Diskussion:Liste der Imame der Ismailiten

Überflüssige Extra-Listen

Ich denke, dass man weder diese Liste der Fatimiden-Imame noch eine Liste der Fatimiden-Kalifen als Extra-Artikel braucht. Alle Kalifen waren auch Imame und sind sinnvollerweise bereits im Hauptartikel aufgelistet; eine Übersicht über die komplette Imam-Reihe (inkl. Fatimiden) von den Anfängen bis zum Agha-Chan (mit Erklärungen) findet sich im Nizariten-Artikel. --Tekisch (Diskussion) 17:13, 18. Nov. 2012 (CET)

Sehe ich anders: Denn nicht alle Imame waren Kalifen. Und gerade darauf kommt es hier ja an. Der Imam-Titel soll von ihnen (den Fatimiden) übrigens bevorzugt worden sein (Hitti). --Reiner Stoppok (Diskussion) 21:47, 18. Nov. 2012 (CET) PS: Das Chaos in den Artikeln zu den Nizariten und den Musta'liten alias Bohras (dringend überarbeitungsbedürftig) geht übrigens nicht auf mich zurück. (Diese beiden Artikel könnten dann davon entlastet werden.)

Sehe ich wie Tekisch, das ist nicht sinnvoll. Zumal diese Liste keine Quellen angibt. Die Einzelnachweise und der Weblink belegen nicht die Aufzählung. Ist das mal wieder copy+paste aus en-wiki? Wenn Reiner Stoppok die Artikel zu den Nizariten und den Musta'liten alias Bohras dringend überarbeitungsbedürftig findet, warum liest er dann nicht mal ein paar zuverlässige Quellen und nutzt die zur Überarbeitung mit Belegen? Statt seine unausgegorenen Listen-Elaborate mit seinem Standard-Bearbeitungskommentar "Versuch macht kluch (bitte gestreng gegenlesen)" in die Wikipedia zu kippen. --Atlasowa (Diskussion) 22:40, 18. Nov. 2012 (CET)

Siehe auch Diskussion:Liste der Fatimiden-Kalifen‎. --Atlasowa (Diskussion) 22:42, 18. Nov. 2012 (CET)

Auch hier: Wenn Dir diese Liste nicht passt, stelle einen LA. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:48, 18. Nov. 2012 (CET) PS: Und falls ihr beiden Besserwisser nichts besseres zu tun habt, überarbeitet ihr die genannten Chaos-Artikel. (Die Nizariten können das hier übrigens auch nicht für sich allein pachten.)

Diese teils fehlerhafte Liste mehrt nun aber das Chaos. Hier wird nicht die Reihe der Fatimiden-Imame – die ist mit der der Kalifen identisch (d. h. fast die Hälfte fehlt) – sondern knapp die von al-Aziz propagierte Genealogie (eine von vielen) der Fatimiden bis zu al-Mustansir wiedergegeben. Die Personen vor den Fatimiden sind z. T. deren echte, erst später zu Imamen erklärte Ahnen, z. T. Imame, die von diversen Schia-Gruppen anerkannt wurden und werden, hier also nicht als „Fatimiden-Imame“ aufgeführt werden sollten. Also: ja, „nicht alle Imame waren Kalifen“, aber alle Fatimiden-Imame waren Fatimiden-Kalifen. Wir reden hier doch nur über eine spezielle Dynastie, deren Herrscher sich als Imame verstanden, nicht über das größere, ziemlich komplizierte Thema des ismailitischen Imamats, das in einem ganz anderen Maßstab und an anderer Stelle betrachtet werden muss. --Tekisch (Diskussion) 16:52, 19. Nov. 2012 (CET)

Solange der Fatimiden-Artikel nicht auf Hochglanz gebracht wird, weigere ich mich, hier weiter mitzureden. Siehe Disk. dort. --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:14, 19. Nov. 2012 (CET)

alles im grünen Bereich. Bezeichnet die Fatimiden Kalifen/Imame wie Ihr es wollt. In der Sek.Lit. taucht diese Doppelbezeichnung äußerest selten auf. Ich laß mich des besseren belehren und bitte daher um Belege aus der arab. Literatur für "Kalif-Imam" - oder umgekehrt. Angaben wie: Kalif UND Imam - (oder auch umgekehrt) gilt nicht. --Orientalist (Diskussion) 22:45, 19. Nov. 2012 (CET)

Umgekehrt a, b (das Wichtigere zuerst) --Reiner Stoppok (Diskussion) 17:17, 20. Nov. 2012 (CET) PS: Hust

Danke. Mir war der Begriff nicht geläufig; danach sollte ein kurzer Art. entstehen Imām-Kalif. Und in der Fatimiden-Art. kann man dann den Begriff meinetwegen dann verlinken. --Orientalist (Diskussion) 17:55, 20. Nov. 2012 (CET)

Ähm, der gute alte Hitti (8. A., S.618, Anm.1) löst das Problem mit dem Imām-Titel bei der Proklamation von Saʿid so: "As Shīʿites, the Fātimids preferred the title imām to caliph." --Reiner Stoppok (Diskussion) 19:15, 20. Nov. 2012 (CET) PS: Man bleibt halt flexibel ...

Es gibt doch gar kein Problem mit dem Imam-Titel. Es geht auch nicht um den in der Sekundärliteratur auftauchenden, leicht nachvollziehbaren und völlig unspektakulären Begriff Imam-Kalif, sondern um den Sinn und die Brauchbarkeit dieses Listen-Artikels. --Tekisch (Diskussion) 21:58, 20. Nov. 2012 (CET)

Es ist nicht mein Problem, wenn Du mit besserer Übersichtlichkeit ein Problem hast. --Reiner Stoppok (Diskussion) 22:55, 20. Nov. 2012 (CET) Und falls Du zu viel Zeit hast, überprüfst Du die Lebensdaten im Hauptartikel (oder sagst mir due Quelle dafür).

Ich habe zwar (leider) nicht zu viel Zeit, kann dir aber verraten, dass die Lebensdaten nicht einer einzigen Quelle entnommen sind; es gibt eine Menge Werke zur Geschichte der Fatimiden, aus denen man sich die Daten mit Vorsicht zusammensuchen muss. Genau das hat Heinz Halm getan, dessen großartige Werke Das Reich des Mahdi und Die Kalifen von Kairo du unbedingt gelesen haben solltest, um über diese Dynastie mitreden zu können. Dort findest du viele Daten auf den Tag genau. Der dritte und letzte Band, mit dem dann Aufstieg, Blüte und Niedergang abgedeckt sind, ist übrigens in Arbeit und dürfte bald fertig sein. Und wo wir gerade bei vernünftiger Fachliteratur sind: Statt bei Hitti ruhig auch mal bei Farhad Daftary (z. B. The Isma‘ilis: Their History and Doctrines) rein schauen. --Tekisch (Diskussion) 23:25, 20. Nov. 2012 (CET)

Auf jeden Fall! (Wann erscheint das als Taschenbuch?) --Reiner Stoppok (Diskussion) 23:32, 20. Nov. 2012 (CET) PS: Wer Zeit für solche Diskussionen hat ...