Diskussion:Liste der Päpste/Archiv

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[[Diskussion:Liste der Päpste/Archiv#Thema 1]]

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Gliederung

Wenn ich mir die Liste so anschaue, ist der Abschnitt 384-1418 ja ziemlich lang. Könnte man ihn nicht nochmal unterteilen? Und wäre dann vielleicht 1054 als Jahr sinnvoll, die Trennung zwischen Ost- und Westkirche? -- Flosch 12:20, 27. Jul 2004 (CEST)

Wieso eigentlich immer nur drüber reden, ich habs mal gemacht. Wenn wirklich gewichtige Gründe dagegen sprechen sollten, kann man es ja immer noch rückgängig machen... -- Flosch 12:24, 27. Jul 2004 (CEST)

Satzbau

"als ausschließliche Amtsbezeichnung des Bischofs von Rom" - gemeint ist wahrscheinlich als Amtsbezeichnung ausschließlich für den Bischof von Rom, denn der Bischof von Rom führt ja nicht nur den Titel Papst, sondern noch etliche andere (siehe Annuario Pontificio).

Jahresangaben bei Gegenpäpsten

Wäre es nicht sinnvoller, bei Gegenpäpsten nicht das Jahr ihrer offiziellen Absetzung als Ende ihres Pontifikates anzugeben, sondern das Jahr, in dem sie diese Absetzung akzeptierten bzw. starben? Man kann sicher beide Positionen vertreten, ich denke aber, daß letzteres die historischen Begebenheiten besser widerspiegelt. Als Beispiel fällt mir da Benedikt XIII. ein, der zwar 1409 und 1417 für abgesetzt erklärt wurde, dies aber bis zu seinem Tod 1425 nicht akzeptierte. Schließlich sind Gegenpäpste aus der Natur der Sache heraus nicht "offiziell", somit könnte man auch ihre Pontifikatslängen eher anhand der historischen Realitäten als der offiziellen korrekten Zahlen angeben. --Flosch 18:07, 16. Jun 2004 (CEST)

Auslagerung

Die Liste der Päpste sollte dringend aus dem Artikel über Päpste herausgetrennt werden und in diesen eigenen Artikel genommen werden. Ich gehe davon aus, dass zu Päpsten noch mehr geschrieben wird, und irgendwann wird der Artikel sonst deutlich zu lang. Außerdem würde ich vorschlagen, die Numerierung aufzuheben.

Ein weiterer Vorteil einer eigenen Liste ist die Möglichkeit dieselbe von den Päpsten aus verlinken zu können (vgl. Papst Linus). --denny 01:07, 11. Jun 2003 (CEST)

Ich änder das mal... Uli 12:07, 21. Jun 2003 (CEST)

Falsche Verlinkung

Ich habe vor kurzem festgestellt, dass man von der Liste der Päpste über Alexander III. auf den gleichnamigen russischen Zaren kommt! -- Steffen Löwe Gera 11:38, 21. Jun 2003 (CEST)

es gibt auch noch einen dritten Alexander III., einen schottischen König, Link geflickt Ilja

ich weiß, ich habe Liste der Herrscher namens Alexander selbst geschrieben. Steffen Löwe Gera

Nummerierung

Ich würde die Numerierung der Päpste mit reinnehmen. Es hat einen Wert für sich, wenn man vom 288ten Papst redet. http://www.schlaufuchs.at/list/l_paepst.htm

die Idee mit der Nummerierung gefällt mir gar nicht - was machen, mit Päpsten, die mehrfach eingesetzt wurden? Werden die mehrfach gezählt? Soll Petrus als erster gezählt werden? Oder fangen wir erst im 5. Jahrhundert an, weil man sie erst dann als den Papst bezeichnete? Gibt es überhaupt eine verbindliche Zählung? Was machen, wenn die Papstliste fragwürdig ist? --denny 21:25, 30. Jun 2003 (CEST)

Ich denke die Quellen http://www.twschwarzer.de/papst.htm bzw http://www.vaticanhistory.de/paepste/Chronologisch/chronologisch.html sind einigermaßen offiziell, daß man die Numerierung nehmen könnte --Spacey 22:52, 30. Jun 2003 (CEST)

Bloß, dass alleine diese zwei Quellen drei Nummerierungen anbieten. Genau das wars, was ich meinte. --denny 00:47, 2. Jul 2003 (CEST)

solange wir hier noch so viele rote und nur wenige blaue Päpste haben sind solche Überlegungen doch nur Schattenboxen. Würde ich meinen, und ich denke, die Päpste brauchen keine Nummer, auch kein Barecode. ;-) Ilja

so, jetzt haben wir auch eine handvoll blaue Päpste. Und ich bleibe bei meiner Diskussion, nun, da ich ein paar der Päpste beschrieben habe, umso mehr: eine sinnvolle Nummerierung ist nicht möglich. --denny vrandecic 13:04, 4. Jul 2003 (CEST)

Gegenpäpste

gehören die Gegenpäpste hierher? Wieso haben wir eine eigene Seite mit einer Liste der Gegenpäpste? Nach welchen Kriterien wurden die hier aufgenommenen Gegenpäpste ausgewählt? Oder kann man sie einfach rauswerfen? --denny vrandecic 02:13, 14. Okt 2003 (CEST)

Dass welche fehlen, ist mir auch schon aufgefallen, vor allem die frühen, z.B. Hippolytus oder Novatian. Entweder nachtragen, oder alle Gegenpäpste raus und in die andere Liste hinein. --slg 14:32, 14. Okt 2003 (CEST)

Vereinheitlichung der Überschriften

Wie ich gesehen habe sind bis auf die Päpste mit Namen Leo alle ohne Papstergänzung im Titel geschrieben. Wäre es im Sinne der Vereinheitlichung nicht besser Leo I. (Papst) usw. auf Leo I. usw. zu verschieben? -- Robodoc 12:03, 23. Feb 2004 (CET)

Den Artikel selber nicht, wir sehen ja, dass Leo I. eine Begriffserklärung ist. Der Name, wie er in der Liste steht, hingegen sehr wohl (ist jetzt korrigiert) - dass wir bei einer Liste der Päpste bei Leo I. an den Papst Leo I. und nicht an Kaiser Leo I. denken, enthält keinen nennenswerten Informationsgehalt, da stimme ich Dir zu. Ansonsten, Päpste haben nur ein (Papst) im Artikelnamen, wenn es sonst mehrdeutig ist, sonst sind die Artikel einfach nur mit Ihren Namen benamst. Oder habe ich Dich missverstanden? --denny vrandečić 14:39, 23. Feb 2004 (CET)

Benedikt XIII. (Gegenpapst)

Zweimahl genennt: Benedikt XIII. Pedro de Luna (1394 - 1409 und 1417) Gegenpapst in Avignon; und: Benedikt XIII. Pedro de Luna (1394 - 1423) Gegenpapst.

Kann einer davon raus! Bitte: abändren. WIP Nie [26-8-2004].

Erledigt. -- Stechlin 18:23, 26. Aug 2004 (CEST)

Statistische Auswertung

Ich denke, diese Statistik kann man so nicht stehen lassen. Es gab z.B. auch zu anderen Zeiten Päpste, die - aus welchen Gründen auch immer - nicht in Rom residieren konnten, wenn dort das Volk oder irgendeine der vielen Adelsfamilien mal wieder den Aufstand übte (Noch im 19. Jahrhundert musste Pius IX. im Revolutionsjahr 1848 für ein ganzes Jahr die Stadt verlassen). Sätze wie "Von den Päpsten regierten Xxx in Rom und Xx in Pisa" sind nicht so einfach aufzustellen. --slg 16:34, 15. Nov 2004 (CET)

Auch Pius VII war z. B. längere Zeit als nicht ganz freiwilliger Gast Napoleons in Paris. --62.245.159.13 14:47, 25. Apr 2005 (CEST)

Hat mal jemand die/eine Statistik zur Hand, die aussagt, vieviele Päpste aus welchen Ländern (deutschsprachig) waren? Danke. -- 13:46, 23. Jul 2006 (CEST)

Liste der deutschen Päpste - hilft dir das weiter? ;) da stehen auch Päpste aus dem heutigen Österreich drin. --slg 14:03, 23. Jul 2006 (CEST)

Einführende Tabelle

Hallo, ich war gerade auf der polnischen Seite der Päpste und habe fest gestellt, das sie zu vielen Päpsten, am Anfang deren Artikel eine kleine Tabelle mit Bild, Antrittsdatum, Wappen und so einigem anderen haben. Jetzt wollte ich mal wissen ob interesse besteht diese Tabellen in die duetschen Artikel einzubinden? Ihr könnt Euch ja mal die Seiten angucken: z.B. Johannes Paul II. Da es doch einige sind und ich das zeitlich nicht alleine schaffe wollte ich erstmal fragen bevor ich anfange und es dann ewig dauert.--Kleincj 12:12, 1. Apr 2005 (CEST)

Johannes Paul II.

Es ist zwar klar, daß der aktuelle Papst die nächsten Tage wohl nicht mehr überstehen wird, aber ich finde es etwas makaber da schon -2005 hinzuschreiben, bevor dasoffiziell bestätigt wurde. --pixelFire (!?*) 21:07, 1. Apr 2005 (CEST)

Laut Wikinews wurde der Papst um 21:21 Uhr MESZ offiziell für tot erklärt. --172.180.171.94 21:36, 1. Apr 2005 (CEST)

Das sieht die kirche immo noch anders. wenigstens laut [n-tv]. abwarten... --pixelFire (!?*) 22:23, 1. Apr 2005 (CEST)

Artikel sperren

Artikel bitte bis zum Tod des Papstes bitte wie bei anderen Artikeln sperren. Dick Tracy 00:53, 2. Apr 2005 (CEST)

Sehe ich im Moment nicht als nötig, steht unter Beobachtung.--Chef Diskussion 00:57, 2. Apr 2005 (CEST)

vielleicht wäre es jetzt mal angebracht. Ist immer wieder das Gleiche!Dick Tracy 18:19, 2. Apr 2005 (CEST)

geschehen--Chef Diskussion 18:22, 2. Apr 2005 (CEST)

Papst ist tot, bitte ändern!! Dick Tracy 21:59, 2. Apr 2005 (CEST)

Amtsdauer

Ich halte das mit der Amtsdauer für Unfug. Wer das wissen will, soll die beiden Jahre subtrahieren. Der Artikel muss hier nach sowieso überarbeitet werden. --pixelFire (!?*) 10:11, 4. Apr 2005 (CEST)

Man kann das Alter auch nicht anhand der Differenz zweier Jahreszahlen ermitteln. Die Aussage ist so also nicht haltbar. Damit ist die Angabe zur Amtsdauer durchaus legitim.

== also die jahresangabe finde ich ok..aber fast alle waren ja viele jahre/jahrzehnte papst..da finde ich es etwas übertrieben auch noch bei allen die monate und sogar tage zu nennen.

Johann XXIII. und Sixtus

Daß Johann XXIII. die "Frage nach der Rechtmäßigkeit des (Gegen-) Papstes Johannes XXIII. durch seine Namenszählung nicht entscheiden wollte" ist Unsinn: Er hat den Namen hauptsächlich oder nur deshalb gewählt, um diese Frage zu entscheiden. Eben GEGEN Cossa.

Außerdem heißt "Sixtus" eigentlich "der Geglättete" oder so, und nicht "der Sechste". Die latinisierte Form des griechischen Wortes stimmt nur zufällig mit dem lateinischen Wort für "der Sechste" überein.

Spiegel.de

Der Spiegel zitiert zum ersten mal offiziell wikipedia in einem Artikel! http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,352296,00.html Dick Tracy 21:40, 19. Apr 2005 (CEST)

Hadrian VI - letzter Deutscher Papst bis Benedikt XVI

In einer Kanadischen Quelle hab ich gelesen, dass Bendikt XVI der erste Deutsch Papst seit einem Jahrtausende ist. Bei uns hiess es was von seit 450 Jahre.

Ich hab mich etwas umgetan. Ist ja beides falsch. Hadrian VI kam zwar aus Utrecht. Die Niederlande gehörten damals wohl noch zum HRR, was aber in keinster Weise als Deutsch bezeichnet werden kann. Auch "Deutsch" im Sinne von "deutschsprachig" dürfte für den Niederländer falsch sein, ging es doch damals los mit der Trennung von Niederländisch und Niederdeutsch.

Bei mir ist das alles gefährliches Halbwissen. Vielleicht kann dass jemand entsprechend ändern, der über profunderes Wissen der Geschichte des HRR und der Niederlande in der Frühneuzeit verfügt.

vinom (mist, ich bin nicht eingeloggt)

So, jetzt aber...

--Vinom | Frank Weinmann | Köln 17:48, 21. Apr 2005 (CEST)

Stöhn! (Vergleiche auch: Diskussion:Liste der deutschen Päpste. Die Eltern von Hadrian VI. kamen aus dem heutigen Deutschland. Sie waren also Deutsche im heutigen Sinne und keine Niederländer im heutigen Sinne. Außerdem ist die Aussage, dass er kein Deutscher ist, weil er nicht im heutigen Deutschland lebte, einfach historisch gesehen Blödsinn. --ALE! 17:52, 21. Apr 2005 (CEST)

Dienstsitz nicht in Rom

Hi. Gibt es eine Liste der Päpste die nicht im Rom während Ihrer Amtszeit residierten? Oder täusche ich mich in der Annahme das es vereinzelte Päpste im Mittelalter gab die in Florenz oder Venedig residierten?.

Die die offiziell in Avignon und Pisa residierten, stehen mit Anmerkungen in der Liste. Ansonsten gab es häufiG Päpste, die Rom wegen dortiger Auseinandersetzungen verlassen mussten. Einige haben als Papst Rom nie betreten. Leider weiß ich jetzt auch nicht, welche das waren. Noch um 1800 musste Pius VII. in Venedig gewählt werden, und 1848 musste Pius IX. wegen Ausschreitungen Rom für 1½ Jahre verlassen. --slg 14:35, 15. Mai 2005 (CEST)

Papst als Titel

Es fehlt der Hinwis, daß dies nur für die lateinische Kirche gilt, denn es gibt weiter Kirchenoberhäupter die sich Papst nennen!!!

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Der Titel Papst (papa) wurde erstmalig von Siricius (384–399) als Eigenbezeichnung verwendet. Seit Gregor I. (590–604) ist der Titel als ausschließliche Amtsbezeichnung für den Bischof von Rom gesetzlich festgeschrieben. Dennoch werden die früheren Bischöfe von Rom traditionell auch als Papst bezeichnet.

• Vorgeschlagen und  Pro. Eine vorbildliche, hochinformative und enzyklopädisch wertvolle Liste. Zur Exzellenz fehlt noch das ein oder andere, aber „lesenwert“ ist sie in jedem Fall. --Markus Mueller 21:57, 17. Mär 2006 (CET)
•  Kontra - bei aller LIebe auch zu Listen und im Bewußtsein ihrer Wichtigkeit für die Wikipedia: Der Artikel - der kein Artikel ist - ist nicht lesenswert. Ich kann mir schon vorstellen, daß es Listen gibt, die lesenwert sind, aber die benötigen den gewissen "Kick". Dieser ist hier nicht vorhanden. Zur Exzellenz fehlt nicht nur das ein oder andere - das ist schlichtweg unmöglich. Kenwilliams QS - Mach mit! 01:41, 18. Mär 2006 (CET)
• neutral sicherlich eine unserer am besten aufbereiteten Listen, die auf jeden eine Bereicherung darstellt. Der gewisse Kick fehlt mir aber auch, was es genau ist, kann ich aber auch nicht sagen. --Finanzer 02:12, 18. Mär 2006 (CET)

Kenwilliams und Finanzer, ich muss gestehen, dass ich diese Begründungen ziemlich irritierend finde. Ich dachte eigentlich, dass hier Artikel danach bewertet werden, ob sie solide, verständliche Informationen über den Artikelgegenstand bieten. Das dürfte es auch sein, was die meisten unserer Leser suchen - sie kommen hierher, um enzyklopädische Informationen zu suchen, nicht um sich mal so richtig geil flashen zu lassen. Vorschlag: Für den "Kick" die Lieblings-CD auflegen und laut aufdrehen oder geeignete Substanzen einnehmen, oder oder, aber sich hier bei der Abstimmung an die am Anfang der Seite genannten Kriterien halten. grüße, Hoch auf einem Baum 19:55, 18. Mär 2006 (CET)

Nur so als Hinweis: Ich kenne die Kriterien, die stammen im Kern von mir ;-) Wie gesagt es fehlt eben etwas, was diese Liste herausragend macht. --Finanzer 16:32, 19. Mär 2006 (CET)

die stammen im Kern von mir ;-) - eben, warum orientierst du dich dann nicht an ihnen? Warum werden hier so vehement Dinge eingefordert, die für den Bereich der Unterhaltungsliteratur wesentlich sind, nicht für das Genre einer Enzyklopädie ("Kick", Schmökerwert, oder wie man es auch nennen will)?

Und "herausragend" ist ein Synonym für "exzellent", nicht wahr? Hast du dich vielleicht in der Kandidatenseite vertan? Das würde deine Begründung nachvollziehbar machen. grüße, Hoch auf einem Baum 04:54, 20. Mär 2006 (CET)

• contra - Eine Liste ist wie ein Telefonbuch: nützlich aber nicht lesenswert. Zum einfach mal so Durchlesen ist die gerade zur Löschung vorgeschlagene Liste von Doktorarbeiten interessanter. --Fritz @ 02:18, 18. Mär 2006 (CET)
•  Kontra - Listen haben es aber auch schwer. Und besonders bei mir. Ich lese halt nicht gern Telefonbücher. OK, das war subjektiv. Jetzt versuche ich es mal objektiver: Eine Einleitung ist da, aber wenn sie mit einer Nicht-Erklärung anfängt ("Es ist nicht sicher, ob die Kirche von Rom in den ersten 100 Jahren wirklich durch einen einzigen Bischof, den Papst, oder durch ein Kollegium von Priestern geführt wurde..."), dann ist dies schon ein Grund allein gegen Lesenswert zu stimmen. Warum wird die Statistik unnötigerweise als Stichpunktsammlung gemacht? Anmerkungen zur Tabelle würde ich als Fußnoten erwarten. --Svеn Jähnісhеn 10:19, 18. Mär 2006 (CET)

•  Kontra. Diese Liste ist wichtig für eine Enzyklopädie, aber nicht lesenswert, d.h. nicht interessant zum Lesen. Frederic Weihberg 10:14, 18. Mär 2006 (CET)
• pro hier gilt das selbe wie oben. die einführung ist klar und gut, die übersicht übersichtlich. --Carroy 13:00, 18. Mär 2006 (CET)
•  Kontra diese Liste finde ich schon deutlich informativer als die Liste der Nobelpreisträger für Literatur, vielleicht wäre hier ein Kategorie der „Informativen Listen“ angebracht. Da könnte man dann auch eine andere Messlatte anlegen. Aber unter lesenwert verstehe ich etwas anderes, der Vergleich mit einem Telefonbuch ist zwar hat, im Kern aber nicht falsch. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 13:22, 18. Mär 2006 (CET)

Votum geändert auf  Neutral, prinzipiell auszeichnungswürdig, paßt aber nicht zu den Lesenswerten. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 09:44, 24. Mär 2006 (CET)

• Contra, solange Literaturangaben und Quellen fehlen. Ansonsten vorbildliche Liste. --Elian Φ 13:26, 18. Mär 2006 (CET)
•  Pro - da hat sich aber jemand viel mühe gegeben, ganz toll!Dieser Beitrag stammt von Benutzer:80.134.200.179. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 16:51, 19. Mär 2006 (CET)
•  Pro als lesenswerte Artikel sind ausdrücklich auch gut recherchierte und informative Listen zugelassen, und diese Liste ist das ganz sicher. --BishkekRocks 17:00, 19. Mär 2006 (CET)

Die jedoch einen inhaltlichen Mehrwert bringen müssen, als das reine Aufzählen von Daten. Das - und das mente ich auch als "Kick" - fehlt hier. Kenwilliams QS - Mach mit! 17:05, 19. Mär 2006 (CET)

•  Kontra Listen mögenja lt. Regel als Lesenswert kandidieren, aber in dieser Dünnen Form bin ich gegen Erteilung des Bapperls. --Wmeinhart 17:07, 19. Mär 2006 (CET)

• Contra. Informative Einleitung, hilfreiche Kommentare zur Liste, aber lesenswert im Wortsinn ist die Liste nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 17:26, 19. Mär 2006 (CET)
•  Kontra Hallo Hoch auf einem Baum, die Liste ist - ohne jede Ironie - wirklich schön, und man sieht ihr an, dass es viel Mühe gekostet hat, sie zu verfertigen. Wenn „Artikel danach bewertet werden, ob sie solide, verständliche Informationen über den Artikelgegenstand bieten“, und das für diese Liste in einer Weise zutreffen soll, dass sie „lesenswert“ werden kann - dann könnte ich aber in zwei Minuten eine "Liste der Präsidenten der Tschechischen Republik" schreiben, welche dieselbe Dichte an Informationen hätte. Auch wenn sie nur zwei Einträge hätte - Václav Havel und Václav Klaus - müsste sie mit derselben Argumentation ebenfalls als lesenswert angesehen werden, selbst obwohl sie kaum 100 Byte erreichen würde. Du meinst meines Erachtens eher die Mühe, die in dem Artikel steckt, aber die ist kein ausreichendes Kriterium, um dem Artikel ein Prädikat zu verleihen. Antaios 20:01, 19. Mär 2006 (CET)

Deine Liste würde sofort wegen völliger Irrelevanz gelöscht werden. Wenn ich schon lese, daß ein Argument anfängt mit Dann könnte ich ja auch...--Stullkowski 21:29, 19. Mär 2006 (CET)

Findest du die tschechischen Präsidenten wirklich irrelevant? ;-) Antaios 20:33, 20. Mär 2006 (CET)

Ich finde, daß man sich diese blöden Polemiken einfach sparen könnte. --Stullkowski 13:25, 21. Mär 2006 (CET)

Hier ist keine Polemik. Antaios 20:14, 21. Mär 2006 (CET)

• Tendenz zum pro. Man kann diese Liste unter verschiedenen Gesichtspunkten mit echtem Erkenntnisgewinn lesen (ja, doch!). Diese Liste ist vorbildlich aufbereitet und ungemein informativ. --Stullkowski 21:27, 19. Mär 2006 (CET)

 Pro - Warum nicht auch mal eine Liste -- Ehrhardt 21:35, 19. Mär 2006 (CET)

• Prinzipiell Zustimmung - warum nicht auch lesenswerte Listen? Liste ist soweit auch vorbildlich geführt, aber um lesenswert zu sein, bedarf sie allerdings noch Literaturangaben und Quellenverweise. Solange die fehlen  Kontra --Aristeides Ξ 22:23, 19. Mär 2006 (CET)
• klares  Pro, sorry, wenn diese Liste nicht als solche hier ausgezeichnet wird, dann können wir den Passus oben, das auch Listen als lesenswert definiert und gekürt werden können getrost sofort streichen. Lesenswert muss halt bei einer Liste anders definiert werden als bei einem Artikel, hier geht es sicher nicht um Unterhaltungswert, Kick oder Fliesstext, aber vom Informationsgehalt (und den sprechen ihr ja nicht mal die Kritiker ab) her gibt es wohl keine bessere Liste in der gesamten WP --Geos 10:17, 20. Mär 2006 (CET)
  • Die Liste selbst mag recht viel Informationen bieten und ist gut recherchiert. Somit hätte zumindest dieser Teil des Artikels durchaus irgendeine Auszeichnung verdient (Lesenswert ist vielleicht der falsche Begriff, das sollte aber irgendwo ausdiskutiert werden). Die essenzielle Einleitung, die in der derzeitigen Form nicht einmal den Wikipedia-Anfängerregeln (siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung) entspricht und die stichpunktartige Auswertung der Liste (Statistik - OK, immerhin ist sie da) sind IMHO jedoch klare Argumente gegen eine solche Auszeichnung. --Svеn Jähnісhеn 11:02, 20. Mär 2006 (CET)
    • Das irgendwo ausdiskutieren findet grade auf Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel, vielleicht mögen sich ja alle Pro- und Contra-Stimmer von hier daran beteiligen, damit wir eine gangbare Lösung finden. Vieleicht sollten wir uns folgendes zur herzen nehmen: „Sie aus der großen Masse von Artikeln hervorzuheben, den Lesern als gute Lektüre ans Herz zu legen sowie den Autoren ein Dankeschön zukommen zu lassen.“ (Zitat vom Anfang dieser Seite) -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 13:02, 20. Mär 2006 (CET)
    • Benutzer:UW/Kandidaten für informative Listen hier geht es nun weiter, Dank an UWE. -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 18:05, 20. Mär 2006 (CET)

• contra eine reine Fleißarbeit, mir fehlt die zentrale Angabe, welche seriöse Quellen den Daten zugrundegelegt wurde --Historiograf 22:02, 21. Mär 2006 (CET)

• pro, auch wenn die Quellen noch fehlen. --Fb78 ☼ 15:33, 22. Mär 2006 (CET)
•  Pro Solange es keine eigene Abteilung für informative Listen gibt, gehören die auch hierher. Diese Liste ist gut, hat eine vernünftige Einleitung und ist auch deutlich mehr als nur eine Reihe von Namen oder Begriffen. Wer in diesem Bereich arbeitet, wird sie sicherlich als deutliche Hilfe empfinden. Listen sind in ihrer Funktion zu betrachten. Wozu brauchts eine extra Literatur (die nun ja auch da ist), wenn alle Namen blau sind? --Lutz Hartmann 17:25, 22. Mär 2006 (CET)
•  Pro So sehe ich das auch. Julius1990 17:28, 22. Mär 2006 (CET)
•  Pro Finde sie auch sehr gelungen und informativ. --SEM 09:28, 23. Mär 2006 (CET)

Apropos Quellen: Soll es für die 307 Päpste etwa 307 Fußnoten geben, womöglich noch mit 307 verschiedenen Seitenangaben aus ein und demselben Buch? (Das ist keine Grundsatzfrage, sondern bezieht sich ganz speziell auf diese Liste) --Stullkowski 15:30, 23. Mär 2006 (CET)

Um Gottes Willen! Die Literatur sollte genügen, wenn man unbedingt noch etwas haben möchte, kann man den Matz angeben. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 15:33, 23. Mär 2006 (CET)

Die Quellen sollten zudem ja auch in den Primärartikeln genannt sein. (Siehe Kommentar von Lutz Hartmann) -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 15:41, 23. Mär 2006 (CET)

Das denke ich auch, aber Historiograf hat, platsch!, den Quellen-Baustein in den Artikel reingesetzt, mit der Bemerkung, eine Literaturangabe sei keine Quellenangabe. Allerdings muß ich auch sagen, die Literatur habe ich reingesetzt, da ich aber die Liste nicht bearbeitet habe, ist die Literatur also tatsächlich nicht die Quelle, kann aber zur Überprüfung dienen. --Stullkowski 15:55, 23. Mär 2006 (CET)

Ein Quellenbaustein an dieser Stelle führt das ganze aber ad absurdum und wirkt eher lächerlich bemüht als wissenschaftlich. Zudem gibt es ja wohl einen gewissen Konsens in der wissenschaftlichen Literatur zu diesem Thema, also sollte die Angabe der Sekundärliteratur für eine allgemein gültige Liste genug sein. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 16:00, 23. Mär 2006 (CET)

Das ist Unsinn. Es ist ein Mythos, dass es hier in allen Punkten einen Konsens gibt. Ich möchte gern wissen, welchen verschiedenen Quellen die einzelnen Daten entnommen wurden. Das ist bei einer solchen Liste das A und O. Wenn die Daten den einzelnen Wikipedia-Artikeln entnommen wurden, OK, dann sollte man das vermerken. Wurde aber eine Quelle für die Daten genützt, so muss diese angegeben werden. --Historiograf 22:42, 24. Mär 2006 (CET)

Genau! Dann werde ich ihn mal rausnehmen und mich mental schon mal auf den unausweichlichen Kampf mit Historiograf vorbereiten... --Stullkowski 16:06, 23. Mär 2006 (CET)

•  Kontra Das ist m.E. eine sinnvolle Liste, aber Listen sind für mich quasi per Definition nicht lesenswert. Die Quellennachweisfrage halte ich in dieser Liste für weniger gravierend, da die Liste mehr oder weniger ein Inhaltsverzeichnis für die Papst-Personenartikel darstellt. Vernünftige Quellennachweise gehören in die Papstartikel. Eine Überprüfung, ob die Daten in der Liste mit denen in den Artikeln übereinstimmen kann aber keinesfalls schaden. -- RainerBi ✉ 10:26, 24. Mär 2006 (CET)
• Contra Es ist sicherlich eine gute Liste, eine von 9' Papstliste aber ich sehe nichts besonderes an einer kurzen Einführung, statistischen Zusammenfassung und einer Tabelle. Wäre die Liste in irgeneiner Form ausergewöhnlich könnte man zumindest darüber nachdenken, aber zurzeit ist einfach blos wie jede andere Liste auch, nur etwas ausgeschmückter. --DustyDingo 20:41, 24. Mär 2006 (CET)

Mehrfachnennung

In der Liste der Päpste stand Benedikt III. in "rot", das heißt ja es besteht noch kein Artikel. Also habe ich einen erstellt und dann den Hinweis bekommen, dass unter Benedikt III. (Papst) schon ein Artikel besteht, somit eine Mehrfachnennung. Dann habe ich in dieser Liste die Korrektur vorgenommen und siehe da, Benedikt III. (Papst) war vorhanden. Also, was tun ? Wäre für einen Hinweis dankbar.Bitte um Antwort auf meine Diskussionsseite. Danke und Gruß --Grani 14:39, 13. Apr 2006 (CEST)

Abgeschlossene Informativkandidatur erfolgreich

Die Liste der Päpste ist im März bei den lesenswerten Artikeln gescheitert. -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 22:57, 11. Mai 2006 (CEST)

•  Pro, siehe Artikel Disk. -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 22:57, 11. Mai 2006 (CEST)
• Pro. Auch wenn es kein lesenswerter Artikel ist, ein informative Liste ist es allemal. Zudem schön formatiert und mit Klärung der Hintergründe. -- Carbidfischer Kaffee? 23:27, 11. Mai 2006 (CEST)
•  Pro, ideal zum Nachschlagen --Bjs 23:29, 11. Mai 2006 (CEST)
• Dafür. Gut gegliedert und optisch ansprechend; insbesondere die Statistik bietet interessante Zusatzinformationen. --Frank Schulenburg 23:52, 11. Mai 2006 (CEST)
• Als Liste gut.  Pro Marcus Cyron Bücherbörse 00:00, 12. Mai 2006 (CEST)
• Ohne Wertung, aber als Kommentar: diese Liste und ihr "Schicksal" auf den KLA war ein wesentlicher Grund für die Entstehung dieses Versuchs, gut gemachte Listen zu finden und herauszuheben. --Uwe 00:00, 12. Mai 2006 (CEST)
• Pro. --Stullkowski 00:16, 12. Mai 2006 (CEST)
•  Pro, na da haben wir doch die erste informative Liste --Geos 09:13, 12. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Schöne Liste und, wie Geos richtig meint, informativ und passend gestaltet. --Gledhill 19:12, 12. Mai 2006 (CEST)
• pro - wobei ich der Meinung bin, dass die kurzweilige Einführung in die Liste die Hälfte des Erfolgs ausmacht. Ich meine, dass es ohne vernünftiges "Vorspiel" keine wirklich gute Liste geben kann.--Omi´s Törtchen 22:48, 12. Mai 2006 (CEST)
•  Pro sehr informativ und passend Seebeer 08:25, 13. Mai 2006 (CEST)
•  Pro Julius1990 09:05, 13. Mai 2006 (CEST)
• pro - optisch schön aufbereitet und umfassend informativ. --Bwag 21:39, 15. Mai 2006 (CEST)
• neutral npov sieht anders aus: hohe Strafen für Ehebruch und verschiedene Lappalien --Carroy 00:06, 16. Mai 2006 (CEST)

Ohne Gegenstimmen zur ersten Informativen gewählt worde. -- Dr. Shaggeman You’ll Never Walk Alone 23:29, 18. Mai 2006 (CEST)

Tod

Angeblich ist Johannes VIII. der erste gewaltsam zu Tode gekommene Papst. Aber sind die ganz frühen Päpste nicht alle gewaltsam zu Tode gekommen? --Schnitte 08:18, 21. Mai 2006 (CEST)

Ich nehme an, es ist nach der Christenverfolgung gemeint --Gunter Krebs Δ 12:39, 21. Mai 2006 (CEST)

Fehlende Päpste

Kenn mich nicht so gut aus beim Ändern eines Artikels. Aber mir fiel auf, dass Papst Kalixt II bzw. Calixtus II. (1119 - 1124) fehlt. Gibt es dafür eine Grund? Wenn nicht, kann man das ändern? --Schlamper 10:21, 15. Jul 2006 (CEST)

Ähhh, ich sehe ihn aber in der Liste. Und zwar genau bei 1119-1124. --Gunter Krebs Δ 13:14, 15. Jul 2006 (CEST)

Alles klar, mein Fehler. Hab ihn vorhin wohl trotz mehrfachen prüfens nicht gefunden.--Schlamper 23:52, 15. Jul 2006 (CEST)

Leo VIII. vs. Benedikt V.

In der Liste steht Leo VIII. mit einem Pontifikat von 963-965, hingegen Bendeikt V. mit einem Pontifikat 964. Da keiner nach der Liste Gegenpapst, kann das nicht stimmen. Kann da jemand mal recherchieren? --84.142.95.7 22:24, 27. Jul 2006 (CEST)

963-964 gab es eine Überschneidung der Ponitfikate, wo die Legitimität wohl nicht mehr klärbar ist. Eine Synode hat 963 Johannes abgestzt und Leo gewählt, wobei Johannes seinen Anspruch aufrecht erhielt. --Gunter Krebs Δ 12:12, 16. Aug 2006 (CEST)

Gregor = Gregorius?

Für die BKL Gregorius wüßte ich gerne, ob die lateinische Schreibweise aller Päpste, die hier als Gregor aufgeführt werden, Gregorius ist (ich denke schon) oder ob zwischen beiden Namensformen unterschieden wird? --Stullkowski 09:34, 16. Aug 2006 (CEST)

Gregorius ist die korrekte lateinische Form des Namens aller Päpste, die wir im Deutschen als Gregor bezeichnen. --Gunter Krebs Δ 12:14, 16. Aug 2006 (CEST)

Spalte Bemerkung

Aus meiner Sicht sollte die Tabellenspalte "Bemerkung" etwas konsequenter und ausschliesslich mit geschichtlich/kirchgenschgeschichtlich relevanten Bemerkungen gefuellt werden. Als relevant sehe ich Eintraege wie "Gegenpapst" und Hinweise auf gleichzeitige kirchengeschichtlich bedeutsame Ereignisse wie Konzile an, als irrelevant sehe ich alle Eintraege des Typs "Sohn von" und "erster oder soundsovielter Papst der...", soweit sie sich nicht auf die Amtsfuehrung beziehen. Als irrelevant empfinde ich insbesondere die nach nationalen oder landsmannschaftlichen Praeferenzen ausgewaehlten Herkunftsangaben wie "erster deutscher Papst aus dem heutigen Österreich": diese Art von kirchengeschichtlichem Interesse sollten wir doch lieber dem Blatt mit der "Wir sind Papst!"-Schlagzeile ueberlassen.--Otfried Lieberknecht 16:25, 1. Dez. 2006 (CET)

Benedikt XIV. (Gegenpapst)

Im Artikel Benedikt XIV. (Gegenpapst) steht, dass er in Südfrankreich geboren ist. Wieso steht dann bei Nationalität "unbekannt"? - 21.03.07 17:27

Heilig- und seliggesprochene Päpste

Ein google-Treffer ergab die Zahl von 81 heiligen und 9 seliggesprochenen Päpste. In der Liste sind nur 79 heilige und 4 selige Päpste markiert. Falls die erstgenannten Zahlen richtig sind, sollte das jemand ergänzen, der eine entsprechende Liste zur Hand hat. --Rüdiger Sander 14:49, 14. Apr. 2007 (CEST)

Liste enthält nun 10 sl. Päpste --Rüdiger Sander 19:22, 29. Jul. 2007 (CEST)

Petrus als Papst???

Kefa als Papst zu bezeichnen! noch so ein Witz? also Leute das soll hier eine Enzyklopedie sein? Wahnsinn. xuanka 9. August 2007 (nicht signierter Beitrag von 80.131.95.238 (Diskussion) )

Die katholische Kirchen betrachtet Petrus als Bischof von Rom. Daher führen wir ihn hier auf. Siehe auch Geschichte des Papsttums --GDK Δ 08:44, 9. Aug. 2007 (CEST)

Papst Petrus

In der Zeittafel wird er als Papst in der Zeit 33 bis 67 angegeben. Im Querverweis wird allerdings sein wahrscheinliches Todesjahr mit 65 benannt. Kann nicht ganz zusammenpassen.

Wir haben bei den frühen Bischöfen von Rom aus Gutem Grund die Zeitangaben mit Fragezeichen versehen - und auch im Artikel zu Petrus wird das Todesjahr mit "um 65" angegeben - zu gut deutsch: Man weis es einfach nicht genau. --GDK Δ 19:08, 18. Apr. 2008 (CEST)

Pontifikat

Wenn ich mich recht erinnere, dann heißt es doch "der" und nicht "das" Pontifikat. Das herhält sich, so ich das recht erinnere, analog zum Konsulat, wo es ebenfalls "der" heißt. Kann das jemand entkräften? -> Ich habe gerade dies gefunden: http://lexikon.meyers.de/meyers/Pontifikat Somit ist beides möglich! Jedoch scheint mir das "der" hier angemessener, da so das lateinische Genus - das Wort ist nun mal lateinischer Herkunft - richtig wiedergegeben wird.

Graue Hinterlegung - Sedisvakanz

Es sollte evtl. nicht nur gesagt werden was die hellgraue Hinterlegung bedeutet (Gegenpapst), sondern auch die dunkelgraue.--Skraemer 18:44, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die dunkelgrauen Felder bezeichnen den Zeitraum der Sedisvakanz, also eine Zeit, in der es keinen anerkannten Papst gibt. Für solch einen Zeitraum kann es verschiedene Gründe geben, die im dortigen Artikel ausreichend erläutert werden. Dieser Link ist in jedem dunkelgrauen Feld vorhanden. --Qhx 18:57, 18. Apr. 2008 (CEST)

Um Mißverständnisse auszuschließen, steht es nun in den Anmerkungen drin. --GDK Δ 19:04, 18. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die schnelle Lösung. Vielleicht kann man noch bei der ersten Sedisvakanz 304-308 (wie bei den späteren auch) die Zeitspanne (4 J.) angeben.--Skraemer 21:28, 18. Apr. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre es auch sinnvoll das nochmals beim ersten Auftreten in der Tabelle zu verlinken (wenn man den Text oben nicht liest, sondern nur die Tabelle anschaut sinnvoll) und eventuell bei Bemerkung noch schreiben, dass es in der Zeit keinen anerkannten Papst gab (ist wohl kein Allgemeinwissen, oder?) --77.3.91.252 15:30, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich hab die Sedisvakanzen in der Tabelle verlinkt (auch wenn wir normalerweise mehrfach verlinkungen vermeiden, ist es auf Grund der Größe der Tabelle hier gerechtfertigt). Eine Erläuterung zur Bedeutung der Sedisvakanz ist nicht nötig, da das unter dem Lemma nachgeschlagen werden kann. --GDK Δ 17:50, 18. Mai 2008 (CEST)

Herkunft

Könnte man, soweit bekannt, auch die Herkunft der Päpste in die Liste aufnehmen? Angeblich soll ja jeder katholisch getaufte Mann ein Anrecht auf dieses Amt haben, sofern er gewählt wird. Also wäre doch interessant einmal in der Liste zu sehen, welche der Päpste zuvor keine Kleriker waren.

Clemens XI. ist albanischer Abstammung. Wieso steht das dann nicht in der Liste? (85.181.160.199 18:12, 6. Nov. 2008 (CET))

Revert der Änderungen von Benutzer:Tom-Hoellthaler

Ich habe die heutigen Änderungen von Benutzer:Tom-Hoellthaler rückgängig gemacht. Im einzelnen:

• Definitiv verneinen lässt sich, dass es zu dieser Zeit schon einen Papst im heutigen Sinn gab, der sich als Nachfolger des Apostels Petrus verstanden hätte.

• Hierbei muss darauf geachtet werden, dass die Liste bis 235 u.Z. historisch nicht eindeutig belegbar ist, da sie erst sehr spät konstruiert wurde. Auch verstanden sich frühe römische Bischöfe nicht als Nachfolger des Apostels Petrus. Selbst Stephan I berief sich im Streit mit Viktor I 255 u.Z. lediglich auf die Autorität als Bischof von Rom, nicht aber auf die Autorität als Papst. Dieser Gedanke war also auch zu diesem Zeitpunkt noch nicht geboren.

Die Tatsache, dass die Liste der Päpste in der Anfangszeit der Kirche nicht eindeutig belegt ist, steht bereits im ersten Satz des Artikels und detaillierter in Geschichte des Papsttums. Dies hier ist eine Liste, da braucht dies nicht nochmal erwähnt werden.

• Außerdem ist zu beachten, dass mit "Gegenpapst" viel mehr Bischöfe gemeint sind, die in verschiedenen Regionen (z.B. Jerusalem, Antiochien, Rom) ihr Amt ausübten, wobei sich Zuständigkeitsgebiete/-bereiche überschnitten und häufig Machtkämpfe ausgetragen wurden.

Woher hast du diese Ansicht? Die Gegenpäpste haben alle das Bischofsamt von Rom und die Leitung der Kirche beansprucht.

• Julius I.: Wird auf der Synode von Sardica (342 u.Z.) zum Richter ernannt. Somit erhält er eine erhöhte Position und trifft Revisionsurteile für Bischöfe

Dazu steht nichts im Artikel über Julius I. Wo stammt diese Aussage her?

• Leo der Große: Wird als erster römischer Bischof von Kaiser Valentinian III bevollmächtigt, anstelle der örtlichen Bischöfe, in Gallien Bischöfe einzusetzen. Von da an hatte über die westliche Kirche der römische Bischof Führungsgewalt. Ab 445 wird Leo I als erster Papst, als Papst Leo I bezeichnet.

Wenn das stimmt, gehört es in den Artikel Leo der Große.

Im übrigen ist der Jahreszusatz u.Z. entgegen der Konvention und in dieser Liste unnötig. -- UrLunkwill 22:43, 7. Dez. 2008 (CET)

Clemens XI.

Giovanni Francesco Albani war ein Albaner. Wieso steht denn dort Italien?? --Malsia E Madhe 11:16, 27. Dez. 2008 (CET) 10:12, 23. Dez. 2008 (CET)

Wie kommst Du auf diese absurde Idee? Natürlich war der Mann Italiener. --Scooter ^Sprich! 10:20, 23. Dez. 2008 (CET)

Das ist keine absurde Idee. Ich habe ein Buch indem steht, dass er albaner war. --Malsia E Madhe 11:16, 27. Dez. 2008 (CET) 11:14, 27. Dez. 2008 (CET)11:08, 27. Dez. 2008 (CET)

Schonmal in den Artikel geschaut? "Die Familie von Giovanni Francesco Albani ging auf einen mehrere Generationen zuvor aus Albanien nach Italien gekommenen Adligen zurück." Das heißt nun wirklich nicht, dass er Albaner war. Abgesehen davon ist es ein recht verbreiteter weltgeschichtlicher Konsens, dass Johannes Paul II. der erste nichtitalienische Papst nach über 500 Jahren war. Wenn das Dir vorliegende Buch offenbar etwas anderes besagt, wäre das wirklich sehr interessant... --Scooter ^Sprich! 11:22, 27. Dez. 2008 (CET)

Leider finde ich das Buch nicht mehr. Spätestens im Sommer kann ich mir ein neues Buch kaufen in Albanien. --Malsia E Madhe 11:07, 13. Jan. 2009 (CET)

Alter (besonders jung bzw. alt)

Mich wuerde interessieren, wer die fuenf juengsten bzw. aeltesten Papeste waren. Ich glaube 18 J. war der juengste. Vielleicht kann man ein paar Saetze darauf verwenden oder einen Verweis anbringen. In der Liste bzw. im Hauptartikel steht gesammelt nichts... --125.26.252.35 11:35, 23. Feb. 2009 (CET)

33 oder 35?

der ersten Päpste waren Blutzeugen (Märtyrer) für den christlichen Glauben. Gehört in den Eingangstext!

• --Bene16 20:16, 1. Mär. 2009 (CET)

Nationalität im Jahreskalender

Hallo! Hier ist nun die Herkunft der Päpste angegeben. Im Jahreskalender fehlt diese meist. Sollte man sie auch nicht dort generell angeben?--Perfect Style 14:54, 11. Mär. 2009 (CET)

Johannes VIII.

@ C-M

Die Rückänderung deinerseits benötigt auch Quellen. Hier sollten die Annahmen der Regierungszeit von Leo IV. (als Beweis gibt es nur eine Münze mit dem Antlitz von Benedikt dem III. und Lothar aus dem Jahre 855). Der Todestag des Leo IV. ist mit 17. Juli erhalten, jedoch fehlt die Jahreszahl! Ausserdem belegt ein Dekret von Benedikt III. vom 7. Oktober 855, über die Privilegien des Klosters Corvey, dass er 855 bereits auf dem Thron saß.

Als Quelle für die Änderung gab ich eine wissenschaftliche Arbeit einer Historikerin (Elisabeth Gössmann, ISBN 3-7466-8040-9, August 1998 an, die einzig und allein von der Kirche bestritten wird. Weiters, wie erklärst du die Einführung von sella stercoraria? Diese Sesselüberprüfung auf dem "Dung Sessel" ist vom Adam von Usk im Jahre 1404 bezeugt worden, in seiner ausführlichen Beschreibung der Trohnungs und Weihzeremonie von Innozenz dem VII., und wird nicht mal von der Kirche bestritten! Der Tod von Päpstin Johanna geschah auf der Via Sacra, der heutigen Via San Giovanni als diese ein Kind gebar, dies belegte der Zeremoniemeister Johannes Burckhardt, Bischof von Horta, als er in seinem Tagebuch den Bruch bei einer Zeremonie beschrieben hatte:

Auf dem Rückweg kam er (der Papst) am Kolosseum vorbei und (zog) die gerade Straße hinunter, auf der... Johannes Anglicus ein Kind gebar, was der Grund dafür ist das die Päpste... bei ihren Kavalkaden nie durch diese Straße ziehen; deshalb wurden dem Papst Vorhaltungen gemacht... vom Erzbischof von Florenz, dem Bischof von Massano und Hugo von de Bencii, dem apostolischen Subdiakon...

Somit ist die Begründung der katholischen Kirche unhaltbar, wonach diese Straße nur aus dem Grund der Breite gemieden wurde bis zu ihrer Verbreitung durch Sixtus dem V. Der Bruch geschah 100 Jahre davor und da war die Straße nicht zu schmal? :-)

Wie ich sehe ist hier die Hand der Kirche zur Zensur gerufen worden. Aber:

Predigt über Jesaja 43,1-7 1 Und nun spricht der HERR, der dich geschaffen hat, Jakob, und dich gemacht hat, Israel: Fürchte dich nicht, denn ich habe dich erlöst; ich habe dich bei deinem Namen gerufen; du bist mein! 2 Wenn du durch Wasser gehst, will ich bei dir sein, daß dich die Ströme nicht ersäufen sollen; und wenn du ins Feuer gehst, sollst du nicht brennen, und die Flamme soll dich nicht versengen. 3 Denn ich bin der HERR, dein Gott, der Heilige Israels, dein Heiland. Ich habe Ägypten für dich als Lösegeld gegeben, Kusch und Seba an deiner Statt, 4 weil du in meinen Augen so wert geachtet und auch herrlich bist und weil ich dich lieb habe. Ich gebe Menschen an deiner Statt und Völker für dein Leben. 5 So fürchte dich nun nicht, denn ich bin bei dir. Ich will vom Osten deine Kinder bringen und dich vom Westen her sammeln, 6 ich will sagen zum Norden: Gib her! und zum Süden: Halte nicht zurück! Bring her meine Söhne von ferne und meine Töchter vom Ende der Erde, 7 alle, die mit meinem Namen genannt sind, die ich zu meiner Ehre geschaffen und zubereitet und gemacht habe.

andereseits:

Selig sind die Armen... Eine Schande wenn in der Wikipedia die Wahrheit zensuriert wird. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.24.158.8 (Diskussion • Beiträge) 2:44, 1. Jun. 2008 (CEST))

Kurz gesagt: Päpstin Johanna gilt als legendäre, fiktive Figur, wird nicht in der historischen Wissenschaft als real angesehen und wird daher nicht in der Liste geführt - steht aber auch schon oben in den Anmerkungen. --GDK Δ 12:04, 1. Jun. 2008 (CEST)

Rein Kirchlich gesehen ja. Aber ich sehe schon wer hier das Sagen hat :-) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.24.158.8 (Diskussion • Beiträge) 12:18, 1. Jun. 2008 (CEST))

rein historisch gesehen - die Meinung der katholischen Kirche dazu ist mir ziemlich egal. Aber da es keine historisch fassbaren Belege gibt, bleibt die Johanna nun mal unter den fiktiven Gestalten. --GDK Δ 12:22, 1. Jun. 2008 (CEST)

Wieso änderte der Papst Johannes der XX. im Jahre 1276 seinen Namen in Johannes der XXI.? Im ofiziellen "Reiseführer" der damaligen Zeit, wurde die Geschichte von Johanna aufgenommen und hielt sich über 300 Jahre aufrecht. Weiterer Beweis ihrer Existenz findet man in dem ausführlich dokumentierten Prozess aus dem Jahre 1413 gegen Johannes Hus, der der Ketzerei beschudligt wurde. Hus wurde als Häretiker verurteilt, jedoch nur eine der Aussagen Hus´s wurde Akzeptiert:

Päpste sind viele Male der Sünde und dem Irrtum anheim gefallen, so z.B. als Johanna zum Papst gewählt wurde, obwohl sie eine Frau war.

Kein einziger der 28 Kardinäle, 4 Patriarchen, 30 Metropoliten, 206 Bischöfe und 440 Theologen hat Hus zu dieser Aussage der Lüge oder Blasphemie beschuldigt.

Friedrich Spanheim Zitiert nicht weniger als 500 historische Manuskripte die Berichte über Johannas Amtszeit enthalten. Zu den Verfassern gehören unter anderen Petrarca und Boccaccio. Weiters wurde die Statue von Johanna in der Kathedrale von Siena auf Anordnung von Clemens VII. in das Standbild von Zaharias umgemeiselt.

Der Benedikt der III. wird eigentlich nur in "Liber Pontificialis" erwähnt. Dem Propaganda Dokument der Katholischen Kirche zu dieser Frage. Eine uralte Abschrift des "Liber Pontificalis" in der das Pontifikat der Johanna verzeichnet ist existiert noch heute! Diese Päpstin als "Imaginäre Figur" abzuschreiben tut der Geschichtsschreibung nicht gut und verfälscht die Wahrheit.--194.24.158.8 12:47, 1. Jun. 2008 (CEST)

Alle Texte, die die Johanna enthalten, sind deutlich nach deren angeblicher Amtszeit entstanden. Und das besagte "Liber Pontificalis"-Manuskript enthält einen späteren Nachtrag (aber hattest Du das nicht gerade im Satz vorher als nicht zuverlässig bezeichnet?). Ist aber auch egal, da die historische Wissenschaft Johanna als fiktiv einstuft, ist das der Standpunkt, der für die Enzyklopädie zählt. --GDK Δ 13:19, 1. Jun. 2008 (CEST)

Und die Bibel ist zur Zeit Joshuas ibn Joseph ben Nazareth entstanden. :-) Mit "Liber Pontificalis" wollte ich nur zeigen wie glaubwürdig es ist. Einmal schreiben die kirchlichen Väter so und einmal so. Kennen wir ja aus der Bibel. Was der Kirche passte, wurde in die "Heilige Schrift" aufgenommen, was nicht passte wurde ignoriert. Wenn wir rein davon ausgehen welche Belege es für Pontifikate gibt die Zeitgeschichtlich in das Fenster des Pontifikats passen, dann müßten wir 16 Päpste von der Liste streichen. Hauptsache die Kirche setzt ihre "Meinung" durch.:-))) --194.24.158.8 13:30, 1. Jun. 2008 (CEST)

Nachtrag: Aber das hier steht im Artikel: Letzteres gilt als wahrscheinlicher. Schon bei Clemens I. zeigt sich jedoch, dass einer von ihnen besondere Leitungsfunktionen innegehabt hat. Zur Sicherung der legitimen Sukzessionskette genügte es, seinen Namen festzuhalten. Die spezifische, historisch nicht immer sichere Quellenlage ist in Bezug auf die Päpste der ersten 100 bis 200 Jahre zu beachten.

Wie wissenschaftlich! :-)--194.24.158.8 13:35, 1. Jun. 2008 (CEST)

Der Vater Josephs hieß nach Mt Jakob, Nazareth ist der Name der Ortschaft-:) Übrigens: Es streitet niemand ab, daß die Legende der Päpstin Johanna eine Zeitlang auch von Kirchenfürsten für wahr gehalten wurde. Auch geht die katholische Kirche, wenn eine Frau in männlicher Verkleidung zum Papst gewählt wird und nach einer recht kurzen Zeit (zwei Jahre?) enttarnt wird, ebenso wenig unter, wie sie in anderen Sedisvakanzen ähnlicher Zeitdauer untergegangen ist. Das ändert aber nichts an historisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen, nach denen von den Geschichten dieser "Päpstin" kein Wort wahr ist, und die von der Kirche natürlich akzeptiert werden (sonst wäre sie ja wissenschaftsfeindlich, was sie nicht ist). --84.154.79.216 14:53, 9. Apr. 2009 (CEST)

Papstnamen

Seit wann und warum ist es eigentlich üblich, dass die Päpste mit Antritt des Amtes einen neuen Namen annehmen und den Geburtsnamen nicht mehr führen? STKL (nicht signierter Beitrag von 92.192.96.212 (Diskussion | Beiträge) 09:43, 23. Apr. 2009 (CEST))

Das Wann kann man doch aus der Liste erkennen. Etwa ab Mitte des 10. Jahrhunderts kommt der Brauch in Mode. Davor nur in Ausnahmefällen. Später gibt es seltene Fälle, wo Päpste ihren Geburtsnamen als Papstnamen behielten. Zum Warum kannst Du unter Papstname Infos finden. Gruß, --GDK Δ 09:51, 23. Apr. 2009 (CEST)

Druckfehler oder Erbsenzählerei?

War Clemens VII. nicht der Vetter (statt Neffe) von Leo X.? Quelle: Seite Papst Leo X. und "Die Medici - Paten der Renaissance" bei Phoenix Gruß --Simmroß (nicht signierter Beitrag von 88.72.221.201 (Diskussion | Beiträge) 18:02, 13. Jun. 2009 (CEST))

Liberischer Katalog

In einigen Papstartikeln gibt es einen Link zu einem "Liberischen Katalog", der auf diesen Artikel hier weiterleitet. Der Begriff wird hier aber nirgendwo erwähnt oder erklärt. --Palli 15:59, 18. Apr. 2009 (CEST)

Siehe Liber Pontificalis: „Die erste Ausgabe der Liber Pontificalis entstand um 530, indem ein Unbekannter den „Liberianischen Katalog“, ein bis Liberius (352-366) reichendes Papstverzeichnis, […] bis auf Felix III. (526-30) weiterführte.“ „Liberischer Katalog“ dürfte gleichbedeutend sein mit „Liberianischer“. Viele Grüße, -- saethwr ^[1][2] 18:08, 6. Aug. 2009 (CEST)

Johannes Paul I.

Ich hab da ein Bild auf Wikipedia gefunden unter http://it.wikipedia.org/wiki/File:P366.jpg und wollte das in die Liste einfügen, da ja noch keines vorhanden ist. Irgendwie bin ich aber zu blöd dazu, bei mir steht immer nur der Dateiname da, und wenn man ihn anklickt kommt nur ne Seite zum Bilder hochladen.... Vielleicht kann das ja mal wer bei ner Bearbeitung auch gleich machen ^^(nicht signierter Beitrag von Ama2deus (Diskussion | Beiträge) 16:07, 20. Aug. 2009 (CEST))

Das leigt daran, dass das Bild nur in der italienischen Wikipedia hochgeladen ist. Aus rechtlichen Gründen können wir es nicht nach Commons transferieren, d.h. hier leider auch nicht nutzen --GDK Δ 16:21, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nummerierung

Die Diskussion darüber wurde zwar bereits vor sechs Jahren geführt (Diskussion:Liste_der_Päpste/Archiv#Nummerierung), aber ich möchte sie dennoch noch einmal aufnehmen. Ich halte es für sinnvoll, sich an den beiden Listen auf vaticanhistory zu orientieren (Gesamtliste und Liste ohne Gegenpäpste), zum einen, weil sie sozusagen "offiziell" sind und zum anderen, weil man damit z.B. auf einen Blick sehen kann, wieviel Päpste es insgesamt bis heute gegeben hat. Auch die Liste der privaten Homepage spricht nicht dagegen, da sie sich genau um 1 verzählt, d.h. hier ist Benedikt XVI. nicht der 266., sondern der 265. Papst (ohne Gegenpäpste), was nur bedeuten kann, das diese Page einen übersehen hat. Ich habe es jetzt nicht Papst für Papst geprüft, aber anders kann es nicht sein. Die Nummerierung kann ja gerne "laut Vaticanhistory" genannt werden, aber sie sollte m.E. mit aufgeführt werden. Schließlich werden immer alle Chefs gezählt, ob amerikanische Präsidenten oder deutsche Bundeskanzler - da ist es auch nicht weiter tragisch, wenn es nur bedingt stimmt. --Eckhart Triebel 23:53, 19. Okt. 2009 (CEST)

Das Problem ist, dass man die Frage nach der Anzahl der Päpste nicht eindeutig beantworten kann, da die Legitimität einiger Päpste umstritten ist (z.B. Stephan (II.) - legitim gewählt, aber vor der Weihe gestorben) und daher keine sinnvolle Nummerierung möglich ist. vaticanhistory ist da auch nur eine Privatmeinung. --GDK Δ 08:02, 20. Okt. 2009 (CEST)

Clemes III.

Clemens III. Wibert von Ravenna Italien 1084–1100 16 Jahre ? Monate Gegenpapst, wurde 1080 auf der Synode in Brixen zum Gegenpapst ernannt

Er war 1084-1100 Papst, und soll 1080 als Gegenpapst geworden sein? Ich glaub das stimmt nicht. Kann das bitte jemand korrigieren? LG; --Topseeser 01:33, 23. Jan. 2010 (CET)

Das hängt damit zusammen, daß die Krönung, also die feierliche Amtseinführung, erst 1084 stattfinden konnte: die Amtszeiten werden vom Tage der Krönung an gerechnet, obwohl die weltliche Handlungsfähigkeit nach der Wahl bereits gegeben ist. -- Enzian44 17:56, 23. Jan. 2010 (CET)

Monepiskopat

Für die Behauptung, es sei wahrscheinlicher, daß in Rom im 1. Jhd. kein Monepiskopat vorlag, fehlt jeglicher Beleg (Argument geschweige denn Anm./Fußn.). Es stimmt zwar, daß das Vorhandensein des Monepiskopates im 1. Jhd in der Kirche überhaupt in der Wissenschaft umstritten ist, gerade der Verweis auf Clemens spricht aber zumindest für Rom bereits im 1. Jhd für einen solchen Monepiskopat.

So gibt es ja auch bereits von Irenäus von Lyon (in Adversus Haereses bzw. Epideixis, da muß ich nochmal nachschauen) eine sehr frühe Liste der röm Päpste/(monarchischen) Bischöfe. Dies alles spricht eher für statt gegen einen frühen Monepiskopat in Rom. --Picard 19:45, 4. Mär. 2010 (CET)

Bild von Pius XII.

Die Lücke bei Pius XII. finde ich ärgerlich, aber es scheint ja wirklich kein gemeinfreies zeitgenössisches Porträt von ihm zu geben. Daher zwei Vorschläge: Man könnte dort Datei:PacelliBavaria1922a.JPG hineinsetzen, ein Bild aus der Zeit, bevor er Papst war, auf dem er allerdings recht gut zu erkennen wäre - oder das auch in seinem Personenartikel zu findende Datei:Papst Pius XII., Krönung 1939JS.jpg. Für das kleine Format sicher nicht optimal, immer (nach meinem Empfinden) besser als eine Lücke, von der ich befürchte, dass sie zeitnah auch nicht zu schließen ist. Meinungen? --Scooter ^Sprich! 12:55, 16. Aug. 2010 (CEST)

Schon erledigt. --Ekkehart Baals 18:19, 16. Aug. 2010 (CEST)

Herkunft der Päpste

Ist bei den Päpsten im frühen Mittelalter (etwa der Zeitraum von 500 bis 1000) wirklich nicht bekannt, von welcher Herkunft sie waren? Das müsste doch herauszufinden sein?! -- Urgelein 09:11, 27. Mai 2010 (CEST)

Heute wurden von 88.217.50.124 eine Reihe von Herkunftsdaten angegeben, aber ohne Quellenangabe: [1]. Ich habe gerade mal auf seiner Diskussionsseite nachgefragt. -- Paul E. 21:11, 20. Aug. 2010 (CEST)

Die Angaben stammen bis auf wenige Ausnahmen von den Seiten http://en.wikipedia.org/, also der englischsprachigen Wikipedia sowie von der Seite http://www.imperiumromanum.com/. Jede einzelne neue Angabe zu verlinken halte ich für unmöglich (ich habe die Zeit nicht, über 100 Referenzen?), die Seite würde doch auch nur unnütz aufgebläht? Ferner bin ich kein Wikipedia-Experte. --88.217.50.124 21:55, 20. Aug. 2010 (CEST).

P.S.: Die englische Version dieser Liste, auffindbar unter http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_popes, habe ich nicht verwendet, sondern die deutschen, englischen und niederländischen Einzelartikel über den betreffenden Papst.--88.217.50.124 22:23, 20. Aug. 2010 (CEST)

Bild von Johannes Paul I.

Gibt es kein gemeinfreies Bild von Johannes Paul I.? Der entsprechende Einzelartikel ist auch nicht illustriert. Vielleicht eins aus seiner Bischofszeit? (nicht signierter Beitrag von Gerstäcker69 (Diskussion | Beiträge) 20:49, 18. Sep. 2010 (CEST))

wenn wir eines hätten, hätten wir es schon eingebaut - aber leider stellten sich alle bisher eingebrachten Bilder als nicht gemeinfrei heraus :-( --GDK Δ 11:22, 19. Sep. 2010 (CEST)

Längestes Pontifikat?

Vorweg: Nein, es bleiben nicht mindestens drei Abschnitte, die Diskussion war komplett leer.

Das längste Pontifikat wird dem in mythischer Vorzeit amtierenden Petrus zugebilligt; das längste historisch nachweisbare Pontifikat von Piux IX. gilt hier als das zweitlängste -- im Beitrag Piux IX. liest sich das aber anders.

Ich habe nicht die Sachkenntnis, die Chose geradezuziehen, ich erkenne nur die Inkongruenz. Möge sich ein mit der Papstgeschichte vertrauter der Sache annehmen.

--82.83.49.193 19:08, 9. Apr. 2011 (CEST)

Stephan IX. (X.) (1057–1058)

"sechster deutscher Papst aus dem heutigen Lothringen, wird von Frankreich als französischer Papst „vereinnahmt“ beziehungsweise „beansprucht“"

Gibt es dafür irgendwelche Quellen oder war das jemand der die Niederlage im ersten Weltkrieg immer noch nicht verkraftet hat?

93.219.157.210 21:36, 24. Mai 2011 (CEST)

Zwei Diskussionen, die ich anstoßen will:

1. Diskussion: Das Lemma des ersten Papstes: Ich weiß, im allgemeinen Sprachgebrauch heißt der erste Papst der Geschichte Simon Petrus. Aber, wenn man es genau nehmen möchte, müsste das Lemma eigentlich einfach nur "Petrus" lauten. Erstes Argument dafür: Jesus hat Simon, dem Fischer, den Namen Petrus gegeben, worauf ja die Tradition mit den Pastnamen zurückgeht. Das heißt, würde man ihn Simon Petrus nennen, müsste man den aktuellen Papst "Joseph Benedikt XVI.", den davorgegangenen "Karol Johannes Paul II." und alle übrigen Päpste ähnlich nennen, kombiniert aus Taufnamen und Papstnamen. Argument Nummer Zwei: In der Geschichte wird Johannes Paul I. stets als erster Papst mit Doppelnamen genannt. Das ist jedoch nicht korrekt, würde man den ersten Papst "Simon Petrus" mit Lemma anführen. Der erste Papst hieß IMHO nur "Petrus".

2. Diskussion bzw. mehr Frage: Warum werden die Päpste mit Namen Paul nur Paul und nicht Paulus genannt? "Johannes Paulus II." oder "Paulus VI." wäre IMHO korrekter. Immerhin wird der Heidenapostel, der vom Saulus zum P. gewandelt wurde, auch in einer deutschsprachigen Bibel Paulus von Tarsus und nicht bloß "Paul von Tarsus" genannt, worauf ja der Papstname unter anderem von Albino Luciani und Karol Józef Wojtyła zurückgeht. Ich weiß, Paul hat sich im Sprachgebrauch durchgesetzt, aber was spricht gegen die korrekte Anrede Papst Johannes Paulus II. auch im Lemma der Wikipedia?--Johnny_T 14:34, 2. Jun. 2011 (CEST)

zu 1): da stimme ich Dir zu - die katholische Kirche bezeichnet ihn i.A. als Petrus. Simon wäre hier der bürgerliche Name.

zu 2): Es wird bei den Papstnamen dem deutschen Sprachgebrauch gefolgt, nicht dem lateinischen. Genauso wie bei Monarchen wird die jeweilige eingedeutschte Form verwendet. Das ist die übliche Konvention, der auch in der Wikipedia gefolgt wird. (siehe auch Papstname)

--GDK Δ 15:21, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wer war der erste Papst?

Guten Tag, laut Karlheinz Deschner "Kriminalgeschichte des Christentums, Band 2: Die Spätantike", S.56 ff., Reinbek 1988 gibt es nicht einen einzigen gesicherten Beweis, dass Petrus sich in Rom aufgehalten hat oder dort gar Bischoff war. Auch sollen, laut Deschner, alle Versuche sein Grab in Rom zu finden, gescheitert sein. Der Autor zitiert dazu zahlreiche Quellen - auch katholische Kirchenhistoriker.

--Günther Domnick125.26.237.103 15:23, 18. Jun. 2011 (CEST)

Guten Tag,

auch wenn Deschners "Kriminalgeschichte" nicht unbedingt als wissenschaftliche Quelle gelten kann, ist es richtig, dass Petrus vermutlich niemals in Rom gewesen ist und also auch nicht der erste Bischof der Stadt war. Petrus als ersten Papst in dieser Liste anzuführen halte ich deshalb auch für falsch.

--VoronweAsca 12:10, 20. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn der Rom-Aufenthalt nicht gesichert ist, so ist es doch Fakt, dass die katholische Kirche ihn als ersten Bischof von Rom ansieht, was seine Anwesenheit in dieser Liste rechtfertigt. Ursprünglich war es so, dass Linus als der erste Bischof angesehen wurde, aber ab dem späten 2. oder frühen 3. Jahrhundert setzte sich die Auffassung durch, Petrus als ersten Papst der Kirche zu nennen. Aber generell ist das Quellmaterial für die ersten Bischöfe recht dünn, so dass es dort einige Unklarheiten gibt. --GDK Δ 12:37, 20. Jun. 2011 (CEST)

Streichung des "deutschen" Passus bei Hadrian VI.

Ich finde es historisch unsinnig, hier von einem "deutschen" Papst zu sprechen (und der "Wir sind Papst"-Zeitung nach dem Mund zu reden). Gerade im HRR kann man in dieser Zeit noch weniger als in den restlichen Reichen Europas von einem nationalen Bewusstsein für das "Deutsch-Sein" ausgehen - und nach heutigem Verständnis war der Papst ja sogar Niederländer. Ich würde daher diese ahistorische Kategorie ausklammern und die Bemerkung komplett streichen. -- G. Schmidt 91.54.241.122 22:17, 17. Okt. 2011 (CEST)

Historisch ist das überhaupt nicht unsinnig (man lese im Artikel über ihn, wie die Römer ihn als "tedesco" verspotteten). Nur aus heutiger Sicht ist es ein wenig seltsam. Da er jedoch jahrhundertelang als letzter deutscher Papst bekannt war, sollte man das auch drinlassen, meinetwegen ergänzt um die Herkunft aus den heutigen Niederlanden, damit die Niederländer auch zufrieden sind. --AndreasPraefcke 22:43, 17. Okt. 2011 (CEST)

Entscheidend ist der staatsrechtliche Hintergrund zu Lebzeiten der besprochenen Person -- und der ist eindeutig. Mit der Denke des G.Schmidt mutieren Heimatvertriebene zu Menschen mit Migrationshintergrund und ausländischem Geburtsort, denn sie stammen nicht aus der Bundesrepublik in ihren heutigen Grenzen.
Man kann ja, wie Andreas Praefcke vorschlägt, den Zusatz "heutige Niederlande" anbringen, aber bitte nicht eine Nation erfinden, die es seinerzeit nicht gab.--Ekkehart Baals 12:26, 18. Okt. 2011 (CEST)

Auch zahlreiche Italien zugeschriebene Päpste in dieser Liste müssten eigentlich andere Herkunftsangaben haben, z.T. schon richtigerweise angedeutet bei "Italien (Venedig)". Insgesamt ist diese Spalte m.E. wenig hilfreich. Gruß, --Schelm 16:13, 16. Nov. 2011 (CET)

Anzahl der Päpste

Im Artikel kommt einmal die Zahl 263, ein anderes Mal 264 vor. Konnte da jemand nur nicht rechnen ? --92.202.31.82 22:35, 20. Nov. 2011 (CET)

Schaut bitte mal hier, ich komme bei meiner Nummerierung auf 264 Päpste. Welche Anzahl ist denn richtig? Gruß --Arndtmc1 (Diskussion) 11:33, 16. Apr. 2012 (CEST)

Längstes Pontifikat

In der Tabelle gibt es mehrere Hinweise auf "zweitlängstes", "drittlängstes" usw. Pontifikat - nur das längste Pontifikat selbst fehlt. In der englischen Version wird dies Papst Pius IX zugeschrieben. Stimmt das? (Laut deutscher Version das zweitlängste P.). Gruß! Oollii 01:45, 29. Dez. 2011 (CET)

Hängt wohl davon ab, ob man Simon Petrus als Papst zählt, der ~35 Jahre lang in Rom gewirkt haben soll. --slg 02:27, 29. Dez. 2011 (CET)

-- Im Artikel über Johannes Paul II. wird dieser mit dem zweilängsten Pontifikat angegeben, mit Hinweis, daß nur Piux IX. ein längeres Pontifikat ausübte.--Wolf Robe (Diskussion) 10:05, 7. Apr. 2012 (CEST)

Längstes Pontifikat 2

In dem deutschen Text über Pius IX. ist er als längster aufgefasst. Also ist das ein Fehler in der deutschen Liste, oder? (nicht signierter Beitrag von 93.198.69.34 (Diskussion) 13:01, 9. Apr. 2012 (CEST))

Johannes XXIII.

Das heute eingefügte Foto können wir aus urheberrechtlichen Gründen in de.wikipedia nicht verwenden. Ich habe die Änderung daher zurückgesetzt, aber das Foto vom Mosaik in San Paolo ist eigentlich auch nicht besser: klar noch nicht gemeinfrei, und auch nicht von Panoramafreiheit gedeckt. Hat denn niemand ein gutes, freies, hier auch wirklich legal verwendbares Portraitfoto dieses Papstes? --AndreasPraefcke (Diskussion) 22:23, 16. Mai 2012 (CEST)

Nummerierung der Päpste

Ich habe den Lückenhaft-Baustein aus der Liste der Päpste entfernt. Wenn Du den Text gelesen hättest, würdest Du verstehen, warum dieser sinnlos ist. --GDK Δ 18:56, 18. Apr. 2012 (CEST)

Trotz der „Unklarheiten“ bei der Nummerierung scheint es ein gängige Zählung zu geben. So wird beispielsweise Johannes Paul II. als 264. Papst genannt und auch im englischen wird die Nummerierung eher als sinnvoll erachtet. Vielleicht ist die „Unklarheit“ ja auch nur ein „Zweifel“? Beste Grüße, --W like wiki (Diskussion) 14:52, 19. Apr. 2012 (CEST)

Nein, die Unklarheit ist definitiv ein Faktum. Stephan (II.) ist einer der Streitfälle - legitim gewählt, aber vor der Bischofsweihe gestorben. Je nach Ansicht ist er Papst oder auch nicht. Felix II. (Gegenpapst) ist ein weiterer Streitfall, Christophorus (Gegenpapst) auch. Die Behauptung, der EN-WP, dass das alles geklärt wäre ist schlicht falsch, da sich im laufe der Zeiten die jeweiligen Bewertungen immer wieder geändert haben und auch nie unbedingt einheitlich waren. Daher wäre eine wie auch immer geartete Durchnummerierung immer ein Artefakt. Gruß, --GDK Δ 15:07, 19. Apr. 2012 (CEST)

Ok, ich muss mich korrigieren: Die „Unklarheit“ ist eher die „Angst, einen Fehler zu machen“, da es ja nicht DIE Nummerierung zu geben scheint. Die Entscheidung, in einer Liste deshalb keine Nummern anzuführen, sehe ich dabei aber als den größeren Fehler. Man kann alles abzählen, natürlich nur unter der Vorraussetzung, dass man auch die Regeln/Kriterien mit angibt, nach denen man abzählt. Sobald ich eine Liste erstelle, sollte es Kriterien geben, wonach sich entscheidet, ob eine Person in dieser Liste aufgeführt wird oder nicht. Dieser Schritt wurde mit der Erstellung der Liste der Päpste bereits getan. Warum nun also die Angst vor der eigenen Courage? Lasst uns Schritt 2 machen und die Einträge nach den Kriterien nummerieren, nach denen die Liste erstellt wurde. Man wüßte auch solch potente Fürsprecher wie the Original Catholic Encyclopedia auf seiner Seite. --W like wiki (Diskussion) 16:05, 19. Apr. 2012 (CEST)

Es ist nicht die "Angst, Fehler zu machen", sondern eine tatsächliche Unklarheit. Man weis es schlicht nicht, ob manche Päpste legitim waren. Daher ist eine Zählung nicht sinnvoll, weil wir dann irgend einen POV folgen müssten. Da aber keine wirklich einheitliche Zählung vorliegt, ist es besser, darauf zu verzichten. --GDK Δ 09:23, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hallo GDK, könntest du bitte auf meine Frage antworten. Dank dir. --W like wiki (Diskussion) 14:51, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ok, ich hol mal etwas weiter aus: In Wikipedia wird durch Quellen belegtes Wissen dargestellt. Wenn es über ein Faktum unterschiedliche Auffassungen gibt, so werden diese dargestellt. Im Artikel wird auch davon gesprochen, dass es solche unterschiedlichen Auffassungen gibt. Am Ende beschränkt man sich aber auf den Satz: „Aus diesen Unklarheiten ergibt sich, dass eine durchgängige Nummerierung der Päpste nicht möglich ist.“ Das ist so nicht richtig. In der bereits erwähnten Katholischen Enzyklopädie ist es zum Beispiel möglich. Nun wäre es natürlich falsch, und da stimme ich zu, wenn man diese (eine) Nummerierungsvariante in einer Spalte namens „Nummerierung“ aufführen würde. Hierbei würde man ungerechtfertigter Weise werten. Gegen eine Spalte namens „Nummerierung nach der Original Catholic Encyclopedia“ würde jedoch nichts sprechen. Sie wäre mit Quellen belegt und es wäre zudem kenntlich gemacht, dass es nicht DIE, sondern nur EINE mögliche Nummerierung ist. Um dies noch transparenter zu zeigen, könnte man in einer weiteren Spalte eine zweite (durch Quellen belegte) Nummerierungsvariante aufführen, z.B. „Nummerierung nach dem Annuario Pontificio“ (www). Oder man handhabt es wie z.B. bei der Liste der Dorje-Drag-Linienhalter. Hier ist die zweite Nr.variante in Klammern auffgeführt. Oder wie bei den Regentschaftzeiten der Mensa, wo eingangs klar gesagt wird, dass es unterschiedliche Standpunkte gibt und man hier – als ein Beispiel – die des französischen Orientalisten Maurice Delafosse aufführt. Andere Beispiele, bei denen es unterschiedliche Auffassungen gibt, man diese aber auch darstellt: Anzahl der Kontinente, Gruppenaufteilung bei den Flamingos. Kurzum: Wenn es mehrere Meinungen gibt, keine davon darzustellen, finde ich suboptimal. --W like wiki (Diskussion) 13:26, 8. Jun. 2012 (CEST)

Überlappende Amtszeiten - überlappende Zeilen

Ich hatte mir mal etwas Arbeit gemacht, um die Tabelle etwas lesbarer/übersichtlicher zu gestalten, da bisher alle Personen einfach untereinander gereiht sind, obwohl sie teils nebeneinander amtierten. Diese Bearbeitungen wurden von Benutzer GDK für nicht gut befunden und mit der Begründung schlechter Lesbarkeit/Unübersichtlichkeit der Tabelle sofort revertiert. Die Unübersichtlichkeit ist meiner Meinung aber nicht der Darstellung geschuldet, sondern der Komplexität der Geschichte und der Tatsache, das sich zwei bis drei Amtszeiten überlappten. Was spricht also gegen sich „überlappenden Zeilen“, sie bilden nur die Geschichte ab.

Hier mein Vorschlag.

Ferner wird auf die Liste der Päpste (grafisch) verwiesen. Die ist zwar interessant und hilfreich, doch fehlen dort folgende Informationen, die in meinem Vorschlag ersichtlich waren:

1. Anzahl der gleichzeitig amtierenden Päpste
2. Welcher Gegenpapst folgt auf welchen
3. Sedisvakanzen und das beispielsweise Benedikt XIII. während einer solchen im Amt war
4. Bild des Papstes, bürgerlicher Name, Dauer der Amtszeit
5. Während Christophorus oder Bonifatius VII. Gegenpapst waren, gab es keinen regulären Papst
6. Theodoricus folgt auf Clemens III. als Gegenpapst
7. Amtierte Viktor IV. neben oder nach Anaklet II.?

• ...

Ich bitte um Meinungen. Vielen Dank. --W like wiki (Diskussion) 16:03, 20. Apr. 2012 (CEST)

• Die veränderte Version ist mit den überlappenden Zellen nur noch schwer lesbar
• Durch die zusätzlichen Spalten ist die Tabelle so breit, dass sie auf kleineren Monitoren gar nicht mehr darstellbar ist.

die anderen Informationen, welcher Gegenpapst auf welchen folgt sowie wieviele Päpste gleichzeitig im Amt waren ist besser auf der grafischen Version erkennbar

• die Liste ist nicht mehr sortierbar, sondern wird komplett durcheinandergewürfelt (Päpste haben plötzlich mehrere Amtszeiten in drei Spalten)

Sorry, der Versuch war gut gemeint, überläd aber die Tabelle und macht sie nur noch schwer benutzbar. Ist IMHO keine Verbesserung. In einer Übersichtstabelle sollten nur die nötigsten Infos drin sein. Alles weitere liefern die Artikel (und zwar mit Kontext) und die grafische Darstellung. --GDK Δ 16:44, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hallo GDK, ich muss leider feststellen: Kaum Offenheit deinerseits für Veränderung, nich einmal in Gedanken. Ich fasse mal zusammen:

• Du gehtst nicht auf alle Punkte ein, die ich genannt habe (nur ein Stichwort: Sedisvakanzen (Punkt 3) oder auch Punkt 7).
• "Nur schwer lesbar" ist subjektiv. Natürlich ist ein Kinderbuch leichter lesbar als die Süddeutsche Zeitung. Um aber etwas über - sagen wir - die Komplexität das Politische Systems in Deutschland zu verstehen, dafür ist die Süddeutsche wohl eher angemessen.
• "Auf kleineren Monitoren gar nicht mehr darstellbar" - hmm, nun wirst du auch noch populistisch, sorry, aber das ist eetwas übertrieben.
• Und um die Sortierbarkeit wieder zu gewährleisten, dafür gäbe es Lösungen. Du als Admin kennst vermutlich sogar noch bessere, als mir einfallen. Die Arbeit dafür kann ich mir aber glaube ich sparen, wenn es - und nun wiederhole ich mich auch mal - null Offenenheit deinerseits für Veränderungen gibt. --W like wiki (Diskussion) 01:16, 21. Apr. 2012 (CEST)

• Ich muss nicht auf alle Punkte eingehen, es reicht wenn einige schon IMHO No-Gos sind.
• Natürlich ist schwer lesbar subjektiv, aber jemand der die Liste nicht kennt, muss damit auf anhieb klarkommen können. Da ist bei der verschachtelten nicht mehr gegeben (wie immer IMHO)
• Das populistisch zu nennen ist ja wohl ein starkes Stück. Alles sollte so barrierefrei wie möglich sein, damit möglichts viele Leser was damit anfangen können
• Ich kenne keine möglichkeit, eine derart überlappende Strucktur in der WP sinnvoll sortierbar zu machen und ich werde sicher keine dafür suchen oder bauen, da ich das nicht für sinnvoll halte.
• Und ich hab ganz ehrlich keinen Biock mehr darauf, diese Liste noch zu betreuen. mach damit was Du willst, ich nehme sie von meiner Beobachtungsliste runter.

--GDK Δ 12:59, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hier mein Vorschlag, der, so hoffe ich, alle Aspekte vereint. --W like wiki (Diskussion) 20:28, 7. Jun. 2012 (CEST)

00 00

= Gegenpapst

00

= Sedisvakanz

	Amtsz.		Dauer der Amtszeit	Bild	Papst	weltlicher Name	Herkunft	Bemerkung
1370–1378	1370–1378		07087!7 Jahre 2 Monate 27 Tage		Gregor XI.	Pierre Roger de Beaufort	Frankreich	In Avignon, kehrte 1377 wieder nach Rom zurück
1378–1389	1378–1389		11188!11 Jahre 6 Monate 8 Tage		Urban VI.	Bartolomeo Prignano	Italien	Letzter Papst, der nicht dem Kardinalskollegium angehörte, Beginn des Abendländischen Schismas
1378–1394	1378–1394		15357!15 Jahre 11 Monate 27 Tage		Clemens VII.	Robert Graf von Genf	Frankreich	Gegenpapst in Avignon
1389–1404	1389–1404		14329!14 Jahre 10 Monate 29 Tage		Bonifatius IX.	Pietro Tomacelli	Italien	Schlacht von Nikopolis (gilt als letzter Kreuzzug)
1394–1423	1394–1423		22298!22 Jahre 9 Monate 28 Tage		Benedikt XIII.	Pedro Marinez de Luna y Gotor	Aragonien	Gegenpapst in Avignon Längste Amtszeit eines Gegenpapstes
1404–1406	1404–1406		02019!2 Jahre 19 Tage		Innozenz VII.	Cosimo dei Migliorati	Italien
1406–1415	1406–1415		10348!10 Jahre 11 Monate 18 Tage		Gregor XII.	Angelo Correr	Italien	Konzil von Konstanz (1414–1418)
	1409–1410	1409–1410	00307!10 Monate 7 Tage		Alexander V.	Pietro Philargi	Kreta	seit dem 20. Jahrhundert als Gegenpapst gezählt, Pisa
	1410–1415	1410–1415	05012!5 Jahre 12 Tage		Johannes XXIII.	Baldassare Cossa	Italien	Seit dem 20. Jahrhundert als Gegenpapst gezählt, Pisa
1415–1417	1415–1417		02000!2 Jahre		Sedisvakanz
1417–1431	1417–1431		13099!13 Jahre 3 Monate 9 Tage		Martin V.	Oddo di Colonna	Italien (Rom)	Seine Wahl beendete das Abendländische Schisma
	1423–1429		06046!6 Jahre 1 Monat 16 Tage		Clemens VIII.	Gil Sánchez Muñoz y Carbón	Aragonien	Gegenpapst in Avignon
	1425–1430	1425–1430	05000!		Benedikt XIV.	Bernard Garnier	Frankreich	Gegenpapst in Avignon
1431–1447	1431–1447		15350!15 Jahre 11 Monate 20 Tage		Eugen IV.	Gabriele Condulmer	Italien (Venedig)	Konzil von Basel/Ferrara/Florenz, 1431–1449
1439–1449	1439–1449		09152!9 Jahre 5 Monate 2 Tage		Felix V.	Amadeus VIII. Graf von Savoyen	Savoyen	Letzter Gegenpapst
1447–1455	1447–1455		08019!8 Jahre 19 Tage		Nikolaus V.	Tommaso Parentucelli	Italien (Ligurien)
1455–1458	1455–1458		03119!3 Jahre 3 Monate 29 Tage		Kalixt III.	Alfonso Borgia	Aragonien

Statistik

Ich glaube, da ist ein Rechenfehler:

306 kirchenhistorisch relevante Päpste

minus 31 Gegenpäpste in Rom

minus 2 Gegenpäpste in Pisa

minus 5 Gegenpäpste in Avignon

minus 4 mit unklarer Legitimität

ergibt 264 und nicht 265, oder? --Gerhard wien (Diskussion) 18:02, 21. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht gibt der obige Disk-Abschnitt Nummerierung der Päpste oder die Seite der The Original Catholic Encyclopedia (man beachte hier im besonderen #92 Stephen II) eine Antwort? --W like wiki (Diskussion) 20:33, 7. Jun. 2012 (CEST)

Bonifatius VII. Papst oder Gegenpapst

Sowohl das Päpstliche Jahrbuch www als auch die Catholic Encyclopedia www und die Original Catholic Encyclopedia weisen Bonifatius VII. nur als Gegenpapst aus. Ferner auch die englische, französische, spanische und italienische Wikipedia. (Sein Lebenslauf war ja auch nicht der sauberste: Erst war er klar Gegenpapst, später dann sperrt er den amtierenden Papst ein und ernennt sich selbst zum Papst, keine 2. Konklave.) Ich schlage daher vor, ihn in der deutschen Wikipedia ebenfalls nicht mehr als Papst zu führen. --W like wiki (Diskussion) 13:08, 10. Jun. 2012 (CEST)

→ Hauptseite: Diskussion:Bonifatius VII.#Papst oder Gegenpapst

Papst Cyriacus

Macht es Sinn neben der Päpstin Johanna auch den in der Sage der Heiligen Ursula von Köln vorkommenden Cyriakus als nicht aufgeführten Papst zu erwähnen oder ist seine Rolle in der entsprechenden Sage zu unwichtig? --H2SO4 (Diskussion) 02:32, 9. Jul. 2012 (CEST)

Fände ich sinnvoll. Gibt es denn außerhalb der Ursulalegendentradition noch weitere Quellen für ihn? --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:57, 9. Jul. 2012 (CEST)

Ordnung

Hallo, ich finde die Liste schon recht gut, habe aber trotzdem ein paar Vorschläge.

Ich finde, man sollte die Spalte Bemerkungen etwas ausarbeiten und nicht so sehr die Verwandschaft und die Nationaliät in den Vordergrund stellen, sondern hier das Wirkens und die Taten des jeweiligen Papstes kurz zusammenfassen. Um Nationalitätshäufigkeit, längstes/zweitlängste Pontifikat, etc. zu klären, könnte man an die Liste einen Abschnitt anfügen oder es unter die Rubrik Anmerkungen am Anfang stellen. Diese Idee stammt natürlich nicht von mir, sondern wird bereits z. B. im Artikel Liste der Staatsoberhäupter Frankreichs praktiziert, den ich als sehr gelungen betrachte.

Was sind Calixtus I. und Kalixt III. für Päpste? Es gab weder einen Calixtus II. noch einen Kalixt I. oder II. Wie ist diese verschiedene Schreibweise dann möglich?

Wenn man die Papstnamen auf- oder absteigend sortiert steht nach Papst xy IV. gleich Papst xy IX.. Stephan (II.) steht vor Stephan I. und Johannes Paul I. direkt nach Johannes IX.. warum Honorius II. als Papst nach Honorius II. als Gegenpapst steht, während es bei den beiden Gregor IV. andersherum ist, verstehe ich auch nicht ganz. Ich habe keine Ahnung von Format und weiß nicht ob man das ändern kann, aber ich hoffe es und bitte darum.

Darüber hinaus finde ich, dass man Bemerkungen nicht sortieren muss und versuche mal, das zu entfernen. Grüße --Fritz-Henry (Diskussion) 19:46, 6. Aug. 2012 (CEST)

Liste der längsten Pontifikate

Hallo,

ich habe eine Liste der 20 längsten Pontifikate erstellt, die sieht so aus. Grüße --Arndtmc1 (Diskussion) 00:02, 7. Aug. 2012 (CEST)

Rang	Papst	weltlicher Name	Herkunft	Amtszeit	Dauer der Amtszeit	Bemerkung
1	Pius IX. (Sl.)	Giovanni Maria Mastai-Ferretti	Italien	1846–1878	31 Jahre 6 Monate 25 Tage	Längstes nachweisbares Pontifikat der Geschichte (11.559 Tage), Erstes Vatikanisches Konzil, 1869–1870; Seligsprechung 2000
2	Johannes Paul II.	Karol Józef Wojtyła	Polen	1978–2005	26 Jahre 5 Monate 17 Tage	zweitlängstes Pontifikat der Geschichte (9.665 Tage), nach Simon Petrus mit etwa 34 Jahren und Pius IX. mit 31 Jahren 6 Monaten und 25 Tagen, erster polnischer Papst, erster nicht-italienischer Papst seit Hadrian VI. (1523); Die Seligsprechung fand am 01. Mai 2011 statt. Heiligsprechungsverfahren 2012 eröffnet.
3	Leo XIII.	Vincenzo Gioacchino Pecci	Italien	1878–1903	25 Jahre 5 Monate	drittlängstes Pontifikat der Geschichte (9.280 Tage) nach Pius IX. (31 Jahre 6 Monate 25 Tage) und Johannes Paul II. (26 Jahre 5 Monate 17 Tage)
4	Pius VI.	Giovanni Angelo Graf Braschi	Italien	1775–1799	24 Jahre 7 Monate 14 Tage	viertlängstes Pontifikat der Geschichte (8.961 Tage); 1796 von den französischen Besetzern verbannt, anschließend nach Frankreich deportiert
5	Hadrian I.		Italien	772–795	23 Jahre 10 Monate 24 Tage	Zweites Konzil von Nicäa (787), Fünftlängstes Pontifikat der Geschichte (8.728 Tage)
6	Pius VII.	Barnabà Chiaramonti	Italien	1800–1823	23 Jahre 5 Monate 6 Tage	sechstlängstes Pontifikat der Geschichte (8.559 Tage)
7	Alexander III.	Orlando Bandinelli	Italien	1159–1181	21 Jahre 11 Monate 23 Tage	Drittes Laterankonzil, 1179 - Siebtlängstes Pontifikat der Geschichte (8.028 Tage)
8	Silvester I. (Hl.)		Römisches Reich, Herkunft umstritten	314–335	21 Jahre 10 Monate 29 Tage	erster Heiliger, der nicht den Märtyrertod erlitt — Erstes Konzil von Nicäa, 325 - Achtlängstes Pontifikat der Geschichte (8.004 Tage)
9	Leo der Große (Hl.)		Weströmisches Reich, Rom (nach dem Liber Pontificalis) oder in Tuscien, Toskana	440–461	21 Jahre 1 Monate 12 Tage	Konzil von Chalcedon, 451 - Neuntlängstes Pontifikat der Geschichte (7.712 Tage)
10	Urban VIII.	Maffeo Barberini	Italien	1623–1644	20 Jahre 11 Monate 23 Tage	Zehntlängstes Pontifikat der Geschichte (7.663 Tage)
11	Leo III. (Hl.)		Italien	795–816	20 Jahre 5 Monate 17 Tage	Kaiserkrönung Karls des Großen (800) - Elftlängstes Pontifikat der Geschichte (7.474 Tage)
12	Clemens XI.	Giovanni Francesco Albani	Italien	1700–1721	20 Jahre 3 Monate 24 Tage	Zwölftlängstes Pontifikat der Geschichte (7.421 Tage)
13	Pius XII.	Eugenio Maria Giuseppe Giovanni Pacelli	Italien	1939–1958	19 Jahre 7 Monate 7 Tage	Dreizehntlängstes Pontifikat der Geschichte (7.161 Tage) - Seligsprechungsverfahren 1965 eröffnet
14	Innozenz III.	Lothar Graf von Segni	Italien	1198–1216	18 Jahre 6 Monate 8 Tage	Viertes Laterankonzil, 1215 - Vierzehntlängstes Pontifikat der Geschichte (6.764 Tage)
15	Paschalis II.	Raniero di Bieda	Italien	1099–1118	18 Jahre 4 Monate 8 Tage	Fünfzehntlängstes Pontifikat der Geschichte (6.734 Tage)
16	Johannes XXII.	Jacques Duèze	Frankreich	1316–1334	18 Jahre 3 Monate 29 Tage	in Avignon - Sechszehntlängstes Pontifikat der Geschichte (6.693 Tage)
17	Damasus I. (Hl.)		Römisches Reich, Idanha-a-Velha, heute zu Portugal	366–384	18 Jahre 2 Monate 10 Tage	Erstes Konzil von Konstantinopel, 381 - Siebzehntlängstes Pontifikat der Geschichte (6.646 Tage)
18	Vigilius		geb. in Rom, römischer Abstammung	537–555	18 Jahre 2 Monate 9 Tage	Zunächst Zweites Konzil von Konstantinopel, 553 - Achtzehntlängstes Pontifikat der Geschichte (6.644 Tage)
19	Benedikt XIV.	Prospero Lorenzo Lambertini	Italien	1740–1758	17 Jahre 8 Monate 16 Tage	Neunzehntlängstes Pontifikat der Geschichte (6.468 Tage)
20	Pius XI.	Achille Ambrogio Damiano Ratti	Italien	1922–1939	17 Jahre 4 Tage	Lateranverträge - Zwanziglängstes Pontifikat der Geschichte (6.213 Tage)

Zurücktritt

Aus aktuellem Anlass wäre es interessant zu wiesen wie viele Päpste bisher schon zurückgetreten sind und wann das das letzte mal war (13781294?). -- Michi 15:07, 11. Feb. 2013 (CET)

Zurückgetreten sind meines Wissens lediglich Pontianus und Coelestin V.. Entsprechendes auch im Artikel über Coelestin. - Grüße --MMG (Diskussion) 16:05, 11. Feb. 2013 (CET)

Einziger Papst neben Pontianus und Coelestin V., der aus freien Stücken das Amt niederlegte.

Einziger ... neben ... und neben ... ist eine ausgesprochen fragwürdie Formulierung. Besser wäre: Dritter Papst nach ... und ... --87.79.149.68 13:33, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich finde noch etwas viel fragwürdiger! Seit wann wird in einer Enzyklopädie, und diesen Anspruch hat WP doch wohl, etwas, das in der Zukunft liegen wird, bereits als Faktum der Gegenwart, ja sogar in der Vergangenheit liegend, beschrieben? Was, wenn Benedikt XVI. zwischen heute dem 12.02.2013 und dem 28.02.2013 versterben sollte? (Dass ich ihm das nicht wünsche, sollte als Selbstverständlichkeit gesehen werden!) Es kommt doch wohl auch kein Lexikonverlag auf die Idee, das so zu drucken, oder? Zumindest nicht, wenn er weiß, dass seine Auflage noch vor jenem Termin auf den Markt kommt. Tut mir leid, dass das als harsche Kritik rüberkommt, aber das ist mir leider auch schon bei anderen Artikeln in der Wikipedia aufgefallen, und ich finde es einfach nicht gut. Meinetwegen: "...der am 11.02.2013 seine Absicht verkündete, sein Amt - mit Wirkung zum 28.02.2013 - niederlegen zu wollen" oder ähnliches und später dann die jetzt existente Version, selbstverständlich dann mit Korrektur der Amtszeit. --Nordstern71 (Diskussion) 13:51, 12. Feb. 2013 (CET)

Recht hast Du; ich bin auch darüber gestolpert. --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:29, 12. Feb. 2013 (CET)

Ich weiß auch nicht so ganz, ob der unterstellte Rekord ("Einziger" – neben mehreren anderen) so eine besondere lexikalische Bedeutung hat, dass wir ihn hier darstellen müssten. Da schwirrt jetzt allerlei Berichterstattung durch den Äther, und erfahrungsgemäß zeigt sich: Immer wenn eine mediale Sau durchs Dorf getrieben wird und die Journaille mal mehr, mal weniger sinnvolles Zeug dazu schreibt, wird ein Teil dieser medial breitgetretenen Fakten, Faktlets und Faktoiden auch in WP abgekübelt. Nicht alles, was von den Medien zu Sensationen und Besonderheiten aufgeblasen wird, ist damit automatisch WP-relevant. Warum nicht einfach das unbestritten Faktum notieren, dass Benedikt seinen Rücktritt angekündigt hat und fertig. Pseudorekorde wie "Einziger …neben… und neben…" müssen wir nicht wiedekäuen. WP ist ja nicht das Guinness-Buch. Zudem ist die Wertung, welcher Papst sein Amt freiwillig oder erzwungen aufgegeben hat, historisch ohnehin fragwürdig. Ist Coelestin wirklich zurückgetreten oder doch zum Amtsverzicht gezwungen worden? Was wissen wir wirklich über Pontian? Was ist mit den Gegenpäpsten, die abgesetzt wurden? Heutige Maßstäbe, die man an Benedikt anlegen kann, passen kaum auf historische Päpste, insbesondere bei undeutlicher oder fragwürdiger Quellenlage. --MMG 15:32, 12. Feb. 2013 (CET)

Es müsste Franziskus, nicht Franziskus I. heißen. Die Nummerierung erfolgt erst beim Nachfolger. <aus der B. XVI.-Disk hierher>

Vollkommen richtig. Papst Benedikt war der 264. Nachfolger Petri und 265. Papst. Wird gerne immer durcheinander geworfen, ist aber durch abzählen herausfindbar. Außerdem finde ich die Quelle, dass der nächste Papst der 265. Nachfolger Petri ist glaubwürdig. ;) -- Jogo30 (Diskussion) 23:23, 28. Feb. 2013 (CET)

Liste der Päpste: "Aus diesen Unklarheiten ergibt sich, dass eine durchgängige Nummerierung der Päpste nicht möglich ist." Akzeptieren? Korrigieren? Eliminieren? Relativieren? Nummerieren? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Ich wäre für "relativieren". etwa dergestalt, dass die angegebene Zahl auf der Liste im offiziellen Päpstlichen Jahrbuch beruht (wobei die fehlende Durchnummerierung im AP wohl bewusst erfolgt ist, da wohl keine "lehramtlichen" Aussagen über die Gültigkeit umstrittener Pontifikate getroffen werden sollen). Erfurter63 (Diskussion) 10:18, 1. Mär. 2013 (CET)

Wie wäre dann "Semikolon für die Neuzeit wird im Allgemeinen die angegebene Zahl aus dem offiziellen .... " ? GEEZER^{... nil nisi bene} 11:27, 1. Mär. 2013 (CET)

Da DIE ja die Autorität sind, wäre interessant nachzusehen, nach welchen Kriterien sie bei der Nummerierung ein- und ausgeschlossen haben. Haben wir diese Info schon nachvollziehbar? GEEZER^{... nil nisi bene} 11:29, 1. Mär. 2013 (CET)

Konkret: Die absolute Nummerierung ist schwierig - aber wir geben in den Einzelartikeln der Päpste an, der wievielte er war (basierend wohl auf das Jahrbuch: "Papst Paul VI. (bürgerlich Giovanni Battista Enrico Antonio Maria Montini) (* 26. September 1897 in Concesio bei Brescia; † 6. August 1978 im päpstlichen Sommersitz Castel Gandolfo) war von 1963 bis 1978 nach kirchlicher Zählung der 262. Papst der römisch-katholischen Kirche. ". Warum sollte diese Info hier nicht auch verwendet werden? Gibt es eine offiziellere Liste als die aus dem Vatikan? GEEZER^{... nil nisi bene} 13:30, 1. Mär. 2013 (CET)

Das Problem ist, dass die Vatikanische Zählung im laufe der Zeit nicht einheitlich war. So findet sich z.B. Felix II. (Gegenpapst) in der Papstgalerie Sankt Paul vor den Mauern und Stephan (II.) (Papst) war zeitweise in den offiziellen Papstlisten enthalten, aber im Annuario Pontificio von 1961 wurde er wieder gestrichen. Die gegenpäpste Alexander V. (Gegenpapst) und Johannes XXIII. (Gegenpapst) finden sich im Annuario Pontificio von 1806 [2] als offizielle Päpste. Also nicht einmal deie katholische Kirche kann einheitlich sagen, welche Päpste legitim waren. --GDK Δ 10:20, 15. Mär. 2013 (CET)

Häufigkeit des Papstnamens Johannes

Wenn ich die Beschreibung im Abschnitt "Statistik" richtig lese, dann wurde der Name Johannes 23+2+1-1+2 mal gewählt. Das macht 27. Wieso steht dann dort 26? --Grip99 23:59, 14. Mär. 2013 (CET)

Weil Deine Rechnung nicht stimmt. Du hast den Gegenpapst Johannes XVI. mit +1 gerechent, aber es gab keinen Legitimen Papst namens Johannes XVI. Es wäre damit 23+2+(+1-1)-1+2 = 26 --GDK Δ 07:55, 15. Mär. 2013 (CET)

In der von mir kritisierten Passage steht wörtlich: "Der am häufigsten gewählte Name ist mit 26 mal Johannes bis XXIII., wobei Johannes VIII. und XXIII. für den rechtmäßigen und einen Gegenpapst vergeben wurden, (...)". "Wobei" besagt ja offensichtlich, dass auch Gegenpäpste in der Zählung mit dabei sind. Wenn es anders gemeint wäre, als es dasteht, dann müsste man zumindest die Formulierung ändern. Aber es ist bestimmt nicht so wie von Dir behauptet gemeint, denn ohne Gegenpäpste würde die korrekte Rechnung 23-1+2=24 lauten. Du hast nämlich selber die oben genannten beiden Gegenpäpste mitgezählt. --Grip99 00:50, 20. Mär. 2013 (CET)

Nochmal konkret:

Päpste Johannes: I., II., III., IV., V., VI., VII., VIII., IX., X., XI., XII., XIII., XIV., XV., XVII., XVIII., XIX., XXI., XXII., XXIII.: 23-2 = 21 {-2, weil kein XVI. und kein XX.}

Päpste Johannes Paul: I., II.: 2

Gegenpäpste Johannes: VIII., XVI., XXIII.: 3

Nicht vergeben: XX.

Gesamt: 21+2+3=26 (incl. Gegenpäpste und Johannes-Pauls)

Alles klar jetzt? Gruß, --GDK Δ 10:08, 20. Mär. 2013 (CET)

Oh ja. Sehr peinlich für mich, gleich zweimal so begriffsstutzig zu sein und anscheinend nicht auf 26 zählen zu können. Aber manchmal steht man auf dem Schlauch, sieht den Wald vor lauter Bäumen nicht und speichert im Hirn etwas ganz anderes als das ab, was in Wirklichkeit dasteht. Danke für die Aufklärung und Gruß, --Grip99 01:18, 21. Mär. 2013 (CET)

"Die Namen der Päpste Lando und Franziskus sind bisher nur je einmal gewählt worden."

Der Sinn dieser Aussage erschließt sich mir nicht. Zuerst einmal: Ja, es stimmt, dass es bislang nur je einen Papst gab, der Lando bzw. Franziskus hieß. Aber Lando hat nicht den Namen "Lando" gewählt, sondern hieß schon immer so. Ansonsten gab es vor Lando viele Päpste, deren Namen seitdem nicht mehr gewählt wurden.

Soll es vielleicht darum gehen, dass Franziskus der erste seit Lando ist, der einen völlig neuen Namen verwendet ("völlig neu" daher, um Johannes Paul übergehen zu können)? Man könnte natürlich (etwas umständlich) sagen, dass alle Päpste zwischen Lando und Franziskus einen Namen verwendeten (sei es der eigene oder ein neuer), der entweder zuvor schon mindestens einmal verwendet worden war, oder der von einem späteren Papst angenommen wurde.

Also, wer kann da mal einen Blick drauf werfen? --FoxyOrange (Diskussion) 17:50, 17. Mär. 2013 (CET)

Es geht einfach nur darum, dass die beiden die einzigen sind, deren Name nur einmal gewählt wurde. Es gab bisher nur einen lando und einen Franziskus... es geht um den trivialen fakt, dass es bei grob 100 Namen nur zwei gibt, die bisher nicht ein zweites mal gewählt wurden... --87.182.20.108 17:57, 17. Mär. 2013 (CET)

Ups.. ja.. vergiss das letzte.. ja.. ist sinnlos.. --87.182.20.108 18:02, 17. Mär. 2013 (CET)

Okay, weil ich aber schon dabei war, hier nochmal eine bessere Formulierung des Problems: Kein Papst hat den Namen "Lando" gewählt. Es wurde stattdessen mal jemand namens Lando zum Papst gewählt. Das trifft aber auch für folgenden Namen zu: Linus, Anaklet, Evaristus, Telesphorus, Hyginus, Anicetus, Soterus, Eleutherus, Zephyrinus, Hippolyt, Pontianus, Anterus, Fabian, Cornelius, Dionysius, Eutychianus, Cajus, Marcellinus, Eusebius, Miltiades, Marcus, Liberius, Siricius, Zosimus, Hilarius, Simplicius, Symmachus, Hormisdas, Silverius, Vigilius, Sabinianus, Severinus, Vitalian, Donus, Agatho, Konon, Sisinnus, Zacharias, Valentin, Formosus, Romanus. (und nach Romanus eben Lando, also der letzte in dieser Reihe bis Franziskus) Keiner dieser Namen wurde danach von einem anderen Papst geführt. --FoxyOrange (Diskussion) 18:15, 17. Mär. 2013 (CET)

Und wenn wir schon dabei sind: Pelagius, Adeodatus, Theodor, Marinus, Agapitus, Marcellus gab es jeweils zweimal, jedoch nur mit Trägern, die den Namen von Geburt an hatte. Diese Namen wurden auch niemals von einem Papst als neuen Papstnamen gewählt. --GDK Δ 20:37, 17. Mär. 2013 (CET)

Statistik

angelehnt an den berechtigten Anstoß im oberen Abschnitt sollte man sich überlegen, was für eine Statistik man genau anführen möchte. Man kann vieles statistisch betrachten von daher würde die Liste ellenlang werden.. Man sollte Sachen meiden, wie etwa "seit dem und dem der erste, dessen Mutter Maria hieß".. Ich halte nichts von Ausdrücken wie "seit dem und dem (wieder) der erste".. entweder man interessiert sich für den ersten in einer sache, oder man lässt es . Im Falle von Papst Franz bestenfalls "hat seit 1100 Jahren wieder einen neuen Einfachnamen gewählt".. aber sinnvoll wäre höchstens "hat seit 35 Jahren wieder einen neuen Namen gewählt". Jedenfalls sollte man so sinnlose Verschachtelungen vermeiden, die nichtssagend sind und schon in der Formulierung einen grammatikalischen Zungenkrampf verursachen.

"1100 Jahre gab es keinen Namensneuschöpfung" ist schon wieder erwähnenswerter. Im Allgemeinen sollten statistiken aber draußen bleiben und die kann sich dann jeder selbst recherchieren, welche er für sich am gebräuchlichsten hält. sowas ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie.. Ich will da jetzt nicht alles selbst über einen Haufen schmeißen, aber man sollte die Liste bereinigen. --87.182.20.108 23:25, 17. Mär. 2013 (CET)

Das gilt insbesondere für die Anmerkungen --87.182.20.108 23:30, 17. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, die Anmerkungen müssen dringend gekürzt werden, die sind inzwischen teilweise für eine Übersichtsliste viel zu aufgebläht. Und die Statistik sollte auch mal überarbeitet werden. --GDK Δ 08:48, 18. Mär. 2013 (CET)

Also ich persönlich kann halt mit der Liste in der Form jetzt leben - logisch, sonst hätte ich mehr gekürzt. Also mit den Anmerkungen: hier und da etwas wie "der erste blabla" ist in den Anmerkungen angebracht. Hauptsächlich aber sollten Besonderheiten des Pontifikats aus historischer Sicht darin vermerkt werden. Wie z.B. die Leichensynode. Und halt wenn gewisse Zuordnungen unzureichend historisch belegt sind. Zu den Statistiken selbst: Die Namenshäufigkeit ist eher im Bereich " Papstname " einzuordnen. Eine Erwähnung zum häufigsten Namen ist mMn trotzdem nicht verkehrt. die restlichen stehengebliebenen Punkte sind soweit i.O. Nichts desto trotz hätte ich auch nichts dagegen die Statistiksektion ganz zu entfernen. das wars zu meinem Standpunkt. Meinungen werden gerne gehört. --87.182.20.108 14:46, 18. Mär. 2013 (CET)

Über die Statistik-Sektion kann man streiten, sie scheint aber wohl von den meisten lesern gewünscht zu sein, sonst hätte sie sich vermutlich nicht in dieser Form herausgebildet. --GDK Δ 15:29, 18. Mär. 2013 (CET)

Die Wahl des Papstnamens Franziskus ist angesichts der Tradition der Papstnamen durchaus überraschend, wie auch schon bei Johannes Paul I. Die Frage ist, welchen Traditionsbruch man benennt. Vorschlag: Franziskus ist der erste Papst, der nach seiner Wahl einen Papstnamen ohne Bezug auf einen früheren Papst annahm. --Mixia (Diskussion) 21:23, 19. Mär. 2013 (CET)

Bei allem Gutgemeinten: diese Formulierung ist zu lang und bietet keinen Mehrwert.. außerdem kann man das auch von Anaklet behaupten, der zugegebenermaßen sich den Namen nicht auswählte, sondern damit geboren wurde - aber dennoch. statistik sollte in Maßen geboten werden und man sollte sich nicht zu jedem Papst irgendwas krampfhaft aus den Fingern saugen, nur damit man was zu ihm zu berichten hat. Vor allem: Was hat es für ne historische Aussage, dass sich jemand nicht nach einem früheren papst (selbst) benennt? Lapidar kann man dazu einfach nur sagen "Mein Gott, da hat der sich mal nicht nach einem papst benannt.. aber nach einem anderen Heiligen und das ist Aussage genug". Was für einen statistischen Mehrwert hat denn die Wahl eines komplett neuen Namens? Und wenn man deine erläuterung als Basis nehmen möchte, kann man zum Beispiel auch statistiken anführen, wie "Papst Joachim ist der erste Papst, der an einem ostersonntag geboren wurde" oder "papst Folkert ist der erste, der an einem 29.02. geboren wurde".. es gibt immer zu irgendwas einen ersten oder einzigen oder bisher letzten. Und sowas sollte man vermeiden. der letzte heiliggesprochene (Pius XI) ist schon wieder was erwähnenswerter, da eine Heiligsprechung mit dem reinen Petrusamt mehr zu tun hat, als eine Namenswahl.Überhaupt ist die Namenswahl eher ein Unfall gewesen und muss nichteinmal praktiziert werden. Wenn sich alle ihren elterngegebenen Vornamen gegeben hätten, wäre diese Namensstatistik in dieser weise noch uninteressanter.. Zusätzlich Des weiteren sollten solche Statistiken unter dem Lemma Papstname erörtert werden, da sie da eher hingehören. Grüße --87.182.20.108 22:00, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich bin gsnz deiner Meinung, dass solche Statistiken eher unter das Lemma Papstname gehören. Jener Artikel ist leider nicht auf einem wirklich lesenswerten Niveau. Andere mögen sich engagieren, ihn zu verbessern! Du verkennst aber das Einzigartige an dieser Namenswahl. Es geht nämlich nicht um die Statistik des Namen an sich, sondern eben um den aktiven Prozess der Wahl eines Papstnamens. Der war seit über 1000 Jahren traditionell gefestigt. Der neue Papst hatte sich für den Namen eines früheren Papstes zu entscheiden. Das durchbrach erstmals im Jahr 1978 Luciani, und endgültig im Jahr 2013 Bergoglio. Diese über 1000jährige Tradition scheint beendet. --Mixia (Diskussion) 23:18, 19. Mär. 2013 (CET)

(nach vorn gesetzt) mag ja sein, aber das gehört unter Papstname. Und wie du sagtest, war es schon JP I, der die Tradition durchbrach. Franz hatte nur einen schritt weiter gemacht. Ist aber nichts besonders, zumal die Namenswahl nur durch Mercurio ein Notbehelf war. Namen sind Schall und Rauch. Und als Franz seinen namen wählte, tat er dies sicher nicht, um mit der Tradition zu brechen. der für ihn geeignetste Name war halt vorher noch keinem Papst gut genug.. viel mehr müsste man fragen, warum noch keiner vorher den namen franz gewählt hat. Die Rekorde bei der Namenswahl sind eben nie bewusst begangen worden, sondern vielmehr haben sie sich ergeben.. und das kann man unter "einen muss es halt stochastisch geben, der das Kriterium erfüllt" verbuchen ;) --87.182.20.108 23:57, 19. Mär. 2013 (CET)

Wir sind uns einig, was die Statistik betrifft. Die Außergewöhnlichkeit dieser Papstnamenwahl liegt nicht in Statistik, sondern in der Symbolik, die hinter dieser konkreten Namenswahl stehen könnte. Es war nämlich ungeschriebenes Gesetz seit dem 10. Jahrhundert, dass der neu gewählte Papst als Papstnamen den Namen einer seiner Vorgänger wählte. Damit stellte er sich bewusst in die Tradition des Papstamtes. JP hat diese Tradition nicht gebrochen sondern nur abgewandelt, indem er gleich die Namen zweier Vorgänger wählte. Franziskus brach aber endgültig mit dieser Tradition, und das kann man durchaus als beabsichtigte Symbolik interpretieren. Dieses ist erwähnenswert, weil dem Laien nicht offensichtlich. Wäre natürlich besser, wenn man diesse Interpretation irgendwo zitieren könnte - denn interpretieren ist nicht unsere Aufgabe. --Mixia (Diskussion) 11:32, 20. Mär. 2013 (CET)

Ich verwsteh dich doch, aber ich glaube du bemisst dem Namen eine zu große Bedeutung. bei dir klingt es so, als hätte Franziskus sich extra einen Namen gegeben, den es noch nicht gab um mit der Tradition zu brechen. aber das ist falsch. In der Namenswahl liegt vordergündig die Entscheidung eine bestimmte Person zu ehren. Und er wählte eine Person, die zufällig noch kein Papst war. Er hat also nicht mit einer Tradition gebrochen. Im gegenteil. Die Päpste haben sich immer nach ihren (Geburts-)Namensgebern, Heiligen oder Vorgängern benannt. diese Tradition hat er nicht gebrochen, insofern sein Namenspatron ein Heiliger ist. es ist nur ein Sonderfall, dass es diesmal kein papst war. --87.182.20.108 13:46, 20. Mär. 2013 (CET)

Eine mögliche Interpretation ist es in jedem Fall, dafür spricht auch die Statistik: Es gibt bisher nur 79 heilig gesprochene Päpste, aber über 6000 heilig gesprochene Menschen. Doch als Papstname wurde immer der eines Vorgängers gewählt. Das war ein ungeschriebenes Gesetz, das Franziskus aufhob. --Mixia (Diskussion) 14:15, 20. Mär. 2013 (CET)

Beweise dazu erst einmal, dass er es mit voller Absicht getan hat ;) --87.182.20.108 15:17, 20. Mär. 2013 (CET)

Falscher Ansatz. Wir dürfen in der Wikipedia keine Forschung betreiben. Wir müssen sie zitieren, wenn sie in reputablen Quellen dargestellt wurde. Deshalb kommt die o.g. Interpretation - auch wenn viel für sie spricht - erst dann in den Artikel, wenn eine reputable und relevante Quelle sie dargestellt hat. --Mixia (Diskussion) 22:27, 20. Mär. 2013 (CET)

das meinte ich ja damit ;) --87.182.20.108 22:39, 20. Mär. 2013 (CET)

Dann sind wir uns ja einig :-) --Mixia (Diskussion) 23:40, 20. Mär. 2013 (CET)

Kalixt III.

Bitte Schreibweise in der Übersicht ändern von Calixt III. in Kalixt III. Danke!--80.187.103.90 18:47, 21. Mär. 2013 (CET)

Und warum?--87.182.20.108 10:21, 22. Mär. 2013 (CET)

Vgl. hier: Calixt III. (Gegenpapst) und Calixt III. (Papst) (eine Weiterleitung nach Kalixt III. (Papst)). Wobei es hier unterschiedliche Schreibweisen gibt; Die Türkenbulle Pabst Calixtus III. : ein deutscher Druck von 1456 in der ersten Gutenbergtype / In Nachbildung hrsg. u. untersucht von Paul Schwenke. Mit e. geschichtl. sprachl. Abh. von Hermann Degering. Eventuell ergibt sich hier einmal etwas. --Schofför (Diskussion) 09:26, 23. Mär. 2013 (CET)

Ist schon getan.. aber ich find es einfach hässlich, dass in der Sortierung der namen KalixtIII nach CalixtII kommt.. naja.. --87.182.20.108 10:30, 23. Mär. 2013 (CET)

Herkunft (Land)

Warum steht hier ab 1503 nur noch Italien? Davor Italien(Genua) , Italien(Ligurien)... Ein Italien ohne Zusatz gibt es erst seit 1861, davor waren das einzelne autonome Königreiche (Neapal), Republiken (Venedig) u.a. Wäre zu ergänzen! --Katinka47 (Diskussion) 22:46, 8. Mär. 2013 (CET)

Bei der Spalte "Herkunft" - also der Staatsangehörigkeit - scheint mir noch viel mehr im Argen zu liegen. Bis zur sogenannten Pippinischen Schenkung in der Mitte des 8. Jahrhunderts waren alle Päpste römische Bürger, im Römischen Reich geboren. Auch das Ostgotenreich war völkerrechtlich ein Teil des Römischen Reichs. Nur Gelasius I. war nicht wie angegeben im Ostgotenreich, sondern im Vandalenreich geboren. Ob das Vandalenreich bei seiner Geburt zum Römischen Reich gehörte, darüber kann man streiten. Gelatius wäre demnach der erste Kandidat für einen Papst, der nicht aus dem Römischen Reich stammt. Doch die Zeitgenossen haben Gelatius bestimmt als Römer wahrgenommen, sonst wäre er nicht Papst geworden. Für die Spalte "Herkunft" sehe ich vor allem in der Spätantike und im Mittelalter Korrekturbedarf. --Mixia (Diskussion) 00:22, 13. Mär. 2013 (CET)

Vorschlag zur Herkunftsangabe der Päpste in Spätantike und Frühmittelalter: Die Begriffe „Weströmisches Reich“ und „Oströmisches Reich“ bezeichnen keine eigenständigen Völkerrechtssubjekte sondern waren nur Herrschaftsbereiche des einen Römischen Reiches. Auf die Unterscheidung wird in der modernen Forschung weniger Wert gelegt als noch vor 100 Jahren. Auch nach dem Ende des Weströmischen Reiches bestand das Römische Reich fort, und Italien gehörte weiter zu seinem Staatsgebiet: Odoaker und die Ostgotenkönige regierten im Auftrag des Kaisers in Konstantinopel , und Justinian gewann Italien in den Gotenkriegen Mitte des 6. Jahrhunderts wieder die direkte kaiserliche Kontrolle über Italien zurück (wenn auch das Land dabei verwüstet wurde). Erst ab dem Langobardeneinfall 568 gehörte nicht mehr ganz Italien zum Römischen Reich, und erst ab der Gründung des Kirchenstaats Mitte des 8. Jahrhunderts nicht mehr die Stadt Rom. Aber soweit ich das erkennen kann, stammten keine Päpste aus den Langobardenreichen. Deshalb schlage ich vor, für alle Päpste bis Stephan II. wie bei den Päpsten vorher die Herkunftsangabe mit „Römisches Reich“ beginnen zu lassen. Einwände oder Verbesserungsvorschläge? --Mixia (Diskussion) 16:03, 15. Mär. 2013 (CET)

Das Thema scheint ja niemand zu interessieren. Für mich liegt hier aber sehr viel im Argen!!! Je mehr ich mir das anschaue, scheint in dieser deutschen Wikipedia-Liste die Spalte Herkunft die Nationalität und Staatsbürgerschaft zu bezeichnen. Diese Begriffe gibt es aber eigentlich erst seit der Französischen Revolution. Seitdem haben sie sich über die ganze Welt verbreitet, und wir nehmen sie heute als fundamental hin. Vorher gab es Bürgerschaft nur in Städten. Es war ein Vorrecht privilegierter Einwohner einer Stadt. Das weitete sich aus im Römischen Reich, als das römische Bürgerrecht auch immer mehr an außerhalb der Stadt Rom im Römischen Reich lebende Menschen verliehen wurde, und schließlich im Jahr 212 durch die Constitutio Antoniniana allen freien Einwohnern des Reichs. Das war bereits eine Staatsbürgerschaft, die näher an unserem heutigen Verständnis als an dem der französischen Revolution ist. Diese Idee ging aber mit dem antiken Römischen Reich im frühen Mittelalter unter. Danach gab es bis 1789 nur noch Bürger von Städten sowie Untertanen und deren souveräne Herrscher, die Kaiser und Könige. Der erste Papst der Neuzeit, der anhand biografischer Daten zweifelsfrei eine Staatsbürgerschaft (hier: Italiens) besaß, war Pius X. (Pontifikat 1903–1914). Ich denke unser Fehler ist, dass die Spalte die Staatsbürgerschaft beschreiben soll. Das ist für die Päpste im Mittelalter und der frühen Neuzeit wenig sinnvoll. Mein Vorschlag wäre, dass wir den Geburtsort und seine Zugehörigkeit zu einem souveränen Staat beschreiben. Das versucht z.B. die englische Wikipedia, wenn auch sehr unvollständig. Unseren deutschen Ansatz verfolgt nach meinem Quercheck unter den größeren Wikipedias nur die chinesische. Wenn niemand in den nächsten Tagen Einwände erhebt, werde ich die Herkunfts-Spalte wie beschrieben ändern. --Mixia (Diskussion) 22:34, 17. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mal weitergemacht, nachdem ein anderer angefangen hat. Ich bin aber nur mit dem 6.-11. Jahrhundert durch. Es ist noch einiges offen. --Mixia (Diskussion) 22:56, 19. Mär. 2013 (CET)

Anscheinend geht das Ganze nun von vorne los. Es hätten wohl die Deutschen gerne einen mehr, und die Niederländer überhaupt mal einen, mit Hadrian. Sich darüber zu streiten, ob der nun (nach unserem heutigen Verständnis) Deutscher oder Niederländer war, ist nun wirklich lächerlich. Genauso könnte man Gaius Julius Cäsar posthum die italienische Staatsbürgerschaft verleihen... --Nordstern71 (Diskussion) 04:47, 1. Sep. 2013 (CEST)

Gibt es jetzt schon eine katholische Mathematik?

307-31=266? Muss es nicht entweder 307-31=276 oder 297-31=266 heißen? --134.176.204.166 02:18, 30. Mär. 2013 (CET) P.S.: Ist es nicht ziemlich albern bei dem Franz dabei zu schreiben wieviel Tage er schon im Amt ist? Das müsste ja jemand täglich ändern.

Er hat in gewisser Wweise recht: Das mit der Rechnerei ist nicht ganz durchsichtig.

Für die tägliche (mitternächtliche) Änderung der Franziskus-Tage haben wir einen katholischen Wiki-Bot, der das zum Lobe des Wissens automatisch durchführt (so ähnlich wie das Glockengeläut in den meisten Kirchen auch nicht mehr von Hand gemacht wird...). Frohe O. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:57, 30. Mär. 2013 (CET)

Clemens II. - Bitte Aufnehmen: durchgreifende Reformen, das einzige erhaltene Papstgrab nördlich der Alpen, starker Bezug zu Bamberg.

Auf den Deutschen warteten schwierige Aufgaben. Die zu jener Zeit weit verbreitete Priesterehe (Nikolaitismus) und der Verkauf von Kirchenämtern (Simonie) hatten das Ansehen der Kirche stark beschädigt. Aus den Ehen hervorgehende Nachkommen und Erbschaftsfragen bedrohten den kirchlichen Besitzstand. Obwohl sein Pontifikat nur zehn Monate währte, kamen Reformen durch diesen Papst zustande, denn er initiierte Reformen bereits auf seiner ersten Papstsynode im Januar 1047. Wichtig ist in diesem Zusammenhang sein Briefwechsel mit dem großen Reformer Petrus Damiani (siehe auch: Cluniazensische Reform, Kirchenreformen des 11. Jahrhunderts, Reformpapsttum).

Am 9. Oktober 1047 starb Papst Clemens II. im Kloster San Tommaso am Apsella bei Pesaro. Gemäß seinem Willen wurde er, der seine Diözese während des Pontifikates nicht aufgab, in Bamberg im Bamberger Dom beigesetzt. Sein Grab ist das einzige erhaltene Papstgrab nördlich der Alpen.

Die Überführung der Leiche geschah noch im ursprünglichen Sarg, und es ist anzunehmen, dass seine sterblichen Überreste und somit sein letzter Wille, nach Bamberg, „seiner geliebten Braut“, überführt zu werden, bereits deutlich vor dem Besuch von Papst Leo IX. in Bamberg 1052 vollzogen wurde. Durch diesen päpstlichen Besuch wurde Bamberg aufgrund des Papstgrabes mit besonderen Vorrechten ausgestattet, die es sowohl für den König als auch für die Nachbarbischöfe unmöglich machten, das Bistum Bamberg einem frühen Ende zuzuführen. (nicht signierter Beitrag von 83.171.170.18 (Diskussion) 01:15, 9. Jul 2013 (CEST))

Clemens II. findet sich doch bereits auf der Liste. Von daher weiß ich nicht, was deine Bitte bezwecken soll? --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:28, 9. Jul. 2013 (CEST)

Natalis (Gegenpapst)

Hallo zusammen, laut Liste der historischen Gegenpäpste hat es im Jahr 200 einen Gegenpapst namens Natalis gegeben (Beleg: Eusebius von Caesarea, Kirchengeschichte, V. 28, II). Allerdings konnte ich in mehreren Werken (z. B. Brockhaus, Gert Buchheit oder Maxwell-Stuart, wo die Gegenpäpste genannt werden) diesen Papst nicht finden, auch eine Suche im Internet (z. B. Google) fällt mager aus. Kann jemand dazu etwas sagen und/oder die Existenz des Gegenpapstes bestätigen? Sollte es ihn gegeben haben, fehlt er zudem in der hiesigen Liste. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 19:49, 16. Mai 2014 (CEST)

Ich hab jetzt auch gerade nichts Einschlägiges zur Hand, wo ich nachschauen könnte, aber Mommsen/Harnack schienen ihn zu kennen (s. Auszug bei Google Books), ebenfalls unter Bezug auf Eusebius von Caesarea. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 20:04, 16. Mai 2014 (CEST)

Päpste und Gegenpäpste

In der Einleitung des Artikels heißt es: Bis zum Konzil von Konstanz von 1414 bis 1418 kam es immer wieder zu Streitigkeiten, wer rechtmäßiger Papst war und wer nicht (sogenannte Gegenpäpste). Die jeweilige Sachlage ist bis heute nicht immer geklärt und lässt sich oft nicht mehr klären. ... Auch das sollte bei der Betrachtung dieser Liste berücksichtigt werden. Bevor alle „Gegenpäpste“ aus der Liste gestrichen werden, sollte deshalb meines Erachtens an dieser Stelle zunächst diskutiert werden, was dafür und was dagegen spricht, alle diejenigen zu entfernen, die als „Gegenpäpste“ bezeichnet werden. Deshalb habe ich vorsorglich die Löschungen am 1. Juli 2014 zurückgesetzt. Mir selbst scheint die bisherige Darstellungweise, bei der die Gegenpäpste nicht gelöscht, sondern durch Kursivschrift kenntlich sind, für den Leser hilfreich zu sein. --M Huhn (Diskussion) 22:44, 2. Jul. 2014 (CEST)

Hagiographische Darstellungen

Heute wurden eine Reihe von Bildern bei den antiken Päpsten eingefügt, jedoch gleich wieder rausrevertiert, mit Verweis auf WP:AI. Dort lesen wir unter anderem den Satz: "Im Gegensatz zum sogenannten Ereignisbild liegt ihre Intention nicht in der nachrichtlichen Beschreibung des Dargestellten, sondern in dessen Übertragung und Steigerung ins Symbolhafte." Mal abgesehen davon, dass diese Vorstellung einer "nachrichtlichen Beschreibung" schon komisch naiv ist, ist ein solcher Anspruch in einer Liste der Päpste doch absolut fehl am Platz. Auch jetzt sind durchaus alle noch vorhandenen Bilder "Steigerung ins Symbolhafte", das bleibt bei einem solchem Themengebiet nämlich nicht aus. Es ist doch auch irrelevant, ob diese Bilder zufälligerweise noch zu Lebzeiten entstanden, die Intention des Papstporträts ist immer die Steigerung ins Symbolhafte. Ob das Gesicht dabei "korrekt" wiedergegeben wurde, spielt dabei überhaupt keine Rolle, entscheidend ist beim Papstporträt gerade nicht die korrekt Wiedergabe der Gesichtszüge, sondern vielmehr die Darstellung des Symbolhaften. --(Saint)-Louis (Diskussion) 12:41, 8. Mai 2015 (CEST)

Vielen Dank, ich hatte mich auch gewundert. --Turris Davidica (Diskussion) 12:45, 8. Mai 2015 (CEST)

Offizielle Papsthomepage

Auf dieser Seite sind alle Päpste aufgeführt. --Gruß Arndtmc1 (Diskussion) 18:27, 7. Feb. 2016 (CET)

Adrian VI

Adrian VI ist natürlich kein deutscher. Er wurde in Utrecht in die Niederlande geboren und seine ethnische Zugehörigkeit war natürlich Niederländisch. Das Heilige Römische Reich ist nicht das gleiche wie Deutschland, auch Polen und Italien gehörten zum Heiligen Römischen Reich. Wir nennen Leonardo da Vinci doch auch kein deutscher? C.Gesualdo (Diskussion) 00:35, 22. Feb. 2016 (CET)

Die Nationalität historischer Personen ist allgemein ein umstrittenes und wenig hilfreiches Thema, denn der Leser versteht darunter meist die heutigen Nationen, die damals gar nicht so existierten. Deshalb vermeiden wir eine solche Spalte in der Papstliste und nennen stattdessen den Staat, zu dem der Geburtsort zum Zeitpunkt der Geburt gehörte. Es gibt aber eine Liste der deutschen Päpste, nicht nur in Wikipedia. Deren Inhalt sollte man nicht bei der Liste der Päpste diskutieren, sondern allenfalls dort. Inhaltlich kann man die Argumentation "deutsch" beispielsweise nachvollziehen aus der Perspektive des Jahres 1522: Damals wurde die in den Niederlanden vom Volk mehrheitlich gesprochene Sprache als "Deutsch" bezeichnet. Das Gebiet gehörte auch zum deutschen Reichsteil des Heiligen Römischen Reiches. Der Gedanke an eine Trennung kam erst im Verlauf des Achtzigährigen und Dreißigjährigen Krieges, das war später. Aber wie gesagt ist das nur eine Perspektive. Was zählt, ist die übliche Verwendung des Begriffs in der Fachliteratur, die zu belegen ist. --Mixia (Diskussion) 20:37, 22. Feb. 2016 (CET)

'Das Gebiet gehörte auch zum deutschen Reichsteil des Heiligen Römischen Reiches'. Das ist natürlich Unsinn, es gibt überhaupt kein 'deutschen Reichsteil'. Wir sprechen hier über den ethnische Zugehörigkeit, und Hadrian VI - wie Geert Groote, Thomas A Kempis und Erasmus - steht in ein Tradition der Niederländische Kultur (e.g. Devotio moderna, Lateinschule, Brüder vom gemeinsamen Leben etc.) Das hat überhaupt nichts mit Deutschland zu tun. Auch: 'Was zählt, ist die übliche Verwendung des Begriffs in der Fachliteratur', ist auch Unsinn. Gucken Sie bitte hier: http://www.britannica.com/biography/Adrian-VI, oder hier: http://www.newworldencyclopedia.org/entry/Pope_Adrian_VI. Wenn wir in die Niederlande in der Kirche sitzen, beten wir für den aktuellen Papst (Franciscus) und für unsere papst (die Niederländische papst): Adrian VI! C.Gesualdo (Diskussion) 00:26, 25. Feb. 2016 (CET)

Und hier! Die offizielle Seite des Vatikans: http://w2.vatican.va/content/vatican/de/holy-father/adriano-vi.html C.Gesualdo (Diskussion) 00:29, 25. Feb. 2016 (CET)

Das Heilige römische Reich bestand seit 1033 aus drei Reichsteilen: Dem nordalpinen (deutschen) Reichsteil sowie Reichsitalien und Burgund/Arelat. Natürlich war Hadrian VI. Niederländer. Das geht auch aus dem Artikel hervor (Burgundische Niederlande). Er war damals sowohl Niederländer als auch Deutscher, das war damals kein Widerspruch, wie heute Bayern und Deutsche. Das hat aber wenig mit den heutigen Nationen nach 500 Jahren zu tun. Deshalb schweigt die Liste generell zu dem Begriff der Nationalität. Die Bezeichnung "7. deutscher Papst" geht nur auf die Zählung in jener Chronik zurück und hat nichts mit einer Zuordnung der Nationalität zu tun. Wenn du diese Zählung kritisieren möchtest, diskutiere das bitte auf der Seite jener Liste. Uns wenn ihr in der Kirche für ihn als einen von euch betet, dann habt ihr meinen Segen. --Mixia (Diskussion) 00:00, 27. Feb. 2016 (CET)

Nummern

Hallo, laut ihren Artikeln sind Benedikt XVI. der "264. Nachfolger Petri" und Franziskus der "266. Bischof von Rom". In der Liste haben sie aber die Nummern 268 und 269. Kann da mal jemand drüberschauen? --Einsamer Schütze (Diskussion) 16:39, 13. Mär. 2016 (CET)

Die Diskussion ist gefühlt schon ein Dutzend-mal geführt worden

• Diskussion:Liste_der_Päpste/Archiv#Nummerierung
• Diskussion:Liste_der_Päpste/Archiv#Nummerierung_2
• Diskussion:Liste_der_Päpste/Archiv#Anzahl_der_P.C3.A4pste
• Diskussion:Liste_der_Päpste/Archiv#Nummerierung_der_P.C3.A4pste
• Diskussion:Liste_der_Päpste/Archiv#Gibt_es_jetzt_schon_eine_katholische_Mathematik.3F)

Es liegt wohl daran, dass man sich in WP nicht darauf einigen kann, der Zählung aus dem päpstlichen Jahrbuch in allen Artikeln zu folgen. --Andrsvoss (Diskussion) 19:45, 13. Mär. 2016 (CET)

"Römisches Reich" irreführende Herkunftsangabe im Frühmittelalter

Warum steht hier bei den Päpsten des Frühmittelalters bis 795 "römisches Reich" als Herkunftsbezeichnung, und warum danach nicht mehr? Der letzte weströmische Kaiser wurde 476 abgesetzt, die einzelnen Teile des Westreiches davor und danach von germanischen Stämmen erobert, die ihre Herrschaften mal mehr, mal weniger als Fortsetzung des Imperium Romanum verstanden. Nach einer kurzen Phase der Rückeroberung mancher Gebiete durch Ostrom 533-553 erschlosch dessen Einfluss auf die Nachfolgereiche, auch wenn die Kaiser in Byzanz bis 1453 (also weit länger als 795) die Kontinuität des römischen Reiches in Form des ihren beanspruchten. Das oströmische Reich änderte nach dem Verlust großer Teile des Reiches im Zuge der islamischen Eroberungen seinen Charakter, so dass ab Mitte des 7. Jh. eher vom Byzantinischen Reich gesprochen werden sollte.

Mein Vorschlag:

Grafische Darstellung der Amtszeiten

Bild	Papst	weltlicher Name	Herkunft	Amtszeit	Dauer der Amtszeit	Anmerkungen
	Felix02!Felix II. (III.) (hl.)	Felix02!	Römisches Reich, Rom	0483–492	08347! 8 Jahre 11 Monate 17 Tage
	Gelasius01!Gelasius I. (hl.)	Gelasius01!	Reich der Vandalen	0492–496	04260! 4 Jahre 8 Monate 20 Tage
	Anastasius02!Anastasius II.	Anastasius02!	Römisches Reich (Ostgotenreich), Rom	0496–498	01356! 1 Jahr 11 Monate 26 Tage
	Symmachus!Symmachus (hl.)	Symmachus!	Reich der Vandalen, Sardinien	0498–514	15237! 15 Jahre 7 Monate 27 Tage
	0Laurentius!    Laurentius	0Laurentius!		0498–506	08000!	Gegenpapst
	Hormisdas!Hormisdas (hl.)	Hormisdas!	Römisches Reich (Ostgotenreich), Latium, Frosinone	0514–523	09017! 9 Jahre 17 Tage
	Johannes01!Johannes I. (hl.)	Johannes01!	Römisches Reich (Ostgotenreich), Tuscien	0523–526	02275! 2 Jahre 9 Monate 5 Tage
	Felix03!Felix III. (IV.) (hl.)	Felix03!	Römisches Reich (Ostgotenreich), Benevent/Samnium	0526–530	04070! 4 Jahre 2 Monate 10 Tage
	0Dioskur!    Dioskur	0Dioskur!	Römisches Reich, Alexandrien	0530	00022! 22 Tage	Legitimität unklar, eher Gegenpapst
	Bonifatius02!Bonifatius II.	Bonifatius02!	Römisches Reich (Ostgotenreich), Rom	0530–532	02024! 2 Jahre 24 Tage	Erster germanischer Papst (Ostgote).
	Johannes02!Johannes II.	Mercurius	Römisches Reich (Ostgotenreich), Rom	0533–535	02125! 2 Jahre 4 Monate 5 Tage	Erster Papst, der nach seiner Wahl einen neuen Namen annahm.
	Agapitus01!Agapitus I. (hl.)	Agapitus01!	Römisches Reich (Ostgotenreich), Rom	0535–536	00339! 11 Monate 9 Tage
	Silverius!Silverius (hl.)	Silverius!	Römisches Reich (Ostgotenreich), Latium, Frusino	0536–537	01153! 1 Jahr 5 Monate 3 Tage	Sohn des Hormisdas
	0Vigilius!    Vigilius	0Vigilius!		0537	00300! 10 Monate	Gegenpapst, später legitimer Papst
	Vigilius!Vigilius	Vigilius!	Römisches Reich (Ostgotenreich), Rom	0537–555	18069! 18 Jahre 2 Monate 9 Tage	Zunächst Zweites Konzil von Konstantinopel, 553
	Pelagius01!Pelagius I.	Pelagius01!	Römisches Reich, Rom	0556–561	04315! 4 Jahre 10 Monate 15 Tage
	Johannes03!Johannes III.	Catelinus	Römisches Reich, Rom	0561–574	12356! 12 Jahre 11 Monate 26 Tage
	Benedikt01!Benedikt I.	Benedikt01!	Römisches Reich, Rom	0575–579	04058! 4 Jahre 1 Monat 28 Tage
	Pelagius02!Pelagius II.	Pelagius02!	Römisches Reich, Rom; gotischer Abstammung	0579–590	10072! 10 Jahre 2 Monate 12 Tage
	Gregor01!Gregor I. (hl.)	Gregor01!	Römisches Reich (Patrimonium Petri), Rom	0590–604	13189! 13 Jahre 6 Monate 9 Tage
	Sabinianus!Sabinianus	Sabinianus!	Römisches Reich (Patrimonium Petri), Blera	0604–606	01069! 1 Jahr 2 Monate 9 Tage
	Bonifatius03!Bonifatius III.	Bonifatius03!	Römisches Reich (Patrimonium Petri), Rom	0607	00264! 8 Monate 24 Tage
	Bonifatius04!Bonifatius IV. (hl.)	Bonifatius04!	Langobardenreich, Valenia (Abruzzen)	0608–615	06253! 6 Jahre 8 Monate 13 Tage
	Adeodatus01!Adeodatus I. (Hl.)	Adeodatus01!	Römisches Reich (Patrimonium Petri), Rom	0615–618	03020! 3 Jahre 20 Tage
	Bonifatius05!Bonifatius V.	Bonifatius05!	Römisches Reich, Neapel	0619–625	05302! 5 Jahre 10 Monate 2 Tage
	Honorius01!Honorius I.	Honorius01!	Römisches Reich (oder Langobardenreich), Kampanien	0625–638	12345! 12 Jahre 11 Monate 15 Tage	Auf dem 3. ökumenischen Konzil in Konstantinopel 680–681, 43 Jahre nach seinem Tod, wurden seine Schreiben nach Konstantinopel als Häresie wegen Monotheletismus verurteilt.
	Severinus!Severinus	Severinus!	Byzantinisches Reich, Rom (?)	0640	00065! 2 Monate 5 Tage
	Johannes04!Johannes IV.	Johannes04!	Byzantinisches Reich, Dalmatien, Solin	0640–642	01108!1 Jahr 3 Monate 18 Tage
	Theodor01!Theodor I.	Theodor01!	Reich der Umayyiden, Jerusalem, griechischer Herkunft	0642–649	06170! 6 Jahre 5 Monate 20 Tage
	Martin01!Martin I. (hl.)	Martin01!	Byzantinisches Reich (Patrimonium Petri), Umbrien, bei Todi	0649–653	04000!
	Eugen01!Eugen I. (hl.)	Eugen01!	Byzantinisches Reich (Patrimonium Petri), Rom	0654–657	02113! 2 Jahre 3 Monate 23 Tage
	Vitalian!Vitalian (Hl.)	Vitalian!	Byzantinisches Reich (Patrimonium Petri), Latium, Segni	0657–672	14178! 14 Jahre 5 Monate 28 Tage
	Adeodatus02!Adeodatus II.	Adeodatus02!	Byzantinisches Reich (Patrimonium Petri), Rom	0672–676	04066! 4 Jahre 2 Monate 6 Tage
	Donus!Donus	Donus!	Byzantinisches Reich (Patrimonium Petri), Rom	0676–678	01159! 1 Jahr 5 Monate 9 Tage
	Agatho!Agatho (Hl.)	Agatho!	Byzantinisches Reich, Sizilien	0678–681	02194! 2 Jahre 6 Monate 14 Tage	Drittes Konzil von Konstantinopel, 680–681
	Leo02!Leo II. (hl.)	Leo02!	Byzantinisches Reich, Sizilien; griechischer Herkunft	0682–683	00316! 10 Monate 16 Tage
	Benedikt02!Benedikt II. (hl.)	Benedikt02!	Byzantinisches Reich (Patrimonium Petri), Rom	0684–685	01286! 1 Jahr 9 Monate 16 Tage
	Johannes05!Johannes V.	Johannes05!	Reich der Umayyiden, Syrien, möglicherweise Antiochia	0685–686	01010! 1 Jahr 10 Tage
	Konon!Konon	Konon!	Byzantinisches Reich, Sizilien	0686–687	00330! 11 Monate
	Sergius01!Sergius I. (hl.)	Sergius01!	Byzantinisches Reich, Sizilien, Palermo; syrischer Abstammung	0687–701	13264! 13 Jahre 8 Monate 24 Tage
	0Theodor02!    Theodor II.	0Theodor02!		0687		Gegenpapst
	0Paschalis01!    Paschalis I.	0Paschalis01!		0687–692	05000!	Gegenpapst
	Johannes06!Johannes VI.	Johannes06!	Byzantinisches Reich, Ephesos; griechischer Herkunft	0701–705	03072! 3 Jahre 2 Monate 12 Tage
	Johannes07!Johannes VII.	Johannes07!	Byzantinisches Reich, Kalabrien, Rossano; griechischer Herkunft	0705–707	02227! 2 Jahre 7 Monate 17 Tage
	Sisinnius!Sisinnius	Sisinnius!	Reich der Umayyiden, Syrien	0708	00020! 20 Tage
	Konstantin01!Konstantin I.	Konstantin01!	Reich der Umayyiden, Syrien	0708–715	07014! 7 Jahre 14 Tage
	Gregor02!Gregor II. (hl.)	Gregor02!	Byzantinisches Reich (Patrimonium Petri), Rom	0715–731	15263! 15 Jahre 8 Monate 23 Tage
	Gregor03!Gregor III. (Hl.)	Gregor03!	Reich der Umayyiden, Syrien, möglicherweise unter arabischer Herrschaft	0731–741	10250! 10 Jahre 8 Monate 10 Tage
	Zacharias!Zacharias (Hl.)	Zacharias!	Byzantinisches Reich, Kalabrien, Santa Severina; griechischer Herkunft	0741–752	10102! 10 Jahre 3 Monate 12 Tage	Krönung des Karolingers Pippin zum Frankenkönig (751)
	Stephan02!Stephan (II.)	Stephan02!		0752	00004! 4 Tage	Starb vor der Weihe und wird daher oft nicht gezählt, kürzestes Pontifikat der Geschichte (4 Tage).
	Stephan03!Stephan II. (III.)	Stephan03!	Byzantinisches Reich (Patrimonium Petri), Rom	0752–757	05030! 5 Jahre 1 Monat
	Paul01!Paul I. (hl.)	Paul01!	Kirchenstaat, Rom	0757–767	10030! 10 Jahre 30 Tage
	0Konstantin02!    Konstantin II.	0Konstantin02!	Kirchenstaat, Latium, Nepi	0767–768	01000!	Gegenpapst
	0Philipp!    Philipp	0Philipp!		0768		Gegenpapst
	Stephan04!Stephan III. (IV.)	Stephan04!	Byzantinisches Reich, Sizilien	0768–772	03167! 3 Jahre 5 Monate 17 Tage
	Hadrian01!Hadrian I.	Hadrian01!	Kirchenstaat, Rom	0772–795	23354! 23 Jahre 10 Monate 24 Tage	Zweites Konzil von Nicäa (787), Fünftlängstes Pontifikat der Geschichte (8729 Tage)

Fehler nicht ausgeschlossen (Quellen: Wikipedia, "Völker, Staaten und Kulturen, Westermann-Verl. 1971"), aber so stimmt es schon mal eher als vorher. Wenn kein Widerspruch kommt, überarbeite ich das demnächst mal. Wikitom2 (Diskussion) 19:56, 8. Jun. 2015 (CEST)

Byzantinisches Reich ist nur eine Bezeichnung der neuzeitlichen Geschichtswissenschaft für den im Mittelalter zu einer griechisch geprägten Großmacht gewandelten Rest des antiken Römischen Reichs. Die Selbstbezeichnung blieb immer Römisches Reich. Neuere Forschungsliteratur betont eher die Kontinuität der spätantiken Welt weit in die frühmittelalterliche Zeit hinein. Hier wird im Frühmittelalter eher der Begriff des Römischen (oder, falls die Unterscheidung relevant ist, Oströmischen) Reiches gebraucht als der des Byzantinischen Reiches, mindestens bis zur Mitte des 7. Jahrhunderts, aber auch darüber hinaus. Und gerade für die in der Papstliste relevanten Gebiete in Italien im 7. und 8. Jahrhundert scheint es mir unangemessen, irgendwann im 7. Jahrhundert die Bezeichnung des Staates zu ändern, nur weil das vor allem ältere neuzeitliche Historiker früher so machten. Die Menschen im 7./8. Jahrhundert hatten keine Änderung wahrgenommen, weder des Staatsnamens noch der Verwaltung.

Das Jahr 476 wird in der jüngeren Forschung kaum noch als relevante Zäsur angesehen.

In Norditalien markiert den Übergang vom Römischen/Byzantinischen Reich zum Kirchenstaat und später zum Heiligen Römischen Reich die Machtübernahme der Franken (von der Herrschaft der Langobarden und der kaiserlichen Regierung in Konstantinopel/Ravenna) und für den Kirchenstaat die Pippinische Schenkung. Das geschah zwischen den Jahren 754 und 774. Das Jahr 795 spielt keine Rolle in der Liste. Es geht um das Geburtsjahr der Päpste.

Die Reiche der Ostgoten, Vandalen und Langobarden erkannten meistens die staatliche Zugehörigkeit zum Römischen Reich unter der Regentschaft des Kaisers (in Konstantinopel) an. Wenn das nicht der Fall war, ist kaum zu klären, ob am Geburtsort der Päpste nicht doch römische Verwaltung herrschte.

Genauso ist unklar, ob die in Syrien im 7. Jahrhundert geborenen Päpste unter arabischer (Umayyidischer) oder römisch/byzantinischer Herrschaft/Verwaltung geboren wurden

Wenn es keine generellen Widersprüche gibt, können wir Einzelnes gerne im Detail je Papst diskutieren.

Ich freue mich auf konstruktive Vorschläge zur Verbesserung --Mixia (Diskussion) 22:43, 8. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Mixia, habe ganz vergessen, dass ich in dem Artikel etwas überarbeiten wollte, deswegen antworte ich dir erst jetzt.

Als erstes müssen wir uns darüber einig werden, welchem Zweck die Spalte "Herkunft" dienen soll. Die "Nationalität" (italienisch/griechisch/deutsch/niederländisch) kann ja nicht gemeint sein, das wäre in jedem Fall ein anachronistisches Konstrukt. Du argumentierst mit der Selbstwahrnehmung und der im Geburtsort der Päpste etablierten Verwaltung. Warum ist das wichtig, was hat der Leser davon, wenn er weiß, ob in der Geburtstadt von Bonifatius IV. Römer oder Langobarden in der Verwaltung saßen? Meiner Meinung ist allein die Reichszugehörigkeit aufschlussreich für den Leser: Dadurch verdeutlicht die Spalte, inwiefern in der nizäischen Kirche Mobilität über Reichsgrenzen hinweg bestand oder nicht bestand. Thedor I. konnte beispielsweise zum Papst gewählt werden, obwohl Jerusalem zum Zeitpunkt seiner Wahl (nicht seiner Geburt, die spielt doch keine Rolle) Teil des Kalifats unter Verwaltung der Umayyaden war. Da es hierbei darum geht, dass der neuzeitliche Leser die Päpste in einen historischen institutionellen Kontext einordnen kann, sollten wir durchaus die dem Leser gängigen Namen der Reiche (z.B. Byzanz) verwenden, auch wenn sie keine Eigenbezeichnungen waren. Eigenbezeichnungen wären nur relevant, wenn die Spalte "Herkunft" die individuellen Identitätskonstruktionen der Päpste rekonstruieren sollte.

Die im Artikel bisher (bis 795) verwendete Bezeichnung "Römisches Reich" ist irreführend. Du hast zwar völlig Recht: 476 fing nicht auf einmal das Mittelalter an, Veränderungen in der Reichsverfassung begannen viel früher, und der Übergang vom spätantiken römischen Kaiserreich zu den frühmittelalterlichen Königreichen der germanischen Eroberer mit einer letztendlich ganz anderen wirtschaftlich-sozialen Ordnung vollzog sich Stück für Stück über Jahrhunderte. Aber wenn man vom Prinzipat bis zu den Karolingern unterschiedslos vom "Römischen Reich" spricht, suggeriert das eine Kontinuität, die es so nicht gegeben hat: weder zeitlich noch räumlich über faktische Reichsgrenzen hinweg. Deswegen muss man sich genau überlegen, wie man die herrschaftlich-institutionellen Rahmenbedingungen, unter denen die Päpste vor ihrer Wahl lebten, präziser fassen kann. Mir ist klar, dass jede Begriffsbildung den komplexen Kontinuitäten in den germanischen Nachfolgreichen nicht vollständig gerecht wird, und dass wir u.U. lange über Zuweisungen streiten können. Bei meinem ersten Vorschlag für eine begriffliche Differenzierung der Herkunft habe ich dafür keine Grundlage geboten, indem ich nicht erklärt habe, was ich mir bei den einzelnen Bezeichnungen gedacht habe. Das hole ich jetzt gerne nach:

Ostrom = "Römisches Reich" vor 476 sowie nach 476 bis etwa zur Herrschaft Herakleios' (610-641), seitdem "Byzantinisches Reich", analog zur Einteilung in frühbyzantinistische und mittelbyzantinistische Periode. Diese klassische Einteilung ist nicht unumstritten, aber die Veränderungen des Oströmischen Reichs im 7. Jh. machen es m.M. nötig, begrifflich zu unterscheiden. Das Byzanz der mittelbyzantinischen Periode war infolge der islamischen und slawischen Eroberungen auf ein Kerngebiet geschrumpft; kulturell war es dezidiert griechisch geprägt, Griechisch löste unter Herakleios Latein als Amtssprache ab. Die Eigenbezeichnung als "Römer" ist unter den o.g. Bedingungen unwichtig.

"Römisches Reich (Ostgotenreich)": Das ist ein Kompromiss. Er berücksichtigt sowohl, dass die damals lebenden Päpste unter einem germanischen König lebten, der aber andererseits die Oberherrschaft des Kaisers in Byzanz (rein nominell) anerkannte, und in dessen Reich weitgehende soziale Kontinuität zum Kaiserreich bestand.

Das Gleiche sollte man mit "Römisches Reich (Vandalenreich)" tun. "Reich der Vandalen" würde ich nach weiter gehender Recherche so nicht stehen lassen. Offenbar erkannten auch die Vandalenkönige die Oberherrschaft des Kaisers nominell an, sobald sie ihn militärisch zur Übertragung weiterer Herrschaftsbereiche genötigt hatten, und offenbar bestand auch in ihren Provinzen eine hohe soziale und kulturelle Kontinuität zur Zeit vor der Eroberung.

Anders scheint es mir mit "Langobardenreich". Ich habe keinen Hinweis gefunden, dass die Langobarden nach ihrer Eroberung Norditaliens sich als foederati einsetzen ließen, und die soziale Ordnung scheint stark verändert worden zu sein. Hier kann man einfach nicht mehr vom "Römischen Reich" sprechen.

"Römisches Reich (Patrimonium Petri)" bzw. "Byzantinisches Reich (Patrimonium Petri)" habe ich verwendet, um auszudrücken, dass es sich um ein inzwischen de facto unabhängiges Herrschaftsgebilde des Bischofs von Rom handelte. Diese Differenzierung verdeutlicht, dass zeitweise mehrere Päpste nacheinander aus den Untertanen des Vorgängers rekrutiert wurden. Falls dir das zu fein aufgegliedert ist, kann man den Zusatz "(Patrimonium Petri)" auch weglassen.

"Kirchenstaat" ist m.M. nach der Pippinschen Schenkung 754 angebracht. Die bisherige Zäsur 795 ergibt für mich keinen Sinn. Aber hier sind wir uns ja eh einig, wie es aussieht.

Statt vom "Reich der Umayyaden" würde ich diesmal übrigens besser "Kalifat" schreiben.

Ich hoffe, diese ausführliche Erklärung überzeugt dich mehr. Ich bin aber selbst kein Experte für Spätantike/Frühmittelalter, von daher kann es durchaus Sinn machen, das ein oder andere näher zu erörtern. Wikitom2 (Diskussion) 21:45, 7. Mär. 2016 (CET)

Hallo Wikitom2, danke füre deine Antwort! Ich muss das erst mal genau lesen, und gebe dir dann einige Tage später gerne Feedback. Ich hoffe, dass wir den Artikel gemeinsam verbessern können. --Mixia (Diskussion) 00:15, 9. Mär. 2016 (CET)

Hallo Wikitom2, den Zweck der Spalte "Herkunft" können wir gerne diskutieren, falls erforderlich. Wir sind uns aber doch einig, dass dort keine "Nationaliät" im Sinne der heute oder seit dem 19. Jahrhundert definierten "Nationen" stehen soll. Die Spalte sollte eine Information geben, aus welchem Staat oder politisch-sozialen Subjekt der Papst stammte. Die Reichszugehörigkeit ist dabei wie du sagst wichtg, das wird auch bisher durchgängig beachtet. Dass dabei der Begriff "Byzanz" im Frühmittelalter wirklich hilfreich ist aus Perspektive Roms, scheint mir nicht klar. Natürlich gab es in der Spätantike und im Frühmittelalter Veränderungen in Rom. Bei den Vandalen und Langobarden bin ich eigentlich deiner Meinung. Wir können das gerne ausdiskutieren und den Artikel schärfen. --Mixia (Diskussion) 20:41, 19. Mär. 2016 (CET)

Hallo Mixia, schön, dass wir uns grundsätzlich einig über den Sinn der Herkunftsangabe sind sowie über Vandalen und Langobarden. Bist du auch mit den Ostgoten und dem Kalifat einverstanden? Zu Byzanz: Findest du den Begriff generell ungeeignet, d.h. würdest du bis 1453 kontinuierlich von "Rom" sprechen, oder wo setzt du die Zäsur? Wie ich oben geschrieben habe, gibt es deutliche Veränderungen des Oströmischen Reiches im Übergang zur Mittelbyzantinischen Periode, aufgrund derer wir heute vom Byzantinischen Reich sprechen. Für die frühbyzantinische Epoche stimme ich dir zu, dass die Kontinuitäten zum Reich des 4. und 5. Jahrhunderts überwiegen und dieselbe Bezeichnung rechtfertigen, aber nur da. Interessanterweise setzt auch Wikipedia das Ende des Römischen Reichs Anfang des 7. Jahrhunderts an (an dem Artikel war ich nicht beteiligt). Allein schon aus Gründen der Einheitlichkeit sollten wir keine Definition der Lebensdauer des Römischen Reichs verwenden, die stark von den Angaben in dem Artikel abweicht, auf den wir verlinken. Wikitom2 (Diskussion) 03:14, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt die Änderungen in den Artikel eingearbeitet. Ich stimme dir nach wie vor zu, dass es verwirrend aussieht, wenn im 7. Jh. Rom auf einmal nicht mehr unter "Römischem Reich", sondern unter "Byzantinischem Reich" geführt wird. Aber ich finde es besser, an einer Stelle der Tabelle die Veränderungen im Reich größer scheinen zu lassen, als sie waren, als in der ganzen Tabelle Veränderungen, die es über Jahrhunderte hinweg gab, zu untertreiben. Man könnte zwar das Dilemma umgehen, indemn man ab der Reichsteilung nicht mehr von "Römischem Reich", sondern von "West-" und "Oströmischem Reich" spricht. Dann kann man letztere Bezeichnung auch bis 1453 durchziehen. Aber ich finde, die diachronen Veränderungen innerhalb des Oströmischen Reiches fallen stärker ins Gewicht als die regionalen Unterschiede zwischen West- und Ostreich in der Antike. Deswegen finde ich Byzantinisches Reich ab Herakleios nach wie vor am besten. Wikitom2 (Diskussion) 19:39, 7. Mai 2016 (CEST)

Hallo Wikitom2, danke für deine Überarbeitung der Spalte "Herkunft", die ich insgesamt als gelungen betrachte. Einige Details möchte ich aber berichtigen: Zunächst halte ich bei Theodor I. die Herkunftsangabe "Kalifat" für nicht vertretbar. Er stammte aus Jerusalem, wo sein Vater Bischof war und er wurde 642 zum Papst gewählt. Jerusalem wurde 638, also vier Jahre vorher, von den Arabern erobert. Vorher hatte es Jahrhunderte lang zum römischen Reich gehört. Bei Theodors Papstwahl war es alles andere als klar, dass die Herrschaft der Araber über Jerusalem länger dauern würde. Im zeitgenössischen Verständnis gehörte die Stadt noch zum römischen Reich und war nur in Kriegswirren von Barbaren besetzt. Außerdem würde ich die Grenze zwischen den Bezeichnungen römisch und byzantinisch eben erst mit dem Ende der Regierungszeit Herakleios' ansetzen. Und bei den Päpsten zählt eben nicht die Zugehörigkeit des Herkunftsorts zum Zeit der Papstwahl, sondern die staatliche Herkunft, die man damals mit dem Gewählten assoziierte, meistens die des Geburtsortes zum Zeitpunkt der Geburt. Ich ändere die Einträge im 7. Jahrhundert entsprechend. Wenn du gute andere Argumente hast, bin ich wie immer für alle Verbesserungsvorschläge offen. VG --Mixia (Diskussion) 22:22, 20. Dez. 2016 (CET)

Liste der Päpste

Die Liste müsste also mit Clemens I beginnen, bzw. seine sogenannten Vorgänger irgendwie graphisch abgesetzt werden, da deren Nennung allein auf wesentlich später erfundenen Legenden beruht und insbesondere Petrus als Bischof von Rom ungefähr genauso historisch ist wie Aeneas als Stammvater der Römer, sprich: Allein aus Prestige bzw. ideologischen Gründen (Vorwand für Herrschaftsansprüche) von Rom vereinnahmt wurde. 84.136.141.103 21:09, 7. Okt. 2016 (CEST)

Deutscher Begriff "Papst" erst gegen Ende des Mittelalters?

Hier melde ich Bedenken an. Schon Walther von der Vogelweide verwendete den die Bezeichnung bâbest für den Bischof von Rom, nachzulesen u.a. im Wiki-Artikel "Unmutston".

--Arte (Diskussion) 06:41, 29. Okt. 2017 (CET)

Dann bleibt erstmal zu klären, ob sich bâbest von Papa ableitet, und wie hier "Ende des Mittelalters" gemeint ist - denn 1200 (da lebte der Walther) kommt dem schon ziemlich nahe. Ich sehe da ehrlich gesagt kaum Bedenken. Aber vielleicht kann man noch so nen halbsatz mit zufügen. --Cum Deo - Problem? 10:38, 29. Okt. 2017 (CET)

1200 ist Hochmittelalter, unter "Ende des Mittelalters" versteht der Normalmensch ziemlich genau die zweite Hälfte des 15. Jahrhunderts (oder um es noch genauer einzugrenzen: jenen Vorlauf auf den eigentlichen konventionell-gesetzten Endpunkt des Mittelalters, nämlich die Entdeckung Amerikas 1492, der (also der Vorlauf) mit dem Verlust von Konstantinopel beginnt.--2001:A61:260C:C01:2C20:D03F:1A3D:91BA 16:21, 24. Mai 2018 (CEST)

"Historizität nicht gesichert" => ??

Ich habe mir bloss ein einziges Beisiel angeschaut: Papst Linus. Eusebius von Caesarea erwähnt ihn gem. seinem Bio-Artikel. Dieser Kirchenhistoriker gilt gem. dessen Bio-Artikel als"eine der wichtigsten Quellen der frühen Kirchengeschichte". Bruno Bauer hat als einer von wenigen auch die historische (nebst der theologischen mit Auferstehung und anderen Wundern) Existenz von Jesus angezweifelt. Wollt ihr euch wirklich in die Nachfolge dieses Erz-Atheisten einreihen?? So absolut darf das nicht formuliert sein, meinetwegen "umstritten". Dies wohlverstanden nicht nur für Linus, sond. für alle mit diesem formidablen Prädikat. Danke--62.202.181.115 11:09, 26. Apr. 2019 (CEST)

und wo genau wäre jetzt der Unterschied zwischen "Historizität nicht gesichert" und "umstritten"? Wenn sogar kathpedia schreibt. "Bis zum Jahr 235 sind die Päpste nicht wirklich historisch gesichert" Da sollten wir nicht dahinter zurückfallen.--Nillurcheier (Diskussion) 13:12, 26. Apr. 2019 (CEST)

Da gibts einen wesentlichen Unterschied: ersteres suggeriert einen unstrittigen Fakt, zweiteres sagt, es sei unter Historikern umstritten. Und bei kathpedia solltest du schon die genaue Stelle zitieren für Glaubwürdigkeit (allenfalls ists ja in der Wikipedia abgeschrieben...)--2A02:1206:4585:A110:69DD:A6A:ED10:9845 16:14, 27. Apr. 2019 (CEST)

Statistik - einer fehlt

Im Absatz "Statistik" steht: <Beginn Zitat>

• Bis zum heutigen Tage gab es, ohne Rücksicht auf die Legitimation, insgesamt 307 kirchenhistorisch relevante Päpste.
• Davon waren 31 Gegenpäpste in Rom, zwei in Pisa und fünf inAvignon.
• Bei vier Päpsten ist die Legitimität unklar.
• Von den verbleibenden 266 Päpsten ... <Ende Zitat>

Nach Adam Riese ist 307–(31+2+5)–4=265. Oder? (Bemerkung am Rande: Laut Duden soll man bei Nennung mehrerer Zahlen für das gleiche Thema entweder überall Ziffern oder über<ll Buchstaben schreiben, also besser: "davon 2 in Pisa und 5 in Avignon" und "Bei 4 Päpsten ist..." --- Wassermaus (Diskussion) 21:07, 11. Mai 2019 (CEST)

Bild für Paul VI.

er hat in der Liste keins. Gibt es denn keins, dass man hier eibauen darf? Das zum Beispiel: File:Paul VI - Official portrait.jpg --Qwertzu111111 (Diskussion) 18:34, 22. Okt. 2020 (CEST)

Längstes Pontifikat

Historisch gesichert ist die lange Amtszeit Pius' IX. (knapp 32 Jahre). Die (historisch nicht gesicherte) Amtszeit des Petrus freilich beträgt nach den Angaben im Artikel 34 Jahre. Sollte da (mit allen nötigen Caveats und Hinweisen darauf, dass historisch nicht gesichert) ein entsprechender Text bei Petrus hinein? Das ergibt allerdings m. E. nur dann Sinn, wenn die Angaben im Artikel noch irgendwo eine Stütze von mehr als Pi mal Daumen haben. Wie sieht es da aus? Kratzbaum (Diskussion) 12:56, 25. Mai 2021 (CEST)

Die Tabelle ermöglicht ja das Sortieren nach Länge der Amtszeit. Da ist Petrus dann an erster Stelle. Insgesamt würde ich das mit der Länge des Pontifikats auch nicht überbewerten. Der Titel "elflängstes Pontifikat" ist ja fast schon witzig. --mag678 (Diskussion) 21:11, 25. Mai 2021 (CEST)

Re Sortierung: Nein, leider nicht. Bei den Fragezeichen-Zeitangaben (was Petrus einschließt) ist unter "Amtsdauer" leider nichts eingetragen, so dass eine Sortierung insofern nicht möglich bzw. nicht aussagekräftig ist. Wohl aus gutem Grund. Kratzbaum (Diskussion) 14:21, 26. Mai 2021 (CEST) Ich korrigiere mich, die Sortierung funktioniert doch wie angegeben. Kratzbaum (Diskussion) 14:23, 26. Mai 2021 (CEST)

Wappen

Sollte man in die Tabelle die päpstlichen Wappen hinzufügen? Sinnvoll euerer Meinung nach? (Liste der Papstwappen) Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 08:41, 26. Jun. 2021 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_der_P%C3%A4pste/Archiv#H%C3%A4ufigkeit_des_Papstnamens_Johannes

die Auflistung scheint mir richtig. Also wären 24 wirklich richtig. --Qwertzu111111 (Diskussion) 14:05, 13. Mär. 2023 (CET)

Staatsangehörigkeit

Also das Benedikt VI. der einzige Papst mit deutscher Staatsangehörigkeit ist, liest sich irgendwie reichlich albern. Quasi weil die deutsche Staatsangehörigkeit erst eine Erfindung der Neuzeit ist. Ist dann auch Wilhelm I der erste deutsche Kaiser mit deutscher Staatsangehörigkeit? Ja ist er, aber wäre auch ne wunderliche Feststellung. Andernfalls sollten vielleicht noch erwähnen das Pius IX. der erste Papst mit italienischer Staatsbürgerschaft war. Die Päpste die 300 Jahre zuvor Papst waren, waren zwar auch ausnahmlos italiener, aber die Staatsbürgerschaft selbst wurde ja erst 1865 eingeführt. --Future-Trunks (Diskussion) 10:10, 30. Mär. 2023 (CEST)

Formulierung

"Es ist nicht dokumentiert, ob [...] die Gemeinde in Rom in den ersten 200 Jahren von einem einzigen Bischof oder von einem Rat von Presbytern (griechisch πρεσβύτεροι, Ältestenrat) geleitet wurde, wird aber von katholischer Seite traditionell so gelehrt." – Der Satz ist so formuliert, dass für Ahnungslose nicht zu erkennen ist, was von katholischer Seite gelehrt wird: die Aussage vor dem "oder", die nach dem "oder", oder beide. --Stilfehler (Diskussion) 02:56, 28. Jul. 2023 (CEST)