Diskussion:Liste der Straßennamen von Wien/Hietzing

Suppégasse

Lieber Gugerell, Deine Korrektur widerspricht der dort angebrachten amtlichen Straßentafel (gestern gesehen) und dem Freytag-Berndt-Buchplan Wien. Auch der Linnéplatz im 19., die Alma-Rosé-Gasse im 10. und die Bertégasse im 23. Bezirk halten sich nicht an Deine Regel.

Im konkreten Fall wäre sie auch seltsam: Die Gasse ist nicht nach einer Suppe benannt, sondern nach dem Komponisten, dessen Großvater laut Czeike aus Belgien stammte und dessen Name auf dem e betont wird. --Wolfgang J. Kraus 10:55, 17. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Wolfgang, die Straßentafel überrascht mich. Früher galt die Gepflogenheit, dass Straßennamen ohne Sonderzeichen geschrieben werden und nur die Zeichen verwendet werden, die auf einer deutschen Schreibmaschine verfügbar sind. Sowohl das Straßenlexikon als auch der Stadtplan auf www.wien.gv.at halten das so. Dass es mittlerweile die Straßentafeln auch in korrekter Schreibweise gibt ist mir bislang noch nicht aufgefallen. Ich finde das aber gut, und werde es bei den Straßenlisten berücksichtigen. -- Gugerell 12:09, 17. Sep. 2010 (CEST)

Weil Du mittlerweile schreibst: Die Straßentafel in der Suppégasse sieht absolut nicht neu aus. Ich habe das Straßenverzeichnis im F&B-Buchplan überflogen. Außer den drei angeführten Namen ist mir keiner mit diakritischen Zeichen aufgefallen, vor allem nicht mit den z.B. im Tschechischen verwendeten. Aber da ist man wohl davon ausgegangen, dass die Wiener/innen eh wissen, dass man (fiktiv) Nikic nicht nikiz, sondern nikitsch ausspricht und dass (fiktiv) Skorecky als skoretzky ausgesprochen wird. --Wolfgang J. Kraus 14:59, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich vermute, dass es in der Vergangenheit kein amtliches System und keine Diskussion bezüglich der Schreibweise gab. Viele fremdsprachige Sonderzeichen kann man mit einer hiesigen Schreibmaschine nicht schreiben, folglich hat man sie auch nicht geschrieben. Seit man aber am PC praktisch jedes Zeichen produzieren kann, geht man offensichtlich zu den korrekten Schreibweisen über. -- Gugerell 15:14, 17. Sep. 2010 (CEST)

Bezirksteile

Lieber Gugerell, da mir Helga Gibs' Hietzing. Zwischen gestern und morgen, Mohl-Verlag, Wien 1996, in die Hände gefallen ist und dort ein Hietzinger Straßenverzeichnis aufscheint, habe ich die bisher von Dir bearbeiteten Buchstaben A bis I verglichen und das Problem SAT-Siedlung und Friedensstadt dann hoffentlich in nützlicher Weise behoben. Bei der Eitelbergergasse habe ich unabhängig davon von Unter-St.-Veit auf Hietzing korrigiert, weil laut Quellenlage alles östlich der Elßlergasse zu (Alt-)Hietzing gehört. --Wolfgang J. Kraus 17:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Hilfe! Bei den noch ausstehenden Straßen in Hietzing kann ich aber diese Information nicht in diesem Sinn geben, da ich das Buch nicht zur Verfügung habe. Ich schlage also vor, wir machen weiter wie bisher: Ich schreibe weiterhin einfach "(Auhof)" und du ergänzt den Text falls notwendig. -- Gugerell 23:46, 7. Okt. 2010 (CEST)

Mach ich gern weiter. --Wolfgang J. Kraus 15:42, 8. Okt. 2010 (CEST)

Die Eitelbergergasse liegt tatsächlich in Unter-St.-Veit. Die Grenze zwischen den Bezirksteilen wird in dem Bereich nicht von der Elßlergasse, sondern von der Wenzgasse gebildet; die Grenzen zwischen den Katastralgemeinden sind im Wiener Flächenwidmungs- und Bebauungsplan festgelegt. Ich hab es schon in der Liste geändert. Gruß --Funke 09:57, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich werde demnächst noch einige Korrekturen und Ergänzungen bezüglich der Lage einzelner Straßenzüge machen machen und schlage vor einen Beistrich wie "(Hietzing, Lainz)" nur zu setzen, wenn es sich um unterschiedliche Katastralgemeinden handelt, hingegen wenn es sich um eine genauere Angabe innerhalb ein und derselben Katastralgemeinde handelt "(Siedlung Auhofer Trennstück in Auhof)" zu schreiben. --Funke 10:23, 8. Okt. 2010 (CEST)

Vorsicht: Die Katastralgemeinden sind hier nur in zweiter Linie von Belang, in erster Linie geht es zwecks praktischer Orientierung (auch an Hand von Stadtplänen) um das heutige Verständnis von Bezirksteilen. Dass Unter-St.-Veit östlich bei der Wenzgasse beginnt, entspricht z.B. nicht heutigem Verständnis. Niemand im Gymnasium Wenzgasse würde sagen, sie / er gehe in Unter-St.-Veit in die Schule.

Das Wort "in" statt einem Beistrich verdeutlicht ggf. die Zuordnung, aber bitte eben nicht "in Auhof" (womit wieder irrigerweise auf den heutigen Usus verwiesen würde), sondern "in der Katastralgemeinde Auhof" oder "in der KG. Auhof". --Wolfgang J. Kraus 15:42, 8. Okt. 2010 (CEST)

Was außer den Grenzen von Katastralgemeinden soll bei der Zuordnung von Bezirksteilen zu Straßen von Belang sein? Die Bezirksteile Lainz, Speising, Hietzing, Ober Sankt Veit, Unter Sankt Veit und Hacking sind ehemals selbstständige Gemeinden. Nur deren Grenzverlauf zum Zeitpunkt der Eingemeindung kann ein Kriterium dabei sein, wenn bestimmte Orte (Straßen) Bezirksteilen nachvollziehbar zugeordnet werden. Mit ganz wenigen Ausnahmen entsprechen die Grenzen der Wiener Katastralgemeinden den Grenzen der Wiener Vororte zum Zeitpunkt ihrer Eingemeindung - die Grenzen der Katastralgemeinden sind ja keine Erfindung des Grundbuchs, sie sind in der Regel eine zuverlässige Quelle auf den Meter genau die exakten Grenzen der Bezirksteile als ehemals selbstständiger Vororte festzustellen. Ein "heutiges Verständnis von Bezirksteilen", das nur gefühltem Wissen entspricht, kann keine Grundlage für eine Zuordnung von Bezirksteilen in dieser Liste sein - dann kann man es gleich bleiben lassen. Zur Wenzgasse: Ja, ich stimme zu, dass wenige "Wenzgassler" sagen würden, sie gingen in Unter-St.-Veit zur Schule, ebensowenig die "Fichtnergassler", obwohl deren Schule im Zentrum von Unter-St.-Veit steht - beide würden viel eher sagen, sie gingen in Hietzing zur Schule. Aber noch viel geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass sie sagen würden, sie gingen im Bezirksteil Hietzing, dem Gemeindegebiet der ehemals selbstständigen Gemeinde Hietzing, zur Schule - ihnen geht es um den Gemeindebezirk. Die Eitelbergergasse gehört nicht zum Bezirksteil Hietzing.

Vielleicht könnte man auf den sperrigen Zusatz "in Auhof" oder "in der KG. Auhof" überhaupt verzichten, wenn in der Einleitung darauf hingewiesen wird, dass bei der Siedlung Auhofer Trennstück und der Friedenstadt eine Ausnahme von der Regel "Ortszuordnung = KG" gemacht wird.

Guter Vorschlag. Ich schlage vor, in der Einleitung zu schreiben:

Die Siedlungen Friedensstadt, Auhofer Trennstück (SAT) und [hier der Name der von Dir festgestellten Siedlung westlich hinter der originalen SAT] zählen ebenso wie der Lainzer Tiergarten innerhalb des Stadtgebiets zur Katastralgemeinde Auhof. --Wolfgang J. Kraus 22:11, 10. Okt. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung "Siedlung Auhofer Trennstück" kommt ja von der damaligen Siedlungsgenossenschaft. Meines Wissens war diese Siedler nur zwischen Speisinger Straße und Anatourgasse tätig und alle Straßenzüge westlich der Anatourgasse wurden unabhängig von der "Siedlung Auhofer Trennstück" (und deutlich später?) verbaut. Ich suche dazu noch Quellen. --Funke 10:57, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Die Siedlung Auhofer Trennstück befindet sich im 38 ha großen Rechteck innerhalb der heutigen Anatourgasse, Eyslergasse, Speisinger Straße und Wittgensteinstraße. Das Auhofer Trennstück entstand, als die Mauer des Lainzer Tiergartens Richtung Westen versetzt wurde (entlang der heutigen Anatourgasse). Als die Siedlung schon angelegt war, war das Gebiet westlich der Anatourgasse noch tiefster Lainzer Tiergarten. Erst später wurde die Tiergartenmauer noch weiter westlich bis zu ihrer jetzigen Position versetzt und die Straßenzüge dazwischen angelegt. Die Dirkensgasse, Gamgasse, Granichstaedtengasse und einige mehr gehören daher nicht zur Siedlung Auhofer Trennstück, das müsste noch mal durchgesehen werden. - Quellen dazu: Heinz Böhm (Hrsg.): Chronik der Schule Mauer. Bd. 3. Maurer Heimatrunde, Wien 2006, S. 22, 76–77;, dann hier und hier (die dortige unscharfe Karte der Siedlung Auhofer Trennstück muss um 90 Grad nach links gedreht werden, dann ist sie genordet). Gruß --Funke 21:37, 10. Okt. 2010 (CEST)

Danke für Deine Recherchen. Zu Deinen einleitenden Ausführungen: Hier soll die heutige Wirklichkeit dokumentiert werden. Die Grenzen der Katastralgemeinden sind heute ausschließlich für Grundbuchspezialisten von Belang. Beispiel: Die Hummelgasse liegt teilweise in der KG. Ober-St.-Veit. In der Realität befindet sich die Gasse seit 1860 zur Gänze östlich der Verbindungsbahn und hat daher mit Ober-St.-Veit heute absolut nichts mehr zu tun. Ich trete daher wie bisher dafür ein, vom heutigen Verständnis (siehe Stadtpläne!) auszugehen und die KG. dort mitzuerwähnen, wo sie davon abweicht.

--Wolfgang J. Kraus 22:11, 10. Okt. 2010 (CEST)

Karte von Unter Sankt Veit mit „Zipfel“ bis zur Wenzgasse, mit Ober Sankt Veit auch diesseits der Verbindungsbahn

Ich finde, wir können die Wirklichkeit nur mit guten Quellen dokumentieren. Wieso sollte der Südteil der Hummelgasse (und ein beträchtliches Viertel östlich der Verbindungsbahn mit Suppégasse, Titlgasse etc.) nicht in Ober Sankt Veit liegen? Du argumentierst, die Verbindungsbahn hätte 1860 in der Realität eine neue Grenze geschaffen – Ober Sankt Veit mit im Alltag wohl bedeutsamem Grenzverlauf kam doch erst 1892 zu Wien. Und wo sollte der Südteil der Hummelgasse sonst zugeordnet werden, zu Unter Sankt Veit oder zu Lainz? Unter Sankt Veit hat ja mit der Beckgasse ziemlich klar umrissene Südgrenze. Wenn wir andere Grenzverläufe als die historischen heranziehen, sollten wir das mit guten Quellen begründen können – gerne auch mit Stadtplänen. Bis einem gewissen Grad hat es sicher seine Berechtigung, ein nicht näher dokumentiertes alltägliches Grätzl-Feeling in Artikel einfließen zu lassen. (Bei Inzersdorf-Stadt haben wir glaub ich beide einen guten Kompromiss gefunden, mit dem wir beide gut leben können, auch wenn wir Behauptungen wie „ist als topografische Bezeichnung für einen Bezirksteil Favoritens wenig in Verwendung“ nur mit gesundem Menschenverstand argumentieren können.) Wenn wir aber in dieser Liste einen anderen Grenzverlauf als den historischen behaupten wollen, dann brauchen wir dafür externe Quellen, finde ich. Sonst entscheiden wir quasi selbst auf Grund unserer individuellen Eindrücke (die sich durchaus unterscheiden können), wo wir welche Gasse zuordnen.

Das Thema geht halt über diese Straßennamen-Liste hinaus, da wir uns bei Artikeln zu den Bezirksteilen bisher immer an die historischen Ortschaften gehalten haben. Die Bezirksteile neu zu definieren, hätte Auswirkungen auf weitere Artikel und müsste daher wohl breiter diskutiert werden.

Und (zugegeben eigentlich Nebenthema) warum ich die Wiener Katastralgemeinden nicht unterschätzen würde: Anders als im übrigen Österreich, wo es für Katastralgemeinden oft Ortsvorsteher gibt, haben die Katastralgemeinden in Wien keine politische Repräsentierung. Sie sind aber trotzdem nicht nur für Grundbuchexperten interessant und ihre Bedeutung ist auch keine rein historische. Wie gehen denn Politik und Verwaltung vor, wenn sie heute Gesetze und Verordnungen für Unter Sankt Veit oder Stammersdorf oder Altmannsdorf erlassen? Sie halten sich mangels Alternativen an die Katastralgemeinden, die dann durchaus so etwas wie Verwaltungseinheiten darstellen. Beispiel: Der Landwirtschaftminister stellte 2000 in einer Verordnung fest, dass im 19. Bezirk nur in Kahlenbergerdorf, Josefsdorf und Salmannsdorf die Stickstoffdioxid-Grenzwerte nicht regelmäßig überschritten werden. Wenn ich gute Luft atmen will, muss ich mich an die Grenzen der Katastralgemeinden halten, die hier als Maßstab herangezogen werden.

Zum Schluss noch eine Danke an Gugerell für seine großartige Arbeit bei den Straßennamenlisten und eine Entschuldigung, dass wir hier auf der Diskussionsseite das Thema der Straßenzuordnung so breittreten. --Funke 11:28, 11. Okt. 2010 (CEST)

Generell würde ich auch eher für die korrekte, gut belegte Zuordnung nach Katastralgemeinden plädieren. Ähnlich ist die Situation in den inneren Bezirken, die in Bezirksteile, aber nicht Katastralgemeinden zerfallen. Hier sind auch die Grenzen der alten Vorstädte ausschlaggebend, wie sie vor allem in den Plänen von Vasquez von 1830 detailliert dargestellt sind. Der Bezirksteil Mariahilf reicht z.B. weit in den Bezirk Neubau hinein. --Invisigoth67 (Disk.) 19:43, 11. Okt. 2010 (CEST)

Da die tatsächliche Wahrnehmung der Hietzinger Bezirksteile kaum dokumentiert ist, die Katastralgemeinden hingegen genauestens definiert sind, muss ich meinen Versuch abbrechen. Ich habe die kursive Anmerkung daher entsprechend geändert. -Wolfgang J. Kraus 21:11, 11. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Hier [1] findet sich ein Verzeichnis einstiger und heutiger Straßennamen in der Siedlung Auhofer Trennstück (SAT) und der angrenzenden Siedlung im ehemaligen Lainzer Tiergarten (SLT). --Wolfgang J. Kraus 21:26, 11. Okt. 2010 (CEST)

Sehr interessant, danke für den Link, wieder was gelernt. Ich finde übrigens die jetzige Lösung sehr gut, danke für deine Mühe. Ich habe auch noch ein bisschen recherchiert, alle Straßen in diesem Auhofer Grätzl, die nördlich der Kalmanstraße liegen, dürften mit Ausnahme eines Teils der Kongresssiedlung zur Friedensstadt gehören (da gibt es also nicht noch andere Siedlungen wie im Fall der SAT-Siedlung). Entlang der Linie der heutigen Kalmanstraße, als diese noch im Lainzer Tiergarten lag, verlief die alte Grenze zwischen Mauer und Hadersdorf-Weidlingau. --Funke 21:06, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich bedanke mich auch sehr herzlich für die interessanten Informationen. Die historischen Straßennamen habe ich in die Listen von Hietzing und Liesing eingearbeitet. -- Gugerell 08:56, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe die Einleitungsformulierung jetzt etwas vereinfacht, die Unterscheidung zwischen KG und Bezirksteil nach heutigem Verständnis war mir irgendwie auch zu hoch. Diese (doch 8 1/2 Jahre alte) Diskussion hatte ich dabei nicht parat. Ich hoffe, das trifft auf Zustimmung. -- Clemens 19:28, 27. Feb. 2019 (CET)

Malfattisteig

Lieber Gugerell, der Malfattisteig mag nicht amtlich benannt worden sein, aber er hat amtliche Straßentafeln erhalten, und das schon vor vielen Jahren. --Wolfgang J. Kraus 16:16, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ja schon, aber das sagt nicht viel. Meines Wissens sind Straßentafeln keine "Dokumente" (im Gegensatz zu Autokennzeichen). Jeder kann auf seinem Privatweg Tafeln aufstellen, die von denen der Stadt Wien nicht zu unterscheiden sind. Es gibt IMHO zwar amtliche Straßenbenennungen, aber keine amtlichen Straßentafeln. -- Gugerell 16:51, 15. Okt. 2010 (CEST)

Es kann wahrscheinlich jeder, der Lust hat, bei dem Schildermaler, bei dem die Stadtverwaltung arbeiten lässt, designgleiche Tafeln privat bestellen. Amtliche Straßentafeln gibt es aber dennoch, nämlich alle, die die Stadtverwaltung montiert hat. Da der Nordwesthang des Küniglbergs öffentlich zugänglicher Stadtwald ist, wüsste ich nicht, warum jemand dort privat Malfattisteig-Tafeln angebracht haben sollte. Das konnte die zuständige MA (oder die Bezirksvorstehung?) hier wohl auch ohne Beschluss des Gemeinderatsausschusses tun, aus praktischen Orientierungsgründen. --Wolfgang J. Kraus 17:33, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das Problem sitzt IMHO viel tiefer. Ich kenne kein Gesetz, dass die Benennung von Verkehrsflächen in Österreich regelt. Ich kenne kein Gesetz, dass irgendjemandem diesbezüglich eine Kompetenz erteilt. Du und ich haben gleich viel Recht, eine Straße zu benennen, wie der "Gemeinderatsausschuss für Kultur" oder Bürgermeister Häupl. Die Stadt Wien benennt Straßen und setzt Fakten, aber es gibt dafür keine Rechtsgrundlage. Neue Verkehrsflächen werden von der Stadt (= von Michael Häupl) benannt und in das Straßenverzeichnis aufgenommen. Private Benennungen werden entweder ignoriert oder akzeptiert, ganz nach Lust und Laune. Mangels Rechtsgrundlage gibt es aber keine "amtlichen" Benennungen und keine "amtlichen" Straßentafeln. -- Gugerell 01:21, 16. Okt. 2010 (CEST)

Die Rechtsgrundlage ergibt sich meiner Meinung nach daraus, dass die Wiener Stadtverwaltung die Eigentümerrechte an den Verkehrsflächen wahrnimmt, und dass es jedem Eigentümer zusteht, sein Eigentum mit passenden Namen zu versehen. (Dem entsprechend hat szt. der Bundesgesetzgeber die Bundesstraßen benannt; nicht auf Grund eines speziellen Namensrechts, sondern schlicht als oberster Verwalter dieses Staatseigentums.)

Ich habe als Privatperson, der keine Straße gehört, zwar das Recht, sie privat zu bezeichnen, wie ich will (Meinungsfreiheit), aber das wird offiziell so lang irrelevant sein, als es nicht entweder allgemeiner Sprachgebrauch geworden ist ("Zweierlinie", "Gürtel") oder amtlich anerkannt ist.

Es ist juristisch völlig unwidersprochen, dass eine Ortsgemeinde das Recht hat, Gemeindestraßen mit Namen zu versehen. Diese Namen werden von Legislative, Exekutive und Judikative seit ca. 150 Jahren jederzeit behördlich anerkannt und niemals in Zweifel gezogen.

Ich kann daher Deiner Argumentation nicht folgen. --Wolfgang J. Kraus 13:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

Du bringst es auf den Punkt: Die Stadt benennt Verkehrsflächen, weil sie deren Eigentümer ist. Was jeder Eigentümer einer Verkehrsfläche ebenfalls tun kann. Die Stadt schafft durch ihr Handeln Tatsachen. Sie braucht dazu keine gesetzliche Ermächtigung, und hat auch keine. Folglich gibt es keine "amtlichen" Straßennamen, weil kein Amt dazu ermächtigt ist. Es gibt das Amtliche Wiener Straßenverzeichnis; das ist amtlich, weil es von einem Amt erstellt wurde. Das Verzeichnis ist amtlich, nicht die Straßennamen. Es heißt daher auch nicht(!) Verzeichnis der amtlichen Wiener Straßennamen. -- Gugerell 13:57, 16. Okt. 2010 (CEST)

Das Amt, sprich das Kulturamt (MA 7 - Kultur) ist sehr wohl ermächtigt, und zwar durch Beschluss des zuständigen Kulturausschusses des Gemeinderats. Mit diesem Beschluss ist ein Straßenname amtlich, nicht nur ein amtliches Verzeichnis oder eine amtlich aufgestellte Tafel.

Bitte auch zu beachten, dass Amt und Behörde nicht das Gleiche ist. Behördliches Verfahren gibt es keines, da hast Du Recht, weil es kein Gesetz dazu gibt. Amtliches Verfahren sehr wohl, weil der Gemeinderat das höchste Verwaltungsorgan einer Gemeinde ist und das Gemeindeamt beauftragen kann. --Wolfgang J. Kraus 15:35, 16. Okt. 2010 (CEST)

PS. "Die Bedeutungen aller amtlicher Wiener Straßennamen (Straßen, Gassen, Plätze und Stiegen) sind online in einer Datenbank abrufbar." (wien.gv.at)

"Vorschläge für neue Benennungen können bei jener Bezirksvorstehung eingereicht werden, in deren Zuständigkeitsbereich die neue Verkehrsfläche entsteht. Die Kulturkommission des Bezirks befasst sich mit diesen Vorschlägen. Dabei wird auch auf einen Bezug des Namens zum Bezirk Wert gelegt. Nach der Einleitung des Prüfverfahrens durch die Kulturabteilung der Stadt Wien (MA 7) erfolgt eine Vorberatung in dem eigens vom Wiener Gemeinderat eingesetzten Unterausschuss für Verkehrsflächenbenennungen. Die endgültige Entscheidung erfolgt im Gemeinderatsausschuss für Kultur und Wissenschaft." (wien.gv.at)

Und so sieht's in Deutschland aus:

• [2]
• [3]

--Wolfgang J. Kraus 15:53, 16. Okt. 2010 (CEST)

Und hier noch der Oberste Gerichtshof, der den Verfassungsgerichtshof zitiert:

Die NÖ Gemeindeordnung, LGBl 1000-3, sieht in § 35 auch nur vor, dass die Benennung von Verkehrsflächen in den eigenen Wirkungsbereich der Gemeinde fällt. In welcher Form (Privatwirtschafts- oder Hoheitsverwaltung) die Benennung stattfindet, ist auch der NÖ Gemeindeordnung nicht ausdrücklich zu entnehmen. Dennoch hat der Verfassungsgerichtshof ausgesprochen, § 35 Abs 1 und Abs 2 Z 7 der NÖ Gemeindeordnung enthalte eine Verordnungsermächtigung, von der der Gemeinderat durch die Erlassung einer Umbenennungsverordnung tatsächlich Gebrauch gemacht habe (VfSlg 11.824). Auch der Verfassungsgerichtshof vertritt also die Ansicht, dass die Benennung einer Verkehrsfläche - obwohl gesetzlich nicht ausdrücklich determiniert - im Verordnungswege, also im Rahmen der Hoheitsverwaltung, zu erfolgen habe.

Aus dem OGH-Urteil vom 27. 3. 2001: [4]

Danke für die interessanten Informationen, da war mir einiges neu. Der OGH spricht also den Gemeinden bei der Straßenbenennung das Recht zu, als Hoheitsverwaltung zu agieren, obwohl es dafür eigentlich keinerlei gesetzliche Grundlage gibt. Das ist interessant. -- Gugerell 16:37, 16. Okt. 2010 (CEST)

Am-Hans-Moser-Park

Der überflüssige erste Bindestrich (zwischen Am und Hans) ist ebenfalls ein orthografischer Fehler, nicht erst seit der neuen Rechtschreibung (vgl. Straßen in Wien#Rechtschreibreform 1999). Schön nur, dass sich das falsche Straßenschild genau vor dem Amtshaus befindet. Übrigens widerspricht es auch der Benennungsregel des nahen "Am Platz". -- AlMa77 13:55, 17. Okt. 2010 (CEST)

Der Bindestrich mag ja gegen die derzeitigen Benennungsregeln verstoßen, aber sachlich gesehen ist er ein Segen. Vielleicht orientiert sich die MA7 bereits an Frankreich, wo zusammengesetzte Namen immer (!) mit Bindestrichen durchgekoppelt werden, was die Lesbarkeit deutlich erhöht. Der Satz "Das Ziel befindet sich am Am Hans Moser-Park" schaut blöd aus. Mit Bindestrich wird es besser: "Das Ziel befindet sich am Am-Hans-Moser-Park". -- Gugerell 15:22, 17. Okt. 2010 (CEST)

Das Stilproblem tritt seit langem bei der Verkehrsfläche Am Hof im 1. Bezirk auf. Sprachsensible Texter pflegen in solchen Fällen Das Ziel befindet sich auf dem Platz Am Hof zu schreiben. Nach Hans Moser wurde hier nicht der schon vorher nach ihm benannte Park bezeichnet, sondern eine Art Platz, der am (= hochdeutsch an dem, nicht Wienerisch auf dem!) Hans-Moser-Park liegt. Daher ist der Bindestrich nach Am absolut widersinnig, weil er die Platzbenennung zu einer Parkbenennung macht: eines Parks "am Hans Moser", den es sprachlich nicht geben kann. --Wolfgang J. Kraus 19:40, 17. Okt. 2010 (CEST)

Du argumentierst inhaltlich, und das korrekt. Aber nach meiner Meinung ist der formale Aspekt wichtiger. Ein zusammengesetztes Wort sollte durchgekoppelt sein, also Am-Hans-Moser-Park. Wenn das inhaltlich unkorrekt ist, dann ist bei der Benennung ein Fehler passiert. Die Bindestriche sind nicht schuld, die sollten IMHO so sein. -- Gugerell 23:07, 17. Okt. 2010 (CEST)

Der springende Punkt ist: Es handelt sich nicht um "ein zusammengesetztes Wort"! (Genau so wenig wie bei der "Ottakringer Straße".) Ortsangaben wie "An den langen Lüssen", "Am Hof", "Am Hans-Moser-Park" usw. usf., mein Stadtplan 2008 weist fast 60 (!) solche Benennungen auf, bestehen aus mehreren Wörtern. Es bleiben auch mehrere Wörter, wenn daraus ein Verkehrsflächenname wird. Dazu kommen noch ein paar "An der ..." und "An den ..." Im Unterschied zum Französischen kann man daraus nicht so einfach ein Wort machen, weil das den Sinn verfälschen würde. Ich halte die neueren Benennungen wie "Am Europlatz" für reichlich überflüssig, aber es handelt sich offenbar um eine Modeerscheinung im Rathaus. --Wolfgang J. Kraus 16:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

Katastralgemeinde

Derzeit ist für Straßen und Gassen in der SAT und den westlich davon gelegenen Siedlungen die KG. Auhof angegeben. Ich halte dies für einen (auch meinen) Irrtum. Dem bei Mauer bei Wien ersichtlichen historischen Plan von 1872 zufolge müßten diese Siedlungen vor der Eingemeindung nach Wien 1938 nicht nur zur Orts-, sondern auch zur Katastralgemeinde Mauer gehört haben. --Wolfgang J. Kraus 20:40, 17. Okt. 2010 (CEST)

Heute entspricht die Grenze zwischen den Katastralgemeinden Mauer und Auhof exakt der Grenze zwischen 13. und 23. Gemeindebezirk, gebildet durch die Wittgensteinstraße (Quelle: Wiener Flächenwidmungs- und Bebauungsplan). Ob die Grenze zwischen den Katastralgemeinden vor 1938 früher weiter nördlich verlief, ist eigentlich irrelevant. Die Siedlungen im Lainzer Tiergarten südlich des Lainzer Bachs können seit 1938 definitiv nicht mehr zu Mauer gerechnet werden, genauso wie die Friedensstadt nicht mehr zu Hadersdorf-Weidlingau gehört. --Funke 23:03, 17. Okt. 2010 (CEST)

Danke, ich habe auch noch auf der von Dir genannten Website nachgeschaut. Was mich irritiert hat, ist der Wortlaut der Bürgermeisterverordnung vom 15. Oktober 1938, in der davon die Rede ist, dass der "siedlungsmäßig verbaute Teil des Lainzer Tiergartens der Katastralgemeinden Mauer und Auhof" zum 13. Bezirk kommt. Entweder das hat damals schon nicht gestimmt oder es wurde (wann?) eine der seltenen Änderungen der Grenzen zwischen zwei KGs vorgenommen. --Wolfgang J. Kraus 16:08, 18. Okt. 2010 (CEST)

Mir sind hier auch schon widersprüchliche Aussagen untergekommen, frühere Quellen (mir nur über Google Books einsehbar) deuten wiederum die 1:1-Gleichsetzung der KG Auhof mit dem hofärarischen Lainzer Tiergarten an. --Funke 19:08, 18. Okt. 2010 (CEST)

Sauraugasse

Ich glaube, dass mit der Jahreszahl 1637 etwas nicht stimmt. Wenn ich die Quellen richtig interpretiere, dann hat Gräfin Saurau die Herrschaft gemeinsam mit Atzgersdorf 1622 erhalten und 1637 an ihren Sohn weitergegeben. Nach der derzeitigen Version (16:33) hat sie die Herrschaft 1637 sowohl erhalten als auch abgegeben. -- Gugerell 16:40, 20. Okt. 2010 (CEST)

Quellenmäßig hat sie 1622 Atzgersdorf erhalten. Da ist von Lainz und Speising nicht die Rede. Andererseits wird angeführt, sie habe die 1637 erhaltene Herrschaft Lainz wenig später an ihren Sohn übertragen. Dieses "wenig später" (oder so ähnlich) hätte keinen Sinn, wenn sie Lainz 1637 schon fünfzehn Jahre lang besessen hätte. Die in der Quelle angeführten "Religionsunruhen" bestanden laut Geschichte Niederösterreichs wohl darin, dass Adelige, die Kaiser Ferdinands III. Rekatholisierung nicht mitmachten, ihre Lehen verloren. Was bei Lainz historisch angeführt ist, stimmt so nicht: Diesem Text zufolge hätte Anna Maria von Ratmannsdorf erst nach 1622 in die Familie Saurau eingeheiratet; sie war aber seit 1620 laut Quelle bereits Saurau-Witwe. --Wolfgang J. Kraus 16:52, 20. Okt. 2010 (CEST)

In den von uns beiden zitierten Quellen steht tatsächlich nichts von 1622, wohl aber im Straßenverzeichnis. Die Quellen bestätigen das nicht explizit, widersprechen dem aber auch nicht. Und im Artikel Lainz steht nicht, wann Gräfin Ratmannsdorf in die Familie Saurau eingeheiratet hat (das ist nicht bekannt), sondern nur dass sie es getan hat. -- Gugerell 16:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Laut Czeike und anderen Quellen war Lainz bis 1622 im Besitz der Familie Ratmannsdorf. Bei der aktuellen Version stellt sich die Frage, wer Lainz von 1622 bis 1637 besessen hat. -- Gugerell 17:06, 20. Okt. 2010 (CEST)

Die Quellenlage, soweit sie uns elektronisch zur Verfügung steht, ist einigermaßen dürftig. Ich habe über die ÖNB jetzt noch in internationalen Genealogiedatenbanken gesucht, bin dort aber auch nicht fündig geworden. Ich schlage daher vor, den Satzteil "seit 1622 Besitzerin der Herrschaft Atzgersdorf, erhielt die Herrschaft 1637;" zu streichen. Wir lassen es wohl besser offen, ob sich die historische Quelle geirrt hat oder nicht. Dass sie 1637 an ihren Sohn übergeben hat, ist fix. Auf der Website von Liesing findet sich in einer Tabelle der Atzgersdorfer (!) Grundherren die Angabe, dass dem Sohn Atzgersdorf "1637 / 1647" durch die "k.k. Hofkammer" entzogen worden ist. Diese Entziehung traf wohl auch auf Lainz (und Speising) zu, die Jahresangabe ist aber unklar. Klar ist nur, dass er die Herrschaft nicht bis 1652 gehabt hat. Klar ist auch, dass die ganze Familie Saurau 1638 in den Grafenstand erhoben worden ist. Wäre das ein Jahr, nachdem man einem Saurau alles strafweise wegnahm, erfolgt? Es ist also 1647 für die Entziehung wahrscheinlicher. --Wolfgang J. Kraus 21:04, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das Jahr 1622 steht im amtlichen Straßenverzeichnis und stand bislang in unserer Liste. Ich kenne keine Quelle, die dieser Jahreszahl definitiv widerspricht. Ich reite deswegen so auf diesem Detail herum, weil sich nur so ein schöner, lückenloser Übergang von der Familie Ratmannsdorf zur Familie Saurau ergibt. -- Gugerell 21:31, 20. Okt. 2010 (CEST

Das amtliche Straßenverzeichnis gibt auch an, Saurau habe die Herrschaft bis 1652 besessen, was sicher nicht stimmt. Aber es hat einige Wahrscheinlichkeit, dass Anna Maria Saurau Lainz von einem Mitglied der Familie Ratmannsdorf (ihrem Vater?) 1622 einfach geerbt hat; andernfalls wäre sie als Frau auch kaum an das Lehen gekommen. Seltsam nur, dass das in den historischen Quellen, die wir im Web gefunden haben, nirgends so direkt steht. - Ich habe jedenfalls Deinem Wunsch soeben Rechnung getragen, es gibt jetzt keine Herrschaftslücke mehr im Text. -Wolfgang J. Kraus 22:18, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ich finde dass es jetzt sehr gut aussieht. Danke. Übrigens: Ich habe bei der Satgasse zweimal die "Siedlung" herausgenommen, weil in "SAT" ohnehin schon Siedlung drin ist. "SAT-Siedlung" wäre ausgeschrieben "Siedlung Auhofer Trennstück-Siedlung". -- Gugerell 10:26, 21. Okt. 2010 (CEST)

Danke für Deine Rückmeldung. Was SAT betrifft: ganz Deiner Meinung, obwohl man in Bezirksmedien öfter von der SAT-Siedlung liest (vermutlich, weil die Leute schlicht nicht wissen, was diese Abkürzung bedeutet). --Wolfgang J. Kraus 11:56, 21. Okt. 2010 (CEST)

SAT ist die Abkürzung für Siedlungsgenossenschaft Auhofer Trennstück, nicht für Siedlung Auhofer Trennstück. SAT-Siedlung wäre daher schon richtig. Gruß --Funke 17:03, 21. Okt. 2010 (CEST)

In der Theorie möglicherweise, in der Praxis eher nicht. Google findet die "Siedlung Auhofer Trennstück" 107 mal, die "Siedlungsgenossenschaft Auhofer Trennstück" dagegen nur 7 mal. -- Gugerell 18:39, 21. Okt. 2010 (CEST)

Freiherr von Goldegg

Die Herrschaften Atzgersdorf, Lainz, etc. gehörten ab 1652 dem Johann Mathias Struckelmayer Freiherr von Goldegg; siehe Sauraugasse. Nach ihm ist in Liesing die Prückelmayrgasse benannt. Warum der Herr Goldegg in Liesing Prückelmayr und in Hietzing Struckelmayer heißt, konnte ich bislang nicht eindeutig klären. Hinweise bitte an die nächste Polizeidienststelle oder an einer unserer Aufnahmestudios ... --Gugerell 08:23, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich kenne keine Struckelmayr-Quelle. Czeike erscheint mir jedoch bei seinem Stichwort Prückelmayrgasse eindeutig. Daher ändere ich bei Sauraugasse. --Wolfgang J. Kraus 11:45, 23. Okt. 2010 (CEST)

Einverstanden. Die Quelle für den Struckelmayr ist diese, aber sie ist augenscheinlich in diesem Punkt fehlerhaft. --Gugerell 11:53, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ah ja, du hast es schon korrigiert. Danke. --Gugerell 11:55, 23. Okt. 2010 (CEST)

Steckhovengasse, Stock im Weg

Von Czeike und hier wird angegeben, 1894 seien zwei Verkehrsflächen Stock im Weg benannt worden, die heutige und - für fünf Jahre die heutige Steckhovengasse. ??? ---Wolfgang J. Kraus 20:11, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ja. Das ist ein Rätsel, das ich derzeit nicht auflösen kann. Stock im Weg ist ein so ungewöhnlicher Name dass es unwahrscheinlich ist, dass gleich zwei Gassen so benannt wurden. Irgendwo dürfte hier ein Fehler vorliegen. --Gugerell 20:51, 23. Okt. 2010 (CEST)

Josef-Pommer-Gasse

Sollte die Gasse eines Tages umbenannt werden, dann würde man selbstverständlich die Liste aktualisieren. Die bloße Tatsache, das der Herr Pommer von irgendwem „thematisiert“ wird, ist aber wohl weit unterhalb der enzyklopädischen Relevanz. --Peter Gugerell 21:14, 3. Jul. 2013 (CEST)

Pommer wurde nicht von irgendwem thematisiert, sondern im seit heute auf der Website der Wiener Stadtverwaltung publizierten wissenschaftlichen Bericht in die Gruppe jener Straßennamen eingereiht, die nach Empfehlung der Forscher intensiven Diskussionsbedarf ergeben. Der Vermerk hat daher Relevanz und wird nicht der einzige in Wikipedia bleiben. Umso mehr, als auf der Rathauswebsite auch diverse Originaldokumente zu den Personen zugänglich gemacht werden, um die es geht. Siehe auch Straßen in Wien#Straßennamen als politische Erinnerungsorte. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 22:23, 3. Jul. 2013 (CEST)

Wir schreiben hier über Straßennamen, bzw. die Personen, nach denen die Straßen benannt sind. Sonst nichts. In dieser Liste ist kein Platz für eine Rezeptionsgeschichte. In dieser Liste geht es also nicht darum, was die Nachwelt von diesen Personen hält. Zu Josef Pommer gibt es eine kritische Anmerkung von Rathkolb & Co. Zu Josef Pommer gibt es aber in den Quellen auch viele positive Anmerkungen hinsichtlich seiner Bedeutung. Im Sinne des NPOV müsste wir auch das anführen. Und das wäre wohl kaum praktikabel. --Peter Gugerell 22:45, 3. Jul. 2013 (CEST)

Dritte Meinung: Es stimmt natürlich, dass nicht jeder einzelne, aufgeregte Blog-Eintrag eines Bezirksvorsteherstellvertreterassistenten von Bedeutung ist. Aber im Vergleich zu derartigen medialen Eintagsfliegen ist diese, von AMP in Auftrag gegebene Studie doch von herausragender Relevanz, was die personenbezogenen Wiener Straßennamen betrifft, insbesondere die 28 mit "intensivem Diskussionsbedarf". Schließlich schreiben wir hier nicht einfach nur über die Personen, Pflanzen, Tiere usw., nach denen die Straßen benannt sind (dafür sind primär die verlinkten Artikel da), sondern es geht vor allem um die Benennung und, soweit bekannt, die Gründe dafür, also z.B. der Bezug zum Bezirk, Grätzl, usw., und dazu zählt natürlich auch eine spätere Relativierung, die durch Zusatztafeln oder Umbenennungen ihren Niederschlag finden kann. Und im Vergleich zur allgemeinen Rezeption, von Befürwortern wie von Gegnern der entspr. Personen, liefert dieser Bericht, der ganz konkret in Hinblick auf die Straßenbenennungen erarbeitet wurde und nun dem Rathaus vorliegt, eine möglichst objektive Einschätzung, auf Basis derer etwaige Änderungen bei Straßennamen/-tafeln in Betracht gezogen werden. Auf welche Weise das nun in unsere Listen einfließen kann, darüber lässt sich ja noch diskutieren. --Invisigoth67 (Disk.) 16:21, 4. Jul. 2013 (CEST)

Der Bericht ist nach meiner Meinung keine möglichst objektive Einschätzung, sondern Teil eines seit längerer Zeit laufenden politischen Aktionismus'. Und bei derartigen politischen Spielen sollten wir uns in der Wikipedia heraus halten; man muss nicht jedes heiße Eisen mit bloßer Hand anfassen. Falls eine Straße aufgrund des Berichts umbenannt wird, dann werden wir selbstverständlich die Liste aktualisieren. Derzeit besteht aber lediglich der Wunsch einiger Personen nach Umbenennung. Und ein politischer Wunsch ist IMHO nicht enzyklopädisch relevant. --Peter Gugerell 16:40, 4. Jul. 2013 (CEST)

Wir müssen hier unterscheiden zwischen dem Bericht selbst und etwaigem Aktionismus, den es schon vorher gab und immer geben wird (siehe "aufgeregte Blog-Einträge"). Der Bericht hat mMn mit "politischem Aktionismus" rein gar nichts zu tun, sondern ist die seriöse, wissenschaftliche Aufarbeitung der Biographien von Personen, die einst von der Stadt Wien durch Straßenbenennung geehrt wurden. Eine derartige kritische Auseinandersetzung mit unserer Geschichte und deren Proponenten ist ein wesentliches Merkmal einer moralisch intakten Gesellschaft. Dass die nun vorliegenden Ergebnisse von unterschiedlichen politischen Gruppierungen vermutlich unterschiedlich bewertet und kommentiert werden, ist wie in vergleichbaren Fällen unvermeidlich. Die in dem Bericht enthaltenen Biographien jedenfalls dienen uns nun als belastbare Quelle für unsere Artikel. --Invisigoth67 (Disk.) 18:45, 5. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin ehrlich gesagt auch ein wenig skeptisch. Dagegen, dass der Bericht in die verlinkten Personenartikel eingefügt wird, ist nichts zu sagen. Aber bei den Straßennamen ist nicht klar, ob die Erwähnung der betreffenden Person irgendeine Diskussion oder sonstige Wirkung auslösen wird. Der Bericht versteht sich auch explizit als "kommentierte Datenbasis für einen strukturierten Entscheidungsprozess" (S. 13) und gibt (mit wenigen Ausnahmen, wo Zusatztafeln o. ä. vorgeschlagen werden) keine Empfehlungen ab. Was auf Basis dieses Berichts passieren oder nicht passieren wird, steht daher völlig in den Sternen. Sogar bei den 28 Personen der Gruppe A ("intensiver Diskussionsbedarf") gibt es mehrere Beispiele (am prominentesten: Karl Lueger, Leopold Kunschak), wo irgendeine wie auch immer geartete Konsequenz aufgrund dieses Berichts sehr unwahrscheinlich ist. Und alle Debatten, womöglich sogar solche, die gar nicht stattfinden, hier zu dokumentieren sprengt auch meiner Meinung nach den Rahmen. Eine Ausnahme sehe ich bei Fällen, wo die Kommission zu einem der populären Meinung entgegengesetzten Urteil gekommen ist, etwa hier. -- Clemens 20:05, 5. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt, in erster Linie sollten natürlich die Personenartikel aktualisiert werden, siehe Bravehearts Liste. Wenn (noch) kein Personenartikel existiert, kann die Kurzbio in der Straßennamenliste ergänzt werden. Welche Straßen tatsächlich irgendwann mal umbenannt oder mit Zusatztafeln versehen werden, steht freilich in den Sternen und im Kaffeesud, eine diesbezügliche Überarbeitung der Einträge kann dann erst zusätzlich zur bereits erfolgten biografischen Änderung nach vollzogener Umbenennung etc. geschehen. Bei den Personenartikel finde ich es gut, wenn der Bericht im Kontext mit der Straßenbenennung erwähnt wird (wie z.B. bei Andreas Rett), da erst dadurch die Straßenbenennung im Sinne einer kontinuierlichen Ehrung in vollem Umfang dargestellt wird. --Invisigoth67 (Disk.) 20:54, 5. Jul. 2013 (CEST)

Am 3. Juli hat Stadtrat Mailath-Pokorny bekanntgegeben dass nicht geplant ist, Straßen umzubenennen (siehe hier). --Peter Gugerell 21:25, 5. Jul. 2013 (CEST)

Danke für den Link. Zusatztafeln sind natürlich, vor allem, wenn gleich mehrere Straßen betroffen sind, die mehrheitsfähigere Variante, da bei Umbenennungen sowohl für die Stadt wie auch für die betroffenen Bewohner beträchtliche Kosten entstehen. --Invisigoth67 (Disk.) 21:47, 5. Jul. 2013 (CEST)