Diskussion:Liste von UFO-Sichtungen

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Festlegung welche Fälle hier aufgeführt werden / Löschung der Liste ?

Wie kann es denn sein, daß diese interessante Liste der Sichtungen hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_von_UFO-Sichtungen&oldid=103235550 durch eine Handvoll (meist umstrittene) Beispiele ersetz wurden ? Warum wird sich hier ausgerechnet auf Beispiele beschränkt die sogar bei Befürwortern umstritten sind wie das Beispiel Greifswald. Warum nimmt man nicht weniger umstrittene Fälle wie beispielsweise die Sichtung in Washington vom 13. Juli 1952 (auch über dem weißem Haus) welcher zur Gründung der CIA führte und einer der größten Pressekonferenzen Amerikas auslöste ?

Wer hat denn eigentlich entschieden daß man sich auf so wenige Fälle hier beschränkt, die umfassende Liste aufgibt und welche Beispiele übrigbleiben ? (nicht signierter Beitrag von 87.155.126.182 (Diskussion) 10:08, 25. Nov. 2012 (CET))

Wie es dazu kam und wer es "entschieden" hat, siehe die Diskussion unten. Kurz gesagt: Die alte, (englische) Liste setzt auf Quantität statt Qualität. Viele Fälle, oft wenig relevant und kaum Beschrieben oder Erklärt. Gerade bei einem kontroversen Thema wie "UFOs" scheint mir doch Qualität wichtiger Quantität. Also lieber weniger Fälle mit mehr Beschreibung/Erklärung. Der Initiator des ganzen war ich und ich habe auch die bisherigen Fälle eingetragen. Bei den ausgewählten Beispielen handelt es sich, wie geschrieben, um "eine Auswahl von Fällen, die als von besonderer Bedeutung für die UFO-Thematik gelten und mehrfach in der Literatur zum Thema auftauchen". Diese hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit (bei dem Thema wohl auch schwierig) und wird weiter ausgebaut werden. Zu den Greifswald-Objekten: Ich persönlich halte sie auch nicht für sonderlich wichtig - es ist aber der bekannteste und meist diskutierte Fall aus Deutschland. Daher sollte er in der deutschsprachigen Wikipedia imho nicht fehlen. Bei der Kritik es würden nur "umstrittene Fälle" aufgeführt kann ich dir nicht folgen - ich glaube die einzigen NICHT umstrittenen UFO-Fälle sind jene, die zweifelsfrei konventionell erklärt werden konnten. Auch die 1952er Sichtung über Washington sind natürlich umstritten. Oder was wäre für dich die unstrittige, von allen akzeptierte Erklärung für diese Sichtung?

Ansonsten: Es ist Wikipedia! Es lebt davon, dass Leute merken das etwas fehlt und es eintragen. Gerne kannst du den Vorfall Washington, 13. Juli 1952 ergänzen - ich denke er ist wichtig & relevant genug für diese Liste. Dann aber bitte NUR mit guten und stichhaltigen Quellen belegt und aus einem kritischen, neutralem Standpunkt heraus. Bezüglich der Gründung der CIA solltest du z.B. deine Quellen nochmal kritisch prüfen... :)

Eine Löschprüfung in Gang zu setzen steht dir natürlich frei - würde ich gut finden! Je eher so was geklärt wird, desto besser für einen Artikel wie diesen hier. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 11:57, 26. Nov. 2012 (CET)

Meister, darf man unter einem, Zitat "neutralem Standpunkt" verstehen das fast alle hier aufgezeigten Fälle zu einem indirekten Fazit kommen ? Ich würde mir wünschen das man gerade bei solch einem schwierigem Thema nur auf wenige Fakten beschränkt damit der Lesen einen Startpunkt hat um weitere Erkundungen zu suchen und ein Fundament hat um sich eine Meinung zu bilden. Dafür war die Liste bestens geeignet auch wenn sie tatsächlich neutral blieb und nicht versuchte dem Leser einen Standpunkt zu vermitteln.

Desweiteren finde ich es falsch den Artikel "LISTE von UFO-Sichtungen" durch wenige individuell gewählten Beispielen zu ersetzen. Hier kann man nicht mehr von einer Liste sprechen und ich denke sogar das dem Leser sogar weniger Qualität und weniger Objektivität geboten wird, was nicht im Sinne Wikipedias ist.

Deswegen plädiere ich dafür wieder die Liste zurückzuholen und sie weiterauszubauen so wie aus auf den anderen sprachigen Seiten auch der Fall ist. (Subjektiv) ausgesuchte Beispiele finde ich einer Liste sowieso falsch plaziert. (nicht signierter Beitrag von 87.152.22.216 (Diskussion) 14:31, 28. Nov. 2012 (CET))

Wenn sich eine Mehrheit dafür ausspricht die "alte" Liste wieder einzuführen, dann werde ich mich dagegen nicht verschließen. Zum "indirekten Fazit": Ich habe versucht in der Beschreibung die Fakten zu nennen (Was sagen die Zeugen? Welche Daten gibt es?), dann unter "Untersuchungen" zu schildern, welche Interpretationen dieser Fakten es gibt. "neutralem Standpunkt" meint hier, dass ich versuche keiner der Interpretation "recht" zu geben oder sie als "wahr" darzustellen, sondern als mögliche Deutung. Welche "indirekten Fazits" siehst du? Konstruktive Kritik ist immer willkommen.

"...ein Fundament hat um sich eine Meinung zu bilden. Dafür war die Liste bestens geeignet [...] tatsächlich neutral [...] nicht versucht dem Leser einen Standpunkt zu vermitteln. ".

Hast du die Liste mal gelesen? Besonders nette Beispiele:

• "4. September 1964": Humanoide und Roboter versuchten, einen Jäger zu entführen.
• "11. Oktober 1973": Alien entführten Opfer, die auf der Pascagoula Fluss angeln waren.
• "1942" (Hope): Ein UFO wurde gesichtet und fotografiert. [Falsch. Keine überlieferte Sichtung - nur ein Photo.]

Das du von "weniger Qualität und weniger Objektivität" sprichst finde ich schade und kann ich nicht verstehen. Auch in einer UFO-Sichtungs-Liste werden die Fälle immer Subjektiv ausgesucht sein. Es gibt über 1000 UFOs i.e.S. allein in Regierungs-Quellen, dazu tausende von privaten Organisationen, hunderte Bücher mit Fällen - diese kannst du unmöglich alle aufführen. Und das wäre aus meiner Sicht auch nicht der Sinn dieser Enzyklopädie. Du wirst immer eine Auswahl treffen müssen. Aber wie geschrieben: Wenn sich eine Mehrheit dafür ausspricht die "alte" Liste wieder einzuführen - Okay. Müssen wir sehen ob sich noch andere Leute zu Wort melden... Beste Grüße. --MeisterV (Diskussion) 11:50, 29. Nov. 2012 (CET)

Sinn und Unsinn dieser Aufzählung?

Ich frage mich (und euch :) ) ob so eine Liste wirklich sinnvoll für Wikipedia ist. UFOs im weiteren Sinne werden ja quasi täglich gesehen. Und selbst wenn wir uns auf UFOs im engeren Sinne beschränken, könnten wir tausende Fällen aus unterschiedlichsten staatlichen, akademischen oder privaten Quellen auflisten. Momentan scheint mir die Liste von der Qualität auch nicht sonderlich gut zu sein...

Daher meine Frage: Ist das Sinnvoll solch eine Liste hier zu führen?

Ich persönlich würde eine Liste bedeutender UFO-Vorfälle besser finden. Also statt 200 Fälle kurz aufzulisten, lieber 20 Fälle ausführlich (Wie man diese auswählt, ist dann eine andere Frage ;) ). Ich weiß, diese Seite ist eine Übersetzung aus der englischen WP - Meinen Dank und Respekt für den/die Übersetzer. Aber man muss der englischen WP ja nicht alles nachmachen ;) . Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 10:24, 16. Apr. 2012 (CEST)

+1. --gp (Diskussion) 11:41, 16. Apr. 2012 (CEST)

Auch mir ist nicht ganz klar, wie die Auswahl erfolgen soll, und ich finde, man sollte das erst festlegen. Wenn wir kein sinnvolles Auswahlkriterium finden, hat es auch keinen Sinn, zu beschließen, dass man es macht.

Außerdem: Das, was eine Liste der wichtigsten Fälle kann, kann auch die Kategorie:UFO-Ereignis. Deshalb würde ich eher sagen, dass eine gekürzte Liste überflüssig ist. Ob die lange Liste sinnvoll ist, weiß ich nicht. --Hob (Diskussion) 14:58, 17. Apr. 2012 (CEST)

Auswahlkriterium: Fälle, die durch die durch Art oder Qualität des Falles, oder durch die Präsenz in den Medien eine herausragende Bedeutung für die UFO-Thematik haben. Klar lässt das Raum zu Diskussionen - wie ja die meisten Lemma. Aber Konsens ist wohl, dass ein Großteil der jetzigen Liste keine "herausragende Bedeutung" hat. Zum Thema Kategorie:UFO-Ereignis: Nicht jeder Fall der "eine herausragende Bedeutung für die UFO-Thematik" hat, ist sein eigenes Lemma Wert... imho könnte eine Liste hier sinnvoll sein. --MeisterV (Diskussion) 23:03, 17. Apr. 2012 (CEST)

Wir sollten die liste behalten und versuchen zu verbessern v.a. die quellen ausbauen bzw., jene fälle mit nicht wirklich guten, nachvollziehbaren belegen entfernen. In der liste finden sich die "klassischen" fälle, die sich auch in der standard ufo literatur finden. ich bin kein fan dieser liste,aber wenn sie schon mal da ist...--gp (Diskussion) 21:25, 17. Apr. 2012 (CEST)

Okay. Wenn wir sagen "verbessern" ... Können wir dafür Relevanzkriterien definieren? Wäre jeder Fall mit handfesten Belegen relevant? Oder gibt es noch andere Kriterien? Imho sollten wir schon etwas strenger sein... --MeisterV (Diskussion) 23:03, 17. Apr. 2012 (CEST)

schwierig, an was für andere kriterien denkst du, lieber MeisterV? Das ganze Thema ist wie wir wissen "not easy";) ... also könnten wir uns an Wikipedia:Belege orientieren und uns an die Grundsätze Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte halten. Ich finde die ganze Liste nicht optimal und werde mich auch auch nicht, sag ich ganz offen, am ausbau, verbesserung etc. beteiligen. Aber sie ist da und die erstellung war sicher einiges an arbeit, deshalb wäre es schade sie einfach zu entfernen, zumal es ja auch wp-artikel über einzelne "fälle" gibt.to cut it short: Kein nachvollziehbarer Beleg aus einer zuverlässigen Informationsquelle - kein Eintrag in der Liste.imho.grüße --gp (Diskussion) 09:06, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich glaube nicht, dass die Übersetzung der Liste viel Arbeit war. Der Artikel ist offensichtlich automatisch übersetzt worden. "Panelby", "Maschinenstrahlwasser", das sind eindeutige Kennzeichen. Also keine Lösch-Hemmungen angebracht. --Hob (Diskussion) 09:48, 18. Apr. 2012 (CEST)

@Gravitophoton: Ja, das mit "andere Kriterien" eine gute Frage. Deswegen stell ich sie ja dir :P ;) . Ähnlich wie mein Vorschlag oben würde ich auf Begriffe wie "herausragende/besondere/große Bedeutung für die UFO-Thematik" (je nachdem, wie viele Fälle wir haben wollen) zurückgreifen. Gradmesser wäre sicher die mehrfache Publikation in Medien, Fachliteratur u.ä.. Keine harten Kriterien, ich weiß. Aber eine eine Diskussionsgrundlage. Ich bin übrigens ebenfalls wenig motiviert mich an der jetzigen Liste zu beteiligen... Daher diese Diskussion wem es noch so geht und ob man nicht was besseres aus dem Lemma machen kann. Ähnlich wie Hob denke ich, dass auch bei "Behalten" der größte Arbeitsaufwand noch aussteht - aus der automatischen Übersetzung korrektes Deutsch machen. :)

@Hob: Was sagst du den zu meinen "Auswahlkriterium" und Kommentar bzgl. Kategorie:UFO-Ereignis? (Siehe weiter oben)

@All: Sonst keiner mehr eine Meinung? --MeisterV (Diskussion) 10:28, 18. Apr. 2012 (CEST)

Mag sein, dass es Fälle gibt, die wichtig genug für eine kurze Liste sind, aber nicht wichtig genug für einen eigenen Artikel. Dann wäre die Liste sinnvoll. --Hob (Diskussion) 10:59, 18. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag: Baustein "Überarbeiten" rein und als Gradmesser die mehrfache Rezeption des Falles finde ich azkzeptabel.--gp (Diskussion) 11:08, 18. Apr. 2012 (CEST)

Könnt ihr euch von Aufbau/Struktur mit diesem hier -> Entwurf <- anfreunden (Inhalt nicht beachten)? Falls ja würde ich das so in angriff nehmen, nach dem besprochenen Maßgaben. Die Darstellung macht imho mehr Sinn als eine kurze Tabellen-Darstellung. --MeisterV (Diskussion) 19:59, 18. Apr. 2012 (CEST)

ja durchaus, danke. --gp (Diskussion) 09:53, 20. Apr. 2012 (CEST)

Wurde entsprechend umgesetzt. Werde weitere Fälle mit der Zeit ergänzen. -- MeisterV (Diskussion) 10:07, 25. Jun. 2012 (CEST)-

vielen dank für die arbeit MeisterVorlage:Smiley/Wartung/superman V. --gp (Diskussion) 10:32, 28. Jun. 2012 (CEST)

Übersetzung

Hat sich wahrscheinlich bald erledigt, siehe Punkt über diesem, aber: Die Übersetzung ist nicht erste Sahne.

Ein paar Kostproben: "Schnippische Pferdeverstümmelung" sollte besser heißen "Verstümmelung des Pferdes Snippy", und "Logger" heißt auf deutsch Holzfäller. Also falls das alles doch da bleibt, sollte es noch korrekturgelesen werden. --Hob (Diskussion) 13:23, 17. Apr. 2012 (CEST)

Pro. Eine explizite Antwort auf obrige Frage wäre trotzdem nett, Hob. Einfach um einen Überblick über die Meinungslage zu bekommen. Danke. --MeisterV (Diskussion) 14:15, 17. Apr. 2012 (CEST)

UFO-Verbände

Ich finde, man sollte bei dem Artikel-Struktur-Muster einheitlich bleiben. dzt:

• Vorfall Xy
  • Untersuchungen
  • Quellen

Jetzt stechen da die "UFO-Verbände" raus. Einerseits verständlich, weil keine Untersuchung beschrieben ist, nur Meinungen von Vereinen.

Sollte man nicht trotzdem versuchen, wieder ein einheitliches Bild zu bekommen ? z.B.

• Vorfall Xy
  • Untersuchungen und Erklärungen
  • Quellen

Da gibts eben nicht überall beides, was ja imo nichts macht. Aber wir hätten ein Bild. --RobTorgel (Diskussion) 10:57, 3. Aug. 2012 (CEST)

die änderung von Untersuchungen auf UFO-Verbände halte ich auch nicht für sonderlich glücklich getroffen. --gp (Diskussion) 11:36, 3. Aug. 2012 (CEST)

@Widescreen: ? --RobTorgel (Diskussion) 18:46, 3. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, diese Änderung war vll. etwas unglücklich. Wie wäre es, wenn man die Liste komplett löscht, wegen fehlender enzyklop. Relevanz? -- WSC ^® 18:52, 3. Aug. 2012 (CEST)

Unglücklich ? Auf jeden Fall umfassend :-) Ich bin leider nicht ganz der Richtige, um die Relevanz zu besprechen. Sicher gibt es erstaunliche Phänome, die man mangels Evidenz nicht aufklären kann. Aber der Begriff UFO ist mir ein bisschen zu extraterrestrisch konnnotiert. Kurzum, ich weiss es nicht, ob man so eine Liste braucht. Aussenwahrnehmung hat's zum Teil ja schon heftig gegeben (ein paar Tage zumindest).

Weisst Du was: Lass die Löschung so stehen, dann kommen über kurz oder lang mehr Gesprächspartner mit einem Haufen Argumente hierher, als Dir vielleicht lieb ist :-) --RobTorgel (Diskussion) 19:09, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt die ganze Problematik mit dem Absatz nicht...

• @Widescreen: Warum hast du den Absatz erst umbenannt und dann gelöscht? Verstehe ich nicht. Deine Kommentarfrage "Was hat das damit zu tun?" Möchte ich beantworten mit: Der Greifwald Vorfall wurde untersucht. Der gelöschte Absatz hat versucht die Schlussfolgerungen dieser Untersuchungen neutral wiederzugeben. Das hat das damit zu tun. Ich dachte das wäre offensichtlich.
• @RobTorgel: Du schreibst "weil keine Untersuchung beschrieben ist, nur Meinungen". Ich möchte widersprechen. Es wurde Video/Fotomaterial untersucht, Zeugen befragt, Zeugen gesucht, Behörden angefragt, Charakteristika aufgenommen, Hypothesen aufgestellt. Ich halte das für eine Untersuchung. Wie definierst du eine Untersuchung?
• @RobTorgel: [Nachtrag] Was meinst du eigentlich mit "Aussenwahrnehmung hat's zum Teil ja schon heftig gegeben". Hab ich da irgendwas verpasst? :)
• @Zum Thema Relevanz insgesamt: Früher oder später wird die Löschprüfung kommen - warum nicht von dir, Widescreen? Ich bin immer für schnelle Prüfungen, bevor man viel Arbeit in einen unerwünschten Artikel steckt. Just do it!

Den momentanen Zustand halte ich für die schlechteste Variante... Ich verstehe nicht welchen Mehrwert das Weglassen der Untersuchungen unseren Lesern bietet. Die Greifwald-Objekte erscheinen so mysteriöser, als sie es "verdient" haben. Beste Grüße, --MeisterV (Diskussion) 10:03, 6. Aug. 2012 (CEST)

@Meister: Beim gelöschten Abschnitt wurden keine wirklichen (offiziellen) Untersuchungen beschrieben, nur die "Meinungen" von den drei Vereinen. Aber deswegen wär's mir auch recht. Warum letzlich Widescreen den Teil gelöscht hat, muss er sagen. Die Sache mit der Aussenwahrnehmung bezieht sich auf die Ereignisse der Liste insgesamt. Ich muss nachsehen, ich glaub', wir haben irgendwo eine andere recht umfassende Liste/Tabelle. Ich mach mich mal schlau --RobTorgel (Diskussion) 10:59, 6. Aug. 2012 (CEST)

Demnach ist eine "wirkliche Untersuchung" = offiziell = Amtlich/Staatlich? Das bedeutet also, dass "Stiftung Warentest" oder der ADAC keine Untersuchungen durchführen können, weil dieses keine amtlichen/staatlichen Institutionen sind? Interessant :). Ich bin da anderer Meinung... laut wiktionary bedeutet Untersuchung "die genauere Betrachtung, Beobachtung oder das Betasten zur Bestimmung eines Sachverhalts oder Objektes". Genau zu beobachten oder zu betrachten um einen Sachverhalt zu bestimmen würde ich einem privaten Verein durchaus zugestehen. (Ich weiß - ich bin ein schrecklicher Besserwisser ;) ). Ich denke der Begriff ist angemessen. Natürlich vertreten diese Vereine auch eine Meinung, da hast du Recht. Aber diese Meinung wird mit eine Untersuchung begründet. Ach das meinst du "Aussenwahrnehmung". Okay, verstanden - ich danke für die Erklärung. Beste Grüße, --MeisterV (Diskussion) 12:15, 6. Aug. 2012 (CEST)

Da keine Reaktion auf meine Fragen, habe ich die Änderungen von Widescreen rückgängig gemacht. --MeisterV (Diskussion) 16:39, 10. Aug. 2012 (CEST)

Zuviel Text, zu wenig Liste...

Ich möchte mich hier gene mal für die Löschung des Artikels aussprechen. Hauptgründe:

• Sehr willkürliche Auswahl an Einzelvorfällen.
• Stark begrenzte Auswahl - andererseits wäre eine Auflistung ALLER bislang registrierten Ufosichtungen ein unmöglich zu bewältigendes Projekt.
• Viele Einzelfälle werden viel zu detailliert beschrieben (Glanzbeispiel: der Randlesham-Forest-Zwischenfall). Diese Textmonster wären mMn im ANR als Einzelartikel viel besser aufgehoben.

Meinungen? LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:14, 1. Jan. 2014 (CET)

Eine Auflistung nach Vorbild der englischen WP halte ich ebenfalls nicht für sinnvoll. Ich bezweifle allerdings auch, das alle hier genannten Vorfälle relevant für ein eigenes Lemma sind (habe aber auch nichts dagegen, wenn sich jemand die Mühe machen möchte es zu probieren). Die Frage ist ob man die Vorfälle generell für WP relevant hält. Wenn nicht, wäre eine Löschung des Ganzen natürlich die logische Konsequenz. Falls man es doch für relevant hält (so wie ich), halte ich einen Sammel-Artikel für eine gute Sache.

Ich möchte eine Alternative zu der Löschung vorschlagen. Die meiste Kritik scheint sich an dem Begriff "Liste" zu stören. Evtl. sollte man den Artikel einfach umbenennen in "Auswahl prominenter UFO-Vorfälle"? Das ist wohl eine treffendere Umschreibung des Lemmas. Ob man einzelne Vorfälle dann trotzdem rauszieht (Rendlesham-Forest-Zwischenfall), könnte man ja immer noch überlegen. Beste Grüße -- MeisterV (Diskussion) 21:52, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich denke, wir sollten zu allererst überlegen, wie wir gewisse Ufosichtungen als "prominent" definieren. "Prominent" bedeutet für mich persönlich, dass der Vorfall weltweit in den Medien erwähnt, bzw., diskutiert wurde (und wird) und noch heute gehäuft in Literatur, Fernsehen und Internet hervorgehoben und evtl. sogar parodiert wird. An allererster Stelle wären zu nennen: Roswell, Randlesham, Gulf Breeze, die Belgien-Welle, das Utsuro-bune und Area 51. Derlei prominente Vorfälle verdienen mMn durchaus eigene Artikel, bei einem Auswahlartikel sollten die Beschreibungen dann stark eingedampft werden (obwohl ich grundsätzlich weiterhin der Meinung bin, dass Einzelartikel besser sind). Wegen dem Randlesham-Vorfall kann ich gern schauen, was ich zusammentragen kann. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 22:06, 1. Jan. 2014 (CET)

Das "prominent" zu definieren ist sicher ein guter Gedanke. Vom Grundsatz sind wir auf gleicher Linie - also mehrfach in der Literatur behandelt und internationales Medieninteresse für den Fall. Ein guter Indikator wäre für mich, dass der Vorfall im Katalog von UFO Evidence unter Famous / Classic / Major Cases eingeordnet ist. Als deutsche WP sollte wir auch nationale Medien geschehen besonders beachten. Z.B. ist der Greifwald Fall mMn international ohne Bedeutung, wird national aber immer wieder als Bedeutsam diskutiert.

Von deiner Aufzählung sehe ich "Utsuro-bune" nicht als von besonderer Prominenz für die Ufologie. Die Quelle für Ufologie Bezug auf der Utsuro-bune Seite ist nur ein Japanisches Buch (?) - etwas dünne als Beleg für internationale Prominenz auf dem Feld. (Und ich lese heute zum ersten mal davon, obwohl nicht ganz ungebildet auf dem Feld.) "Area 51" ist ohne Zweifel ein bekannter Begriff mit "UFO-Bezug" - gehört für mich aber nicht in eine Sammlung wichtiger UFO-Vorfälle, da ja kein Vorfall sondern eine Einrichtung.

Bei Einzelartikel Vs. Fallsammlung können wir gerne besonders "dicke" Vorfälle Auslagern. Rendlesham-Forest wäre da der erste Kandidat, da auch ohne Zweifel einer der bekanntesten, wenn nicht der bekannteste Vorfäll in Europa. Wenn in einem Sammelartikel verbleibende Texte gekürzt werden können - gerne. Aber bitte ohne das wichtige Informationen verloren gehen. Da würde ich keinen Mehrwert für den Leser sehen. Beste Grüße, -- MeisterV (Diskussion) 20:46, 2. Jan. 2014 (CET)

Stimmt, das Utsuro-bune ist mehr ein Kuriosum, das mit der Ufo-Welle von Greifswald wär noch ein Kandidat. Mal schauen, ob ich auch dazu was Gutes finde. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 21:02, 2. Jan. 2014 (CET)

Sichtung von Goethe

Sollte diese Sichtung von Goethe auch eingetragen werden?--Sinuhe20 (Diskussion) 17:39, 14. Mär. 2014 (CET)

interessant; aber ob die quelle wp:belege entspricht, bin ich mir nicht sicher.eine weiter rezeption/ref wäre gut.......--gp (Diskussion) 08:22, 27. Jun. 2014 (CEST)

Phoenix Lights

Es fehlt in der Beschreibung der Hinweis dass es sich wohl um zwei verschiedene Vorfälle (kurz nacheinander) gehandelt hat und die "Skeptikerfraktion" ausschließlich die tatsächlichen Flares bewertet (von denen es ja das Video gibt) und alles in einen Topf schmeißt. Die Sichtung fing ja auch lange an bevor die Luftwaffe ihre Übung machte und die Zeugenaussagen beschreiben etwas anderes als das was man unter dem Verhalten von Flares (ob an Fallschirmen oder nicht) versteht.

--89.14.84.65 00:25, 24. Jun. 2014 (CEST)

Was viele UFO-Gläubige nicht verstehen, aber verstehen sollten: Zeugenaussagen beschreiben typischerweise nicht das, was tatsächlich passiert ist. Zeugenaussagen sind notorisch unzuverlässig. --Hob (Diskussion) 13:11, 24. Jun. 2014 (CEST)

Entschuldige, aber DAS ist mir zu pauschal. Zeugen können sehr wohl wahrheitsgemäße und akribische Aussagen machen. Nur weil es um ein "Igitt-Thema" wie Ufos geht, müssen Zeugen nicht vollautomatisch "notorisch unzuverlässig" sein. Mit solchen ehrrührigen Aussagen wäre ich vorsichtig. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:29, 24. Jun. 2014 (CEST)

Das ist nicht das, was ich gesagt habe. Zeugenaussagen sind generell unzuverlässig, nicht nur bei UFOs. Garantiert sitzen zur Zeit jede Menge Leute unschuldig im Knast, weil jemand gemeint hat, sie gesehen zu haben. Lies mal en:Witness#Reliability. Oder das hier [1]. Bei den Ufologen ist dieses Wissen noch nicht angekommen. Phil Klass hingegen hat die Unzuverlässigkeit von Zeugenaussagen oft betont. Reaktion der Ufologen: Beschimpfungen.

Aus der Unzuverlässigkeit von Zeugenaussagen folgt, dass "die Zeugenaussagen beschreiben etwas anderes" kein sehr gutes Argument ist, auch wenn "Zeugen [..] sehr wohl wahrheitsgemäße und akribische Aussagen machen" können. --Hob (Diskussion) 13:47, 24. Jun. 2014 (CEST)

Ich denke einfach an Zeugenaussagen (auch oder gerade außerhalb der Ufologie), die akribisch überprüft und für wahr befunden wurden. Natürlich können sich Zeugen irren. Gar keine Frage. Und dass gerade hartgesottene Ufologen Zeugenaussagen ungeprüft und ungebremst für heilig erklären, ist auch mir ein Dorn im Auge. Ich meine nur, dass genauso oft voreilig "unglaubwürdig!" gebrüllt wird, sobald es "Igitt-Themen" wie Ufos u.Ä. geht. Das finde ich nicht ok. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:17, 24. Jun. 2014 (CEST)

Hallo Hob. Danke für deinen Hinweis. Kennst Du vielleicht bessere Methoden ein UFO zu beobachten? Vielleicht hast Du ja irgendwelche Messinstrumente in Petto? DüseSause (Diskussion) 14:58, 24. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage ergibt für mich keinen Sinn. Du suchst Methoden, etwas Fliegendes zu beobachten, das du nicht identifizieren kannst? (Das ist ja die Definition von UFO.) Dann leih dir die Brille von jemand anderem, zieh sie auf und stell dich damit nachts neben einen Flughafen. Da wirst du jede Menge Dinge sehen, von denen du nicht genau erkennen kannst, was sie sind.

Mir geht es um genau das, was Nephiliskos gerade gesagt hat: dass nicht "Zeugenaussagen ungeprüft und ungebremst für heilig erklär[t werden]". Natürlich sollte man auch nicht die Aussage beliebig umdeuten und dann glauben, die Lösung gefunden zu haben. Man muss versuchen, den wahren Kern von den nachträglichen Ergänzungen und durch vorher bestehende Vorstellungen gefärbten Deutungen zu trennen, und seine Vermutung dann anhand unabhängiger Quellen nachprüfen. Vieles, was man am Himmel sieht, ist irgendwo dokumentiert: Zu astronomischen, meteorologischen, aeronautischen, astronautischen Objekten gibt es Stellen, die man befragen kann.

Und ein ungelöster Fall ist nur das: ein ungelöster Fall. Es ist zu erwarten, dass es einige wenige ungelöste Fälle gibt, denn Ufologen sind Menschen und damit nicht perfekt. --Hob (Diskussion) 10:09, 25. Jun. 2014 (CEST)

in der en steht: The Phoenix Lights (also identified as "Lights over Phoenix") was a UFO sighting which occurred in Phoenix, Arizona, and Sonora, Mexico on Thursday, March 13, 1997.Lights of varying descriptions were seen by thousands of people between 19:30 and 22:30 MST, in a space of about 300 miles (480 km), from the Nevada line, through Phoenix, to the edge of Tucson.There were allegedly two distinct events involved in the incident: a triangular formation of lights seen to pass over the state, and a series of stationary lights seen in the Phoenix area. The United States Air Force identified the second group of lights as flares dropped by A-10 Warthog aircraft that were on training exercises at the Barry Goldwater Range in southwest Arizona. was gibts für belege für uns hier? es gab da z.b. die berichterstattung auf cnn [2] und auch berichte [3] von Fife Symington dem damaligen Gouverneur von Arizona.Aber gut es ist eine seltsame geschichte mit simington... [4],[5] --gp (Diskussion) 10:42, 25. Jun. 2014 (CEST)

Ja, Zeugenaussagen sind unzuverlässig. Deswegen sind sie aber nicht Wertlos. In der Justiz und der Geschichtsforschung (Stichwort: Zeitzeuge) leisten Zeugen sogar einen wichtigen Beitrag. Das Zeugen keine "Beweise" liefern, kann man den Zeugen nicht vorwerfen. Was sollen sie den anderes tuen außer das erzählen, was sie erlebt haben? Aus meiner Sicht wäre hier die Wissenschaft gefragt... leider behandelt die Wissenschaft das UFO-Phänomen so gut wie gar nicht. Warum? Weil Skeptiker behaupten das eine Untersuchung Überflüssig ist, weil es ja nur "notorisch unzuverlässige" Zeugen und "Ufologen die nicht perfekt sind" gibt. Wir (als Gesellschaft) versuchen es also nicht wissenschaftlichen Daten über ein Phänomen zu sammeln, weil wir keine wissenschaftlichen Daten über dieses Phänomen haben. Paradox :). Daher sehe ich dieses Marginalisieren von Zeugenaussagen mit Pauschalargument immer sehr Kritisch. (Und ja: Ein paar wissenschaftliche Untersuchungen gibt und gab es aber doch. Die einzig mir bekannten Feldstudien zum Thema (Project Hessdalen, Project Identification) belegen die Existenz eines echten UFO-Phänomens.) Beste Grüße -- MeisterV (Diskussion) 18:33, 25. Jun. 2014 (CEST)

@Hob: Du sprichst mir quasi aus der Seele: Eines der Hauptprobleme ist doch schon der Begriff "Ufo" als solcher. Wer schon allein das Wort in den Mund nimmt, verliert evtl. seine ganze Glaubwürdigkeit. Und das, obwohl das Wort "Ufo" in den frühen Jahren der Luftfahrt für so ziemlich alles stand, was am Himmel umherflog und nicht auf Anhieb identifiziert werden konnte. Erst die Boulevardpresse und später die ganzen Ufo-Geeks machten ein Spottwort daraus. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 13:17, 25. Jun. 2014 (CEST)

sorry aber der begriff ufo steht auch im duden [6] oder im Oxford English Dictionary [7] und auch die Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages nutzen ihn. 2009 wurde übrigens im Rahmen des IYA ein Projekt gestartet das den Begriff UAP - Unidentified Aerospace Phenomena verwendet.--gp (Diskussion) 13:56, 25. Jun. 2014 (CEST)

Als Antwort auf die eigentliche Frage der IP: Genau das steht imho im Artikel - "Die meisten Untersucher sind sich darin einig, dass die zweite Sichtungswelle ab ca. 22:00 Uhr auf diese Flares zurückzuführen ist und demnach alle veröffentlichten Fotos und Videos diese Flares zeigen.". Und das die "die "'Skeptikerfraktion' ausschließlich die tatsächlichen Flares bewertet" wird ja auch geschrieben. Zitat "Einige skeptische Untersucher wie die Gruppe CENAP und das Podcast Magazin Skeptoid.com halten die Zeugenaussagen der erste Sichtungswelle für unglaubwürdig und vernachlässigbar, da es keine fotografischen Belege für sie gibt. Nur die Videos und Fotos seien beweiskräftig - und diese zeigen Flares.". Das ist sicher neutraler formuliert als von der IP vorgeschlagen. Aber (ich denke) Wikipedia will hier auch nicht urteilen wer recht oder unrecht hat, sondern nur die Positionen korrekt wiedergeben. -- MeisterV (Diskussion) 16:41, 25. Jun. 2014 (CEST)

Weitere Fälle für die Liste?

gute Belege gibt es evtl. auch für 2006 O'Hare: [8], [9] aus Chicago Tribune, [10] Wired, [11] The Huffington Post, [12] National Broadcasting Company, [13] CBS News. Auch für 2004 Mexico findet sich: [14] British Broadcasting Corporation, [15] CBS News. vielleicht sind die ja zu gebaruchen für die liste? --gp (Diskussion) 09:02, 26. Jun. 2014 (CEST)

O'Hare wäre imho auf jedenfall einen Eintrag wert. Das Video aus Mexico halte ich dagegen für nicht so spannend (aber ich möchte auch niemanden aufhalten, der darüber schreiben möchte). Es gibt sicher auch noch eine Menge andere interessante Fälle... aber wer hat die Zeit... :) -- MeisterV (Diskussion) 10:19, 26. Jun. 2014 (CEST)

es muss ja nicht alles sofort in die liste.vielleicht hat eines tages jemand zeit, animo& elan aber v.a. gute belege das einzuarbeiten.;) was für fälle könnten noch relevant sein? --gp (Diskussion) 08:18, 27. Jun. 2014 (CEST)

Hm, da muss ich mal nachdenken und nachschauen...

* Die Malmstrom ICBM Zwischenfälle (USA, 1967) halte ich für gut belegt und interessant.

* Die Operação Prato/ Corales Vorfälle (Brasilien, 1977) sind wegen der freigegebenen Akten spannend, aber leider sind die meisten Quellen auf portugiesisch...

* Evtl. das Lago de Cote Photo (Costa Rica, 1971)? Das ist immerhin recht bekannt.

* Der Westall Vorfall (Australien, 1966) würde imho einen Eintrag verdienen. Viele Zeugen und Nahe Sichtungen.

* Auch dem 'Battle of Los Angeles' (USA, 1942) halte ich für einen guten Fall.

Das hat aber keinen Anspruch auf vollständigkeit :). Beste Grüße -- MeisterV (Diskussion) 14:15, 27. Jun. 2014 (CEST)

Mitte der 1970er Jahre in Köln (verm.1976)

Im Sommer 1976 (?) habe ich gemeinsam mit mehren Jugendlichen ein seltsames Lichtobjekt gesehen. Es bestand aus fluorizierenden (magenta - violett) Elypsen, etwa 12 Stück die sich kreisförmig angeordnet hatten und im Uhrzeigersinn sehr langsam rotierten. Das Objekt war meiner Einschätzung nach etwa so groß wie das Riesenrad in Wien und bewegte sich in erstaunlicher Geschwindigkeit von Leverkusen kommend Richtung Porz. Für die ca. 25km Strecke benötigte das Objekt vielleicht 2 Minuten. Unserer Einschätzung nach flog es in Höhe des Mauspfades, wir sahen es von Holweide. Später habe ich einen jungen Mann kennen gelernt der es von Bergisch Gladbach ebenfalls gesehen hatte und auch den Mauspfad als geflogene Strecke annahm. Dieses Objekt haben viele Hundert Menschen gesehen und auch im Radio WDR wurde an diesem Tag davon berichtet. Im Laufe dieser Sendung dann meldete sich die Bundeswehr beim Sender und teilte mit es hätte sich um eine Hubschrauberübung gehandelt. Ganz sicher war das keine Hubschrauberübung! Was sein könnte, wäre der Test einer Laserwaffe. In den 1980er Jahren gab es an Discos schon mal Laserlichtinstallationen, die erinnerten manchmal an dieses seltsame Riesenrad. Die Laserlichtinstallationen erfolgten aber am Nachthimmel...dieses Elypsenrad flog am hellichten Tag so gegen 17 Uhr im Sommer,...hat das noch irgendwer damals gesehen?--Markoz (Diskussion) 09:52, 18. Okt. 2014 (CEST)

In einer TV DOKU wurde ein sehr ähnliches Objekt in Belgien von mehreren Menschen gesehen und beschrieben, dort flog es aber tassenartig über den Himmel, in Köln flog es wie ein Rad, vielleicht 10 oder 20 Meter über dem Boden. Als Theorie für dieses Phänomen wurde angeboten, dass Licht sich in einem selbstverliebten Akt derartig formiert oder bündelt, dies kommt aber so selten vor, dass es wissenschaftlich nicht erfasst werden kann, würden Polarlichter nur alle 12 Jahre irgendwo auftauchen, wäre dieses Phänomen auch noch nicht wissenschaftlich erklärt.--Markoz (Diskussion) 12:07, 18. Okt. 2014 (CEST)

Italien 1954, Fußballspiel

siehe http://www.bbc.com/news/magazine-29342407 - das ist ja eher keine WP-Liste, sondern eine Kurz-Liste mit Artikel. --Cholo Aleman (Diskussion) 13:14, 24. Okt. 2014 (CEST)

Überarbeiten

Grundlage ist die eingeschränkte Behalten-Entscheidung in der Löschdiskussion vom 16. Oktober.

• Unklar ist erst einmal sowohl die Auswahl als auch die Aussagekraft der Ereignisse in der der tabellarischen Übersicht. Warum gerade diese Vorfälle, wofür sollen sie stehen, sie stehen beispielhaft wofür? Einfach nur prominent oder besonders gut dokumentiert ist etwas wenig, ein "roter Faden" - sei es die Art der Phänomene, sei es geografisch, sei es chronologisch, was auch immer - ist nicht erkennbar. Damit haben wohl die meisten ein Problem.
• Gilt auch bei den beschriebenen Vorfällen. Wobei hier auch die jeweiligen "Untersuchungen"-Abschnitte teilweise fragwürdig sind. Hauptzweck scheint da die Widerlegung von Erklärungen zu sein. Anfangen könnte man bspw. mit dem Verzicht auf offensichtliche Verschwörungstheorien und Panikrhetorik wie im Fall von John Callahan oder im Phoenix-Fall. Die Expertise von Gouverneuren und Stadträtinnen ist vielleicht bei solchen Themen zu hinterfragen, besonders bei der fehlenden Substanz ihrer Aussagen. Wenn es entgegenstehende Meinungen wie bspw. im Brasilien-Fall gibt, dann wäre es fairer, das gleichberechtigt gegenüberzustellen und nicht bei den Experten "würde" und "könnte" und "vermutet" und bei den Militärs von "festgestellt" und "Schlussfolgerung" ohne jeden Konjunktiv zu sprechen. Grobes Beispiel, wie ich es machen würde: Laut Perry wurde Müll ausgebracht. Er hält das für eine mögliche Erklärung der beobachteten Phänomene, während Cavalcanti der Meinung ist, die Bewegungsmuster würden nicht dazu passen.

Ich erkenne das Bemühen um eine vernünftige Auflistung und Beschreibung, die bisher geleistet wurde, an. Dem Artikel fehlt noch mehr Struktur, er ist aber nicht einseitig, vielleicht nur unterschwellig etwas tendenziös. Jedem recht machen kann man es ohnehin nicht, weil so gut wie jeder mit der einen oder der anderen Tendenz ankommt, bevor er überhaupt etwas gelesen hat. Da wir die Liste nun einmal haben, bleibt wohl nichts anderes, als sie in alle Richtungen (nicht nur meine) abzuklopfen, wenn sie allseits zumindest ein "ausreichend" bekommen soll. Gruß -- HvW (Diskussion) 05:19, 9. Nov. 2014 (CET)

Hallo HvW, danke das du dich in das Thema einbringst.

1. Das der Auswahl ein "roter Faden" fehlt, ist richtig. Es sind tatsächlich "ausgewählte Fälle" die nach der Wahrnehmung des Autor des jeweiligen Lemmas oder der "Kurzbeschreibung" von besonderer Bedeutung für das UFO-Theam sind und mehrfach in Literatur bearbeitet werden. Das ist kein befriedigendes Kriterium... das verstehe ich und ist mir als Problem bewusst. Aber ich fürchte solange wir uns nicht auf ein Buch o.ä. als "Referenz" einigen können, wird ein objektives Kriterium auch nicht zu finden sein. Ich schätze es muss (wie sonst bei WP-Lemma) im Zweifel jeder Punkt einzeln Diskutiert werden. Oder hast du eine Idee für einen Kriterium oder "roten Faden"?
2. "Offensichtliche Verschwörungstheorien" im Sinne einer faktisch falschen Theorie sollten tatsächlich nicht enthalten sein oder zumindest als solche für den Leser klar erkennbar. Wenn du Quellen hast, die begründen warum John Callahans Aussage faktisch falsch ist oder Callahan generell unglaubwürdig ist, dann kannst du das gerne entsprechend einbauen. Aber wir sollten nur keine Vorauswahl nur nach persönlichem Empfinden treffen, sondern begründet nach Quellenlage. Callahans Aussage ist für den Fall eine viel zitierte Quelle und sollte daher nicht fehlen. Ich habe tatsächlich versucht alle im Diskurs relevanten Deutungen wiederzugeben und würde ungern von diesem Grundsatz Abstand nehmen. Gleiches gilt für den Phoenix-Fall.
3. Auf meiner Suche nach einer offiziellen Untersuchung zu den Phoenix-Fall sind die Aussagen des Gouverneurs und der Stadträtinnen das, was dem an nächsten kommt. Über ihre eigenen Versuche der Aufklärung in ihrer Funktion Stadträtin oder Gouverneurs können beide auch qualifizierte Aussagen machen. Ob die persönliche Beobachtung von Fife Symington unter die Überschrift "Untersuchungen" gehört, kann man sicher hinterfragen. Evtl. gehört das eher zu Beschreibung des Falls? Oder es sollte ganz raus? Andererseits ist Symingtons Aussage so maßgeblich für den Fall, das ein weglassen mMn nicht korrekt wäre... er hat es nun mal gesagt und das hat dem Fall nochmal eine starke Aufmerksamkeit gegeben. Aber wahrscheinlich sollte man das eher in die Fall-Beschreibung schreiben, damit klar wird dass das natürlich auch eine Zeugenaussage ist und Symington sich irren kann?
4. Perry hab meines Wissen nie gesagt: "Das war der UFO Auslöser" sondern nur "Zu dem Zeitpunkt gab es einen re-entery - das passt doch sehr gut". Hat also selbst keine definitiven Aussagen gemacht. Während die Militärs eben nicht den Konjunktiv benutzt haben - ich möchte den Militärs daher auch ungerne den Konjunktiv in den Mund legen. Aber wir können gerne Perry "auf den Punkt bringen" mit der Aussage "Dies war laut Perry Auslöser für die Sichtungen". Da machen wir sicher nix falsch und beide Aussagen stehen im nicht-konjunktiv nebeneinander. Wenn du andere entsprechende Formulierungen siehst, können wir das gerne verbessern. (nachträglicher Edit, weil ich es gerade lese: Wobei da jetzt steht "dass Weltraummüll nicht den aufgezeichneten Bewegungsmustern der Objekte entspricht und daher als Erklärung ausscheiden würde". Also sooo unfair ist die jetzige Version auch nicht... )
5. "vielleicht nur unterschwellig etwas tendenziös". Ich habe mich bemüht neutral zu sein :) . Aber natürlich bin ich nicht ohne Fehler und begrüße es, wenn sich jemand das nochmal kritisch durchliest. Wir müssen uns bei allen Änderungen nur an die Quellenlage halten.
6. Eine allgemeine Frage zur Einschätzung: Wie gut kennst du dich "im UFO-Thema" aus? Wie gut in der Literatur?

Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 15:25, 10. Nov. 2014 (CET)

Hallo. Also vornweg, an meiner Einlassung merkt man es vielleicht, mich interessiert das mehr auf einer Metaebene: nicht so sehr die Details der UFO-Phänomene, sondern wie die Diskussionen und Darstellungen darüber ablaufen. Und nicht nur bei UFOs, sondern bei allen möglichen Phänomenen bis hin zu populärwissenschaftlichen Theorien. Immerhin gibt es auf diesen Gebieten sehr viel Niedergeschriebenes, aber sehr wenig Greifbares, und dieser Widerspruch ist faszinierend. Zu konkreten UFO-Fällen kann ich also nicht so viel sagen, obwohl ich schon von vielen gelesen habe und die Details einordnen kann.

• Zum roten Faden habe ich oben schon etwas angedeutet, die Liste bietet ja durchaus schon Ansätze, sie sind nur nicht ausgeführt und als Konzept erkennbar. Bspw. sind in der Tabelle alle Klassen bis auf CE-5 vertreten, nur müsste dann auch kommentiert werden, was einfachere, was komplexere Fälle sind. Ich habe das auch erst jetzt beim nochmaligen Prüfen entdeckt. Eine andere Möglichkeit wäre eine Darstellung der zeitlichen Entwicklung 19., 20., 21. Jahrhundert, wobei es dann wohl noch ein paar Fälle bräuchte, die nicht gerade aus den 80er und 90er Jahren sind. Auch geografisch könnte man ggf. etwas aufbereiten: Nordamerika, Südamerika, Europa, Asien, Afrika, Australien (?). Wenn man Literatur dazu fände, wäre das natürlich besser, sonst fällt das sehr einfach aus.
• Zu Callahan: du schreibst, wir sollten keine persönliche Vorauswahl treffen, aber gerade das ist ja die Auswahl eben dieses Zitats. Es ist dir offenbar wichtig. Gerade bei dieser Art von Aussagen spielt aber die persönliche Interpretation eine große Rolle, was genau vor Ort gesagt wurde und wie es bewertet wurde, da wird dir jeder Meeting-Teilnehmer eine andere Wahrnehmung schildern können. Aber worum geht es eigentlich? Die anderen Punkte drehen sich um das Phänomen selbst und seine Deutung. Callahans Aussagen zum Meeting drehen sich um den Umgang mit der Aufklärung. Ein anderes Thema. Wenn man das angehen will, dann müsste man aber insgesamt in das noch viel komplexere Thema ich nenne es mal "Leugnung und Wahrhaftigkeit" einsteigen, insbesondere also auch die Gegenseite, also bspw. die Gründe für die Geheimhaltung dagegenstellen. Da musst du dir schon klar sein, was der Text eigentlich zeigen soll und wo die Grenzen sind. Das Callahan-Zitat passt m. E. nicht zur neutralen Darstellung des Phänomens als solchem.
• Was bei Symington vor allem so negativ auffällt ist das wörtliche Zitat (letzter Satz). Im Brustton der Überzeugung macht er da eine Aussage. Zwei Punkte darüber "gibt" Stanley "an ... erkannt zu haben". Beides sind Einzelaussagen und sollten gleichberechtigt dargestellt werden. Zu der Sache, die Stadträtin und das "Gouverneursbüro" hätten keine Antwort erhalten, siehe Callahan. Und dann ist die Frage, was eine Stadträtin und ein Gouverneur für eine Autorität haben sollen? Das sind absolute Laien, die haben keinerlei Erfahrung auf dem Gebiet. Beide können offenbar auch keinerlei belastbares Ergebnis vorweisen. Symington als Pilot hat eine Berechtigung, aber nicht als Politiker.
• Bei Perry und den Brasilianern ist es auch wieder das "Brustton"-Problem. Warum werden die einen wörtlich zitiert, der andere steht aber in indirekter Rede? Nur weil die einen behaupten, die Wahrheit zu kennen, soll es so dargestellt werden, als sei es die Wahrheit? Mehr als fragwürdig. Und wenn man dann noch sieht, dass Weltraummüll eine "alltägliche" Sache ist, während ein Festkörper mit übernatürlicher Beweglichkeit und intelligentem Verhalten nicht einmal von den Luftwaffenleuten selbst erklärt werden kann, dann hätten gerade diese Leute es notwendig gehabt, ihre Aussage in den Konjunktiv zu setzen. Solche rhetorischen Spielchen der Beteiligten kann man vermeiden, wenn man es wie in meinem Beispiel macht. Der Konjunktiv wird zur "möglichen" Erklärung, ansonsten wird alles in indirekte Rede gesetzt und vor allem gleichberechtigt gegenübergestellt. Das ist für mich eine faire Darstellung.

Gruß -- HvW (Diskussion) 00:18, 12. Nov. 2014 (CET)

1. Zu mehr Fälle in anderen Zeiten/Länder usw. Ja, da hast du recht. Mit der Zeit werden sicher auch noch andere Fälle aus anderen Ländern/Zeiten hinzukommen - aber durch den qualitativen Ansatz ist das einfach recht aufwendig und dauert seine Zeit.
2. Zu Callahan: "Es ist dir offenbar wichtig" - ja, aber wichtiger ist das du keinen Artikel zu dem Fall aus den letzten 5-10 Jahren (weiß gerade nicht, wann er sein "comming-out" hatte) finden wirst, in dem Callahan nicht erwähnt wird. Das meine ich auch mit "Vorauswahl". In den Quellen zum Fall ist Callahan sehr präsent, also sollte er auch im Text entsprechend dargestellt werden. Da er kein Sichtungs-Zeuge ist, sondern ein "Untersuchungs-Zeuge" halte ich ihn auch bei den Untersuchungen an der korrekten Stelle.
3. "da wird dir jeder Meeting-Teilnehmer eine andere Wahrnehmung schildern können" - das ist eine Behauptung, die zu belegen wäre. Wenn du entsprechende Quellen hast, gehören sie durchaus dazu zum Artikel.
4. Zu "Leugnung und Wahrhaftigkeit": Das gehört (leider) zum Thema dazu. Beginnend mit Roswell ist und war das UFO-Thema immer mit entsprechenden Gerüchten behaftet - das mag nicht gefallen und ich will das auch gar nicht bewerten. Aber alles mit "Geheimhaltung" weg zu lassen wäre mMn wieder eine "Vorauswahl" und würde dem Thema nicht gerecht.
5. Das mit den wörtlichen Zitaten verstehe ich. Ich habe strittige Aussagen gerne als Zitat gesetzt, da so (dachte ich) klar ist das es sich um die Meinung der jeweiligen Zeugen handelt, nicht um einen Fakt. Wenn die Wirkung nun genau das Gegenteil ist, sollten wir das Ändern. Wie gesagt: Symingtons Aussage würde ich auch in die Beschreibung packen.
6. "Stadträtin und ein Gouverneur für eine Autorität haben sollen?" Wenn es darum geht, in ihrer Funktion als Stadträtin und Gouverneur Fragen an andere Behörden zu stellen, halte ich sie für Qualifiziert. Aber das ist nicht mein Punkt - auch hier müssen wir uns mMn einfach an die Quellen halten. Du wirst keine Quelle aus den letzten ~10 Jahren zu dem Fall finden, in dem nicht Symington vorkommt. Und bei den besseren Quellen wirst du auch Barwood finden.
7. "Das sind absolute Laien, die haben keinerlei Erfahrung auf dem Gebiet." Wir sollten keine Diskussion anfangen wer wie qualifiziert ist. Wie qualifiziert ist den ein 21 Jähriger Junge (Mitch Stanley) mit einem Hobby-Teleskop? Wie Qualifiziert ist ein Möbelverkäufer aus Mannheim (Werner Walter/CENAP)? Wie qualifiziert ist ein Physiker? Evtl. ist die Ursache ja im psychologischen Bereich zu suchen. Wie qualifiziert ist ein Astronom? Evtl. ist es ja etwas technisches... Solche Diskussionen sollten wir hier nicht führen. Nach meinem Verständnis sind wir bei WP auch nicht dafür da, solche Diskussionen zu führen. Wir müssen uns mMn einfach an die gängigen Quellen halten, ohne zu bewerten oder nach unseren persönlichen Meinungen zu filtern.
8. "Und wenn man dann noch sieht, dass Weltraummüll eine "alltägliche" Sache ist, [...] dann hätten gerade diese Leute es notwendig gehabt, ihre Aussage in den Konjunktiv zu setzen." Da sind wir bei einer persönlichen Bewertung des ganzen. Bei den meisten Fälle wird sich einer oder mehrere der "Experten" irren. Aber wer das ist sollten nicht wir bei WP festlegen. Über eine persönliche Einschätzung können wir gerne mal plaudern, aber dann ist die Diskussionsseite zum Lemma die falsche Stelle.
9. Das mit dem "Konjunktiv" hab ich nicht so ganz verstanden wie du es machen willst... aber mach doch einfach mal. :) Bau das einfach mal so um, wie du denkst. Wenn ich dann zu große Bauchschmerzen bekomme, kann ich ja noch meckern ;) . Sowohl "Konjunktiv", als auch das wörtliche Zitat. Wichtige wäre mir nur, dass die Aussagen nicht verfälscht werden. Also wenn die Aussage ist "Person A sagt B", dann darf dort am Ende nicht stehen "Person A sagt, es könnte B". Weil das hat sie so ja nie gesagt...

Beste Grüße, --MeisterV (Diskussion) 18:45, 14. Nov. 2014 (CET)

Hallo. Natürlich kann man die Liste anlegen als Sammelsurium von beliebigen UFO-Fällen mit Kurzzusammenfassungen der veröffentlichten Darstellungen. Wenn du dem Leser aber nicht sagst, was du damit eigentlich willst, dann wird er deine Absichten infrage stellen, wenn er die Liste überhaupt interessant findet. Du tappst da ganz leicht in eine Neutralitätsfalle, subjektiv wie objektiv. Wenn jemand den Aufklärungswillen anzweifelt, von wem wird er zitiert? Von denen, die selbst daran zweifeln. Wer wird sich vorwiegend mit solchen Fällen befassen, in denen Zweifel bestehen? Diejenigen, die selbst daran zweifeln. Umgekehrt werden besonders gut aufgeklärte Fälle von denen bevorzugt, die nichts von Außerirdischen-Erklärungen halten. Im Gegensatz zu deiner Liste haben die ganzen Publikationen eine Intention und wenn die meisten Veröffentlichungen die Absicht haben, Zweifel zu säen bzw. gering zu halten und du sie allein wegen ihrer Häufigkeit zum Maßstab machst, dann übernimmst du indirekt ihre Intention.

Ich habe mich ja viel mit Listen befasst (bin einer der Hauptautoren von WP:Listen) und für mich sollte eine Liste einen umfassenden, beispielhaften Überblick über ein Thema bieten. Das tut diese Liste nicht. Es kümmert nicht, was es denn für ein Spektrum an Fällen gibt. Da sind wir uns ja hinsichtlich der Verbesserung der Artikelauswahl schon einig geworden. Es kümmert aber auch nicht, was denn nun typisch und exemplarisch für die Fälle ist. Im Gegenteil wird die Besonderheit eines Kritikers, einer Stadträtin, eines fliegenden Gouverneurs in den Vordergrund gestellt. Die Liste sollte die Gemeinsamkeiten bzw. Vergleichbarkeiten in den Vordergrund stellen, die Details und ihre Behandlung in der Literatur, das ist etwas für die ausführlichen Einzelartikel, wo das dann auch keine verkürzten, interpretationsoffenen Aussagen bleiben müssen. Wie gesagt, mein persönliches Qualitätsverständnis, kein Muss, aber vielleicht haben wir da Annäherungspotenzial.

Ergänzungen zu weiteren Einzelpunkten: 3) offensichtlich hat eine Mehrheit das Prozedere hingenommen, also spiegelt Callahans Meinung nicht die Meinung aller wider. Nur weil andere Meinungen nicht groß veröffentlicht werden, heißt das nicht, dass die lauteste Meinung die maßgebliche ist. Dann sollte auch dieser Eindruck vermieden werden. 4) leider ein Grundproblem der UFO-Diskussion, in Ermangelung von Fakten in der Sache werden Nebenschauplätze aufgebauscht, die nun so gar nichts mit einer sachlichen Behandlung des Phänomens zu tun haben; ob Vertuschung, Falschaussagen oder schlicht Faktenmangel, das Ergebnis ist dasselbe: ein nicht erklärbarer Fall. Für den ganzen Nebenschauplatz wirst du in einer Kurzzusammenfassung keinen ausreichenden Platz finden. 6/7) es ist schon ein erheblicher Unterschied zwischen Einzelaussagen von Fachleuten oder selbst Laien und dem Gesamturteil eines Politikers. 9) Hatte ich oben schon grob formuliert: „Laut Perry wurde Müll ausgebracht. Er hält das für eine mögliche Erklärung der beobachteten Phänomene, während Cavalcanti der Meinung ist, die Bewegungsmuster würden nicht dazu passen.“ Kann ich jetzt so nicht ausformulieren, weil wir uns dann erst einmal auf den inhaltlichen „Roten Faden“ einigen müssten, also hier, ob jede Position/Person einen eigenen Punkt haben soll oder ob Positionen in einem Punkt gegenübergestellt werden sollen. Gruß -- HvW (Diskussion) 14:22, 16. Nov. 2014 (CET)

Sorry das es etwas länger gedauert hat... hatte einfach nicht die Zeit gefunden angemessen zu antworten. Erstmal etwas grundsätzliches, weil ich einige Punkte als (berechtigte) grundsätzliche Kritik an der Liste verstehe:

"...für mich sollte eine Liste... Das tut diese Liste nicht". Das ganze ist keine Liste nach formaler Wikipedia Lehre - wegen der Kurz-Beschreibungen. Die obere Tabelle ist mMn durchaus eine Liste im Sinne von Wikipedia, sie bietet einen kurzen "beispielhaften Überblick" und versuch die Vergleichbarkeiten Merkmale gegenüber zu stellen. Sie ist etwas kurz... aber das ist ja verbesserungsfähig. Die Kurz-Beschreibungen sind das Problem für eine Liste. Den diese stellen keine vergleichbarkeiten Merkmale gegenüber (was auch schwer wäre - den was gibt es da noch?). Das war und ist auch nicht die intention der Beschreibungen. "Liste" ist tatsächlich nur die Tabelle oben. Auch ich bin mir nicht (mehr) sicher, ob diese Liste überhaupt eine gute Idee ist für Wikipedia. Deine Bezeichnung als "Sammelsurium von beliebigen UFO-Fällen mit Kurzzusammenfassungen" würde ich zustimmen, wenn man das "beliebigen" relativiert... den beliebig sind sie natürlich nicht. Aber was machen wir mit diesem grundsätzlichen Problem?

• Man könnte das ganze Lemma löschen. Den Löschantrag hatte ich gestellt - ist nicht durchgekommen. Eine Löschprüfung wollte ich jetzt nicht einstellen, aber ich bin dir nicht böse wenn du eine Löschprüfung einstellst. Mit den entsprechenden Listen-Fachwissen hast du vielleicht auch gute Argumente.
• Man könnte das Lemma umbenennen. Z.B. "Sammlung von UFO-Sichtung". Dann ist es formal keine Liste mehr und braucht sich vielleicht auch nicht an den formalen Listen-Kriterien messen lassen?
• Man könnte es zu einer "echten" Liste machen, also die Kurz-Beschreibungen streichen. Dann sind wir bei einer "UFO-Liste" nach dem Vorbild der englischen WP - mit hunderten Einträgen, die alle völlig nichtssagend sind. Eine solche Liste gab es hier auch schon und die wurde (mMn zu recht) gelöscht - das scheint mir also keine Option zu sein.
• Statt Kurzbeschreibungen wird jede Beschreibung in ein eigenes Lemma ausgelagert. Andere User haben das schon gemacht (Rendlesham-Forest-Zwischenfall stand vorher hier). Ich bin eigentlich nicht der Meinung, das Wikipedia für jeden bekannten "UFO-Fall" ein eigendes Lemma braucht... Aber vielleicht irre ich mich auch und man sollte das Probieren?
• Sonst fällt mir nicht viel ein... dir?

Zu den Artikel im Detail:

• "Du tappst da ganz leicht in eine Neutralitätsfalle, subjektiv wie objektiv." Da hast du recht, die Gefahr gibt es. Ich kann dir da nur sagen das keine Erklärung "allein wegen ihrer Häufigkeit zum Maßstab" hier vertreten ist. Es wurde versucht alle maßgeblichen, pubizierten Erklärungen darzustellen. Es wurden keine Erklärungen weg gelassen, nur weil sie weniger häufig zu finden sind - aber genau so wenig wurden "Erklärungen" weg lassen, weil sie häufig genannt werden. Da du die Fälle im Detail nicht kennst, muss ich dich einfach um etwas vertrauen bitten - da stecken viele Stunden an Arbeit drin. Oder du liest dich in die Thematik ein und kannst ausführen welche Quelle zu wenig beachtet wurden oder welche Quelle aus welchen Gründen zu sehr beachtung gefunden hat.
• "nur weil andere Meinungen nicht groß veröffentlicht werden, heißt das nicht, dass die lauteste Meinung die maßgebliche ist." Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Genau genommen können wir über nicht veröffentlichte Meinungen nur folgendes sagen: Nichts. Callahan scheint dir besondere Bauchschmerzen zu machen. Wir können gerne etwas einbauen wie "Es gibt keine anderen Zeugen oder offizielle Stellungnahmen, welche Callahans Aussagen bestätigen." Aber mehr gibt die Faktenlage einfach nicht her...
• "in Ermangelung von Fakten in der Sache werden Nebenschauplätze aufgebausch". Ich sehe da keinen Nebenschauplatz... es geht ja um die Untersuchung zu der Sichtung. Das ist doch kein Nebenschauplatz. Stell dir den Sachverhalt einmal anders herum vor... Einer der an der Untersuchung beteiligter hätte sich später zu Wort gemeldet mit "was wir damals nicht gesagt haben: Die Piloten waren alle Betrunken. Die Sichtung war einfach Trunkenheit, das wurde aber geheim gehalten." Ich bin mir sicher, diese "Vertuschung" würdest du wichtig finden. Wie gesagt: Die wörtlichen Zitate können wir gerne streichen und umschreiben. Dann wirkt das ganze vielleicht auch weniger "maßgeblich" und kann kürzer formuliert werden.
• "ob jede Position/Person einen eigenen Punkt haben soll oder ob Positionen in einem Punkt gegenübergestellt werden sollen" Ich würde gerne bei der "ein Punkt pro Position" darstellung bleiben. So ist klarer erkennbar wo eine spezifize Deutung anfängt und aufhört, welche sich in der Regel ja auch auf eine Quelle/Autor stützt. Eine Zusammenfassung würde diese Übersicht erschweren.

Beste Grüße, --MeisterV (Diskussion) 23:53, 18. Nov. 2014 (CET)

@MeisterV: Tut mir leid, bin etwas eingespannt und da fällt das Komplizierteste hinten runter. Ich habe die Diskussion hier nicht vergessen. Also mal zum Grundsätzlichen. „Liste“ ist nur eine formale Auszeichnungen, ob ein Unterpunkt aus Stichworten besteht oder Umfang eines eigenen Artikels hätte, ist dabei nicht maßgeblich. Dass im Lemma immer „Liste“ am Anfang steht, hat etwas damit zu tun, dass mal ein eigener Namensraum wie „Portal:“ oder „Wikipedia:“ angedacht war. In der spanischen WP gibt es das übrigens als „Anexo:“. Hat also auch keine Bedeutung. Ich kämpfe damit, den Leuten klarzumachen, dass eine Liste auch nur ein Artikel und der Übergang zwischen Text und Liste fließend ist. Gleichberechtigte Absätze in einem Text sind eine Aufzählung und eine Aufzählung lässt sich auch als Stichpunktliste darstellen. Insofern ist das eine Liste und bleibt es, es sei denn, du willst einen Aufsatz daraus machen. Dann wäre es aber nicht mehr enzyklopädisch.

Ich hatte allerdings tatsächlich übersehen, dass die Kurzbeispiele alle keinen eigenen Artikel haben. Wenn man einen roten Faden hat, könnte man evtl. auch Kurzzusammenfassungen von größeren Artikeln nehmen, grundsätzlich ist das eine Frage dessen, welche Ereignisse man ausführlicher behandeln will und warum. Wenn wir uns auf irgendeine exemplarische Auswahl einigen könnten, dann wäre es egal, ob es in der WP mehr dazu gibt oder nicht.

Was die inhaltlichen Details angeht, so hast du da meiner Meinung nach den verkehrten Ansatz. Es geht nicht um eine Quellenanalyse. Das wird schon deshalb scheitern, weil die Autoren je nach eigener Gesinnung gerne der einen oder der anderen Seite zugeschlagen werden. Selbst bei besten Absichten deinerseits und von Seiten der Autoren wirst du immer Neutralitätszweifel mitschleppen. Ein guter Artikel - und ich meine Artikel - will einen bestimmten Sachverhalt darstellen und sucht sich dann verlässliche Quellen und gibt nicht nur Quellen mit eigenen Worten wieder. Das kann manchmal nur ein kleiner, aber ein feiner Unterschied sein. Konkret würde ich mir mal grob Punkte vorgeben wie „welche Phänomene wurde gesehen“, „wer hat es gesehen“, „wer hat es untersucht“, „mögliche (/fehlende) Erklärungen der Phänomene mit Für und Wider“. Das hole ich mir aus den Quellen und bleibe dabei erst einmal ganz eng an meinem Gerüst. Und erweitert wird das nur, wenn ein weiterer Punkt für alle Fälle oder zumindest die Mehrzahl von Bedeutung ist. Es ist schon schwer genug, die Verlässlichkeit der Aussagen einer Quelle zu einem konkreten Punkt zu beurteilen, sich auch noch anzutun, die Auswahl der dargestellten Punkte der Quellen zu beurteilen (letztendlich die „Quellenanalyse“), wird - wie bei uns beiden - nur schwer zu einem für alle tragbaren Ergebnis führen.

Das Problem ist, dass ich hier nur theoretisieren kann. Wenn du meinen Vorstellungen nicht folgen kannst oder willst, kann ich leider selbst nicht viel mehr beitragen. Ich glaube aber auch nicht an eine Löschprüfung, solange nicht deutlicher geworden ist, dass das nicht gutgeht. Bevor es soweit kommt, könnte man tatsächlich mit dem Weglassen der Kurzbeschreibungen einige Probleme erschlagen, es wäre aber schade drum, weil ich der Meinung bin, gerade das macht eine interessante Liste aus. Gruß -- HvW (Diskussion) 02:58, 26. Nov. 2014 (CET)

Wie du siehst brauche ich auch etwas länger mit der Antwort :). Deine Ausführung zu "Listen" ist interessant - wusste ich so nicht. Wieder was gelernt über WP, danke.

Zu dem "Gerüst"... kennst du als Listen-Experte (Listoperte ;) ) ein Lemma mit einem ähnlichen Problem, wo das gut gelöst wurde? Also eine Abfolge von eher textuellen Beschreibungen, wo der vergleichbare Listen-Charakter gut herauskommt? Den die Idee von mehr Struktur ist sicher richtig und ich bin gerne Bereit die Liste da nochmal abzuklopfen und zu überarbeiten ... nur wie man es praktisch gut umsetzt, da bin ich mir noch unschlüssig.

Ich sehe mich von der Intention her gar nicht so weit weg, von dem was du bezüglich vorgehen schreibst (aber kann ja schlecht von mir gemacht sein :) ). Ich habe tatsächlich versucht einen "bestimmten Sachverhalt" anhand "verlässlicher Quelle" darzustellen. Das Problem ist nur, dass die verlässlichen Quellen nicht alle das gleiche sagen. Hier muss man auch aufpassen nicht in "eigene Forschung" zu verfallen... den durch die Auswahl der Quellen kann man natürlich die Deutung eines Falls bestimmen. Mein Ausweg aus diesem Dilemma war eben möglichst alle maßgeblichen Deutungen (und so auch Quellen) zu nennen. Ich glaube an einer "Quellenanalyse" (im Sinne von kritischen Vergleichen von Quellen und versuchen Unstrittige und Strittige Punkte herauszustellen) kommt man bei den Thema nicht wirklich vorbei :-/. "Neutralitätszweifel" werden trotzdem immer bleiben - egal was man macht. Das liegt wohl am Thema. Ich verstehe dich auch so, das du dir eine "kompaktere" Beschreibung vorstellst, in denen der Sachverhalt mehr konzentriert ist? Sicher würde das den Listen Charakter stärken - hier bin ich ein wenig im Zielkonflikt mit einer guten Kurzbeschreibung des Falls... aber bei einer Überarbeitung kann ich das gerne nochmal prüfen. Durch das weglassen der wörtlichen Zitate sollte sich z.B. einiges konzentrierter formulieren lassen. Wie gesagt... das eine oder andere Beispiel zum Thema "Texte als Liste" wäre sehr nett. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 23:26, 1. Dez. 2014 (CET)

Es gibt ja Wikipedia:Informative Listen und Portale, da gibt es schon prinzipiell Beispiele. Aber natürlich ist die Beschreibung eines UFO-Vorfalls schon etwas sehr Spezielles, da etwas wirklich Vergleichbares zu finden, dürfte schwierig sein. Und je mehr man hineinpacken und je weniger man sich beschränken will, desto schwieriger wird es. Sowohl mit dem Vergleich, als auch mit der eigenen Arbeit. Kompakt heißt nicht automatisch neutral, aber je mehr man „außer der Reihe“ schreibt, desto angreifbarer macht man sich. Ich muss sogar gestehen, dass meine eigenen Listen nicht unbedingt taugen, um meine Absicht zu dokumentieren ;-) Da geht es aber auch um Unterhaltung (Popmusik). Das Problem sind hier in dem Fall die extremen UFO-Positionen. Es geht also speziell hier darum, noch genug Information zu bieten, aber nicht zuviel, um nicht anzuecken. Das Problem haben andere Themen ja meistens nicht. Überspitzt könnte man sagen: mache es wie ein Politiker, schreib was, aber sag nichts, dann finden es alle gut :-o

Aber nach der Diskussion hier kann ich ganz klar sagen, dass ich dir zutraue, das gut hinzubekommen. Wie gesagt, ich will ja nicht gleich, dass meine Vorstellungen umgesetzt werden, aber ich denke, wir könnten mit dem Stand einen Nenner finden. Wobei dann zu hoffen bliebe, dass das den anderen auch vermittelbar ist. Gruß -- HvW (Diskussion) 13:02, 4. Dez. 2014 (CET)

Ich habe mal erste Änderungen vorgenommen in Hinblick auf die Neutralitäts-Hinweise. Kannst es dir ja mal ansehen und sagen, wenn ich was vergessen habe und ob es in deinen Augen eine Verbesserung ist. Schade das du kein gutes Beispiel gefunden hast für die Strukturierung ... aber auch schön das du Verständnis für die Problematik hast. :) Wegen besser Struktur werde ich nochmal nachdenken, aber das wird länger dauern... Danke für dein Vertrauen :). Es freut mich das man auf WP auch zu kontroversen Themen konstruktiv diskutieren kann. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 12:30, 5. Dez. 2014 (CET)

Geht in die richtige Richtung und stellt beide Seiten mehr auf eine Höhe. Ist gut so. Hängt letztendlich aber noch davon ab, wie die Gesamtstruktur am Ende werden wird. Aber das muss man sicherlich mit Überlegung angehen, und wir sind ja beide nicht die Eiligsten ;-) Gruß -- HvW (Diskussion) 01:00, 9. Dez. 2014 (CET)