Diskussion:Liste magischer Schriften

Die Löschung der Seite „Liste magischer Schriften“ wurde ab dem 24. April 2006 und ab dem 13. September 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hallo X, wenn du diese Liste als Benutzerunterseite anlegen willst, kannst du sie doch verschieben zu Benutzer:DasX/Liste von Grimoires. Grüße--Maya 21:19, 23. Apr 2006 (CEST)

Hoi Maya, die hab ich schon angelegt... aber ich finde die Liste gut, sie hätte nicht einfach aus dem Grimoire-Artikel gelöscht werden dürfen (auch wenn sie da etwas sperrig wirkte). Vielleicht kann sie hier mit der Zeit um Details erweitert werden, zu einigen Grimoires gibts ja schon eigene Lemmas, bei anderen würden Daten wie Umfang und Thema nicht für ein eigenes Lemma reichen, wären hier aber durchaus Sinnvoll untergebracht.
Gruß -- « Ξ : Φ » 21:30, 23. Apr 2006 (CEST)

Ich fand die Liste auch gut, aber da es angeblich die einzige vollständige Liste ist, wäre das eben original resarch, also eine wikipedianische Todsünde ;-)--Maya 21:32, 23. Apr 2006 (CEST)

Naja, warten wir auf den LA... :) -- « Ξ : Φ » 22:05, 23. Apr 2006 (CEST)

Genau und dann werden wir uns mit Klauen und Zähnen dagegen wehren ;-))--Maya 22:14, 23. Apr 2006 (CEST)

Hüstel...

Mir bleibt so leicht nichts verborgen. Aber wie auf der anderen Diskussionsseite gesagt, kann man einen grossen Teil der Problematik durch ein großzügiges cut off date entschärfen. Wie wäre es mit: Nicht jüngert als 1800?

Dann brauchen wir auch nicht zu streiten, ob über den Grimoire Nitibus mehr bekannt ist, als dass er für 7,90 bei seriösen Anbietern wie [1] zu erstehen ist. Ein Schnäppchen, z.B. verglichen mit einem Vampirella Latex Kleid für 349,- (transparent gegen Aufpreis)...

Pjacobi 23:56, 23. Apr 2006 (CEST)

Wow ein Vampirella-Latex-Kleid in transparent, wollte ich schon immer haben.....

Ja, bis 1800 wäre eine gute Idee. Sonst müsste man wirklich noch jedes schwachsinnige Zauberbüchlein aufnehmen.--Maya 00:20, 24. Apr 2006 (CEST)

Klingt gut. Wie wär's mit den Lebensdaten bei den Personen, denen die Werke eindeutig zugeordnet werden können (Albertus Magnus, John Dee, von Nettesheim & Co) und einem Hinweis auf die bloß legendäre Autorschaft (Salomon, Moses, Faust etc.) bei den anderen Werken? Zum BdS und dem N. können wir ja von Grimoires einen Link unter "Siehe auch" anlegen, dann fliegen se hier raus. -- « Ξ : Φ » 00:51, 24. Apr 2006 (CEST)

Ja klingt wirklich gut. Wann darf ich das Kleid vorbeibringen? :-[ Schlürf, --Markus Mueller 15:43, 24. Apr 2006 (CEST)

Öhm...., ich nehme dann doch lieber das mit ohne transparent....--Maya 16:51, 24. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung

Also wie war das noch? Keine Grimoires, die nach 1800 erschienen sind. Ist klar. Aber wie ist das mit Büchern wie dem Buch Henoch, den kabbalistischen Büchern (Sohar, Raziel, Jetzirah (9. Jhd.)), den Eddas und Co? Sind die nicht auch fehl am Platz? Schließlich sind die mehr oder minder Teil von Traditionen, insbesondere die kabbalistischen Sachen...
-- « Ξ : Φ » 16:01, 24. Apr 2006 (CEST)

ja am besten weg damit (kabbalistische Schriften und Eddas). Es sind nicht direkt Grimoires, enthalten nur magisches Brauchtum. Übrigens sind die Schriften von Albertus Magnus und Papst Honorius nicht aus deren Feder. Sie wurden nur unter diesen Namen veröffentlicht --hopsee 16:40, 24. Apr 2006 (CEST)

Wikilinks

Mit den gegenwärtigen Wikilinks ist die Liste nicht informativ sondern irreführend da völlig falsch betont: bitte sortiert das seriös aus, so ist das ähnlich brauchbar wie "Paris ist die Hauptstadt Frankreichs und der Region Île-de-France. Der Fluss Seine teilt die Stadt in einen nördlichen Teil und einen südlichen Teil" Irmgard 17:04, 24. Apr 2006 (CEST) Beispiele:

Papst Honorius

Päpstlich magischer [[Jesuiten] Prozess

Schwarzer Rabe

Das Gregorius-Gebet

Also nach dem Motto: "Keine Links in Überschriften". Werde mir Deinen Tip gleich (ca. eine Stunde) mal zu Herzen nehmen. Die Überschriften sollten wohl nur auf die tatsächlich angelegten Lemmas zu den betreffenden Werken bzw. Verfassern (real oder fiktiv) führen, nicht auf Bestandteile des Titels, die mit dem Werk eigentliche nix zu tun haben. -- « Ξ : Φ » 18:40, 24. Apr 2006 (CEST)

Mährischer Albertus

Kann mir einer die Quelle für den mährischen Albertus angeben. Es gibt zwar einen "thüringischen Paracelsus", nämlich die Schrift des Valentin Kräutermann, ein mährischer Albertus ist mir aber noch nicht über den Weg gelaufen.

Danke

Also ich bin begeistert, ist eine wirklich ganz wundervolle Liste geworden, und das, wo ich Listen eiegntlich überhaupt nicht mag :-)--Maya

Spielwiese ?

Ist das hier ernst? Soll es ernst werden? Alles ja ganz lustig (ala "Vollständiges & gründliches Verzeichnis all derer Teuffels=Schriften und Grimoires"). Falls noch jemand hier mitarbeitet: Ihr solltet euch ein Datum setzen, bis zu dem alle aufgeführten Texte mindestens einen (wenn auch mittelbaren) Beleg für ihre Existenz haben sollten. Der Rest fliegt dann raus. Mittelbarer Beleg heisst: der Titel muss mindestens irgendwo zitiert sein. WolfgangRieger 05:36, 13. Sep. 2007 (CEST)

Das war jetzt eigentlich zu nett. Ich habe nach kürzester Suche (<2 min) bessere Nachweise gefunden (für die ersten zwei Titel) als die hiesigen. Was heisst besser? Besser als keine! Die ganze Seite scheint mir eine Riesenschlamperei. Falls eine solche Liste einen Platz in WP haben soll, wäre doch ein Minimum an Bemühung um bibliographische Nachweise zu erwarten. Niente. Es ist vermutlich selten, dass man für eine Seite mit derart viel Inhalt einen Löschantrag stellt, aber dennoch. Es gab schon einen Löschantrag [2], der abgelehnt wurde in Hinblick auf zukünftige Verbesserungen. Tja. Ich sehe keine. Was hindert mich denn, unter "H" einen "Höllenzwang der Heiligen Birgit" einzutragen? Wird nicht auffallen. Genau so beliebig wie der ganze Rest. WolfgangRieger 06:04, 13. Sep. 2007 (CEST)

Witzig

ich finde diese Seite Witzig, obwohl ich einem Löschantrag auch zustimmen würde, 

aber da der Mensch nun mal ein besonderes Wesen ist, welches an so manches glaubt, und vor allem auch denkt das man niedere und auch tiefschwarze Kreaturen für sein eigenes Heil herbeizaubern kann, so ist diese Seite wohl äusserst wertvoll im Hinblick auf eine friedliche welt, und einen freien geist wie einen wohltemperierten Charakter.

was ich anmerken möchte ist hier auf dieser Seite schon eine etwas mystische Stimmung zu vernehmen, die ich nicht sonderlich Wikigetreu finde, zum einen, zum anderen wäre es auch interressant zu wissen wie viele der Autoren dem Wahnsinn anheimgefallen sind, oder aber keinen Natürlichen Tod vernommen haben. Des weiteren bin ich schon für eine entmystifizierung falls der hier ansässigen Personen sich so etwas zutraut. Dies würde ungefähr so aussehen das es sich hierbei nicht um ein Schwarzbuchlexika handelt, sondern um eine "AUFLISTUNG sogenannter magischer Schriften". Wer mir bestätigen kann das es sich hierbei um tatsächlich "magische Schriften" handelt bekommt von mir einen Oscar, wenn er so wissenschaftsfremd ist und dies glauben sollte.

Also erstens Umschreibung des Titels zweitens einfügung von Biographien --Eleazar 18:00, 28. Apr. 2008 (CEST)

den Titel hab ich selber umbenannt. Bitte Biographien der "wahnsinnigen" Autoren einfügen. Danke --Eleazar 18:50, 28. Apr. 2008 (CEST)

Bitte erkläre mir was du bei einer Literaturliste mit neutralen Inhaltsangaben und Angaben zur Werksgeschichte als „mystisch“ empfindest. Hier geht es nicht darum, ob die Zaubersprüche in diesen Schriften wirken oder nicht, es werden lediglich Zauberbücher als solche dargestellt. Außerdem ist es nicht die Aufgabe einer Literaturliste die Biografien der Autoren zu erwähnen, zumal die meisten Schriften unter Pseudonymen geschrieben wurden (siehe Grimoire#Bedeutung). Einige Beispiele von Listen ohne Autorenbiografien sind beispielsweise Liste früher chinesischer Texte, Liste der Universalenzyklopädien, Liste von literarischen Werken mit homosexuellem Inhalt usw. (man braucht sich nur mal die Kategorie:Liste (Literatur) anzusehen). Und wenn diese Schriften Beschwörungen, Magie und Zauberei enthalten und in wissenschaftlichen Abhandlungen als Zauberbücher bezeichnet werden, kann mal wohl davon ausgehen, dass sie magische Schriften sind oder täusche ich mich da? Viele Grüße --Hopsee 20:58, 28. Apr. 2008 (CEST)

hy Hopsee, vorher hies dieser Atrikel "liste magischer Schriften", jetzt heisst er "Liste sogenannter magischer Schriften", dies ist für mich bereinigung genug. ich denke mir nur dass es des öfteren verlorene Seelen in unserer gesellscjaft gibt die einer weiterführung ihres Irrglaubens durch "Magie" oder Irrglauben nicht bedürfen. Ich hoffe du stimmst mir in dem Punkt zu. Danke --Eleazar 22:56, 28. Apr. 2008 (CEST)

eine weitere Bereinigung ist dringend anzuraten --Eleazar 23:02, 28. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Eleazar, erst schreibst du, dass für dich die Verschiebung von Liste magischer Schriften nach Liste sogenannter magischer Schriften Bereinigung genug ist, dann schreibst du, dass eine weitere Bereinigung dringend anzuraten ist? Für mich ist die Verschiebung des Listentitels auch genug Bereinigung. Ich selbst glaube auch nicht an die Wirksamkeit von Magie, wenn du eine Metadiskussion über den Irrglauben Magie haben willst, schau mal bitte ins Diskussionsarchiv des Hauptartikel Magie. Da wurde dieses Thema schon zur Genüge diskutiert. Diese Liste ist neutral geschrieben und impliziert auf keinster Weise, ob Magie wirksam ist. Es sind lediglich Inhaltsangaben und keine Rituale, Exorzismen oder Ähnliches werden im Detail beschrieben. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, verlorene Seelen in ihrem Irrglauben zu bekehren, sondern Wissen darzustellen, sonst dürfte es sämtliche Artikel aus den Bereichen Okkultismus, Satanismus, Esoterik, Magie usw. in der Wikipedia nicht geben.
Der Titel der Liste wurde adäquat umbenannt und ich hoffe doch, dass damit das Thema abgeschlossen ist. Viele Grüße -- Hopsee 23:33, 28. Apr. 2008 (CEST)

@ Hopsee, zuerst einmal bin ich mit derm Artikel einverstanden, ich hab damit kein Problem. Aber wenn du Wiki ansprichst, so HAT WIKI den Gesetzen und den Normen von Ethik und Moral nicht zu wieder zu laufen, sondern diese auch weiter zu ergründen. Wenn ich der Meinung bin, dass eine Bereinigung dadurch stattfinden kann, das man die Autoren der im Artikel angeschriebenen Bücher durchaus einfügen sollte, da hier mit ganz großer Sicherheit Geisteskrankheiten diagnostiziert wurde, ist dies eine Erweiterung die Wiki nicht entgegenspricht und nur von mir angemerkt wurde. Ich versteif mich nicht darauf, (sicher nicht) Für mich passt es so wie ist, aber ein stetiges Wachstum ist bie Wiki bemerkbar ;-). Bitte für Meta(stasen)diskusionen hab ich zur Zeit kein verlangen. Freunschaftliches peace, und ich rutsch dann wieder mal raus aus dem Dunklen ins Licht --Eleazar 07:11, 29. Apr. 2008 (CEST)

@Eleazar: Die Verschiebung sollte rückgängig gemacht werden, da das Lemma so semantisch falsch ist. Wenn man etwas als "sogenannt" bezeichnet, drückt man damit aus, dass es tatsächlich etwas anderes ist. Über die Existenz oder Nichtexistenz wird damit nichts ausgesagt. Um Dir den Unterschied zu verdeutlichen: Ein "sogenanntes" Einhorn ist vielleicht ein Drache oder eine verwunschene Prinzessin. Nur, weil es Einhörner (soweit bekannt ist) nicht gibt, sind Einhörner keine "sogenannten" Einhörner. Noch ein Beispiel für den korrekten Gebrauch: Du schreibst ein sogenanntes Deutsch. -- WolfgangRieger 12:16, 2. Mai 2008 (CEST)

hallo Wolfgang, es ist ja nicht unrichtig, das unsere Sprache "sogenannt wird", nur ich persönlich tu mir mit den mystischen Sachen nicht unbedingt immer einen Gefallen, weil es bei Patienten aus dem Bereich "Sekten" und dergleichen, Jahre oder ihr ganzes Leben benötigt wird, bis sie ihre für sich negativen Berührungen aus diesen Bereichen wieder loswerden konnten. Es ist schon auch wichtig das es diese Auflistung gibt, weil eine Bücherverbrennung nicht wirklich etwas bringt ;-), wissenschaftich näher betrachtet bezieht sich die Liste größtenteil auf kultische Handlungen, welche auf ein Einschüchtern, durch Angst oder eine Beeinflussung von Personen es absieht und eine Form von Machhtausübung anspricht die im Dunkeln geschieht. Für mich persönlich ist dies keine interessante Anschauung. Und ..... tja, alles weitere erspar ich mir. gruß --Eleazar 09:26, 4. Mai 2008 (CEST)

reale Grimoires

Ich fände es sehr schön, wenn hier auch auf reale Grimoires oder deren Aufenthaltsort verwiesen würde, wie z.B. auf die besonders seltenen Exemplare aus dem Nachlass Karl Wunderlichs (1769 – 1841), von denen in der Universitäts- und Landesbibliothek im Schloss Darmstadt einige Dutzend Exemplare vorhanden sind.

Willi W. Wahllos 17:47, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo, wenn Du Dich auskennst, kannst Du gerne die Liste dementsprechend ergänzen, viele Grüße --Hopsee 20:08, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo Hopsee, das ist das eine Problem, dass ich mich nicht wirklich auskenne aber (auch gründlich) recherchieren kann, was dann oft noch an Zeitmangel scheitert. Dann habe ich ein solches Talent Tabellen umeinanderzuschmeißen, das täte der Liste sicher nicht gut. Und dann ist da noch, daß ich sachlich Brüche aufzeigen würde, die den Anderen vielleicht nicht gefallen: bin gerade über Grimoire - Manuskript um 1775: Ein okkultes Ritual der Schwarzen Magie gestolpert, offensichtlich genau datiert, aber inhaltlich macht es anleihen beim Grand Grimoire und das wird ja in der Liste als Fälschung aus dem 19. Jahrhundert bezeichnet... -- Willi W. Wahllos 02:18, 3. Mai 2008 (CEST)

Hey Mister Wahllos ;-) An Tabellen „umeinanderzuschmeißen“ soll es nicht liegen, dafür sind wir ja da, dass neue Ergänzungen einheitlich integriert werden. Das Grand Grimoire ist 100 % eine Fälschung aus den 19. Jahrhundert, aber wenn Du besagtes Grimoire - Manuskript um 1775: Ein okkultes Ritual der Schwarzen Magie damit in Verbindung bringen willst, dann nur zu. Muss ja nicht von heute auf morgen sein. Wenn Du Brüche, Fehler oder sonstige Unstimmigkeiten findest, dann schreibe sie auf diese Diskussionsseite und dann können wir darüber reden wie wir das Ganze in die Liste einbauen. Würde mich wirklich freuen wenn Du mitmachst (und Dich vielleicht sogar anmelden würdest). Viele Grüße --Hopsee 05:49, 3. Mai 2008 (CEST)

Erst seit dem Christentum galt Zauberei als ketzerisch.

„In zahlreichen antiken Kulturen war Magie fester Bestandteil der Religion. Erst seit dem Christentum galt Zauberei als ketzerisch.“

Entfernte den titulierten korrekten Satz. Warum? Weil die darin enthaltene Magiekitik viel zu niedrig greift. Zwar ist es richtig, dass "erst seit dem Christentum Zauberei als ketzerisch" galt, aber der Satz wird im Gesamtzusammenhang sinnlos, es sei denn, wir würden gerade diese Religion in unserem Rahmen als maßgeblich ansehen. Sinnvoller könnte der Satz werden, würde man ihn vom Christentum befreien und ihn beispielsweise auf die alten Ägypter beziehen. Wäre aber wieder weniger sinnvoll, da man dann schon richtig ausholen sollte. Damit wären wir beim Einstiegssatz eines Artikels über Altägyptische Magie. Wer sich noch dunkel an die kenntnisfreien „Diskussionen“ mit „Skeptikern“ im Hauptartikel Magie erinnert, dass sie auch wirklich zu keinerlei wissenschaftlichem Studium bereit sind, aber ihre GWUP-Pseudo-Ideologie puschen, wo es nur geht, wird verstehen, warum ich davon abrate. ;-) Penta ^{Frag Flocke!} 06:35, 29. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Penta, da stimme ich Dir voll zu, weg mit dem Satz. Habe damals die Diskussion im Magieartikel verfolgt. Immer wieder Artikel oder Textabschnitte im Bereich Magie „verteidigen“ zu müssen (z. B. auch hier weiter oben auf dieser Diskussionsseite) wäre mir zu nervenaufreibend. Also lieber weg mit dem Satz, wenn ich schon sehe was zur Zeit bei der henochischen Sprache abgeht. Viele Grüße --Hopsee 02:08, 30. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Ich habe heute einen Überarbeiten-Baustein gesetzt, weil diese Liste, auch wenn einige z.T. brauchbare Arbeit darin steckt, dem gutgläubigen Leser doch nicht ohne eine deutliche Warnung angeboten werden darf. Die Titel der gelisteten Schriften sind teilweise selbstgemacht, in den Beschreibungen werden Werke mit ähnlichen Titeln miteinander vermengt, und die Quellen sind ein Mix aus brauchbarer, aber nicht unbedingt immer auch ausgewerteter wissenschaftlicher Literatur und unbrauchbaren (Web-)Materialien. Beispiele: "Das große Grimoir des Papstes Honorius", ernstlich mit der Jahresangabe 1220 gelistet, heißt "Grimoire du pape Honorius" und ist zuerst durch den Erstdruck von 1629 bezeugt! Das "Das Schwurbuch des Honorius", "ngeblich Papst Honorius III", ist mitnichten angeblich ein Werk dieses oder eines anderen Papstes, sondern eines Autors, der sich das Pseudonym Honorius, Magister von Theben und Sohn Euklids, beilegt und auch nicht erst im späten 14. oder frühen 15. Jh., sondern in der ersten Hälfte des 13. Jh. schrieb. Heilloses Durcheinander herrscht bei Lemegeton Clavicula Salomonis (dem Mittelalter zugerechnet, in dieser Zusammenstellung der meist mittelalterlichen Materialien aber erst seit dem 17. Jh. bekannt) und dem nicht datierten "Schlüssel Salomons" (mit Angabe von Manuskripten, die aber zur Clavicula bzw. deren italienischer Bearbeitung gehören). --92.72.142.234 03:21, 17. Dez. 2008 (CET)

Und noch an Benutzer:Hopsee, der den Baustein wieder entfernen will mit der Begründung "Dann bitte selbst überarbeiten wenn so ein Durcheinander sein soll": Nein, ich habe weder die Zeit, noch bin ich verpflichtet, dieses Durcheinander selbst aufzuräumen, wenn ich einen solchen Baustein setze. Aber ehe Du oder sonst jemand es nicht aufgeräumt hat, ist auch niemand berechtigt, den Hinweis wieder zu entfernen. --92.72.142.234 03:28, 17. Dez. 2008 (CET)

Na das ist doch endlich mal eine Begründung mit Hand und Fuß. Aber einfach einen Überarbeiten-Baustein setzen, der auf die Diskussionsseite verweist und dort keinerlei Begründungen, Kritiken oder sonstiges zu finden sind, geht so nicht. Genauso wie einfach den Textabschnitt über den Schlüssel Salomons zu verbergen mit einer schwammigen Begründung, die der Leser nicht sieht. Sowas gehört auch auf die Diskussionsseite, wenn schon ein Baustein gesetzt wurde. Soviel Zeit und Verpflichtung besteht schon, dass man zumindest eine Begründung auf die Diskussionsseite schreibt, wenn man einen Baustein setzt, sonst weiß ja keiner was gemeint ist, deshalb war das Entfernen des Bausteins berechtigt. Jetzt, mit ausreichender Begründung kann der Baustein auch in der Liste bleiben. --Hopsee 14:40, 17. Dez. 2008 (CET)

Ich entdeckte die Liste und fand sie so wie sie ist, einfach spitze! Ich hab sie auch ins Griechische übersetzt. Ich würde sogar einen Anlauf nehmen, sie ins arabische zu transscribieren (sic!). Bis dann, --Μυρμηγκάκι 00:05, 13. Mär. 2009 (CET)

Buch Soyga

Auf der wikiseite zum angeblichen Entschlüsseler steht dass es diesem NICHT gelungen ist... Was ist nun richtig? 87.171.98.8 (22:42, 21. Jul 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Alchemie

Aus meiner Sicht gibt es ein inhaltliches Loch, zwischen Philosophischen Werken und reinen Rezeptbüchern. Ich habe eine entsprechend eine Unterliste Alchemie eröffnet und werde diese Liste schrittweise mit Büchern nach deren Wichtigkeit befüllen. Dazu habe ich ein erstes Buch eingefügt. --Dogross (Diskussion) 13:44, 5. Jul. 2016 (CEST)