Diskussion:Liste Dinosaurier führender Gesteinsformationen

Lemma

Hallo, das Lemma „Liste Dinosaurier führender Gesteinsformationen“ kommt mir etwas abenteuerlich vor. Die Ausdrucksweise „Eine Gesteinsschicht führt Dinosaurier“ habe ich noch nie gehört. Kann man das auch anders beschreiben? --androl ☖☗ 22:46, 27. Mär. 2009 (CET)

Ja, das Lemma knirscht ziemlich. Laut Duden ist "Dinosaurier führend" (ananlog "Erdöl fördernd") korrekt, "dinosaurierführend" (erdölfördernd) wäre aber auch möglich. Da ist natürlich trotzdem unbefriedigend, denn es sind ja die Fossilien gemeint. Übrigens: Müssen die aufgeführten Lemmata nicht durchkoppelt sein, also Bajo-Barreal-Formation anstatt Bajo Barreal-Formation analog Horseshoe-Canyon-Formation?

Die Quantität der Fossilfunde innerhalb einer Gesteinsformation ist nirgends definiert, reicht demnach schon ein einzelner Zahnfund aus, um hier gelistet zu werden? Das wäre wohl uferlos. Eine Liste/Kategorie zu Fossillagerstätten etwa wäre möglich weil sie klar abgrenzbar ist (bestimmte Fundstellen werden in der Wissenschaft als Fossillagerstätten bezeichnet). Ohne einen Anspruch der Liste auf Vollständigkeit muss sie aber wegen Verstoß gegen WP:NPOV gelöscht werden. Es ist außerdem POV eine Liste speziell für Dinosaurier und nicht auch für alle anderen fossilen Gruppen (eine „Liste der Gesteinsformationen mit Säugetierfossilien“, um nur ein Beispiel zu nennen, kann ich mir nicht vorstellen) erstellen zu wollen, denn sie ist willkürlich - englische Wikipedia hin oder her. -- TomCatX 22:00, 2. Apr. 2009 (CEST)

Möchtest Du alle unvollständigen Listen bei Wikipedia löschen (lassen)? ;- --Reiner Stoppok 17:00, 3. Apr. 2009 (CEST) PS: Ich verstehe hier das Problem nicht. Das Lemma klingt doch besser als "Bei Darirulai Foshikusi he Lebagou moya" ...

Ich bestätige hier mal die Korrektheit des adjektivs „dinosaurierführend“ (für das Lemma idealerweise in zusammengeschriebener Form, sonst entsteht noch der Eindruck, es ginge hier um Dinosaurier aus führenden Gesteinsformationen). Das ist normaler geologisch-paläontologischer Sprachgebrauch (englisches Pendant wäre „dinosaur-bearing“), und eine speziellere Form des Adjektivs „fossilführend“ (andere wären „ammonitenführend“, „crinoidenführend“, „brachiopodenführend“, usw.). Ein Pendant im Bezug auf ein anderes geologisches Phänomen wäre „erzführend“ (was wiederum für ein bestimmtes Erz oder auch ein bestimmtes – ungewöhnliches – (Erz-)Mineral spezifiziert werden kann: „zinnerzführend“, „barytführend“). Zur Lemmatisierung unter dem Aspekt der Vollständigkeit der Liste hat sich wohl hier eingebürgert, von einer Liste von dinoaurierführenden Gesteinsformationen zu sprechen. Und ja, man sollte die Auswahl auf solche beschränken, in denen Dinosaurier recht häufig sind bzw. aus denen mindestens ein formelles Taxon beschrieben wurde... --Gretarsson (Diskussion) 13:51, 19. Mär. 2017 (CET)

Antwort des Übersetzers und Überarbeiters

Hallo ihr beiden, nur eine kleine Replik.
1. Es geht hier nicht um Schichten sondern um Gesteinsformationen, also massig Platz selbst für einen Argentinosaurus!
2. Mir war schon klar, dass der Titel bzw. "Lemma" nicht besonders gut klingt, was besseres fiel mir aber nicht ein - also, offen für konstruktive Kritik...
3. Das mit den Bindestrichen stellt auch kein Problem dar, kann sehr schnell "vereinheitlicht" werden.
4. "Anglikaner" hin oder her...Ich wäre da etwas vorsichtiger, immerhin sind die Leute fortschrittlich eingestellt, innovativ und haben Mut – auch wenn's inhaltlich manchmal nicht so genau zugeht. Aber für's Nachbessern sind ja noch wir da ;-)
5. Man sollte nicht immer gleich mit dem "Löschabzugsfinger" herumfuchteln, sondern sich den positiven Wert dieser Liste mal reinziehen − meiner Meinung nach für jemanden, der in die Thematik Dinos einsteigt ein sehr wertvoller "Spickzettel"!
Frühjahrliche Grüsse aus Frankreich, Rudi
--Rudolf Pohl 14:38, 3. Apr. 2009 (CEST)

Niemand wäre bei der Riesenliste drauf gekommen, dass sie unvollständig ist, wenn es nicht gleich obendrüber stände/stünde ... (Kein Kind/Schwein interessiert sich für Paläontologie, aber alle für Dinosaurier ...) --Reiner Stoppok 17:06, 3. Apr. 2009 (CEST) PS: Das mit dem Bindestrich (-) Problem sehe ich auch so ...

Eine - vermutete - Nützlichkeit einer Liste ersetzt nicht die Frage ob sie auch enzyklopädisch ist. Die Assoziation von Gesteinsformationen hier gleicht einem in der Wikipedia unzulässigen Themenring - es sei denn, die Liste wäre vollständig. Das sie das nicht sein kann, ist jedem klar, der sich mit der Thematik beschäftigt hat, denn in Wirklichkeit dürfte es um hunderte von Formationen gehen, in der zumindest ein Fragment eines Dinosauriers gefunden wurde. Die Auswahlkriterien nach denen hier Einträge gelistet werden, sind durch kein formales Kriterium objektivierbar - und damit subjektiv. Subjektive Kriterien sind aber nach den Regeln der WP nun einmal nicht neutral und darum ist es auch eine solche Liste nicht. Auch wenn es nichts zur (grundsätzlichen) Sache tut: Es ist auch nicht klar, worin der Witz einer solchen Liste eigentlich liegt - dass eine Liste von Gesteinsformationen beim Einstig in die Dinothematik helfen kann, ist jedenfalls eine unbelegte (und wenig plausible) Behauptung, das leisten der Hauptartikel und seine Unterartikel sicher besser. Ich habe wirklich Hochachtung vor der Mühe, die es gekostet hat diese Liste zu erstellen aber entweder eine vollständige Liste mit ggf. hunderten Einträgen oder löschen, ich bedaure. Wenn bestimmte Formationen "berühmt" (steht oft den Einleitungen zu den Fachartikeln) sind für ihre Fossilien allgemein (also nicht nur für die der Dinos), dann sollte bis auf weiteres die Kategorie:Paläontologie (nicht "Fossillagerstätte", die ist enger gefasst, nebenbei gehören Listen mit Gesteinsformationen in die Kategorie:Lithostratigraphie) reichen aber dieser Linkcontainer ist, so leid es mir um die ganze Arbeit tut, nicht enzyklopädisch. -- TomCatX 14:38, 4. Apr. 2009 (CEST)

Soso. --Reiner Stoppok 19:12, 4. Apr. 2009 (CEST)

TomCatX, die Sache mit dem Themenring bezieht sich Navigationsleisten und Linkboxen. Subjektive (Auswahl-)Kriterien wirst Du ansonsten in so gut wie jedem Artikel finden, ebenso unvollständige Informationen auch. Einen Einstieg in die Dinothematik muss die Liste nicht leisten (→ Hauptartikel), und sie bietet die Möglichkeit, mehr Informationen in einem übergreifenden Kontext zugänglich zu machen. Dazu ist vielleicht noch redaktionelle Arbeit nötig, also eine Struktur, in die man Dinosaurier-Lagerstätten einbindet.

Eine vollständige Liste mit ggf. hunderten Einträgen wäre mit der richtigen Struktur sicher besser als löschen. Die WP:Liste (s. dort die Vorteile Liste → Kategorie) ist mE ein gültiger Stub, mehr als zehn Links sind blau, sie ist nach oben wikimäßig offen, und eine geeignete Form lässt sich finden.

Kriterien zur Auswahl der Einträge sind zB beispielhaft bekannte Vertreter oder andere fassbare Merkmale, ebenso werden die hier vorhandenen Artikel eingetragen.

Vielen Dank übrigens, dass Du nicht sofort die Löschkeule gezogen hast. Wenn einer kommt, dann hat man wenigstens schon mal darüber geredet ;) --Jo 10:55, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß schon, dass sich "Themenring" auf Navi-Elemente bezieht, daher schrub ich auch, dass die Liste ihm gleicht, nicht, dass es eine ist. Denn einerlei, das Problem, das ist dasselbe, nämlich die Subjektivität der Auswahl. Die Relativierung mit der „Subjektivität in jedem Artikel“ ist nicht nur eine Meinung, die ich nicht teile, es wäre ehrlich gesagt auch dann kein Argument, sollte es tatsächlich zutreffen. Dass die Liste ein Einstieg in die Thematik ist, sieht der Rudi als Pro-Argument, nicht ich, und eine Linkliste bieten ja auch eigentlich keine wesentlichen Informationen. Aber Artikel über echte Dinosaurierlagerstätten sind selbstverständlich etwas anderes und eine Liste von Dinosaurierlagerstätten ließe sich machen. Da Lagerstätten viele oder außergewöhnlich gut erhaltene Fossilien enthalten, wäre eine solche Liste auch enzyklopädisch weil sie von einfachen fossilhaltigen Formationen abgrenzbar ist und hätte damit für den Interessierten auch einen echten Mehrwert ;-) Warum dann also nicht eine Liste mit Fossillagerstätten statt einer Liste mit Links zu jedem Dinokrümel oder einem subjektiven "Best of"? Die brauchbaren Links aus der Liste hier ließen sich dort einarbeiten. Grüße -- TomCatX 21:20, 5. Apr. 2009 (CEST)

...und jetzt rate mal, wer die <Ironie>verbrochen</Ironie> hat? --Reiner Stoppok 06:23, 7. Apr. 2009 (CEST)

Gut, nennen wir das Ding halt Liste von Dinosaurierlagerstätten.
Subjektiv hin oder her...Die Liste ist objektiv, da sie die wesentlichen Dinosaurierformationen dieses Planeten enthält. Vollständig ist sie natürlich nicht, wird sie auch nie werden (können) – und dies ist auch gar nicht ausschlaggebend. Wußten doch schon Diderot und d'Alembert wie's mit der Vollständigkeit einer Enzyklopädie bestellt ist – ein Ideal, dem man/frau nacheifert und das wohl eher einer "error function - erf η" gleicht. Aber das macht doch gerade das Innovative an Wiki aus, dass jederzeit angebaut werden kann...sollte sich was Neues auf dem Gebiet tun.
Warum ist eigentlich der englische Beitrag nicht gelöscht worden, sehen die das lockerer, oder???--Rudolf Pohl 13:13, 7. Apr. 2009 (CEST)

Also, auch auf die Gefahr als pingeliger Spielverderber verschrien zu werden: Mit einer schlichten Umbenennung ist es nicht getan, hier muss genau geprüft werden, welche Formation in der Wissenschaft als "Lagerstätte" bezeichnet wird. Ich wüsste keinen Grund warum eine solche Liste mit Formationen (auch aus dieser Liste) - und Lokalitäten - nicht prinzipiell machbar und auch vollständig sein sollte. Grüße -- TomCatX 21:11, 7. Apr. 2009 (CEST)

Lieber TomCatX,
du brauchst dir doch nur mal die Mühe machen, die angeführten Formationen etwas zu recherchieren, und du wirst sehen, dass sie alle bedeutende Dinotaxa enthalten, bei einigen sogar mit eigenen Museen für die Funde!
Schlage einmal ganz konkret vor: Die Liste kann nachgebessert werden, indem noch eine Spalte mit den jeweiligen Dinotaxa angehängt wird (damit dem letzten klar wird, was Sache ist). Befürchte aber, dass das ganze dann leider etwas eng wird... Oder fang einfach an, eine neue Artikelserie mit den einzelnen Formationen vom Stapel zu lassen – natürlich dann etwas ausführlicher als so einige der Einträge bei unseren angelsächsischen Kollegen :-)
Rückkopplung erwünscht. Freundliche Grüße--Rudolf Pohl 17:39, 8. Apr. 2009 (CEST)

Naja, Mühe muss sich doch derjenige geben, der etwas einbringt, eine Umkehr der Lasten kann man also nicht fordern. Ob die Formationen "bedeutende Taxa" enthalten (gibt es auch "unbedeutende"?) ist ohne Belang. Ich habe mir aber mal ganz willkürlich en:Demopolis Chalk Formation herausgegriffen und angesehen. Hier steht eine Dino-Gattung drinne, zwei andere Funde können lediglich bis auf Familienebene diagnostiziert werden. Als Fundort von Dino-Fossilien in dieser Liste hat sie wohl nicht mehr Berechtigung als manche andere die hier nicht verzeichnet ist - und darum dreht es sich bei meinem Argument. Diese Liste hier geht aus den bereits genannten Gründen nicht (willkürliche Auswahl (= POV), bei Vollständigkeit aber fehlender praktischen Nutzen über eine entsprechende Kategorisierung hinaus). Allerdings wäre wohl auch eine Lagerstättenliste für Dinos leider nicht zu machen - es gibt schlicht keine. Dann also eine Kategorie:Dinosaurierfundstelle oder ähnlich in den dementsprechenden Artikeln. Nichts für ungut und schöne Feiertage, TomCatX 14:05, 10. Apr. 2009 (CEST)

Nichts für ungut, aber ich kann diese Spitzfindigkeiten hier überhaupt nicht mehr nachvollziehen. --Reiner Stoppok 21:23, 13. Apr. 2009 (CEST) PS: Für welche Gesteinsformation möchtest Du "Belege"? - Mit diesem Baustein lässt sich doch jede Liste hier vollkleistern.

Grundsätzlich finde ich so eine Liste schon hilfreich und habe mich gefreut als ich drüber gestolpert bin. Nur so eine Idee, die mir gerade gekommen ist: Wie wäre es denn, wenn man 1.) sämtliche Dinosaurierformationen aufführt, auch „Krümelformationen“ 2.) die Spalte „Beschreibung“ weglässt (dafür ist vielleicht der entsprechende Artikel besser geeignet), und 3.) stattdessen eine Spalte „Dinosauriergattungen“ macht, wo nachgewiesene Gattungen der Formation, evtl. auch unbenanntes Material, aufgelistet werden. Dann wäre die Liste erstens vollständig und zweitens wäre es kein POV, der Leser könnte anhand der enthaltenen Dinosaurier selbst entscheiden, welche Formationen er für relevant hält. Gegenüber einer Kategorie gebe es den Mehrwert, dass man nach Fundstelle und Alter sortieren kann, dass die Relevanz in Bezug auf Dinosaurier in etwa erkennbar ist und dass man einen Überblick über die verschiedenen Dinosauriervergesellschaften bekommt, und so weiter … Was haltet ihr davon? Zu den Quellen: Ich denke wirklich DinoData als Quelle müsste reichen denn das deckt wirklich einen Großteil ab. Und eine Liste brauch denke ich nicht zu 100 % bequellt sein, die Quellen kann man sich ja aus den jeweiligen Artikeln beziehen, falls die denn dann mal vorhanden sind. In Wikipedia:Kriterien für informative Listen und Portale steht zumindest, Listen sollen angemessen bequellt sein, Einzelnachweise für jede einzelne Formation finde ich unangemessen viel. Gruß, --Jens Lallensack 23:42, 13. Apr. 2009 (CEST)

Solange es nur so wenige Artikel gibt (ein Großteil davon stammt vom dt. Verfasser dieser Liste), ist die Spalte „Beschreibung“ hier hilfreich. Und selbst wenn es zu allen Einträgen der Liste Artikel geben würde, liest sich etwas "Essenz" in einer Spalte wie dieser doch einfach schneller runter als die ganze Info verteilt über Dutzende exzellente Artikel. --Reiner Stoppok 00:04, 14. Apr. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum sich eine Liste, die kurze Beschreibungen der Formationen enthält, nur auf Dinosaurier beschränkt. Diese Beschreibungen beziehen sich nicht auf Dinosaurier und ich fände die in der Liste bedeutender Fossillagerstätten besser aufgehoben, oder, falls es die irgendwann gibt, in Listen fossilführender Formationen bestimmter Länder oder so. Diese Liste hier bezieht sich auf Dinosaurier wird doch auch von Lesern gelesen, die sich gerade für die Dinosaurier interessieren, und da finde ich statt der Beschreibungen eine Auflistung der Dinosaurier besser. So kann die Liste vielleicht einen echten Mehrwert gegenüber einer entsprechenden Kategorie bieten. Aus der jetzigen Liste wird der Leser nicht schlau, welche Formationen jetzt für Dinosaurierfunde bedeutend sind oder nicht, ebensowenig wie bei einer Kategorie „Dinosaurierformationen“. Aber war ja nur so eine Idee … --Jens Lallensack 01:33, 14. Apr. 2009 (CEST)

Die Angaben sind ja geradezu Steilvorlagen für neue Formationsartikel ... (Die Liste bedeutender Fossilfundstellen gibt es auch schon.) --Reiner Stoppok 12:12, 14. Apr. 2009 (CEST) PS: Ich schlage vor, den Belege-Baustein wieder zu entfernen.

Liebe Chatfreunde,
natürlich hat Jens recht, die wesentlichen Dinotaxa sollten reingenommen werden.
Hinten dranhängen war nicht, hab also einfach die Beschreibungsspalte auf Dinotaxa erweitert. Machbar, oder was meint ihr dazu? Die Steilvorlage trifft übrigens haargenau den Sachverhalt! Paul der Maulwurf läßt grüßen--Rudolf W. Pohl 10:18, 16. Apr. 2009 (CEST)