Diskussion:Living History

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Living History“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Westernclubs

Warum verschweigt der Artikel das Thema Western-Hobby als Teil von Living History fast völlig? Ohne ein Experte auf dem Gebiet zu sein weiß ich, dass sich gerade in Deutschland bereits seit etwa 1900 Amerika-Begeisterte zusammenfinden und organisieren. Gerade in diesen Westernclubs wird viel Wissen und Know-how über das Amerika zwischen 1850 und 1900 gesammelt und praktiziert. Meiner Meinung nach ist das ein Musterbeispiel für gelebte/erlebte Geschichte. Die Mitglieder dieser Westernclubs sind auch keineswegs hauptsächlich Jugendliche und junge Erwachsene. Es sind zumeist gestandene Männer und Frauen. Es wäre gut wenn jemand, der über diese Dinge gut Bescheid weiß, diesen Artikel noch einmal konstruktiv-kritisch sichtet und überarbeitet. Grüße Michael (nicht signierter Beitrag von 2006 217.89.78.170 (Diskussion | Beiträge) 17:16, 29. Nov. 2006 (CEST))

Mediale Living History Projekte (Auswahl)

Ist dieser Absatz im Artikel wirklich passend? Haben Historienfilme u. dgl. wirklich etwas mit der Living History-Szene zu tun? Wenn nein, wäre ich für Löschen der Tabelle, die eh recht groß geraten ist. Gruß an alle Ökologix 13:30, 3. Sep. 2009 (CEST)

Die genannten TV-Produktionen sind keinesfalls klassische Historiefilme. Sie sind Projekte gelebter Geschichte in Form von Doku-Soaps welche von Wissenschaftlern begleitet wurden. Menschen lebten über mehrere Wochen/Monate wie die Menschen zu einem historischen Zeitpunkt (unter geringen Einschränkungen). Teilweise wurden von Wissenschaftlern aus den Projekten sogar neue Erkenntnisse gewonnen (z.B. bei Steinzeit – Das Experiment). Ein Löschen der Tabelle kommt deshalb nicht in Frage.--AQ 17:03, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ach so, das konnte man dem Abschnitt leider nicht entnehmen. Ich war daher so frei, deine Erklärung in den Abschnitt einzupflegen :-)

Danke für die Info und viele Grüße --Ökologix 18:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bessere Abgrenzung?

Nachdem hier so intensiv gearbeitet wird, ist der Artikel wieder in meiner Beobachtungsliste aufgetaucht. Beim erneuten Durchlesen bin ich auf einige Passagen gestoßen, die ich so nicht sinnvoll finde:

1. die Aufzählung unter "Definition, Abgrenzung und Herkunft des Begriffes": Bei den ersten drei Begriffen gibt es deswegen Abgrenzungsschwierigkeiten, weil es oft auch personelle Überschneidungen gibt. So zeigt der gleiche Teilnehmer, der bei der einen Veranstaltung an einer Nachstellung einer historischen Schlacht teilnimmt, bei der nächsten Veranstaltung vielleicht handwerkliche Arbeitsabläufe, die als Ergebnis von experimenteller Archäologie rekonstruiert und publiziert worden sind. Der vierte Punkt - Mittelalterszene, in dieser Abgrenzung wohl als Mittelalter-Markt-Szene, und LARP paßt da nicht ganz rein. Hier gibt es deswegen Abgrenzungsschwierigkeiten, weil teilweise auch Gruppen aus der Markt-Szene sich das Etikett "Living history" anheften, ohne daß ihre Darstellung ein Interesse an der tatsächlichen Geschichte erkennen läßt.
2. in "Geschichte und Entwicklung" tauchen auf einmal nach der Entwicklung in anderen Ländern und den Wild-West-Clubs die Mittelaltermärkte der 70er Jahre in Deutschland auf. Hier entsteht meiner Meinung nach der Eindruck, als wäre das schon Living history. Mein Eindruck ist allerdings, daß Living history eine Bewegung(?)/Szene(?) ist, die zwar _aus den Märkten heraus_ gewachsen ist, mit ihnen aber ansonsten nichts mehr zu tun hat. Wer entdeckt hat, daß es Living history gibt, daß man Repliken von archäologischen Fundstücken bekommen kann, und wer an einer Veranstaltung in einem Freilichtmuseum teilgenommen hat, den reizt an einem Mittelaltermarkt nicht mehr wirklich etwas. Den Artikel von Sylvia Crumbach lese ich auch in diesem Sinne, daß nämlich die Märkte eine Wurzel der Living-history-Szene sind, aber nicht diese Szene selbst.
3. Der Abschnitt "Einordnung" beruft sich mit dem Satz "eine Subkultur für junge Leute, die so Gelegenheit finden, sich insbesondere durch die ungewöhnliche Kleidung von der übrigen Gesellschaft abzuheben" auf den Artikel von Sylvia Crumbach. Ich finde diesen Satz in dem Artikel jedoch nicht, auch nicht sinngemäß.

Ich hoffe, Ihr könnt, wenn Ihr hier so aktiv seid, das berücksichtigen.--ArsNova 19:21, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich schlage vor die Wurzeln viel weiter zurück zu verlegen. "Living History" ist das Entstehenlassen einer anderen meist früheren Zeit und das ist viel älter als der Begriff selber. Beispeiele:

• Mittelalterliche und frühneuzeitliche Mysterienspiele in denen biblische Zeite wiederauferstehen, insbesondere Passionsspiele und Themen aus dem Alten Testament. Erhalten haben sie sich bis heute z.B. in der Ducasse d'Ath und der Ducasse d'Mons sowie in den Oberammergauer, Erler und anderen Passionsspielen etc etc
• Ritterspiele, Wilhelm-Tell-Spiele, Andreas-Hofer-Spiele etc. die ihre Wurzeln in der Zeit um 1900 haben, die oft mit einer sehr großen Anzahl an Personen gespielt wurden und von denen einige (Altusried, Kiefersfelden, etc) bis heute überlebt haben oder wo in den letzten Jahrzehnten wiederbelebt wurden (Ramingstein etc.).
• Stadtfeste zu historischen Themen, bei denen ganze Städte eine gewisse Zeit lang Vergangenheit spielen (Landshuter Fürstenhochzeit, Wallensteinspiele in Memmingen, Tänzelfest in Kaufbeuren, Frundsbergfest in Mindelheim etc.)
• Mittelalterspielende Adelige um 1900, z.B. Hans von und zu Aufseß der Gründer des Germanischen Nationalmuseums, und Neu-Adelige, die viele viele Ruinen nicht nur im deutschsprachigen Raum wieder aufgebaut haben (z.B. nahezu alle heute wieder intakte Burgen am Rhein,)
• Freilichtmuseen mit entsprechendem Etat beschäftigen mindestens seit den 1970er-Jahren Personen, die oft in historischen oder zumindest historisierenden Gewändern Handwerke und andere Techniken regelmäßig vorführen (z.B. die FLMs in Hagen, Kommern, Detmold, Black Country Museum, North of England Open Air Museum, Colonial Williamsburgh etc etc). Weniger wohlhabende FLMs veranstalten Handwerkertage und zeigen derartiges an einem oder einigen Wochenenden im Jahr. Vor allem Skaninavische FLMs - spontan fallen mir hier die dänischen FLMs Hjer Hede, Ringkøbing-Skjern Museum, und Den Gamle By (Århus) ein - haben eine jahrzehtelange Tradition das Museum in den Sommermonaten - meist Mitte Juni bis Mitte/Ende August mit oft sehr vielen Personen in historischer Tracht zu "beleben".

Alleine an diesen Beispielen sieht man, dass "Living History" viel älter ist als der Begriff und ich schlage vor, dass sich diese Vorgeschichte auch im WP-Artikel finden sollte. Grüße --HelgeRieder 21:06, 7. Sep. 2009 (CEST)

Das ist aber nun Spekulation, da "Living History" aus dem Englischen kommend sich definitiv vom Reenactment ableitet, wie dies per Literatur nachgewiesen wird. Du müßtest schon einen wissenschaftlichen Nachweis führen, daß LH andere Quellen hat. Sonst ist das Theoriefindung und muß gelöscht werden. Mediatus 01:44, 8. Sep. 2009 (CEST)

"Living History" ist zwar ein englischsprachiger Begriff, aber die Tradition Geschichte nachzuspielen ist viel viel älter. Biblische Geschichten werden seit Jahrhunderten nachgespielt (Quellen siehe oben) ebenso Rittergeschichten und ähnliches seit über 100 Jahren. Das ist substantiell nichts anderes als was heute neudeutsch als "Reenactment" bezeichnet wird. Manches wird halt immer mal wieder neu erfunden. Im Prinzip ist auch Hamlet von William Shakespeare eine Art "Livin History" in der Vorkommnise längst vergangener Zeiten nachgespielt wurden. --HelgeRieder 10:17, 8. Sep. 2009 (CEST)

Kritik

gehört in den Bereich der Kritik auch, dass (logischerweise) der gesamte Bereich der Living History rein "äußerlich" bleibt? Für das Verständnis vergangener Zeiten halte ich (als Historiker) es für unerlässlich, sich vor allem auch damit zu befassen, was und wie die Menschen in früherer Zeit gedacht haben. Insofern bleibt Living History immer im Bereich des Schauspiels. -- Pohl-rosengarten 12:41, 18. Sep. 2009 (CEST)

Seriöse Living History kann beispielsweise ausprobieren, ob die wissenschaftliche Rekonstruktion einer historischen Technik oder Wirtschaftsweise tatsächlich in der vermuteten Weise funktioniert oder nicht. Es handelt sich dann nicht um ein rein äußerliches Schauspiel, sondern um einen Versuch mit Erkenntniszuwachs, bei dem auch Denkansätze falsifiziert werden können. In der Praxis können sich außerdem andere, neue Wege zur Herstellung oder Nutzung eines Artefakts ergeben, sodass wieder Anregungen für weitergehende (z. B. archäologische) Forschungen entstehen. --217.247.175.74 12:17, 3. Mär. 2012 (CET)

LARP

Rein faktisch gibt es fast keine LARPs, die sich überhaupt it Living History beschäftigen. LARP cons sind im allgemeinen Fantasy orientiert. Wer unter www.larpkalender.de nachließt wird feststellen, das sich "Living History" oder auch nur "Mittelalter" dort nur selten finden. Dies muss berücksichtigt werden und eine Abgrenzung zur Mittelalterszene muss viel klarer gesetzt werden. LARP deckt alle Teile des Fantasy Genres ab unter anderem auch Endzeitszenarios und Scifi. Das allesbringt mich zu dem Ergebnis, das dieser Bergriff im Grunde genommen nichts in diesem Artikel verloren hat.

-Adin (nicht signierter Beitrag von 77.24.143.53 (Diskussion | Beiträge) 13:14, 18. Sep. 2009 (CEST))

Da stimme ich vollkommen zu. LARPs beruhen, wenn sie 'mittelalterlich' angehaucht sind, meist auf Rollenspielsystemen, die ganz klar Fantasy sind. Wo Elfen und Zwerge rumlaufen, wird wohl kaum einer denken, dass es sich um 'Living History' oder 'Mittelalter' handelt. Der Begriff LARP sollte raus aus dem Artikel.--Feuerrabe 13:42, 18. Sep. 2009 (CEST)

20. Jahrhundert

Es gibt in Deutschland deutlich mehr Gruppen die sich sowohl mit dem 1. Weltkrieg als auch mit dem 2. Weltkrieg beschäftigen und diese Zeitabschnitte auch auf hohem Niveau darstellen. Ich würde den Artikel dementsprechend ändern: " zur Zeit gibt es in Deutschland eine zunehmende Anzahl von Gruppen die sich diesem sensiblen Thema angenommen haben." Diese Formulierung würde keine Gruppe expliziet hervorheben aber auch keine verschweigen. Denke währe so am besten.

Gruß --Alesandro 21:13, 27. Dez. 2009 (CET)

Um welche Gruppen (Du sprichst ja in der Mehrzahl), die sich mit dem 2. Weltkrieg beschäftigen, handelt es sich denn konkret, die Deiner Ansicht nach „diese Zeitabschnitte auch auf hohem Niveau darstellen“? Und wo kann man sich darüber informieren (Webseiten), wie sie mit „diesem sensiblen Thema“ auch wirklich sensibel umgehen? Zumindest gibt es meines Wissens nach außer der explizit hervorgehobenen Gruppe keine andere deutsche Living History Gruppe aus dem WK2 Bereich, die sich dem WWII Living History Agreement angeschlossen hat, was ich schon recht bezeichnend finde.

--Captainamerica 20:17, 28. Dez. 2009 (CET)

Muss man einem "Agreement" zustimmen, um seriöse Arbeit zu machen? Ich denke nicht. Daher stimme ich Alexandros Meinung zu. -- Alexanderderritter 14:31, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich stimme Alesandro nicht zu. Seine Ergänzung weist keinerlei Quellenangaben auf und steht deshalb lediglich als Behauptung im luftleeren Raum. Die mangelhafte Expertise des Alesandro ist ein zusätzlicher Faktor, der mir persönlich misfällt. Woran macht er das hohe Niveau fest? Ein Blick in die einschlägigen WK2-Reenactment-Foren erklärt so manches: Quellenbasis der Auseinandersetzung mit der Geschichte des Zweiten Weltkriegs ist in weiten Teilen das "Lexikon der Wehrmacht", dem in Fachkreisen der Ruch der Wehrmachtsverherrlichung anhaftet. Die ganze Bandbreite der Sekundärliteratur wird im Großen und Ganzen bei keiner WH-Reenactmentgruppe rezipiert, gleichwohl aber ignoriert. Somit ist der Verweis auf das "hohe Niveau" durch Alesandro ein selbstreferenzielles Schulterklopfen, bar jedweden Belegs durch eine dritte, qualifizierte Meinung.

-- Abenteurer 15:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Aha, und der Vorwurf an das Lexikon der Wehrmacht und den angeblichen Vorwürfen der "Fachkreise" ist keine unbewiesene Behauptung? Kommt sicher auf die eigene Meinung/den eigenen Standpunkt an. Daher ist auch der Verweis auf die genante Gruppe "Lebendige Geschichte 1939 - 1949" eine unverifizierte Behauptung, denn die INternseite dieser Gruppe hat wie viele andere auch eher eine werbende denn eine objektive Aussage und ist damit auch ein "selbstrefenzielles Schulterklopfen".

-- Alexanderderritter 15:59, 29. Dez. 2009 (CET)

Siehe hier, subverbum "Lexikon der Wehrmacht": http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Imperialismus_und_Weltkriege

Zur Gruppe "Lebendige Geschichte": Hier finde ich als unbedarfter Internetnutzer sehr wohl differenzierte Quellenarbeit. Ferner scheint die Betreiberin sehr wohl über Fachkenntisse zu verfügen, da auf der Seite Auszüge aus ihrer Examensarbeit zu eben der besagten Periode zu finden sind. -- Abenteurer 16:22, 29. Dez. 2009 (CET)

@Alexanderderritter

Nur mal so nebenbei - gibt es einen sachlichen Grund, den Statuten des genannten Agreements als WK2-Gruppe nicht beizutreten? Wenn ja, welchen?

Im übrigen würden mich immer noch Beispiele von weiteren Gruppen interessieren, die mit dem Thema sensibel und angemessen umgehen.

--Captainamerica 16:50, 29. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich habe jetzt wirklich lange nach einer seriösen "Living-History-Wehrmachtsgruppe" gesucht und bin dabei auf eher zweifelhafte Seiten gestossen. Ein Beispiel für unfundiertes Halbwissen und Inseriösität ist folgende HP: http://ig-1te-gebirgsdivision.12see.de/willkommen_47853310.html Wie weiter oben angesprochen, finden sich dort als Quellenangaben fast ausschließlich Verweise auf das Lexikon der Wehrmacht und (sogar!) Forendiskussionen, die vor sprachlichen Mängeln nur so strotzen! Ein weiteres Merkmal für eine ahistorische Sichtweise ist das Fehlen der Standardwerke. Kein Hillgruber, kein Müller, kein seriöser Historiker wird erwähnt. Stattdessen wird auf Janusz Piekalkiewicz verwiesen, bzw. wir sein Renommee implizit dadurch gesteigert, als das er glaubhafter hinsichtlich seiner Unvoreingenommenheit sei, weil er ein gutes Haar an der deutschen Kriegsführung lässt - obwohl er Pole UND im KZ war! Hallo?! Warum musst das erwähnt werden?! Bedenklich! Zusätzlich folgt der Abschnitt "Partisanenkrieg" genau jener Argumentationsweise, die Manfred Messerschmidt bereits 1969 in seinem wegweisenden Buch "Die Wehrmacht im NS-Staat" entlarvt hat; die Rede ist von der Deutungshoheit für die Nachkriegsgeschichtsschreibung durch Franz Halder & Co., namentlich der Historical Division. Wehrmachtsgeneräle haben duch ihre eigene Memoirenliteratur die Legende etabliert, die Offiziere wollten nicht, weil sie an ihren Eid gebunden waren und die Mannschaften nebst Unteroffiziere hätten bloß "ihre verdammte Pflicht" getan. Würden die Betreiber nicht diesen Legenden aufsitzen, nennten sie nämlich einfach mal die knallharten Befehle zur Drangsalierung der Zivilbevölkerung, die es so noch nie gegeben hat. Nichteinmal die Quotierungen für die Hinrichtungen werden genannt. (je getötetem Deutschen fielen 100 Zivilisten zum Opfer!) Wer so wie diese Gruppe mit Geschichte umgeht, kann nicht als seriös gelten. Punktum würde der Living History-Artikel hier in Wikipedia durch Änderungen wie von Alesandro vorgeschlagen, hinsichtlich Nachprüfbarkeit und Warhaftigkeitsanspruch massiv torpediert werden und somit Leuten ein Forum bieten, die wenig bis gar nichts von historischem Genauigkeitsanspruch halten.

-- Abenteurer 22:32, 29. Dez. 2009 (CET)

@captainamerica: Ich kenne (noch) nicht alle Gruppen, ich suche aber im I-Net und versuche, mir erst ein Bild der Auftritte zu machen. Viel scheint es aber in Deutschland nicht zu geben. Zum Agreement: Ich kenne es vom MA her, dass man sich besser aus übergeordneten Abmachungen heraushalten sollte. Zu viele versuchen, eigene Ziele damit zu erreichen. Daher sind wir auch nciht die Aachener Erklärung unterzeichnet, auch wenn wir voll dahinterstehen. So, ich werde jetzt weiter nach in Deutschland beheimateten Gruppen suchen.

-- Alexanderderritter 23:14, 29. Dez. 2009 (CET)

@All

Diese Diskussion hier ist müssig und unnötig da hier nur ein Streitthema aus einem Forum weitergeführt werden soll. Davon ab ist die Aachener Erklärung ja nun weder ein Prädikat für Niveau der Gruppe noch für irgendwen verpflichtend oder bindend. Da sich ausser den beiden hier nicht angemeldeten Teilnehmern keiner gegen die Änderung ausgesprochen hat werde ich sie dann die Tage mal durchführen. Ich werde bewusst keine Gruppennamen nennen, das währe denen gegenüber unfair die ich vergessen habe oder die ich nicht kenne.

P.S. Mein Beruf hat in dieser Diskussion nichts verloren und tut auch nichts zur Sache! Deswegen habe ich diesen Teil hier gelöscht! --Alesandro 07:49, 30. Dez. 2009 (CET)

@alesandro

1. sind alle angemeldet, aber nicht jeder hat eine Personenbeschreibung angelegt. 2. ging es bei der Nennung deines Berufes um Expertise, die hinsichtlich der Seite der LG 39-49 angezweifelt wurde. 3. hast du immer noch keine Belege für deine Behauptung, so dass eine Änderung nicht legitim wäre

-- Abenteurer 09:35, 29. Dez. 2009 (CET)

Ich bin zwar kein Historiker ("nur" BWL´ler), aber es sscheint viele Gruppen ohne I-Net-Auftritt zu geben. Eine einseitige Hervorhebung der Lebendige Geschichte 39-45-Gruppe scheint mir da sachlich falsch zu sein, da man sich auf eine werbende Webseite bezieht. Eine Diplomarbeit sagt nichts aus über die Darstellung im LH an sich. Daher sollte der Vermerk im Artikel gelöscht werden.

-- Alexanderderritter 09:49, 30. Dez. 2009 (CET)

@Alesandro: Schade, dass Du und auch Alexanderderritter nicht EINE EINZIGE andere Gruppe benennen könnt oder wollt. Hat denn keine davon einen Internetauftritt? Auch nicht eure eigene Gruppe? ;-) Und von den „VIELEN“, die es ohne Internetauftritt zu geben „scheint“, ist nicht eine in den Medien bisher positiv bedacht worden (Zeitungs-/Fernsehberichte, etc.)? Sehr merkwürdig .... Der Formulierung „zur Zeit gibt es in Deutschland eine zunehmende Anzahl von Gruppen die sich diesem sensiblen Thema angenommen haben,“ kann ich zustimmen – trifft sie ja keinerlei Aussage, ob die „zunehmende Zahl von Gruppen“ mit dem „sensiblen Thema“ auch sensibel umgeht, denn genau dafür habe ich bisher NIRGENDWO (außer bei der explizit im Wiki-Artikel genannten Gruppe) einen Beleg finden können (und Ihr offensichtlich auch nicht). Daher schlage ich vor, folgendes zu ERGÄNZEN. „Leider gehen nicht alle WK2-Gruppen auch in angemessener Weise mit der sensiblen Thematik um. So sind revisionistische Geschichtsbilder besonders in Gruppen, die deutsche Wehrmachtsangehörige darstellen, sehr verbreitet.“ Belege hierfür gibt es zahlreiche, sowohl auf den Internetseiten dieser Gruppen (oben ist ja bereits eine examplarisch angeführt worden) als auch in den diversen WK2-Reenactment-Foren. Falls weitere Belege gewünscht sind, kann hier gerne eine „Negativbeispiel-Liste“ von mir zur Begutachtung beigefügt werden. Zum Thema „werbende Internetseiten“ – als BWLer sollte man Wissen, das mit „Werbung“ eine komerzielle Absicht unterstellt wird. Genau diese ist auf der Internetseite, der von Dir kritisierten Gruppe nicht zu finden. Dort stellt sich lediglich eine Gruppe vor, beschreibt ihre Aktivitäten und bietet umfangreiche historisch fundierte Hintergrundformationen (inklusive Quellenangaben) zu den durchgeführten Projekten. Wenn Du allerdings meinst, dass diese Gruppe positiv und Richtungsweisend für „behutsames und seriöses“ Living History der NS- und Nachkriegszeit „wirbt“, so muss ich Dir ausnahmslos zustimmen! Wenn es ein Problem mit der Verlinkung/Nennung einzelner Gruppen gibt, dann müssen konsequenter Weise in den Bildern und den Weblinks auch die Gruppennamen und Links zu Listen mit „werbenden“ Living History Gruppen entfernt werden und der Link zu dem Magazin selbstverständlich auch – wirbt es doch für Living History und Living History Gruppen und ist unfair gegenüber den Gruppen, die dort nicht genannt werden. ;-)

--Captainamerica 12:05, 30. Dez. 2009 (CET)

@Alesandro

Seit MONATEN ist der von Dir beanstandete Eintrag in dem Wikipedia-Artikel OHNE, dass es irgendwelche Beschwerden gab. Du machst am 27. Dezember einen Änderungsvorschlag, der von EINEM EINZIGEN anderen Teilnehmer unterstützt, aber von zwei (bzw. hiermit 3) Teilnehmern abgelehnt wird. Und daraus leitest Du jetzt die Legitimation ab, den Artikel nach wenigen Tagen Diskussion (heute ist der 30. Dezember) zu ändern? Das verstehe ich nicht.

Ich verstehe auch nicht, warum man dann nur gegen die eine Gruppe geht und wie mein Vorschreiber schon anmerkt, nicht auch gleich alle anderen Hinweise löscht, wenn das Anführen von „Gruppennamen“ als „unfair“ empfunden wird. Es scheint mir, hier geht es eher um persönliche Ressentiments, als um sachliche Gründe für die Änderung ... oder warum kannst Du die von Dir aufgestellte Behauptung, es gäbe „viele Gruppen“, die diesen Zeitraum "auf hohem Niveau" darstellen, nicht mit konkreten Beispielen untermauern?

--Ichor 14:16, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich hatte Beispiele angeführt, und weitere gefunden (diese wurden aber gelöscht). Zum größten Teil sind es oberflächliche Webseiten, die sich in der Hauptsache nur mit Uniformierung und Waffen befassen. Eine, die in meinen Augen postiv heraussticht, ist die Seite einer Fallschirmgruppe, die sich eher wenig mit Unifromen befasst, dafür mit der Geschichte, Verlusten etc. (www.ig-fallschirmpioniere.de). Die als Negativbeispiel hier angeführte Gebrigsjägergruppe ist laut Impressum aus Norwegen, kann also als Negativbeispiel für in Deutschland beheimatete Gruppen nicht herhalten. Den Ergänzungsvorschlag von Captainamerica finde ich gut, so weist er doch auf das Problem einiger (der meisten) Gruppen hin. Der Hinweis, dass die Gruppe "Lebendige Geschichte" als einzige Ausnahme diese Epoche behutsam etc darstellt kann so aber nicht stehenbleiben, weil unbewiesene Behauptung, ob es wirklich die einzigen sind. Eine Änderung der Formulierung würde ich da als angemessen empfinden.

Als kleine Nebenbemerkung: Hier scheint es, wie von mir zu Anfang vermutet, starke persönliche/theoretische Gegensätze einiger Personen zu geben. Das schadet allen nur.

-- Alexanderderritter 14:28, 30. Dez. 2009 (CET)

Beispiele gelöscht? Hier in der Diskussion? Dann schau doch bitte mal auf der Versionen/Autoren-Seite nach, wer dass denn gelöscht hat und warum. Das im Artikel nicht jeder irgendwelche Links einbauen kann, ist eventuell geblockt und teilweise nur durch ganz bestimmte Nutzer möglich. Vielleicht war das das Problem.

Es steht im Artikel auch nicht "EINZIGE Ausnahme" sondern "EINE Ausnahme [...]" - also ein Beispiel für eine Ausnahme. Weitere sind demnach dadurch noch lange nicht explizit ausgeschlossen.

Zur Beispielseite der "norwegischen" Gebrigsjägergruppe: Sie hat eine .de Domain und ist in deutscher Sprache verfasst - warum eigentlich nicht (auch) in Norwegisch oder Englisch? Im Übrigen steht auf der Seite zu lesen "Ein Teil unserer Großväter [...] aus Bayern und dem weiteren Alpenraum haben als Gebirgsjäger [...] gedient." Eine ausländische Impressumsadresse ist für mich erst mal irrelevant. Es steht im entsprechenden Abschnitt aber auch "international umstritten". Also geht es dabei nicht nur um Gruppen in/aus Deutschland. Schon deshalb ist das negative Beispiel legitim, selbst wenn es keine deutschsprachige Internetseite wäre.

Die Fallschirmgruppe werde ich mir mal ansehen - danke für den Link.

--Ichor 15:24, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich habe ein wenig gegoogled und bin dabei auf ein Forum gestossen, dass diese Diskussion hier in einem anderen Licht erscheinen lässt.

http://wk2reenactment.siteboard.de/wk2reenactment-post-34021.html#34021

Also ehrlich gesagt, sehe ich immer noch keinen Grund für eine Änderung, viel mehr scheinen hier Animositäten gegen die LG 39-49 ausschlaggebend zu sein. Also keine Änderung, weil die Argumentationskette in sich nicht schlüssig ist. Über einen Zusatz kann man sehr wohl diskutieren. Außerdem würde ich in dem Artikel eine Ergänzung über revisionistische Tendenzen aufführen.

-- Abenteurer 18:54, 30. Dez. 2009 (CET)

Interessanter Link. Interessant auch, dass dort im Forum von Intoleranz in dieser Diskussion hier gesprochen wird. Wahrscheinlich ist damit die Intoleranz gegenüber der Nennung einer Gruppe im Artikel gemeint. Übrigens, ich habe mal nachgeschaut und der Artikelabschnitt wurde von jemandem verfasst, der offensichtlich nicht aus dem WK2-Reenactment/WK2-LH-Bereich kommt – also durchaus als unvoreingenommen angesehen werden kann.

Zur „IG-Fallschirmpioniere“

Ich muss sagen, die Seite ist schon mal deutlich besser und informativer als alle anderen Seiten deutscher Wehrmachtsgruppen, die ich mir bis jetzt angeschaut habe.

Dennoch, was lese ich da? Dass das „Hauptaugenmerk auf dem einfachen Frontsoldaten liegt“? Aha, deshalb auch Fallschirmspringer? Eine Elitetruppe, wie sie dann selber auf einer anderen Seite betonen! Der Stolz auf die Leistungen der dargestellten Einheit tritt auf der Seite auffällig oft zu Tage – ob das die richtige Herangehensweise an eine „sensible Thematik“ ist, möchte ich allerdings bezweifeln.

Für mich ist das auch vorrangig eine Reenactment-Gruppe mit dem Schwerpunkt auf „Battle-Reenactment“ – also „Krieg spielen“ (ausführliche Erläuterungen, wo man sich offensichtlich selber einordnet, befinden sich auf der Seite unter „Reenactment“). Daher sollte sie, wenn überhaupt, doch wohl eher dem Artikel über Reenactment zugeordnet werden.

Sehr dürftig fallen auch bei dieser Gruppe wieder die Erläuterungen zu den besuchten Veranstaltungen auf. Viele bunte Bilder und kaum erläuternder Text über Hintergründe, historischen Kontext; keine Quellenangaben zu den Darstellungen und Aktivitäten der Gruppe. Man sieht Bilder der Uniformierten, aber was, warum und wieso dort agiert wird, erschließt sich mir jedenfalls aus den knappen Bildunterschriften meist nicht – es wird halt immer irgendwie „gekämpft“. Man sieht sich auch nicht (wie im Text zu lesen) verpflichtet, über „große Zusammenhänge“ aufzuklären. Bei den geschichtlichen Abrissen der dargestellten Einheit werden nur Siege, Wege, sowie Schlappen aufgelistet. Es fehlt vollkommen ein „selbstkritischer“ Verweis auf z.B. das „Massaker von Kondomari“ (siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Kondomari ) oder generell auf die Verbrechen der Wehrmacht.

Die selbst erstellten pdf-Zeitungen für die neun Mann starke Gruppe, enthält zwar deutlich mehr Text, aber nicht unbedingt mehr Informationen zu den historischen Begebenheiten. Dafür lernt der geneigte Leser allerdings, dass offensichtlich Bier, gute „Verpflegung“ und geselliges Feiern ein unverzichtbarer Bestandteil der „geschichtlichen Aufklärungsarbeit“ sind. Darüber hinaus befremdet mich der teilweise recht häufig auftretende „Landserheftchen-Soldaten-Jargon“ bei den Texten. Also, ich weiß ja nicht, ob das schon genügt, um das Prädikat „hohes Niveau“ und „sensibler Umgang mit der Thematik“ zu rechtfertigen?

--Ichor 21:36, 30. Dez. 2009 (CET)

@Ichor: Klar, wenn man den eigenen Standpunkt als einzig richtigen erachtet, dann können alle anderen nur schlecht sein. Schade. Ich weiß zwar nciht, warum eine Gruppe, die sich explizit mit einer bestimmten Einheit befasst, alle Kriegsverbrechen anderer Einhieten erwähnen muss (wir im MA schreiben ja auch nicht über die Massenmorde der Christen an den Moslems bei der Eroberung Jerusalems, nur weil wir christliches Kriegsvolk darstellen), aber gut. Die Diskussion scheint unsinnig, da die Fronten mehr als verhärtet sind. Die Diskussion in dem Forum scheint mir da wahr zu sein. Schade. So kommt zu nichts.

-- Alexanderderritter 11:50, 31. Dez. 2009 (CET)

Massenmorde der Christen an Moslems? Willst du die Eroberung Jerusalems jetzt ernsthaft mit den organisierten Morden der Nazis vergleichen? Das eine mit dem anderen zu vergleichen ist nicht bloß illegitim, sondern geradezu pervers. Was ist außerdem so schlimm daran, Sekundärliteratur aufzuzeigen und geschichtliche Fakten zu liefern? Mehr verlangt hier ja niemand. (im Übrigen ist das auch der Anspruch an ein Lexikon: Wissen nachprüfbar aufzubereiten!) Außerdem geht es hier nicht bloß um verschiedene Standpunkte, sondern um ganz grundlegende geschichts(politische) Äußerungen, Verharmlosungen und Umdeutungen. Ich habe mir als unbedarfter Laie diese Diskussion in diesem völlig belanglosen Forum angeschaut und finde dort nur oberflächliches Geschreibsel. Umso trauriger, dass dort scheinbar nur zählt, wie lange man sich schon verkleidet - aber das vor jeder Living History-Veranstaltung die Recherche steht, interessiert niemanden. Dieser "Edelweiss" schriebt dort an anderer Stelle, er lese gerne den "Landser" und findet nichts verwerfliches dran. Dann empfehle ich zur Lektüre den "Landser-Artikel" hier auf Wikipedia. Gute Nacht, wenn solche Unverbesserlichen irgendjemanden erzählen wollen, "wie es gewesen ist". Ausserdem Hut ab, wenn derjenige den vorliegenden "Living History-Artikel" abändern möchte, der in seiner Signatur in eben jenem nichtigen Forum von "Voltair" und "Battalionen" schreibt. Wenn ich mich schon als geschichtsinteressierter Zeitgenosse bezeichne, muss ich doch wenigstens auf die korrekte Schreibweise von (Eigen-)Namen acht geben. Es bleibt dabei: Keine Mehrheit und keine Argumente für eine Änderung.

-- Abenteurer 15:29, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich vergleiche keine Verbrechen miteinander, das geht nicht. Nur sehe ich keinen Grund, wenn Gruppe X sich mit dem historischen Original X beschäftigt und dann verpflichtet sein sollte, die Vorgänge um das Original Y zu behandeln. ZUm Landser müssen wir uns nicht unterhalten, der taugt als Quelle nichts. Und warum Sekundärliteratur, gerade im Bereich des 2. Weltkrieges gibt es noch reichlich Primärquellen?

-- Alexanderderritter 18:57, 31. Dez. 2009 (CET)

Willst du Mansteins "Verlorene Siege" unkommentiert stehen lassen? Oder "Mein Kampf"? Leuchtet dir nun ein, warum Sekundärliteratur?

-- Abenteurer 21:44, 31. Dez. 2009 (CET)

Warum soll ich es kommentieren? Gegenfrage: Die Gruppe Lebendige Geschichte 1939-1945 stellt auch US Soldaten dar (jedenfalls sind diese auf den Bildern zu sehen, der Text erweckt den Eindruck, dass diese zur Gruppe gehören. Ich lese nirgends etwas von den (erwiesenen) Kriegsverbrechen der US Army im Krieg. Man kann keine Verbrechen aufrechnen, aber das Hinweisen auf die einen und das Verschweigen der anderen ist Geschichtsfälschung. Ich habe in den letzten Tagen sehr viel dazu gelesen und habe festgestellt, dass die Mehrzahl der Sodlatendarsteller (egal, welches Land sie darstellen), den Krieg romantisieren und schönfärben. Das Gefühl kommt mir allerdings bei dem Betrachten der Projekte der Gruppe Lebendige Geschichte auch, was das Leben in dieser Zeit betrifft. Die Diskussion dreht sich im Kreise. Daher lasse ich es.

-- Alexanderderritter 16:17, 1. Jan. 2010 (CET)

Warum es kommentiert sein sollte? Weil Historiker es verstehen, Primärquellen in Zusammehänge zu setzen. Mit deiner Argumentation sagst du implizit, dass die Geschichtswissenschaft von niemanden gebraucht wird. Zu der LG 39-49-Seite: Ich habe sie mir gerade angeschaut und habe dort jetzt keine Verweise auf dargestellte US-Einheiten im einzelnen rauslesen können. Lediglich diese Front-Theater-Einheiten scheinen dort extra Erwähnung zu finden. Ausserdem ist es immer ein schlechtes Argument zu behaupten, ALLE hätten Kriegsverbrechen begangen. Es geht nämlich nicht um einzelne Exzesse - die übrigens der Deutschen Seite gar nicht so schwerwiegend angelastet werden -, sondern um die instituionalisierte Gewalt, die Völkermorde um der Völkermorde willen. "Herrenmensch" war das Lebensgefühl auch vieler einfacher Landser. Von den ca. 17 Millionen Mann unter Waffen haben sich mindestens eine millionen Mann aus allen möglichen Motivlagen an den Morden beteiligt. Wenn ein Krieg unter anderem aus einer "negativen Bevölkerungspolitik" heraus betrieben wird, in der Menschen als "überflüssig" oder "unnütze Esser" gelten, um dem eigenen Volk neuen "Lebensraum" zu verschaffen, dann ist das schon ziemlich einzigartig.

-- Abenteurer 13:04, 2. Jan. 2009 (CET)

Natürlich ist die Geschichtswissenschaft wichtig. Nur sollte der historische Darsteller in der Lage sein, selbst Quellen zu erarebiten und zu werten, und sich nicht nur auf Sekundärliteratur zuverlassen. Das sollte doch selbstverständlich sein, oder? Und richtig ist auch, dass es von allen kriegsführenden Mächten in allen Kriegen seit dem Altertum Verbrechen gab (nur, dass der Begriff Verbrechen halt erst in der Neuzeit definiert wurde). Mich würde ein Beleg für die Zahl von 1 Mio Anteil (1/17) an Landsern, die sich an Morden beteiligten interessieren. Und, man sollte nicht vergessen, dass dabei die überwiegende, erdrückende Mehrheit der deutschen Soldaten dann ja zwar von den Nazis instrumentalisiert, aber trotzdem gemäß Kriegsrecht gekämpft haben. Für mich ist es Geschichtsfälschung, wenn ich einseitig auf die deutschen Verbrechen hinweise, die anderen aber nicht erwähne. Egal, ob ich ein Soldaten-Fronttheater darstelle oder einen Frontsoldaten. Wie ich schon sagte, man dreht sich im Kreise.

-- Alexanderderritter 12:04, 3. Jan. 2010 (CET)

Woher soll denn der Geschichtsinteressierte deiner Meinung nach Primärquellen herbekommen? Hat jeder Zeit, beispielsweise mal eben so ins Militärarchiv nach Freiburg zu fahren, um irgendeine Personalakte auszugraben? Sekundärliteratur verwertet Quellen und macht sie zugänglich. Da sie in der Regel über einen wissenschaftlicheb Apparat verfügt, kann man anhand der Fußnoten schnell erkennen, woher der Autor dieses oder jenes hat. Was seine Conclusio betrifft, ist jeder frei, diese für plausibel zu erachten. Aus deinem Namen erkenne ich ein Interesse für das Mittelalter. Wie fit bist du denn in Diplomatik? Wie gut kennst du dich mit den septem artes liberales aus? Kannst du Ablautreihen mittelhochdeutscher Verben bilden? Wie gut sind es denn überhaupt um deine sprachlichen Fähigkeiten hinsichtlich den MHD bestellt? Vermagst du, den "Erec" auf Anhieb zu verstehen und gar zu kontextualisieren? Eben dafür gibt es Sekundärliteratur; dass fängt ja schon bei Hilfsmitteln wie Lexers Taschenbwörterbuch an. Zu den Kriegsverbrechen: Genaue Zahlen vermag niemand zu nennen, zumindest ist es schwierig, weil wir uns da in einem rechtsfreien Raum bewegen - es sind eben Verbrechen und derer rühmt man sich nicht öffentlich. Aber 17 Millionen Wwehrmachtangehörige bedeutet eine unglaubliche personelle Schnittmenge mit der ganzen Bevölkerung - als auch dem ganzen Parteiapparat. Spätesten seit Alys Buch über den NS-Wohlfahrtsstaat wissen wir, inwieweit die gesamte Bevölkerung von diesem Krieg profitiert hat. Ferner ist deine angestrebte Diskussion über Kriegsverbrechen als solche überflüssig, da es historisch erstens keine Vorbilder für ein deratiges "Bevölkerungsprojekt" - 30 Millionen Menschen sollten im Rahmen der Neuordnung Europas Platz machen! (GPO)- und zweitens ist ein historisches Ereignis nicht so ohne weiteres mit einem anderen vergleichbar. Nichts in der Geschichte wiederholt sich eins zu eins. Wenn du am Terminus des Kriegsverbrechens interessiert bist, empfehle ich Stig Förster zur Lektüre. Zur Fronttehaterklamotte: Das waren Zivilisten. Jetzt möchte ich immer noch gerne wissen, warum der Passus im "Living History-Artikel" zugunsten anderer Gruppen geändert werden soll? Wo sind denn die pädagogisch wertvollen Gruppen?

-- Abenteurer 19:42, 3. Jan. 2009 (CET)

@Abenteurer: Du hast eine ganz schlimme Diskussionskultur. Kommt man mit belegbaren, verfolgbaren Argumenten schlägst du mit Angriffen um dich. Ganz schlimm und es disqualifiziert dich als ernstzunehmenden Gespächspartner. Wir sprechen hier nicht über das Mittelalter, sondern um das (immer interessanter werdende) Thema Darstellung des 2. Wk. Ich sage, die Gruppe Lebendige Geschichte 1939-1945 ist ebenso "seriös" und authentisch wie andere, von mir genannte Gruppen. Sie verklärt ebenso das Leben damals wie die anderen Gruppen. Lest mal die Projektbeschreibungen durch. Ist eher eine Werbung oder ein Reisebericht über die gute alte Zeit. Kritik findet man selten. Das "Um-sich-schlagen" werte ich als Argumentationslosigkeit. Zu den Quellen am Schluss meiner Diskussion: Wer sich mit Einheit X ernsthaft auseinandersetzt muss auch die Zeit haben, sich Primärquellen zu ziehen. Gerade im 2. Weltkrieg ist das ja recht einfach, im Gegensatz zu älteren Themen. So, fertig. Ich ahbe keine Lust, meiner wertvolle Zeit mit engstirnigen Diskussionstötern zu verbringen.

-- Alexanderderritter 14:34, 4. Jan. 2010 (CET)

Na hör mal, ich bringe andauernd Belege und du bloße Behauptungen. Geschichtswissenschaft umfasst nun mal ein paar Jahrhunderte und Themenfelder mehr. Du erzählst hier irgendwas über Primärquellen und hast keine Ahnung von Sekundärliteratur. Jetzt sagts du, es gehe nicht um das Mittelalter, aber zuvor ziehst du vergleiche aus eben jenem heran. Aber wir bewegen uns auf verschiedenen Ebenen, weil du nämlich sachliche und normative Zugänge nicht verarbeiten kannst. Antworte doch mal lieber auf die gestellten fragen, dann entsteht auch eine richtige Diskussion. Du haust hier eine Halbwahrheit nach der anderen raus, ohne überhaupt etwas von der Materie zu vertehen. Deine Kritik gegen diese LG 1939-49 (nicht 1945!) ist haltlos und ungerecht. Erst lesen, dann reden.

-- Abenteurer 15:35, 4. Jan. 2009 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 18:28, 1. Dez. 2015 (CET)