Diskussion:Liste der Backsteinbauwerke der Gotik in Polen

Tabellen-Rahmen

Wieso waren die Tabelenrahmen auf einmal dick?

Vorher stand da auch schon "style="border:2px" und sie waren schön zart, genau wie in den anderen Backsteingotik-Länderlisten. Gegenüber der Layoutanweisung in Hauptwerke der Backsteingotik hatte ich mal eine Angabe entfernt und dadurch die Rahmen zart bekommen. Laut HTML-Handbuch soll natürlich "border" die Dicke des Außenrahmens beschreiben, aber manches funktioniert in der Praxis etwas anders :)___--Ulamm (Kontakt) 10:41, 18. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Ulamm, ich war davon ausgegangen, dass die Strichstärke 2 Pixel betragen sollte und habe deshalb die CSS-Eigenschaft von border zu border-width korrigiert. Wenn die von der wikitable-Klasse vorgegebene Strichstärke von 1 Pixel nicht geändert werden soll, kann man diese Zusatzdefinition natürlich weglassen. --Wiegels „…“ 22:52, 18. Jun. 2018 (CEST)

Commons

• Wikimedi Commons ist nicht extern: Es ist organisatorisch mit der Wikpedia verbunden (Wikimedia) und die Mitarbeiter (User) sind größtentels dieselben.
• In vielen, vielleicht den meisten Wikipediaversionen wird der Commonslink zwar noch unter den Externen llinks platziert, in der englischen und der französischen aber nicht mehr.
• Korrekt ist, Weblinks/Extere Links nur auf Seiten außerhalb des Wikimedia-Verbundes zu schalten, nach möglichkeit sogar der Opensource-Szene.--Ulamm (Kontakt) 11:10, 21. Jul. 2018 (CEST)

• Commons ist nicht deWP.
• In der deWP steht das unter Weblinks, andere Projekte interessieren hier zunächst nicht.
• Korrekt ist, unter Weblinks Links nach außerhalb der deWP zu setzen, da solche Links nur in refs oder unter Weblinks (und ggf. in einer Infobox) stehen dürfen.

Mal wieder Ulammsche Privatvorstellungen, die mit der deWP nur peripher zu tun haben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:15, 21. Jul. 2018 (CEST)

Die zusätzliche Überschrift ==Schwesterprojekte== ist wegen der intensiven Vernetzung (wahscheinlich intensiver als zwischen VW und Audi) eindeutig korrekter als die Einordnung unter ==Weblinks==.

Verbesserungen, die ganze kulturelle und technische Evolution, kommen dadruch zustande, dass einzelne damit anfangen. Dass alle auf einmal es besser machen, ist selten und nur in Fällen erforderlich, wo alter und neuer Modus einander ausschließen.

Jede Gesellschaft, auch die Wikipedia-Community, ist in dem Maße zukunftfähig, wie sie die schleichende Einführung von Neuerungen zulässt.

In manchen Artikeln steht die von mir eingebrachte Überschrift ==Schwesterprojekte== seit vielen Jahren.

Hast du grundsätzlich etwas gegen Verbesserungen, oder nur, wenn sie von mir sind?--Ulamm (Kontakt) 11:47, 21. Jul. 2018 (CEST)

Kann sein, dass Deine eigenwilligen Spezialauslegungen noch nicht überall aufgefallen sind, aber Dein wenig kooperatives Bestehen auf Deinen Sonderlösungen, auch wenn die klar anders geregelt sind, und Dein unbegründetes Bestehen auf imaginierten "Verbesserungen" durch diese Sonderlösungen am bisherigen Konsens vorbei, sind nun mal unerwünscht. Starte ein MB, oder zumindest eine Diskussion auf einer ausreichend frequentierten Metaseite, über die von Dir gewünschten Änderungen, vielleicht kannst Du ja den aktuellen Konsens verändern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:53, 21. Jul. 2018 (CEST)

Dein Standpunkt ist nur in Fällen gerechtfertigt, wo punktuelle Verbesserungen die Brauchbarkeit der Wikipedia als System herabsetzen.

Ich habe die Wikipedia aber nicht weniger als System im Auge, als andere Wikipedianer, sondern eher mehr als der Durchschnitt.--Ulamm (Kontakt) 12:45, 21. Jul. 2018 (CEST)

Was soll dieses zusammengewürfelte Lemma?

Polen und die Ukraine sind zwei selbständige Staaten, von denen einer in, einer außerhalb der EU liegt. Sollte es um einen historischen Staat gehen, sollten dieser auch mit seinem historischen Namen im Lemma stehen. Akruell wäre ich für eine Aufteilung der Liste in die beiden angegebenen Staaten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:19, 21. Jul. 2018 (CEST)

Es fehlt komplett die Einleitung

Ich werde da, solange diese beiden Artikel in einem zusammengewürfelt sind, nichts schreiben, aktuell fehlt diesem Artikel allerdings komplett die Einleitung, um was es hier überhaupt geht. Es fängt direkt mit irgendwelchen rein technischen Navigationshinweisen an, jeglicher Inhalt: Fehlanzeige. So sehen keine guten Artikel aus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:21, 21. Jul. 2018 (CEST)

Die eigentliche Enleitung steht wie bei allen diesen Teilartikeln in Backsteinbauwerke der Gotik

Die historischen Apsekte habe ich mit der Karte ein einer Differenziertheit angedeutet, die in Worte umzusetzen einen eigenen (Text-)Artikel bilden würde.

Historisches zur Ukraine steht kurz ewas vor der Liste zur Ukraine.

Da du nach eigenem Bekunden es nicht einmal schaffst, die technischen Hinweise zu lesen, solltest du dich nicht beschweren, dass die Texte zu kurz wären.

Last not least und für alle Artikel des Listenwerkes:

• Es gibt da einige Aspekte die diskutiert weden sollten, um sie zu optimieren.
• Aber dafür werden fachlich interessierte und solidarische Gesprächspartner gebraucht. Wer keinerlei Interesse am Inhalt hat und nur die Listen zu lang findet, ist naturgemäß ein schlechter Berater, wenn es darum geht, das Listenwerk so zu gestalten, dass interessierte Leser möglichst großen Nutzen daraus haben.--Ulamm (Kontakt) 17:24, 21. Jul. 2018 (CEST)

Dies hier ist ein Artikel, Punkt. Ein Artikel hat eine Einleitung zu haben. Die "technischen Hinweise" haben da vorne eher weniger was zu suchen, da gehört eine ordentliche Einleitung hin.

Was Deinen letzten Satz betrifft: Wer so tief in etwas drinsteckt, dass ihm die notwendige Distanz zu Beurteilung von außen fehlt, der sollte auf Außenstehende hören. Ich bewundere Deine Fleißarbiet hier, ich kann mit Deinem Festhalten an eher sinnlosen Speziallösungen und inkohärenten Aufteilungen überhaupt nichts anfangen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:33, 21. Jul. 2018 (CEST)

Das Innensicht blind machen kann, ist mir bewusst. Aber nach deinen Beiträgen in den Diskussionen der letzten Tage bist du für mich keine Vertrauensperson.--Ulamm (Kontakt) 17:38, 21. Jul. 2018 (CEST)

Benutzer:1rhb hat sich noch nicht wieder gemeldet. Ob er Vorschläge hat, die mich überzeugen, weiß ich natürlich nicht.--Ulamm (Kontakt) 17:43, 21. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe viele dieser Dinge, die jetzt hochkommen, schon vor Wochen gefragt, Du hast nur jegliche Antwort verweigert. Du siehst augenscheinlich Dein Gesamtkunstwerk, völlig losgelöst von der deWP, und jegliche Kritik daran ist ein persönlicher Angriff. Dazu kommt Dein nicht nachvollziehbare Umgang mit den wirren und vollkommen überflüssigen TF-WL, der jetzt noch mehr Aufmerksamkeit auf diese Artikel gelenkt hat. Imho gibt es, nachdem das mit den WL jetzt geklärt ist, primär folgende Dinge:

1. Die Aufteilung muss nach nachvollziehbaren und kongruenten, objektiven Kriterien erfolgen. Habe ich schon lange angesprochen, von Dir kam da bislang nichts.
2. Die übergroßen Listen sollten aufgeteilt werden, nach ebensolchen Kriterien, die aktuelle Aufteilung der deutschen Liste ist nicht nachvollziehbar. dito, allerdings kam schon ein wenig, nur nichts richtiges
3. Es müssen in alle Listenartikel ordentliche Einleitungen, und Anmerkungen gehören da hin, wo Anmerkungen stehen: ganz nach unten. Das sind alles einzelne Artikel, nicht nur Teile eines Gesamtkunstwerks.
4. Ein Objekt, eine Zeile. Keine willkürlichen Zusammenfassungen von Einzelobjekten.
5. Kein Syntaxwildwuchs mit Elementen, die ausschweifend erklärt werden müssen, sondern normale Listensyntax. Gerne mit solch netten Köpfen wie bei den bayerischen Denkmallisten.
6. Navigation zwischen den Artikeln regelkonform unten mit Navileisten, im Artikel gerne so, wie bei den Bayern

Das fällt mir spontan dazu ein, vermutlich ist mir da noch was durchgegangen.

Und ehe mir das durchgeht: In jedem Fall Danke für das Zusammentragen der Daten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:55, 21. Jul. 2018 (CEST)

Zu der Forderuung nach gleichartigen Einteilungen:

• Die deutschen Bundesländer sind so zugeschnitten, dass sie hinreichned große Ähnlichkeit zu historischen Territorien haben, die sich jeweils mit wenigen Worten erklären lassen.
• Auch die niederländischen Provinzen gehen erkennbar auf mittelalterliche Territorien zurück.
• Die dänische Verwaltungsgliederung ist völlig neu, ein Problem bei gleichnamigen Orten, deren Lage in mehr als 20 Jahre alten Beschreibungen mit heute nur schwierig nachvollziehbaren Zuordnungen beschrieben ist. Dänemark war in "gotischer" Zeit zwar größer (mit Südschweden und der Kattegatküste), aber das heutige Dänemark nicht in große Territorien gespalten, abgesehen von (Nord-)Schleswig.
• Die polnischen Woiwodschaften haben zwar historisch klingende Namen, aber ihr Zuschnitt weicht deutlich von historischen Territorien ab, siehe Karte. Darum habe ich dort in einem zweiten Schritt eine historische Einteilung gemacht (in der englishcne WP sind es noch ganze Woiwodschaften oder Gruppen von solchen.
• Die italienischen Regionen geben einigermaßen historische Regionen wieder, aber nicht die die zeitweise bestehende Aufgliederung (Verona vs. Venedig, mehrere Stadtstaaten in der Toskana).--Ulamm (Kontakt) 20:55, 21. Jul. 2018 (CEST)

Danziger Stadttore

Ich gebe zu, dass meine Unterscheidung, welche Tore ich interessant und wichtig genug für einen eigenen Artikel fand und welche nicht, bei Danzig etwas willkürlich war, wodurch aber keines "unter den Tisch gefallen" ist.

Ich weise aber darauf hin, dass ich bei ziemlich vielen Städten mehrere Stadttore in einer Zeile zusammengefasst habe, von denen manche ziemlich unscheibar sind.

Und bei Bürgerhäusern wäre ein überwiegend separates Eintragen ein Fass ohne Boden. Wegen der vielen schlecht dokumentierten Baugeschichten von Privathäusern würde es auch eine Genauigkeit suggerieren, die nicht gegeben ist,--Ulamm (Kontakt) 21:17, 22. Jul. 2018 (CEST)

Nach welchen objektiven Kriterien werden einzelne Objekte zu Objektgruppen in Zeilen zusammengefasst? Hier war es eindeutiger Unsinn, weil zu jedem Turm sogar ein Artikel bestand, das war also völlige Willkür. Es kann ja aber tatsächlich mal sinnvoll sein, Gebäude zusammenzufassen. Und dafür muss es ja Kriterien geben, die außerhalb der Ulammschen Hirnrinde zu finden sind, sprich die klar und nachvollziehbar sind, mit aller erforderlichen Unschärfe in Einzelfällen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:22, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich versuche sehr stark, nach Regeln zu arbeiten, aber manchmal ist eine Regel, die sich bei einer Gegend oder einem Ort aufdrängt und bei vielen weiteren gut einhalten lässt irgendwo anders widersinnig oder gar nicht einzuhalten. Das gibt es nicht nur bei der Dokumentation eines Architeturbestandes. (Als Beispiel fallen mir Wasserscheiden ein Für jeden größeren Fluss gibt es ja eine Größenangabe des Einzugsgebietes, die logischerweise auf definitierten Wasserscheiden beruht. Es gibt aber nicht nur in der Sahara, sondern auch bei uns, Gegenden, wo eine eindeutige Lagebestimmung einer Wasserscheide unmöglich ist. Dadurch gibt es auch bei unseren nicht sehr großen Flussgebieten Ungenauigkeiten in der Größenordnung von 100 km². Leute, die sich die Geografie nicht so genau angeschaut haben, möchten am liebsten noch ein bis drei Stellen hinter dem Komma haben. Die drei Stellen hinter dem Komma findet man durchaus auch in amtlichen Verzeichnissen und Portalen, muss aber wissen, dass sie außer bei kleinen Bächen in stark gefaltetem Gelände nichts wert sind)--Ulamm (Kontakt) 22:49, 22. Jul. 2018 (CEST)

Speziell zu Toren und Stadtmauertürmen:

Gerade eine Stadtbefestigung kann man auch als ein Bauwerk auffassen.

Wenn wir bei den besser dokumentierten Wehrbauten das Prinzip eine Zeile pro Objekt durchziehen, gibt ihnen das gegenüber den weniger gut dokumentierten Wohnbauten ein übermäßiges Gewicht.--Ulamm (Kontakt) 23:36, 22. Jul. 2018 (CEST)

Hier wird nichts gewichtet, und hier soll vor allem auch nichts gewichtet werden, das ist eine Liste, nicht eine POV-Liste. Gewichtung ohne vorab definierte, objektive und nachvollziehbare Kriterien ist POV. Das ist doch genau das, was Du Hauptwerke der Backsteingotik vorwirfst, wenn ich Dich recht verstanden habe. Auch bei den Wohnbauten sollte möglichst jedes Haus eine Zeile sein, auch wenn es noch wenig Infos darüber gibt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:48, 22. Jul. 2018 (CEST)

Die Tore einer Stadt sind genauso vollständig dargestellt, wenn sie in einer Zeile stehen, als wenn jedes eine eigene Zeile hat.

Die Zeilenzählung gib einen Anhalt über den Bestand. Und dieser Anhalt wird verzerrt, wenn man bei Städten zwei manchmal zahlreich vorkommende Gebäudearten unterschiedlich gewichtet.--Ulamm (Kontakt) 02:05, 23. Jul. 2018 (CEST)

Schon wieder: Eine ausweichende Antwort auf eine klare Frage. Wann und warum werden Stadttore und sonstige Gebäude in einer Tabellenzeile zusammengefasst? Bitte klare, objektive Kriterien angeben, kein POV. Solange da beliebige Objekte in einer Zeile zusammengefasst sind, gibt die Zeile lediglich die Tabellengröße, also einen völlig irrelevanten Wert, an. Die Größe der Tabelle, also eines reinen Layoutobjekts ohne reale Bedeutung für das Thema, ist uninteressant, die Anzahl der Objekte ist das, was interessiert. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:12, 23. Jul. 2018 (CEST)

Gebäude gleichartiger Funktion mit geringen Besonderheiten zusammem darzustellen, macht die Liste insgesamt übersichtlicher.

Solange bei der Präsentation mehrerer Gebäude in einer Zeile nicht irgendetwas gezielt unterschlagen wird, ist das keine Verzerrung.

In normalen örtlichen Denkmallisten hast du manchmal eine ganze Bildschirmhöhe lang gleichartige Gebäude. Das lässt die leser eher abschalten.

Damit sind wir wieder beim dem Grundproblem, das du nicht einsehen willst. Die Kunstfertigkeit besteht darin, die Darstellung gleichzeitig vollständig und attraktiv zu machen.

Dazu kommen bei Privathäusern noch die Grenzen der Datenlage.--Ulamm (Kontakt) 11:53, 23. Jul. 2018 (CEST)

Es kann auch jemand Wichtiges zunichte machen, indem er Nebensächliches oder Dinge, die man mit guten Gründen auf die eine oder die ander Art bewältigen kann, zum entscheidenden Mangel erklärt.--Ulamm (Kontakt) 12:46, 23. Jul. 2018 (CEST)

Powiat weglassen?

Die von Benutzer:Ulamm angelegten, hochproblematischen Powiat-Weiterleitungen (jetzt bei Wikipedia:Löschprüfung#Powiat Biała Podlaska) haben ihren Ursprung offenbar in dieser Liste. Wenn ich mir die Liste jetzt so ansehe: Sollte man die Angabe des Powiats nicht einfach weglassen? Das Entscheidende ist doch die Angabe des Ortes in der zweiten Spalte. Ohnehin ist das Powiat schon jetzt nicht bei allen Orten zusätzlich angegeben. Wenn man das Powiat ganz weglässt, wird die zweite Spalte auch übersichtlicher. Gruß, --Turpit (Diskussion) 00:49, 29. Jul. 2018 (CEST)

Da hast Du vermutlich recht. Mit dem Ursprung sowieso, die entstammten einzig und allein dieser Liste hier, für die sie extra ohne nachvollziehbaren Grund erschaffen wurden. Mit dem Overkill an Ortszuweisungen, nach denen ohne eigene Spalte nicht sortiert werden kann, auch. Aber vielleicht gibt es ja doch noch einen nachvollziehbaren Grund, den Ulamm hier nennen kann, von daher sollte er in jedem Fall noch Stellung nehmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:53, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ohne die Powiats würde man vieles nicht finden:

Viele Ortsnamen und viele Gemeindenamen Gemeindenamen gibt es mehrfach.

Die polnischen Denkmallisten sind streng nach Woiwodschaft > Powiat > Gmina > Ort sortiert.

Außerdem wird durch den Powiat klar, in welcher Gegend ein Ort liegt.

Bei Geodaten von Gebäuden oder kleinen Orten muss man zumeist zurückzoomen, um die Groblokalisation zu verstehen.

Selbst beim Vergleich mit dem Dehio von 1906 sind die Powiats nützlich, denn der gibt preußische Provinz > Landkreis an; die heutigen Großgemeinden gab es ja noch nicht.--Ulamm (Kontakt) 02:23, 29. Jul. 2018 (CEST)

Das sind ja nun keine nachvollziehbaren Gründe: Der Ortsname ist verlinkt, so dass der Leser alles Weitere dort finden kann. Zumal schon jetzt nur bei manchen Orten zusätzlich das Powiat angegeben ist, bei anderen schon jetzt nicht. Eine Sortierung nach dem Powiat kann der Leser ohnehin nicht vornehmen. Und eine (alternativ denkbare) Sortierung nach "Woiwodschaft > Powiat > Gmina > Ort" findet in der Liste ohnehin nicht statt, da sie nach historischen Regionen sortiert ist.

Mein Vorschlag: In der Spalte "Ort" zumindest die Angabe des Powiats streichen. Gibt es weitere Meinungen hierzu? --Turpit (Diskussion) 15:23, 29. Jul. 2018 (CEST)

Die meisten Orte in Polen noch keinen Artikel in de.wiki.

Ich habe jeweils angegeben, welche Woiwodschaften infrage kommen, teilweise sogar "wenn nicht anders vermerkrt ist es …". Wenn die Leute sich die Powiatkarte(n) der entsprechenden Woiwodschaften daneben legen, können sie sich eine Vorstellung machen, in welcher Gegend ein Ort liegt, ohne herumklicken und danach die zuletzt gelesene Stelle in der Liste wiederfinden zu müssen.--Ulamm (Kontakt) 11:56, 30. Jul. 2018 (CEST)

Turm aus Backstein upon a Schiff aus Feldstein

Den Leser werden Angaben wie „Turm aus Backstein upon a Schiff aus Feldstein“, „framework Schiff 1793“ oder „Ostgiebel(above the neuer presbytery) und some edges aus Backstein“ doch sehr verwundern. Gruß, --Turpit (Diskussion) 00:57, 29. Jul. 2018 (CEST)

Ja, bei der Übersetzung der Texte war Ulamm etwas nachlässig, er musste sich wohl zu sehr um die Erfindung von Weiterleitungen und obskuren Navigationselementen kümmern, da mussten die Inhalte hintan stehen ;) Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 01:01, 29. Jul. 2018 (CEST)

Die Weiterleitungen waren für die Auffindbarkeit erforderlich, bzw. die altruistische Alternative zum Verlinken auf Ortslemmata#Gemeinde-Abschnitte, die irgendwann in Gemeindelemmata korrigiert werden müssen.

Und wer immer noch glaubt, die Löschungen der Weiterleitungen seien berechtigt gewesen, soll sich doch bitte den Quelltext der Infoboxen von hundert Artikeln über polnische Orte oder Gemeinden anschauen.--Ulamm (Kontakt) 02:35, 29. Jul. 2018 (CEST)

Bitte zur Sache, Benutzer:Ulamm. Soll das heißen, Du stellst die Bearbeitung dieser Liste jetzt unfertig ein („mostly Gothic, Turm completed im Renaissancestil“) und andere Benutzer dürfen die Übersetzung ins Deutsche abschließen? --Turpit (Diskussion) 15:34, 29. Jul. 2018 (CEST)

Natürlich werde ich auch noch die letzten unübersetzten Brocken übersetzen. Aber das Listenwerk hat insgesamt über 3200 eingetragene Objekte. Da geht nicht alles auf einmal.--Ulamm (Kontakt) 23:18, 29. Jul. 2018 (CEST)

Zu meiner Entschuldigung: Weil die Commons-Kategorien von Bauten in Polen meistens auf englisch forumliert sind und die Foto-Lammata nicht selten, fallen beim Überfliegen des Quelltextes englische Baubegriffe nicht sofort auf, bzw. wenn man nach englischen Baubegriffen sucht, stößt man oft auf solche, die da stehen müssen.--Ulamm (Kontakt) 23:35, 29. Jul. 2018 (CEST)

Einordnung von gemeindeangehörigen Orten

Die Einordnung von gemeindeangehörigen Orten scheint mir nicht gut gelöst. In der Einleitung heißt es: "Wo mehr als zwei aufgelistete Bauwerke in einer Gemeinde liegen, sind sie nach der Gemeinde eingeordnet, Ortsteile nach deren namengebendem Kernort (sofern der selber in der Liste vorkommt), ansonsten alphabetisch."

Das führt dann zu Folgendem: Das Backsteinbauwerk in "Cerkwica (Zirkwitz)" steht wie erwartet unter "C", weil aus dem für die polnische Großgemeinde Gmina Karnice namensgebenden Ort Karnice (Karnitz) kein Backsteinbauwerk erfasst wurde. Demgegenüber haben Iwięcino (Eventin), Osieki (Wusseken) und Sierakowo Sławieńskie (Zirchow A) Pech: Weil sie in der Gmina Sianów liegen und aus deren namensgebendem Hauptort Sianów (Zanow) zufällig ein Backsteinbauwerk erfasst wurde, stehen sie jetzt alle unter "S" hinter Sianów und müssen sich außerdem noch in kursiv setzen lassen (bis auf Iwięcino (Eventin), das aus unbekannten Gründen immerhin der Kursive entgangen ist).

Aber ernsthaft: Die Position und die Gestaltung (kursiv oder nicht) eines Eintrags in der Liste sollte sich doch nach den Eigenschaften dieses Eintrags richten, wie sie in dieser Zeile beschrieben sind. Und nicht danach, ob (zufällig) für andere Orte ebenfalls Eintragungen vorliegen. Kurz: Sollte man nicht besser einfach alle Orte alphabetisch und ohne Kursivsetzung aufführen? --Turpit (Diskussion) 01:24, 29. Jul. 2018 (CEST)

Angesichts der Häufung gotischer Backsteinbauten in manchen Gemeinden beispielsweise im Danziger Werder habe ich mich für die Gruppierung nach Gemeinden entschieden.

Zur quantitativen Häufung kommen gestalterische Häufungen, beispielsweise Feldsteinkirchen mit gotischem Backsteingiebel.

DA war mir die Darstellung der regionalen Architektur wichtiger als das schnelle Finden einzelner Orte.

Optimal wäre eine Weiterentwicklung der Software für sortierbare Listen:

Derzeit wird nach dem Inhalt von Spalten sortiert.

Da durch die Höhe der Fotos mindestens drei Textzeilen in ein Tabellenkästchen passen, ist es sinnvoll die gesamte Lokalisation aus Ort, Gemeinde und Powiat in ein einziges Kästchen, eine einzige Spalte zu schreiben.

Könnte man mittels eines Bausteins angeben, welcher Name für welche Gebietseinheit steht, könnte der/ie Leser/in in einem Steuerfeld anklicken, nach welcher Stufe der Verwaltungsgliederung er/sie die Bauwerke sortiert haben möchte.

Innerhalb eines Ortes (mehrzeiliges Kästchen) könnte er/sie damit nicht sortieren. Und eine Sortierung nach Baujahr wäre angesichts der manchmal komplizierten Baugeschichten sowieso lückenhaft.--Ulamm (Kontakt) 02:11, 29. Jul. 2018 (CEST)

Von einer "Weiterentwicklung der Software für sortierbare Listen" brauchen wir hier nicht sprechen. Wir müssen hier mit "Wikitable" arbeiten, wie es ist.

Zur Gruppierung nach Gemeinden: Derzeit findet in der Tabelle keineswegs durchgehend eine Gruppierung nach Gemeinden statt, sondern offenbar nur dann, wenn aus dem namensgebendem Hauptort der Gemeinde ein Backsteinbauwerk erfasst wurde. Darauf habe ich vorstehend hingewiesen. Magst Du zu dieser Eigenheit noch Stellung nehmen? --Turpit (Diskussion) 15:29, 29. Jul. 2018 (CEST)

Bei den Listen in Polen habe ich nach der Gemeindegruppiert, wenn die mindestens drei Bauten hat. Da ich damit aber nicht beim ersten Durchgang angefangen habe, sondern beim vorletzten und entsprechend auch erst bei jenem Durchgang angefangen habe, die Gemeindezugehörigkeiten einzutragen, kann es hier und da noch "verwaiste" Oststeile geben, und Gemeinden, bei denen noch nicht alle Ortsteile mit Backsteingotik gruppiert sind.--Ulamm (Kontakt) 23:24, 29. Jul. 2018 (CEST)

Karte Masowien

Im umseitigen Abschnitt Bauwerke der Backsteingotik in Polen und der Ukraine#Masowien und Dobrzyner Land sind zwei verschiedene Karten abgebildet, wobei unklar bleibt, welche der beiden denn nun für den Abschnitt als Abgrenzung herangezogen wurde. Die andere sollte nicht im Artikel erscheinen, da sie nur verwirrt und nichts erklärt. Alternativ ginge natürlich auch eni ausführlicher Textabschnitt, in dem das dargestellt wird, ich denke aber, dass das nicht dem Wunsch des Hauptautoren entspricht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:22, 31. Jul. 2018 (CEST)

Der Gebietszuschnitt ist wie bei allen Teilen dieses Artikels historisch. Indirekt geht das daraus hervor, dass die Tabellen jeweils Teile mehrerer aktueller Woiwodschaften umfassen, wie auch in den Einleitungstexten erwähnt ist.

Die Karte zur Gechichte Masowiens enthält zu wenige Orte.

Gut wäre eine Karte mit eingeblendeten Orten, wie ich ja schon einige erstellt habe. Für Regionen Polens muss ich dazu aber erst jeweils eine Hintergrundkarte erstellen, aus OSM oder aus Maps for free. Die physischen Karten der Woiwodschaften lassen sich zwar nach Bedarf sehr schön zusammenfügen, weil sie offenbar Ausschnitte einer Karte von ganz Polen sind, aber die ist keine Zylinderprojektion, so dass immer ein paar Orte neben ihrer korrekten Position dargestellt sein können.--Ulamm (Kontakt) 20:03, 31. Jul. 2018 (CEST)

Mal wieder viele Worte ohne eine tatsächliche Antwort. Es werden zwei Karten ohne Erklärung angegeben, warum welche was zeigen soll, ist nicht ersichtlich. Es ist klar, das es verschiedene Gebiete zeigt, welche jetzt zu dem Abschnitt passt, muss geraten werden. Eine der Karten muss gelöscht werden, wenn Du das nicht machst, suche ich mir eine aus. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:52, 1. Aug. 2018 (CEST)

In der Einleitung des Artikels habe ich den Hinweis ergänzt, dass seine Unterteilung sich an den historischen Landschaften orientiert.

Die Abschnittsüberschrift sagt "Masowien und Dobrzyner land", letzteres ist 100% eine historische Landschaft.

Die linke Karte zeigt das historische Masowien. Das ist der Bildunterschrift zu entnehmen.

Die rechte Karte zeigt dieakuelle Woiwodschaft. Die Bildunterschrift nennt, worin deren Gebiet sich von der historischen Landschaft unterscheidet. Wie schon geagt, ist sie wegen ihrer Detailiertheit drin.

Selbst eine Mischung verschiedener Gliederungsprinzipien (Dänemark) ist kein Mangel, solange dabei keine Bauten vergessen oder doppelt gegannt werden und solange nichts Gegensätzliches in einen Topf geworfen wird (wie die – von mir korrigierte – Klassifizierung von Trakai als Ordensburg in der Liste Hauptwerke der Backsteingotik).--Ulamm (Kontakt) 14:05, 1. Aug. 2018 (CEST)

Also welche der beiden Karten soll jetzt gelöscht werden? Eine muss da raus. Eine Liste, eine Karte, alles andere ist zu viel und verwirrend, sprich ein deutlicher Mangel. Und selbstverständlich sind unverständliche POV-Entscheidungen ein klarer Mangel, wie z.B. die völlig willkürliche Aufteilung Dänemarks längs rein persönlicher Vorlieben von Dir anstatt klaren Definitionen. Es hat dort eine Karte zu stehen, die genau das Gebiet zeiht, das in der Liste behandelt wird, nicht mehr, nicht weniger. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:01, 1. Aug. 2018 (CEST)

Die eine erklärt, was zum historischen Masowien gehört, die andere hilft den Lesern, Orte zu finden. Also werden beide gebraucht.

POV ist keine der beiden Karten.

Welche Abbildungen zur Illustration eines Artikels verwendet werden, ist immer die Entscheidung des Autors bzw. der Autoren.

Es ist gut, gleichartige Sachverhalte innerhalb eines Artikels durch gleichartige Abbildungen daruzstellen, aber einen wissenschaftlichen Algorithmus gibt es da nie.

Bei der Illustration eines jeden Artikels gibt es also eine Menge Autorenentscheidungen, die aber nicht unter das Verdikt des POV fallen.

POV wäre der Versuch, den Lesern einen Standpunkt, der dem Stand der Wissenschaft widerspricht oder nur einem Teil eines politischen Spektrums entspricht, als allgemeingültig darzustellen.--Ulamm (Kontakt) 16:36, 1. Aug. 2018 (CEST)

POV ist Deine Einteilung von Dänemark (und hier Deine Zusammenwürfelung von Polen und der Ukraine), nciht die Karten.

Die Karten sind maximale LeserInnenverwirrung ohne jeden Sinn und Zweck. Zu den Listenabschnitten gehört die Karte, die die von dem Listenabschnitt abgedeckte Region abbildet. Zwei sehr unterschiedliche Karten, ohne Erklärung und Darstellung des konkreten Zusammenhangs gar wie hier, ist absichtliches Verwirrungstiften.

Welche Region wird in dem Abschnitt behandelt, und welche der beiden Karten bildet genau diese ab? Hier mit solch absurden Strohmännern wie "politisches Spektrum" anzukommen, ist maximale Ablenkung von Thema. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:42, 1. Aug. 2018 (CEST)

In der Einleitung des Polen-Artikels steht, dass seine Einteilung sich an den historischen Regionen orientiert.

Die eine Masowien-Karte erklärt, was zum historischen Masowien gehört, die andere hilft den Lesern, Orte zu finden. Also werden beide gebraucht.

POV ist keine der beiden Karten.

Welche Abbildungen zur Illustration eines Artikels verwendet werden, ist immer die Entscheidung des Autors bzw. der Autoren.

Es ist gut, gleichartige Sachverhalte innerhalb eines Artikels durch gleichartige Abbildungen daruzstellen, aber einen wissenschaftlichen Algorithmus gibt es da nie.

Es gibt auch keine Regel, man dürfe die Beschreibung eines Landes nur nach Verwaltungseinheiten oder nur nach natürlichen topografischen Einheiten gliedern.

Bei der Illustration eines jeden Artikels gibt es ebenso wie bei der für einbestimmtes Thema verwendete regionalen Gliederung also eine Menge Autorenentscheidungen, die aber nicht unter das Verdikt des POV fallen.

POV wäre der Versuch, den Lesern einen Standpunkt, der dem Stand der Wissenschaft widerspricht oder nur einem Teil eines politischen Spektrums entspricht, als allgemeingültig darzustellen.--Ulamm (Kontakt) 16:36, 1. Aug. 2018 (CEST)

Fazit: Die Diskussionen über die beiden Karten im Kopf des Abschnitts Masowien und über die gegrafische Einteilung der Dänemark-Liste sind mutwillig von dir erzeugte vermeidbare Konflikte.--Ulamm (Kontakt) 16:52, 1. Aug. 2018 (CEST)

Verdammte Axt! Lern endlich mal richtig einzurücken, und mach nicht immer so einen Pfusch, bei dem die Zuordnung nicht passt. Es passt zu deinem sonstigen regelverachtenden Umgang, der auf nichts außer Deinem POV Rücksicht nimmt, wie Du hier ständig und beharrlich wider besseres Wissen falsch einrückst.

Das hier umseitig ist ein Listenartikel, bei dem am Anfang eines jeden Abschnitts eine Karte von dem in dem Abschnitt behandelten Gebiet steht. Ganuź zu Anfang eine große von allem.

In dem Abschnitt, zu dem ich diese Diskussion eröffnet habe, stehen ohne jede Erklärung zwei verschiedene Karten da, wenn ich Dich hier richtig verstanden habe, ist die eine, die ältere, die mit dem korrekten Gebiet, und die ander, die aktuelle, hat keinen direkten Bezug zu dem Abschnitt. Warum die beiden da stehen, müsste lang und breit in Fließtext, den Du ja so verabscheust, erklärt werden, das tust Du nicht.

Dafür schreibst Du schon wieder ohne jeden Zusammenhang mit dieser Diskussion was von politischen Standpunkten, die sind hier völlig irrelevant, es geht nur um ein rein technisches Problem: Welche Karte zeigt genau den richtigen Abschnitt? Das ist nichts politisches, nichts irgendwie wissenschaftlichen Standpunktmäßiges, das ist rein technisch.

Und das mit Deiner willkürlichen, nicht im Artikel erklärten, Aufteilung ohne klare Definition in Dänemark ist auch nicht dadurch entstanden, das ich nach einer klaren Definition gefragt habe. Es ist dadurch entstanden, dass Du aus dem Bauch nach Gutdünken eine beliebige, willkürliche Aufteilung gewählt hast, für die Du nu keine objektiven Gründe finden kannst. Das ist nicht mein Problem, aber diese ganze Aufteilung, und die für alle Artikel dieser Serie gleichernmaßen und gleichartig zu geltten habenden Kriterien habe ich schon sehr lange angemahnt, Du verweigerst allerdings eine solche, Du mischst historische Grenzen und aktuelle Grenzen, Staaten und Landschaften, wild durchainander, und wunderst Dich, wenn ander das gerne klarer hätten, insbesondere verständlicher. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:13, 1. Aug. 2018 (CEST)

Das "problem" Masowien war einfach zu lösen.

Bei Dänemark gibt es kein Problem, da der Zuschniitt jedes einzelnen Teilbereichs durch die Eingangsskarte offengelegt ist. Deine Kritik ist Konflikt um Konflikt zu haben, Turniersport wie bei den Spielen einer Fußballweltmeisterschaft und beim Skat. Davon wird niemand wissender, also letztlich vertane Lebenszeit. Wenn ich die Liste für Dänemark nur nach Landmassen oder nur nach Verwaltungsregionen unterteilt hätte, hätte das die Vorstellbarkeit der Verteilung der einzelnen Gebäudegestaltungen nicht verbessert, sondern sie wäre schlechter als bei der von mir gewählten Einteilung.--Ulamm (Kontakt) 21:31, 1. Aug. 2018 (CEST)

Eine Karte, an deren Zuschnitt sich die Liste nicht orientiert, brauchen wir in der Liste nicht. Sie verwirrt den Leser bloß. Ich habe daher die andere Karte rausgenommen ([1]). Das "Problem" Masowien war damit einfach zu lösen. Gruß, --Turpit (Diskussion) 22:00, 1. Aug. 2018 (CEST)

Das Problem Masowien hatte ich knapp eine Stunde vor deiner Aktion dadurch gelöst, dass ich durch eine Ergänzung der Bildunterschrift klargestellt hatte, an welchem Zuschnitt sich die Teilliste orientiert.

Dass du diese Ergänzug nicht zur Kenntnis genommen hast, ist bezeichnend für dein Sozialverhalten.

Ich lasse die detaillierte Karte jetzt nur deswegen draußen, weil für die anderen Regionen keine derartig detaillierten Karten vorliegen.--Ulamm (Kontakt) 23:18, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ich hatte Deine Änderung selbstverständlich zur Kenntnis genommen. Sie bildete ja die Grundlage für meine Änderung, da erst mit Deiner Änderung deutlich war, an welcher Karte sich die Teilliste orientiert, welche Karte also in den Listenartikel gehört und welche nicht. Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:43, 1. Aug. 2018 (CEST)

Powiat vs. Pow. vs. P.

Warum werden für das gleiche drei veschiedene Schreibweisen verwendet? Und warum wird nicht schlicht der Lemmaname verwendet, sondern komplizierte Pipenkostrukte? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:22, 2. Aug. 2018 (CEST)

Der Eintrag "ORTSNAME (DEUTSCHRE NAME), GEMEINDE, POWIAT, ggf. WOIWODSCHAFT" soll nicht zu lang werden, weder mehr Höhe beanspruchen als die Bildhöhe, noch die "Ort"-Spalte so stark verbreitern, dass bei manchen Gebäuden die Kästchen für die anderen Angaben zu klein werden.

Derartige Kürzel sind nicht unüblich, siehe pl:Żerniki.--Ulamm (Kontakt) 15:45, 2. Aug. 2018 (CEST)

JMag ja sein, nur hier gilt wie überall in einem einheitlichen Werk: Bitte einheitlich handhaben. Entweder durchgängig P., wenn das irgendwo tatsächlich erforderlich wäre, oder überall Pow., oder überall ausgeschrieben, Dieses wilde Durcheinander ist sehr unschön. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:42, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die möglichst vollständige Darstellung der Zuordnung ist wichtig, weil die polnischen Denkmallisten streng nach Woiwodschaft > Powiat > Gemeinde > Ort sortiert sind. Und weil es zahlreiche ortsnamen mehrfach gibt, siehe wieder Żerniki.

Man darf sich auch danach richten, wieviel Platz ist. In österreichischen Karten von Böhmen hat man es sogar vom Platz abhängig gemacht, ob man das tschechische Sonderzeichen ř (wie in Dvořák) verwendet hat, oder es mit rsch umschrieben hat.--Ulamm (Kontakt) 18:02, 2. Aug. 2018 (CEST)

Wie bereits oben unter #Powiat weglassen? geschrieben, sehe ich diese Angabe als überflüssig an. Wenn Benutzer:Ulamm sie aber unbedingt in der Liste haben will, möchte ich ihm als Hauptautor diese Einschätzungsprärogative einräumen. Dann geht es noch um das "wie": Hier ist es völlig klar, dass vereinheitlicht werden muss. In der Liste darf nicht mal "P.", mal "Pow." und mal "Powiat" stehen, wenn alles das gleiche meint. Um den Leser nicht (noch mehr) zu verwirren, sollte einheitlich "Powiat" ausgeschrieben werden. Gruß, --Turpit (Diskussion) 23:13, 2. Aug. 2018 (CEST)

Gerade umgesetzt. Falls ich was übersehen habe, bitte nachbessern. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:55, 6. Aug. 2018 (CEST)

Kartengrößen

Wenn ihr die Navigation nicht versteht, mögt ihr sie vorübergehend kaputtmachen.

• Die Karten sind zu verstehen, undzwar umso besser, je größer sie eingebunden sind.
• Auf Smartphones machen groß eingebundene Karten erst recht kein Problem, da sich da jeder Leser siene Kartengröße nach Belieben einstellen kann.--Ulamm (Kontakt) 21:15, 29. Aug. 2018 (CEST)

Die Karten sollten auf Dauer sämtlichst ersetzt werden, durch etwas einheitliches für die ganze Serie von Artikeln. Jeweils eine oben neben der Einleitung, damit klar ist, worum es geht. Gerne auch mit irgendwie verschieden eingefärbten Bereichen gem. Objektdichte in den verschiedenen Bereichen, wie es z.B. in Frankreich und Italien ansatzweise ist. Wenn Du schon meine Beiträge einfach entgegen WP:DS zerreißt, pack wenigstens die Signatur auch hier ran, damit klar ist, wer das hier geschrieben hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:58, 29. Aug. 2018 (CEST)

Geografische Unterteilung der verschiedenen Länder

Außerdem solltest Du Dich endlich mal tatsächlich festlegen, nach welchem Ordnungskriterium Du hier sortieren willst, und auch das hat selbstverständlich einheitlich für sämtliche Artikel der Serie festgelegt zu werden. In diesem Artikel werden aktuelle und historische Einteilungen wild durcheinander geworfen, in Dänemark wird statt nach Verwaltungsstrukturen nach irgendwie Landschaft strukturiert, normalerweise werden schlicht die aktuellen Verwaltungsstrukturen übernommen. Was denn jetzt? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:21, 29. Aug. 2018 (CEST)

Deine Forderung ist Ausdruck von allgemein fehlendem Verständnis für Sinn und Unsinn geografischer Einteilungen und von anscheinend weitgehender Unkenntnis der historischen Zusammenhänge in Polen:

• Die Verwaltungsgliederungen der verschiedenen Staaten sind nicht miteiander vergleichbar.
• Die Gebiete mancher heutiger Staaten bildeten schon im Mittelalter relativ einheitliche Gebiete. Das heutige Staatsgebiet Polens bestand im Mittelalter aus teilweise stark rivalisierenden Staaten. Brandenburg (Neumark) und Polenn standen nahezu ständig im Krieg gegeneiander. Auch zwischen dem Deutschen Orden und Polen waren die Bezeihungen zumeistgespannt. Durch den Aufstand derpreußischen Städte gegen den Deutschen Orden musste dieser 1466 etwa ein Drittel seines vorherigen gebiets an die polnische Krone abtreten. Um Bauten, die unter gleichartigen Bedingungen entstanden sind, als Gruppen in je einer Liste zusammenzufassen, ist es in Polen erforderlich, die Darstellung nach den mittelalterlichen Grenzen zu gliedern und nicht nach den heutigen Woiwodschaften. Die heutigen Woiwodschaften bestehen erst seit 1999. Vorher war die Woiwodschaftseinteilung eine ganz andere.--Ulamm (Kontakt) 21:46, 29. Aug. 2018 (CEST)

Das ist alles völlig unerheblich, meinetwegen kannst Du das auch alles nach historischen Ländern oder Gegenden aufteilen, nur bitte für alle Artikel dieser Serie nach den gleichen Kriterien, die überall gleichartig zu gelten haben, nicht nach Deinem POV mal so, mal so, und dann noch wieder anders.

1. Einteilung nach heutigen Grenzen: Wunderbar, für mich und alle anderen nicht so tief involvierten am leichtesten nachzuvollziehen, auch kaum Erklärbedarf in den einzelnen Artikeln.
2. Einteilung nach historischen Grenzen: Auch gut, dann müssen die halt festgelegt und definiert werden, und welche historischen Länder da wie verwendet werden. Die Aufteilung wäre für mich eher schwierig zu machen, da wärst Du gefragt, aber wenn das Gerüst erst mal steht, ist das auch kein Problem mehr.

Die Karten müssen natürlich zu dieser Grundsatzentscheidung passen, ggf. bei Version 2 eine Erklärkarte mit der Einordnung der damaligen Grenzen in das heutige System. Die Überschrift, die Du da zwischengeschoben hast, halte ich übrigens für nicht sehr produktiv, da dies unmittelbar zusammenhängt. Erst mit der Festlegung und eindeutigen Definition der Aufteilung können die Karten generiert (oder gesucht) werden, denn nur dann ergibt das einen Sinn. Aktuell ist auch da ein wildes Durcheinander von irgendwelchen historischen Schinken, selbst gebastelten Karten und Fundstücken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:57, 29. Aug. 2018 (CEST)

St. Johannes (Oleśnica)

Fehlt das Bauwerk hier oder ist der neugotische Teilwiederaufbau zu umfassend? Grüße--Jkü (Diskussion) 14:56, 19. Feb. 2021 (CET)