Diskussion:Lucke (Pass)

Dieser Artikel war am 31. Januar 2024 der Artikel des Tages.

Review von 9. Juni 2022 bis 21. Januar 2023

Die Lucke ist ein 366 m ü. NHN hoher Passübergang zwischen Lörrach und Rümmingen, der sowohl von einer Kreis- und diversen Nebenstraßen als auch der Autobahn verwendet wird. Der Pass überwindet eine Erhebung, die sich zwischen den Ausläufern des Tüllinger Berges und dem zum Schwarzwald gehörenden Teil des Röttler Waldes bildet. Als einer von zwei Pässen verbindet die Lucke neben der Wittlinger Höhe das hügelige Markgräfler Land und das untere Kandertal mit dem Wiesental, welche von diesen beiden Höhenzügen getrennt sind und an ihren ineinander greifenden Ausläufern niedriger ausfallen. Aufgrund seiner strategisch geschickten Lage war es immer wieder Ort von Truppenbewegungen und auch kriegerischen Auseinandersetzungen.

Ein nicht besonders hoher und auch nicht sonderlich spektakulärer Pass. Trotzdem ein Pass mit einer interessanten Geschichte und aufgrund der zahlreichen Straßen darüber auch verkehrstechnisch wichtig. Und vor 22 Jahren brauste sogar die Tour de France darüber. Meiner Meinung nach hat der Artikel schon jetzt die Reife für eine Lesenswert-Kandidatur. Ob er exzellent ist weiß ich nicht. Ich denke er weist vollständig alle Aspekte auf. Vielleicht hat aber noch jemand weitere Ideen und Impulse für Erweiterungen und/oder Verbesserungen. -- Alabasterstein (Diskussion) 10:15, 9. Jun. 2022 (CEST)

Nach dem ersten Durchlesen fällt mir auf, dass man die Lanschaftsform evtl. auch mit dem darunter liegenden Gestein in Verbindung bringen könnte. Worauf gründet sich Lücke? Sind die Strecken mit der höchsten Steigung im Winter ein Problem? Irgendwo steht Turmringen. Kommende Woche lese ich noch am Rechner und korrigiere ggf. Evtl. sind mir bis dann noch weitere Ergänzungen eingefallen.--Püppen (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Püppen (Diskussion | Beiträge) 20:33, 22. Aug. 2022 (CEST))

Bei "Pass" fällt mir noch Wasser- und Wetterscheide ein.--Püppen (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Püppen (Diskussion | Beiträge) 21:47, 22. Aug. 2022 (CEST))

Danke für die Rückmeldung. Der Tippfehler „Turmringen“ ist beseitigt.

Stichwort: Geologie: der Pass liegt streng genommen an der Scheide zwischen Schwarzwald und dem Tüllinger Berg. Es wird dann schwierig, geologische Schichten genau dem Pass zuzuordnen. In der Literatur haben ich spezifisch zum Pass nichts gefunden. Was ich allerdings sicherlich nachtragen könnte (müsste das erst recherchieren), welche geologische Formationen an diesem Scheidepunkt zusammenlaufen.

Stichwort: Wasser- und Wetterscheide. Als Wasserscheide fungiert der kleine Pass nicht. Als Wetterscheide wirkt der Pass selbst eigentlich nicht, wenn dann allenfalls die Höhenlagen, die vom Pass aus gehen. Allerdings: erstens reden wir wirklich von einem extrem niedrigen Pass. Die Passrampen überbrücken teilweise nicht einmal 100 Meter Höhendifferenz. Somit kann der Pass keine gravierende Auswirkung haben. Zweitens gibt es keine Literatur, die zu diesen beiden Sachverhalten was aussagen, vermutlich aus dem erst genannten Grund. --Alabasterstein (Diskussion) 22:26, 22. Aug. 2022 (CEST)

Falls nach Westen zum Oberrhein und zum Süden zum Hochrhein entwässert würde, dann könnte man schon von Wasserscheide sprechen. Der Höhenunterschied sollte keine Rolle spielen, wenn ich mir die "Europäische Wasserscheide" zwischen Kocher und Brenz vor Augen führe. Mir fiel noch ein Thema ein: Gab es Verkehrszählungen?--Püppen (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Püppen (Diskussion | Beiträge) 11:06, 23. Aug. 2022 (CEST))

Zu beiden Aspekten ist mir keine Quelle/Literatur bekannt. Der Aspekt mit der Wasserscheide spielt beim Lucke-Pass auch keine Rolle. --Alabasterstein (Diskussion) 11:10, 23. Aug. 2022 (CEST)

Da ich mich gerade durch die im Review stehenden Artikel klicke, bin ich auch auf diesen gestoßen und wundere mich doch ein bisschen, dass die Tour de France mit einem eigenen Absatz bedacht wird, obwohl sie für die Lucke keinerlei zeitüberdauernde Bedeutung gehabt zu haben scheint und auch umgekehrt die Lucke anscheinend keinen wesentlichen Einfluss auf diese Ausgabe der Tour de France hatte. In den vier Belegen, die in dem Absatz angeführt werden, ist von der Lucke jedenfalls keine Rede. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:33, 5. Okt. 2022 (CEST)

Die These, dass eine Tour Tour France Etappe (immerhin ist die TdF die bedeutendste Radrundfahrt der Welt) nicht bedeutsam genug wäre wenn Sie einen Pass überfährt und in diesem nicht zu erwähnen sei, ist eine unmaßgebliche Mindermeinung. Vermutlich mangelt es dir an entsprechender Einsicht was das Thema angeht, sonst hättest du erkannt, dass diverse Passartikel die Tour-Etappen aufführen, manche sogar noch deutlich ausführlicher als dieser Artikel, was aber an der Natur der Sache liegt weil der Pass nur einmal überfahren wurde. Im übrigen habe ich starke Zweifel, ob diese Wortmeldung gekommen wäre wenn ich mit dir nicht die inhaltliche Auseinandersetzung im Review zur Burg Harburg (Schwaben). Insofern ein äußerst billiger Versuch eine Retourkutsche landen zu wollen. Im übrigen ist es auch sachlich falsch, dass die Lucke nicht erwähnt sei. Ich hoffe nicht, dass ich hier noch als Lesehilfe fungieren muss. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:40, 5. Okt. 2022 (CEST)

Wahrscheinlich wäre ich ohne das Review zur Burg Harburg tatsächlich nicht für das Thema Detailtiefe sensibilisiert worden, in diesem Punkt hast du schon recht. Aber da mich deine persönlichen Anfeindungen doch ziemlich erschrecken, verfliegt hier mein Interesse am Thema gerade recht schnell wieder. Vielleicht denkst du auch ohne meine Hinweise noch einmal über deine Argumentationsweisen nach. --DerMaxdorfer (Diskussion) 14:47, 5. Okt. 2022 (CEST)

Es ist schon ein ziemlicher Hammer: du gibst hier ein unsachliches Feedback ab und beschwerst dich über persönliche Anfeindungen weil ich dir sachlich vortrage, wieso du daneben liegst. Ende der Diskussion. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:03, 5. Okt. 2022 (CEST)

Wer „äußerst billiger Versuch“ für einen sachlichen Vortrag hält, mit dem möchte ich vielleicht auch nicht mehr diskutieren. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:14, 5. Okt. 2022 (CEST)

Du behauptest, in den Quellen stünde nichts von dem Pass. Das ist nicht nur billig sondern hochgradig wahrheitswidrig; und zwar nachweislich. Adieu. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:18, 5. Okt. 2022 (CEST)

WP:KALP-Diskussion vom 20. April bis 10. Mai 2023 (Ergebnis: Lesenswert)

Die Lucke (alemannisch für Lücke) ist ein 366 m ü. NHN hoher Passübergang zwischen Lörrach und Rümmingen in Baden-Württemberg, der sowohl von einer Kreis- und diversen Nebenstraßen als auch der Autobahn verwendet wird. Der verkehrstechnisch wichtige Pass überwindet eine Erhebung, die sich zwischen den Ausläufern des Tüllinger Berges und dem zum Schwarzwald gehörenden Teil des Röttler Waldes bildet. Als einer von zwei Pässen verbindet die Lucke neben der Wittlinger Höhe das hügelige Markgräflerland und das untere Kandertal mit dem Wiesental, welche von diesen beiden Höhenzügen getrennt sind und an ihren ineinander greifenden Ausläufern niedriger ausfallen. Aufgrund seiner strategisch günstigen Lage war der Pass immer wieder Ort von Truppenbewegungen und auch kriegerischen Auseinandersetzungen. Sein Ausbau zu einer Fernverkehrsverbindung erfolgte Anfang der 1830er Jahre.

Als ich Anfang Juni 2019 diesen Artikel begonnen hatte glaubte ich, über die reine geographische Beschreibung und zwei, drei kurzen historischen Anmerkungen, nicht hinauszukommen. Teilweise über Zufallsfunde fand ich weitere Quellen sowie Informationsschnipsel und Belege, dass sogar in der Frühzeit dieser sehr niedrige Passübergang (366 m ü. NHN) am Südausläufer des Schwarzwaldes eine Bedeutung spielte und er aufgrund der strategischen Bedeutung und besonderen Lage immer wieder Schauplatz von diversen kriegerischen Auseinandersetzungen war. Verkehrstechnisch interessant ist der Umstand, dass der Pass geradezu mit einem regelrechten Wegenetz erschlossen ist: es führt nicht nur eine Autobahn und eine Kreisstraße über den Pass sondern auch diverse Rad- und (Fern)Wanderwege. Ein insgesamt nicht allzu langer Artikel, der trotzdem umfassend und komprimiert über alle Aspekte dieses Passes informiert. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:37, 20. Apr. 2023 (CEST)

Definitiv  Lesenswert. Ein kleiner, aber feiner Artikel, der das Thema gut abdeckt. Gut zu lesen und mit hilfreicher Bebilderung. Vor allem die historische Karte hat es mir angetan. --SEM (Diskussion) 11:58, 20. Apr. 2023 (CEST)

PS: Beim Gefecht wäre vielleicht noch gut, dessen Ende (Kapitulation der deutschen Truppen? Rückzug das Wiesental hinauf?) zu ergänzen- vielleicht finden sich da auch noch mehr Berichte wie hier vom Sohn (?) des Bürgermeister. --SEM (Diskussion) 12:04, 20. Apr. 2023 (CEST)

Noch mehr zu schreiben wäre legitim, wenn das "mehr" etwas mit dem Pass zu tun hat, zumindest mittelbar. Ansonsten wäre eine ausführliche Darstellung des Ereignisses in diesem Artikel vermutlich zu ausufernd. Ich schaue mir die Quelle an, ob ich da noch was Verwertbares finde. Danke für das Feedback. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:24, 20. Apr. 2023 (CEST)

• Rückfrage an militärtechnisch bewanderte Benutzer: kann man das 8,8-Geschütz, von dem hier die Rede ist genauer eingrenzen? In der Wikipedia finde ich dazu 8,8-cm-Flak 18/36/37 und 8,8-cm-Flak 41 (beide kamen im Zweiten Weltkrieg zum Einsatz). Lässt sich das einordnen?--Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:28, 20. Apr. 2023 (CEST)

Man kann einen Artikel über einen Pass nicht auf ein bisschen Verkehrstopographie und ein paar Schlachtengemützel reduzieren. Die Geologie wird nur mit vier kurzen Sätzen abgehandelt. Was ist mit der Flora und Fauna? Der Meteorologie? Fehlt alles in dem Artikel. Es ist natürlich möglich einfach darauf zu erwidern, es gebe kaum Literatur zu dem Gegenstand. Wenn dem aber so ist, kann dazu halt kein auszeichnungswürdiger Artikel geschrieben werden. Der Abschnitt Profil kommt komplett ohne Einzelnachweise aus. Sind Aussagen wie "Die Passhöhe befindet sich etwa 100 Meter vor dem Kreuzungsbereich, der an der Anschlussstelle Kandern zur A 98 führt" persönliche Schätzungen oder "Forschung" des Autors? Woher stammen vermeintlich präzise Angaben zur Geländesteigung wie 3,2 %? Im 17. Jahrhundert gab es auch noch kein "Deutsches Reich", wie im Artikel suggeriert wird (der erstand erst 1871). Es scheinen auch nicht alle Angaben relevant zu sein. Das die Tour de France am 21. Juli 2000 den Pass überquerte ist wirklich von keiner zeitüberdauernden Bedeutung. Die einzige Stelle, die das explizit erwähnen soll, ist eine Seite der damaligen Tour de France selbst. Die Einzelnachweise sind überhaupt eine sehr willkürliche Auswahl: Ein Spiegel-Artikel nicht etwa explizit über den Pass, sondern die Tour de France. Große Teile sind mit dem ref "Siedlung am Lucke-Pass" belegt. Wer ist der Autor? Erscheinungsjahr? Wieder handelt es sich um keinen Beitrag explizit zum Pass, sondern wohl über eine benachbarte Siedlung. Bei allem Respekt sowas zusammen gegooltes ohne tiefergehende Recherche verdient wirklich  keine Auszeichnung --Vive la France2 (Diskussion) 19:51, 20. Apr. 2023 (CEST)

• Welche mitteilungswürdige Flora und Fauna soll ein verkehrsreicher Pass haben? VlF2 hat scheinbar den Artikel nicht wirklich gelesen. Ich glaube auch, der Benutzer verwechselt einen Pass, der tendenziell mehr oder weniger einen Punkt, zumindest aber einen sehr engen geographischen Raum umfasst, mit einem Park oder Naturschutzgebiet. Damit hat ein Pass aber nichts gemeinsam und allein deswegen wäre ein Abschnitt Flora und Fauna schlichter Unsinn.
• Dass der Artikel aus " bisschen Verkehrstopographie und ein paar Schlachtengemützel" bestünde, ist nachlesbar schlicht wahrheitswidrig.
• Alle Angaben zu Steigungen, Längenangaben sind aus topographischen Karten genau entnommen worden. Welchen Beleg wünscht sich der Urteilsgebner denn genau bei selbstevidenten Informationen? Eine Lektüre von WP:Belege und dem Passus, dass "allgemeinkundige Tatsachen" keine Belege brauchen.
• Tour de France, als das größte Radrennen der Welt, hat selbstverständlich zeitüberdauernde Relevanz und wird, wo es einen Pass überfährt, natürlich genannt. Siehe den jüngst ausgezeichneten Artikel über den Passwang, wo sogar die weniger bedeutsame Tour de Suisse berechtigter Weise einen eigenen Abschnitt hat Passwang#Radsport. Ansonsten werden Tour-de-France-Pass-Überfahrten üblicherweise in den Artikeln über die Pässe genannt. Dafür gibt es mannigfaltige Beispiele. Hätte sich VlF2 doch nur besser informiert.
• Was an der Spiegel-Quelle willkürlich sein soll, der den Streckenverlauf durch Lörrach, Kandern und Bad Krozingen belegt, der auch im Artikel steht kann der Benutzer ja vielleicht der geneigten Mitleserschaft und mir erklären. Ich bin fast sicher, dass diesen Einwand auch andere nicht nachvollziehen können.
• Das Erscheinungsjahr der verwendeten Literatur Siedlung am Lucke-Pass. in: Stadt Lörrach (Hrsg.): Lörrach: Lörracher Jahrbuch mit Chronik ist doch in der Literaturangabe genannt, bitte einfach selbst nachlesen.
• Die gleichermaßen despektierliche wie wahrheitswidrige Aburteilung "zusammengegoogelt" und "ohne tiefergehende Recherche" ist offenbar der nach wie vor von VlF2 kultivierten Feindschaft mir gegenüber geschuldet. Denn die Beurteilung ist nicht nur unsubstantiiert sondern offenbart, wie im einzelnen benannt, auch teilweise eklatante Wissenslücken. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 20:34, 20. Apr. 2023 (CEST)

Alabasterstein, lass doch einfach mal die persönlichen Untertöne außen vor. Ich habe verstanden, dass dir meine Kritik nicht gefällt.

• Es gibt mittlerweile aber sehr wohl Studien zu Ökosystemen im menschennahen Bereich, etwa Städten oder einzelnen Steinbrüchen. Mir ist durchaus bewusst, was ein Pass ist und ich kann ihn sehr wohl von einem Naturschutzgebiet oder dergleichen unterscheiden. Flora und Fauna ist für mich letztlich auch nicht der entscheidende Punkt.
• Was wirklich gegen eine Auszeichnung spricht ist, dass man aus dem Artikel auf jeden Fall herausliest, dass du an Geologie nicht interessiert bist und da (siehe Review) nicht mit dir reden lässt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich der Aspekt Geologie wirklich auf vier Sätze beschränken würde, wenn man wirklich tiefer gebohrt hätte. Verkehr ist sicherlich bei einem Pass am wichtigsten, aber nicht in der extremen Form wie in dem Artikel.
• Wenn die Angaben auf Karten beruhen, warum gibt man sie dann nicht einfach in Fußnoten an?

Im Review hatte sich DerMaxdorfer an der Information zur Tour De France gestört. Ich bin diesbezüglich also nicht alleine.

• Ich habe kein grundsätzliches Problem mit dem "Spiegel", aber wieso gibt es a) keine richtige Fachliteratur, die ausgewertet wurde, und b) keinen Artikel/Aufsatz, der sich explizit nur mit dem Pass beschäftigt? Du greifst willkürlich bestimmte Aspekte über die Presse heraus, etwa wenn dort der Pass vielleicht mal mit einem Wort als Etpappe bei der Tour de France erwähnt wird. Eine systematische Suche in Bibliotheken scheint nicht stattgefunden zu haben.
• Die Belege sind in den Einzelnachweisen nicht vollständig (sowas hier: Siedlung am Lucke-Pass. S. 13" ist nicht zufriedenstellend). Warum kann man das nicht vollständig angeben?
• Ich verspüre keine Feindschaft dir gegenüber, sondern halte den Artikel einfach für nicht gut genug. Persönliche Anfeindungen und Unterstellungen kannst du dir wirklich sparen. Viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 21:36, 20. Apr. 2023 (CEST)

  Lass doch einfach die unsachlichen Auswürfe. Dein "Wirken" und deine Unsachlichkeit sind hier weithin bekannt.

  • Flora und Fauna ist für einen Pass, insbesondere diesen, irrelevant. Du hast ihn als Kritikpunkt angeführt. Wenn du ihn anführst, so ist dem zu entgegnen.
  • Dass mich Geologie nicht interessieren würde ist eine unzutreffende Unterstellung. Wirkt schon etwas albern, sich persönliche Untertöne zu verbieten, aber selbst welche auszuteilen. Alles was in Bezug zum Pass, der wie schon im Punkt Flora und Fauna bemerkt, ein geographisches kleines Gebiet ist, wurde genannt. Dazu gehört es, anzuführen, welche Schichten geologisch um den Pass herum liegen. Damit hat es sich dann aber auch. Um überhaupt etwas brauchbares zu schreiben wurde auch auf die Böden nördlich und südlich des Passes eingegangen. Geologisch sehr interessant ist der Tüllinger Berg, zu dem es einen ausführlichen Geologieteil gibt. Übrigens auch ein Artikel, der aus meiner Feder stammt und von mir auch neu angelegt wurde. Soviel also zu deiner haltlosen Unterstellung, ich hätte etwas gegen Geologie.
  • Um dich glücklich zu machen habe ich die Topographische Karte nachgetragen. Notwendig ist es laut WP:Belege wie ich schon sagte nicht.
  • Es könnte eine fruchtbare Diskussion werden wenn du anfangen würdest zu argumentieren, wieso die Tour de France als wichtigstes Radrennen der Welt nicht erwähnt werden soll, wenn sie diesen Pass überfuhr, zumal es bisher auch ein einziges Mal war. Und wieso es bei anderen Artikeln gewollt und honoriert wird, hier aber nicht. Dass ein anderer Benutzer (ebenfalls frei von Argumenten) diesen Punkt kritisch sah, hilft dir nicht weiter. Es bleibt Quatsch. Und natürlich sind die Informationen, die dort stehen nicht willkürlich sondern beschreiben die Etappe, ihre Länge, die Bergpreiskategorie und wer diese gewonnen hat. Was soll bitte an diesen intrinsischen wichtigen Daten einer Radsportetappe willkürlich sein, wenn man über sie im Zusammenhang mit einem Pass bringt. Es drängt sich der Eindruck auf, dass du wahlweise keine Ahnung von Radsport hast oder aber sehr gestelzt, Dinge behauptest, die zudem nicht zutreffen.
  • Der Einzelnachweis ist vollständig, aber verkürzt wiedergegeben, weil er vollständig unter Lucke_(Pass)#Literatur zu finden ist. Du hast ganz offensichtlich nur sehr oberflächlich gelesen. Und das trotz meines Hinweises oben.

  --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 22:20, 20. Apr. 2023 (CEST)

Du verdrehst hier einiges. 1. Aussagen wie "Dein Wirken und deine Unsachlichkeit sind hier weithin bekannt" ist ein glasklarer Verstoß gegen Keine persönlichen Angriffe und vollkommen wahrheitswidrig. Wenn ich unsachlich wäre, hätte ich nicht mehrere ausgezeichnete Artikel schreiben können oder konstruktiv bei Reviews mitwirken können. 2. Ich kann mir nicht vorstellen, dass in Fachbibliotheken (Abteilung Geowissenschaft oder Verkehr) nicht noch mehr zum Pass herausgeholt werden könnte. Es sind ja wirklich kaum gedruckte Belege bei dir (in den Einzelnachweisen und der Literatur) zu finden, das stimmt mich hinsichtlich der Tiefe der Recherche sehr skeptisch. 3. Ich begründe schon die ganze Zeit, dass die Tour de France hier nicht relevant ist, da sie a) für den Pass ein bisher einmaliges Vorkommnis war und b) abgesehen von der damaligen Tour-de-France-Homepage selbst nirgends explizit mit dem Pass zusammen hervorgehoben wird. Du überbetonst diesen Aspekt, obwohl er in der öffentlichen Resonanz keine Rolle gespielt hat. 4. Man braucht in der Wikipedia keine Einzelnachweise verkürzt wiedergeben, da es keine Platz- und Kostenprobleme gibt. Es schadet doch nicht auf Verkürzung zu verzichten, im Gegenteil. Der Leser kann so schneller an die Information kommen (anstatt erst zum Literaturverzeichnis zu scrollen). 5. Es mutet bizarr an, wenn du (immer und immer wieder) kritische Meinungen anderer (wie oben) als "Quatsch" bezeichnest oder ihnen vorwirfst, den Artikel nicht gründlich gelesen zu haben. Du willst dir von mir fast nichts annehmen, also ist es weitgehend sinnlos weiter zu diskutieren. Es gibt ja noch genügend andere Bewerter. Und die sehen es möglicherweise ähnlich wie du. --Vive la France2 (Diskussion) 23:01, 20. Apr. 2023 (CEST)

Was du dir hier vorstellen kannst oder nicht, ist nicht der Maßstab. Es ist eher so: du kannst nicht nachweisen, dass ich irgendwelche Quellen nicht berücksichtigt hätte und fällst hier ein Urteil, zugegebenermaßen auch noch wider besseren Wissens. Zu diesem Thema habe ich Benutzer Ziegelhar um eine Einschätzung gebeten. Er ist engagiert im Geschichtsverein Markgräflerland, hat diverse Jahrgänge des Zeitschrift Das Markgräflerland digitalisiert und damit der Öffentlichkeit bereit gestellt und kann insgesamt zuverlässig Auskunft darüber geben, welche Themen im Kreis Lörrach wie gut oder schlecht über Quellen erschlossen sind.

Ob die Tour de France 1 mal oder 40 mal den Pass gequert hat ändert nichts an der Wichtigkeit des Radrennens. Da die Tour de France bekanntermaßen eine Frankreichrundfahrt ist, sind "Gastauftritte" im außerfranzösischen Ausland dementsprechend selten und noch weitaus berichtenswürdiger als die 31 mal, welche die TdF z.B. Alpe d’Huez beehrt hat. Insofern ist der von dir angegeben Grund eigentlich sogar noch ein klarer Beleg für die Unabdingbarkeit, mit der dieser Sachverhalt da zu stehen hat. Der Rest zu diesem Punkt bleibt unverständlich und sehr bemüht: zweifelst du nun an, dass der Pass tatsächlich überfahren wurde oder was soll der Hinweis auf die Quelle sein? Ich verstehe es nicht. Dass ich den TdF Aspekt in dem Artikel überbetonen würde bleibt auch schleierhaft. Es geht um einen knappen Absatz mit 5-6 Sätzen innerhalb eines Abschnittes. Der Aspekt wird nicht stärker betont als andere in diesem Artikel.

Fazit: von deinen anfänglich 7 Kritikpunkten bleiben maximal 2 übrig und die stehen auch noch auf tönernen Füßen (angeblich nicht ausreichend ausgewertete Quellen, TdF sei zu unwichtig und zu nehme zu viel Platz ein). Den ersten Kritikpunkt kannst du nicht nachweisen, der zweite bleibt mit Wohlwollen eine Geschmacksfrage. Besten Dank. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:43, 21. Apr. 2023 (CEST)

Wenn es tatsächlich, wie du behauptest, so wenig gedruckte Bücher oder Fachaufsätze zu dem Pass beziehungsweise überhaupt keine Überblicksdarstellungen zu Pässen in Deutschland/Mitteleuropa gibt - wo der Pass ja auch etwas beschrieben werden müsste-, dann kann man dazu keinen Artikel schreiben, der umfassend genug die wichtigsten Aspekte berücksichtigt. Es tut mir leid. Es wirkt jedenfalls nicht so, dass du eine baden-württembergische Bibliothek mit Abteilungen zur Geowissenschaft oder Verkehrswesen besucht hast. Ich weiß von meiner eigenen Region, dass es da viel mehr zu sagen gibt als einfach knapp die Gesteinstypen der näheren Umgebung aufzuzählen. --Vive la France2 (Diskussion) 09:55, 21. Apr. 2023 (CEST)

Was genau fehlt dir denn an der Darstellung des Passes im Artikel? Der Pass wird in all seinen Aspekten, und auch vollständig beschrieben. Was wird von einem so niedrigen Pass genau erwartet? Er hat keine spektakulären Serpentinen und damit keine komplizierte Baugeschichte. Die Geologie und Geomorphologie ist im Wesentlichen deckungsgleich mit dem Tüllinger Berg. Ich könnte zwar weitere Teile daraus entnehmen, dann wäre aber auch eine Redundanz geschaffen. Konstruktive Kritik wird erbeten. Pauschales und auch noch unzutreffende Behauptungen hingegen sind nicht nur destruktiv, sie sind auch wenig geeignet ein argumentationsarmes Urteil zu untermauern.

Alles was es an auswertbaren Fakten zum Artikellemma zu finden war wurde gründlich untersucht. Bitte unterlasse deine Mutmaßungen, ob ich Bibliotheken besucht hätte oder nicht. Im Gegensatz zu dir reizen mich Themen, die von der Literatur weitaus geringer erschlossen sind. Es schreibt eben nicht jeder Biographieartikel, zu Personen wo es ein halbes Dutzend Biographien und Aufsätze gibt, wo man alles wie auf dem Silbertablett nur abpinseln braucht. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:08, 21. Apr. 2023 (CEST)

Selbst ein kleiner Pass ist eine Wetterscheide. Über die meteorologischen Auswirkungen lese ich im Artikel jedoch überhaupt nichts. Außerdem kommt die Geologie weiterhin viel zu kurz. Wenn sie genauso beschaffen sein sollte wie bei der Tüllinger Berg, dann schreibt das doch in den Artikel. Momentan sind wichtige Kernaspekte des Lemmas nicht zufriedenstellend abgedeckt. Hinzu kommt, dass im Abschnitt Literatur nicht mal der Autor des Aufsatzes benannt wird: "Siedlung am Lucke-Pass". in: Stadt Lörrach (Hrsg.): Lörrach: Lörracher Jahrbuch mit Chronik, Waldemar Lutz Verlag, Lörrach 2016, ISBN 978-3-922107-12-5, S. 12–25. Weitere Frage: Kann die Stadt überhaupt Herausgeber sein? Ist das nicht eher eine Person? Wenn diese Punkte abgearbeitet werden würden, wäre ich dazu bereit, mein Votum zu streichen und mich neutral zu verhalten. --Vive la France2 (Diskussion) 18:55, 21. Apr. 2023 (CEST)

Autor des Artikels "Siedlung am Lucke-Pass" ist Waldemar Lutz, was aber erst aus den Anmerkungen auf der Autorenseite und nicht direkt beim Artikel sichtbar wird.. Herausgeber ist die Stadt Lörrach, was auch der ZDB-ID 1303835-7 zu entnehmen ist. --Zieglhar (Diskussion) 19:42, 21. Apr. 2023 (CEST)

Über die meteorologischen Auswirkungen des Passes liest man nichts, weil (welch eine Überraschung) nichts publiziert wurde. Natürlich wirkt die Lucke auch mal als Wetterscheide, wobei eigentlich wirkt ja nicht der Pass als Wetterscheide sondern der kleine Gebirgszug des Tüllingers und der Südausläufer des Schwarzwaldes. Der Pass, als niedriger Übergang zwischen den Erhebungen kann doch nicht wirklich gravierende meteorologische Auswirkungen haben, zumal hier (wie im Artikel dargestellt und über Karten leicht verifizierbar) die Höhendifferenz am Pass selbst vergleichsweise gering für den Schwarzwald sind, selbst wenn man die flachere Basler Bucht im engeren Sinne in Betracht zieht. Insofern ist die Forderung von VlF2 natürlich fern der Vernunft. Ziegelhar hat zudem die extrem dünne Quellenlage zu diesem Pass auf seiner Diskussionsseite Benutzer_Diskussion:Zieglhar#Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Lucke_(Pass) ausführlich und eindeutig bestätigt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 14:39, 23. Apr. 2023 (CEST)

 Lesenswert. Ich finde den Artikel für den kleinen Pass gut aufgebaut und illustriert. Nach meiner Kenntnis wurden auch keine relevanten Quellen und Belege übersehen (ich denke Zeitungsmeldungen über Staus und Baustellen sind wohl kein Thema hier). Auch die diversen Lörracher Jahrbücher und die regionalhistorischen Zeitschriften haben sich (bis auf den unter Literatur aufgeführten Beitrag) nach meinen Recherchen nicht mit dem Pass beschäftigt. Die Chroniken der umliegenden Orte enthalten Hinweise, die auch in der aufgeführten Literatur aufgenommen wurden. --Zieglhar (Diskussion) 18:30, 21. Apr. 2023 (CEST)

Von mir nur ein Kommentar am Rande, ohne Stimmabgabe: Ich kenne die Literatur nicht, sondern nur die Lucke selbst, weil ich da gelegentlich beim Laufen vorbeigekommen bin. Ich habe die Örtlichkeit eigentlich genau so wahrgenommen, wie sie auf den ersten Blick auf der Karte erscheint: Als Straßenknoten, aber nicht als Pass. Liegt auch daran, dass man von Ötlingen kommend (linke Ecke der Karte) praktisch keine Steigung hat und es nach Rötteln nach kurzem mäßigem Gefälle fast eben weitergeht. Der Straßeneinschnitt hat hier sicher auch seine Wirkung, aber auch ohne ihn ist das kein ausgeprägter Pass. Damit keine Missverständnisse aufkommen: Geographisch ist es einer, das ist völlig unstrittig. Aber nur ein ganz flacher. Das soll nun auch nicht die Relevanz in Frage stellen, aber mit Forderungen nach besonderer Berücksichtigung von Flora und Fauna bewegt man sich in anderen Größenordnungen. Solche Fragestellungen passen nicht zu einem solchen flachen Pass, das ist zu viel verlangt. MBxd1 (Diskussion) 15:03, 23. Apr. 2023 (CEST)

Das finde ich jetzt ein bisschen verkürzend. Ich habe oben selbst gesagt, dass die Flora und Fauna für mich kein entscheidender Grund war. Es ist mir aber tatsächlich zu einfach zu sagen "Viel mehr gibt es dazu nicht". Das mag ja sein, aber dann kann ich ein Thema halt einfach nicht so umfassend darstellen, wie es für eine Auszeichnung erforderlich wäre. Das ist kein Vorwurf an der Leistung des Autors. Ich empfinde diesen Artikel nur eher als Beitrag über die Lucke als Verkehrsknoten, angereichert mit ein paar wenigen Informationen zur Frühgeschichte und frühneuzeitlichen Scharmützeln und nicht als vollständigen Artikel über einen Pass. --Vive la France2 (Diskussion) 15:58, 23. Apr. 2023 (CEST)

Lesenswerte Artikel "können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen". Und wenn sich zu einem Fachgebiet eben keine Literatur findet, dann ist das ein sehr deutlicher Hinweis darauf, dass das eben nicht zum Kernbereich des Artikels gehört. --SEM (Diskussion) 18:09, 23. Apr. 2023 (CEST)

Gerade weil der Pass in erster Linie Verkehrsknoten ist, und eben nicht in einem Naturschutzgebiet liegt, kann er zur Habitat von Flora und Fauna nichts nennenswertes beitragen. Das wurde VlF2 aber bereits schon erklärt. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:06, 24. Apr. 2023 (CEST)

 Lesenswert Kurz, aber ausreichend an Inhalten, um "Lesenswert" zu vergeben. Rein nach dem Blick auf die Karte hätte ich diesem doch recht unauffälligen Pass gar nicht so viel an Geschichte und Informationen zugetraut. Dass Fauna und Flora fehlen, sehe ich nicht als Defizit. Lesenswerte Artikel dürfen im Übrigen Lücken aufweisen. Laut Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung#Lesenswerte Artikel wären explizit selbst bei Länderartikeln fehlende Kapitel zu Fauna und Flora kein Ablehnungsgrund. Wie von MBxd1 bereits ausgeführt, ist zudem bei einem so vergleichsweise wenig markanten Pass auch nicht davon auszugehen, dass er hinsichtlich Fauna und Flora größere Auswirkungen hat. Wir reden ja nicht über einen dem Brennerpass vergleichbaren Pass. Ob der Absatz zur Tour de France so ausführlich sein muss, darüber lässt sich streiten, aber das ist für mich kein zur Abwertung des gesamten Artikels führender Aspekt. Eine Frage hätte ich noch: Nach dem Blick auf die Karte ist die Lucke die südlichste Möglichkeit, ohne Berührung Schweizer Gebiets vom Oberrheintal ins Wiesental und weiter in Richtung Hochrhein zu kommen. Das dürfte doch sicher auch erheblich auf die Bedeutung der Lucke als Verkehrsweg Auswirkungen gehabt haben, oder? Dazu schweigt sich der Artikel allerdings leider aus. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 18:17, 23. Apr. 2023 (CEST)

Zum Verkehrsweg: Da müsste man erst mal die Frage nach den Kriterien und dem Bezugszeitraum stellen. Strikt für kriegsstrategische Zwecke? Dafür gab (und gibt) es die Bahnstrecke Weil - Lörrach. Das war damals mindestens so wichtig wie eine Straße. Heute, um formal den Transit aus zolltechnischer Sicht zu vermeiden? Dafür gibts die Zollfreie Straße Weil - Lörrach. 2020 während der Grenzschließung (der Grenzübergang Weil-Ost war geschlossen)? Dafür gabs ebenfalls die Zollfreie Straße. Und für Radfahrer und Fußgänger (die Zollfreie Straße ist Kraftfahrstraße)? Die waren die Gekniffenen. Die mussten einen Weg am Hang des Tüllinger Bergs benutzen. Für Fußgänger (zumindest als Spazierweg) ganz nett, für Radfahrer aufgrund der Steigungen völlig unzumutbar. Aber trotzdem: Es gibt auch Verkehrswege auf der Südseite des Tüllinger Bergs. MBxd1 (Diskussion) 20:42, 23. Apr. 2023 (CEST)

Benutzer:Wahldresdner: MBxd1 sollte damit deine Frage beantwortet haben. Es ist durchaus richtig, dass rein geographisch südlich des Tüllinger Bergs Verkehrswege existieren, aber aufgrund der Nähe zur Schweizer Grenze waren diese eben nicht zu jeder Zeit uneingeschränkt nutzbar. Spezifisches zur geostrategischen Lage der Lucke geben die Quellen leider nicht her, zumindest für die Neuzeit kann man aufgrund der Nähe z.B. zum Tüllinger Tunnel und seinem Bau ähnliche Gründe annehmen, wie unter Tüllinger_Tunnel#Bauarbeiten kurz angeschnitten sind. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:03, 24. Apr. 2023 (CEST)

Ich hätte die Frage natürlich genauer stellen sollen. Es ging mir nicht um den heutigen Stand, sondern um die Zeit seit der Zugehörigkeit Basels bzw. Riehens zur Eidgenossenschaft, also seit dem 16. Jahrhundert, insbesondere unter strategischen Gesichtspunkten. Vor allem in den Kriegen des 17./18. und 19. Jahrhunderts könnte die Verbindung durchaus Bedeutung gehabt haben. Die Bahnstrecke Weil-Lörrach existiert ja erst seit 1890 und hat damit lediglich in den beiden Weltkriegen des 20. Jahrhunderts eine Rolle gespielt. Ich war auch schon erstaunt, dass weder "Schweiz" noch "Basel" im Artikel zu finden sind, obwohl diese direkte Nachbarschaft gegeben ist. Aber wenn, wie Du sagst, in den Quellen zur geostrategischen Lage und Bedeutung nichts zu finden ist, dann ist das zwar bedauerlich aber erst mal nicht zu ändern. Vielleicht sollte trotzdem diese Besonderheit der Lage als für lange Zeit südlichste Straßenverbindung von Ober- zu Hochrhein ohne Berührung Schweizer Gebiets (die zollfreie Verbindung existiert ja gerade mal seit zehn Jahren) kurz erwähnt werden, das wäre auch keine TF. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:02, 24. Apr. 2023 (CEST)

Naja, weder für die Schweiz noch für Basel spielt dieser Pass wirklich eine Rolle. Von Basel gelangt man ja bekanntermaßen auch direkt nach Norden in Richtung des Oberrheins. Insofern verstehe ich nicht, wieso man hier Basel erwähnen sollte. Die Bezeichnung südlichste Straßenverbindung von Ober- zu Hochrhein ohne Berührung Schweizer Gebiets stimmt so sicherlich mal nicht, da es ja genügend Nebenwege gibt (z.B. über den Tüllinger) um vom Ober- zum Hochrhein zu gelangen. Man müsste das noch weiter eingrenzen, dann wäre dieser Superlativ aber schon sehr gesucht und gestelzt. Insofern sehe ich in diesem Vorschlag nicht wirklich einen Mehrwert für den Artikel. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:11, 24. Apr. 2023 (CEST)

Es geht ja nicht darum, dass die Lucke für Basel bzw. die Schweiz eine Rolle spielt (was sie natürlich nicht tut), es geht um die über die Lucke mögliche Umgehung von Basel bzw. der Schweiz. Sicher gibt es noch weitere Feldwege und die Lörracher Straße von Weil nach Untertüllingen, aber die sind alle schmal, steiler und wenig leistungsfähig. Die erste leistungsfähige Verbindung ist schon aufgrund der Topographie ganz eindeutig die Lucke. Aber wie gesagt, das ist jetzt, um im Jargon zu bleiben, nicht kriegsentscheidend... Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:38, 24. Apr. 2023 (CEST)

Solche Spekulationen sind nicht abwegig, aber mangels Hinweisen in den Quellen leider eben nur Spekulationen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:43, 24. Apr. 2023 (CEST)

• Gegen  Lesenswert spricht aus meiner Sicht überhaupt nichts - für mich als Laien ist das eine in sich gut abgeschlossene Darstellung, die das gewählte Thema des Passes gut abgrenzt und beschreibt. Als Flachländler ist mir allerdings manchmal nicht ganz klar, was konkret alles Lucke ist: In der Karte ist „Lucke“ im Gelände verzeichnet und scheint entsprechend auch eine Flurbezeichnung (?) zu sein, in der Beschreibung bekommt man dagegen manchmal den Eindruck, als bezeichne es konkret den Straßenverlauf (kann die Südrampe eines Passes eine Haarnadelkurve bilden?) - die Fragen sind natürlich meiner Unwissenheit geschuldet, also keine wirkliche Kritik. Den Ausschnitt der Karte würde ich mir auch ein wenig größer wünschen, damit Rümmingen und Ötlingen noch auftauchen (ich habe mich etwas verloren gefühlt). Ungünstig finde ich die Überschriftenwahl im Geschichtsabschnitt: „Kriegerische Auseinandersetzungen“ gibt es mit der Darstellung des 2. Weltkriegs auch wieder im Abschnitt „Ausbau des Passes zur Fernverkehrsstraße“ - vielleicht lieber konkret die Kriege benennen und für den 2. Weltkrieg eine eigene Überschrift? (Hinweis zu vorhergehenden Diskussionen: Als Biologe / Naturwissenschaftler erwarte ich bei einem Passartikel keinen Abschnitt zu Flora und Fauna (Ausnahmen, wenn es etwas wirklich interessantes zu berichten gibt) und auch die Geologie würde ich eher in den umgebenden topografischen Artikeln erwarten. Die Tour de France ist dagegen auch m.M. nach ein Thema mit gesellschaftlicher Relevanz für das Thema und den Pass selbst) -- Achim Raschka (Diskussion) 08:57, 24. Apr. 2023 (CEST)

  Der Kartenausschnitt wurde so gewählt, dass alle Ausläufer der Straßen zu sehen sind, die relevant für die Passtraße sind. Es spricht aber nichts dagegen, dass ich den Ausschnitt nach Norden und Osten etwas großzügiger wähle, so wären Rümmingen und Binzen in den Ansätzen noch zu erkennen. Ötlingen ist dagegen etwas weiter entfernt. Ich werde mal überlegen, wie man das am besten löst, ggf. hilft eine zweite kleinere Karte, die weniger präzise und nicht topographisch ausgeführt ist, um die Wege und umliegenden Orte besser zu illustrieren. Wie auch immer: jedenfalls lösbar.

  Meines Wissen ist Lucke keine Gewann/Flurstückbezeichnung, aber das kann ich gerne nochmal eingehend klären. Die Platzierung der Bezeichnung findet nicht einheitlich statt und ist eher den Platzverhältnissen auf der Karten geschuldet. Lucke meint tatsächlich den Passübergang, und da wir es hier mit einer Vielzahl an Straßen und Wegen zu tun haben kann man auch nicht so ganz klar sagen, wo die Passhöhe ist. Nach meinem Verständnis wäre es da wo in der Karte der Punkt für die Höhenangabe mit 365,5 Meter angesetzt ist. Dieser Punkt befindet sich auf der Kreuzung der Kreisstraßen, der Kulminationspunkt auf der Autobahn wäre etwas niedriger als die 365,5 Meter anzusetzen, der vom nördlichen Radweg höher. Aber um hier keine Verwirrung zu stiften habe ich diese Höhen bewusst weggelassen. Der Artikel hat auch so schon genug Zahlenangaben ;-)

  Den sprachlichen Hinweis zur Haarnadelkurve verstehe ich nicht ganz. Der Satz lautet Die Südrampe der Lucke beginnt im Lörracher Ortsteil Tumringen und führt über 1,5 Kilometer in einer Haarnadelkurve am Tumringer Friedhof vorbei [...] Übersehe ich da was? --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:43, 24. Apr. 2023 (CEST)

  Zum Sprachlichen: Verkürzt wäre der Satz Die Südrampe der Lucke ... führt ... in einer Haarnadelkurve am Tumringer Friedhof vorbei - deshalb meine Frage: Kann die Südrampe eine Haarnadelkurve bilden; ich würde das auf die Straße zur Lucke beziehen, während eine „Rampe“ nach meinem Verständnis die vollständige angehende Schräge des Passes ist. As said: Flachländler ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:06, 24. Apr. 2023 (CEST)

  Also der Begriff Rampe wird nach meinem Verständnis als Passstraße, oder zumindest die steilen Teile der Passstraße, verwendet. Vor allem längere Passstraße können auch mal ebene oder gar fallende Abschnitte haben. Die Anstiege sind eben die Rampen. Im eindeutigen Kontext werden die Begriffe aber oft auch synonym verwendet. Deswegen sehe ich da keinen Bedeutungsunterschied. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:36, 24. Apr. 2023 (CEST)

  Naja, der Satz "...führt über 1,5 Kilometer in einer Haarnadelkurve am Tumringer Friedhof vorbei..." ist schon etwas haarig. Er kann auch so gelesen werden, als ob das eine 1,5 Kilometer lange Haarnadelkurve ist, was etwas merkwürdig wäre. Mit ein paar wenigen Wörtern und einem Satzzeichen wäre das zu entschärfen: "...führt über 1,5 Kilometer bergauf und in einer Haarnadelkurve am Tumringer Friedhof vorbei auf die Passhöhe. Sie überwindet dabei..." Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 15:17, 24. Apr. 2023 (CEST)

  Stimmt, entsprechend angepasst. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:43, 24. Apr. 2023 (CEST)

• Hinweis: die verwendete Karte hat nun einen erweiterten Ausschnitt. Ggf. muss man den Cache der Seite leeren, um die Darstellung zu erzwingen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:43, 24. Apr. 2023 (CEST)

Respekt vor der Leistung des Autors, zu einem derart unscheinbaren geographischen Objekt so einen Artikel verfassen zu können. Die Kritik von Vive la France2 ist für mich nicht nachvollziehbar und wirkt, mit Verlaub, auf mich als Außenstehenden so, als wäre sie gegen die Person des Autors gerichtet. Welcher Geologe, Meteorologe oder Biologe befasst sich schon explizit mit einer kleinen Erhebung wie dieser? Es ist abwegig derartige Abschnitte im Artikel zu erwarten. Auch rein beschreibende Formulierungen des Autors wie das mit der Passhöhe 100 Meter vor dem Kreuzungsbereich sind zulässig und bedürfen keines externen Belegs, denn natürlich darf ein Autor ein Objekt mit eigenen Worten beschreiben. Dass die Tour de France mal über diesen Pass fuhr, ist ein für den Artikel ganz klar relevantes Ereignis. Die Keule mit der vermeintlich notwendigen zeitüberdauernden Bedeutung wird in diesem Projekt von manchen Kollegen immer mal wieder geschwungen, zieht aber nicht. Der Spiegel-Artikel muss auch nichts weiter tun als eine bestimmte Aussage zu belegen und das tut er. Und wenn es Literatur namens "Siedlung am Lucke-Pass" gibt, ist die grundsätzlich als Beleg geeignet und muss sich nicht explizit auf den Pass als einziges Thema beschränken. Letztlich klar  Lesenswert.--Steigi1900 (Diskussion) 16:55, 24. Apr. 2023 (CEST)

Bevor man mir (wie eins drüber) eine persönliche Befangenheit unterstellt, die nicht existiert, streiche ich lieber mein Votum und stimme  Neutral. Ich bin Geisteswissenschaftler aus dem Norden, für Pässen im deutsch-schweizerischen Grenzgebiet kenne ich wahrscheinlich tatsächlich nicht die Maßstäbe. --Vive la France2 (Diskussion) 21:54, 25. Apr. 2023 (CEST)

Immerhin fiel dir dieser Umstand auf, nachdem es massiven Gegenwind in Bezug auf deine Beurteilungen gab. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:18, 26. Apr. 2023 (CEST)

Ein klassisch  Lesenswerter Artikel, herzlichen Dank für die Arbeit! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 17:31, 24. Apr. 2023 (CEST)

Reliefansicht der Basler Bucht und von Lörrach, 1916

Guten Abend, ich habe mir den Artikel über die Lucke eben angesehen und möchte gerne auch ein paar Punkte dazu schreiben. Vorausgeschickt sei, dass ich mich selber mit Verkehrsplanung und Verkehrsgeschichte beschäftige und gelegentlich in die Gegend rum um Basel / Lörrach fuhr, aber diese Gegend nicht auf der Ebene der kleinen Ortschaften kenne. Für eine Auszeichnung fehlen wir aber noch ein paar Punkte:

• Mein erster Eindruck beim Lesen des Artikel war: Wo ist das eigentlich genau ? Die Karte mit der A98 half mir nicht zur besseren Orientierung weiter. Es fehlt eine großräumigere Karte, auf der man mithilfe einiger bekannter Städte erkennt, wo sich die Lucke befindet. Die Karte von 1916 (hier rechts eingefügt) ergänzt um einen roten Ring als erste Abbildung würde helfen, zumal hier auch noch das Relief recht gut erkennbar ist. Die Karte mit der A98 kann dann zum aktuellen Ausbaustand verschoben werden.
• Die übrigen Abbildungen waren mir zu modern und zu straßenlastig, vielleicht finden sich noch historische Aufnahmen vom Lucke-Pass ?
• Im Kapitel Geschichte könnte noch mehr auf den Ausbau zur Chaussee eingegangen werden. Wer trieb das voran ? Die Franzosen oder die Badischen ? Gab es am Pass ein Chausseehaus ?
• Auch der verkehrsgeographische Aspekt könnte vertieft werden, wie schon der Wahldresdener schrieb. Warum wurde genau diese Passstraße frühzeitig ausgebaut (Umgehung Schweizer Gebiet, aber noch mit geringeren Steigungen gut befahrbar).
• Schließlich würde ich den Abschnitt zur Tour de France etwas kürzen.

Viele Grüße, --Dieter Weißbach (Diskussion) 21:21, 24. Apr. 2023 (CEST)

(1) Wo der Pass sich genau findet lässt sich doch gleich durch mehrere Möglichkeiten einordnen. Zum einen ist der Artikel georeferenziert und man wird über die üblichen Kartendienste sofort auf den Punkt geleitet, wo sich der Pass befindet. Mit der Einblendung der interaktiven Karte verlässt der Leser nicht einmal den Artikel und muss nicht einmal den Reiter im Browser wechseln. Ist diese Möglichkeit dir überhaupt bekannt? Eine zusätzliche Karte würde den Artikel mit Sicherheit überfrachten. Die angesprochene und von dir hier eingebundene Reliefdarstellung habe ich selbst aus dem Archiv geborgen und hier hochgeladen. Im Artikel wird bewusst ein Ausschnitt verwendet weil sich der Luckepass in der Gesamtansicht schnell verliert. Ein roter Kreis als Kennzeichnung würde da auch nicht so viel helfen und würde eher verloren gehen. Dazu ist mir der Mehrwert nicht ersichtlich. Bis auf die Tatsache, dass man zusätzlich Basel erkennt und das auch Ortsunkundigen sicherlicher die Orientierung erleichtert ist die Sicht als Illustration aus genannten Gründen eher ungeeignet.

(2) Historische Bilder können da verwendet werden, wo es welche gibt. Mir liegen keine vor bzw. keine mit geeigneter Lizenz. Historisches Bildmaterial, eine sogar zur baulichen Erweiterung aus dem Jahr 1980 wurden verlinkt. Es wäre sicher schön, solche Bilder nicht nur zu verlinken sondern sie im Artikel einzubauen. Wäre es rechtlich möglich, hätte ich es ganz sicher gemacht. Dass Bilder eines Straßenpasses zu straßenlastige finde ich übrigens eine ulkige Vorhaltung.

(3) Man könnte viel ausbauen, würde die Quellen mehr hergeben. Dazu wurde bereits ausführlich dargestellt, dass es dazu leider zum derzeitigen Stand nicht mehr gibt. Es ist nicht auszuschließen, dass man hier noch Dinge neu erschließen könnte, dann würde man sich aber in den Bereich von WP:OR hineinbewegen und das ist bei Wikipedia klar unerwünscht. Möglicherweise aber wird dieser Artikel irgendwann mal einen Historiker inspirieren, sich eingehender mit dem Thema auseinander zu setzen und es eingehender zur erforschen. Der Artikel stellt aber so wie er ist, deutlich mehr dar als das was man in jeder Publikation findet, die im Ansatz was über den Pass schreibt.

(4) Verkehrsgeographische Aspekt: auch hier setzen die Quellen Grenzen.

(5) Tour de France: was genau willst du denn kürzen? Und würde dadurch der Artikel besser werden? Leider wird auch nicht begründet warum überhaupt. In dem Abschnitt wird die Etappe beschrieben und das Renngeschehen rund um den Pass beschrieben. Wer den Bergpreis an der Lucke gewonnen gehört genauso dazu, wie das der Leser erfahren will, wo die Etappe begann und wo sie endete. Dazu ist es nachweislich so, dass dieser Tag an der Lucke quasi Volksfeststimmung geherrscht hat und vermutlich weder davor noch danach jemals so viele Menschen die Straßenränder Lörrachs säumten. Da könnte man sogar noch einiges mehr dazu schreiben. Der Abschnitt bleibt aber bei den sachlichen Basisdaten. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:12, 25. Apr. 2023 (CEST)

Guten Morgen, ich weiß, welche Arbeit im Erstellen eines Artikels steckt, das will ich gar nicht schmälern. Ich habe nur meine unmaßgeblichen Eindrücke geschrieben, als Ortsfremder, der diese Gegend nicht kennt und sich erstmal orientieren musste. Natürlich ist mir die interaktive Karte bekannt. Ich würde mir aber wünschen, dass sich zur groben Orientierung eine geeignete Karte direkt im Artikel befindet. Vielleicht findet sich auch noch eine Karte, auf der man die Höhenlinien besser erkennen kann, um den Pass besser nachvollziehen zu können? Straßenlastigkeit: wie gesagt mein Eindruck, der durch die relativ neuen Bilder der modernen Straßenquerschnitte entstand, bitte nicht als Vorwurf an Dich verstehen. Grüße --Dieter Weißbach (Diskussion) 08:38, 26. Apr. 2023 (CEST)

Fändest du die Darstellung so wie auf opentopomap [1] besser? Wobei man auch in der jetzigen Karte die Höhenlinien ausmachen kann. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:20, 26. Apr. 2023 (CEST)

Diese Karte hatte ich gesehen, aber ehrlich gesagt finde ich die Höhenlinien dort sehr schlecht lesbar (zu klein, beim Reinzoomen werden die Höhen auch kleiner). Vielleicht eine alte topographische Karte, die man verwenden darf? --Dieter Weißbach (Diskussion) 09:49, 26. Apr. 2023 (CEST)

Im Prinzip läuft es darauf hinaus, dass ich die Karte selbst erstellen müsste und das ist aufwändig und ehrlich gesagt sehe ich den Aufwand hier auch durch nichts wirklich gerechtfertigt, da es für mein Dafürhalten bereits eine sehr gute Karte gibt. Ich finde hier die Karte des Schweizer Bundesamtes für Landestopografie auch optisch für am besten geeignet, deswegen hatte ich sie gewählt. Zudem stellt die Behörde ihre Karten unter eine für die Wikipepdia kompatible Lizenz. Das gilt im allgemeinen für neuere (kommerzielle) Karten natürlich nicht. Ältere Karten gibt es im Artikel bereits genug und eine weitere (dritte) Karte sehe ich nicht als geboten an. Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich kann diese Orientierungslosigkeit nicht so ganz nachvollziehen. Klar interessiert man sich als Ortsunkundiger auch für die Umgebung, aber der Weg wird einem ja durch den Artikel nicht verbaut. Und die (weitere) Umgebung hat nun mal auch nichts mit dem Artikelgegenstand zu tun. Die Einleitung verortet den Pass geographisch ziemlich präzise. Sollte da noch was fehlen, was zur Erhellung beitragen könnte, bin ich für Hinweise offen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:55, 26. Apr. 2023 (CEST)

Nur so am Rande, auf Grund der eingezeichneten Autobahn ist das in der Tat schwierig zu erkennen. Ohne die Autobahn und somit klarerer Höhenlinien und aufgrund des deutlicheren Reliefs kann man den Höhenzug das bei der alten Schweizer Landeskarte besser erkennen: [2]. Aber das ist kein Abbruchgrund. --Filzstift (Diskussion) 09:20, 8. Mai 2023 (CEST)

Wir sind uns doch hoffentlich einig, dass eine mehrere Jahrzehnte alte Karte (Datenbasis 1955) ohne die Autobahn zur kartographischen Illustration grundsätzlich die neuere Karte nicht ersetzen sollte, selbst dann nicht wenn die Isohypsen im verwendeten dunkelbraun etwas besser kontrastieren als das dunkle orange. Dazu kommt, dass ich selbst das Argument der schlechten Erkennbarkeit bei allem Entgegenkommen nach wie vor nicht nachvollziehen kann. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:48, 8. Mai 2023 (CEST)

Das habe ich auch nicht gemeint. Mir ging es nur darum, aufzuzeigen, was alles möglich wäre. --Filzstift (Diskussion) 11:27, 8. Mai 2023 (CEST)

Grundsätzliche Möglichkeiten habe ich nie in Abrede gestellt. Abgesehen von "möglichem" gibt es für oder gegen etwas aber noch weitere Aspekte zu beachten. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:30, 8. Mai 2023 (CEST)

 Lesenswert --Methodios (Diskussion) 17:54, 28. Apr. 2023 (CEST) Dato 45 kB Disk. hier zu 20 kB Artikel LOL

Für  Lesenswert reicht es sicher, gewisse Lücken und Unausgewogenheiten stehen dem nicht entgegen. M.E. hätte Alabasterstein aber durchaus etwas weniger defensiv auf die anständig und nachvollziehbar vorgebrachten Anregungen von Dieter Weißbach reagieren dürfen. Gestumblindi 14:15, 1. Mai 2023 (CEST)

 Lesenswert. Hier und da noch ein wenig sprachlicher Schliff würde dem schönen Beitrag sicherlich guttun. Wieder mal einiges gelernt. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 15:09, 10. Mai 2023 (CEST)

Der Artikel erhielt mit 9 x Lesenswert und 1 x Neutral in dieser Version die notwendige Stimmenmehrheit für eine Auszeichnung als Lesenswert. Die Einwände, die in der Diskussion vorgebracht wurden, wurden berücksichtigt. Glückwunsch an den Autor! --Mister Pommeroy (Diskussion) 16:06, 10. Mai 2023 (CEST)

Kein Bezugsfehler

Diese Behauptung [3], dass sich der Nebensatz auf Kandertal/Wiesental beziehen würde ist falsch. Der Satzteil nach dem und (ineinander greifenden Ausläufern) bezieht sich sprachlich eindeutig auf die Höhenzüge, gemeint sind hier der Tüllinger sowie der Schwarzwald. Und beide haben unstrittig Ausläufer. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 15:38, 31. Jan. 2024 (CET)

„Der verkehrstechnisch wichtige Pass quert den Sattel zwischen den Ausläufern des Tüllinger Berges und dem zum Schwarzwald gehörenden Teil des Röttler Waldes. Als einer von zwei Pässen verbindet die Lucke neben der Wittlinger Höhe das hügelige Markgräflerland und das untere Kandertal mit dem Wiesental, welche durch diese beiden Höhenzügen voneinander getrennt sind und an ihren ineinander greifenden Ausläufern niedriger ausfallen.“

Der Relativsatz bezieht sich auf die unmittelbar voranstehenden „das untere Kandertal mit dem Wiesental“, also zwei Täler, und ebenso im anschließenden Relativsatz der Ausdruck „ihre[n] ineinander greifende[n] Ausläufer[n]“. Mithin handelt es sich um Ausläufer von Tälern, die niedriger ausfallen – und das Ganze enthält also ganz offensichtlich einen sprachlichen Bezugsfehler, denn gemeint sind ja wohl eher Bergausläufer. Wenn man Satzperioden nicht sprachlich klar konstruieren kann, sollte man lieber die Parataxe nutzen.

Nehmen wir nun an, der Fehler würde korrigierend behoben. Was sagt dann „ihre ineinander greifenden Ausläufern“ (mit nun korrigiertem Bezug von „ihre“ auf die Höhenzüge) mehr, als dass die beiden, wie vorher schon genannt, durch einen Sattel getrennt sind? Der Zusatz wäre also zum vorigen wohl schlichtweg redundant.

--Silvicola ^Disk 15:56, 31. Jan. 2024 (CET)

Damit sollte der angesprochene Bezug klar/korrekt sein. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:00, 31. Jan. 2024 (CET)

Nein, ist es nicht: „[zwei Täler], welche durch diese beiden Höhenzügen voneinander getrennt sind und an deren ineinander greifenden Ausläufern niedriger ausfallen.“ Der Relativsatz bezieht sich auf die Täler und die zweite Aussage im Relativsatz eben dann auch, ich ergänze nur zur Verdeutlichung: „[zwei Täler], welche durch diese beiden Höhenzügen voneinander getrennt sind und welche an deren ineinander greifenden Ausläufern niedriger ausfallen.“

Es wäre vermutlich besser, die Aussagen bzgl. Bergen und bzgl. Tälern sprachlich ganz voneinander zu trennen, derzeit ist das anscheinend unrettbar vermantscht. Dann beschriebe man etwa erst den Gesamt-Höhenzug von Röttler Wald bis Tüllinger Berg, welche beiden am Lucke-Sattel Kontakt haben. Und danach erst separat die Querung des Gesamt-Höhenzugs, die beide Täler „verbindet“. Beidesmal den Ausdruck „verbindet“ zu benutzen erschwert übrigens ohnehin das schnelle Verständnis, weil die eine, orographische „Verbindung“ natürlich ist, während die andere verkehrstechnisch, also Artefakt ist. So ein Pass ist ja gewissermaßen immer eine Kreuzung von einer Linie des Höhenmaximums, das dort lokal eine Einsenkung hat, mit einem Verkehrsweg auf einer Linie des Höhenminimums, der dort sein lokales Maximum hat, siehe Sattelfläche.

„Ineinander greifenden Ausläufern“ trifft es übrigens auch nicht, denn wenn die beiden Höhen(ausläufer) ineinander griffen, dann doch irgendwie beidseits sägezahnartig, stumpf passt ja nicht zu ineinander, beide müssen irgendwo in den anderen vorspringen, aber dergleichen erkenne ich zumindest an den Höhenlinien nicht.

--Silvicola ^Disk 17:39, 31. Jan. 2024 (CET)

Begründung der Wichtigkeit

Man sollte vielleicht noch kurz ausführen, warum dieser Pass so wichtig ist, wenn man doch theoretisch, gut 2 km weiter südlich, den Tüllinger Berg bzw. den Bergausläufer vom Röttler Wald in der Ebene, am Fuße des Flusses Wiese, umgehen könnte. Spoiler: Die Schweiz liegt dort, am Schlipf, gewissermaßen im Weg zwischen Lörrach und Weil und Rhein.

Link zur Karte: https://s.geo.admin.ch/4zrmvx23bgxn --Jottlieb (Diskussion) 19:47, 31. Jan. 2024 (CET)

Genau das tut eigentlich auch die Einleitung, die von einigen hier gekürzt werden will. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:19, 1. Feb. 2024 (CET)

Unklarheiten an Formulierung und Beschreibung

Wessen Ausläufer greifen ineinander und fallen niedriger als was aus? Und was hat das mit den Pässen Lucke und Wittlinger Höhe zu tun?

Den Satz: »Als einer von zwei Pässen verbindet die Lucke neben der Wittlinger Höhe das hügelige Markgräflerland und das untere Kandertal mit dem Wiesental, welche durch diese beiden Höhenzügen voneinander getrennt sind und an deren ineinander greifenden Ausläufern niedriger ausfallen« verstehe ich nicht. Wessen Ausläufer greifen ineinander und fallen niedriger aus, und niedriger als was? Sind die Ausläufer des Markgräflerland und des Wiesentals gemeint? Wenn ja: Die Ausläufer eines Tals (des Wiesentals) stelle ich mir als Vertiefungen vor, nicht als Erhebungen (es sind ja nicht Wiesenberge). Ich kann mir nicht vorstellen, wie die Ausläufer eines Hügelzuges und die eines Tals ineinandergreifen, und was das mit den beiden Pässen (Lucke und Wittlinger Höhe) zu tun hat, die das Markgräflerland und das untere Kandertal einerseits mit dem Wiesental andererseits verbinden. Möglicherweise könnte man den Satzteil: »...und an deren ineinander greifenden Ausläufern niedriger ausfallen.« einfach weglassen? Mich verwirrt der jedenfalls mehr, als dass er mir die Topographie erhellt. @Mister Pommeroy oder wen auch immer das betreffen mag. Danke und freundliche Grüße von --MYR67 (Diskussion) 08:17, 1. Feb. 2024 (CET)

Nein, kann man nicht weglassen. Ich erkläre es später. Wenn es verwirrt kann man sich sicherlich auch auf eine andere Formulierung einigen. Der Pass ist zwar niedrig, es gibt hier aber ein paar Besonderheiten. Ich erkläre das anhand einer Grafik, die ich dafür kurz zeichne. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:25, 1. Feb. 2024 (CET)

Siehe den Diskussionspunkt #Kein Bezugsfehler weiter oben. Wenn man dessen Titel negiert, kommt man auf den springenden Punkt. --Silvicola ^Disk 08:57, 1. Feb. 2024 (CET)

Danke für den unnötigen BK. Du trägst nicht zur Erhellung bei. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:02, 1. Feb. 2024 (CET)

Kartendarstellung der Situation

Also auf ein neues (nach BK). Die Situation ist wie folgt in der Kartendarstellung durch entsprechende Markierungen von mir. L = Luckepass, W = Wittlinger Höhe. Der südwestliche Schwarzwaldausläufer (auch Röttler Wald) ist von mir auf der Karte grün umrandet, ebenso wie der Tüllinger Berg. Westlich dieser Berge befindet sich das Kandertal (z.B. Binzen, Rümmingen), östlich das Wiesental (z.B. Lörrach).

Der Tüllinger Berg ist geologisch und aus anderen Gründen als Einheit zu sehen und ist zudem als Landmarke und prägendes Landschaftselement vom Schwarzwald separiert zu betrachten. Genau an den nördlichen Ausläufern des Tüllinger Berges und den südwestlichen des Schwarzwaldes befindet sich der Luckepass. Ein Sattelpunkt an der Senke eines Berges oder Gebirges ist das eine. Dieser Sattel befindet sich allerdings in den Ausläufern beider Gebirge, die genau an der Stelle (wo die Lucke sich befindet) ihr niedrigstes Niveau aufweist. Somit ist die Beschreibung dieses Falls nicht redundant zur Beschreibung als Sattelpunkt. Der Verweis auf die Wittlinger Höhe im Zusammenhang mit der Lucke hat natürlich zu erfolgen da diese beiden Pässe die einzigen beiden sind, die den motorisierten Individualverkehr zwischen beiden Tälern ermöglichen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:14, 1. Feb. 2024 (CET)

Vermutlich hilft es dem Artikel wenn eine ähnliche (natürlich nicht so schludrig dahingezeichnete) Version dieser Kartendarstellung in den Artikel kommt. Aus der Nahsicht der Passumgebung gehen diese Sachverhalte natürlich nicht hervor. Eine entsprechende Karte kann ich gerne noch zeichnen und ergänzen. Allerdings erkennt man auch an dieser isometrischen Darstellung File:Lörrach und der Tüllinger Berg.jpg (im Artikel) den Sachverhalt einigermaßen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 11:07, 1. Feb. 2024 (CET)

Liebe(r) @Alabasterstein, vielen Dank für Deine umfangreichen Bemühungen um Klärung! Anhand Deiner Karte verstehe ich die topographische Situation jetzt besser. Die textliche Formulierung »...und an deren ineinander greifenden Ausläufern niedriger ausfallen.« empfinde ich aber weiterhin als schwer verständlich. Wie wäre es stattdessen mit irgendetwas in der Art wie etwa der folgenden Formulierung?:

»Die Tüllinger Berge und der (zum Schwarzwald gehörende) Röttler Wald trennen das hügeligen Markgräferland und das untere Kadertal westlich des Höhenzuges vom Wiesental auf dessen Ostseite. Über diesen Höhenzug führen zwei Pässe, nämlich die Wittlinger Höhe und die Lucke. Letztere liegt zwischen den südwestlichen Ausläufern des Schwarzwaldes und den nordöstlichen Ausläufern der Tüllinger Berge.«

Für meine Begriffe wäre das klarer und leichter verständlich. Was meinst Du? --MYR67 (Diskussion) 13:34, 1. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe, dass eine Entzerrung der Informationsfülle Missverständnisse ausräumen hilft.

Mein Gegenvorschlag:

Der verkehrstechnisch wichtige Pass ist neben der nördlich gelegenen Wittlinger Höhe der einzige, der das hügelige Markgräflerland und das untere Kandertal mit dem Wiesental verbindet. Der Luckepass charakterisiert sich als Bergsattel, der zwischen den Ausläufern des Tüllinger Berges und dem zum Schwarzwald gehörenden Teil des Röttler Waldes liegt. Die Lucke befindet sich an der niedrigsten Stelle zwischen beiden Höhenzügen.

--Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:56, 1. Feb. 2024 (CET)

@Alabasterstein : Ja, gut. Vielleicht in folgender Abwandlung Deiner Version: »Der als Verkehrsweg wichtige Pass ist – außer der weiter nördlich gelegenen Willinger Höhe – die einzige Verbindung zwischen dem hügeligen Markgräferland und dem unteren Kadertal im Westen und dem Wiesental im Osten. Er liegt auf einem Bergsattel zwischen den Ausläufern des Tüllinger Berges und dem zum Schwarzwald gehörenden Teil des Röttler Waldes. Die Lucke befindet sich an der niedrigsten Stelle zwischen diesen beiden Höhenzügen.« – Wie wäre das? Freundlicher Gruß von --MYR67 (Diskussion) 17:34, 1. Feb. 2024 (CET)

Finde ich mit den vermeid- und verzichtbaren Einschüben sprachlich ungelenk. Vielleicht schreibst du, was dich an der Formulierung stört. Das Tal ist übrigens nach der Kander benannt. Inhaltlich gibt es ja offensichtlich kein fundamentales Veto. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 17:37, 1. Feb. 2024 (CET)

Offensichtlich ist es mit der Formulierung so in Ordnung. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:56, 5. Feb. 2024 (CET)