Diskussion:Liste der Schiffe der Bundeswehr/Archiv/2009

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[[Diskussion:Liste der Schiffe der Bundeswehr/Archiv/2009#Thema 1]]

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Knurrhahn?

Es gab mal ein "Wohncontainerboot" namens Knurrhahn. An das kann ich mich noch erinnern, hab es aber in der Liste nicht gefunden. Vielleicht fühlt sich ja jemand berufen den Artikel dementsprechend zu aktualisieren... 18:56, 19. Jan. 2009 (CET)

Seitenverschiebung

Nachdem man diesen Artikel ohne weitere Diskussion auf dieser Seite unter ein neues Lemma verschoben hat, bitte ich darum, dass sich die Verschieber auch um den richtigen Umgang mit dem Archiv kümmern. Das haut nicht hin, wie die diversen ungültigen Verschiebungsversuche des Archivbots zeigen.

Im übrigen weise ich darauf hin, dass auch das neue Lemma nicht präzise den Inhalt der Liste trifft. Es geht hier nämlich nur um Fahrzeuge der Marine, einiger BWB-Dienststellen und einige weitere seegehende Fahrzeuge. Nicht hier hinein gehören der gesamte Fuhrpark der Flusspioniere und andere kleine Binnenfahrzeuge. Was den gelisteten Fahrzeugen gemein ist, ist ihr Einsatz auf See, nicht im Binnenbereich, Das sollte sich im Lemma spiegeln. Die Frage sollte vielleicht geklärt werden, bevor, auch die Archive mehrfach hin- und hergeschoben werden.-- KuK 11:27, 20. Aug. 2009 (CEST)

Warum hast du nicht selber das Ziel gefixt? -- mj ⌫⌧⌦ -- 02:57, 24. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem sich keiner mehr zuständig fühlt, werde ich morgen das Lemma in Liste der Kriegsschiffe und Hilfsschiffe der Bundeswehr ändern. Das trifft nämlich den Inhalt der Liste, die Fahrzeuge enthält, die im rechtlichen Sinne entweder Kriegs- oder Hilfsschiffe der Bundeswehr sind. Ausgeschlossen werden damit alle möglichen Kleinfahrzeuge im Status Schwimmendes Gerät, also ohne feste Besatzung. Dazu gehören Barkassen, kleine Hafenfahrzeuge und all die Binnenfahrzeuge des Heeres, Amphibienfahrzeuge usw.. -- KuK 20:19, 7. Nov. 2009 (CET)

Was ist mit Booten? --Times 20:29, 7. Nov. 2009 (CET)

Rechtlich wird zwischen Kriegsschiffen mit militärischer Besatzung und Hilfsschiffen mit ziviler Besatzung unterschieden. Der in der deutschen Marine übliche Gebrauch der Bezeichnung Boot bezeichnet ein Kriegsschiff, dessen Kommandant die unterste Stufe der Disziplinargewalt besitzt. Auf den Status hat diese rein administrative Bezeichnung keinen Einfluss. Sie stiftet leider außerhalb der Marine mehr Verwirrung, als sie innerhalb an Ordnung schafft. Ich könnte viele Beispiele dafür bringen, dass auch innerhalb der Marine diese Unterscheidung nur mit Bezug auf die disziplinare Ebene konsequent genutzt wird, ansonsten wird auch viel mit dem Begriff Schiff gearbeitet. Gruß, -- KuK 20:55, 7. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich diesen Hinweis Boot#Unterscheidung_zwischen_Boot_und_Schiff richtig interpretiere, gibt es eine klare Nato-Definition, was ein Kriegsboot bzw. -schiff ist. Vielleicht sollten wir das Lemma noch allgemeiner fassen und von einer "Liste der Überwassereinheiten und U-Boote der Deutschen Marine" sprechen. Obwohl zugegebenermaßen dort auch Schiffe und Boote der alten Bundesmarine aufgeführt sind. --Times 21:07, 7. Nov. 2009 (CET)

Was Du dort gefunden hast, ist leider haarsträubender Blödsinn (nichts gegen Dich, sondern gegen den Text!!!). In der NATO gibt es keine derartige Definition, weil es sich bei dieser wirklich rein deutschen Einteilung um eine nationale administrative Regelung handelt, die in jedem Land anders geregelt ist. Tatsächlich gelingt es nur mit großer Mühe, überhaupt eine Parallelität zum englischen Marinesprachgebrauch zu konstruieren, um einem Angelsachsen diese eigenartige deutsche Bezeichnungspraxis zu erklären. Also bitte nicht lange damit aufhalten! Dein Vorschlag hinkt außerdem noch an ein paar anderen Stellen. So hat z.B. jemand die Uboote ausgelagert, sie stehen nicht in der Liste. Überwassereinheit ist außerdem ein Fachausdruck, der nicht OMA-tauglich ist. Das verstehen nur Insider. Schließlich ist da noch die Deutsche Marine, die sich bis in die 1990er Jahre Bundesmarine nannte und der die Schiffe des BWB nicht zugehören, die aber in der Liste bleiben sollen. Aus diesen Gründen habe ich nach langem Überlegen meinen Vorschlag so formuliert, wie er ist. -- KuK 21:26, 7. Nov. 2009 (CET)

Das habe ich schon verstanden. Aber bevor hier wieder erneut das Hin- und Herschieben anfängt, liste das Problem doch bitte mal bei WP:3M, sodass wir mehrere Meinungen bekommen und endlich mal auf einen breiten Konsens aufbauen können. --Times 22:06, 7. Nov. 2009 (CET)

Das überlasse ich Dir. Es gibt hier allerdings keinen Streit über zwei aufeinanderprallende Meinungen, den jemand schlichten müsste. Es gibt hier eine belegte Meinung und allerlei Bedenken, von denen sich bisher keines irgendwie belegen ließ. Die Sache hat keine Eile, also such eine dritte Meinung, wenn Du Dir davon etwas versprichst. Ich warte das ab, weise aber darauf hin, dass ich nicht immer online bin, also meist nur am Wochenende antworten kann. -- KuK 22:42, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich habe es nun auf WP:3M gelistet. Vielleicht gibt es noch weitere Lemmavorschläge oder bestätigende Meinungen. Zumindest kann dann niemand behaupten, die Verschiebung wäre von zwei Benutzern allein ausgeklünkelt worden. Gruß --Times 20:51, 8. Nov. 2009 (CET)

Warum so kompliziert? Wie wärs mit Liste der Bundeswehr-Schiffe? --Wicket 15:09, 11. Nov. 2009 (CET)

Schwimmkräne, Erprobungsboote, U-Boote unter "Schiffe" subsummieren? --Times 15:17, 11. Nov. 2009 (CET)

Schwimmendes Gerät passt dann natürlich nicht so genau. Ich würde das aber nicht so eng sehen. Und U-Boote sind natürlich Schiffe, ebenso wie die Korvetten, die ja Marine-intern als Boote bezeichnet werden. --Wicket 15:19, 11. Nov. 2009 (CET)

Leider kommen wir überhaupt nicht voran, sondern drehen uns im Kreise. Deshalb zunächst einige grundsätzliche Erklärungen, dann meine Antwort auf die Vorschläge.

Es geht in dieser Liste um die seegehenden Schiffe der Bundeswehr, egal ob der Marine oder dem BWB gehörig. Warum aber die Bezeichnung Kriegsschiffe und Hilfsschiffe? Weil der Begriff Kriegsschiff völkerrechtlich im Seerechtsübereinkommen (SRÜ) definiert ist und der Begriff Hilfsschiff sich daraus ableitet. Das SRÜ gilt für alle Länder, es schafft also eine allgemein verbindliche Grundlage. Ein Kriegsschiff hat eine feste militärische Besatzung, ein Hilfsschiff (oder gemäß SRÜ nicht zu Handelszwecken benutztes Staatsschiff) eine zivile. Es gibt hinsichtlich dieses rechtlichen Status keine Unterscheidung zwischen Schiff und Boot, also keine Kriegsboote und Hilfsboote. Aber das habe ich ja oben schon einmal erklärt. Damit ist klar, dass Uboote zu den Kriegsschiffen, zivile Erprobungsboote zu den Hilfsschiffen zählen.

Nach der deutschen Definition versteht man unter schwimmendem Gerät ein Wasserfahrzeug ohne feste Besatzung. Dazu gehören, wie bereits oben erklärt, z.B. Barkassen und andere Hafenfahrzeuge. Außerdem ist hier das ganze Heeresgerät wie Pioniersturmboote, Flussfähren usw. einzordnen, die allesamt auch nicht die Dienstflagge der Seestreitkräfte als Kennzeichen der Kriegsschiffe führen, sondern die Bundesdienstflagge.

Nachdem die Wikipedia, die ja keine eigenen Begriffe schaffen möchte (Begriffsfindung), schon den tollen Ausdruck Militärschiff erfunden hat, sollten wir vermeiden, dazu noch den Begriff Bundeswehr-Schiff hinzuzufügen. Auch hier ließen sich wieder alle möglichen schwimmenden Geräte einsortieren, um die es ja eben nicht geht.

Insofern bleibe ich bei meinem Lemma-Vorschlag. -- KuK 15:25, 14. Nov. 2009 (CET)

Das passt aber auch nicht, da die meisten unter Hilfsschiffe gelisteten Schiffe Kriegsschiffe sind. In der Marine unterscheidet man auch eher zwischen Kampf- und Hilfsschiffen und legt sich da einfach nicht so fest, zumal die Definition von Kriegsschiffen nach §29 SRÜ recht schwammig ist. --Wicket 13:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Hast Du einen besseren Vorschlag?-- KuK 13:59, 15. Nov. 2009 (CET)

Gar nicht so einfach. Um in der etablierten WP-Systematik zu bleiben, müsste es Liste von Militärschiffen der Bundeswehr heißen. Aber der Begriff Militärschiff gefällt uns wohl beiden nicht. Wenn du Bundeswehr-Schiff für Begriffsbildung hälst, bliebe noch Liste der Schiffe der Bundeswehr. Zur Not könnte ich aber auch mit dem jetzigen Lemma leben. Darunter kann man zwar sehr viel verstehen (d.h. es ist unscharf), aber zumindest ist es korrekt. Wenn du verschieben willst, kannst du ja selbst noch Vorschläge machen, aber wie gesagt, Kriegsschiffe und Hilfsschiffe ist auch nicht ganz richtig. Kampfschiffe und Hilfsschiffe ginge noch; wobei ich eher ein Freund von kurzen Lemmata bin. Aber wenn es nicht anders geht… Grüße! --Wicket 14:46, 15. Nov. 2009 (CET)

Mit Liste der Schiffe der Bundeswehr könnte ich gut leben, weil ich es auch kurz mag. Allerdings erwarte ich auch hier eine Menge von Bedenken aus allen Ecken. Aber warten wir's einfach mal ab. Wenn kein Protest kommt, kann man es versuchen. Gruß, -- KuK 15:22, 15. Nov. 2009 (CET)

Nachdem dieser Protest ausgeblieben ist und auch sonst keine Einwände mehr geäußert werden, werde ich die Verschiebung nach Liste der Schiffe der Bundeswehr nunmehr umsetzen. --

KuK 15:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Volksmarine ausgliedern?

Auf der Seite Diskussion:Volksmarine ist gefordert worden, deren Bestand nicht in dieser Liste zu „verstecken“. Das hat m.E. einiges für sich, sollte aber vor allem von den Volksmarine-Fachleuten diskutiert und ggfs. umgesetzt werden.--KuK 17:37, 31. Jan. 2009 (CET)

Ich würde auch für eine eigene Liste der Schiffe und Boote der Volksmarine stimmen. Zum Einen handelt es sich ja um zwei verschiedene Marinen (Armeen) und zum Anderen ist die Volksmarine ein abgeschlossenes Themengebiet. -- Jörg 22:56, 31. Jan. 2009 (CET)

Der Vollständigkeit halber: Die entsprechende Seite befindet sich dezeit zur Bearbeitung hier [1].Alexpl 10:07, 16. Jul. 2009 (CEST)

Bin gerade über die schöne Bezeichnung "Her/His Majesty´s Ship" hierher gelangt und wollte wissen, ob´s bei uns vielleicht "Ihrer/Seines KanzlerIns Schiff" heißt. Zur Sache: Meinen Vorrednern muss ich teils wiedersprechen, sofern die nicht weiter diskutierte Bearbeitung des Artikels meinen Widerspruch schweigend überflüssig macht oder ich ihre Aussagen dahingehend falsch interpretiere, dass eine eigene Liste der Volksmarine zur Entfernung der hier aufgezählten 'Ost-Schiffe' führt. Der Titel ist zwar eindeutig "... der Bundeswehr", doch im ersten Satz heißt es gleich: " [...] die nach 1956 in der [...] „Deutsche[n] Marine“ [...] eingesetzt waren oder noch sind." So weit ich das überblicken kann, waren alle hier aufgeführten Schiffe bis 1991 in Dienst und somit eindeutig mindestens 1 Jahr in der Dt. Marine eingesetzt. --Hæggis 02:43, 4. Jan. 2010 (CET)

Moin Hæggis, in der Tat sollten die Schiffe der VM, die 1990 noch in Dienst gehalten wurden, hier aufgelistet sein. Allerdings wurde entgegen Deiner Annahme nur ein kleiner Teil der VM-Schiffe nach 1990 kurzfristig im Dienst gehalten. Ich habe mich vor kurzem bemüht, die hier wieder einzufügen, nachdem sie während der Ausgliederungsaktion alle rausgeflogen waren. Nur bzgl. der Hilfsschiffe, die hier ohnehin noch nicht komplett sind, habe ich wohl ein oder zwei Lücken gelassen. Die übernommenen Schiffe habe ich außerdem im Artikel Marinekommando Rostock aufgeführt, soweit das heute noch feststellbar ist. Wenn Du Lust und Informationen hat, kannst Du ja die Fehlenden ergänzen, das wäre sehr schön. Gruß, --KuK 11:21, 9. Jan. 2010 (CET)