Diskussion:Liste der Orgeln in Dresden

Werkverzeichnisse von bekannten Orgelbauern

• Johann Gotthilf Bärmig#Erhaltene Werke (Bärmig-Werkverzeichnis)
• Carl Friedrich Ferdinand Buckow#Werk (Buckow-Werkverzeichnis)
• Hermann Eule Orgelbau Bautzen#Werke (Auswahl) (Eule-Werkverzeichnis)
• Johann Ernst Hähnel#Werkliste (Auswahl) (Hähnel-Werkverzeichnis)
• Gustav Heinze#Werke (Auswahl) (Heinze-Werkverzeichnis)
• Christian Gottfried Herbrig#Werkliste (Herbrig-Werkverzeichnis)
• Friedrich Jahn (Orgelbauer)#Werkliste (Jahn-Werkverzeichnis)
• Julius Jahn & Sohn#Werkliste (Auswahl) (Jahn-Werkverzeichnis)
• Jehmlich Orgelbau Dresden#Werke (Auswahl) (Jehmlich-Werkverzeichnis)
• Johann Christian Kayser#Werkliste (Auszug) (Kayser-Werkverzeichnis)
• Franz-Emil Keller#Werke (Auswahl) (Keller-Werkverzeichnis)
• Bruno Kircheisen#Werke (Auswahl) (Kircheisen-Werkverzeichnis)
• Urban Kreutzbach#Werkliste (Auswahl) (Kreutzbach-Werkverzeichnis)
• Friedrich Ladegast#Werkliste (Auswahl) (Ladegast-Werkverzeichnis)
• Johann Gottlob Mende#Werke (Mende-Werkverzeichnis)
• Nagel (Orgelbauer)#Werkliste (Nagel-Werkverzeichnis)
• Wilhelm Rühle#Werkliste (Auswahl) (Rühle-Werkverzeichnis)
• W. Sauer Orgelbau Frankfurt (Oder)#Werkliste (Auswahl) (Sauer-Werkverzeichnis)
• Schlag & Söhne#Werkliste (Auswahl) (Schlag-Werkverzeichnis)
• Schmeisser (Orgelbauer)#Werke (Auswahl) (Schmeisser-Werkverzeichnis)
• Alexander Schuke Potsdam Orgelbau#Werkliste (Auswahl) (Schuke-Werkverzeichnis)
• Orgelbau A. Schuster & Sohn#Werkliste (Auswahl) (Schuster-Werkverzeichnis)
• Gottfried Silbermann#Werkliste (Silbermann-Werkverzeichnis)
• Orgelwerkstatt Wegscheider#Werkliste (Wegscheider-Werkverzeichnis)
• Georg Wünning#Werkliste (Auswahl) (Wünning-Werkverzeichnis)

sowie

• Werkverzeichnis Schuster & Sohn, Zittau

--SchiDD (Diskussion) 15:45, 15. Nov. 2021 (CET)

Umstellung der externen Links

@JRorgel: @Subbass1: @Wikiwal: @Marina Hübner: @Heiner Martin: Die Umstellung der externen Links in Wikipedia-Links ist nicht im Sinne des Erfinders. Diese externen Links sollten unbedingt stehen bleiben, weil sie eine wichtige Verbindung zur "Orgel-Literatur" darstellen, also zu organindex.de, orgbase.nl, orgelforum-sachsen.de u.a. Es geht hier nicht um Werbung, sondern um Verlinkung zu weiteren wichtigen Angaben der jeweiligen Orgel. Die Änderungen von JRorgel in den verschiedenen Orgellisten sollten daher rückgängig gemacht werden. --SchiDD (Diskussion) 07:54, 31. Okt. 2022 (CET)

Guten Morgen,

danke für Ihre Anmerkungen. Ich habe die Richtlinien von Wikipedia so verstanden (dies wurde übrigens auch durch mehrere User unabhängig voneinander bestätigt) dass interne Links (Wiki-Links) vor externen Links zu setzen sind, vor allem, wenn im dortigen Beitrag eine Disposition angegeben ist. Einer der von Ihnen angesprochenen User (Subbass1) verfährt übrigens genauso. Insofern wären dann auch seine Änderungen rückgängig zu machen, und nicht nur ich anzusprechen. Zudem sind Doppelnennungen (Wiki-Link und externer Link) nicht erwünscht und zweitens in keiner der Listen so bisher zu finden. Es stimmt, dass die anderen Links Anmerkungen enthalten, jedoch sind diese auch meistens als Einzelnachweise in den Kirchenartikeln aufgeführt oder unter "Weblinks" abrufbar. Da ich der Wiki-Regel "Interne vor externe Links" gefolgt bin und auch andere hier angesprochene User das so gehandhabt haben, bin ich mir ehrlich gesagt keiner Schuld bewusst, danke Ihnen aber für die Klarstellung und wünsche noch einen schönen Reformationstag.

Grüße, JRorgel --JRorgel (Diskussion) 08:06, 31. Okt. 2022 (CET)

Hallo JRorgel, danke für Dein Engagement im Orgelbereich! Auf welche Regel beziehst Du Dich denn, dass interne Links vor Weblinks zu bevorzugen sind? Organ index ist doch ein wikibasierte Enzyklopädie ähnlich wie wie Wikipedia, also kein Spam und zudem eine wichtige externe Quelle, die i.d.R. nicht durch die Homepage einer Kirchengemeinde abgedeckt ist. Auf kirchlichen Webseiten finden sich ja nur ausnahmsweise derartige Detailinfos zu Orgeln. Von Subbass1 stammen ja viele Verweise auf OI, auch wenn er jetzt in Zuge Deiner Aktion auch einige in interne Links verwandelt. Ich halte es für wichtig, dass unsere Artikel und Listen durch externe Quellen abgesichert sind. Ein interner Link gilt unseren Regeln zufolge nicht als Quelle. Belege zu löschen, ist sogar gegen das Wikiprinzip. Nicht einmal defekte Weblinks dürfen gelöscht werden. Es ist auch nicht verwerflich, dass externe Belege neben internen Links erscheinen. Vorschlag: Wandle doch die externen Links in Einzelnachweise um! Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 08:41, 31. Okt. 2022 (CET)

Lieber Wikiwal,

danke für deine Antwort. Ich beziehe mich auf vor allem auf die Regel, die @Mtag bereits ansprach - Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine exzessive Linksammlung. Wenn keine weiterführenden Informationen vorhanden sind, dann halte ich das Einsetzen von externen Links für richtig und wichtig. Beispielsweise bei Liste der Orgeln in Berlin argumentierte einer der angesprochenen User mit "int. statt ext., aber nat. nur, wenn dort dispo verfügbar" (26.10.2022, 19:10). Das bedeutet für mich im Umkehrschluss, dass das Einsetzen von Wiki-internen Links in Ordnung geht, wenn dort eine Disposition verfügbar ist, so wie ich es jetzt auch gehandhabt habe. Wenn ein User über 4000 Bearbeitungen und ein "Goldenes Gummibärchen" aufweisen kann, sollte man davon ausgehen können, dass sein Handeln integer ist. Auf anderen Listen (Liste von Orgeln in Mecklenburg) wurden ebenfalls diverse interne Links gesetzt, obwohl die "wichtige externe Quelle" (Orgelmuseum Malchow, orgbase.bl etc.) bereits als externer Link gesetzt war. Seltsamerweise wurde dort aber keine Kritik an derartigem Vorgehen geübt. Um sich hier auf die Liste zu beziehen: Beispielsweise die OI-Links der Frauenkirche, der Hofkirche, der Kreuzkirche etc. beinhalten keine relevanten Informationen, die nicht schon im Wiki-Text stehen. Ich kann gerne die externen Verweise als Einzelnachweise aufführen. Dann erschließt sich mir aber nicht, wieso ich dann keine internen Links setzen darf.

Wenn ich jetzt dafür angesprochen werde, was ich nicht begonnen habe, muss ich ehrlich gesagt erwarten können, dass das auch an anderen Stellen ebenso gehandhabt wird, zumal die Informationslage nicht bei allen Datenbanken gleich ausführlich dargestellt wird.

Liebe Grüße,

JRorgel --JRorgel (Diskussion) 12:14, 31. Okt. 2022 (CET)

Lieber Wikiwal,

eine Sache fiel mir gerade noch ein. Du schriebst, dass interne Links keine Quelle sind. Das ist richtig, aber die Spalte, in der sie gesetzt sind, heißt ja nicht "Quellen", sondern lediglich "Bemerkungen", "Anmerkungen" oder so ähnlich. Deswegen ist es doch sinnvoll, dass dort die Wiki-internen Links stehen, weil diese weiterführende Informationen und eben unten bei Weblinks, Quellen und Einzelnachweisen dann Links wie beispielsweise OI, Orgelverzeichnis, orgbase.nl usw. beinhalten. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn es eindeutige und für alle fassbare Regeln gäbe, wann intern und wann extern verlinkt wird, sonst führen wir solche Diskussionen immer wieder und wieder und wieder und drehen uns nur im Kreis. Zwischen OI und Wikipedia gibt es übrigens einen relevanten Unterschied: Bei Wikipedia sind die meisten Beiträge gut recherchiert. Bei OI werden teilweise Informationen anderer Datenbanken übernommen (@Bergmusiker sprach eines der diversen Beispiele schon an!) und mit Wikimedia-Bild versehen als Mehrwert präsentiert und dann verlinkt, obwohl genau diese Informationen bereits im Wiki vorhanden sind. Wo ist da der Sinn? Von diversen anderen Beiträgen völlig ohne Bild mit Dispositionen anderer Seiten mal ganz abgesehen... aber darum soll es hier nicht gehen. Gibt es denn eindeutige Regeln für das Setzen von Links, wann intern und wann extern? Mir erschließt sich der Sinn nicht, dass ich bei einem derartig reichhaltigen Wissen wie in Wikipedia auf andere Datenbanken verlinken soll, die nur die selben Informationen und keinen Mehrwert an Wissen bieten.

Viele Grüße und nochmals einen geruhsamen Feiertag,

JRorgel --JRorgel (Diskussion) 12:25, 31. Okt. 2022 (CET)

Hallo Wikiwal, ich bin da voll auf der Seite von JRorgel! Wir machen hier Wikipedia und müssen doch zusehen, dass die relevanten Informationen hier erscheinen. Bei WP:Weblinks wird das auch genau so geschrieben: Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung. Viele Grüße --Mtag

(Diskussion) 09:36, 31. Okt. 2022 (CET)

Hier scheiden sich aber anscheinend die Geister lieber Wikiwal. Es kann halt auch nicht sein, dass bevorzugt Links anderer Orgelseiten anstelle der Indexlinks mit "Intern statt extern" gelöscht werden. Zudem gibt es doch klare Texte zum Thema Links. Zudem müsste dann auch von allen Seiten her akzeptiert werden, dass Links gewechselt werden können, wenn sich ein detaillierterer Beschrieb auf dem Netz befindet. Und dann gilt es zu definieren, wie viel Links auf einer Seite sinnvoll sind. Es kommt immer wieder vor, dass zusätzliche Links zugefügt werden, obschon ein Link zu einer detaillierten Beschreibung gesetzt ist (wir beschreiben Orgeln sowieso nur auf der Grundlage persönlicher Sichtungen und auch dem Spiel der jeweiligen Instrumente). Wie verhält es sich, wenn Organindex eine Seite z.B. Schwarzenbach am Wald Christuskirche erstellt, die Daten aus Orgbase als Quelle bezogen wurden (gemäss Quelle), der Link bei der Eule-Werksliste aber zu Index gesetzt wird und nicht zur Originalquelle?

Übrigens wurde nicht auf Grund der Aktion JRorgel's die Umstellung vorgenommen, sondern umgekehrt. Hier gut sichtbar - Liste von Orgeln in Brandenburg – Wikipedia. Diesen Vorwurf an JRorgel muss ich ganz klar zurückweisen. Wir lassen es einfach nicht zu, dass wir immer zurückgesetzt werden und die Links der anscheinend immer bevorzugten anderen Seite nicht. Hier erwarte ich Neutralität gegenüber allen Orgelseiten und keine "Kleinkämpfe" einer anderen Seite. Angefangen wurde wohl von der anderen Seite.

Hier haben wir ein markantes Beispiel - WP intern statt extern wurde umgesetzt, jedoch rückbearbeitet. Links vom Verzeichnis wurden freilich gelöscht. Die anderen Links aber ergänzt obschon die Beschriebe in den Artikeln vorhanden waren - Liste der Orgeln in Berlin – Wikipedia.

Wie sieht es da aus in punkto Neutralität? Entweder alle gleich behandelt, oder die anderen User, welche auf anderen Seiten mitarbeiten haben dann keine Lust mehr mitzuwirken.

Wenn wir einen Link gegen einen genaueren tauschen würden, käme von einem User gleich ein Donnerwetter. Deiner Aussage zufolge lieber Wikiwal dürften also alle Links überall gesetzt sein. Sprich auf einer Orgelliste hätte man dann statt - Orgel mit Link die Referenzen in Nummern im hinteren Feld, welche dann allerdings unten auch grösseren Anhang einer Seite mit sich ziehen.

Auf der Seite befinden sich folgende Hinweise, welche die Vorhergänge demnach undurchsichtig machen.

Grundsätze

Vor dem Einfügen neuer weiterführender Weblinks sollte zunächst geprüft werden, ob die vorhandenen Weblinks den Zweck nicht bereits besser erfüllen. Sollte die Prüfung ergeben, dass der neue Link besser ist als ein bereits vorhandener und diesen ersetzen kann, dann sollte dieser entfernt werden, damit die Linkliste übersichtlich bleibt.

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist – Wikipedia

1. Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht; siehe ausführliche Hinweise zur internen Verlinkung, zu Weblinks, aber auch Wikipedia:Belege.

Interne Verlinkung

Wenn es zu Sachverhalten in der deutschsprachigen Wikipedia eigene Artikel gibt, sollte man sie im Text verlinken. Solche Links ersetzen die Quellenangaben nur, wenn die Quellen im verlinkten Artikel stehen.

@Mtag wie siehst du dies? Wie sollte die Umsetzung sein?

Liebe Grüsse --Bergmusiker (Diskussion) 09:50, 31. Okt. 2022 (CET)

Och je, wird das hier unsympathisch. Da bestimmte User hier mittlerweile auf meiner persönlichen Blacklist stehen, werde ich mich nicht weitergehend äußern (auch nicht zu völlig haltlosen Vorwürfen). Dieses kindische Theater mache ich schlicht nicht mit. Mit Rücksetzungen und wieder externen Links in der letzten Spalte, auch wenn es eine Wiki-Disposition gibt habe ich natürlich keinerlei Probleme. Eine gewisse Regelung wäre aber sicher vernünftig. Das war es abschließend von mir zu dem Thema. --Subbass1 (Diskussion) 10:05, 31. Okt. 2022 (CET)

Sie haben sich bereits geäußert, und das mehr als genug. Übrigens - Wikipedia ist keine Linksammlung, daher ist das exzessive Link-Setzen von Ihnen zumindest bedenklich. Sie selbst argumentierten mit den Wiki-Dispositionen (siehe Liste der Orgeln in Berlin - 26.10.2022, 19:10). Vielleicht wäre da auch Ihrerseits mal eine klare Meinung erforderlich. Danke und schönen Feiertag,

JRorgel --JRorgel (Diskussion) 12:17, 31. Okt. 2022 (CET)

Ich wollte ja nur eine kleine Diskussion bezüglich der Links anregen - das ist wohl gelungen, also lassen wir es so, wie es ist.--SchiDD (Diskussion) 16:27, 31. Okt. 2022 (CET)

Zunächst mal ein Dank an @SchiDD: Du rufst uns in Erinnerung, dass wir auch Regeln ignorieren können: Hältst du eine der Richtlinien für generell falsch, überflüssig oder sinnlos, dann äußere und begründe das bitte...

• Das gleiche Lemma mahnt uns, dass manche Wikipedia-Richtlinien nicht perfekt sind und es sinnvolle Ausnahmen geben kann.
• Ein Meinungsbild aus der Urzeit der WP zur Löschpraxis bei externen Links bittet um eine Anwendung der bisherigen Regeln mit Takt und Augenmaß.
• Der Autor eines Textabschnittes setzt in einer Orgelliste unter Anmerkungen, Hinweise oder Links einen externen Link. Natürlich hätte ein interner Link Vorrang. Aber zunächst sollten wir diese Arbeit und damit den Link respektieren. Denn Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten... Auch die Auflösung zulässiger und sinnvoller Verweise auf Weiterleitungen in Artikeln ist unerwünscht.
• Nach den Regeln gilt: Grundsätzlich gehören wichtige Informationen ... in den Artikeltext und sollen nicht durch externe Verweise beigefügt werden. In vielen Fällen lässt sich der Inhalt externer Seiten mit eigenen Worten in den Artikeltext einarbeiten. Wir reden hier ja von Orgellisten und nicht von ausführlichen Artikeln. Sollen wir dennoch alles in der letzten Spalte einfügen? Sicherlich nicht. Siehe oben: Manche Wikipedia-Richtlinien sind nicht perfekt.
• Weiter heißt es : Falls der Inhalt einer externen Seite nicht einfach in den Artikel übertragen werden kann, kann unter der Überschrift „Weblinks“ ein Link zu dieser Seite hinzugefügt werden. Auch wenn die letzte Tabellenspalte meist nicht so heißt, hat sie doch genau diese Funktion: Umfassend zu informieren.
• Und weiter: Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Und wenn der beste Link extern ist (und das ist er meistens) – was tu ich dann? An anderer Stelle heißt es: Die dort verlinkten Seiten müssen ... Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind. Viele Orgelbeschreibungen in Kirchen–Artikeln sind oft recht dürftig. Aber auch bei guten Orgelbeschreibungen bieten externe Seiten meist weiterführende Informationen.
• WP ist keine Linkssammlung: Nicht erwünscht sind exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext. Bis zu fünf externe Links erlaubt die WP zu einem Thema (|s. hier). In dieser Disk geht es um jeweils einen Link zu einem Unterthema (Orgel in XY–Stadt). Es ist weder eine Linksammlung noch ist es im eigentlichen Sinne Text, sondern eine Spalte, die oft Links heißt.
• Als zweite oder dritte Spalte der Tabelle taucht in der Regel das Bauwerk auf, in dem die Orgel steht. Die meisten internen Links in der letzten Spalte führen zum gleichen Lemma. Das ist unnötig. Ein externer Link kann weitere Informationen bringen.
• Wir Orgelleute wissen, wo wir weitere Informationen her bekommen können. Nicht immer bieten die Kirchen–Artikel weiterführende Links, und Orgelunkundige finden oft nur die wenig informativen Seiten.
• @Bergmusiker:: Volle Zustimmung zu :Vor dem Einfügen neuer weiterführender Weblinks sollte zunächst geprüft werden, ob die vorhandenen Weblinks den Zweck nicht bereits besser erfüllen. Sollte die Prüfung ergeben, dass der neue Link besser ist als ein bereits vorhandener und diesen ersetzen kann, dann sollte dieser entfernt werden, damit die Linkliste übersichtlich bleibt.
• Ebenso Zustimmung zu: Wenn es zu Sachverhalten in der deutschsprachigen Wikipedia eigene Artikel gibt, sollte man sie im Text verlinken. Unter eigene Artikel verstehe ich ein Lemma, das in der Regel mit Die Orgel in/der... beginnt.

Eine generelle Umstellung der Links von extern auf intern (oder umgekehrt) ist imho nicht wünschenswert. Wichtiger ist, dass die beste Seite verlinkt ist – ob intern oder extern spielt dabei für mich keine Rolle. Grüße --Montrachet (Diskussion) 16:58, 31. Okt. 2022 (CET)

Wenn es bei Wikipedia bereits Informationen zu einer bestimmten Orgel gibt, finde ich dass in den Listen auch darauf verlinkt werden sollte. Wenn es bessere oder ausführlichere Informationen oder schönere Bilder woanders im Web gibt, kann man ja dann auch in dem entsprechenden Artikel darauf verweisen. Bei Wikipedia müssen wir aber doch versuchen die eigenen Inhalte so gut es geht zu verbreiten und bekannt zu machen! Vielleicht motiviert es ja den einen oder anderen Autor auch einmal einen Kirchenartikel zu schreiben um die Infos zu einer Orgel unterzubringen, statt nur den bequem Weg zu gehen und nach extern zu verlinken. --Mtag (Diskussion) 23:46, 31. Okt. 2022 (CET)

Liebe Freunde, der vielzitierte Satz "Wikipedia ist keine Linksammlung" bezieht sich nur auf den Abschnitt Wikipedia:Weblinks, wo nur ausgewählte externe Links erscheinen sollen. Dort heißt es: "Fünf externe Links sollten in vielen Fällen zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen)". Nirgends wird aber der Reduzierung von Einzelnachweisen das Wort gesprochen. Mtag und andere haben zutreffend darauf hingewiesen, dass eigentlich keine externen Links in die letzte Spalte gehören. Ich verstehe die externen Links als Einzelnachweise und deshalb mein Vorschlag, diese auch entsprechend als Einzelnachweise zu formatieren. Dann ist auch kein Problem mehr, dass interne neben externen Links stehen. Den letzten Voten schließe ich mich an, dass im Einzelfall zu prüfen ist, ob ein Weblink zusätzliche Information bietet. Es macht keinen Sinn, systematisch alle externen durch interne Links zu ersetzen oder alles in umgekehrter Richtung zu machen. Dann sind wir schnell bei Editwars. Gruß in die Runde. --Wikiwal (Diskussion) 08:58, 1. Nov. 2022 (CET)

@Wikiwal: Ich stimme dir zu. Vielleicht können wir als Kompromiss festhalten, dass, wenn Links von extern auf intern umgestellt werden, die externen Links zur Fußnote umformatiert erhalten bleiben.

@JRorgel: @Subbass1: @Marina Hübner: @Heiner Martin: Ich hoffe, ihr könnt euch diesem Kompromissvorschlag anschließen und bitte euch, falls ihr in der letzten Zeit Links entfernt habt, dies in entsprechendem Sinn zu ändern. Danke.

Eigentlich gehört diese Diskussion nicht an diesen Platz, sondern an ganz andere Stelle. Vielleicht kann jemand Versierteres als ich einen entsprechenden Vermerk mit Verweis auf diese Diskussion an entsprechender Stelle (Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Disposition einer Orgel oder wo es sonst passend ist) einfügen. Grüße--Montrachet (Diskussion) 09:04, 2. Nov. 2022 (CET)

Liebe/r Montrachet,

damit wäre zumindest ich sehr einverstanden. Heißt also im Klartext - intern statt extern setzen ist in Ordnung, und dann den eigentlichen externen Link als Fußnote angeben? Habe ich das richtig verstanden?

Liebe Grüße! --JRorgel (Diskussion) 10:43, 2. Nov. 2022 (CET)

Hallo Mitstreiter, ich arbeite seit einigen Jahren bei Organindex. https://organindex.de/index.php?title=Hauptseite . Organ index ist eine freie Wiki-Orgeldatenbank. Jeder kann hier mitmachen und es ist für den Benutzer kostenlos. Orgelseiten lassen sich einfach und ohne Programmierkenntnisse erstellen. Organ index wird von vielen Nutzern gemeinsam verwaltet und aktualisiert. Den Aufbau dieser Orgeldatenbank finde ich recht gut, deshalb habe ich mich entsschlossen meine Jehmlich-Orgeln und andere sächsische Orgeln dort zu erfassen. Und wichtig, diese Datenbank ist weltweit. Bei Wikipedia gibt es bisher keine Orgelerfassung. Warum auch, wenn es schon so etwas gibt. Ich wollte lediglich über die Orgellisten und Orgelbauerlisten in Wikipedia die in Organindex vorhandenen Orgelaufnahmen verbreiten. Was ist daran falsch, wenn man dazu eine bekannte Plattform benutzt. Ich würde nicht noch eine Orgeldatenbank in Wikipedia eröffnen. Es wäre sicher besser Organindex mit ins Boot zu nehmen.Marina Hübner (Diskussion) 10:32, 2. Nov. 2022 (CEST)

Sehr geehrte Frau Hübner,

Ihre Aussage, dass es bei Wikipedia keine Orgelerfassung gibt, ist schlichtweg falsch. In diversen Kirchenartikeln sind Orgeln samt Disposition (teilweise sogar genauer als bei Organ Index) erfasst, teilweise gibt es sogar eigene Artikel zu den Orgeln beispielsweise der Peterskirche Görlitz, des Passauer Domes etc. Übrigens ist Organ Index nicht die einzige Datenbank, wo Einträge ohne Vorkenntnisse erstellt werden können. Wenn man Organ Index mit ins Bott nähme, müsste man auch alle anderen Datenbanken (orgbase, Orgelforum Sachsen, Orgel-Verzeichnis) ins Boot holen und mit einbinden, um den Zweck einer Enzyklopädie zu erfüllen. Weiterhin sind viele Einträge im Index derart geringfügig recherchiert, dass es kaum über die Disposition und die Spielhilfen hinaus geht - da besteht kein Unterschied zur Wiedergabe der gleichen Disposition samt Spielhilfen in Wikipedia! Sicher gibt es auch viele gut recherchierte Beiträge im Index, aber man sollte dann auch andere Datenbanken mit gut recherchierten Einträgenn zur Mitarbeit kriegen, da diese teilweise gegenüber dem Index (wo schon wieder Daten aus Orgbase.nl abgeschrieben wurden und nur zwei Wiki-Bilder gesetzt wurden - Schwarzenberg... Wo ist da der Mehrwert?) deutlich mehr Informationen bieten. Wir sollten alle nicht so schwarz-weiß denken, sondern bei allen Vor- und Nachteile abwägen. Auch wenn OrganIndex auf Wiki basiert, ist es eben doch nur Wiki-basiert und hat damit keinerlei Vorteile oder andere Rechte als andere Datenbanken. --JRorgel (Diskussion) 10:42, 2. Nov. 2022 (CET)

Liebe Frau Hübner

Erstens gibt es verschiedene Orgelseiten mit verschiedenen Qualitätsansprüchen. Bei Organindex sind (wie oben bereits von JRorgel passend beschrieben) die Angaben oft quellenlos, fehlerhaft und unvollständig erfasst. Ein grosser Teil der Profile weist lediglich eine Disposition aus, welche im Gegensatz zu den Wikipedia-Erfassungen oft ohne Beleg eingetragen wird. Welche Orgelseiten ausser "Die Orgelseite" kosten denn den Nutzer etwas, wenn er als Autor mitwirken will? Sollte eine Seite wie Wikipedia nicht von genauen und vor Ort erfassten Orgeleinträgen profitieren?

Was bringt es zum Beispiel, wenn eine Orgel auf Wikipedia erfasst ist und ein Nutzer den Satz "Die Dispostition lautet" vorsetzt und einen Referenzlink zu Index setzt? Sollte sich eine Referenz nicht auf die Quelle beziehen, von welcher der Satz übernommen wurde?

Wikipedia sollte ein neutraler Ort sein und alle Orgelseiten berücksichtigen und vor allem die exakt verfassten, welche eine Bestandesaufnahme vor Ort nachweisen. Alles andere ist doch lediglich eine Verbreitung von Daten dritter Quellen und somit eine Weiterverbreitung ungenauer Datensätze. --Bergmusiker (Diskussion) 10:45, 2. Nov. 2022 (CET)

@Marina Hübner: Du hast recht, dass Organ index einfacher zu bedienen ist, als dies bei Wikipedia der Fall ist: Vieles kann einfach im Telegrammstil erledigt werden. Viele von uns arbeiten auf beiden Plattformen. Dort kann jeder eine Disposition beispielsweise nach einem Besuch vor Ort eintragen, ohne dass ein Quellennachweis nötig ist. Das ist ein großer Vorteil! Hier sind wir immer auf Quellen angewiesen und dankbar (!), dass wir auf Organ index als Quelle zurückgreifen können.

@JRorgel:Jein. Aus Respekt vor der Arbeit der anderen, sähe ich ein systematisches Durchforsten nach Links, die ersetzt werden können, als unangemessen (s.o.: Anwendung der Regeln mit Takt und Augenmaß). Grüße--Montrachet (Diskussion) 12:19, 2. Nov. 2022 (CET)

Ich stimme ebenfalls dem Kompromissvorschlag von @Wikiwal und @Montrachet zu, die externen Links in Einzelnachweise (Fußnoten) zu ändern und selbstverständlich interne Links zu setzen, wenn entspr. Wikipedia-Artikel vorliegen.--SchiDD (Diskussion) 12:23, 2. Nov. 2022 (CET)

Ja, OrganIndex mag einfacher bedienbar sein als andere Seiten. Eine Enzyklopädie, als die sich Wikipedia ja selbst bezeichnet, lebt nunmal aber von wissenschaftlich nachprüfbaren Quellen. Wieso ist ein Beitrag ohne Quellennachweis (nichtmal "Eigene Sichtung vor Ort" etc.) ein Mehrwert für eine wissenschaftliche Arbeit? Das ergibt doch gar keinen Sinn. OrganIndex als Quelle ohne jeglichen Nachweis darüber, ob das, was da drin steht, überhaupt stimmt, wie es beispielsweise bei www.orgel-verzeichnis.de der Fall ist? Natürlich ist dieses Manko nicht generell auf OrganIndex zu übertragen, aber an genügend Stellen findet sich dies. Beispielsweise wurde neulich bei Schwarzenbach die Disposition aus einer anderen Quelle (www.orgbase.nl) übernommen, diese Seite als Quelle angegeben und in den Beitrag zwei auf Wiki verfügbare Bilder eingesetzt. Wo ist dieser Beitrag denn eine wichtigere und wertvollere Quelle als der originale EIntrag bei orgbase.nl? Ich habe nicht Links systematisch durchforstet, sondern ich bin dem Beispiel eines oben genannten Users gefolgt, der genau dies bei diversen Listen von Orgeln getan hat. Wird hier mit zweierlei Maß gemessen?

Bei allem Respekt, aber diese Argumentation ist in dieser Weise nicht zielführend, da OrganIndex nachweislich manchmal, aber bei Weitem nicht immer eine seriöse und sichere Quelle darstellt, eben gerade weil man theoretisch alles eintragen kann, ohne Quellen oder Bezüge nachzuweisen. Beispiel: Eine neue Orgel wird eingetragen, nur mit Disposition, ohne Bilder und sonstige Nachweise. Ist dann die Grundlage eine eigene Sichtung? Abschreiben aus einem Buch oder einer anderen Webseite? Fantasiedisposition? Das ist doch keine Quellenarbeit oder wissenschaftlich belegbare Quelle für eine Enzyklopädie, so wichtig und wertvoll diese Arbeit dort auch sein mag.

Mit freundlichen Grüßen,

JRorgel --JRorgel (Diskussion) 13:11, 2. Nov. 2022 (CET)

Mit Fussnoten bin ich dann einverstanden, wenn das Augenmass auch bei der Qualität der Einträge gesetzt ist und nicht irgendwelche leeren Profile mit maximal einer Disposition ohne Zusatzangaben eingesetzt werden (vor allem wenn die Daten sowieso schon im Artikel vorhanden sind). Nochmals appelliere ich ganz klar zur Neutralität gegenüber den anderen Orgelseiten und zur gleichen Behandlung. Zudem ist hier auch nochmals klar zu erwähnen, dass nicht JRorgel mit der Regelung "intern statt extern" den Würfel ins Rollen gebracht hat, sondern ein oben genannter User, welcher anderen Seiten keine Ebene vergönnen möchte (siehe Anmerkung Leute auf einer Blacklist) und solche Begebenheiten haben bei Wikipedia nichts zu suchen! Ansonsten bin ich einverstanden. Bergmusiker (Diskussion) 12:47, 2. Nov. 2022 (CET)

Habe jetzt in der Dresdner Orgel-Liste die alten externen Links, die wegen Umstellung auf interne Links entfernt worden waren, als Einzelnachweise ausgewiesen. So könnte man es machen.--SchiDD (Diskussion) 13:34, 2. Nov. 2022 (CET)

Lange bevor ich bei Wikipedia angefangen habe, habe ich systematisch alle Orgeln bei uns in der Gegend besucht und ca. 300 Instrumente auf einer eigenen Homepage beschrieben. Die einzige Quelle, die es meist gab, war hinsichtlich der Dispositionen und oft auch der Geschichte derart fehlerhaft, dass ich auch heute noch alle Quellen mehrfach hinterfrage; aber oft gibt es eben nur eine Quelle, auf die man dann angewiesen ist. Vor der Abschaltung meiner Homepage wurden von einem Bekannten sämtliche Daten auf Organ index übertragen. Als Quelle steht meist nur meine frühere Seite dort, auf die nur noch ich Zugriff habe. Nicht immer können wir also die Quellen nachprüfen und es bleibt uns nichts anderes übrig, als auf die Quellen zu vertrauen oder uns selbst vor Ort ein Bild zu machen, was natürlich meist nicht möglich ist.

Wer den Würfel ins Rollen gebracht hat, kann und mag ich nicht beurteilen. Natürlich sollte man bei allem Dissens versuchen, einen kühlen Kopf zu bewahren, was leider (auch mir selbst) nicht immer möglich ist. Grüße --Montrachet (Diskussion) 13:45, 2. Nov. 2022 (CET)

Meines Erachten ist die eigene Sichtung das A und O in der Dokumentation. Das heisst ich besuche die Instrumente nicht nur, sondern kläre beim Spiel und bei der Aufnahme alle Details wie Transmissionen, Extensionen, Repetitionen nach Möglichkeit ab. In einem Ort bei Solothurn befindet sich eine mehrfach veränderte Orgel. Leider wurden die Bezeichnungen am Spieltisch aber nicht angepasst. Insofern wohl dem, der fünf Minuten vorher sich auf dem Instrument vorbereiten möchte und statt einem 4' z.B. einen 1' zuschaltet. So ist es mir ein Anliegen, dass Dokumentation einen Qualitätsanspruch hat und so ist Profil für Profil ausgearbeitet und ausführlich erstellt. Ich beschreibe doch auch keine Landschaft, die nicht gesehen oder bereist habe? Bei mir liegen diverse Landkreise fertig erarbeitet im Archiv, aber ohne die Informationen zu Aktualisieren und vor Ort zu sein, Bildmaterial zu erstellen, beschreibe ich kein Instrument. Bergmusiker (Diskussion) 14:13, 2. Nov. 2022 (CET)

Hallo Mitstreiter, ich arbeite bei Organindex als https://organindex.de/index.php?title=Benutzerin:Mlang. Sie können sich gern alle meine Beiträge ansehen. Als ehemalige Bibliothekarin an einer wissenschaftlichen Bibliothek bin ich es gewöhnt wissenschaftlich zu arbeiten. Das ist nicht bei allen Mistreitern dieser Orgeldatenbank so. Es ist aber eine Orgeldatenbank, so wie Orcasa, Orgeldatenbank Sachsen u.a.Jede Orgeldatenbank hat Ihre Berechtigung und darf den Eintrag zu einer Orgel bei Wikipedia oder anderen online-Lexika vornehmen. Das ist gut so, sonst würden die Nutzer, die bei bestimmten Orgeln nach Details suchen, nicht alle Informationen zu dem gewünschten Instrument erfahren. Wir leben in einer Zeit der Vielfalt. Wie nützlich diese Informationen sind entscheidet der Suchende, ob er Organist, Orgelbauer, Musikwissenschaftler oder Laie ist. Unfair finde ich, wenn Links die ehrenamtliche Mitarbeiter gesetzt haben einfach gelöscht werden, ohne sie darüber zu informieren. Zum Thema wissenschaftlich abbeiten am Beispiel Oschatz, St.Aegidien: https://de.wikipedia.org/wiki/St.-Aegidien-Kirche_(Oschatz), Informationen zur Orgel wurden bei Organindex abgerufen. https://organindex.de/index.php?title=Oschatz,_St._Aegidien Hier waren auch viele Informationen zu Vorgängerorgeln und Dispositionen von Vorgängerorgeln. Dieser Eintrag wurde auf der Wikipedia-Seite vom Jehmlich Orgelbau gelöscht. Ich möchte keine Aufmerksamkeit für mich, aber einen fairen Umgang miteinander. Übrigens, in Wikipedia gibt es auch Orgelerfassungen, aber deshalb ist Wikipedia noch keine Orgeldatenbank. Auf der Jehmlich-Seite bei Wikipedia wurde der Link zur Orgel in Organindex gelöscht. Marina Hübner (Diskussion) 16:14, 2. Nov. 2022 (CEST)

Frau Hübner, dies sollten Sie Ihren Mitstreiter auf Ihrer genutzten Orgelseite fragen, dieser hatte wohl seit dem 21:11, 23. Okt. 2022‎ die Idee die externen Links gegen die internen Links zu ersetzen, allerdings erstmal bevorzugt die Links anderer Seiten - https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_von_Orgeln_in_Brandenburg&oldid=227299266. Dies wurde auf Liste der Orgeln in Berlin dann weitergeführt und auch hier wurden alle Links des Mecklenburgischen Orgelmuseums entfernt - https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_von_Orgeln_in_Mecklenburg&oldid=227497471.

Insofern ist es demnach allen Seitenbetreibern ähnlich ergangen. Nun ist ja hier die Diskussion entfacht, wie es künftig gemacht werden soll und ich denke es wird wohl eine Einigung geben, welche allen Mitarbeitenden von Wikipedia dienlich sein wird. Fairness ist auch meines Erachtens oberstes Gebot. Übrigens schätze ich, dass nahezu alle Autoren von Orgelseiten ehrenamtlich wirken, mir wäre zumindest von keiner anderen Seite her das Gegenteil bekannt. --Bergmusiker (Diskussion) 16:48, 2. Nov. 2022 (CET)

Habe jetzt in der Görlitzer Orgel-Liste die alten externen Links, die wegen Umstellung auf interne Links entfernt worden waren, als Einzelnachweise ausgewiesen. So könnte man es auch auf den übrigen betroffenen Seiten machen.--SchiDD (Diskussion) 17:24, 2. Nov. 2022 (CET)

Aber reicht es nicht, wenn die ganzen Einzelnachweise und Verweise auf externen Beschreibungen bei der internen Beschreibung der Orgel aufgeführt werden? Das ist doch der einzig sinnvolle Ort um diese Informationen zu hinterlegen. Dann müssen diese Informationen nicht in den diversen Listen doppelt gepflegt werden! Vielleicht erscheint ja die Orgel auch noch in der Werkliste des Orgelbauers. Dann noch einmal die ganzen Einzelnachweise und Verweise auf externe Beschreibungen aufführen? --Mtag (Diskussion) 18:27, 2. Nov. 2022 (CET)

Lieber Mtag, diese Idee finde ich sehr gut. Alles, was zur Orgel noch zu sagen ist einfach dorthin, wo die Orgel auf Wikipedia steht, dann ist dort alles sinnvoll geordnet und erscheint nicht überall doppelt und dreifach. --JRorgel (Diskussion) 09:05, 3. Nov. 2022 (CET)

Liebe Frau Hübner,

wenn jemand Orgeln erfasst und irgendwo einträgt, ist das dann keine Orgeldatenbank? Das ist interessant... Logischer Schluss: OrganIndex erfasst zwar Orgeln, ist aber noch lange keine Orgeldatenbank, weil zu oft relevante Informationen (ähnlich wie bei Wikipedia) fehlen. Wann eine Orgel erfasst ist (der/die eine beschränkt sich auf die blanke Disposition, der/die andere erfasst auch alles Weitere, wie beispielsweise im Orgelverzeichnis oder bei Orgbase), das ist dann doch eher subjektiv, von daher sollten Sie sich mit derartigen Formulierungen etwas zurückhalten. Ihre Links zu Oschatz sind ja deswegen nicht "weg", sie stehen nach wie vor auf dem Kirchenbeitrag unter Quellen bzw. Weblinks. Insofern ist ja nichts verloren gegangen. Ihr Mitstreiter hat, wie von ,@Bergmusiker bereits richtig festgestellt, mit diesem Intern-statt-extern-Zeug begonnen. OrganIndex ist übrigens nicht durch das Ehrenamt herauszuheben, das ist bei 99,9% aller Orgelseiten so. --JRorgel (Diskussion) 09:04, 3. Nov. 2022 (CET)

Wenn jemand Jehmlich-Orgeln sucht, schaut er in die Jehmlich-Orgel-Liste und erwartet dort die entsprechenden Informationen und Links zu finden. Erst in zweiter Linie, wenn er eine bestimmte Jehmlich-Orgel im Focus hat, wird er in die entsprechende Kirchen-Seite (mit den Orgelangaben) sehen.--SchiDD (Diskussion) 11:46, 3. Nov. 2022 (CET)

Es ist doch genauso einfach auf einen Link zu klicken, der zu der internen Beschreibung führt, wie zu einem der nach extern geht? Es geht doch darum, dass wir bei Wikipedia die Informationen zusammenführen und möglichst gut darstellen. Das erreichen wir doch nur, wenn wir uns bemühen alles auch hier möglichst gut zu beschreiben! --Mtag (Diskussion) 17:14, 3. Nov. 2022 (CET)

Wie oben schon beschrieben, haben wir ja in aller Regel einen internen Link zu einem Bauwerk. Deshalb muss man in der letzten Spalten nicht nochmal den gleichen Link setzen. Natürlich sollten wir uns bemühen, alles möglichst gut zu beschreiben. Aber wer eine Liste bearbeitet, hat nicht immer die Zeit auch die dazugehörige Seite zu bearbeiten.--Montrachet (Diskussion) 17:30, 3. Nov. 2022 (CET)

Bisher wurde es doch bei den Listen immer so gemacht, dass wenn es beim Kirchenartikel eine ausführliche Beschreibung der Orgel (Disposition, Baugeschichte, usw.) gibt, in der Bemerkung-Spalte ein interner Link mit "→ Orgel" auf den entspechenden Abschnitt des Kirchenartikels gesetzt wurde. Das hat doch den Vorteil, das dort dann auch die ganzen Einzelnachweise und weitere externe Links an einem Ort gesammelt werden. Haben z.B. mehrere Orgelbauer an einer Orgel herumgebaut, dann muss doch nicht in der Werkliste jedes Orgelbauers wieder und wieder die Belege aufgeführt werden. --Mtag (Diskussion) 19:11, 3. Nov. 2022 (CET)

Vor allem, wenn unter jeder Werksliste nochmals der Link zu der anderen Seite stets stehen "muss". --Bergmusiker (Diskussion) 19:23, 3. Nov. 2022 (CET)

@Mtag:Wenn immer nur interne Links gesetzt wurden, dann wundert es mich, dass wir hier über die Umformung von externen Links sprechen. Natürlich gibt es etliche Listen mit externen Links.

@Bergmusiker:Zu welcher anderen Seite „muss“ denn unter der Werkliste ein Link stehen? Ich sehe auf dieser Seite vier Links, von denen einer gegen die üblichen Kriterien verstößt, da die Seite registrierungspflichtig ist...--Montrachet (Diskussion) 21:24, 3. Nov. 2022 (CET)

Kinoorgeln

Der Einleitungssatz lautet: In der Liste von Orgeln in Dresden sind die erhaltenen historischen Pfeifenorgeln sowie Orgelneubauten [...] erfasst. Wenn ich das richtige sehe, wurden die beiden Kinoorgeln zerstört, sind also in der gegenwärtigen Form der Artikels hier nicht aufzunehmen. --Montrachet (Diskussion) 18:15, 15. Jan. 2024 (CET)