Diskussion:Liste der deutschen Botschafter/Archiv1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Liste der deutschen Botschafter/Archiv1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liste_der_deutschen_Botschafter/Archiv1#Thema_1

botschafter der ehemaligen DDR

gibt es hier auch eine liste mit den botschaftern aus der ehemaligen DDR? ich halte es für unangebracht, eine liste, so wie sie vorliegt, "Liste der deutschen Botschafter" zu nennen.--Dirk <°°> 18:33, 18. Dez. 2006 (CET)

Zumal vor 1871 auch ziemlicheinseitig die preussischen Botschafter aufgeführt sind, nicht die der übrigen deutschen Staaten! 217.228.92.14 22:00, 28. Jan. 2009 (CET)

Katar

Ich vermisse die Botschaft in Katar. --Memorino ^Fundstücke?_{Lust, mitzuhelfen?} 21:34, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hinweis: Inzwischen erledigt. -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 09:14, 8. Mär. 2009 (CET)

deutscher vs Deutscher Botschafter

Großes oder kleines "D"? Beide Schreibweisen gibts im Text ... (nicht signierter Beitrag von 85.183.25.15 (Diskussion | Beiträge) 14:08, 5. Mai 2009 (CEST))

Da es ein Adjektiv ist, natürlich klein. Deutsche haben immer den Drang "deutsch" groß zu schreiben. Egozentrik und so. 92.105.189.237 15:25, 17. Feb. 2010 (CET)

Ausfüllhinweise (?) im Kopfteil

Im Kopfteil des Artikels direkt vor dem Inhaltsverzeichnis bzw. der ersten Zwischenüberschrift steht folgender Text:

„Amtszeit, Name (,wenn kein Link vorhanden: Geburtsdatum und evtl. Quelle)“

Soll der in dieser Art wirklich dort stehen oder ist das ein versehentlich nicht versteckter Ausfüllhinweis nur für die Bearbeitung? So wirkt das auf mich etwas befremdlich. -- Markus.Michalczyk 00:35, 1. Feb. 2010 (CET)

Du hast recht, ich habs entfernt--Ticketautomat - 1000Tage 15:33, 17. Feb. 2010 (CET)

Amman | Jordanien

Ich kann leider Amman (Jordanien) nicht finden. Gruß --Am Altenberg 01:28, 4. Mär. 2010 (CET)

Was soll das bedeuten? Kannst Du es im Artikel nicht finden, hast Du nichts falsch gemacht, denn da steht es auch nicht. Oder hast Du versucht, das zu recherchieren und bist nicht fündig geworden? --Konsti 13:24, 4. Mär. 2010 (CET)

Er meint wohl, dass er in der Liste keine deutschen Botschafter für Jordanien finden kann. Ich schreib die mal an--Ticketautomat - 1000Tage 14:25, 4. Mär. 2010 (CET)

Ja, genau, das meinte ich. Danke. Gruß --Am Altenberg 14:27, 4. Mär. 2010 (CET)

Das, was im Netz zu finden war, ist jetzt drin. --Konsti 00:46, 8. Mär. 2010 (CET)

Ist mal ein Anfang, mein eigentliches Interesse ist noch nicht abgedeckt. Da Ticketautomat bereits eine Anfrage rausgeschickt hat, mag ich nicht doppeln und warte, was da noch kommt. Danke. --Am Altenberg 01:15, 8. Mär. 2010 (CET)

Klar, ich warte auch erst, was seine Anfragen bringen, damit ich den Artikel dann voll ausbauen kann inkl. eingebetteter Vorlagen, die die Dateigröße wieder mindern werden. --Konsti 01:22, 8. Mär. 2010 (CET)

Myanmar

Adolf Freiherr Marschall von Bieberstein (* 1842; † 1912)kann nicht, wie angegeben, von 1985-1996 Botschafter in Myanmar gewesen sein, da war er längst tot, vielleicht ein Namensvetter oder da war ein Vandale am Werk.--84.166.154.84 04:29, 2. Mai 2010 (CEST)

Ja, der Botschafter in Myanmar hieß "Freiherr Walter von Marschall". Ich ändere es. Nachweis: http://www.zoellner-online.org/uni04ws-db.pdf

--Wireless2nd 01:31, 24. Mai 2010 (CEST)

Erst ab 1962 wurde die Gesandtschaft der BRD eine Botschaft. Also sind nur die Herren Bottler und folgende als 'Botschafter' im Sinne der Liste zu bezeichnen. Kopf war 'Geschäftsträger' und Randow war 'Gesandter'. Mit der Erhebung der Gesandtschaft zur Botschaft wurde Randow abberufen und Bottler das Agrément zum Botschafter erteilt. Ich hatte schon bei den ersten beiden Herren die entspr. Bezeichnungen in Klammern dahinter gesetzt, aber diese wurden wieder entfernt. Warum? --Wireless2nd 01:47, 24. Mai 2010 (CEST)

Freiherren von Stumm

Im Artikel sind Ferdinand Eduard von Stumm-Holzhausen für 1877 und dessen Bruder Carl Ferdinand von Stumm-Halberg für 1885 bis 1887 als Gesandte in Kopenhagen eingetragen. Lässt sich das irgendwie belegen?--Pp.paul.4 11:49, 22. Sep. 2010 (CEST)

Scheint falsch zu sein, habe ich nach den Lebensläufen der beiden Herren abgeändert. --Pp.paul.4 13:03, 16. Okt. 2010 (CEST)

Falsche Darstellung

Ich wollte einmal bemerken, dass bei mir die Seite in allen gängigen Browsern (außer dem Internet Explorer hier ist das Verhalten aber auch nicht iO) falsch bis unlesbar dargestellt wird (getestet mit Google Chrome, Safari, Opera und Mozilla; alle aktuell). Die beiden ersten Bilder rutschen unter das lange Inhaltsverzeichnis und liegen dadurch unter dem Text oder verdrängen den restlichen Text so, dass eine Lücke entsteht. Nach dem Einklappen des Inhaltsverzeichnisses ist wieder alles ok. Hat sonst noch jemand dieses Problem?

Lösungsvorschläge:

• Inhaltsverzeichniss standardmäßig einklappen oder ganz ausblenden (wie bei Schamanismus)
• TOCright herausnehmen wenn das erlaubt ist
• Bilder an andere Position setzten (sorgt dafür, dass zwar die Bilder richtig dargestellt werden aber Text immer noch eingeengt ist)

--Campac 21:52, 9. Okt. 2010 (CEST)

Mal Tabellen nach WP und die Bilder auf 1.7 und nach links weiter unten. --Paule Boonekamp 19:58, 20. Okt. 2010 (CEST)

Botschafter der Deutschen Demokratischen Republik

In dem Artikel werden die Botschafter der Deutschen Demokratischen Republik nicht aufgeführt. Die Bundesrepublik Deutschland und die Deutsche Demokratische Republik haben sich gegenseitig nicht anerkannt. Dennoch gehört zur Geschichte Deutschlands auch die Geschichte der Deutschen Demokratischen Republik. Das kann niemand bezweifeln. Die Botschafter der Deutschen Demokratischen Republik waren "deutsche Botschafter", also fehlen sie einfach.141.2.247.29 13:06, 23. Okt. 2010 (CEST)

oh, jetzt sehe ich den Artikel Liste_der_Botschafter_der_DDR. Also, entweder die Artikel zusammenführen denn Botschafter der Deutschen Demokratischen Republik sind "deutsche Botschafter" oder einfach den Titel dieses Artikels ändern in "Liste der Botschafter des Deutschen Reiches und der BRD.141.2.247.29 13:23, 23. Okt. 2010 (CEST)

1) Also erstmal das Jüngste nach unten. 2) Dann den Artikel in seiner Gesamtheit ansehen. 3) Dann nochmal Sachverhalt klären. 4) In WP ist durchaus das Auslagern von Inhalten in eigene Lemmata üblich. --Paule Boonekamp 13:30, 23. Okt. 2010 (CEST)

Wurde schon in Abschnitt 18 angesprochen! --Justy 21:45, 24. Okt. 2010 (CEST)

Genauso meinte ich das. --Paule Boonekamp 09:01, 25. Okt. 2010 (CEST)

Zusammenführung und mehr Übersichtlichkeit

Geht es nur mir so oder werden auch andere von der Länge der Seite erschlagen? Ich würde vorschlagen, die Liste mit der Liste deutscher Auslandsvertretungen zusammenzuführen. Dabei könnte man für jeden Staat eine Unterseite anlegen, die sowohl die Botschafter bzw. Konsulare als auch die Botschaft enthalten. Desweiteren wäre es aus meiner Sicht von Vorteil die Botschafter der DDR einzupflegen (die des Deutschen und Dritten Reiches sind ja schon drin)!Justy 15:33, 15. Mär. 2010 (CET)

274 KB sind schon verdammt viel. Ich halte den Vorschlag für gut.--Kresspahl 12:37, 30. Apr. 2010 (CEST)

Prinzipiell teile ich den Vorschlag auch, hätte ihn als Hauptautor auch schon so vollzogen, wenn die Liste vollständig wäre. User Tickerautomat wollte eigentlich mal etliche Botschaften deswegen anschreiben, aber daraus hat sich bislang nichts weiter ergeben. Da die Liste aber bei allen von mir recherchierten Botschaftern Einzelnachweise besitzt, sonst aber kaum welche beinhaltet, sind verlässliche mit nicht verlässlichen Informationen kombiniert. Bei 200 Einzelartikeln eventuelle Widersprüche aufzudecken, ist eine irrwitzige Arbeit, weswegen ich bislang davon Abstand genommen habe.

Zum Punkt DDR gibt es zu sagen, dass diese eben nicht linear zur deutschen Außenpolitik steht (Stichwort Petersberger Abkommen) und gleichzeitig die DDR-Botschaften nach dem Beitritt der DDR zur Bundesrepublik geschlossen worden sind. Abgesehen davon wäre eine solche Integrierung die wirkliche Verwirrung von Inhalten im Artikel.

Das soll kein abschließendes Statement von mir zur Aufteilung sein, sondern lediglich eine Wasserstandsmeldung des aktuellen Hauptautors. --Konsti 13:28, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Liste wird nie vollständig sein, es wird sicher immer mal wieder einen neuen Botschafter geben, die Liste wird dadurch immer länger, die Liste wird immer unübersichtlicher, die Ladezeit ist jetzt schon enorm (im Vergleich zu anderen WP-Seiten), es ging mir nicht um lineare ("soweit man sowas überhaupt sagen will, wenn man bedenkt, das die Botschafter des Naziregimes verzeichnet sind") Außenpolitik sondern um Vollständigkeit, denn die Botschafter der DDR waren auch "deutsche Botschafter", in gemeinsamen Artikeln könnten sie unter eigener abgeschlossener Überschrift Platz finden, zum zweiten hatte ich die Hoffnung, dass die diplomatischen Vertretungen anderer Länder in Deutschland ebenfalls erfasst werden könnten und so praktisch gegenseitige Artikel entstehen. Justy 13:57, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Liste hat wirklich einen extremen Umfang. Dazu kommt, dass mit jedem neuen Botschafter die Liste immer länger wird. Eine Aufteilung in Unterseiten, wie bei den US-Botschaftern, ist unumgänglich. Dass die Botschafter der DDR unter einer abgeschlossenen Überschrift Platz finden ist eine gute Idee. Es wäre verwirrender, dort das Deutsche Reich und die BRD zu finden und die DDR nicht. Die Botschaften sollten aber unter einem eigenen Artikel laufen. Entscheidend ist für mich bei einer Aufteilung in Unterseiten eine klare Ansage, wie die Listen benannt werden sollen. Wie unter der Kategorie Liste (Deutsche Botschafter) zu sehen ist, besteht dort offensichtlich auch Verwirrung. Ich persönlich plädiere für die Angabe von Staaten. Bei einer Angabe von Städten kommt sogar ein Nutzer mit geographischen Kenntnissen beim Suchen ins schwanken. --Joe Quimby 15:05, 3. Juni 2010 (CEST)

Ein Vorteil des umfassenden Anspruchs der Seite ist, noch nicht geschriebene Botschafterbiografien über ihr Wirken in verschieden völkerrechtlichen Subjekten verfolgen zu können.

Die lange Ladezeit von etwa 277 KB bei 20.605 Wörtern sehe ich als Aufgabe.

Als Lösung sehe ich, auf grafische Elemente, wie Fahnen zu verzichten, und auf Bilder von Botschaftspersonal ohne Lemma zu beschränken.

--87.163.76.221 07:52, 14. Jul. 2010 (CEST)

Stimme ich zu, für eine Liste genügen Name und Amtszeit und dazu der bisher noch fehlende Hinweis auf mehrmaliges Vorkommen einer Person in verschiedenen Positionen. Die Lebensdaten und Bilder gehören in die Biografien und sind dort ja auch eingebracht. Zudem erscheinen Lebensdaten und Bilder hier je nach Anzahl der Stellenwechsel beliebig oft (z. B. Carl Werner Dankwort dreimal usw.). --Pp.paul.4 15:20, 16. Okt. 2010 (CEST)

Wenn der Abschnitt Botschafter ehemaliger und bestehender deutscher Auslandsvertretungen auf Unterseiten A-Z (vgl. Vorlage:TOC Artikel) ausgelagert würde, wäre schon viel gewonnen. Was meint der Hauptautor dazu? --4omni 14:54, 31. Okt. 2010 (CET)

Die Seite ist lang, sie sollte aufgeteilt werden. --Atamari 10:43, 7. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe hier auch Handlungsbedarf und finde den Vorschlag von Justy sinnvoll. -- Athenchen ^speech 14:32, 12. Mär. 2011 (CET)

Bitte mal separate Listen für jede Botschaft Deutschlands erstellen, damit dieser Mega-Artikel hier auf die Verweise darauf reduziert werden kann. SteMicha 10:20, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich würde vorschlagen, in diesem Artikel jeweils nur die aktuellen Botschafter aufzulisten. Das könnte dann beispielsweise so aussehen:

Staat	Sitz	Botschafter	Amtsantritt	Anmerkungen
Afghanistan Afghanistan	Kabul	Rüdiger König	2010		Details
Agypten Ägypten	Kairo	Michael Bock	2009		Details
Andorra Andorra	siehe Spanien

Die Botschafterlisten würden also jeweils in Unterartikel der Form Liste der deutschen Botschafter/Staat ausgelagert werden. --Kreczik 10:22, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ein guter Vorschlag. Meine Zustimmung hast du. -- Athenchen ^speech 11:15, 8. Aug. 2011 (CEST)

• Die Auslagerung in Unterseiten reduziert zweifelsfrei die Größe dieses Monsters. Es brächte allerdings das Problem mit, dass gemeinsam genutzte Einzelnachweise schwieriger zu verwalten sind. Davon zähle ich momentan 18 verschiedene, die von 2 bis 20 Einbindungen haben.
• Ein erster Schritt, der auch weniger Mühe macht, wäre die Aufgliederung in zwei Unter-Listen mit „Völkerrechtssubjekte“ und Nationalstaaten, bei gemeinschaftlicher Einleitung unter dem Titel der momentanen Liste.

Viel Spaß mit dem Teil noch --Linksverdreher 18:17, 17. Aug. 2011 (CEST)

Was ist jetzt mit der Abspeckung und Aufteilung? Ich habe mir heute so was von einen abgebrochen, um da nur drei Kleinigkeiten zu aktualisieren, dass mir die Lust vergangen ist, in die Liste noch einmal reinzuschauen. Immer kurz vor'm Browsercrash ... --Gereon K. 00:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Tabelle der Botschafter in Finnland enthalten bei den Franzosen?

Die Tabelle mit den Botschaftern in Finnland ist bei den Botschaftern in Frankreich enthalten. Klicke ich bei Frankreich auf „Bearbeiten“, finde ich die dort aber nicht. Klicke ich im eigentlich leeren Abschnitt Finnland auf „Bearbeiten“, ist die Tabelle da, obwohl sie ja unter Frankreich angezeigt wird. Häh? Gruß --Schniggendiller Diskussion 01:27, 7. Dez. 2011 (CET)

Müsste wieder funktionieren. -- Mimid 09:03, 8. Dez. 2011 (CET)

Ja, seitdem du die BKL aufgelöst hast, funktioniert es, danke. Aber was war jetzt die Ursache? Gruß --Schniggendiller Diskussion 19:37, 8. Dez. 2011 (CET)

Hehe, nein repariert habe ich es mit meinem Edit davor. Es fehlte die schließende Klammer der Tabelle. Gruß, Mimid 22:01, 8. Dez. 2011 (CET)

Autsch, peinlich! Wie konnte ich das bloß übersehen? Gruß --Schniggendiller Diskussion 00:56, 9. Dez. 2011 (CET)

Erneute Diskussion zur Aufteilung

DA ich gerade "Das Amt" lese, schaut man naturgemäß mal nach, was es denn so an Artikeln gibt. So bin ich irgendwann auf diese Liste gestoßen. Wahnsinn. Ich kann nicht nachvollziehen, warum die noch nicht aufgeteilt wurde, dabei wäre es eigentlich so einfach, meiner Meinung nach, und ich staune, das das bisher nicht angeboten wurde: Kaiserreich, Weimar, 3. Reich, Bundesrepublik. Man erspare mir bitte die Diskussionen mit Rechtsnachfolge und immer einem Deutschland. Der Übersichtlichkeit halber sollten einfach Geschichtsepochen gewählt werden, die verständlich sind und auch jeder Schüler versteht, da sie auch so in der Schule gelehrt werden. Ich lege auch gern mit Hand an.--scif 01:20, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mal für Preußen eine Liste angelegt. Was mich irritiert: Warum gibt es zu einzelnen Ländern wie Japan noch Extra-Listen. Arbeitet man diese in die jeweiligen Epochen-Listen ein, sind sie redundant und könnten gelöscht werden.--scif 14:43, 28. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung meinerseits, allerdings wäre eine Liste zu den Botschaftern der Bundesrepublik Deutschland in der gegenwärtigen Form m.E. noch immer zu lang und unübersichtlich. Ich finde den Vorschlag von Benutzer:Kreczik (s.o.) daher sehr gut, vielleicht lässt sich ja eine Kombination beider Lösungen anstreben? Das käme der Handhabung in der englischsprachigen Wikipedia nahe (siehe [1]). Die Länderlisten wären damit nicht redundant. -- Mimid 17:28, 29. Dez. 2011 (CET)

Fassen wir mal zusammen:

1. Eine Liste der deutschen Botschafter sollte nur noch die amtierenden beinhalten, bzgl Vertreter bei Ländern und Organisationen. Dabei wäre es sogar machbar, die Chefs der Konsulate etc zu benennen. Dadurch würde evtl. die Liste der deutschen Auslandsvertretungen redundant, man könnte sie mit integrieren. Kritikpunkt könnte sein, das sie dann als ein Adressverzeichnis des AA angesehen wird. Sie müßte zudem gepflegt werden.
2. Die ehemaligen Botschafter Deutschlands werden zukünftig in Länderlisten erfaßt, epochenübergreifend, also von Anbeginn der diplomatischen Beziehungen. Tw. haben wir ja sowas, z.B. bei Ägypten. Kritikpunkt wäre, das wir dann statt 1 Monsterliste ca 200 Listen haben. Was das Lemma, die Lemmata betrifft, dazu eine persönliche Anmerkung von mir: mir wird bisher viel zu unkritisch mit dem Begriff Botschafter umgegangen. Bis 1945 hatte Deutschland eine Zahl an Botschaftern, die man an 2 Händen abzählen konnte. Bis dahin waren es Gesandte oder Konsuln. Dieser historischen Genauigkeit sollte dann auch im Lemma zukünftig Rechnung getragen werden. Das würde zwar zu sperrigen Lemmata führen, wäre aber m.E. korrekt: Liste der höchsten diplomatischen Vertreter Deutschlands in xy. Dann sollte jeweils erklärend hinzugefügt werden, ab wann der jeweilige Staat unabhängig war bzw. (so bekannt) , ab wann Deutschland mit dem jeweiligen Staat diplomat. Beziehungen unterhielt. Außerdem sollte noch geklärt sein, wie man den Begriff Deutschland in der Liste definiert. Zweifelsohne ließen sich in solchen Länderlisten allerdings auch die DDR-Botschafter integrieren. Der Unterschied der jeweiligen Diplomaten ließe sich durch eine Spalte Status oder Rang in der Tabelle erklären.--scif 20:00, 29. Dez. 2011 (CET)

@1.: Genau, allerdings sollte die Wortwahl geändert werden und die völlig unsinnige Unterteilung nach "Völkerrechtssubjekten" und Staaten (!) aufgegeben werden. Bzgl. der Aufnahme von Konsuln bin ich mir unsicher, insbesondere, da sie nach WP:RK nicht die Relevanzkriterien erfüllen. Der Pflegeaufwand wäre derselbe wie bei der aktuellen Liste.

@2.: Zustimmung. Den Kritikpunkt verstehe ich, allerdings bietet die Aufteilung in verschiedene Listen neben besserer Handhabbarkeit und Lesbarkeit auch die Chance, auf die jeweiligen bilateralen Besonderheiten einzugehen. Die Aufnahme der zusätzlichen Spalte halte ich (ähnlich der jetzt schon existierenden Spalte "Anmerkungen", die bisher häufig diese Funktion erfüllt) für eine gute Idee.

Ich beteilige mich gerne an der Umsetzung, allerdings weiß ich nicht, wie man die neuen Listen anlegen kann, ohne das Urheberrecht der jeweiligen Autoren zu verletzen. Gibt es eine Technik, um einzelne Absätze auszulagern? -- Mimid 12:50, 30. Dez. 2011 (CET)

Also die Sache mit dem Urheberrecht ist hier grundsätzlich ohne Belang, wir erstellen ja neue Artikel. Vom Vorgehen her würde ich folgendes vorschlagen, da man ja von einem breiten Konsens noch nicht sprechen kann: wir erstellen zunächst ein paar exemplarische Listen in Benutzernamensräumen, in der Hoffnung, das sich noch mehr Leute hier an der Disk beteiligen. Ich gehe davon aus, das der ein oder andere in den Ferien oder sonstwie abwesend ist, und ich will da keine vollendeten Tatsachen schaffen. Ich werde das Thema auch woanders noch ansprechen. --scif 13:06, 30. Dez. 2011 (CET)

Afghanistan würde so aussehen--scif 13:31, 30. Dez. 2011 (CET)

Ist das so? Wir übernehmen ja den Inhalt der Tabellen aus der aktuellen Liste und damit Informationen, die andere Benutzer zusammengetragen haben. Das Vorgehen halte ich für sinnvoll, insbesondere um die genaue Gestaltung abzustimmen, auch wenn ich befürchte, dass sich nicht viele Benutzer an der Diskussion beteiligen werden. Auch vorherige Anläufe (s.o.) sind im Sande verlaufen. Die Liste zu Afghanistan ist ein anschauliches Beispiel, allerdings würde ich das "ehemalige" aus dem Lemma streichen, denn der aktuelle Botschafter ist enthalten und sollte auch enthalten sein. Die Geburtsdaten sollten für alle Personen genannt werden. "Die internationalen Beziehungen [...] wurden 1919 aufgenommen." --> dies sollte m.E. weniger generell und nur bilateral auf Deutschland/Afghanistan bezogen formuliert werden, i.S.v. "die diplomatischen Beziehungen zwischen D und A wurden 1919 aufgenommen" oder ähnlich. Was meinst du? -- Mimid 14:01, 30. Dez. 2011 (CET)

Grundsätzlich ja zur Aufteilung nach Akkreditierung. Und selbst wenn es dann mehr als 200 Einzellisten gibt, so sind diese ja schnell über Kategorien und, wenn nötig, über z.B. Navigationsleisten nach Kontinent, annavigierbar. Ein Urheberrechtsproblem mit der Übertragung von Daten sehe ich nicht, da Listeneinträge keine Schöpfungshöhe haben, die zu beachten ist. Und wie schon gesagt: In die Einzelliste sollte die Aufnahme der diplomatischen Beziehungen, eventuelle Unterbrechungen dieser und alle Botschafter von BRD und DDR in chronologischer Reihenfolge, so sie Botschafterstatus gehabt haben, und nicht Gesandte, Unterhändler oder Konsuln gewesen sind. --Gereon K. 14:51, 2. Jan. 2012 (CET)

Da wäre ich vorsichtig, mit der letzten Formulierung. Und das ist ja auch meine Hauptkritik und deswegen habe ich meinen BNR ja auch mit den höchsten diplomat. Vertretern benannt. Bis Mitte des 20Jh. hatte Deutschland 2 Hände voll Botschafter, aber mit über 40 Ländern diplomatische Beziehungen!! Es wäre an sich herauszuarbeiten, wovon man früher den Rang eines Botschafters abhängig machte. Ich würde es von daher ungern sehen, wenn wir bei vielen Staaten schlappe 70 JAhre weglassen, nur weil damals die ranghöchsten Diplomaten "nur" Gesandte und nicht schon Botschafter waren.--scif 14:57, 2. Jan. 2012 (CET)

Dann lasse es mich so formulieren: Für den Zeitraum, für den ein Botschafter entsandt wurde, muss kein General-, Honorarkonsul, Stabschef, Nuntius und Botschaftssekretär erwähnt werden. Für die anderen Zeiten sollte der ranghöchste Diplomat erwähnt werden. Ob der verlinkt wird oder nicht, ist ja immer noch eine andere Sache. --Gereon K. 15:12, 2. Jan. 2012 (CET)

Nichts anderes schwebt mir vor, und dem wird in meinem Beispiel-BNR Afghanistan mit einer Statusspalte ja auch Rechnung getragen.--scif 15:17, 2. Jan. 2012 (CET)

Also Lösung: 100 Länderlisten und hier nur noch Verlinkung auf die Länderlisten, die dann z.B. aussehen wie Liste der österreichischen Botschafter in Luxemburg? --Gereon K. 16:32, 10. Jan. 2012 (CET)

Fragen zu dieser Liste und zu den ausgelagerten Einzellisten.

Ich bin über die Liste der deutschen Botschafter in Japan auf die derzeitige Umbauaktion der Botschafterlisten aufmerksam geworden und habe jetzt ein paar Fragen, die möglicherweise schon diskutiert wurden:

1. Müsste die Liste hier im derzeitigen Zustand nicht Liste der Botschafter der Bundesrepublik Deutschland heißen und unter dieses Lemma verschoben werden?
2. Müssten in den ausgelagerten Listen der deutschen Botschafter in einem Land nicht auch jeweils die DDR-Botschafter (möglichst immer in der gleichen Form) erwähnt oder zumindest auf die Liste der Botschafter der DDR verlinkt werden? (Ich bin kein Experte für Diplomatie, würde aber sagen, dass die DDR-Botschafter nach dem Verständnis der Bundesrepublik Deutsche und nach dem Verständnis der DDR Botschafter und somit irgendwie auch deutsche Botschafter waren.) Die DDR-Botschafter sind, wie ich eben bemerke, auf der Japan-Liste inzwischen angeführt, insofern scheint das Problem erkannt und zumindest teilweise gelöst zu sein.
3. Sind Gesandte grundsätzlich in den ausgelagerten Einzellisten aufzuführen oder nicht? Wenn ja, wären die Artikel Liste der deutschen Botschafter in Japan und Liste der Gesandten des Deutschen Reiches in Japan zusammenzuführen. Wenn nein, müssten die z. B. in der Liste der deutschen Botschafter in Bulgarien geführten Gesandten (und Leiter der Handelsvertretung) entfernt oder ausgelagert werden.

Wenn es irgendwo anders einen zentralen Ort für diese Fragen gibt, macht mich bitte darauf aufmerksam. Ansonsten würde ich vorschlagen, die alle Einzellisten betreffenden Punkte hier zu diskutieren. Gruß--Katakana-Peter 08:09, 12. Feb. 2012 (CET)

Is alles in Arbeit, wir reden halt von fast 200 Einzellisten. Die DDR-Botschafter kommen auch mit rein. Deutschland hatte bis Kriegsende eine Anzahl an Botschaftern, die man an einer Hand abzählen konnte. Bei allen anderen Auslandsvertretungen war der Gesandte der höchste Diplomat. Am besten ist das durch eine Erläuterung in der jeweiligen Liste zu machen. Irgendwelche Drechseleien, wo Gesandter und Botschafter oder ranghöchster Diplomat vorkommt, sollte man m.E. vermeiden. DAs Lemma hier soll eigentlich Liste der amtierenden deutschen Botschafter heißen. Mitarbeit ist gern erwünscht, Referenzlisten siehe Ghana oder Elfenbeinküste, so solls mal aussehen.--scif 12:42, 12. Feb. 2012 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Vielleicht könnte man hier schon mit der Verschiebung nach Liste der amtierenden deutschen Botschafter beginnen und in der Einleitung erklären, dass die historischen Botschafter auf den Detaillisten zu finden sind. Wenn man damit wartet, besteht die Gefahr, dass jemand den Artikelinhalt dem Lemma anpasst, d. h. alles zurücksetzt. Gespannt bin ich auf die Listen der Waschauer-Pakt-Staaten in der Zeit der Hallstein-Doktrin--Katakana-Peter 15:05, 12. Feb. 2012 (CET)

Die Überarbeitung der Liste der deutschen Botschafter war sehr sinnvoll, da in dieser Liste früher ein Konglomerat unterschiedlicher Entsendestaaten zusammengeführt war. Deshalb verstehe ich nicht, warum dieses Konglomerat nun in den Einzellisten fortlebt.

Ein Beispiel Liste der deutschen Botschafter in Frankreich: Aufgeführt sind die Gesandten/Botschafter Preußens, des Norddeutschen Bundes, des Deutschen Reiches und der BRD. Dazukommen sollen jetzt ja nach Eurer Vorstellung noch die Botschater der DDR. Aber was zum Beispiel mit den anderen deutschen Staaten vor 1871 wie Württemberg und Bayern? Sind nur Gesandte Preußens und des Norddeutschen Bund deutsch? Aber folgende sind keine deutschen Gesandten?

• Friedrich von Quadt-Wykradt-Isny, bayrischer Gesandter in Paris (1867–1870)
• August von Wächter, AGBM des Königreich Württemberg in Paris (1850–1870)

Nach 1945 gilt wiederum Ähnliches, so fehlt dann zum Beispiel:

• Emil Straus, Botschafter des Saarlands in Paris (1952–1955), oder ist der saarländische Botschafter kein deutscher Botschafter, jedoch der Botschafter der DDR?

Das Problem liegt daran, dass nicht der (politische) Entsendestaat ausschlaggebend für die neu angefertigten Listen ist, sondern die Volkszugehörigkeit „deutsch“. Dies ist aber gerade in der zwischenstaatlichen Diplomatie völlig widersinnig. So müssten die Ständigen Vertreter der DDR in der Bundesrepublik Deutschland bald auch in der Liste der deutschen Botschafter in Deutschland wiederzufinden sein. Wenn schon solche Einzellisten, dann unterteilt nach den Entsendestaaten. -- Le Corbeau 16:10, 12. Feb. 2012 (CET)

Das scheinen mir stichhaltige Argumente zu sein. Wollen wir hoffen, dass sich bei den vielen Einzellisten eine einheitliche Regelung durchsetzen lässt. Jedenfalls ist das anzustreben, und so eine Regelung sollte hier ausdiskutiert werden. Bei eine Unterteilung nach Entsendestaaten würde sich die Zahl der zu betreuenden Listen erheblich erhöhen, und es müsste einiges wieder rückgängig gemacht werden, was in den letzten Tagen zusammengelegt wurde.--Katakana-Peter 16:24, 12. Feb. 2012 (CET)

Immer langsam. Zunächst merke ich mal an, das Le Corbeau sich bitte einbringen soll, du scheinst ja Quellen zu haben. Die Argumente sind sicher nicht von der Hand zu weisen, zunächst. Meine erste Intention war ja auch, eine Gesamtliste der Botschafter der BRD, des Deutschen Reiches, Preußens etc zu erstellen. Kern aller Überlegungen war ja, die ausufernde Botschafterliste aufzusplitten. Momentan haben wir nun 2 Denkmodelle (die aber leider erst nach massiven Änderungen diskutiert werden, vorher interessierte sich keine Sau dafür, den Vorwurf kann ich nicht ersparen): Gesamtliste nach historisch korrektem Entsendestaat also, BRD , DDR (gibt es bereits), Deutsches Reich (=Kaiserreich+Weimar+3. Reich), Norddeutscher Bund etc. vs. Einzellisten, die alle Botschafter der Staaten nach deutscher "Volkszugehörigkeit" (wie Le Corbeau so schön schreibt) enthalten. Es seien einige Dinge angemerkt:

1. In den Einzellisten, die aufgrund niedriger kB-Zahl leicht zu händeln sind, muß ich noch genau eine Position pflegen, den Botschafter der BRD, alles andere ist abgeschlossen. Dieses Aktualisieren war in der alten Botschafterliste schier unmöglich.
2. Listen zu Gesandten von Deutschen Ländern wie Bayern, Sachsen etc., die tw. recht lange eigene Diplomaten hatten, gab es bisher gar nicht. Wenn doch, bitte Hinweis.
3. Was hindert uns daran, diese Länderdiplomaten in die jeweiligen Einzellisten mit einzupflegen?
4. Das Deutsches Reich und einige Länder wie Sachsen und Bayern noch lange parallel Diplomaten im Ausland hatten ist hoffentlich bekannt.
5. Botschafter des Saarlandes sind dann wieder die berühmte Ausnahme. Werden wir an der sterben? Was hindert uns daran, diese historsiche Besonderheit in der Einzelliste Frankreich mit einzuarbeiten?
6. Was hindert uns daran, in den Einzellisten im Einleitungssatz zu definieren, welche Botschafter in der Liste mit aufgeführt werden?

Ich bitte mal, auch diese Argumente sachlich zu prüfen.--scif 20:04, 12. Feb. 2012 (CET)

1. Es spricht nichts dagegen die Liste der Botschafter der Bundesrepublik Deutschland – ob der Menge – in Einzellisten aufzugliedern.
2. Gesandte, Botschafter etc. werden zwischen zwei Staaten ausgetauscht (Entsende- und Empfangsstaat) und nicht zwischen Staaten und einem Volk, das in verschiedenen Staaten lebt. Listen über Gesandte, Botschafter sollten dieser Tatsache Rechnung tragen. So gab es bis 1871 und zwischen 1945 und 1990 keinen geeinten deutschen Staat, mit dem Diplomaten ausgetauscht werden konnten. Es ist daher sinnvoll Listen nach Entsendestaaten einzurichten (z. B. Liste der Gesandten Preußens, Liste der Gesandten/Botschafter des Deutschen Reiches. Liste der Botschafter der Bundesrepublik Deutschland, Liste der Botschafter der DDR), zumal es zwischen den deutschen Staaten auch „innerdeutsche“ Gesandtschaften gab. So hat Bayern Gesandte für Sachsen, Preußen, Hessen, Baden, Württemberg, etc. ernannt. In welche Liste sollen diese nach der Systematik „Liste deutscher Botschafter in ...“ eingefügt werden?
3. Die Auslandsvertretungen der deutschen Staaten mussten übrigens aufgrund der Weimarer Verfassung (Art. 6) aufgelöst werden, allein die innerdeutschen Gesandtschaften und die beim Vatikan durften bestehen bleiben. --- Le Corbeau 21:46, 12. Feb. 2012 (CET)

Es spricht nichts dagegen die Liste der Botschafter der Bundesrepublik Deutschland – ob der Menge – in Einzellisten aufzugliedern. Diese Argumentation ist unlogisch, weil es diese Liste so noch nicht gab. Ich würde sogar behaupten, das die ob der unvollständigen Angaben momentan nicht größer als die der DDR-Botschafter wäre. Außerdem käme sofort wieder die Frage: BRD Einzellisten und DDR nicht? Das sehe ich schon, da heißt es dann wieder Gleichbehandlung. und nicht zwischen Staaten und einem Volk, das in verschiedenen Staaten lebt. Das Problem ist, das dieses Volk jetzt in einem Staat lebt. Du schreibst das ja so, als ob ich Schweiz und Österreich in einen Topf hauen will, mal als Beispiel. Alle die genannten Länder sind heute in der Bunderepublik aufgegangen, oder sehe ich das falsch? Und bitte nicht um qm² streiten oder so, es geht ums prinzipielle. Und die Angelegenheit mit den innerdeutschen Botschaftern, da siehst du jetzt auch auf Teufel komm raus keine Möglichkeit, das irgendwie elegant zu lösen? Mich überzeugen diese Gesamtlisten noch nicht wirklich, weil wir mindestens beim deutschen Reich wieder eine Monsterliste bekommen. Was spricht denn sachlich gegen Einzellisten, wo ich dann auch chronologisch von Anfang bis Ende eine Übersicht habe? Das das in anderen Wikis übrigens auch so gemacht wird, ist sicher nicht das beste Argument, will ich aber mal der Vollständigkeit halber erwähnen.--scif 00:35, 13. Feb. 2012 (CET)

Sowohl hier als auch auf der Diskussion:Liste der Botschafter der DDR wurde mehrfach der Wunsch geäußert, die Listen zur besseren Übersichtlichkeit aufzuteilen. Würden wir für jeden Entsendestaat (BRD, DDR, Deutsches Reich, evtl. Norddeutscher Bund) je Empfangsstaat einen Artikel anlegen, kämen wir auf etwa 500 Einzelartikel. Durch Gruppierung der Listen unter dem Begriff "deutsch" können wir die Anzahl der Artikel auf gut 200 reduzieren (status quo). Diese Zusammenfassung hat zugleich den positiven Effekt, dass die Historie der deutschen Botschafter in einem Empfangsstaat auf einen Blick ersichtlich wird. Die deutschen Staatssysteme sollte man meiner Meinung nach eben nicht strikt voneinander getrennt betrachten, sondern als Teile einer deutschen Geschichte ansehen. --Kreczik 12:49, 13. Feb. 2012 (CET)

+1 In der Konsequenz würde es das bedeuten. Das Thema Kategorien will ich dazu lieber gar nicht anschneiden....--scif 13:55, 13. Feb. 2012 (CET)

1. Eine Liste deutscher Botschafter ist – wie schon mehrfach erwähnt – vollkommen unhistorisch. Wir haben ja auch keine Listen deutscher Abgeordneter (der höchsten parlamentarischen Vertretung), in der wir dann alle möglichen Abgeordneten (des Reichstages, des Bundestages und der Volkskammer, etc.) einsortieren. Auch hier wird streng nach den Einzelstaaten und Legislaturperiode getrennt. Die deutsche Historie ist eben komplex und Deutschland eben lange kein Nationalstaat (wie etwa Frankreich) gewesen. Dieser Tatsache muss man eben Rechnung tragen.
2. Eine Liste deutscher Botschafter wie von Euch vorgeschlagen widerspricht auch vollkommen dem Gedanken der diplomatischen Vertretung (Botschaft (Diplomatie): „Eine Botschaft ist die diplomatische Vertretung eines Staates [!] am Regierungssitz eines anderen Staates“). Ein preußischer Gesandter vertrat z. B. Preußen und nicht Deutschland. Zudem würde z. B. eine Liste der preußischen Gesandten erhellen, mit welchen Staaten Preußen Diplomaten ausgetauscht hat. Auch kann man dann Stationen eines Botschafters leicht ausfindig machen. Wenn es eine solche nicht gibt, muss man für beides unzählige Einzellisten konsultieren. Die Zahl der Listen ließe sich auch verringern. Für die ehemaligen deutschen Staaten reicht eine Liste pro Staat vollkommen aus, meines Erachtens auch für die Botschafter der DDR. Im übrigen hat auf der Diskussionsseite Diskussion:Liste der Botschafter der DDR bisher ein einziger [!] Nutzer eine Aufgliederung angeregt. -- Le Corbeau 19:03, 13. Feb. 2012 (CET)

DAs die deutsche Historie komplex ist, ist klar. Der Vergleich mit den Abgeordneten geht doch aber völlig fehl, was soll das denn? Wo sind denn da jeweils 2 Staaten beteiligt? Zwischen einem gemeinsamen Nenner wie z.B. Frankreich für die Botschafter ist ja wohl ein himmelweiter Unterschied zu den Abgeordneten hinsichtlich Bundestag oder Volkskammer, als Beispiel. Alles andere haben wir nun schon x-mal durchgequirlt. Letztes Endes läuft es doch darauf hinaus: historische Detailtreue vs. Benutzerfreundlichkeit. Diese Benutzerfreundlichkeit sehe ich bei den großen Staatenlisten nun mal nicht, schon die DDR-Liste schien ja langsam schwer zu händeln zu sein. Reichert man die bisher bloßen Datenbankeinträge (mehr ist es bisher nicht, Buch abschreiben kann ich auch, sorry) noch an, liegen wir über 200kb und jeder Edit wird wieder quälend. Was stört an Übersichtslisten zu den jeweiligen diplomatischen Vertretungen, wo dann unter Botschafterhistorie jeweils auf den Abschnitt in den Einzellisten verlinkt wird? Eine elegante Kombination: in einer Übersichtsliste sehe ich, wo z.B. Bayern überall Vertretungen hatte, klicke ich unter Botschafterhistorie auf Details, sehe ich die Vertreter in der jeweiligen Gesandtschaft/Botschaft. Auch kann man dann Stationen eines Botschafters leicht ausfindig machen Unlogisches Argument, das sollte der Nutzer schon im Botschafterartikel selbst können. Wo wir allerdings mittlerweile wieder sind, und das stört mich gewaltig, ist ein Zwiegespräch. Seh ich das nur so, oder hat die Dikutierfreudigkeit um Artikelinhalte in WP generell abgenommen?--scif 20:10, 13. Feb. 2012 (CET)

Dass zwei Staaten beteiligt sind ist erst einmal irrelevant. Es geht nicht um den „gemeinsamer Nenner“ (wie Du schreibst) des Empfangsstaates, sondern primär um den gemeinsamen Nenner des Entsendestaates. Die BRD und ihre Botschafter sowie die DDR und ihre Botschafter haben ebensoviel gemein, wie ein Abgeordneter des Bundestages und ein Abgeordneter der Volkskammer (deutsch und Mitglied höchste parlamentarische Vertretung/Mitglied(Chef) höchste Vertretung im Ausland).

Und auf mein zweites, wichtigeres Argument wird von Euch ständig nicht eingegangen. Botschafter werden zwischen zwei Staaten (also BRD↔Frankreich, DDR↔Frankreich, Preußen↔Frankreich, etc.) ausgetauscht und nicht zwischen einem Staat (Frankreich) und einem unhistorischen Mischmasch aus Staaten, die als deutsch bezeichnet werden (BRD/DDR/Preußen, etc. ↔Frankreich). Diese historisch-absurden Mischmaschlisten werden dann im übrigen auch wieder „Monsterlisten“: Liste der deutschen Botschafter in Frankreich also in etwa eine Liste der Gesandten/Botschafter Preußens/des Norddeutschen Bundes/Hessens/Badens/Württembergs/Bayerns/Sachsens/des Deutschen Reiches/der BR Deutschland/des Saarlandes/der DDR in Frankreich. Und eine solche Liste soll dann auch noch „benutzerfreundlich“ sein? -- Le Corbeau 21:22, 13. Feb. 2012 (CET)

So langsam versteckste dich nur hinter Formalien. Laß uns doch mal in einem BNR ne Frankreichliste anlegen, damit wir nicht um den heißen Brei rumreden. Dass zwei Staaten beteiligt sind ist erst einmal irrelevant. Es geht nicht um den „gemeinsamer Nenner“ (wie Du schreibst) des Empfangsstaates, sondern primär um den gemeinsamen Nenner des Entsendestaates und das ist der Grundkonflikt, wer legt das fest, du ,ich, der liebe Gott?--scif 00:12, 14. Feb. 2012 (CET)

Mein Vorschlag:

• Für jedes (Aus)Land einen eigenen Artikel
• Für alle deutschen Staaten seit der Reichsgründung einen Artikel (Kaiserreich, Weimar, "III. Reich", DDR, BRD) - eine Aufspaltung hielte ich für nicht sehr sinnvoll. Auch nicht die Auslagerung der DDR-Botschafter.
• Dort sowohl die nach Deutschland wie auch die von Deutschland in die jeweiligen Länder entsandten Personen aufführen. Könnte man Liste des Botschafteraustausches zwischen XXX und YYY nennen. Muß man aber nicht in einen Artikel stecken - ich persönlich halte die Gegenüberstellung aber für interessant. Marcus Cyron Reden 01:00, 17. Feb. 2012 (CET)

DAnke erstmal für den Beitrag, aber ist schon sehr minimalistisch gehalten. Könnte man dazu noch etwas Hintergrund lesen?--scif 11:13, 17. Feb. 2012 (CET)

Verschiebung wegen Unterscheidung zwischen BRD und DDR

Als Abgrenzung zur Liste der Botschafter der DDR sollten sowohl diese Liste als auch alle Unterlisten doch besser verschoben werden nach Liste der Botschafter der Bundesrepublik Deutschland, oder? --Nicor (Diskussion) 11:43, 1. Nov. 2012 (CET)

Die Liste hier ist ja nur für die momentan amtierenden (und für die DDR sollte niemand mehr amtieren), und die ganzen Unterlisten dieser Liste behandeln eigentlich sowohl das Deutsche Reich als auch die BRD als auch die DDR. „Eigentlich“ deshalb, weil die DDR in den Listen oft zu fehlen scheint (außer z. B. hier), aber die Lückenhaftigkeit ist wohl keine Absicht. — ^PDD — 12:18, 1. Nov. 2012 (CET)

Achso, natürlich. Aber wäre es dann nicht eine Verschiebung dieser Liste nach Liste der amtierenden deutschen Botschafter sinnvoll? --Nicor (Diskussion) 17:39, 1. Nov. 2012 (CET)

Gleichzeitig würde ich auch vorschlagen die letzte Spalte umzubenennen in "Alle bisherigen Botschafter" o.ä. --Nicor (Diskussion) 17:51, 1. Nov. 2012 (CET)

Ljubljana / Laibach

Sollte die Hauptstadt von Slowenien nicht Ljubljana statt Laibach heißen? --Qbi (Diskussion) 19:04, 3. Aug. 2017 (CEST)

Warum sollte das eine Verbesserung des Artikels sein? Sonst siehe [2]. Altſprachenfreund; 12:15, 4. Aug. 2017 (CEST)