Diskussion:Ludwig Erhard/Archiv/1

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Ludwig Erhard und die Rentenreform

Für eine hinreichende Würdigung von Erhards Rang als Ökonom ist eine Erwähnung von Erhards Beurteilung des Renten-Umlage-Systems unerlässlich. Gerade der Bezug zu der heutigen krisenhaften Situation dieses Rentensystems zeigt auf, dass Erhard vor fast 50 Jahren vorausgesehen hat, dass es bei möglichen unvorhersehbaren Änderungen der Situation (Demographie, Arbeitslosigkeit) nicht zukunftssicher genug war. Damit hat Erhard damals ein deutliches Zeichen gegen den (bei Adenauer möglicherweise, bei heutigen Politikern sicher vorhandenen) Wahl-Opportunismus gesetzt. --S.Mielke 04:04, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich denke, diese Beurteilung ist zu einfach gedacht und zu einseitig. Zwar ist es richtig, daß das umlagenbasierte Rentensystem - durch die Demographie sowie viele politische (Fehl-)Entscheidungen, z. B. durch die Plünderung der Rentenkassen zur Finanzierung der deutschen Einheit oder die - sinnlose - Begrenzung der Rentenumlage als Teil der Lohnkosten, in einer Krise ist, aber die kapitalfinanzierte Rente ist keine Lösung. Kapitalbasierte Renten haben gemäß dem "Mackenrothschen Theorem" zum einen denselben "Systemfehler", daß die arbeitende Bevölkerung den Rentnern einen Teil der erarbeiteten Güter abgibt - ob in Form von Dividenden, Mietzinsen oder Umlagerenten, spielt keine Rolle. Zum zweiten sind aber die Verwaltungskosten für ein kapitalbasiertes Rentensystem wesentlich höher als die für das Umlagesystem (mindestens 10 bis 12% gegen 4% vom Einzahlungsbetrag). Richtig mag sein, daß die Rentensteigerungen bis in die 1980er hinein zu hoch waren, und natürlich wurden durch die weitverbreiteten Frühverrentungen in den 1990er Jahren weitere Probleme angehäuft.

Die Behauptung, das Umlagesystem sei nicht zukunftsfähig, ist also tendenziös und sachlich falsch; es immer noch das bestmögliche, das es gibt. Berücksichtigt man noch, daß die kapitalbasierten Systeme der Niederlande und der USA schon in großen Schwierigkeiten waren und die Systeme in England und Chile zu weitverbreiteter Altersarmut geführt haben, so daß diese Länder schon wieder auf das Umlagesystem zurück umstellen, wird klar, daß die Überlegenheit des kapitalbasierten Systems - wahrheitswidrig - vorwiegend von Versicherungs- und Fondsgesellschaften und ihren Handlangern in der Politik behauptet wird.

Aus diesem Grund habe ich den entsprechenden Satz gestrichen.

Das Umlage-System ist sicher nicht das "bestmögliche" System, das es gibt, da es in der deutschen Ausformung zu einseitig auf der einen Säule der sozialversicherungspflichtigen Arbeit ruht. Dass dieses System zwangsläufig in eine schwere Krise gerät, wenn sich die Geburtenzahl wie in Deutschland fast halbiert (1964: 1 357 304 Geburten, 2003: 706 728), läßt sich sehr leicht nachweisen, zumal die seit den 1970er Jahren Geborenen (die nur noch halb so zahlreich sind wie die Generation zuvor) nur dann einen Beitrag leisten können, wenn sie über einen sozialversicherungspflichtigen Arbeitsplatz verfügen. Dass dies obendrein heute auch nicht mehr der Fall ist, weiß bei 5,2 Millionen Arbeitslosen jeder. Ich will auch nicht dem rein kapitalgedeckten Rentensystem das Wort reden, besser ist wahrscheinlich eines, das auf mehreren Säulen ruht, wie z. B. in der Schweiz. Als Fazit kommt jedoch niemand an der Tatsache vorbei, dass Erhard mit seiner Skepsis gegenüber dem Umlage-System Recht behalten hat. --S.Mielke 01:02, 22. Mär 2005 (CET)

Sorry, falsch gedacht und/oder falsch argumentiert. Die aktuelle Krise des deutschen Rentensystems ist das Ergebnis ideologischer, wirtschaftlich sinnloser Behauptungen ("Begrenzung der Lohnnebenkosten") und der Plünderung der Rentenkassen nach der deutschen Einheit. Das "Rentenproblem" ist dann nur die Kehrseite einer katastrophalen Wirtschaftspolitik, die das Geld nach oben verteilt und die übriggebliebenen sozialversicherungspflichtige Arbeitsplätze in Minijobs filetiert, damit statistisch gesehen mehr Menschen einen "Arbeitsplatz" haben. Hätte die Rentenkassen noch wie früher 2 Jahresausgaben (!) statt 0,2 Monatsausgaben als Schwankungsreserve, und läge der Rentenversicherungsanteil am Bruttolohn bei 24 statt bei 19,5%, dann würden die heutigen Renten weiterhin ausschließlich im Umlageverfahren erwirtschaftet (ohne Steuerzuschuß).

Niemand wird ernsthaft behaupten, daß das Umlagesystem unproblematisch ist, aber die Probleme der Kapitalfinanzierung sind GRÖSSER. Es gibt kein "sicheres" Rentensystem, weder so noch so. Beide Systeme sind eine "Wette" auf die Zukunft, und die kapitalfinanzierte ist wesentlich teurer - menschlich, sozial, finanziell. Schon mal was von "asset meltdown" gehört? In jedem Rentensystem arbeiten die Jungen für die Alten, um dann selbst im Alter von diesen versorgt zu werden - it's that simple. Das einzige, was sich verändert, sind die jeweiligen Beiträge im Verhältnis zu den Entnahmen, und der jeweilige Anteil der "Wirtschaft" an den Zahlungen.

Man kann kritisieren, daß die Rentenprognosen = Wirtschaftsprognosen zu optimistisch waren oder die Vorhersagen für die Steigerung der Lebenserwartung zu pessimistisch. Das alles ändert nichts daran, daß das Umlageverfahren aus Prinzipgründen 1) billiger ist, damit einen höheren return on investment zeitigt; und 2) tendenziell sicherer, da staatlich abgesichert. Der RoI für meine Rente ist vermutlich negativ, aber ER WÄRE NOCH STÄRKER NEGATIV in einem Kapitaldeckungsverfahren. Das System wird halt mißbraucht und geplündert, aber das ist kein Fehler des Systems, sondern ein Verbrechen der Poliker.

Im konkreten Fall: Wäre damals ein kapitalgedecktes Verfahren eingeführt worden, dann wäre es heute in exakt denselben Schwierigkeiten wie ein umlagefinanziertes, und zwar aus denselben Gründen: Man kann nur (an realen Gütern) verteilen, was auch erwirtschaftet wird oder worden ist. Die monetäre Bewertung spielt in dem Zusammenhang keine Rolle. Solange niemand für mich schlüssig das Mackenrothsche Theorem widerlegen kann - und ich wüßte nicht, wie das gehen soll -, werde ich erst einmal an die Umlagerente glauben. Leider hat meine prognostizierte Rente knapp die Höhe der Sozialhilfe, so daß ich natürlich gezwungen bin, anderweitig zu sparen.

Übrigens gibt es das umlagefinanzierte Rentenverfahren auch in den USA, wo es das Kernstück der "social security" bildet, sehr beliebt ist und konträr den wahnsinnigen Plänen des neoliberalen Antichristen GW Bush und seiner "ownership society" entgegensteht. Den Leuten soll nur vorgeflunkert werden, daß sie mit einer Aktie mehr in der Hand hätten als mit einer Garantie des Staats - glatter Unfug. Sinn und Zweck der Aktionen von GW Bush ist es, den Fondsunternehmen Provisionen zuzuleiten, Punkt aus. Dasselbe Betrugsschema wird gerade in Deutschland durchgeführt, wobei schwarze (z. B. Friedrich Merz, Aufsichtsrat der Axa Colonia), rote und grüne Politiker (z. B. Christine Scheel, Aufsichtsrätin der Nürnberger Versicherung, Beirat bei diversen Versicherungen) fleißig die Interessen ihrer Arbeitgeber gegen die Interessen der Bevölkerung durchdrücken. Solange Leute wie Du diesen Lügen glauben, wird das System weiter wie geschmiert funktionieren.

Ich weiß gar nicht, was diese verbissene Verteidigung des Umlage-System als "bestes aller möglichen " hier soll, wenn gleichzeitig zugegeben wird, dass es so unzureichend ist, dass man gezwungen ist, anderweitig zu sparen. Verehrter Anonymus, Deine ganze weitschweifige Argumentation beeindruckt wenig, wenn keine Lösung für das entscheidende Problem geliefert wird, nämlich wie halb so viele Beitragszahler doppelt so viele Rentner finanzieren sollen wie in den 60er Jahren. Zur Zeit haben wir gerade noch 26,5 Millionen sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer bei einer Bevölkerung von 82 Millionen. Ein weiteres Problem ist die Koppelung der Beiträge an den Nettolohn (z.Z. ca 20%), also ein wesentlicher Anteil an den Lohnnebenkosten und somit auch ein Mitverursacher der hohen Arbeitslosigkeit. Wenn also dieses System wirklich so toll ist, wie hier behauptet wird, wäre wohl kaum versucht worden, eine zweite Säule zu errichten (Riester-Rente) und es würde auch nicht dauernd an private Vorsorge appeliert werden (was sich offenbar auch unser Anonymus zu eigen gemacht hat). Was ist private Vorsorge anderes als eine kapitalgedeckte Rente ? Auch die staatliche Garantie ist nur der Anspruch an ein fiktives, von einer späteren Generation zu erwirtschaftendes BSP. Was, wenn diese Generation nicht in der Lage ist, es zu erwirtschaften ?! Und die deutschen Rentenversicherungen haben keinerlei nennenswerte Reserven. Ein heute 35 jähriger erhält wahrscheinlich für jeden eingezahlten Euro ca. 95 Cent zurück. Wahrlich ein toller return on investment! Wenn obendrein von kaum einem Ökonomen das Umlage-System als "bestes aller möglichen " gesehen wird, und außerdem das mehrsäulige schweizerische System in jeder Vergleichsrechnung besser abschneidet, können die oben aufgeführten Ausführungen nicht unwidersprochen hingenommen werden. Unser Anonymus sollte seine Meinung erst dann durchsetzen können, wenn er er stichhaltige Fakten (möglichst mit Literaturangabe) liefern kann. Ich verweise gern auf:

• Hans-Werner Sinn: Ist Deutschland noch zu retten ?
• Meinhard Miegel: Die deformierte Gesellschaft

--S.Mielke 02:44, 24. Mär 2005 (CET)

Was soll man dazu sagen? Prof. Un-Sinn und Prof. Miegel sind zwei der bekanntesten Neoliberalen. Neoliberalismus ist eine Ideologie, die die Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit zwanghaft verweigert; eine Ideologie, die die faktische Herrschaft weniger Vermögender über die weniger Begüterte Mehrheit intellektuell unterfüttern soll, so wie früher Monarchie und Aristokratie als gottgegeben dargestellt wurden. Was früher die Kirche geleistet hat, machen heute "Wissenschaftler", deren Propaganda wir auch noch mit Steuergelder finanzieren. Es ist wirklich nicht zu fassen.

Gegen soviel Unfug kann ich leider nicht ausführlich genug anschreiben; wer so etwas liest und glaubt, verschwendet Zeit und Sparguthaben und ist selbst schuld, wenn er im Alter dumm dasteht. Ich kann einfach jedem nur DRINGEND empfehlen, sich mal mit dem Mackenrothschen Theorem auseinanderzusetzen, das immer noch unwiderlegt ist, und eigenen Gehirnschmalz zu investieren, statt viel Geld für das wertlose Altpapier der genannten Autoren auszugeben. Dieser Tip kommt übrigens nicht aus der "linken", sondern aus der "kapitalistischen" Ecke; ich stelle hier unentgeltlich Tips für renditestarke Anlagen zur Verfügung.

Sagen Dir die Worte "Aktienblase" oder "Immobilienblase" etwas? Schon mal was von Aktiencrashes gehört? Davon, daß gelegentlich die Immobilienpreise sinken? Die hohen Provisionen der Lebensversicherungen überprüft, die wiederum inzwischen nur noch 1% (!) Rendite garantieren, und auch das nur auf dem Papier? Der Wert sämtlicher Assets orientiert sich IM DURCHSCHNITT am Wirtschaftswachstum, nur sind Kapitalanlagen riskanter und teurer als das staatliche System. WIE, um Gottes willen, sollen Kapitalanlagen dann IM DURCHSCHNITT höhere Renditen erwirtschaften als die staatliche Rente, solange diese DIREKT an das Wirtschaftswachstum gekoppelt ist?

Vielleicht ein Vorschlag zur Güte: In einem Staat mit schlechtem Kreditrating, sagen wir Bangladesh (nichts gegen Bangladesh, ist nur ein Beispiel), würde ich mich vermutlich eher auf die "Garantien" einer Allianz-Versicherung verlassen; in Deutschland mit seinem (immer noch) AAA-Rating, also einer (unterstellt) minimalen Ausfallwahrscheinlichkeit, ist es wohl umgekehrt besser. Das Problem ist, daß unsere Politiker alles tun, das Triple-A-Rating in den Mülleimer zu treten, damit sie dann noch härter "reformieren" können. GENAU DAS GEGENTEIL MÜSSTE MAN TUN; die Stärkung staatlicher Strukturen wäre zum ÖKONOMISCHEM VORTEIL ALLER inkl. der Versicherungsunternehmen auf deutschem Boden (!) unerläßlich.

Ich habe hier versucht zu erklären, daß kapitalgedeckte Systeme prinzipbedingt teurer und risikoreicher sind als umlagegedeckte Systeme, und ich habe geschrieben, daß der return on investment meiner Rentenzahlungen voraussichtlich negativ ist (aber nicht naturgegeben, sondern wegen politischer Entscheidungen!!!!), der RoI einer kapitalgedeckten Rente prinzipbedingt aber immer schlechter ist und noch negativer wäre. Ich habe diverse Kapitalanlagen (Aktien, Immobilie, Festgeld...), aber auch genügend Grütze im Kopf, um mir theoretisch die Zusammenhänge zwischen Rendite, Risiko und Kosten einer Geldanlage zu überlegen, und ich kann diese Zusammenhänge an meinen praktischen Erfahrungen nachvollziehen. Es bleibt mir leider nichts anderes übrig, als einen Teil meines Nettogehalts entsprechend zu investieren (eigentlich: zu sparen), wenn ich nicht im Alter völlig verarmen will; sicherer und renditestärker für mich wäre ein vernünftig ausgebautes, nicht neoliberal deformiertes Umlagesystem.

Daß das Umlagesystem nicht zukunftsfest wäre, ist - in dieser kategorischen Formulierung - nicht NPOV, bzw. strenggenommen falsch. Nach unserer fruchtlosen Diskussion werde ich das aber nicht mehr ändern und hoffe, daß sich evtl. Leser auf die Diskussionsseite verirren.

Das beste ist tatsächlich Dein Zusatz "sehen viele Ökonomen und Politiker Erhards Skepsis bestätigt" in dem Satz. Was ist denn mit der kleinen Minderheit - sind das keine Experten, oder haben die einfach nur eine andere Meinung? Gibt's da irgendwie doch keine absolute Wahrheit? Die von Dir erwähnten "Ökonomen und Politiker" lügen Dich und den Rest der Bevölkerung zum eigenen Vorteil dreist an, das ist die traurige Wahrheit. Und Du und ein großer Teil der Bevölkerung lassen sich leider belügen - viele, weil sie nicht gut genug ausgebildet sind und die Zusammenhänge nicht durchschauen oder weil sie nicht präzise genug nachdenken, und Du, weil Du gerne diesem ideologischen Mumpitz anhängen möchtest.

Natürlich durfte weiter oben die schön nachgeplapperte Behauptung nicht fehlen, die "Lohnnebenkosten" (also die Lohnkosten) wären schuld an der hohen Arbeitslosigkeit, und nicht die katastrophal schlechte Binnennachfrage (irgendein Zusammenhang mit den zu niedrigen Löhnen?) in Deutschland, nicht die asoziale Strategie der Großunternehmen, jeden Rekordgewinn zum Anlaß für noch mehr Entlassungen zu nehmen. Dennoch an der Stelle die Frage: Wenn die Renten nicht als Teil von den Löhnen für das Alter zurückgelegt werden, und damit proportional zu den Einkommen sind (was ich fair finde - wer mehr verdient und mehr einzahlt, soll auch im Alter mehr bekommen) - nun, aus welchem Topf soll dann die Altersvorsorge bezahlt werden? Und jetzt bitte nicht antworten: "aus dem Bruttolohn" oder "aus Steuerzahlungen" - das ist dasselbe wie Lohn"neben"kosten.

Wer hier wen belügt oder ein Ideologe ist, bzw. sich der Realität verweigert, darüber sollte sich jeder Leser dieser Seite selbst ein Urteil bilden. Ich habe lediglich versucht, die Probleme des Umlage-Systems anhand von gesicherten Fakten zu verdeutlichen, und kann über den hier an den Tag gelegten missionarischen Eifer nur den Kopf schütteln. --S.Mielke 01:49, 26. Mär 2005 (CET)

Leute, vielleicht tauscht ihr Mailadressen aus und diskutiert das privat, oder in einem der vielen Politikforen im Netz. Dies ist die Diskussionsseite zum Artikel Ludwig Erhard, ich habe zum Thema Umlage einen Kompromißvorschlag hineingesetzt, wenn ihr damit leidlich leben könnt, ist es doch in Ordnung.--Chef Diskussion 18:20, 25. Mär 2005 (CET)

Parteieintritt erst 1966

Ich wurde von Gerhard Haase-Hindenberg freundlicherweise auf seinen Artikel in der Welt hingewiesen: "Ludwig Erhard wurde offenbar als Parteiloser Bundeskanzler" (4.5.2002). Habe den Artikel entsprechend ergänzt. --Kurt Jansson 02:32, 1. Sep 2004 (CEST)

Das scheint mir eine Fama zu sein. Es wird zwar immer wieder behauptet, Erhard habe der CDU erst so spät angehört, meines Wissens ist er aber tatsächlich bereits 1949 beigetreten. --172.176.197.72 18:39, 6. Okt 2004 (CEST)

Wie mir das Parteiarchiv der CDU in St. Augustin bestätigt, ist Ludwig Erhardt im Frühjahr 1966 der CDU beigetreten, hat dann aber für drei Jahre rückwirkend die Beiträge bezahlt. Dass er 1949 der CDU beitrat, behauptet jedenfalls keine seriöse Quelle. Gerhard Haase-Hindenberg (Publizist)

Ludwig Erhard hat selbst seinen Eintritt für diesen Zeitraum in die CDU "behauptet" (ZDF Interview "Zur Person" mit Günter Gaus ca. 1963). --ErzPoet 17:48, 6. Mai 2007 (CEST)

Ludwig Erhard im 3.Reich?

Was war Erhards Rolle unter den Nazis?

Nach Ralph Guidardno´s Buch „Wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte- Die Pläne der Nazis nach dem Endsieg" arbeitete er führend bereits im Krieg an wirtschaftspolitischen Konzepten, zum Buch-Text:Text1

+Literaturhinweis: Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung ISBN 3550073569

Erhard war 1933 Geschäftsführer des selbständigen "Instituts für Wirtschaftsbeobachtung" und gründete 1943 das "Institut für Industrieforschung", das nur aus ihm und seiner Sekretärin bestand. Erhard gehörte nie einer Nazi-Organisation an, und obwohl er nicht aktiv im Widerstand tätig war, pflegte er engen Kontakt zu dem ehem. Leipziger Bürgermeister und Widerstandskämpfer Carl Goerdeler, in dessen politischem Testament er auch erwähnt ist.

Quelle: * Andreas Metz: Die ungleichen Gründerväter, UVK, ISBN 3-87940-617-0 --S.Mielke 21:54, 3. Apr 2005 (CEST)

+Bibliographie: [1] [2] Stiftung

Es ist viel Haßpropaganda der SED als Desinformation gestreut worden. Ludwig Erhard hatte die Bevölkerung für die westliche Demokratie gewonnen und war deshalb Hass objekt Nummer 1 der staatsterroristischen Stalinisten und Poststalinisten. Ein entscheidender biographische Punkt, der den Desinformationen entgegensteht ist, zunächst der massive Karriereknick nach der Machtergreifung. Der objektiv interessantere Punkt ist aber, daß Ludwig Erhard nach einem erfolgreichen Attentat auf Hitler unter einem Reichskanzler Erwin Rommel definitv Wirtschaftsminister geworden wäre und deshalb gegen Kriegsende in Langenzenn (zwischen Nürnberg und Würzburg) untergetaucht ist.

Alterspräsidenten des Deutschen Bundestages

Es wäre schön, wenn jemand eine Navi "Alterspräsidenten des Deutschen Bundestages" anlegen würde. --Keichwa 20:40, 19. Nov 2005 (CET)

Siehe auch

Warum müssen dort die Kabinette aufgezählt werden? --Keichwa 15:42, 20. Nov 2005 (CET)

Ich denke es ist schon von Interesse zu erfahren, in welchen Kabinetten Erhard saß und eben auch eine Verlinkung zu den entsprechenden Artikeln herzustellen. Die Kabinetts-Navigationsleisten reichen an den Informationsgehalt der Artikel nicht heran. --TMFS 19:29, 20. Nov 2005 (CET)

Dann linkt doch die Navi-Leisten gescheit - nicht auf Adenauer, sondern auf Kabinett Adenauer I etc. Diese Kabinett-Artikel sind übrigens auch nur Listen/Tabellen, also nicht wirklich die Materie durchleuchtend.--Keichwa 20:21, 20. Nov 2005 (CET)

Ich halte die Kabinetts-Navigationsleisten ohnehin für überflüssig. Dass es sich bei den Kabinettsartikeln "nur" um Listen handelt mag sein. Ein wenig umfangreicher und detaillierter als die Navileisten sind sie aber doch. Die Aufzählung der Kabinett unter dem Abschnitt "Siehe auch" empfinde ich auch nicht als störend; ein Handlungsbedarf ist also m.E. nicht gegeben. --TMFS 20:29, 20. Nov 2005 (CET)

"Eingriffe Mogelzahn"

Warum bist Du so darauf versessen, falsche Informationen über Erhard in diesem Artikel unterzubringen?

1. (mit Quelle belegt) war Erhard in Frankfurt für Betriebswirtschaftslehre eingeschrieben, hat aber bei Oppenheimer Soziologie und Volkswirtschaftslehre studiert. Weisst Du das besser als es Erhard selber angegeben hat?!

2. Ist es völliger Schwachsinn zu behaupten, Erhards Studie "Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung" wäre auf das Interesse des Reichswirtschaftsministeriums gestoßen. Mal das Vorwort von Theodor Eschenbach im Wiederabdruck gelesen? Der hatte die Hosen voll, als er das Skript nur mal für einen Tag zum Lesen hatte. Erhard ging von einem verlorenen Krieg aus und wäre dafür im Bau gelandet, mindestens. Also stell bitte nicht wieder so einen Käse hier ein, wenn ich mir schon mal die Mühe mache dies richtig zu stellen.

3. Wir sind hier auf einer Erhard-Seite. Erhard hat großen Wert darauf gelegt, dass der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" vorne groß geschrieben wird! Die Gründe dafür kann man bei Erhard nachlesen. Wenn Du nicht weißt, was diese Dinge bedeuten, dann halte Dich raus.

Wenn Dir was an meinen Formulierungen nicht gefällt, okay! Aber bitte bei der Wahrheit bleiben. (stammt von Benutzer:84.173.111.86) Nachgetragen von --Mogelzahn 15:13, 24. Apr 2006 (CEST)

Dann will ich mal antworten:
Vorab finde ich Deinen Ton ziemlich anmaßend. "Eingriffe Mogelzahn" ist schon ein merkwürdiger Titel für die Kritik an einer Änderung in einem Wiki. Mir Ahnungslosigkeit und Lüge zu unterstellen und dabei nicht zu merken, daß die Änderungen nicht meine Formulierungen sondern nur die Wiederherstellung des vorherigen Zustandes ist, zeugt auch nicht gerade von großer Sorgfalt bei der Bearbeitung des Artikels. Doch im Einzelnen:

• ad 1) Es geht mir um die Formulierung. Der Text: Anschließend studierte er Betriebswirtschaftslehre mit dem Ziel einer Promotion an der Johann Wolfgang Goethe-Universität in Frankfurt am Main - "und war todunglücklich". Denn Erhard "suchte Brot und fand meist nur Steine" (Onlinetext). Als es ihm zuviel wurde, ging er ins Dekanat, faßte sich "ein Herz und fragte, ob und wo man denn Wissenschaft geboten bekäme". Man sagte ihm etwa: "Ja, da ist schon einer; er heißt Franz Oppenheimer". Bei Oppenheimer studierte Erhard daraufhin Soziologie und Volkswirtschaftslehre. 1925 promovierte er bei Oppenheimer mit einer Arbeit über das „Wesen und Inhalt der Werteinheit“ zum Dr. rer. pol.. ist ziemlich schmalzig und kein Enzyklopädietext. Daß er in BWL eingeschrieben war, steht im Text, daß er Soziologie studiert hat auch, ich kann in Deinen Formulierungen keinen Mehrwert erkennen.
• ad 2) Die Formulierung stammt nicht von mir, sie steht schon seit dem 21. Oktober 2005 im Text. Bevor man so etwas einfach herausnimmt, sollte es auf der Diskussionsseite angesprochen werden und nicht erst im Nachhinein mittels Beschimpfungen.
• ad 3) Da bin ich nun wirklich leidenschaftslos. Das mag so sein. Wäre nur das geändert worden, so hätte ich sicherlich nicht revertiert. --Mogelzahn 15:13, 24. Apr 2006 (CEST)

Okay, also, erst mal Dank für Deine Reaktion. Ich stimme Dir zu, dass der Text "schmalzig" ist und für einen Enzyklopädietext untypisch, evtl. auch nicht angemessen. Man mag das ändern und besser machen. Der Punkt ist folgender: Erhard war für Betriebswirtschaftslehre in Frankfurt eingeschrieben (so stand es auch vorher schon dort), hat aber in Frankfurt in der Hauptsache nicht das studiert, wofür er eingeschrieben war. Erhard wollte nicht Scheine machen, sondern denken, seine Gedanken klären, diskutieren, sich auseinandersetzen. Und dafür fand er bei Oppenheimer den geeigneten Rahmen. Folglich war er eingeschrieben für BWL, studierte aber faktisch VWL und (bei Oppenheimer zwangsläufig) Soziologie.

Dieser Hinweis ist von Bedeutung, weil genau hier der Grundstein für das gelegt wurde, was Erhard später politisch umgesetzt hat. Und das bringt Erhard - ohne das ich irgendetwas hineindeuten oder interpretieren würde - durch diese Zitate selber am authentischsten zum Ausdruck. Es rückt seine biographische Entwicklung und sein Werk in ein anderes Licht. Wäre das, was damit zum Ausdruck gebracht wird, Stand der Erkenntnis in der Wissenschaft, könnte man knapp resümieren. Doch dem gegenwärtigen Stand der vorgefassten Urteile, würde eine knappe Bemerkung gleich wieder gestrichen. Deswegen denke ich, sollte man Erhard selber für sich sprechen lassen und die Quelle in diesem Zusammenhang mit anbieten. Denn da geht es um einen überaus wichtigen Punkt bei der Verortung des theoretischen Hintergundes und der ethischen Überzeugungen. Das kann man in einem Wiki nicht ausdiskutieren, aber jeder, der Erhard ernsthaft verstehen will, sollte diese wichtige Spur finden. Sie bedeutet den biografischen Wendepunkt vom Betriebswirt zum Volkswirt, vom Praktiker zum Wissenschaftler, vom Suchenden zum Erfinder der Sozialen Marktwirtschaft als Ausgestaltung des Dritten Weges, zwischen Kapitalismus und Kommunismus.

Deine Stiel-Kritik akzeptiere ich. Ich gelobe Besserung.

Da Du nun den alten Scheiss bereits wieder eingestellt hast - und damit meine ich insbesondere, dass Erhards Studie Interesse beim Reichswirtschaftsministerium gefunden hätte - was eine überaus bösartige Verleumdung ist, bin ich gerade schon wieder auf 180.

Ludwig Erhard - Literatur-Quellen

Ich bitte die Herrschaften jedwede Vulgarismen zu vermeiden. Vulgarismen mindern den Wert des "Wikipedia-Lexikons"!

Als Fachliteratur über Ludwig Erhard würde ich unbedingt empfehlen:

Jess M. Lukomski: "Ludwig Erhard der Mensch und Politiker", Düsseldorf 1965.

Jan Berwid-Buquoy: "Der Vater des deutschen Wirtschaftswunders - Ludwig Erhard", ISBN 3-924933-06-5, Berlin - Budweis 2004.

--Dr.Dr. Jan Berwid-Buquoy 11:47, 25. Sep 2006 (CEST)

Kat.

Ist Erhard als Hochschullehrer in Nürnberg oder in Erlangen-Nürnberg zu kategorisieren?
Das ist doch wohl die Frage, die den gestrigen Editwar zwischen nodutschke und WR begründet hat. Wer kann dazu etwas - bitte nur mit Quelle(n) - sagen? Ich möchte hinzufügen: Gehört er überhaupt in eine solche Kategorie?

Es geht um diesen Part seiner Biografie: Von 1928 bis 1942 war er als wissenschaftlicher Assistent, später als stellvertretender Leiter beim Institut für Wirtschaftsbeobachtung der deutschen Fertigware in Nürnberg tätig. In den frühen 30er Jahren scheiterte ein Versuch der Habilitation, möglicherweise, weil er sich weigerte, einer nationalsozialistischen Organisation beizutreten. --RoswithaC | DISK 09:34, 16. Okt. 2006 (CEST)

Wirklich CDU-Mitglied???

Nach einen Artikel auf welt online [3] war erhard nie CDU-Mitglied! CDU-Mitgliedschaft eine Legende> Stimmt das? mfg Cyrus Grisham 12:06, 25. Apr. 2007 (CEST)

Spiegel berichtet es auch. ([4])

Soll wohl morgen im Stern stehen, aber bitte mit dem in-den-Artikel-Schreiben warten, bis der Stern erschienen ist und es einen vernüftigen Nachweis gibt (Vorabmeldungen in Spigel-uä.-online sind keine verlösslichen Quellen).sугсго.PEDIA^-/+ 12:11, 25. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist jetzt bis morgen Mittag gesperrt, damit der Originaltitel des Sterns ausgwertet werden kann, ohne dass jeder , der glaubt was zu wissen, nachdem er eine Vierzeilervorabmeldung gelesen hat, direkt etwas unreflektiert erg.sугсго.PEDIA^-/+ 12:25, 25. Apr. 2007 (CEST)

Peinlich für die CDU ! Günter Buchstab, der als Leiter des wissenschaftlichen Dienstes der CDU-nahen Konrad-Adenauer-Stiftung das Parteiarchiv der CDU verwaltet, bestätigte dem stern: "Die Mitgliedschaft lässt sich aktenmäßig nicht nachvollziehen." Seines Wissens habe Erhard an die CDU auch "keine Beiträge gezahlt". Zitat: Spiegel

Dies sollte man unbedingt in den Artickel bringen, vorallem das jemand Vorsitzender einer Partei ist, bei dem er werder Mitglied ist, noch Beiträge gezahlt hat !

Hier ein Link von google.news, der auf rund 30 Artikel zu dem Thema verweist: [5] Gruß YingYang Diskutiere mit mir 14:05, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke, dann müsste der Artikel hier dem entsprechend angepasst werden. --Willicher 15:13, 25. Apr. 2007 (CEST)

Nicht nur dieser Artikel, auch der der CDU oder Vorlage:Alterspräsidenten des Deutschen Bundestags... Cyrus Grisham 17:10, 25. Apr. 2007 (CEST)

Nur nebenbei: FAZ berichtet (relativ ausführlich) darüber.[6] Naja, soviel wäre nicht anzupassen, die Mitgliedschaft aus den Kategorien raus, den Einleitungstext um "für die CDU" statts Politiker (CDU) ergänzt und der Parteiabschnitt angepasst.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 18:31, 25. Apr. 2007 (CEST)

Wieso ? Der FAZ-Artikel sagt doch, daß im Ulmer Archiv der Erhard-Stiftung "eine Mitgliedskarte des CDU-Kreisverbandes Ulm für Erhard mit der Nummer 03-018-100, ausgestellt am 2. August 1968 und rückdatiert auf den 1. März 1949" vorhanden ist. Im übrigen gibt es kein "Parteibuch" für CDU-Mitglieder, wie es im FAZ-Artikel suggeriert wird.--Emergenz Diskussion! 19:18, 25. Apr. 2007 (CEST)

Der Kreisverband Ulm hat zwar eine Mitgliedskarte ausgestellt, aber Erhard hat nie eine Beitrittserklärung abgegeben und seine Mitgliedschaft läßt sich laut dem Verwalter des CDU-Parteiarchivs "aktenmäßig nicht nachvollziehen". Siehe [7] --Maztur 13:16, 26. Apr. 2007 (CEST)

Allerdings: Auch wenn sich die Informationen der FAZ nur teilweise (also ohne das "Parteibuch") bewahrheiten sollten, wäre eine Anpassung des Artikels erforderlich! Denn da steht ja noch was von 1963 und 1966 ... --80.129.74.234 23:22, 25. Apr. 2007 (CEST)

Ich war schonmal so "dreist" und habe mal die den Einleitungssatz umformuliert. Ich bin gerade auch dabei Formatvorlagen entsprechend anzupassen. Gruß --Willicher 16:58, 26. Apr. 2007 (CEST)

Also, ich sehe das noch nicht als erwiesen. Deshalb habe ich es mal revertiert. Laut Financial Times Deutschlands behauptet die Ludwig-Erhard-Stiftung, daß es keinen Beweis für die Mitgliedschaft Erhards in der CDU gebe. Die CDU und die Konrad-Adenauer-Stiftung behaupten, er sei in der CDU gewesen. Im Übrigen liegen auch keine Mitgliedsanträge von Konrad Adenauer (die zuständige Kreisgeschäftsstelle ist mal ausgebrannt) und Angela Merkel (die ist über den DA CDU-Mitglied geworden und die DA-Unterlagen sind auch irgendwie weg) vor. Das alleine beweist also noch garnichts (nur mal als Beispiel, falls ich dereinst mal relevant werden sollte: Mein FDP-Aufnahmeantrag ist auch weg, weil mein Landesverband in den 80er Jahren mal einen Wassereinbruch im Keller hatte). Also bitte erstmal den Verlauf der Angelegenheit abwarten. --Mogelzahn 18:31, 26. Apr. 2007 (CEST)

Es geht sich ja nicht nur um den Aufnahemantrag sondern auch um Beitragszahlungen, die nie geleistet worden. Wenn jemand in einen nicht-rechtsfähigen Verein wie einer Partei keine Beiträge leistet kann davon ausgegangen werden, dass der Nichtzahlende ein Nichtmitglied ist. Gruß --Willicher 19:42, 26. Apr. 2007 (CEST)

Wobei die Tatsache des Vorsitzes und des Ehrenvorsitzes doch erhebliche Indiziwirkung zeitigt.sугсго.PEDIA^-/+ 20:10, 26. Apr. 2007 (CEST)

Darf ich fragen, nach welcher Policy Du arbeitest? Wenn der Sachverwalter der CDU etwas für unbelegt erklärt, dann sollte dies eine zuverlässige Quelle sein (und nein, der Artikel selber ist es sicher nicht, aber der fehlende Widerspruch bei dem Medienrummel ist es!). Daher ist die Behauptung, er sei ein CDU-Mitglied gewesen, nach aktuellem Sachstand nicht hinreichend belegt (denn die alten Quellen haben die neue Information nicht aufgearbeitet) - von daher ist der WP-Grundsatz, nur Belegtes anzugeben, auch hier anzuwenden: Keine (unbelegte) Aussage für eine der beiden Versionen. Wir wollen schließlich unparteiisch arbeiten... --NB > ?! > +/- 21:47, 26. Apr. 2007 (CEST)

• Sorry, aber WP-Inhalte sollten der Quellenlage entsprechen. Und da die Sachlage unklar ist, sollte die WP sich keine der beiden Aussagen zueigen machen, sondern einfach darüber berichten ... --NB > ?! > +/- 19:52, 26. Apr. 2007 (CEST)

Okay, dann habe ich einen Kompromiss, wenn man über die Parteimitgliedschaft schreibt könnte man hinter "(CDU)" noch den Zusatz "streitig" setzen also "(CDU - streitig)". Gruß --Willicher 19:59, 26. Apr. 2007 (CEST)

Nix ist Okay! Der Mann ist rechtlich gesehen seit 1949 Mitglied der CDU. Siehe FAZ ARtikel oben: "eine Mitgliedskarte des CDU-Kreisverbandes Ulm für Erhard mit der Nummer 03-018-100, ausgestellt am 2. August 1968 und rückdatiert auf den 1. März 1949" ist vorhanden.--Emergenz Diskussion! 18:25, 27. Apr. 2007 (CEST)

Seit wann kann man eine Mitgliedschaft im Nachhinein beginnen? Das entbehrt jeder Logik! --Willicher 00:13, 28. Apr. 2007 (CEST)

Hier zur Ergänzung der Stern-Bericht: [8]. --Scriborius 18:35, 27. Apr. 2007 (CEST)

Einfach Prof. Wünsche von der Erhard-Stiftung dazu fragen.

-)

Mitgliedschaft II

Nach den Kriterien der WP soll nur das in den Artikel, was belegt werden kann. Gibt es neuere Quellen (d.h. Quellen, welche die neuen Informationen aufgearbeitet haben), die belegen, dass er CDU-Mitglied war?

Wenn nicht, so darf dies im Artikel (und gerade in der Einleitung) nicht so undifferenziert dargestellt werden! Sondern es muss auf die -zumindest zur Zeit- ungeklärte Frage, unter Nennung aller Indizien für und wieder, hingewiesen werden. Dies ist das neutrale Vorgehen für eine ernsthafte Enzyklopädie. Von daher sollte die Einleitung in der Detailaussage dringend korrigiert und der Parteiabschnitt präziser ausgearbeitet werden... --NB > ?! > +/- 10:18, 3. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du mir die Rechtsgrundlage nennen kannst, unter der jemand damals CDU-Vorsitzender gewesen sein kann, ohne der Partei anzugehören, bin ich gerne bereit darüber nachzudenken, aber so sind durch Vorsitz und Ehrenvorsitz die Indizien, daß er Mitglied war doch deutlich größer, als die Indizien ("wir finden aber seinen Aufnahmeantrag nicht mehr"), daß er kein Mitglied war. --Mogelzahn 11:00, 3. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du mir die Rechtsgrundlagen nennen kannst, unter der jemand CDU-Mitglied gewesen sein kann, ohne jemals Beiträge gezahlt zu haben, bin ich gerne bereit darüber nachzudenken....

Es geht hier nicht darum, wozu wir bereit sind bzw. wie wir was bewerten, sondern nur, was unstrittiges Wissen ist. Und unstrittig ist, dass er Vorsitzender war (was er auch gewesen sein kann, weil alle davon ausgingen, dass er in der Partei war - bei mir wurde bei so einer Wahl jedenfalls noch nie nach den Einzahlungsbelegen gefragt). Aber ebenso unstrittig dürfte die Äußerung des Parteivertreters sein, dass eine (formal korrekte) Mitgliedschaft nicht belegt werden kann (was er sicher nicht ohne Not ausgeführt hat). Und nur danach sollten wir uns richten, nicht nach unseren Meinungen und Nachdenkbereitschaften und auch nicht nach unseren Indizbewertungen (das ist nämlich alles POV) ... --NB > ?! > +/- 11:08, 3. Mai 2007 (CEST)

So langsam sollte es im Artikel deutlicher formuliert werde, dass Erhard bewusst keine Mitglied der CDU war. Keine Beitrag, keine Mitgliedschaft. Die Sachlage ist doch eindeutige ich weis beim besten Willen was sich da noch klären sollte. Zitat Erhards übrigens: „Und wenn ich noch nicht formal die Mitgliedschaft habe, dann muß ich sagen, ich komme aus Bayern … Ich weiß nicht, zu wem ich mich da bekennen soll. Das sind keine Zufälligkeiten, sondern es hat seinen guten Sinn, wenn ich mit meiner Überzeugung und mit meinem festen Willen für Sie eintrete.“ So und wenn ich jetzt noch gehässig sein würde; wüde ich argumentieren Erhard war nie CDU Vorsitzender - gibt sogar die Konrad Adenauer Stiftung zu - denn "Am 23. März 1966 wählt der 14. Bundesparteitag der CDU Ludwig Erhard zu ihrem Vorsitzenden – übrigens auf der Grundlage eines Parteistatuts, das die Mitgliedschaft in der CDU für diesen Schritt voraussetzt." Ergo keine Mitgliedschaft keine gültige Wahl.Stefan2552 18:29, 5. Mai 2007 (CEST)

Entschuldigung .. diese Passage "So langsam sollte es im Artikel deutlicher formuliert werde, dass Erhard bewusst keine ( sic!) Mitglied der CDU war." ist Nonsens und POV-hoch-5. Dafür fehlt jeglicher Beleg: Warum sollte sich L.E. dann selber als CDU-Mitglied bezeichnet und für diese Partei jahrzehntelang Wahlkämpfe etc.pp. geführt haben ?? --ErzPoet 17:59, 6. Mai 2007 (CEST)

Steht doch im obigen wörtlichen Zitat von Erhard sinngemäß dass dieser sich nicht zwischen CSU und CDU entscheiden konnte und deswegen keiner der Parteien beigeträten ist.

Hmm .. ein Zitat ohne Beleg. ohne Orts- und Zeitangabe. Wenn´s gefallen sein sollte, passt´s sehr gut in die End-40er-Jahre. --ErzPoet 14:48, 7. Mai 2007 (CEST)

Stimmt... ;-) --NB > ?! > +/- 16:13, 7. Mai 2007 (CEST)

Mitgliedschaft III

Ein typischer Medien-Hype um Formalien, dem die Lemminge hinterherlaufen -wie kürzlich erst Filbingers NSDAP-Eintrittsformular - wo jeder kundige Thebaner seit mind. 20 Jahren wissen müsste, dass F. PG war.

Zufällig habe ich heute bei PHOENIX ein ZDF Interview von G. Gaus( "Zur Person" - ca. 1963) mit dem amtierenden Bundeswirtschaftsminister Ludwig Erhard gesehen ( Spezialsendung zum 30. Todestag von L.E.). Erhards Aussagen dort stehen in deutlichem Widerspruch zu den o.a. Zitaten. Auf Frage Gaus´ begründete er seinen "Eintritt" in die CDU damit, dass er sein marktwirtschaftliches Konzept im Rahmen einer "Volkspartei" habe besser verwirklichen können. Dieses Interview wäre definitiv eine Primärquelle. Werde mal versuchen, eine Kopie zu bekommen .. und die entsprechenden Passagen zu transkribieren. Dieses Interview wäre auch wichtig zu Ergänzung der Biographie. Der Wechsel im Berufsleben Erhards 1942 ist demnach begründet, dass er sich auch der DAF des NS-Systems verweigerte. Nachtrag: Gefunden>> Interview als Link verfügbar - s. u. "Bekenntnis L.E.s zur CDU"

Ansonsten würde ich mit definitiven Änderungen ohne Fragezeichen abwarten, bis sich die Gemüter beruhigt haben. Selbst wenn sich keine Einzahlungsbelege finden sollten, überstimmt das Faktische das trivial Vereinsrechtliche. Erhard ist 1949 bis 1969 direkt gewähltes MdB gewesen - für die CDU und als CDU Mitglied, nicht als Parteiloser für die CDU (allenfalls noch 1949). Erhard war nicht nur Parteichef der CDU - sondern zuvor auch langjähriges Präsidiumsmitglied. Ob Zahlungen an Parteikassen erfolgt sind oder nicht, kann man nicht nur in Ulm klären, hier wäre zu klären, ob Erhard als MdB "Abgeordnetenzwangsbeiträge" ( wie heute in allen Parteien üblich) an die Bundespartei abgeführt hat und ob in Ulm "Spenden" von L.E. noch nachweisbar sind.

Alles was feststeht, dass im Jahr 2007 ein formal korrekter Nachweis seines Eintritts im Jahr 1948/49 nicht (mehr) vorliegt und die Zahlung von Mitgliedsbeiträgen oder vglb. nicht mehr oder noch nicht nachweisbar ist. Aus meiner Sicht sekundäre Formalien angesichts der historischen Fakten, z.B. dass L.E. in allen Bundestagswahlkämpfen als regelrechte "Wahlkampflokomotive" der CDU aufgetreten ist. Mit L.E. hat die CDU keine BT Wahl verloren. Insgesamt gesehen: Wieder mal eine nicht untypische wiki Debatte. --ErzPoet 17:39, 6. Mai 2007 (CEST)

" Erst im Jahre 2007 berichteten die Nachrichtenagenturen DPA und AFP, dass Erhard niemals Parteimitglied der CDU gewesen sei. Zwar wurde vom CDU-Kreisverband Ulm eine Mitgliedskarte ausgestellt, entscheidend für die Parteizugehörigkeit sei aber die Beitrittserklärung, die offensichtlich nicht vorliegt. Auch Mitgliedsbeiträge soll er nie gezahlt haben. "

Die Passage ist in Teilen unzutreffend. Die formale Parteizugehörigkeit Erhards ist bereits seit längerem umstritten - daher nicht "Erst ..." sondern allenfalls "Erneut" oder "Wieder" o.ä. wäre treffender. Siehe dazu im Diskussionsartikel der Hinweis auf einen WELT Artikel von 2004. Seltsam auch, dass man den Hinweis der CDU Bundesgeschäftsstelle bzw. die entsprechenden Archivauskünfte faktisch inhaltlich aussen vor lässt, dass man, um dem formalen Mangel der nicht (mehr) nachzuweisenden Mitgliedschaft abzuhelfen, Erhards Mitgliedschaft 1966 hat (wieder)aufleben lassen, und Erhard Beiträge für Jahre rückwirkend gezahlt hat. Also kann nicht definitiv die Rede davon sein, dass L.E. niemals Beiträge gezahlt hat. Das mag für Ulm zutreffen, aber nicht für Bonn als Sitz der Bundespartei und Lebensmittelpunkt Erhards. Erhard hat Jahrzehnte überwiegend in Bonn gelebt ( eigenes Haus) und ist dort auch gestorben. --ErzPoet 10:30, 7. Mai 2007 (CEST)

Hast Du Quellen für die Nachzahlungen? Denn soweit ich mich an verschiedene Berichterstattungen erinnere, war derartiges (keine Belege für Zahlungen auszufinden ) eben auch von der Bundesgeschäftsstelle nicht belegbar... --NB > ?! > +/- 13:17, 7. Mai 2007 (CEST)

Ein entsprechender Link ( WELT / 2002 !!) ist bereits in der Diskussion oben notiert worden >> http://www.welt.de/print-welt/article387546/Ludwig_Erhard_wurde_offenbar__als_Parteiloser_Bundeskanzler.html . Also eigentlich ein alter Hut! Nach meiner Erinnerung ist die eigentliche Story noch älteren Datums. Deshalb ist auch der Tenor des Hauptartikelsatzes ( "Erst ...") nicht korrekt. Als historisches Faktum ist diese ungeklärte formale Mitgliedschaft nie wirksam geworden; insofern ist es eher eine biographische + parteipolitische - vermutlich nie sauber zu klärende - Petitesse oder Trivialität. --ErzPoet 14:16, 7. Mai 2007 (CEST)

Den von mir kritisierten Schlußabsatz habe ich in den Abschnitt "Partei" verschoben, wo er mir sehr viel sinnvoller erscheint. Den Thesen- - wenn nicht Behauptungs- - Charakter habe ich in den Formulierungen durch den Konjunktiv hervorgehoben. Auf die Einfügung der älteren Quelle ( WELT 2002) mit ihrer These/Behauptung habe ich bisher verzichtet, obwohl sie zur aktuellen Welle zum Teil auf Gegenkurs liegt ( Mitgliederbeiträge). --ErzPoet 12:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Englischer wiki Artikel über Erhard

Was den rein biographischen Teil angeht, finde ich den recht gut - mit wertvollen Ergänzungen, die von den bekannten biographischen Quellen auch abgedeckt sind. --ErzPoet 13:07, 8. Mai 2007 (CEST)

Bekenntnis Ludwig Erhards zur CDU

" Gaus: Sie haben sich erst Mitte 1949 vor der Wahl zum ersten Bundestag zur CDU bekannt. Das war Ihr erster Parteieintritt überhaupt. Warum haben Sie sich für die CDU entschieden?

Erhard: Weil es galt, eine liberale, freiheitliche Politik, wie sie mir vorschwebte, in der Praxis zu verwirklichen. Dazu gehörte nicht, daß ich noch einmal eine liberale Partei stärke, sondern es gehörte dazu, daß ich die große Volkspartei, die CDU, für mich, für meinen Gedanken gewinne und dann auch darauf festlege.

Gaus: Haben Sie seit Ihrem Eintritt in die CDU Zugang zum Parteiapparat gefunden?

Erhard: Ja, natürlich. Durch die politische Arbeit als solche und dann durch die zunehmende Geltung, die ich innerhalb der Partei errang, wurde es unausweichlich und natürlich, daß ich stärker zu den politischen Gremien der Partei herangezogen wurde. Ich gehöre ja heute dem Präsidium an. "

Komplettes Interview >> http://www.rbb-online.de/_/zurperson/interview_jsp/key=zp_interview_638393.html

Erstsendung im April 1963

Für alle Interessenten: Alle Interviews der Reihe "Zur Person" von G. Gaus sind als Links verfügbar unter >> http://www.rbb-online.de/_/zurperson/archiv_jsp.html --ErzPoet 13:17, 8. Mai 2007 (CEST)

Das scheint mir doch eindeutig zu sein. --Mogelzahn 13:27, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich wäre da noch vorsichtig. Grund: Ein Eintritt ist kein Beitritt. Eintreten kann man auch ohne formale Mitgliedschaft durch Einbringung. Klingt zwar ziemlich Haarspalterisch aber dieser kleine/feine Unterschied wird im o.g. Dokument auch gemacht. In der Einleitung steht vom Beitritt Erhards, was das Interview aber so nicht hergibt. Die Nichtzahlung der Beiträge Seitens Erhard sind finde ich das gewichtiger Argument. Was darüberhinaus eigentlich am interessantesten wäre, der Wortlaut des damals gültig Parteistatuten, ob und in welchem Fall die Beiträge erlassen werden konnten. Sollte dies nicht Möglich gewesen sein bedarf es keiner weiteren Klärung ob nun doch Parteimitglied oder nicht. Gruß Stefan2552 19:44, 18. Mai 2007 (CEST)

@Stefan: Nein, eintreten kann man nur mitgliedschaftlich. Beitreten kann man auch rein ideell. Aus dem Dokument ergibt sich für mich eindeutig, daß Erhard Mitglied der CDU war. --Mogelzahn 12:51, 24. Mai 2007 (CEST)

Ohne nachweisbare Unterschrift auf einem Beitrittsformular und formale Annahme kommt keine Mitgliedschaft zu stande. --Oomen 13:00, 24. Mai 2007 (CEST)

Groteske Tänze um Lappalien + Trivialitäten. http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ludwig_Erhard#Parteieintritt_erst_1966

Das Faktum des formalen Wiederauflebens der Mitgliedschaft ist bis heute nicht widerlegt: Wiederregistrierung + Beitragszahlungen. Nicht jeder medialen "Sau hinterherlaufen, die durchs Dorf gejagt wird". --ErzPoet 13:24, 24. Mai 2007 (CEST)

Full ACK @ErzPoet --Mogelzahn 14:35, 24. Mai 2007 (CEST) PS: 1) Merkels und Adenauers Aufnahmeanträge gibt es auch nicht mehr, schreibt Oomen da jetzt auch "parteilos"? 2) Kenne ich Leute, die ganz ohne jedes Formular, sondern durch Erklärung auf einem Bierdeckel (nein, nicht Herr Merz) die Aufnahme in eine Partei beantragt haben - und das sogar erfolgreich.

Nein Mogelzahn da irrst du. Ein Beitritt ist ein definierter Rechtsbegriff der eine formale Mitgliedschaft in einer Organisation begründet (d.h Willenserkärung und Übereinstimmung mit den Statuten einer Organisation erforderlich), während ein Eintritt auch ohne formale Mitgliedschaft erfolgen kann (für etwas Eintreten bzw. für die Alphabetisierung in Entwicklungsländern aber nicht Beitritt für die Alphabetisierung in Entwicklungsländern). Da sich für Erhard weder eine Willensbekundung zum Beitritt, d.h schriftlicher oder mündlicher Antrag auf Beitritt (1. Punkt) noch ein Übereinstimmen mit den Statuten, d.h keine Beiträge gezahlt finden war Erhard nie Mitglied der CDU. Das kann man nun bedaueren oder sich drüber freuen, dass ein fähiger Politiker wie Erhard nicht der CDU zugeordnet werden muss, Fakt bleibt aber er war kein Mitglied sondern nur ein Unterstüzer der CDU. Grüße Stefan2552 18:49, 24. Mai 2007 (CEST)

Reine Rabulistik! Als ob sich Gaus und Erhard vorher über deine Spitzfindigkeit unterhalten und das EIN + BEI fein unterschieden hätten. Aus der o.a. Quelle, die bisher nicht widerlegt worden ist, wird deutlich, dass Mitgliedschaft auch offiziell bestanden hat und tatsächlich Mitgliedsbeiträge gezahlt worden sind. Wenn sich jemand nur etwas mit L.E. beschäftigt hat, wird das Thema der formalen Mitgliedschaft ohnehin als Petitesse in Augen Erhards ansehen. Erhard war "kreativer Chaot" und das Gegenteil eines Büroklammer-Politikers, der würde vermutlich herzlich über stefan2552 lachen. Die mal wieder gestreuten Meldungen sind interessegesteuerte Behauptungen. Es bleibt unbestritten: L.E. ist seit 1949 als CDU-Politker aufgetreten und politisch wirksam geworden. Alles andere ist das gängige und bei WIKI leider allerorten anzutreffende Aktualitäten-Larifari, das leider immer wieder zu edit wars ausgebeutet wird. --ErzPoet 19:20, 24. Mai 2007 (CEST)

Reine Rabulistik? Dann gehe doch mal bitte auf das Argument Erhard habe nie Beiträge gezahlt ein. Wie kann jemand Mitglied sein ohne Beiträge zu zahlen, wenn ich mich recht entsine steht sogar auf dem aktuellen Mitgliedsantrag der CDU die Mitgliedschaft erlischt automatisch wenn keine Beiträge mehr gezahlt werden. Solange niemand anhand der 1949 gültigen Parteistatuten nachweist, dass damals ein Befreiung von den Beiträgen formal möglich war bleibts dabei Erhard war kein Miuetglie der CDU. Das Argument er war seit seiner Wahl zum Vorsitzenden automatisch Miutglied gilt übrigens auch nich. Zitat Prof. Martin Morlock Institut für Deutsches und Europäisches Parteienrecht: "„Wer kein Mitglied ist, kann auch kein Parteivorsitzender werden.“ " Stefan2552 20:16, 24. Mai 2007 (CEST)

Und wie argumentiert Martin Morlock (oder stefan2552), wenn genau das eintritt, was er als Unmöglichkeit ansieht? Oder ist die Wahl von L.E. jetzt im nachhinein unwirksam? Müssen wir das löschen? Aus dem Gedächtnis verbannen, weil er eigentlich nicht PV werden durfte? Lebensfremdes Elfenbeinturm-Denken!

Anscheinend hast du immer noch nicht die alte WELT Quelle von 2002 gelesen, in der vom Wiederaufleben der Mitgliedschaft und von Zahlungen die Rede ist. Übrigens "Danke" für die konzertierte Aktion zur Artikelsperrung. --ErzPoet 20:31, 24. Mai 2007 (CEST)

Genauso wie du es oben beschreibst scheint es zu sein (im nachhinein unwirksam) wenn ich Prof Morlock folge, der sicherlich in diesem Sachverhalt mehr Kentniss besitzt als du. Meinst du die verklausolierten Fälschungsvorwürfe des Welt-Artikels "Im Archiv der Erhard-Stiftung befindet sich eine vom CDU-Kreisverband Ulm ausgestellte „Mitgliedskarte“ Ludwig Erhards mit der Nummer „03-18-100“, die aber erst am 2. August 1968 ausgestellt und auf den 1. März 1949 rückdatiert worden war. Die Felder für die Beitragsmarken sind nicht beklebt. Mit dieser Karte, die Erhard erst nach seiner Amtszeit als Parteivorsitzender zugeschickt worden war und die dem stern in Kopie vorliegt, sollte offenbar nachträglich eine Legende für seine durchgängige Parteizugehörigkeit geschaffen werden. 1971 folgte noch, ebenso unaufgefordert zugeschickt, ein Mitgliedsbuch Erhards." Sperren lassen hab ich den Artikel damit das in Ruhe ausdiskutiert wird. Sollte sich aber an der substanziellen Faktenlage weiterhinicht ändern wird eben wieder auf parteilos geändert und anschließen der Artikel wieder gespertt. In diesem Sinne Gruß Stefan2552 20:47, 24. Mai 2007 (CEST)

Meine Professorenhörigkeit ist nicht besonders ausgeprägt. Als ob man nachträglich historische Fakten ändern oder aufheben könnte! Elfenbeinturm! Es ist eben mal wieder HighNoon Zeit für die Einarbeitung tagesaktueller Mehrtagesfliegen und skandalisierter Schmonzetten, bei der systematisch gegen Eigenäusserungen Erhards und historische Realitäten verstossen wird. --ErzPoet 21:06, 24. Mai 2007 (CEST)

• Warum sollte die WP eigentlich die Fakten interpretieren - das ist doch gar nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie! Schildert doch einfach die Fakten (auf der einen Seite die Mängel hinsichtlich der formalen Mitgliedschaft, auf der anderen Seite die Arbeit für die CDU) ohne weitere private Schlüsse - Punkt... --NB > ?! > +/- 21:45, 24. Mai 2007 (CEST)

Für mich gehört das schlicht + einfach in den Bereich "Trivia", in den Dinge gehören, die irgendwie amüsant und umstritten, aber letztlich zweitrangiger Natur und historisch nicht wirksam geworden sind. Der Abschnitt http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Erhard#Partei erläutert das eigentlich nicht schlecht, kann aber ausgebaut werden. Die Frage der formalen Mitgliedschaft wird wahrscheinlich nie sauber zu beantworten sein. Die historischen Fakten bleiben: Erhard hat sich als CDU-Mitglied bekannt, ist für die CDU in den BT eingezogen, war als CDU-Mitglied Bundesminister und Bundeskanzler, Präsidiumsmitglied und Vorsitzender der CDU - nach aussen und nach innen. Der Schein sollte nicht das historische Sein bestimmen. --ErzPoet 22:14, 24. Mai 2007 (CEST)

Es hat Auswirkungen auf Darstellungsdetails. So z.B. auf die Eingagnsaussage „(CDU)“, die auf Grund eines IP-Edits eingestellt wurde, obwohl ich vor einiger Zeit die 'belegtere' Aussage „(für die CDU)“ als für alle Seiten unstrittige Form ohne Widerspruch eingestellt hatte. Ansonsten gebe ich Dir gerne Recht (wobei die verlinkte Passage den Vorgang redundant darstellt, also IMHO sogar kürzer ausfallen könnte) ... --NB > ?! > +/- 22:49, 24. Mai 2007 (CEST)

Es geht um nichts anderes als dieses Formulierung (für die CDU), aber ErzPoet akzeptiert keinen andere Formulierung als (CDU) obwohl ich schon mehrmals dazu aufgerufen habe sich hier auf der Diskusionsseite auf eine für alle akzeptable Formulierung zu einigen die dann in allen Artikeln in denen Erhard erwähnt wird gültig wäre. Den Sachverhalt unter http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Erhard#Partei finde ich auch akzeptabel und ausreichend dargestellt - formale Mängel in der Mitgliedschaft aber Selbstverständnis und Bekenntnis Erhards zur CDU - obwohl die ein oder andere Formulierung sicher noch verbesserungswürdig wäre. Grüße Stefan2552 14:21, 25. Mai 2007 (CEST)

An den RV Aktionen bis zur Sperrung waren mind. 6 Wikianer auf beiden Seiten beteiligt - also bitte keine personelle Zuspitzung. Die Begründungen waren in der Regel so formuliert, dass die Nichtmitgliedschaft "belegt" etc. sei; zudem wurden mindest genauso strittige, wenn nicht strittigere Umschreibungen einzusetzen versucht. Insofern halte ich die vorhergehende Schilderung des Sachverhalts durch stefan2552 für nicht zutreffend.

Die Textpartie in "Partei" ist teilredundant - ich hatte den ersten Teil umformuliert, den 2.Teil nur wenig angepasst aber erhalten, weil er die aktuelle Diskussion darstellte. Die Geschichte ist aber, wie einige wohl erst hier erfahren haben, eine Art Loch-Ness-Geschichte, die alle Jahre wieder auftaucht. Das müsste auch nachgetragen werden.

Eine Änderung der Kategorisierung ( besser Entkategorisierung wie z.B. "für die CDU") - selbst als Formelkompromiss - ist vermutlich nicht so einfach [oder soll man eine neue Kategorie einführen: "für die CDU"?  ;-)], ist dann L.E. plötzlich nicht mehr CDU MdB, CDU BuMin, CDU Präside + Vorsitzender etc. pp. ?? Das wäre der Versuch, nachträglich Geschichte umzuschreiben mittels einer heute nicht mehr eindeutig verifizierbaren formalen Mitgliedschaft. --ErzPoet 17:03, 25. Mai 2007 (CEST)

Siehst Du, da schießt aber jemand über das Ziel hinaus ;-). IMHO war LE für die CDU tätig, handelte also faktisch als CDU-Mitglied und wurde von außen auch so wahrgenommen (sonst hätte er bei den Wahlen wohl ein paar Stimmen weniger bekommen ;-) ). Das darf aber nicht dazu führen, die später bekannt gewordenen Ungereimtheiten als irrelevanten Boulevardkram abzutun. Von daher wäre eine 'Behandlung' als CDU-Mitglied bei gleichzeitiger vorsichtiger Formulierung und formaler Klarstellung im Artikel des sachlichste Weg, mit dem Thema umzugehen...

Wäre das ein für alle Seiten tragbarer Kompromiss? --NB > ?! > +/- 17:27, 25. Mai 2007 (CEST)

So ganz tierisch ernst möchte ich die Angelegenheit nicht behandelt wissen, da ich sie ohnehin für recht boulevardesk halte.

Ich sehe die Neu- oder Entkategoriserung aber auch recht praktisch, wie würden wir denn die Kabinettslisten etc. behandeln, wenn wir zu "für die CDU" umsteigen?? Ich nehme mich aber jetzt einfach aus der Diskussion raus und warte die Meinungsbildung ab.

Angesichts der nun mal nicht zu verändernden historischen Fakten [;-)]halte ich die Entkategorisierung nicht für geboten. Im Artikel selbst muss so oder so auf diese langjährige Debatte eingegangen werden - präziser als heute in "Partei". Schönes Pfingstfest !! --ErzPoet 18:29, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich könnte mich mit dem Zusatz (für die CDU) anfreunden, wenn dieser dann als Link auf den entsprechenden Absatz welcher die formale Problematik erläutert verweist. Praktischer und systematischer fände ich eher einen Zusatz (parteilos, für die CDU) wobei parteilos wiederum auf den Absatz mit der formalen Problematik und CDU eben auf den CDU Artikel verweist. Was es allerdings auch zu bedenken gibt die Formulierung die wir hier entwickeln sollte allgemeingültig für alle Artikel sein in denen Erhard mit diesem erklärenden Zusatz auftaucht. Also wie oben beschrieben Kabinetslisten, Writschaftsministerliste, Vizekanzlerliste, Bundeskanzlerliste, etc. Ebenfalls schöne Feiertage an alle. 84.147.244.214 15:08, 26. Mai 2007 (CEST)

Dieser Streit, der ja jetzt wieder aufflammt, gehört wohl zu den albernsten, die in der Wikipedia geführt werden. Erhard wurde und wird als CDU-Mann wahrgenommen, und so gehört da genauso das Kürzel (CDU) hin - das ja nichts über formale Mitgliedschaftsfragen und seine Stellung zur Partei aussagt, die hinreichend an geeigneter Stelle im Artikel geklärt werden - wie bei Jürgen Möllemann (FDP) und bei Otto Schily (SPD).--Pangloss Diskussion 16:08, 9. Aug. 2007 (CEST)

Edit War Provokation durch Stefan2552 & Co.

Das finde ich ziemlich frech! Eine anonyme IP (mehrfach) und der Benutzer stefan... ( identisch mit der IP ??) provozieren einen edit war u.a. mit wahrheitswidrigen Behauptungen ( über Mehrheits- und Minderheitspositionen) und merken nicht einmal, dass ihre Aktivitäten von unterschiedlichen Benutzern revertiert werden - soweit kann es mit der vermeintlichen Mehrheitsmeinung von Doppel-Stefan also nicht her sein. --ErzPoet 17:32, 11. Aug. 2007 (CEST)

Lieber ErzPoet. Nun hast du den Bogen aber gründlich überspannt. Gestern habe ich mir noch überlegt dich wegen deiner falschen Unterstellung "RV eines Vandalenaktes - hier toben nur eine IP und ein völlig voreingenommener + seit langem Desinformationen verbreitender Benutzer herum)" anzusprechen, hab aber davon abgesehen, weil ich mich nicht auf solche Kinderreihen einlassen wollte. Deine Verdrehung der Tatsachen ist ziemlich unverschämt. Ich erwarte von dir einen Beleg wo ich angeblich "seit langem Desinformationen" verbreite oder dir Rücknahme deiner unbelegten und unverschämten Unterstellung. Nun zu den Tatsachen: Alle Artikel und Vorlagen in der Wikipedia wurden nach Bekanntwerden der Tatsache, dass Ludwig Erhard nie CDU Mitglied war (Beleg: http://www.stern.de/politik/deutschland/:CDU-Altkanzler-Ludwig-Erhard-CDU-Mitglied/587764.html?id=587764 [Stern ist eine reputable Quelle und reicht nach Wikipedia Richtlinien zum belegen einer Tatsache aus]) auf den Parteistatus "parteilos" abgeändert. Ebenso wurde beim Artikel Ludwig Erhard verfahren. Aufgrund der massiven Einwände von ErzPoet wurde der Kompromiss "für dei CDU" eingebracht und von ErzPoet mit folgenden Worten bedacht "Ich nehme mich aber jetzt einfach aus der Diskussion raus und warte die Meinungsbildung ab."

Schaut man sich den Verlauf der gesamten Diskussion an, haben sich folgende Mitglieder für die Änderung ausgesprochen:

• Benutzer für Änderung: Cyrus Grisham , Kriddl , 80.129.74.234 , Maztur , Willicher , Nb , Stefan2552 , Oomen , 84.147.227.11 , 84.147.244.214
• Benutzer gegen Änderung: Emergenz , Mogelzahn , Syrcro , ErPoet , Chef

Der Mangel an echten Argumenten wird von Benutzer ErzPoet mit Floskeln wie "boulevardesk", "Groteske Tänze um Lappalien + Trivialitäten.", "Reine Rabulistik!" sowie Vandalismus vorwürfen kaschiert und der Versuch eine Minderheitenmeinung per Edit-War durchzudrücken wird anschließend frech auf der Diskussionsseite mit einer angeblichen Provokation durch mich begründet. Allerdings wird dies keinen Erfolg haben und der Kompromissvorschlag "für die CDU" wird im Artikel bleiben! Gruß Stefan2552 15:00, 12. Aug. 2007 (CEST)

Pangloss hat die richtigen Worte für diese für Wikipedia peinliche Groteske gefunden: "Dieser Streit, der ja jetzt wieder aufflammt, gehört wohl zu den albernsten, die in der Wikipedia geführt werden. Erhard wurde und wird als CDU-Mann wahrgenommen, und so gehört da genauso das Kürzel (CDU) hin".

Erneut argumentiert Stefan.. mit Halbwahrheiten und Desinformation ( zuvor mit unbelegten Thesen und bewusst undatierten Zitaten). Die Zählung von pro und contra ist nicht zutreffend - auf beiden Seiten Doubletten, willkürliche Zeitsetzung etc. An den willkürlichen Revertierungen ( nach Wochen Ruhe) gegen (CDU) sind 2(?) Nutzer beteiligt, an den Rücknahmen mehrere . An der Herausbildung der sog. Kompromißlösung ( "für die CDU") habe ich mich ausweislich der Diskussionsseite überhaupt nicht beteiligt. Die spätere Wiederaufnahme derselben habe nicht nur ich für nicht sachgerecht gehalten. Die "Meinungsbildung" hat sich verkrümelt - ausser Pangloss und der sattsam bekannten IP 84.147. ... fand da nichts mehr statt.

Fakt: Die immer wieder aufköchelnde Debatte um eine formale Mitgliedschaft wird nach 40 - 60 Jahren nicht mehr zu klären sein; dazu gehören die entsprechenden Anmerkungen in den Artikel - angesichts der historischen Realität von 1949 bis zu Erhards Tod in meinen Augen eine geschichtliche Marginalie von trivialer Bedeutung. --ErzPoet 16:11, 12. Aug. 2007 (CEST)

Hallo ErzPoet wie soll ich den deinen Satz "auf beiden Seiten Doubletten" verstehen? Ist das dein Eingeständnis, dass du hinter mehr als einen der oben genannten Benutzer stehst? Auch, dass du auf keines der oben genannten Argumente eingegangen bist und wieder auf deine floskelhafte und unangebrachte Sprache ("geschichtliche Marginalie von trivialer Bedeutung") verfallen bist, spricht Bände. Ich frage mich langsam wirklich was für dich an einen formal richtigen Lexikoneintrag („für die CDU“) so schwierig zu akzeptieren ist und du stattdessen ständig einen Fehler in den Artikel hinein editierst. Trotzdem noch einen schönen Tag. Gruß Stefan2552 16:58, 12. Aug. 2007 (CEST)

Bevor ichs vergesse: „Halbwahrheiten und Desinformation ( zuvor mit unbelegten Thesen und bewusst undatierten Zitaten).“ Halbwahrheiten und Desinformation sind für mich aus deinem Mund eine Ehre, undatierte Zitat sind (falls diese per Google einen Mausklick entfernt sind) eine Selbstverständlichkeit und die unbelegte Thesen wirst du von mir sicher nicht finden.

Für diese Albernheiten ist mir meine Zeit wirklich zu schade ...

deshalb zum Abschluss: Die "Abstimmung" ist ein schlechter Scherz - wann die stattgefunden hat und ab wann gezählt wurde, hast du selbst festgelegt ... bei der neuen Debatte haben mehrere der Disputanten des Frühjahrs gar nicht mehr teilgenommen. Wer dann auch noch IPs mitzählt, macht sich noch mehr "verdächtig", wobei zumindest die Identität der Person hinter zwei IPs sehr wahrscheinlich ist. Pangloss und Chef sind ein Nutzer - einer merkt es natütlich nicht. An den aktuellen Reverts war ich spät als einer von 5 oder 6 Nutzern beteiligt; da lief die koordinierte RV Aktion von 2(?) Nutzern schon ne Woche - also versuch bitte nicht, mich auf dein Querulantenniveau herabzuziehen. Solche Techniken (incl. die o.a.) halte ich nun mal für Desinformation und Manipulation - soviel zu der Seriosität deiner Argumentation im allgemeinen und im besonderen. --ErzPoet 17:33, 12. Aug. 2007 (CEST)

"Schaut man sich den Verlauf der gesamten Diskussion an, haben sich folgende Mitglieder für die Änderung ausgesprochen". Eine Abstimmung hast du daraus gemacht. Was die IPs angeht, haben die in der Wikipedia dieselben Rechte wie andere Benutzer auch. Mit Pangloss / Chef gebe ich dir in allen Punkten Recht und entschuldige mich dafür. Im Übrigen belasse ich dir gerne dein dir eigenes Niveau im Allgemeinen und im Besonderen und behalte guten Gewissens das Meinige. Gruß Stefan2552 18:04, 12. Aug. 2007 (CEST)

Denkschrift auch Ohlendorf bekannt ??

Interesse für die Studie zeigte auch das Reichswirtschaftsministerium mit dem stellvertretenden Staatssekretär Otto Ohlendorf. Gibt´s dafür einen reputablen Beleg?? Erhards Denkschrift war faktisch "Hochverrat"!! --ErzPoet 12:02, 10. Mai 2007 (CEST)

Auch wenn Dir evtl. die Quellen nicht schmecken, hier oder hier gibt's zumindest weitere Hinweise... --NB > ?! > +/- 17:35, 25. Mai 2007 (CEST)

Sind mir bekannt. Ich halte sie für eindeutig tendenziös; gerade das Internet ist prall gefüllt mit kaum belegten und nicht "interfakultativ" nachvollziehbaren Materialien rechts- und linksradikaler Provenienz. Motto: Glauben oder nicht glauben! In der 2. Quelle z.B. ist L.E. im Endresultat der reine Kapitalistenknecht, der den Faschismus in den Nachkriegskapitalismus fliessend übergeführt hat. Symptomatisch ist, dass die biographischen Anmerkungen zu L.E. dort dessen völlige NS(DAP) Abstinenz einfach verschweigen.

Von Interesse wäre für mich, ob die "Denkschrift Goerdeler" bei Ohlendorf bekannt war, nicht irgendeine von etlichen Denkschriften L.E.´s. --ErzPoet 19:00, 25. Mai 2007 (CEST)

Die Quellentendenzen waren mir durchaus bekannt, wobei in derartigen Bereichen nach meiner Erfahrung die Fakten häufig zwar einseitig ausgewählt und interpretiert werden, aber die genannten 'harten' Fakten grundsätzlich tragfähig sind (da man sich ja sonst zu schnell demontieren ließe)... --NB > ?! > +/- 11:20, 26. Mai 2007 (CEST)

Wenn es denn mal harte Fakten wären, i.d.R. sind es durchweg nicht quellenkritisch unterfütterte "Interpretationen". Beide "Quellen" sind legitime Meinungsartikel - aber um deren Tendenzen und Hauptaussagen zu prüfen, müssten wir ne halbe Bibliothek gegenlesen, weil kaum oder gar keine Belege angegeben werden. Das ist fast wie bei Däniken. Noch mal die 2. "Quelle": biographisch wird L.E. zwischen 1928 und 1942 völlig ausgeblendet - warum ist klar! Das würde nicht in das Konstrukt passen. --ErzPoet 11:52, 26. Mai 2007 (CEST)

Der kritisierte Satz ist inzwischen gelöscht worden, wie ich nach meinem Urlaub feststelle. Ein (vernünftiger) Beleg für diese These war ohnehin nie angegeben worden. Wie der Zufall spielt, stolperte ich bei der Durchsichtslektüre im "Lexikon des deutschen Widerstandes" (Benz/Pehle) über einen Artikel über die "Freiburger Kreise" (Rüther-Zimmermann), in dem der o.a. Satz wohl seinen Ursprung hat: "An der Tätigkeit der Arbeitsgemeinschaft Erwin von Beckerath war auch Otto Ohlendorf ... interessiert, ... Es gelang ihm aber nicht, die Freiburger unmittelbar .. miteinzubeziehen." Sind Kontakte zwischen Erhard und den "Freiburgern" in den 40er jahren bekannt? Gerstenmaier nennt die Freiburger "Erhard-Leute"; bezieht sich diese Interviewäusserung auf die Kriegszeit oder Nachkriegszeit? --ErzPoet 12:14, 6. Aug. 2007 (CEST)

Das sind keine Quellen, dass ist Propaganda!!!! Aufforderung zur Sofortigen Überarbeitung dieses Abschnitts, ansonsten wird beim zuständigen Amsgericht Unterlassungsklage beantragt.

SS Obersturmbann-Führer Otto Ohlendorf war zweiellos gegen Ende des Krieges kein fanatischer Nazi mehr, ganz im Gegenteil. Inwieweit es Gespräche gegeben hat und welchen Inhalt solche Gespräche gehabt haben könnten, kann am besten die Ludwig-Erhard-Stiftung beurteilen, die sehr seriös und unvoreingenommen zu solchen Themen arbeitet. Ich empfehle ein Gespräch mit Andreas Schirmer oder Prof. Wünsche dazu. (Barbier ist leider ein Nervensäge).

Persönlich halte ich einen Kontakt Erhards zu reuigen NSDAP-Funktionären für eher unverfänglich. Ich persönlich habe mich im Leben auch schon mit diversen Wahnsinnigen von Rechts bis Links unterhalten, ohne daß es mir geschadet hätte, ganz im Gegenteil, man kann für die ideellen Werte der westlichen Demokratie werben, ohne in den Ruch eines bezahlten Staatsdieners zu geraten. Ist doch auch was. Ich weiß von Ludwig Erhard, daß er aufgrund seiner altliberalen, aufklärerischen Ausrichtung in solchen Fragen zeitlebens ebenfalls sehr unerschrocken war und möchte ihn deshalb von dieser Stelle aus recht herzlich grüßen.

Das Argument der Hasspropaganda von SED oder auch den 68er Maoisten, Pol-Poties und anderen Massenmörder-Groupies, ist zweifellos richtig, von dieser Seite kommt ja auch das unsägliche Gesülze vom angeblichen "Wehrwirtschaftsführer".

In Sachen Otto Ohlendorf und Ludwig Erhard müßte dann auch gegen das Handelsblatt Unterlassungsklage eingereicht werden:

• Michael Brackmann: Der Tag X. - Im Juni 1948 kommt die D-Mark und verändert das Land. Die Währungsreform ist von langer Hand vorbereitet und bis ins Detail ausgetüftelt worden. Im: Handelsblatt 23./24./25. Juni 2006. Der Artikel spricht Ohlendorf neben Erhard zentrale Rolle für die Wirtschaftsplanungen für die Zeit nach dem Krieg zu. --Alex1011 14:27, 25. Nov. 2007 (CET)

Artikelsperre

Wegend es Revertwars ist der Artikel erstmal gesperrt. --sугсго.PEDIA^-/+ 19:37, 24. Mai 2007 (CEST)

Ist es nicht an der Zeit den Artikel wieder zu entsperren?--Osiris2000 15:27, 8. Sep. 2007 (CEST)

Bild Portrait

Hallo ich würde gerne den Artikel um das Bild von Ludwig Erhard aus der Kanzlergalerie ergänzen.

Ludwig Erhard,
Kanzlergalerie Berlin

[[Golney 14:35, 9. Sep. 2007 (CEST)]]

Seltsame Formulierung

Hi!

Seit Oktober 2006 befindet sich folgende Formulierung im Text:

Er hat die betreffenden Vorschriften an einem Sonntag im Jahre 1948 abgeschafft, denn sonntags hatten die Behörden der Alliierten geschlossen. Geht das nur mir so, oder klingt das irgendwie holprig? Stört es jemanden, wenn ich´s wieder ´rauswerfe? Gruß, --Kaisersoft 23:51, 10. Jan. 2008 (CET)

Ein Meisterstück der Formulierkunst ist das wohl ganz sicher nicht. Ob es inhaltlich stimmt, kann ich jetzt auf die Schnelle nicht beurteilen. Aber mehr als eine kleine Anekdote wäre es ja eh nicht. --TMFS

Hab´s jetzt mal rausgeworfen. Falls jemand Quellen dazu findet, kann man´s ja wieder einbauen und etwas glatter formulieren. --Kaisersoft 20:53, 13. Jan. 2008 (CET)

Im übrigen sollte der ganze Artikel durchgängig etwas seriöser umformuliert werden, teils finden sich einige doch sehr umgangsprachliche Formulierungen im Artikel. 84.147.247.3 17:31, 19. Jul. 2008 (CEST)

Quellen-Baustein

Der Quellen-Baustein stammt nicht von mir, ich halte ihn aber für angebracht, denn es kann nicht der Sinn unserer Enzyklopädie sein, möglicherweise nur populäre Irrtümer weiterzugeben. Dazu gehört der im Artikel vorkommende Satz: „Adenauer setzte sich jedoch mit dem bekannten Ausspruch 'Kinder kriegen die Leute sowieso' über diese Bedenken hinweg.“ Mit Google finden sich zwar zahlreiche Anführungen dieses angeblichen Adenauer-Ausspruches, aber niemand kann die genaue Quelle dafür angeben.[9] Überhaupt ist das so eine Sache mit dem Verhältnis Adenauer–Erhard. Über die Rivalität zwischen Adenauer und Erhard wurde und wird von vermeintlichen Alleswissern zwar viel philosophiert, aber eindeutige Belege dafür gibt es kaum. Da steht im Artikel: „Vom Beginn seiner Tätigkeit als Minister an sah sich Erhard harter Kritik seitens des Kanzlers ausgesetzt“ und „Viele, Adenauer an der Spitze, glaubten, er sei als Kanzler ungeeignet.“ Woher wissen wir das so genau? --KLa 14:13, 28. Okt. 2008 (CET)

Bilderstreit

Könntet ihr bitte begründen, warum die eine Version besser ist als die andere? Danke. --Livani 17:31, 21. Dez. 2008 (CET)

Ich denke, dass die enzyklopädische Qualität dieses Artikels nicht dadurch verbessert wird, indem eine ganze Bildergallerie eingefügt wird. Ein Bild von Ludwig Erhard dürfte reichen. Bilder von seiner Büste, der 2-DM-Münze mit seinem Konterfei, und einer Briefmarke die ihm gewidmet ist, haben dagegen einen enzyklopädischen Mehrwert, da sie die Bedeutung der Person dokumentieren. Im Übrigen ist eine sehr ausführliche Bildergallerie im Artikel ja verlinkt. Außerdem finde ich das Foto von 1973 als Hauptbild ungeeignet, da es Erhard Jahre nach seiner Zeit als Bundeskanzler zeigt. --Mr. Mustard 17:39, 21. Dez. 2008 (CET)

Die Briefmarke ist ein Bebilderungsnotnagel, der aus der Zeit übrig ist, als es schlicht keine freien Bilder gab. Unter "Ehrungen und Preise" ist es sinnvoll, aber nicht direkt am Artikelanfang. Das Zigarre-Bild vom Hamburger Parteitag zeigt Erhard, wie er war. Auch wenns nicht aus der Kanzlerzeit ist, das Bild ist typisch für ihn. Und Bildergalerien sehen anders aus als sechs, sieben sinnvolle Bilder, die den Artikel bereichern. --Felix ^fragen! 00:58, 4. Jan. 2009 (CET)

Verweis zu Ohlendorf überarbeiten

Das sind keine Quellen, dass ist Propaganda!!!! Aufforderung zur Sofortigen Überarbeitung dieses Abschnitts, ansonsten wird beim zuständigen Amsgericht Unterlassungsklage beantragt.

So so, Amsgericht. Na dann zu! http://www.jungewelt.de/2009/09-19/023.php (nicht signierter Beitrag von 87.154.76.67 (Diskussion | Beiträge) 20:07, 27. Nov. 2009 (CET))

bild

es gibt so schöne bilder von ihm ... warum wird hier das 2 mark stück genutzt? (nicht signierter Beitrag von 212.117.95.92 (Diskussion | Beiträge) 16:28, 18. Jan. 2005 (CET))

Wenigstens das bekannte Foto könnte rein (über die Ludwig-Erhard-Stiftung sind die Rechte jederzeit zu bekommen):

http://bp1.blogger.com/_teP8r1POo2M/RrD8i1YwR8I/AAAAAAAAABM/2QLk8a-Moks/s1600-h/ludwig+erhard.jpg

Oder die 1997 Briefmarke, die man z.B. unter

http://www.dol2day.com/index.php3?kategorie_id=zdc&frage_id=frage_id&position=1700&pid=20877

sehen kann. (nicht signierter Beitrag von 85.181.179.217 (Diskussion | Beiträge) 16:31, 27. Okt. 2007 (CEST))

Beleg-Baustein

der Baustein dient ja wohl nicht dazu da, eine subjektive Befindlichkeit eines Benutzers bezüglich der erforderlichen Anzahl der Einzelnachweise auszudrücken. Einschlägige Literatur ist angegeben. Wenn also nicht konkret dargelegt werden kann, welche Angaben fraglich sein sollen, bitte ich auf solche sinnfreien Aktionen zu verzichten. --Charmrock 23:46, 4. Jun. 2010 (CEST)

Deine Absichten werden hier leider zu offensichtlich zumal du selber fast täglich Bausteine oder WP:Q-Dogmatik verwendest. Gründe wurden genannt und das der Artikel zu wenig Quellen hat wird jedem Altwikipedianer in 0.5 s offensichtlich. Mehr als den Hinweiß darauf brauche ich für einen "Belege fehlen"-Baustein auf 7 Seiten Text mit 3 Quellen nicht. EOD. --Kharon WP:RP 00:09, 5. Jun. 2010 (CEST)

Der {{Quellen}}-Baustein ist nicht dazu gedacht, sämtliche alten Artikel, die vor der Einführung der Einzelnachweise und vor der starken Fokussierung auf Belegbarkeit geschrieben wurde, zu verunstalten. Das könnte man dann nämlich besser per Bot in den gut 500.000 in Frage stehenden Artikeln machen. --Felix ^fragen! 09:46, 5. Jun. 2010 (CEST)

Es gibt dazu nur 1 vernünftige Regel. Der Baustein ist sachlich angebracht/begründet oder nicht. Sachliche Gründe sind genannt und nicht entkräftet worden. Jeder Wikipedianer mit +2-3 Jahren Erfahrung kann selber beurteilen ob (die) 3 Quellen (1 Fachbuch, 1 Zeitschriftenartikel, 1 spezieller Blogeintrag) für 7 Seiten Biografie und Geschichte genügen. Was bots mit 500.000 Artikeln anstellen könnten interessiert hier nicht zumal derartige Massenedits sowieso bereits im Ansatz als Vandalismus klassifiziert werden. Hier wird also eine ganz übliche Praxis künstlich zu einem Problem hochstilisiert das nicht mal theoretisch existiert. --Kharon WP:RP 10:47, 5. Jun. 2010 (CEST)

Also welche Inhalte im Artikel sind strittig und erfordern einen Einzelnachweis? Wenn du nicht in der Lage bist dazu etwas vorzubringen und nur auf andere Artikel verweist, die mehr Einzelnachweise haben dann findest du in WP:BNS die passende Antwort. --Charmrock 13:25, 5. Jun. 2010 (CEST)

Muss hier etwas belegt werden, was nicht angezweifelt wird? --Qfff 14:35, 5. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia:QA#Grunds.C3.A4tze Satz 1/2:
Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. Alle nicht-trivialen Aussagen eines Artikels müssen belegt und auf diese Weise nachprüfbar sein.

(nicht signierter Beitrag von Kharon (Diskussion | Beiträge) )

Ein Beleg ist nicht zwingend ein Einzelbeleg (vulgo Fußnote). Auch die angeführte Literatur kann ein Beleg sein. Natürlich sind Einzelbelege schöner, aber viele Artikel sind eben entstanden, bevor es die Möglichkeit der Ref-tags in die Mediawiki-Software implementiert worden ist. Wenn Dich stört, daß die Belege in der Literaturliste statt in Fußnoten zu finden sind, steht es Dir frei, die Literatur zu sichten und entsprechende Fußnoten anzulegen. --Mogelzahn 21:44, 5. Jun. 2010 (CEST)

Du erlaubst mir doch nicht mal den entsprechenden Baustein und dein Scherzargument kommentiert sich im Angesicht von mehr als 700 Edits im Artikel hier, seit der Etablierung der Belegpraxis(Ende 2005) in der Wikipedia genau so. Die Regeln sind da eindeutig, der Artikelzustand ist diesbezüglich eindeutig, die Artikelhistory ist bezüglich deiner absurden Argumentation eindeutig. Mir scheint was du schreibst völlig gehaltlos.(nicht signierter Beitrag von Kharon (Diskussion | Beiträge) )

Danke, daß Du von inhaltlichen Fragen auf persönliche Angriffe übergehst. --Mogelzahn 14:37, 6. Jun. 2010 (CEST)

Du ignoriest zum wiederholten Male die gestellte Anfrage: welche Inhalte im Artikel sind strittig, nicht durch die die angeführte Literatur belegt und erfordern einen Einzelnachweis? Wenn da nichts kommt, fände ich ein EOD angebracht, sowas stört nur auf diversen Beobachtungslisten. --Tohma 10:06, 6. Jun. 2010 (CEST)

Die Differenz zwischen "nachprüfbar belegt"(Regel der Wikipedia!) und "angeführt" ist auch zu offensichtlich um darüber zu diskutieren. Lies doch mal unter WP:Q wie konkret die Vorgaben sind. Dein Vorwurf zur "Störung der Beobachtungsliste" is zumindest orginell! Kopfschüttelnd...(nicht signierter Beitrag von Kharon (Diskussion | Beiträge) )

Nochmal die Frage: Bei welchem Punkt bestreitest Du substantiiert, daß er sich in der angegebenen Literatur findet? --Mogelzahn 14:37, 6. Jun. 2010 (CEST)

Der ständige Versuch des ableitenden forking`s einer artikelumfänglichen Kritik auf einzelne Inhalte ist kontraproduktiv und unzulässig. Die Kritik betrifft, für jeden offensichtlich, praktisch den ganzen Text, da bei 3 Quellen auf 7 Seiten 90-99% der nichttrivialen Aussagen des Artikels/des Textes unbelegt sind. Das auf einzelne Punkte herunter zu brechen bedeutet schlicht nichts anderes als 99% der Kritik zu ignorieren. Entweder ihr akzeptiert die Kritik konstruktiv statt ständig zu versuchen sie zu demontieren oder ich werde formal und setze einen QS-Baustein und in 2 Monaten einen LA in den Artikel, falls sich nichts wesentliches bis dann geändert hat. --Kharon WP:RP 20:07, 6. Jun. 2010 (CEST)

Das "90-99% der nichttrivialen Aussagen des Textes unbelegt sind" ist eben eine Fehlannahme Deinerseits. Es mag sein, daß sie nicht durch Einzelnahcweise belegt sind. Sie sind aber durch die in der Literaturliste genannten Werke belegt. Du bist hier mehrfach aufgefordert worden, die Aussagen des Textes zu benennen (ja, es mag solche geben), die nicht durch eines der angegebenen Werke belegt ist, bist aber eine Antwort schuldig geblieben. --Mogelzahn 10:48, 7. Jun. 2010 (CEST)

Na wenn du schon die kristallklaren Regeln zu Einzelnachweisen derart uminterpretiertst sollte man sich deine Quellenwiedergaben im Artikel vieleicht auch mal genauer ansehen. Dazu muss ich also dann wegen fehlendem <ref>Autor,Buchtitel,Seite</ref> 12 Bücher komplett lesen und raten welche Textpassage aus den insgesamt vermutlich meh als 3000 Seiten Text du gemeint haben könntest? Ist das dein Ernst? --Kharon WP:RP 21:22, 7. Jun. 2010 (CEST)

Auf den LA und die Reaktionen darauf bin ich jetzt schon gespannt. Vielleicht übst du in der zwischenzeit mal, deine Beiträge zu signieren. --Charmrock 20:24, 6. Jun. 2010 (CEST)

Jups..eventuell findet sich ja ein Löschadmin der das "Reset-Konzept" bei LA`s/Artikeln als eine übliche Praxis ansieht und auch "die Eier" hat die zentralen Regeln für Artikel mal konsequent an einem "Lieblingsartikel" gegen den Protest mehrerer angesehener Altwikipedianer durchzusetzen. Ich persönlich glaube ja das es mehr "make my day"-Admins gibt als in deiner IMHO regelrecht belustigt wirkenden Gespanntheit als Erfahrung impliziert scheint. --Kharon WP:RP 20:47, 6. Jun. 2010 (CEST)

Siehe hierzu auch diese VM, wo Kharon BNS-Edit-War und äußerst destruktives zu werke gehen bescheinigt wird. Ich denke, weitere Diskussionen erübrigen sich. --Charmrock 22:09, 7. Jun. 2010 (CEST)

Vorgeworfen, nicht bescheinigt. Kommentiert hab ich das ja da schon. Das hier gemäß Regel WP:Q z.Z. 99% nicht belegt ist, bleibt eine nicht zu bestreitende Tatsache. --Kharon WP:RP 22:58, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wenn dir soviel dran liegt, mach halt was Sinnvolles und füg sie nach und nach ein. Hat ja niemand was dagegen.--Charmrock 23:32, 7. Jun. 2010 (CEST)

Sinnvoll ist regelmäßig in solchen Fällen zu allererst mal den Baustein {{Belege fehlen}} ein zu setzen damit sich die Hauptautoren und sonst jeder über dieses, hier offensichtlich 5 Jahre verdrängte oder ignorierte, Problem klar werden. DAFÜR ist der Baustein da. --Kharon WP:RP 23:54, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nein, sinnvoll wäre es gewesen, erst zu prüfen, was man selbst verbessern kann. Dann -nachdem man im Rahmen seiner Möglichkeiten etwas selbst verbessert hat - den Hauptautor auf seiner Diskussionsseite anzusprechen (keine Angst, ich bin nicht der Hauptautor, insofern geht auch Dein Hinweis oben, Du müsstest raten, welche Seiten ich gemeint hätte, fehl. Und erst wenn man festgestellt hat, daß das erste und das zweite nicht hilft und man auch festgestellt hat, daß die angegebene Literatur einem nicht weiterhilft, den Baustein zu setzen. Bausteinschubserei um der Bausteinschubserei willen, ist dem Projekt jerdenfalls nicht dienlich. --Mogelzahn 17:07, 8. Jun. 2010 (CEST)

Btw. Carl Schmitt ist sogar von 2001 und hat ordentliche Quellen. --Kharon WP:RP 02:37, 12. Jun. 2010 (CEST)

Statt hier herumzulamentieren solltest Du z.B. einfach mal den Hauptautor ansprechen oder selbst tätig werden. --Mogelzahn 11:57, 14. Jun. 2010 (CEST)

Konfession

Welcher Konfession gehört L.E. an? (nicht signierter Beitrag von 195.88.117.32 (Diskussion) 13:20, 2. Mär. 2011 (CET))

Dokumentationen

Jean-Michel Meurice: Schwarze Kassen , Dokumentarfilm, ARTE France, Maha und Anthracite (2008 - 70'), Jean-Michel Meurice, Frankreich 2008 (nicht signierter Beitrag von 87.178.109.249 (Diskussion) 20:00, 5. Jun. 2011 (CEST))

Ulm

Der Artikel schildert Erhards Werdegang gut, aber eine Information fehlt. Wie ist es dazu gekommen, dass er MdB für Ulm wurde? Schließlich stammte er aus Franken, hatte dort seinen Lebensmittelpunkt und war Mitglied der bayerischen Staatsregierung. Wenn darüber etwas bekannt ist, wäre es gut noch zu ergänzen, warum er den Wahlkreis in Ulm bekam und ggf. ab wann er dort gelebt hat. --Korung 12:00, 7. Dez. 2011 (CET)

Wirtschaftswunder

Die zentrale (Nicht)Verbindung Ludwig Erhards mit dem Wirtschaftswunder wird in diesem Artikel gar nicht richtig erörtert. Mit den Aussagen, Erhard gelte als „Vater“ des Wirtschaftswunders und der Sozialen Marktwirtschaft werden leider nur vorhandene deutsche Stereotype reproduziert, die sich auf Halbwissen gründen. Dass er mit dem Wirtschaftswunder in Verbindung gebracht wird, ist unbestritten und soll dargelegt werden, ob diese Verbindung aber den Tatsachen entspricht und die Meinungen darüber werden nicht annähernd dokumentiert. Das ist für einen enzyklopädischen Artikel äußerst dürftig. Zum Einen wird nicht darauf eingegangen, ob das „Wirtschaftswunder“ (neutral formuliert die sehr hohen Zuwachsraten des BIP in den 1950er- und 1960er-Jahren) überhaupt unter Erhards Konzept einer Sozialen Marktwirtschaft zustandegekommen ist. Das ist nämlich, vorsichtig formuliert, zu bezweifeln. Zweitens wird die Frage, ob die hohen BIP-Zuwachsraten Deutschlands wirklich etwas außergewöhnliches darstellen, für das die Wirtschaftspolitik Erhards verantwortlich sein könnte oder vielmehr im globalen Kontext der Nachkriegsjahre zu sehen sind, nicht behandelt. Zu diesen Fragestellungen existieren nämlich Meinungen, die Erhards Verantwortung für die positive Wirtschaftsentwicklung als äußerst vernachlässigungswürdig bzw. verschwindend klein bezeichnen. Besonders im Ausland ist das Bild von einer „sozialen Marktwirschaft“ sowohl in wirtschaftsliberalen wie auch in gegenteiligen Kreisen eher unbekannt, damit wird sich kaum befasst. Das Deutschland des Wirtschaftswunderland ist dort eher bekannt als eines des Rheinischen Kapitalismus, der nichts besonders deutsches darstellt, sondern die auch in anderen Ländern dieser Zeit (wie Japan) übliche Kooperation (negativ gesagt „Verflechtung“) zwischen großen Industrieunternehmen, Großbanken, dem Staat und den Gewerkschaften. Diese Kooperation setzte die Marktmechanismen in essenziellen Bereichen wie bei der Kreditvergabe und bei der Lohnfindung (Stichwort Flächentarifvertrag) außer Kraft. Was genau man unter einer Sozialen Marktwirtschaft verstehen kann, ist sicher hochumstritten, doch genauso wenig, dass Erhards Vorstellungen wesentlich (ordo)liberaler waren als die der meisten. Gerade die Tatsache, dass er kontinuierlich in seiner Zeit als Wirtschaftsminister eine Außenseiterposition einnahm und die Gewerkschaften zerschlagen wollte, zeigt doch wie sehr das Wirtschaftswunder zu dieser Zeit noch unter anderen Bedingungen stattfand. Erhards Wirken mag man auf die Währungsreform beschränkt sehen, die jedoch kaum den ganzen Prozess des Wirtschaftswunders augelöst hat.

Abseits meiner eigenen Interpretationen und Schlussfolgerungen, die jeder kritisieren mag, möchte ich doch zwei wesentliche Quellen nennen, von denen ich hoffe, dass sie im Artikel verwendet werden können. Einmal ist das (sozusagen von wirtschaftsliberaler Seite) Wolfgang Münchau (schreibt zur Zeit in der FTD) mit seinem Buch Das Ende der Sozialen Marktwirtschaft, S. 18. Ich zitiere: „Danach ist die Soziale Marktwirtschaft eine Tautologie. (…) Die Marktwirtschaft ist eben sozial, und damit gebe es keinen realen Unterschied zwischen der reinen, freien Marktwirtschaft, etwa der Art, wie sie Hayek selbst befürwortete, und der Sozialen Marktwirtschaft Erhards.“ Wer will ernsthaft behaupten, dass eine solche „freie Marktwirtschaft“ in den 1950er- und 1960er-Jahren vorlag? Auf anderer (eher keynesianischer/schumpeterianischer/lautenbachscher Seite) ist Heiner Flassbeck. In Das Ende der Massenarbeitslosigkeit werden die Wachstumsraten einiger europäischer Staaten, der USA und Japans in den ersten beiden Nachkriegsjahrzehnten analysiert. Das Wachstum des kriegszerstörten und damit wesentlich aufholbedürftigeren Deutschlands fiel demnach nur unwesentlich höher als das von Italien aus, das nicht gerade für seine marktwirtschaftliche Strukturen bekannt ist und war. Vor allem aber fällt Japan auf, dessen vom Interventionismus und Staatsdirigimus sowie Kartellen völlig durchdrungene Wirtschaft eine noch bessere Performance als Deutschland hingelegt hat, und zwar mit zunehmendem Abstand. Diese wenigen Beobachtungen lassen es als äußerst unsinnig erscheinen, die Behauptung vom Erhardschen Wirtschaftswunder in diesem Wikipedia-Artikel unkommentiert darzulegen und zu unterstützen. Man muss zumindest die Gegenseite darlegen, und die alternativen Erklärungsansätze für das hohe BIP-Wachstum der Nachkriegszeit, nämlich die stabile Geldordnung von Bretton Woods, die stärkere Begrenzung der weltweiten Kapitalströme, das Ausbleiben von großen Finanzkrisen und die Rolle der Zentralbankpolitik.--Leit 13:27, 29. Aug. 2011 (CEST)

Dein Kritik wäre richtig, wenn im Artikel stehen würde "Erhard ist der Vater des Wirtschaftswunders", denn damit würde behauptet werden, es wäre eine unverrückbare Tatsache. Die Formulierung, er gelte als Vater des Wirtschaftswunders, stellt aber die Lage genau so dar, wie sie ist: Im Bewußtsein der (west)deutschen Bevölkerung reproduziert sich diese Stereotype, von der Du meinst, sie gründe sich auf Halbwissen (ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler, weshalb ich überhaupt nicht entscheiden kann oder will, ob es stimmt, dass er Vater des Wirtschaftswunder genannten Aufschwungs sei, ob es teilweise stimmt - der Erfolg hat immer viele Väter - oder ob es nicht stimmt). --Mogelzahn 15:48, 15. Nov. 2011 (CET)

Ja, zum Teil hast du damit Recht. Es ist allerdings an Irrationalität nicht zu überbieten, diesen Erfolg dem Wirken einer einzigen Person zuzuschreiben. Meiner bescheidenen Meinung nach wäre die Entwicklung auch ohne Erhard exakt so verlaufen wie es geschehen ist und dann hätte man sich eine andere Person zur kollektiven Verehrung genommen. Japan und Italien hatten auch keinen Erhard, drum liefs nicht wesentlich schlechter. Die Frage für den Artikel ist jetzt, was "gilt" denn bedeutet: Derzeit bezeichnet es offensichtlich nur das "Bewusstsein" innerhalb der Bevölkerung. Natürlich muss dieses Stereotyp auch in Wikipedia reproduziert werden, weil es leider in Deutschland von solch tragender Bedeutung ist. Was mir absolut nicht gefällt ist aber, dass auf eine halbwegs "wissenschaftliche" Einordnung komplett verzichtet wird. Ich glaube übrigens gar nicht, dass es so umstritten ist, das deutsche Wirtschaftswunder eher dem historischen Gesamtumfeld zuzuschreiben als der Magie eines einzelnen Mannes – was quasi schon evident falsch ist. Mein Vorschlag wäre, in der Einleitung die Währungsreform von 1948 zu erwähnen, an der Erhard ja unbestrittenerweise Anteil hatte (ob hinter Erhard andere Personen standen, ist dabei zweitrangig). "Vater der sozialen Marktwirtschaft" – nungut, neutraler wäre "Mitbegründer [des Konzepts] der sozialen Marktwirtschaft". Aber die große Überhöhung namens "Vater des Wirtschaftswunders" halte ich unkommentiert in der Einleitung für einen Fehler. Klar ist, dass das Ganze innerhalb des Artikels noch erörtert werden muss, doch die Einleitung bleibt davon nicht unbetroffen.--Leit 16:03, 15. Nov. 2011 (CET)

Eine Erwähnung von Die Waage^{<ref>- Selling the economic miracle: economic reconstruction and politics in West Germany, 1949-1957, Berghahn Books, 2007 </ref>} fehlt dazu. Ich halte es für problematisch wie sich die Wikipedia an der etablierten politische Legendenbildung der CDU beteiligt. Der Artikeltext ist im Grunde vollständig unbequellt, besitzt aber dafür diverse ehrenamtliche "Gatekeeper" (Siehe Diskussion:Ludwig_Erhard/Archiv#Beleg-Baustein). --Kharon 18:51, 24. Dez. 2011 (CET)

Revert

Ich habe diese Textänderung rückgängig gemacht. Der Ordoliberalismus wurde im Wesentlichen von Walter Eucken in dessen Werk Grundlagen der Nationalökonomie aus dem Jahre 1939 geprägt. --Pass3456 20:46, 15. Feb. 2012 (CET)

Guckst du. --Mr. Mustard 20:50, 15. Feb. 2012 (CET)

Ebenda: "Die Soziale Marktwirtschaft geht von den Vorstellungen des Ordoliberalismus aus, setzt aber mit größerem Pragmatismus, z. B. hinsichtlich prozesspolitischer Beeinflussung in der Konjunkturpolitik, und stärkerer Betonung der Sozialpolitik eigene Akzente." Sehe nicht wie das deinen Änderung stützt. Zumal Walter Eucken den Begriff Neoliberalismus sogar noch abgelehnt hat. --Pass3456 20:56, 15. Feb. 2012 (CET)

Was hat die Tatsache, dass Eucken Begriffe wie Neoliberalismus oder Ordoliberalismus abgelehnt hat, damit zu tun, dass Erhard ein Vertreter des Neoliberalismus ist? --Mr. Mustard 21:00, 15. Feb. 2012 (CET)

Erhard ist Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft (uns durch Ordoliberalismus inspiriert). Da interessieren den Leser weit entferntere Verwandschaften wenig. --Pass3456 21:03, 15. Feb. 2012 (CET)

Erhard als bloßen "Vertreter" der Sozialen Marktwirtschaft herabzuwürdigen, ist schon ein starkes Stück. Erhard ist vielmehr (zusammen mit Müller-Armack) "Begründer" der Sozialen Marktwirtschaft! Und dadurch, dass er Mitbegründer der Sozialen Marktwirtschaft ist, ist er somit auch ein bedeutender Vertreter des Neoliberalismus. Was soll denn dieser unsinnige Streit hier wieder? Du selbst warst im Artikel Neoliberalismus daran beteiligt, den Abschnitt zu Erhard zu gestalten. Wieso ist es o.k., Erhard im Artikel Neoliberalismus als bedeutenden Vertreter des Neoliberalismus darzustellen, aber im Artikel zu Erhard ist dies nicht möglich. Ich hatte also hier damit Recht, dass es leichter ist, Norbert Bolz als Vertreter des Neoliberalismus in der Wikipedia darzustellen, obwohl diese Klassifizierung lächerlich ist, als die tatsächlichen Hauptvertreter so zu klassifizieren. --Mr. Mustard 21:14, 15. Feb. 2012 (CET)

Quatsch, Erhard war kein großer Theoretiker, deshalb wird er wenn schon der Sozialen Marktwirtschaft als Denkrichtung zugeordnet [10]. Eine enge Verwandtschaft mit Ordoliberalismus ist nicht zu leugnen, Ordoliberalismus wurde im damaligen sprachgebrauch gelegentlich auch synonym mit Neoliberalismus verwendet. Seitdem hat sich der Sprachgebrauch allerdings erheblich verändert. Das weisst du und du willst ja auch bewusst die Leser einseifen. --Pass3456 21:44, 15. Feb. 2012 (CET) Neoliberalismus ist ein Oberbegriff der auch angelsächsischen Neoliberalismus umfasst, eine Denrichtung, von der auch Hans-Werner-Sinn (als einer der wenigen heutigen Ordoliberalen) sich abgrenzt "Leider gibt es immer wieder Versuche, den Begriff „Neoliberalismus“ zu diskreditieren. So werfen linke Politiker die beschriebenen Ideen gerne in einen Topf mit den radikalen Konzepten der Chicagoer Schule um Milton Friedman, um alle zusammen als „neoliberal“ verteufeln zu können ... Ein solches Verhalten ist entweder ein Zeichen von tiefer Ignoranz oder Unehrlichkeit.". --Pass3456 21:47, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich kann dich wirklich nicht mehr Ernst nehmen. Du verlinkst auf eine Quelle, aus der eindeutig hervorgeht, dass Erhard ein bedeutender Vertreter des Neoliberalismus ist und dass er innerhalb des Neoliberalismus der neoliberalen Denkrichtung "Soziale Marktwirtschaft" zugeordnet wird und somit von der neoliberalen Denkrichtung "Ordoliberalismus" unterschieden wird. Und dann behauptest du hier auf der Disk das genaue Gegenteil. Wen willst du damit verarschen? --Mr. Mustard 21:54, 15. Feb. 2012 (CET)

Offensichtlich hast du den Satz überhaupt nicht gelesen den du verhunzt hast. "Ludwig Erhard war Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und gilt als Vertreter des Ordoliberalismus, der im Wesentlichen von Walter Eucken in dessen Werk Grundlagen der Nationalökonomie aus dem Jahre 1939 geprägt wurde." stand da (korrekt) im Original. Walter Eucken ist Vertreter des Ordoliberalismus, Erhard Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft (als Denkrichtung) bzw. des Ordoliberalismus (je nach Autor). So ist der Satz prima bequellbar [11]. Dein Satz ist eine bewußte Irreführung. --Pass3456 22:06, 15. Feb. 2012 (CET)

Ganz offensichtlich ist deine Behauptung irreführend, dass dieser von dir hier verlinkten Quelle entnommen werden könnte, dass Ludwig Erhard ein Vertreter des Ordoliberalismus sei. Dies ist ganz eindeutig nicht wahr. --Mr. Mustard 22:13, 15. Feb. 2012 (CET)

Die Unterscheidung gesellschaftlich orientierten Variante / individualistsich orientierten Varianten steht genau so in der zitierten Quelle.--Pass3456 23:45, 15. Feb. 2012 (CET)

Wir schauen morgen nachhaltig rüber, OK? VG--Magister 00:15, 16. Feb. 2012 (CET)

Wie ist eure geneigte Meinung zur gegenwärtigen Formulierung? VG--Magister 18:26, 16. Feb. 2012 (CET)

Hatte ich ja bereits auf deiner Disk erklärt, dass die jetzige Formulierung von mir aus so bleiben kann, auch wenn ich nicht nachvollziehen kann, inwiefern die Unterscheidung von „gesellschaftlich orientierten Varianten“ und „individualistisch orientierten Varianten“ des Neoliberalismus für den Artikel "Ludwig Erhard" von Bedeutung sein soll. Nur mal so zum Vergleich:

• Für neoliberalismus + erhard gibt es 12.700 Google-Buchsuche-Treffer
• Für neoliberalismus + "gesellschaftlich orientierten" + "individualistisch orientierten" gibt es gerade mal einen Google-Buchsuche-Treffer und zwar die hier im Artikel angegebene Quelle.

So viel zur Relevanz. --Mr. Mustard 19:22, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich kann mich ganz gut an meine Studienzeit erinnern, wo der Prof ebenfalls von ordoliberalistischen Tendenzen in der Bundesrepublik der 50er Jahre sprach. Wenn Mustard hingegen halbwegs zufrieden ist und ihr anderen auch, könnten wa den Fall hier abschließen? VG--Magister 19:34, 16. Feb. 2012 (CET)

Von mir aus ja (auch wenn ich nicht verstehe, was "ordoliberalistische" Tendenzen mit der Relevanz der Unterscheidung von "gesellschaftlich orientierten Varianten" und "individualistsich orientierten Varianten" zu tun haben sollen). --Mr. Mustard 19:51, 16. Feb. 2012 (CET)

Kann dem in dieser etwas verschlankten Version zustimmen. --Pass3456 20:39, 16. Feb. 2012 (CET)

Ludwig Erhard war neben Alfred Müller-Armack Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und Vertreter der kontinentalen Gruppe des Neoliberalismus (diese Gruppe wird auch den gesellschaftlich orientierten Varianten zugeordnet, in Abgrenzung zu den individualistsich orientierten Varianten des Neoliberalismus).

Anmerkung meinerseits: "... wobei die Leitlinien des Neoliberalismus maßgeblich von der Wiener Schule und der Chicagoer Schule erarbeitet wurden." (ebendiese Quelle Seite 8). Dank Mr. Mustard wird Ludwig Erhard nun mit einem schillernden (und dank Hayek und Friedman mittlerweile eher berüchtigten) Begriff beklekkert, zu dessen Begriffsinhalt weder Erhard noch seine ordoliberalen Freunde prägendes beigetragen haben. --Pass3456 20:47, 16. Feb. 2012 (CET)

In deinem Vorschlag fehlt das "bisweilen", das du zuvor selbst eingefügt hattest (allerdings an einer Stelle, wo es der angegebenen Quelle widerspricht). Aber von mir aus kann auf das "bisweilen" auch verzichtet werden. Allerdings sollten wir die angegebene Quelle schon sinngemäß wiedergeben. Deshalb:

Ludwig Erhard war neben Alfred Müller-Armack Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und Vertreter der kontinentalen Gruppe des Neoliberalismus (diese Gruppe kann man in Anlehnung an Egon Tuchtfeldt auch den gesellschaftlich orientierten Varianten zuordnen, in Unterscheidung zu den individualistisch orientierten Varianten des Neoliberalismus).

--Mr. Mustard 21:41, 16. Feb. 2012 (CET)

Is doch schonmal gut, dass ihr es hier diskutiert. Besser als EW... Den Tuchtfeldt könnte man ruhig erwähnen, finde ich. VG--Magister 21:47, 16. Feb. 2012 (CET) Der Moderator Deines Herzens ;-)

Ludwig Erhard war neben Alfred Müller-Armack Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und Vertreter der kontinentalen Gruppe des Neoliberalismus (diese Gruppe wird auch den gesellschaftlich orientierten Varianten zugeordnet, in Unterscheidung zu den individualistisch orientierten Varianten des Neoliberalismus).

Ohne Tuchtfeld weil damit suggeriert wird das dies eine Einzelmeinung wäre. Alternativ müsste der Satz weitergehen "Verbreitet ist auch die Unterscheidung zum angelsächsischen Neoliberalismus" [12]. Damit würde der Satz allerdings ganz schön sperrig. --Pass3456 21:53, 16. Feb. 2012 (CET)

Ludwig Erhard war neben Alfred Müller-Armack Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und Vertreter der kontinentalen Gruppe des Neoliberalismus (diese Gruppe wird auch den gesellschaftlich orientierten Varianten zugeordnet, in Unterscheidung zu den individualistisch orientierten Varianten des Neoliberalismus^{<ref>in Anlehnung an Egon Tuchtfeldt</ref>} bzw. angelsächsischen Neoliberalismus ^{<ref>z.B. gemäß x, y, z</ref>}).

so würde es gehen. --Pass3456 21:59, 16. Feb. 2012 (CET)

Dieser Version, kann ich zustimmen. --Mr. Mustard 22:02, 16. Feb. 2012 (CET)

Was macht dich glauben, dass ein nur in der Versionshistorie bestehender Vorschlag hier auf dem Tisch liegen würde. --Pass3456 22:07, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nur erklärt, dass ich diesem Vorschlag von dir zustimmen kann. Im Umkehrschluss bedeutet das, dass ich deinen Vorschlägen, „die auf dem Tisch liegen“, nicht zustimme. Aber du spekulierst mal wieder darauf, dass ich irgendwann entnervt aufgebe. Das werde ich aber diesmal aus Prinzip nicht (auch wenn ich extrem genervt bin). --Mr. Mustard 22:13, 16. Feb. 2012 (CET)

aha, deine Variante von eod.

Wenn keine begründete Kritik kommt, setze ich unten stehendes rein. --Pass3456 22:23, 16. Feb. 2012 (CET)

Ludwig Erhard war neben Alfred Müller-Armack Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und Vertreter der kontinentalen Gruppe des Neoliberalismus (diese Gruppe wird auch den gesellschaftlich orientierten Varianten zugeordnet, in Unterscheidung zu den individualistisch orientierten Varianten des Neoliberalismus^{<ref>so in Anlehnung an Egon Tuchtfeldt, siehe Jan Hegner:: Alexander Rüstow – Ordnungspolitische Konzeption und Einfluß auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland. Lucius und Lucius, Stuttgart 2000, ISBN 3-8282-0113-X, Seite 8</ref>} bzw. angelsächsischen Neoliberalismus ^{<ref>z.B. gemäß Willi Albers, Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft Band 5, ISBN 3-525-10256-9, Seite 45; Christoph Butterwegge, Bettina Lösch, Ralf Ptak, Kritik des Neoliberalismus, ISBN 9783531158099, Seite 159; </ref>}).

Dann wird es halt wieder einen Editwar geben. --Mr. Mustard 22:28, 16. Feb. 2012 (CET)

Nackte Gewalt statt Argumente? --Pass3456 22:45, 16. Feb. 2012 (CET)

Dies akzeptiere ich wenn du es auch tust. --Pass3456 23:01, 16. Feb. 2012 (CET)

Du fragst mich, ob ich meine eigene Änderung akzeptiere? Da muss ich mal nachdenken....

...

...o.k., ich akzeptiere. --Mr. Mustard 23:08, 16. Feb. 2012 (CET)

Sorry, Mr. Mustard, aber Wikipedia ist nicht der Ort, um einen endlosen und in seiner Destruktivität und Aussichtslosigkeit vorhersehbaren sprachpolitischen Windmühlenkampf über den "korrekten", aber hoffnungslos veralteten Gebrauch des Wörtchens "Neoliberalismus" zu führen. Ordoliberalismus war doch korrekt [13]. Wieso also unnötig einen Streit von Zaun brechen. Gibt es nichts besseres zu tun im Bereich Wirtschaft? Ich sehe unzählige Artikel, die dahindarben und hier wird vor allem aus ideologischen Gründen Kleinkrieg über Worte geführt. Das kann ich nciht nachvollziehen. Ich wäre für zurück auf die Version vor dem Edit-War. Die Versionen, die jetzt im Gespräch sind, sind korrekt, aber alle nicht laientauglich. Insbesondere wird "oma" nicht kapieren, warum Erhard neoliberal ist, weil er sich stärker als Eucken u.a. für prozesspoliitsche Beinflussung der Konjunktur und Sozialpolitik stark gemacht hat (ok, brauchst Du mir nict zu erklären).--olag disk ₂cv 23:58, 16. Feb. 2012 (CET)

Ich bin es gewohnt, in der Wikipedia gegen Windmühlen zu kämpfen. Was ich nur nicht verstehe ist, dass du und Pass3456 und FelMol nie was dagegen habt, dass in der Wikipedia zig Personen bereits in der Einleitung als "Neoliberale" tituliert werden, obwohl diese Kategorisierung kaum zutrifft. Wogegen ihr euch jedoch regelmäßig sträubt ist, dass Hauptvertreter des Neoliberalismus als Vertreter des Neoliberalismus bezeichnete werden. Und sei es nur irgendwo weit hinten im Artikel. Es gibt nun einmal zwei Bedeutungen von "Neoliberalismus". Zum Einen im Sinne einer akademischen Strömung mit den Hauptvertretern Eucken, Rüstow, Röpke, Hayek, Böhm, Friedman usw. und zum Anderen als politischer Kampfbegriff. Wenn ihr es schafft, "Neoliberalismus" als politischen Kampfbegriff aus hunderten Artikeln zu eliminieren, dann können wir darüber reden, ob wir den Begriff "Neoliberalismus" auch aus anderen Artikeln, in denen der Begriff im Sinne der akademischen Strömung verwendet wird, entfernen. Fang doch einfach mal bei Hugo Chávez an. Viel Spaß. --Mr. Mustard 00:35, 17. Feb. 2012 (CET)

Och Leute, wir waren doch schon so nahe dran. Mustard hat in dem Sinne Recht, dass der Begriff aufgrund der jüngsten wirtschaftlichen Entwicklung mit einem nicht unerheblichen Makel behaftet ist. Könnt ihr euch denn net auf ne Formulierung einigen, die allen hier vertretenden Strömungen gerecht wird. @Mustard: Dafür gibts die gelbe Karte. Und bei Editwar, des wird während der Moderation net geduldet, dafür gibts 7 Tage, bei Wiederholung eskalierend. Denkt dran, das is keine normale Vermittlung, sondern vom SG so verordnet. Es muss doch wohl möglich sein, zum Konsens zu gelangen. VG--Magister 08:45, 17. Feb. 2012 (CET) Vermittler der Herzen ;-)

@Mr. Mustard: dass du und Pass3456 und FelMol nie was dagegen habt, dass in der Wikipedia zig Personen bereits in der Einleitung als "Neoliberale" tituliert werden: ich bitte Dich um Difflinks, wo ich eine abwertende Bezeichnung von lebenden Personen verteidigt habe, ich halte mich jedenfalls idR aus dieser ideologischen Sprachpolitik heraus. Mich interessieren keine pauschalen Kategorisierungen, die oft genug fragwürdig sind und nur von ideengeschichtlicher Bedeutung. Mich interessiert reale, pragmatisch Wirtschaftspolitik, z.B. wie wird mit Monopolen umgegangen, was für konjunkturpolitische Maßnahmen werden akzeptiert, wie wird Sozialpolitik betrieben. Zu Hugo Chávez: Du weißt genau, warum wir beide Schulter an Schulter das da nicht rausbringen können, selbst wenn wir wollten, das kannst Du also mir (und wohl auch Pass3456 oder FelMol) nicht in die Schuhe schieben. Auch das geht wieder in Richtung unsachlicher Vergleich.

@Magister: Mustard hat in dem Sinne Recht, dass der Begriff aufgrund der jüngsten wirtschaftlichen Entwicklung mit einem nicht unerheblichen Makel behaftet ist genau so sehe ich das auch und das ist ja das Problem, dass eigentlich alle heutigen Leser, bis auf ein paar ordnungspolitische Spezialisten diesen Begriff so verstehen und es daher einfacher und naheliegender wäre Erhard als Ordoliberalen im weitesten Sinne zu charakterisieren und zugleich ein paar Gründe anzuführen, inwiefern er sich von der strengen Lehre unterschieden hat. Ob dann z.B. in einer Fußnote noch Tuchtfeldts Einordnung von 1973? als Neoliberaler angeführt wird oder nicht halte ich für zweitrangig. Auch hier werde ich mich natürlich an einem Edit-War nicht beteiligen, das ist für mich reine Zeitverschwendung. Mich ärgert nur diese Bockigkeit angesichts der langen Vorgeschichte bzgl des Streits über die unterschiedliche Verwendung und daher Doppeldeutigkeit des Begriffs Neoliberalismus, der in einer Enzyklopädie sehr vorsichtig und sparsam verwendet werden sollte. Ich dachte wenigstens in der letzten Frage mit Mr Mustard einer Meinung zu sein. Aber ich versuche, es mit Humor zu nehmen. Viele Grüße--olag disk ₂cv 09:24, 17. Feb. 2012 (CET)

Nach WP:VHP ist und war eine "pauschalisierte" (synonym: generalisierte, subsumierte, verallgemeinerte) Begriffswahl schon immer Richtlinienwidrig. --Kharon 11:02, 17. Feb. 2012 (CET) P.S.: Siehe auch z.B. [14] --Kharon 13:59, 17. Feb. 2012 (CET)

Ich hab dem Kompromiss mit Mr. Mustard zugestimmt und bleibe auch dabei. Allerdings wäre ich der letzte, der sich gegen eine Rückkehr zu dem sehr viel spezifischeren Ordoliberalismus aussprechen würde. Im Gegenteil: "... wobei die Leitlinien des Neoliberalismus maßgeblich von der Wiener Schule und der Chicagoer Schule erarbeitet wurden." (ebendiese Quelle Seite 8). Zu dem schillernden (und dank Hayek und Friedman mittlerweile eher berüchtigte) Begriff Neoliberalismus haben weder Erhard noch seine ordoliberalen Freunde prägendes beigetragen. --Pass3456 19:41, 17. Feb. 2012 (CET)

Du widersprichst deinem eigenen "Kompromiss", machst ihn aber. Warum? --Kharon 20:40, 17. Feb. 2012 (CET)

Hab ich eine Wahl? --Pass3456 20:47, 17. Feb. 2012 (CET)

Hast Du, Pass, es wäre aber wichtig überlegen, wie man oben genannte Strömungen in der Lehrmeinung wiederspiegeln kann. Und dabei ist Dein Kompromiss gar net so unklug. VG--Magister 22:43, 17. Feb. 2012 (CET)

@Pass3456: Ist Mr. Mustard ein Naturgesetz und bist du Anhänger des Fatalismus?

@Magister: Warum ändert Mr. Mustard wissentlich ohne irgendeinen Konsens(er weiss genau das es ein Streitpunkt ist) den Inhalt [15] und verlangt dann erst einen Kompromiss? Zusätzlich forciert er ständig in altbekannter Methode des Sofortrevert innerhalb von wenigen Minuten nach jeder Rücksetzung den Streit. Zusätzlich wird die erste Rücksetzung von Pass3456 [16] schon nach 6 min (15. Februar 2012, 20:49 Uhr) Revertiert aber erst danach (20:50, 15. Feb. 2012) auf der Disk geantwortet. Also nicht eine Reaktion abgewartet‎, ja nichtmal erst ein Vermittlungsversuch unternommen...erst Tatsachen schaffen und dann zum Schein diskutieren und dabei immer wieder die Änderung wissentlich (immernoch!) ohne Konsens in den Artikel setzen. Was habt ihr eigentlich für Spielregeln wärend der Meditation vereinbart? Änderungen nur im Konsens vieleicht? Wenn ja, warum muss sich Mr. Mustard nicht an diese (eigentlich ja sogar allgemein üblichen) Spielregeln halten? --Kharon 23:23, 17. Feb. 2012 (CET).

ich denke, dass hier Kharon den Finger in die Wunde legt und bitte Magister dem Geschilderten mal minutiös nachzugehen. Dann wird er vll sehen, dass das gar net so nett abgelaufen ist. --FelMol 23:31, 17. Feb. 2012 (CET)

OK, aber erst morgen. VG--Magister 23:38, 17. Feb. 2012 (CET)

Ja, ja, der böse, böse Mr. Mustard hat mal wieder dafür gesorgt, dass Quellen richtig wiedergegeben werden. Damit macht man sich natürlich bei POV-Pushern sehr unbeliebt. Damit kann ich leben. Bisher kam auch noch kein einziges Argument, was inhaltlich gegen meine Änderungen sprechen soll. Angeblich ist ja die halbe Welt neoliberal unterwandert, aber die tatsächlichen Neoliberalen darf man in der Wikipedia anscheinend nicht als Neoliberale bezeichnen. Angeblich wird der gute alte Erhard mit diesem Schmähwort „beklekkert“. Erhard, um den es hier eigentlich geht, sah dies freilich ganz anders: „Man reiht mich gemeiniglich ein in die Kategorie der »Neoliberalen«. Es mag so geschehen; ich wehre mich gar nicht dagegen, denn Gelehrte, von Walter Eucken angefangen über Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow zu Hayek und Franz Böhm…“ [17]. --Mr. Mustard 00:05, 18. Feb. 2012 (CET)

Lieber Mr. Mustard, was man Dir definitiv vorwerfen kann ist, dass Du immer wenn es wirklich interessant wird . . .

Na und ...? Warum wehrte er sich denn nun nicht dagegen?

Ja genau ...

... weil er als sozialer Liberaler im Schülerkreis des liberalen Sozialisten Oppenheimer verstand, einem Schülerkreis, der "im tiefsten Grunde Oppenheimersches Gedankengut in sich aufgenommen und in unsere Gegenwart übersetzt, indem sie einen leidenschaftlichen Kampf gegen die Beschränkungen des Wettbewerbs und vor allen Dingen gegen Monopole führten. Sie zerstörten wie Oppenheimer den Optimismus sowohl der klassischen Lehre als auch des üblichen Liberalismus, daß die prästabilierte Harmonie ein Eigengewächs der wirtschaftlichen Entwicklung wäre" und, und, und... Lohnt sich im Original und im Zusammenhang zu lesen. Sollte sich im Artikel wiederfinden.--olag disk ₂cv 00:46, 18. Feb. 2012 (CET)

Erhard hat selbst darauf hingewiesen, dass er üblicherweise (und nicht wie Pass3456 entgegen der von ihm selbst ausgesuchten Quelle behauptet „bisweilen“ [18]) dem Neoliberalismus zugeordnet wird und Erhard zeigt sich mit dieser Zuordnung einverstanden. Außerdem unterscheidet Erhard selbst nicht zwischen „gesellschaftlich orientierten Varianten“ und „individualistsich orientierten Varianten“ des Neoliberalismus, da er auch Hayek in einer Reihe mit Eucken, Böhm, Röpke und Rüstow nennt. Er interessierte sich offensichtlich überhaupt nicht für diese in der Literatur kaum findbare, aber für Pass3456 so immens wichtige Unterscheidung. Das waren die Punkte um die es hier geht. Dementsprechend habe ich die Textpassage ausgewählt, die ich hier zitiert habe. Dass Erhards Meinung nach Eucken, Böhm, Röpke und Rüstow „im tiefsten Grunde Oppenheimersches Gedankengut in sich aufgenommen und in unsere Gegenwart übersetzt“ hätten, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant. Schließlich ging es bei dieser Rede um das Gedenken an Oppenheimer und deshalb musste Erhard einen Bezug zu Oppenheimer herstellen. Es gibt auch noch andere Reden und Texte von Erhard, worin Erhard sich zum Neoliberalismus bekennt. Trotzdem behauptet ihr, dass man Erhard vor so einer bösen, bösen Zuordnung in Schutz nehmen müsse. Dagegen ist es völlig in Ordnung, wenn ein Norbert Bolz bereits in der Einleitung als "Neoliberaler" bezeichnet wird, obwohl Bolz in der Literatur zum Neoliberalismus überhaupt keine Rolle spielt. Absurder geht es wirklich nicht mehr, aber offensichtlich ist euch das nicht einmal peinlich. --Mr. Mustard 09:53, 18. Feb. 2012 (CET)

Wenn man genau sein möchte, ist Erhard dem Ordoliberalismus zuzuordnen. --Qyerro 10:18, 18. Feb. 2012 (CET)

+1.

Mr. Mustard als Hayek-Fan weiss übrigens ganz gut, dass sich Hayek erst in den 1960er-Jahren dezidiert vom Forschungsprogramm des Ordoliberalismus entfernte (Iris Karabelas, Freiheit statt Sozialismus: Rezeption und Bedeutung Friedrich August von Hayeks in der Bundesrepublik, Campus Verlag, 2010, ISBN 978-3593392899, Seite 211). Der deutsche Ordoliberalismus um Eucken, Böhm, Röpke und Rüstow ist Ende der 1950er Jahre mit den Protagonisten entschlafen. Hayek und Friedman haben dagegen ab 1960 erst richtig losgelegt und sich seit den 1970er Jahren offen zum klassischen (laissez-faire) Liberalismus bekannt, den die deutschen Ordoliberalen leidenschaftlich abgelehnt hatten (Stefan Kolev: Macht und Wissen als Determinanten: Zur Rolle des Staates in der Wirtschaftspolitik bei Walter Eucken und Friedrich August von Hayek HWWI Research Paper 2008 ISSN 1861-504X) [19].

Dank Mr. Mustards googelei wissen wir jetzt aber, dass sich Ludwig Erhard zum sozialistischen Neoliberalismus bekannt hat. Das erinnert mich an einen amerikanischen Witz: In einer Washingtoner U-Bahn sitzen mehrere ältere Männer. Ihnen gegenüber setzt sich ein Schwarzer, der genüßlich eine hebräische Ausgabe der Prawda aufschlägt. Nach einer Weile kann einer der Männer nicht mehr an sich halten und ruft laut "Neger allein reicht ihnen wohl nicht". --Pass3456 11:23, 18. Feb. 2012 (CET)

Obwohl Mr. Mustard anscheinend der einzige von 6 Diskussionsteilnahmern hier ist, der Erhard passend dem Neoliberalismus zugerechnet sieht, setzt er seine Änderung nach wie vor aggressiv ([20]revert nach nur 4 min) wieder ein. Wohlgemerkt die Version auf die ich Zurückgesetzt habe war unabhängig von allen Beteiligten im Altbestand des Artikels. Aggressives POV-Pushing oder Editwar eines Einzelnen gegen Mehrere also. Wenn ich hier Moderieren oder in administrativer Funktion tätig würde, würde ich Mr. Mustard für diese Methodik eine Woche oder länger sperren. --Kharon 14:55, 18. Feb. 2012 (CET) P.S.: Und eine Zurücksetzung auf die Artikelversion gemäß des Konsens vor dem Dissens hier halte ich auch für geboten. --Kharon 15:21, 18. Feb. 2012 (CET)

Sperrung des Artikels auf 3d

Hi, dieses Theater ist wahrlich unerträglich. Jetzt einigt ihr euch hier innerhalb von drei Tagen auf eine von allen tragbare Kompromissversion. Solange dürfte der Artikel nämlich dicht (und auf Benutzer:Diba's Version zurückgesetzt) sein. Dös kann doch net soo schwer sein. VG--Magister 15:32, 18. Feb. 2012 (CET)

Du bist eindeutig parteiisch! --Mr. Mustard 15:37, 18. Feb. 2012 (CET)

Nee, bin ich net. Findet hier während der drei Tage einen Kompromiss, der wird 1:1 in den Text übernommen. Wenn für 3 Tagen eine alte Version präsent ist, geht WP och net unter. Anhand obiger Disk-Beiträge dürfte des gar net mal so schwer fallen. Denk doch mal an den Leser, einer editiert und nach 4 min steht wieder was anderes da! Parteiisch wäre, Dich zu sperren, Mustard... So haste Gelegenheit, Deine Meinung einzubringen. VG--Magister 15:47, 18. Feb. 2012 (CET) Moderator der Herzen ;-)

Es gab einen mühsam erarbeiteten Kompromiss und diesen hast du ohne Not wieder zunichte gemacht, nur weil ein im Wirtschafts-Portal als notorischer Dauernörgler bekannter Benutzer ohne irgendein Argument herum genörgelt hat. --Mr. Mustard 15:51, 18. Feb. 2012 (CET)

Jetzt ist es Mr. Mustard einmal nicht gelungen, seine Version durch Artikelsperre festzuzurren. Zwar war er wieder der Schnellste - aber der Admin hat nun den klugen Schritt gewagt, selbst zu entscheiden, welche Version die "richtige" ist. Schon ist er - nach Mr. Mustards Aussage - "parteiisch"! Bitte Admins, haltet die Augen auf, was nach 3d geschieht! --FelMol 15:56, 18. Feb. 2012 (CET)

Übrigens: Der "Dauernnörgler" hat sein Pendant im "Dauerrevertierer". --FelMol 15:56, 18. Feb. 2012 (CET)

Unsinn! Es war eben nicht "meine" Version, sondern die von Pass3456. Ich hatte nur minimale Änderungen vorgenommen, damit die angegebene Quelle richtig wiedergegeben wird. Es ist zu 99% die Version von Pass3456. --Mr. Mustard 15:59, 18. Feb. 2012 (CET)

Lach, Ruhe! ;-) Wir suchen jetzt hier einen Kompromiss und werden den auch finden. Und der wird 1:1 in den Artikel übernommen, wo er auch so stehen bleiben wird. VG--Magister 16:05, 18. Feb. 2012 (CET) Der Moderator der Herzen

Dann wird sich Pass mit Kharon sicherlich eher einigen als mit Dir. --FelMol 16:02, 18. Feb. 2012 (CET)

Zur Klarstellung: Ich hab mich rausgehalten weil die "Konsensversion" zumindest ein Notkompromiss war. Allerdings haben 4 andere Benutzer sowohl Mr. Mustards Änderung als auch den "Kompromiss" abglehnt (mit Gründen die auch ich gut nachvollziehen kann). --Pass3456 16:03, 18. Feb. 2012 (CET)

Ganz genau aus diesem Grund habe ich kein Interesse daran, mit euch Kompromisse zu schließen, weil ihr grundsätzlich am nächsten Tag eure Meinung wieder ändert. --Mr. Mustard 16:05, 18. Feb. 2012 (CET)

Nicht ich, sondern vier andere Benutzer haben das beanstandet. Es nervt ein bischen, dass du dich grundsätzlich für schlauer hälst als alle anderen, zumal viele dieser anderen eine höhere formale Bildung haben (wie du weist). --Pass3456 16:09, 18. Feb. 2012 (CET)

Es ist völlig scheißegal, was hier einige Benutzer glauben oder meinen. Entscheidend ist, was in der Literatur hierzu steht. Diese scheint euch aber nicht zu interessieren und den Moderator offensichtlich auch nicht. --Mr. Mustard 16:29, 18. Feb. 2012 (CET)

Yepp, alle anderen sind Geisterfahrer. --Pass3456 16:44, 18. Feb. 2012 (CET)

„Nicht die freie Marktwirtschaft des liberalistischen Freibeutertums einer vergangenen Ära, auch nicht das freie Spiel der Kräfte und dergleichen Phrasen, mit denen man hausieren geht, sondern die sozial verpflichtete Marktwirtschaft, die das einzelne Individuum wieder zur Geltung kommen lässt, die den Wert der Persönlichkeit obenan stellt und der Leistung dann aber auch den verdienten Ertrag zugute kommen lässt, das ist die Marktwirtschaft moderner Prägung.“ ^{<ref>Ludwig Erhard, Gedanken aus fünf Jahrzehnten, 1948</ref>}

"sozial verpflichtete Marktwirtschaft" ist kategorisch nicht mit Hayek und (seinem) Neoliberalismus vereinbar. --Kharon 19:42, 18. Feb. 2012 (CET)

+1 Das ist eindeutig ein Differenzpunkt zu Hayek et NL-al. --FelMol 20:04, 18. Feb. 2012 (CET)

+1 --Pass3456 21:03, 18. Feb. 2012 (CET)

Dann schlage ich vor wir belassen den Abschnitt im Artikel im Wesentlichen wie vor dem Editwar. Weiter schlage ich vor das Fundstück als Zitat dazu einzubauen. --Kharon 21:27, 19. Feb. 2012 (CET)

Keine gute Idee, Kharon, da Mustards Ansatz teilweise berechtigt ist, jener sollte bloß net als allgesamt verbindlich gelten. Benutzer Mr.Mustard hat auch entsprechende Quellen präsentiert. Alles so belassen? Nö, so gehts och net. Ihr solltet einen Status quo finden. VG--Magister 11:06, 21. Feb. 2012 (CET)

Die faire Lösung wäre: Ludwig Erhard war Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und bezeichnete sich in den 1950er und 1960er Jahren selbst als ordoliberal bzw. neoliberal. Während zeitgenössische Wissenschaftler den Begriff Neoliberalismus oftmals hauptsächlich mit Friedrich August von Hayek und Milton Friedman in Verbindung bringen, wurde der Begriff in den 1950er und 1960er Jahren hauptsächlich mit der Sozialen Marktwirtschaft und den Ökonomen Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow und Alfred Müller-Armack in Verbindung gebracht[21]. --Pass3456 11:25, 21. Feb. 2012 (CET)

Klingt gut und ist vor allen Dingen OMA-tauglich (wichtiges Kriterium). Mal schauen, was Mustard dazu sagt. VG--Magister 11:30, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich versteh nicht wieso Mr. Mustard von euch immer wieder, sogar regelmäßig schon in Form von vorauseilenden Bedenken zum "Zünglein an der Waage" berufen wird, andere Gegenstimmen, wie zum Beispiel meine eigene in Privatisierung, zur überflüssigen Wiederholung von "Märchen ^{<ref>- Selling the economic miracle: economic reconstruction and politics in West Germany, 1949-1957, Berghahn Books, 2007 </ref>} oder als Antrag zur Einarbeitung des Vereins die Waage im Artikel Soziale Marktwirtschaft, dagegen ignoriert werden. Mir wird indirekt z.B. von Olag vorgeworfen das ich meinen Account (absurderweise bisher immer vergeblich) als Vetostimme "missbrauche" aber gleichzeitig werden Lösungswege schon nur verworfen weil vermutet wird das dieser von Mr. Mustard abgelehnt wird. Die Quelle ist Eindeutig. Selbst der hochtalentierte Mr Mustard kann "sozial verpflichtete Marktwirtschaft" nicht ausreichend umdeuten um den implizierten, zentralen wie essenziellen Gegensatz zum Neoliberalismus abzuschwächen.

Da soll sich Mr Mustard gefälligst an seine eigenen Ansprüche halten (Zitat: "Es ist völlig scheißegal, was hier einige Benutzer glauben oder meinen. Entscheidend ist, was in der Literatur hierzu steht." Mr. Mustard 16:29, 18. Feb. 2012 (CET))

--Kharon 12:41, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe Magisters Bemerkung so: Mal sehen, ob wir damit nun auch mit Mr. Mustard, dem ewigen Nörgler, einen Konsens finden können. Keineswegs sehe ich darin schon ein Nachgeben des Moderators, nachdem ihm Mr. Mustard einen Nasenstüber versetzt hat (s. das vollständige Zitat Mr. Mustards: „Es ist völlig scheißegal, was hier einige Benutzer glauben oder meinen. Entscheidend ist, was in der Literatur hierzu steht. Diese scheint euch aber nicht zu interessieren und den Moderator offensichtlich auch nicht.“). --FelMol 12:56, 21. Feb. 2012 (CET)

Nach BA:::::Nu liegste genauso falsch wie mitunter andere Kollegen, Kharon. Es geht doch darum, die inhaltlich widersprüchliche Meinung der Autoren (und damit die individuell verstandene Erwähnung/Auslegung der wissenschaftlichen Quellen) auf einen Konsens zu bringen. Ob das nun einer (wie hier Mustard) ist oder 22 andere... Gerade in diesem Themengebiet wimmelt es von wissenschaftlich referenzierten Quer- und sonstigen Meinungen. Unsere Aufgabe ist, das Spektrum abzubilden. Das Kunststück ist, alles verständlich zu formulieren. Und, Kharon, ich betrachte Dich net als Vetostimme, das Aufrechnen von Edits, wie Du es oben getan hast, bringt hingegen keinen wirklich weiter. Wir warten jetzt erstma auf Mustards Meinung zu Pass' Vorschlag, der is nämlich ziemlich gut. VG--Magister 13:03, 21. Feb. 2012 (CET)

Kharon soll in der Tat nicht übergangen werden und für einen Satz mehr ist immer noch Platz, vielleicht so: --Pass3456 13:06, 21. Feb. 2012 (CET)

Ludwig Erhard war Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft, dass er wie folgt beschrieb: „Nicht die freie Marktwirtschaft des liberalistischen Freibeutertums einer vergangenen Ära, auch nicht das freie Spiel der Kräfte und dergleichen Phrasen, mit denen man hausieren geht, sondern die sozial verpflichtete Marktwirtschaft, die das einzelne Individuum wieder zur Geltung kommen lässt, die den Wert der Persönlichkeit obenan stellt und der Leistung dann aber auch den verdienten Ertrag zugute kommen lässt, das ist die Marktwirtschaft moderner Prägung.“ ^{<ref>Ludwig Erhard, Gedanken aus fünf Jahrzehnten, 1948</ref>} Ludwig Erhard bezeichnete sich selbst in den 1950er und 1960er Jahren als ordoliberal bzw. neoliberal. Während zeitgenössische Wissenschaftler den Begriff Neoliberalismus oftmals hauptsächlich mit Friedrich August von Hayek und Milton Friedman in Verbindung bringen, wurde der Begriff in den 1950er und 1960er Jahren hauptsächlich mit der Sozialen Marktwirtschaft und den Ökonomen Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow und Alfred Müller-Armack in Verbindung gebracht[22]

Diese Fassung halte ich für sehr gut. Es scheint mir zwar wikitechnisch fragwürdig (Redundanz) die semantischen Hintergründe bei jeder Begriffsverwendung von Neoliberalismus darzustellen aber wenn es wegen dem allseitigen Begriffsfetischismus nicht anders geht, OK, dann soll es so sein wie es sein muss. --Kharon 13:15, 21. Feb. 2012 (CET)

+1 eine gut belegte und über die SMW zentrale Aussage ihres "Vaters". --FelMol 13:23, 21. Feb. 2012 (CET)

Nabend, bissl umformuliert, ich denke allerdings, man könnte den letzten Absatz irgendwie in einem Unterbegriff Anmerkungen verfrachten, da die Aufzählung der Namen den Lesefluss erheblich stört:

Ludwig Erhard gilt als Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft, welches er selbst wie folgt beschrieb:

„Nicht die freie Marktwirtschaft des liberalistischen Freibeutertums einer vergangenen Ära, auch nicht das freie Spiel der Kräfte und dergleichen Phrasen, mit denen man hausieren geht, sondern die sozial verpflichtete Marktwirtschaft, die das einzelne Individuum wieder zur Geltung kommen lässt, die den Wert der Persönlichkeit obenan stellt und der Leistung dann aber auch den verdienten Ertrag zugute kommen lässt, das ist die Marktwirtschaft moderner Prägung.^{<ref>Ludwig Erhard, Gedanken aus fünf Jahrzehnten, 1948</ref>}“

Er selbst bezeichnete sich in den 1950er und 1960er Jahren als ordoliberal bzw. neoliberal.

Während zeitgenössische Wissenschaftler den Begriff Neoliberalismus oftmals hauptsächlich mit Friedrich August von Hayek und Milton Friedman in Verbindung bringen, wurde der Begriff in den 1950er und 1960er Jahren hauptsächlich mit der Sozialen Marktwirtschaft und den Ökonomen Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow und Alfred Müller-Armack in Verbindung gebracht.[23]

Is nur ein formeller Vorschlag, entscheiden solltet ihr! Und nochmal zur Integrierung von Mustard: Als Verfechter seiner Linie steht ihm eine Beurteilung des Kompromisses ohnes jedes Wenn und Aber zu. Es fehlt allerdings aus meiner Sicht eine Referenzierung der "Selbstbezichtigung" Erhardts zu "ordo und neo...". VG+Nächtle--Magister 00:20, 22. Feb. 2012 (CET)

Selbstverständlich bin ich dagegen, diese haarsträubende Theoriefindung in den Artikel zu übernehmen. --Mr. Mustard 10:12, 22. Feb. 2012 (CET)

Gut, denn freue ich mich auf einen Gegenvorschlag hier. VG--Magister 13:49, 22. Feb. 2012 (CET) Der Vermittler der Herzen

Mein Vorschlag liegt doch bereits vor. Er besteht aus einer nur sehr geringfügigen Modifikation der Version von Pass3456, um die von Pass3456 angegebene Quelle korrekt wiederzugeben. Diese Version war hier zwei Tage Konsens, bis du diesen Kompromiss ohne nachvollziehbaren Grund wieder zunichte gemacht hast. --Mr. Mustard 18:01, 22. Feb. 2012 (CET)

Wenn der Kompromiss von Pass3456 (Großteil) und mir (nur geringfügige Modifikation) ohne Angabe eines Grundes abgelehnt wird und unbedingt ein Vorschlag von mir gewünscht wird, dann schlage ich Folgendes vor:

Ludwig Erhard war ein bedeutender Vertreter des Neoliberalismus^{<ref>Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte: Bundesrepublik und DDR, Band 5 von Deutsche Gesellschaftsgeschichte, C.H. Beck Verlag, 2008, ISBN 3406521711, S. 261</ref><ref>Gerold Ambrosius, Der Neoliberalismus und die europäische Fundamentalkrise, in Helga Scholten (Herausgeber), Die Wahrnehmung von Krisenphänomenen: Fallbeispiele von der Antike bis in die Neuzeit, Böhlau Verlag, 2007, ISBN 3412145068, S. 251-252</ref><ref>Luigi Einaudi, Wirtschaft ohne Wunder, Band 2 von Volkswirtschaftliche Studien für das Schweizerische Institut für Auslandforschung, Verlag E. Rentsch, 1953, S. 102</ref>} und entwickelte zusammen mit Alfred Müller-Armack das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft.^{<ref>Gerhard Kleinhenz, Sozialstaatlichkeit in der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft, in Sozialstaat Deutschland, Lucius & Lucius Verlag, 1997, ISBN 3828200486, S. 395</ref>} Für Erhard war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Erhard konkretisierte diesen Gedanken noch, indem er betonte: „Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch.“^{<ref>Alfred C. Mierzejewski: Ludwig Erhard : der Wegbereiter der Sozialen Marktwirtschaft. Siedler, München 2005, ISBN 3-88680-823-8, S. 59.</ref><ref>Laut Christoph Heusgen ist dies der „Kerngehalt der Lehre Ludwig Erhards von der sozialen Marktwirtschaft“. Christoph Heusgen, Ludwig Erhards Lehre von der sozialen Marktwirtschaft: Ursprünge, Kerngehalt, Wandlungen, Haupt Verlag, 1981, ISBN 3258030596, S. 144, 171 und 369</ref>} Bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft berief sich Erhard insbesondere auf Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow und Friedrich August von Hayek als Vordenker.^{<ref>Ralf Ptak, Vom Ordoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft: Stationen des Neoliberalismus in Deutschland, VS Verlag, 2004, ISBN 3810041114, Seite 61. Vgl. auch Lüder Gerken und Joachim Starbatty, Schlesien auf dem Weg in die Europäische Union: Ordnungspolitik der sozialen Marktwirtschaft und christliche Gesellschaftslehre, Lucius & Lucius Verlag, 2001, ISBN 3828201555, S. 97</ref>}

Ich denke dieser Vorschlag ist erstklassig belegt und sehr gut für OMA verständlich. --Mr. Mustard 19:14, 22. Feb. 2012 (CET)

Willen gemäß WP:NPOV zu arbeiten nicht erkennbar. Das ist die gewohnte liberale (statt neutrale) POV-Synthese mit Quellen(Rosinen)pickerei die hier nicht weiterführt bzw. genauer nur das Weltbild z.B. eines Benutzer Charmrock oder Mr Mustard wiedergibt. Wissensuchende Leser(innen) würden absehbar fragen warum Hayek denn nicht auch als "Vater der Sozialen Marktwirtschaft" im betreffenden Artikel genannt wird und wohl prompt die Antwort "weil das einige linke Vandalen immer mit editwar verhindern" von Mr Mustard erhalten. --Kharon 20:15, 22. Feb. 2012 (CET)

Das ist ein interessantes Mosaik von aus dem Kontext gerissenen Satzfetzen und originärer Theoriefindung. Offensichtlich kein ernst gemeinter Vorschlag.  Kontra --Pass3456 19:58, 22. Feb. 2012 (CET)

Ein Vorschlag auf Basis von Mr. Mustards 1, etwas ernst gemeinteren Vorschlag unter Berücklsichtigung von Kharon und Magister sowie einschließlich meinem Senf: --Pass3456 20:09, 22. Feb. 2012 (CET)

Ludwig Erhard gilt als Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft, welches er selbst wie folgt beschrieb:

„Nicht die freie Marktwirtschaft des liberalistischen Freibeutertums einer vergangenen Ära, auch nicht das freie Spiel der Kräfte und dergleichen Phrasen, mit denen man hausieren geht, sondern die sozial verpflichtete Marktwirtschaft, die das einzelne Individuum wieder zur Geltung kommen lässt, die den Wert der Persönlichkeit obenan stellt und der Leistung dann aber auch den verdienten Ertrag zugute kommen lässt, das ist die Marktwirtschaft moderner Prägung.^{<ref>Ludwig Erhard, Gedanken aus fünf Jahrzehnten, 1948</ref>}“

Ludwig Erhard gilt als Vertreter des Ordoliberalismus^{<ref>Ordoliberalismus: Ludwig Erhard, Alfred Müller-Armack, Walter Eucken, Alexander Rüstow, Wilhelm Röpke, Franz Böhm, Books Llc. 2010, ISBN 978-1159216887, Seite 1 ff</ref>} bzw der kontinentalen Gruppe des Neoliberalismus (diese Gruppe kann auch den gesellschaftlich orientierten Varianten zugeordnet werden, in Unterscheidung zu den individualistisch orientierten Varianten des Neoliberalismus^{<ref>so in Anlehnung an Egon Tuchtfeldt, siehe Jan Hegner:: Alexander Rüstow – Ordnungspolitische Konzeption und Einfluß auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland. Lucius und Lucius, Stuttgart 2000, ISBN 3-8282-0113-X, Seite 8</ref>} bzw. des angelsächsischen Neoliberalismus.^{<ref>z.B. gemäß Willi Albers, Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft Band 5, ISBN 3-525-10256-9, Seite 45; Christoph Butterwegge, Bettina Lösch, Ralf Ptak, Kritik des Neoliberalismus, ISBN 9783531158099, Seite 159; </ref>})

Dem Vorschlag stimme ich zu. MM sollte mal zur Kenntnis nehmen, dass die SMW auch im Verständnis des Politikers Erhard eine "sozial verpflichtete Marktwirtschaft" ist. Notfalls kann man ja beide Aussagen (sozial verpflichtete und "an sich sozial") gegenüberstellen. Keinesfalls findet die einseitige Aussage, die MM bevorzugt meine Zustimmung. --FelMol 20:15, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich halte auch diesen Vorschlag von Pass3456 für sehr gut. --Kharon 20:22, 22. Feb. 2012 (CET)

Naja, die Interpunktion ist noch net so prickelnd ;-) Aber ich denke, dass mit diesem Kompromiss alle ganz gut leben könnten. Was meinste Mustard? Das Ausschlusskriterium des Ordoliberalismus ist meineserachtens net zielführend. VG--Magister 20:41, 22. Feb. 2012 (CET) Jetzt mal Diplomat der Herzen ;-)

"Kompromiss"? Meinst du den von Pass3456 und mir, den du revertieren ließt? --Mr. Mustard 20:45, 22. Feb. 2012 (CET)

Wasn nu? Du weisst genau, warum revertiert wurde. Schau Dir pls den letzten Kasten an und gebe ein Statement ab. VG--Magister 20:49, 22. Feb. 2012 (CET) Dipomat der Herzen ;-)

Der letzte Kasten? Abgelehnt! --Mr. Mustard 20:59, 22. Feb. 2012 (CET)

Sehr konstruktiv... VG--Magister 21:10, 22. Feb. 2012 (CET)

Es kann doch wohl nicht angehen, dass 1 Benutzer hier einen Vorschlag blockieren kann, der von den übrigen Benutzern (einschl. Moderator) als ein guter Kompromiss angesehen wird. Spielt MM den Putin mit einem Vetorecht? --FelMol 21:36, 22. Feb. 2012 (CET)

Nun ja, der erste der hier ohne Argumente ein Veto durchgedrückt hatte war Kharon. Es ist aber auch völlig egal, wieviele für einen Vorschlag sind. Haarsträubende Theoriefindung bleibt haarsträubende Theoriefindung, selbst wenn der Moderator diese toll findet. --Mr. Mustard 21:52, 22. Feb. 2012 (CET)

Damit das hier keine fatale Entwicklung nimmt schalte ich mich nach längerer Zeit doch mal wieder ein: Die Version von Mr. Mustard ist gut belegt, die von Pass3456 originäre TF. Der Satz von der sozial verpflichteten MW wäre zwar durch Sekundärliteratur belegbar, ist aber ohne eine Erläuterung, was Erhard unter "sozial verpflichtet" verstand, mehr als interpretationsbedürftig und deshalb in dieser Form nicht brauchbar. Hinweise finden sich hier: http://www.bpb.de/publikationen/9O5B83,1,0,Wirtschaft_in_beiden_deutschen_Staaten_%28Teil_1%29.html. Erhard war nun mal kein Sozialpolitiker, das wissen Freunde und Gegner. --Charmrock 21:57, 22. Feb. 2012 (CET)

Nun sieh mal an, versteckt sich nicht mehr hinter IPs (vermisst haben wir Dich nicht - warst ja immer dabei). Was dem einen Theoriefindung, ist dem anderen Heuchelei. Nun mal im Ernst: Erhards O-Zitate, die sich auch mit Seklit. belegen lassen, sind Theoriefindung? Passen den Herren nicht ins Konzept, deshalb wird auf Deubel kommraus filibustert. --FelMol 22:01, 22. Feb. 2012 (CET)

Wurde auch Zeit ;-) TF ist vor allem die Behauptung, dass dieses Zitat zum Ausdruck bringen würde, was Ludwig Erhard unter Sozialer Marktwirtschaft versteht. Dafür gibt es keine Sekundärliteraturbelege. --Mr. Mustard 22:08, 22. Feb. 2012 (CET)

Ein "Kompromissvorschlag", der Erhards Aussage dass der Markt an sich sozial sei und nicht erst sozial gemacht zu werden brauche, einfach unter den Tisch fallen lässt, ist, um Pass' eigene Worte zu gebrauchen, offensichtlich kein ernst gemeinter Vorschlag. @MM: Eigentlich habe ich wirklich keine Lust mehr auf diese immergleichen öden Diskussionen mit unserer Linksfraktion. Aber bevor die hier die Geschichte umschreiben... --Charmrock 22:13, 22. Feb. 2012 (CET)

Der Satz von der sozial verpflichteten MW ist zwar durch Sekundärliteratur belegbar, ist aber ohne eine Erläuterung, was Erhard unter "sozial verpflichtet" verstand, mehr als interpretationsbedürftig und deshalb in dieser Form nicht brauchbar. Hinweise finden sich hier: http://www.bpb.de/publikationen/9O5B83,1,0,Wirtschaft_in_beiden_deutschen_Staaten_%28Teil_1%29.html. --Charmrock 21:57, 22. Feb. 2012 (CET)

Weiterer Hinweis hier: „Mit "sozial" meint Erhard: Der Fortschritt der Wirtschaft muss dem Verbraucher zugute kommen. Erreichen will er das nicht mit Sozialabgaben, sondern mit Wettbewerbspolitik und stabilem Geldwert.“ http://www.handelsblatt.com/archiv/1949-bis-1969-neuanfang-und-wiederaufbau/3166374.html --Charmrock 22:20, 22. Feb. 2012 (CET)

"”Nicht die freie Marktwirtschaft des liberalistischen Freibeutertums einer vergangenen Ära, auch nicht das ,freie Spiel der Kräfte‘ und dergleichen Phrasen, […] sondern die sozial verpflichtete Marktwirtschaft, die das einzelne Individuum wieder zur Geltung kommen läßt, die den Wert der Persönlichkeit obenan stellt und der Leistung dann aber auch den verdienten Ertrag zugute kommen läßt, das ist die Marktwirtschaft moderner Prägung” - so umriß Erhard auf einem Parteikongreß der CDU am 28. August 1948 sein Konzept." Werner Bührer, Ökonomische Entwicklung der Bundesrepublik 1945 bis 1961. Auch sonst finde ich in dem von Charmrock zitierten Artikel nichts was dem Vorschlag widerspricht. Ganz im Gegenteil. --Pass3456 22:25, 22. Feb. 2012 (CET)

Wie auch immer der Zeitungsartikel im Handelsblatt zu interpretieren ist, hier gibt es eine wissenschaftliche Quelle zur Auslegung des sozialen Gedankens: Gero Thalemann, Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland, Seite 60 ff --Pass3456 22:31, 22. Feb. 2012 (CET) Z.B. in der Einleitung des Kapitels: "Die soziale Komponente stellt eine Beschränkung der wirtschaftlichen Freiheit dar ..." ebenda Seite 58. --Pass3456 22:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Wer hier mitschreiben möchte, sollte auch mal einen Blick hierauf werfen:

„VERSORGUNGSSTAAT – DER MODERNE WAHN

Die soziale Marktwirtschaft kann nicht gedeihen, wenn die ihr zugrunde liegende geistige Haltung, d. h. also die Bereitschaft, für das eigene Schicksal Verantwortung zu tragen, und aus dem Streben nach Leistungssteigerung an einem ehrlichen freien Wettbewerb teilzunehmen, durch vermeintliche soziale Maßnahmen auf benachbarten Gebieten zum Absterben verurteilt wird. Ich habe zu wiederholten Malen betont, daß ich die persönliche Freiheit für unteilbar halte. Aus solcher Gesinnung heraus bin ich 1948 darangegangen, alle wirtschaftlichen Unfreiheiten systematisch abzubauen und deshalb muß ich, ebenso wie ich meinen Teil zur Befreiung des deutschen Menschen beigetragen habe, einen entsprechenden Beitrag auch für die übrigen Lebensbereiche verlangen. Eine freiheitliche Wirtschaftsordnung kann auf die Dauer nur dann bestehen, wenn und solange auch im sozialen Leben der Nation ein Höchstmaß an Freiheit, an privater Initiative und Selbstvorsorge gewährleistet ist. Wenn dagegen die Bemühungen der Sozialpolitik darauf abzielen, dem Menschen schon von der Stunde seiner Geburt an volle Sicherheit gegen alle Widrigkeiten des Lebens zu gewährleisten, d. h. ihn in einer absoluten Weise gegen die Wechselfälle des Lebens abschirmen zu wollen, dann kann man von solchen Menschen einfach nicht mehr verlangen, daß sie das Maß an Kraft, Leistung, Initiative und anderen besten menschlichen Werten entfalten, das für das Leben und die Zukunft der Nation schicksalhaft ist und darüber hinaus die Voraussetzung einer auf die Initiative der Persönlichkeit begründeten „Sozialen Marktwirtschaft“ bietet. Auch muß auf die unlösbare Verbindung zwischen Wirtschafts- und Sozialpolitik aufmerksam gemacht werden: Tatsächlich sind um so weniger sozialpolitische Eingriffe und Hilfsmaßnahmen notwendig, je erfolgreicher die Wirtschaftspolitik gestaltet werden kann.“

Nein, nicht von Hayek, sondern Ludwig Erhard, Wohlstand für alle, S.245f. Bitte gedanklich durchdringen und dir richtigen Schlüsse für etwaige neue Vorschläge ziehen. --Charmrock 22:43, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich hätte gerne eine Begründung dafür, weshalb ein Zitat von Erhard von 1948 für den Abschnitt Ludwig_Erhard#Wirtschaftsminister relevant sein soll, obwohl Erhard erst am 20. September 1949 Wirtschaftsminister wurde. Außerdem hätte ich gerne Sekundärliteraturbelege dafür, dass dieses Zitat zum Ausdruck bringen würde, was Ludwig Erhard unter Sozialer Marktwirtschaft versteht. Wenn dies vorliegt, können wir weiter reden. --Mr. Mustard 22:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Solange u.a. ein CDU Ministerpräsident a.D.(Jürgen Rüttgers) (Studium: Rechtswissenschaften und Geschichte) Erhard öffentlich ausdrücklich als nicht Neoliberal [24] darstellt und ein CDU Generalsekretär a.D. (Heiner Geißler ( Studium: Philosophie und Rechtswissenschaften)) "Neoliberal" sogar ständig als Schimpfwort nutzt und selbst ein FDP Politiker (Hermann Otto Solms ( Diplom-Ökonom)) Erhard als Ordoliberalen bezeichnet [25], ist die Verortung von Erhard, die Charmrock und Mr Mustard ständig als TF titulieren jedenfalls bemerkenswert breit rezipiertes geschichtliches Allgemeingut. --Kharon 22:52, 22. Feb. 2012 (CET)

@Charmrock: im Umkehrschluss hielt also auch Ludwig Erhard sozialpolitische Eingriffe und Hilfsmaßnahmen für notwendig. Es ist sicherlich tragisch, dass sich Erhards Utopie einer entproletarisierten Eigentumsbürgergesellschaft nie realisiert hat. (Gerd Habermann, Müssen Utopien sozialistisch sein?, ORDO, Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft, Lucius & Lucius, Stuttgart, 2004, Band 55, ISBN 3-8282-0275-6, Seite 114)

@Mr. Mustard: "”Nicht die freie Marktwirtschaft des liberalistischen Freibeutertums einer vergangenen Ära, auch nicht das ,freie Spiel der Kräfte‘ und dergleichen Phrasen, […] sondern die sozial verpflichtete Marktwirtschaft, die das einzelne Individuum wieder zur Geltung kommen läßt, die den Wert der Persönlichkeit obenan stellt und der Leistung dann aber auch den verdienten Ertrag zugute kommen läßt, das ist die Marktwirtschaft moderner Prägung” - so umriß Erhard auf einem Parteikongreß der CDU am 28. August 1948 sein Konzept." Werner Bührer, Ökonomische Entwicklung der Bundesrepublik 1945 bis 1961. (genau, das ist die von Charmrock abgesegnete Quelle). --Pass3456 22:54, 22. Feb. 2012 (CET)

Korrekt umkehrgeschlossen. Selbstverständlich befürwortet Erhard - wie übrigens auch Hayek und Friedman - sozialpolitische Eingriffe und Hilfsmaßnahmen für Bedürftige. Der wesentliche Punkt ist jedoch sein Streben danach, diese auf ein Minimum zu reduzieren und wirtschaftlichen Unfreiheiten systematisch abzubauen, nicht wahr? --Charmrock 23:04, 22. Feb. 2012 (CET)

Das ist deine persönliche Interpretation. In der Realität der Wirtschafts- und Sozialpolitik der 1950er und 1960er Jahre gab es keinen Sozialabbau, im Gegenteil. --Pass3456 23:09, 22. Feb. 2012 (CET)

Dass vieles gegen den Willen von Erhard geschah, weißt du aber schon?? --Charmrock 23:12, 22. Feb. 2012 (CET)

Nachtrag, wie es der Gewerkschaftler sieht: "Denn der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" hat, entgegen dem heutigen umgangssprachlichen Gebrauch, mit dem korporatistischen Sozialstaat wenig gemein. Ein umlagefinanziertes Rentensystem, ein progressives Steuersystem, die Mitbestimmung und starke Gewerkschaften waren Erhard stets ein Dorn im Auge. http://www.welt.de/wams_print/article1081477/Ludwig_Erhard_wollte_keinen_korporatistischen_Sozialstaat.html" --Charmrock 23:36, 22. Feb. 2012 (CET)

Dass dies nicht Erhards Konzept für seine Zeit als Wirtschaftsminister war, kann massenhaft belegt werden. Vielmehr handelte es sich bei diesem Zitat um eine Anbiederung an die Parteilinke der CDU [26]. --Mr. Mustard 23:14, 22. Feb. 2012 (CET)

Folgender Abschnitt aus einer KAS-Publikation bringt es gut auf den Punkt: „»Sozial verpflichtete Marktwirtschaft« - damit gelang Erhard ein Kunstgriff, der Wogen glättete und der von den CDU-Sozialausschüssen dankbar aufgegriffen wurde. Diese verstanden den Begriff »soziale Marktwirtschaft« allerdings mehr im Sinne des Erfinders Alfred Müller-Armack, der in seinem grundlegenden Buch aus dem Jahre 1946 Keynesianische Politik, das heißt die Möglichkeit staatlicher Konjunktur- und Sozialprogramme zur Korrektur sozialer Schieflagen, damit verband. Erhard ging es aber nur um die Abgrenzung vom »Freibeutertum« durch Anti-Kartell-Gesetze, sonst wollte er den Staat aus dem Markt unbedingt heraushalten.“ http://www.kas.de/upload/ACDP/HPM/HPM_05_98/HPM_05_98_3.pdf S.68 --Charmrock 23:27, 22. Feb. 2012 (CET)

So, denn findet pls ne Lösung; Bedenkt dabei, dass eine einvernehmliche Lösung irgendwann erreicht werden sollte. Ich muss jetzt mal als Member des SG sprechen: Da der Fall nachwievor dem SG vorliegt bleibt außer einer Moderation nur noch die Lösung der Vollsperre aller umstrittenen Artikel bzw. ein Verbot für alle beteiligten Accounts im Themengebiet zu editieren. Und es wäre doch für die Enzyklopädie sehr schade, wenn euer fundiertes Fachwissen auf der Strecke bleiben würde. Es ist übrigens ein deutlicher Fortschritt, dass die Dissonanzen hier auf der Disk und net per Editwar ausgetragen wird. Danke dafür + Nächtle --Magister 23:27, 22. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag an MM&Ch (wieder vereinigt!). Dann schreiben wir doch: Erhard dachte nicht anders als Hayek, dass der Markt es schon richten würde, aber als Politiker griff er opportunistisch, in Anbiederung an die Parteilinke, das Wort von einer "sozial pflichtigen Marktwirtschaft" auf. Sein Staatssekretär Müller-Armack ging ihm dabei auf den Leim und entwickelte eine Leitidee von Sozialer Marktwirtschaft, die so gar nicht der Erhardschen entsprach. (Seither besteht eine Sprachverwirrung über den Inhalt der Sozialen Marktwirtschaft.) --FelMol 23:34, 22. Feb. 2012 (CET)

Zumindest hat es FelMol (noch immer mit Pass3456 vereinigt !) so langsam verstanden. An der Formulierung feilen wir aber noch. --Charmrock 23:39, 22. Feb. 2012 (CET)

Gute Idee: Erhard dachte nicht anders als Hayek, dass der Markt es schon richten würde, aber als Politiker griff er opportunistisch, in Anbiederung an die Parteilinke, das Wort von einer "sozial pflichtigen Marktwirtschaft" auf. Sein Staatssekretär Müller-Armack entwickelte eine Leitidee von Sozialer Marktwirtschaft, die so gar nicht der Erhardschen entsprach, aber an diesem Vorbei umgesetzt wurde.

P.s.: Bevor hier die Geschichte der Sozialen Marktwirtschaft umgeschrieben wird: "Die Durchsetzung einer der tragenden Ideen im Konzept der Sozialen Marktwirtschaft, nämlich die These, Wachstumspolitik sei die beste Sozialpolitik, wurde dadurch erleichtert, daß in Deutschland bereits seit dem neunzehnten Jahrhundert ein vorbildliches System sozialer Sicherheit geschaffen worden ist. Die Soziale Marktwirtschaft hat damit bereits ein soziales Fundament ... Neben der Fortentwicklung des Systems der sozialen Sicherheit gewann die Bildung von Eigentum in breiten Schichten der Bevölkerung eine zentrale Rolle. Es läßt sich - schon gemäß der von der Sozialen Marktwirtschaft aufgestellten Priorität "erst Wachstum, dann Verteilung" - prognostizieren, daß mit Abschluß des Wideraufbaus das Verteilungsproblem, die soziale Gerechtigkeit, zentrale Bedeutung erhält." (Willi Albers, Handbuch der Wirtschaftswissenschaft, Seite 159). Das war (auch) Ludwig Erhards Politik.--Pass3456 23:48, 22. Feb. 2012 (CET)

Gute Nacht allerseits. --Pass3456 23:48, 22. Feb. 2012 (CET)

Vorschlag (Grobskizze):

Für Erhard war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Erhard konkretisierte diesen Gedanken noch, indem er betonte: „Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch. Laut Christoph Heusgen ist dies der „Kerngehalt der Lehre Ludwig Erhards von der sozialen Marktwirtschaft“.

Sein Zitat "Nicht die freie Marktwirtschaft des liberalistischen Freibeutertums einer vergangenen Ära, auch nicht das ,freie Spiel der Kräfte‘ und dergleichen Phrasen, […] sondern die sozial verpflichtete Marktwirtschaft, die das einzelne Individuum wieder zur Geltung kommen läßt, die den Wert der Persönlichkeit obenan stellt und der Leistung dann aber auch den verdienten Ertrag zugute kommen läßt, das ist die Marktwirtschaft moderner Prägung” war ein Kunstgriff, der Wogen glättete und der von den CDU-Sozialausschüssen dankbar aufgegriffen wurde.

Erhard ging es aber nur um die Abgrenzung vom »Freibeutertum« durch Anti-Kartell-Gesetze, sonst wollte er den Staat aus dem Markt unbedingt heraushalten. Mit "sozial" meinte Erhard: Der Fortschritt der Wirtschaft muss dem Verbraucher zugute kommen. Erreicht werde das nicht mit Sozialabgaben, sondern mit Wettbewerbspolitik und stabilem Geldwert. Je erfolgreicher die Wirtschaftspolitik gestaltet werden könne, um so weniger sozialpolitische Eingriffe und Hilfsmaßnahmen seien notwendig. Ein umlagefinanziertes Rentensystem, ein progressives Steuersystem und die Mitbestimmung waren Erhard ein Dorn im Auge.

--Charmrock 00:17, 23. Feb. 2012 (CET)

Interpretationen bzw. Auslegungen müssen den Autoren zugewiesen werden. Deine Zusammenstellung erscheint so nur wie freies Mosaikbasteln bei dem aus vielen ausgesuchten Steinchen ganz nach eigener Vorstellung angeordnet jedes gewünschte Bild hergestellt werden kann. Gesucht wird eigentlich eher was von Erhard selbst, das die eine oder andere Zugehörigkeit belegt oder widerlegt. Sonst können wir auch Jürgen Rüttgers und Hermann Otto Solms zitieren, das Erhard ein (großer) Ordoliberaler war. --Kharon 05:50, 23. Feb. 2012 (CET)

Großer Rückschritt. Resultiert wohl daraus, dass Charmrock eine Weile offline war. Ich finde Pass3456s letzte Version ganz ok. --Qyerro 08:17, 23. Feb. 2012 (CET)

Ach ja, es ging ja auch um die öde Frage, ob Erhard dem NeoLiberalismus oder OrdoLiberalismus zugeordnet wird. Ich halte OL für passender, da Erhard Eucken näher stand als den Neoliberalen Rüstow und Röpke. Siehe dazu auch hier: „Allerdings lassen sich unter den Vertretern der sozialen Marktwirtschaft zwei "Fraktionen" identifizieren. Die eine betont, daß das Ergebnis einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft per se "sozial" sei und daß mit zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik immer mehr abnehme. Je reicher eine Gesellschaft werde ("Wohlstand für alle"), desto mehr könnten deren Bürger für sich selbst sorgen und desto eher könnte die Rolle des Staates auf die eines "Großschadenversicherers" zurückgestuft werden. Bekanntester Vertreter einer solchen Interpretation von sozialer Marktwirtschaft ist sicherlich Ludwig Erhard, der Vater des deutschen Nachkriegswirtschaftswunders. Erhard steht deshalb eindeutig in der Tradition des Ordoliberalismus.“ --Charmrock 09:10, 23. Feb. 2012 (CET)

Oder bei Peters S.48, ist aber nicht online: „Während Müller-Armack auch in den Kategorien der katholischen Soziallehre dachte, war Erhard mehr liberaler als sozialer Marktwirtschaftler, der ein wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente hatte und eindeutig in der Tradition des Ordoliberalismus stand.“ --Charmrock 09:21, 23. Feb. 2012 (CET)

Auch ich persönlich vertrete wie Peters die Meinung, dass Ludwig Erhard im Grunde „in weit größerem Maße ein ordoliberaler als ein sozialer Marktwirtschaftler [war], weil er davon überzeugt war, daß marktwirtschaftlich geschaffener Wohlstand für alle die sozialen Probleme auf einen minimalen Rest schrumpfen läßt“ [27]. Nichtsdesto trotz wird Erhard, wie er selbst schreibt, üblicherweise dem Neoliberalismus zugeordnet („Man reiht mich gemeiniglich ein in die Kategorie der »Neoliberalen«. Es mag so geschehen; ich wehre mich gar nicht dagegen, denn Gelehrte, von Walter Eucken angefangen über Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow zu Hayek und Franz Böhm, um nur einige zu nennen…“ [28]) und nicht der Freiburger Schule. Dies kann der von Pass3456 eingebrachten Quelle sehr schön entnommen werden, dort wird Erhards Variante des Neoliberalismus explizit von der neoliberalen Variante des Ordoliberalismus abgegrenzt [29]. Der Kompromiss von Pass3456 und mir hatte dies sehr präzise dargestellt. --Mr. Mustard 10:19, 23. Feb. 2012 (CET)

Dass Erhard ein Neoliberaler war, ist ja nicht ernsthaft zu bestreiten. Die Unterteilung von Hegner kann allerdings nicht so einfach übernommen werden, da umstritten. Es wird ja oft genug auf die Differenzen zwischen Erhard und M-A hingewiesen und Erhards Nähe zum Ordoliberalismus sowie M-As Nähe zum soziologischen Neoliberalismus betont.--Charmrock 10:42, 23. Feb. 2012 (CET)

Hi Charmrock; welcome! Sagt mal alle: Seid ihr net in der Lage, einen Kompromiss unter 12 Seitenmetern zu schließen? Der Ludwig Erhardt wird in den Schriften der Wirtschaftswissenschaft widersprüchlich interprätiert, des ist doch wohl klar. Wo liegt nun das Problem, alle Aspekte der Persönlichkeit sowie deren Wirken nuanciert wiederzugeben? Es gibt nun mal kein Schwarz-Weiß sondern eher Mischtöne. Ihr beruft euch jeweils auf individuell ausgewählte Quellen und des wars. So kommt ihr nie zu Potte. Aso, Charmrock, Deinen Revert hab ich als Moderator erneut revertiert, da ein Hinweis auf Deine längerfristige Absenz beim besten Willen keinen PA darstellt. Ob der von Dir revertierte Account eventuell eine Sockenpuppe ist, bleibt allerdings dahingestellt. VG --Magister 11:12, 23. Feb. 2012 (CET) Hinweiser der Herzen

Vielleicht formulieren Mr. Mustard und Charmrock erst mal eine konsistente gemeinsame Meinung, über deren Synthese mit der hier von verschiedenen Autoren vertretenen anderen Meinungen wir dann anhand von Literatur diskutieren können. Wenn jetzt auch Mr. Mustard der Ansicht ist, dass Erhard eher dem Ordoliberalismus zuzuordnen ist kann Neoliberalismus ja raus und die Diskussion um dieses Thema schon mal entschlankt werden. --Pass3456 11:34, 23. Feb. 2012 (CET)

Zumindest in dem Punkt, dass Erhard "unbestritten" Neoliberaler war, sind Charmrock und ich uns einig. --Mr. Mustard 11:39, 23. Feb. 2012 (CET)

@Magister:Dass ein bedeutender Politiker, der zudem als wichtiger Vertreter einer einflussreichen politischen Strömung gilt, in der wissenschaftlichen Literatur unterschiedlich wahrgenommen wird, ist völlig normal und hier nicht das Problem. Das Problem ist vielmehr, dass einige Wikipedianer hier aus ideologischen Motiven verhindern wollen, dass Erhard hier als Vertreter des Neoliberalismus genannt wird, weil diesen Ausdruck als Kampfbegriff vereinnahmen wollen. Darum geht es hier und um nichts anderes. Weshalb Erhard hier nicht als "Neoliberaler" genannt werden darf, wurde bisher nicht nachvollziehbar begründet. Es wäre dein Job als Moderator diese Begründung endlich einmal einzufordern. Erhard selbst hatte gegen diese Einordnung nichts einzuwenden („Man reiht mich gemeiniglich ein in die Kategorie der »Neoliberalen«. Es mag so geschehen; ich wehre mich gar nicht dagegen, denn Gelehrte, von Walter Eucken angefangen über Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow zu Hayek und Franz Böhm, um nur einige zu nennen…“ [30]). --Mr. Mustard 11:39, 23. Feb. 2012 (CET)

Erhard dem Ordoliberalismus zuzuordnen, ist eben präziser. Das Verhältnis Ordoliberalismus/Neoliberalismus wird ja im Artikel "Ordoliberalismus" dargestellt. --Qyerro 12:08, 23. Feb. 2012 (CET)

Erstmal ist es enzykl. angemessener, den engeren und präziseren Begriff für eine Einordnung zu wählen (etwa: Katholizismus statt Christentum) und zweitens formuliert Erhard in dem Zitat sehr defensiv: er wehrt sich nicht, dass er so bezeichnet wird, bezeichnet sich selbst aber nicht so. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Mr. Mustard und Charmrock dem heute zweideutig und daher mißverständlich gewordenen Begriff des Neoliberalismus mit allen Mitteln sein negatives Odium zu nehmen versuchen. Das kann ihnen aber nur gelingen, wenn man jedesmal die mindestens zwei Bedeutungen des Begriffs erläutert. Beim Ordoliberalismus besteht dieses Problem nicht. --FelMol 12:15, 23. Feb. 2012 (CET)

Ordoliberalismus ist eben nicht präziser, auch wenn ihr dies ständig entgegen der Literatur behauptet. Erhard wird eben eher selten dem Ordoliberalismus zugeordnet (auch wenn ich persönlich diese Zuordnung durchaus treffend finde), aber regelmäßig dem Neoliberalismus. So ist es nun einmal. Da könnt ihr auch mit noch so viel Jammern nichts daran ändern. Dass Erhard innerhalb des Neoliberalismus manchmal auch dem Ordoliberalismus zugeordnet wird kann gerne dargestellt werden. Dies ändert aber eben nichts daran, dass Erhard Neoliberaler war, weil der Ordoliberalismus eben nur eine Unterkategorie von Neoliberalismus ist. --Mr. Mustard 13:16, 23. Feb. 2012 (CET)

Noch`n Paar Mosaiksteine zum (freien) Musterlegen:

"Wenn wir in Deutschland von Sozialer Marktwirtschaft sprechen, dann meinen wir nicht die liberale Wirtschaft nach den Glaubenssätzen des englischen Manchestertums; ja, ich meine damit nicht einmal allein das, was man nach der Lehrmeinung den Neoliberalismus heißt. Nein, die Soziale Marktwirtschaft will etwas anderes und mehr. Gewiß will auch sie über das Medium des Wettbewerbs, der mit einem erfolgreichen und freiheitlichen wirtschaftlichen System untrennbar verbunden ist, eine Synthese zwischen persönlicher Freiheit und sozialer Sicherheit finden."^{<ref>Ludwig Erhard, Vortrag, gehalten in der Universität Wien vor der Gesellschaft für Auswärtige Politik und der österreichischen Industriellen Vereinigung, 8. Februar 1961, Presse- und Informationsdienstes der Bundesregierung Nr. 40-42/61</ref>}

--Kharon 13:09, 23. Feb. 2012 (CET)

Da waren wohl viele Parteifreunde aus dem linken Flügel als Beobachter nach Wien mitgereist.--FelMol 13:46, 23. Feb. 2012 (CET)

Finde ich überigens auch ne prima Quelle für einige andere Artikel. Z.B. Soziale Marktwirtschaft oder Ordoliberalismus. Die ganzen sonstigen Quellen, soweit sie nicht historische Fakten belegen, sondern nur die "wirtschaftswissenschaftlichen" Theorien wiederkäuen und (meist nur) daraus Relevanz interpolieren, haben ja faktisch alle den erheblichen Makel das sie schlicht Spekulation sind. Überraschenderweise hat Charmrock genau diesen Makel in seinem Vorschlag, allerdings wohl vorallem zum Zweck der Abschwächung des ihm nicht ins Konzept passenden Klartextes von Erhard (zitat: [...].war ein Kunstgriff, der Wogen glättete und der von den CDU-Sozialausschüssen dankbar aufgegriffen wurde.), vermutlich aber immer noch nicht konsequent zuendegedacht, bestätigt. - War dabei allerdings schon immer meine Linie/Kritik (Siehe z.B. mein alter Vorwurf in der Disk, das Adenauer im Artikel SM nicht ein mal, nicht ein einziges mal, vorkommt) das fast nur "Theoriegeschichte" und fast garkeine politische Realgeschichte im Artikel ist. --Kharon 16:17, 23. Feb. 2012 (CET)

Wirft auch ein bezeichnendes Licht auf Diskussion:Soziale Marktwirtschaft#Erhard und der Pleonasmus--FelMol 16:20, 23. Feb. 2012 (CET)

So ist es rund (allerdings ist das jetzt noch wörtliche Wiedergabe Seite 249 m.w.N.): --Pass3456 20:05, 23. Feb. 2012 (CET)

"Ludwig Erhard griff Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft ebenso auf, wie die sich dahinter verbergenden politischen Konzepte. Dabei fand Erhards "Bekehrung" zum überzeugten Marktwirtschaftler erst 1947 statt. Während des Dritten Reiches war Erhard, der teilweise in der Reichsgruppe Industrie gearbeitet hatte, noch "dem wirtschaftspolitischen Zeitgeist" verbunden ... Erhard verschrieb sich nach seiner Wandlung 1947 jedoch nie einem konsequenten Ordoliberalismus. "Zum einen war dessen systematischer Rigorismus seinem Hang zum freischwebenden Ekklektizismus (!) ohnehin fremd und zum anderen schließen systematischer Rigorismus und praktische Politik einander aus. So geriet der Ordoliberalismus zum dogmatischen Bezugspunkt seines Denkens, das der Pragmatik seines Handelns einen gewissen Rückhalt gab. Nicht mehr jedoch auch nicht weniger."

....steht in einer Studienarbeit aus dem Jahr 2003 im Fachbereich Amerikanistik, einseitig bedruckt, Note: 2,0, an der Ludwig-Maximilians-Universität München (Amerikanische Kulturgeschichte). Zur Kenntnis genommen, das wird im Rahmen einer Synthese natürlich zu gewichten sein. --Charmrock 21:28, 23. Feb. 2012 (CET)

Eine erfolgreiche Dissertation (und folglich eine geeignete Quelle), davon abgesehen nur Tertiärrezeption. Die eigentliche Quelle ist die Ludwig Erhard-Biographie von Volker Hentschel. --Pass3456 21:33, 23. Feb. 2012 (CET)

Studienarbeit lese ich da. Unsd auch für Tertiärrezeption gelten Relevanzanforderungen, Studenten erfüllen die mW nicht. --Charmrock 21:37, 23. Feb. 2012 (CET)

Die eigentliche Quelle ist die Ludwig Erhard-Biographie von Volker Hentschel, Seite 43 ff. Ich kann die Fußnote gerne entsprechend abändern.

Der freischwebende Ekklektizismus (!) wird zwar anscheinend nicht sonderlich breit rezipiert, aber die Meinung des Erhard-Kritikers Hentschel kann man sicherlich auch irgendwie einbauen, solange die Gesamtdarstellung ausgewogen wird. --Charmrock 21:55, 23. Feb. 2012 (CET)

Selbstverständlich sollte auch die Meinung anderer Ludwig Erhard-Biographen einfließen. --Pass3456 22:02, 23. Feb. 2012 (CET)

"jedoch nie einem konsequenten Ordoliberalismus" ist absurde, manipulative Rhetorik. Gibt es in der Geschichte der Menschheit ein einziges Beispiel einer "konsequenten" Staatstheorieumsetzung in demokratischen Staaten? Es wäre besser für den Artikel auf solche fragwürdigen "Essays" zu verzichten. --Kharon 09:13, 24. Feb. 2012 (CET)

Neuer Abschnitt wegens Übersicht

Moin, ich spiele jetzt mal die OMA und sage dazu: "Kinnes, ihr macht Euch das Leben selbst schwer!" Ein so breit rezeptiertes Feld wie die Tätigkeit/Schaffen/Bewertung Ludwigs Erhardt ergibt immer wieder vielfältige und zum Teil widersprüchliche Belege. Letztlich ist es doch so: Der Mann ist, beeinflusst von der Freiburger Schule, als Vertreter von Neoliberalismus und im speziellen nach Meinung einiger Wissenschaftler dem Ordoliberalismus zuzuordnen. Das ist jetzt pure TF meinerseits aber das lese ich aus den obigen Diskussionen heraus. Aber ich meine, so ein Lösungsansatz (natürlich besser ausformuliert) wäre es? VG--Magister 10:21, 24. Feb. 2012 (CET) Theoriefinder der Herzen ;-)

... und er hat die Soziale Marktwirtschaft sowohl als eine "sozial pflichtige Marktwirtschaft" genannt wie als eine, bei dem der "Markt an sich sozial" sei. Also müssen auch diese widersprüchlichen Kennzeichnungen im Lemma aufgenommen werden. --FelMol 10:51, 24. Feb. 2012 (CET)

Kannst du belegen, dass Erhard die Soziale Marktwirtschaft als eine "sozial pflichtige Marktwirtschaft" genannt hat? --Mr. Mustard 11:53, 24. Feb. 2012 (CET)

Pardon: eine "sozial verpflichtete" Marktwirtschaft. (Beleg s. weiter oben) --FelMol 11:57, 24. Feb. 2012 (CET)

Kannst du belegen, dass Erhard die Soziale Marktwirtschaft als eine "sozial verflichtete" Marktwirtschaft genannt hat? --Mr. Mustard 12:01, 24. Feb. 2012 (CET)

Da brauchst Du nur nach oben zu scrollen. Service für Dich:

"....die sozial verpflichtete Marktwirtschaft, die das einzelne Individuum wieder zur Geltung kommen lässt, die den Wert der Persönlichkeit obenan stellt und der Leistung dann aber auch den verdienten Ertrag zugute kommen lässt, das ist die Marktwirtschaft moderner Prägung.“ [1] (Ludwig Erhard, Gedanken aus fünf Jahrzehnten, 1948)

Aha, ein Primärliteraturbeleg also. Und woraus entnimmst du, dass Erhard darin die Soziale Marktwirtschaft als eine "sozial verflichtete" Marktwirtschaft genannt hat? "Soziale Marktwirtschaft" kommt darin überhaupt nicht vor. --Mr. Mustard 12:10, 24. Feb. 2012 (CET)

Spiel mit Dir alleine Blindekuh! --FelMol 12:14, 24. Feb. 2012 (CET)

Das ist trivial Mr. Mustard. --Kharon 12:31, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich hab jetzt nochma ne Bitte, resultierend aus den Bemerkungen auf meiner Disk: Ist es möglich, kurz und bündig wiss. Quellen zur Bezeichnung L.E's als Vertreter des "Ordoliberalismus" zusammenzutragen? Einfach kurz als Liste, des genügt. Vielen Dank!!!--Magister 12:28, 24. Feb. 2012 (CET) Anfrager der Herzen ;-)

• "Erhard was guided by his ordo-liberal ideas" Wolfram Kaiser, Brigitte Leucht, Morten Rasmussen, The history of the European Union: origins of a trans- and supranational polity 1950-72, Taylor & Francis, 2009, [31]
• "Ludwig Erhard is credited with creating the correct environment to launch the German economic miracle. His economic philosophy stemmed directly from his contacts and links with the Freiburg School of Ordo-liberalism and its ideas as advanced by individuals as Alfred Mueller-Armack, Alexander Boehm, .[...]" Lee McGowan, The antitrust revolution in Europe: exploring the European Commission's cartel policy, Edward Elgar Publishing, 2010,[32]
• "Thus, it was ERHARD and MULLER-ARMACK who developed from ORDO-liberal thought the concept of Soziale Marktwirtschaft, which was to be the economic value system that in essence - although in varying accentuations - remained unchallenged" Wolfgang Fikentscher,Freiheit als AufgabeMohr Siebeck, 1997,[33]

(Das sind 3 Quellen von der ersten Seite der Suche "Ordo Erhard"(ohne "") auf Google Books, das dazu 12900 Funde angibt.) --Kharon 15:43, 24. Feb. 2012 (CET)

Danke Karon! VG--Magister 15:53, 24. Feb. 2012 (CET)

Übertrag 3M

Beim Artikel Ludwig Erhard gibt einen Streit bezüglich der Frage, ob Erhard neoliberal war oder nicht.

Einige Wikipedia-Autoren wenden dagegen ein, dass folgendes Zitat von Erhard aus dem Jahr 1948 ihrer Meinung nach „kategorisch nicht mit Hayek und (seinem) Neoliberalismus vereinbar“ sei:

„Nicht die freie Marktwirtschaft des liberalistischen Freibeutertums einer vergangenen Ära, auch nicht das freie Spiel der Kräfte und dergleichen Phrasen, mit denen man hausieren geht, sondern die sozial verpflichtete Marktwirtschaft, die das einzelne Individuum wieder zur Geltung kommen lässt, die den Wert der Persönlichkeit obenan stellt und der Leistung dann aber auch den verdienten Ertrag zugute kommen lässt, das ist die Marktwirtschaft moderner Prägung.“

– Ludwig Erhard: Rede vor dem 2. Parteitag der CDU (1948)

Für eine Klassifizierung als neoliberal spricht jedoch, dass Erhard in der wissenschaftlichen Literatur seit Jahrzehnten regelmäßig als bedeutender Vertreter des Neoliberalismus angeführt wird. So schrieb zum Beispiel bereits 1953[34] der damalige italienische Präsident Luigi Einaudi, selbst Vertreter des Neoliberalismus:

„Der hervorragendste Vertreter dieser unserer Richtung [dem Neoliberalismus] auf dem Felde der Verwirklichung, der politischen Praxis, ist unser Bundeswirtschaftsminister, Kollege Ludwig Erhard.“

– Luigi Einaudi: Wirtschaft ohne Wunder (1953)

Auch heute wird Erhard in der wissenschaftlichen Literatur zum Neoliberalismus regelmäßig als wichtiger Vertreter genannt (hier nur ein paar Beispiele [35][36][37][38][39] von Tausenden).

Vor allem hatte Ludwig Erhard selbst mehrmals darauf hingewiesen, dass er üblicherweise dem Neoliberalismus zugeordnet wird und erklärt, dass er mit dieser Einordnung einverstanden ist:

„Man reiht mich gemeiniglich ein in die Kategorie der Neoliberalen. Es mag so geschehen; ich wehre mich gar nicht dagegen, denn Gelehrte, von Walter Eucken angefangen über Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow zu Hayek und Franz Böhm, um nur einige zu nennen...“

– Ludwig Erhard: Franz Oppenheimer, dem Lehrer und Freund (1966)

Auch 1975 bekannte sich Erhard zu Hayek [40] und Hayek bewunderte Erhard als enormes politisches Naturtalent [41]. Inwiefern oben genanntes Erhard-Zitat von 1948 mit Hayek nicht vereinbar sei, wird nicht begründet. Dabei hatte Hayek bereits 1944 ganz Ähnliches wie Erhard geschrieben [42]. Ich bitte um eine Dritte Meinung hierzu auf der Diskussionsseite des Artikels. --Mr. Mustard 07:58, 21. Feb. 2012 (CET)

Empfiehlt sich für diesen Streit nicht zunächst einmal eine Anfrage beim bzw. Stellungnahme vom Fachportal Wirtschaft?--Kmhkmh 23:30, 21. Feb. 2012 (CET)

"Wenn wir in Deutschland von Sozialer Marktwirtschaft sprechen, dann meinen wir nicht die liberale Wirtschaft nach den Glaubenssätzen des englischen Manchestertums; ja, ich meine damit nicht einmal allein das, was man nach der Lehrmeinung den Neoliberalismus heißt. Nein, die Soziale Marktwirtschaft will etwas anderes und mehr. Gewiß will auch sie über das Medium des Wettbewerbs, der mit einem erfolgreichen und freiheitlichen wirtschaftlichen System untrennbar verbunden ist, eine Synthese zwischen persönlicher Freiheit und sozialer Sicherheit finden."^{<ref>Ludwig Erhard, Vortrag, gehalten in der Universität Wien vor der Gesellschaft für Auswärtige Politik und der österreichischen Industriellen Vereinigung, 8. Februar 1961, Presse- und Informationsdienstes der Bundesregierung Nr. 40-42/61</ref>}

Von 2005(!) bis 2012(!) wurde Ludwig Erhard im Artikel (richtig) als Ordoliberaler dargestellt. Allerdings ohne die obrige Quelle. Wegen diesem Quellenfund hiel und halte ich die Anfrage hier für erledigt. --Kharon 00:14, 26. Feb. 2012 (CET)

Kharon als einer der Kontrahenten möchte durch einen - durch nichts motivierten - erledigt-Vermerk [43] offenbar Dritte Meinungen verhindern. Nun ja, die Diskussion ist auf jeden Fall keineswegs abgeschlossen. --Charmrock 00:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Kleiner Änderungsvorschlag

Im Artikel steht:

• „Ludwig Erhard war Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und gilt als Vertreter des Ordoliberalismus, der im Wesentlichen von Walter Eucken in dessen Werk Grundlagen der Nationalökonomie aus dem Jahre 1939 geprägt wurde. Im Ordoliberalismus kommt dem Staat die Aufgabe zu…“

Ich schlage vor, dies (nur minimal) wie folgt zu änder:

• „Ludwig Erhard war Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und gilt als Vertreter des Neo- bzw. Ordoliberalismus. Im Ordoliberalismus, der im Wesentlichen von Walter Eucken geprägt wurde, kommt dem Staat die Aufgabe zu…“

--Mr. Mustard 15:20, 24. Feb. 2012 (CET)

Ordoliberalismus reicht hier vollkommen, weil es der engere und präzisere Begriff ist und weil im Lemma Neoliberalismus und Ordoliberalismus deren wechselseitiger Zusammenhang dargestellt wird. Erhard hat sich nicht dagegen gewehrt; als Neoliberaler bezeichnet zu werden, aber er hat sich zu dieser Richtung nicht aktiv bekannt. Wo ist dafür der Beleg (nicht die Interpretation der Interpreten!)? --FelMol 15:30, 24. Feb. 2012 (CET)

Nein, FelMol, da irrst Du. Wir schreiben hier für den Leser und Erhardt wird sowohl Vertreter von Neo oder spezifischer, als Ordo benannt. Ganz einfach; Weil Neo Übergruppe der Ordo ist. Des wurde damals (ohne Erhardt zu erwähnen) im Grundstudium eingepaukt. VG--Magister 15:43, 24. Feb. 2012 (CET)

Na, eben: "ohne Erhard (ohne t!) zu erwähnen". Warum soll er hier mit NeoL eng gekoppelt werden, wenn er sich nur "nicht dagegen gewehrt" hat? Keiner bezweifelt, dass NL Oberbegriff und OrdoL subsumiert ist. Bei der Darstellung von Erhards Ansichten ist aber der nähere Begriff ausschlagebend. Du sagst ja auch nicht: Katholik bzw. Christ. Das "bzw." wird i.d.R. für nebengeordnete Begriffe oder Phänomene verwendet. --FelMol 15:54, 24. Feb. 2012 (CET)

Von mir aus kann auch geschrieben werden, dass Erhard als Vertreter des Neoliberalismus gilt und dabei zum Teil der spezifischen Variante Ordoliberalismus zugeordnet wird. Daran soll es nicht scheitern. Allerdings wird Erhard zum Teil auch explizit vom Ordoliberalismus abgegrenzt und einer anderen Variante des Neoliberalismus zugeordnet. --Mr. Mustard 16:13, 24. Feb. 2012 (CET)

Die Literatur ist allerdings nicht, wie wir hier, berufen Richtlinien WP:VHP und WP:OMA zu beachten. Der Begriff Neoliberalismus ist, wenn wir hier für alle Leser schreiben, im Besonderen wegen WP:OMA, eine Zumutung die viel Verwirrung stiftet und praktisch garkein Wissen vermittelt. Darüber hinaus ist die Darstellung Neoliberalismus=Ordoliberalismus nicht nur hier redundant sondern bekanntlich auch höchst umstritten! Siehe z.B. kein geringerer als Walter Eucken, der den Begriff Neoliberalismus immer offen abgelehnt hat oder die gleiche strikte(!) Unterscheidungen im Artikel Kapitalismusmodelle. --Kharon 16:24, 24. Feb. 2012 (CET)

+1. Was auch immer in Grundstudium anno dunnemals über NeoL und OrdoL gelehrt wurde - es kann heute, wenn's denn OMA-adäquat sein soll, der Begriff Neoliberalismus nicht mehr naiv benutzt werden, ohne zu erklären, was denn nun gemeint sei - der NL im Verständnis der 1950er und 1960er Jahre (als sich aber auch schon Müller-Armack von den Vertretern des amerikanischen NL absetzte) oder der NL im heutigen Verständnis, nach den Erfahrungen mit Thatcher, Reagan, Chile e tutti quanti. Es spricht alles dafür, hier sich auf verlinkten Ordoliberalismus zu beschränken (dort wird dann auch alles näher geklärt). --FelMol 17:11, 24. Feb. 2012 (CET)

Schön, dann arbeite doch mal diese Liste ab. Dort wird der Begriff Neoliberalismus recht häufig ziemlich naiv benutzt. --Mr. Mustard 17:16, 24. Feb. 2012 (CET)

also weiter so? Avanti, dilletanti! Als Nächstes nehmen wir uns die einzelnen Lemmata vor, wenn wir dieses hier exempelgebend geklärt haben. --FelMol 17:35, 24. Feb. 2012 (CET)

Aber nicht Synonym für Ordoliberalismus! Ein Grund mehr den Ordoliberalismus eben Ordoliberalismus zu nennen, und nix anderes. --Kharon 17:28, 24. Feb. 2012 (CET)

Die kurze Variante wäre Erhard - Ordoliberalismus. In einer längeren Variante kann Ordoliberalismus bzw. Neoliberalismus rein, dann aber mit Erklärung dass und warum Neoliberalismus damals anders verstanden wurde als heute. --Pass3456 19:37, 24. Feb. 2012 (CET)

Lies doch mal zur Abwechslung WP:NPOV. --Mr. Mustard 19:46, 24. Feb. 2012 (CET)

Eben drum. --Pass3456 19:49, 24. Feb. 2012 (CET)

Und wo steht da, dass Wikipedia-Artikel die Meinung von Benutzer:Pass3456 wiedergeben sollen? --Mr. Mustard 19:52, 24. Feb. 2012 (CET)

Z.B. bei Andreas Renner: Nach Auffassung des Wirtschaftswissenschaftlers Andreas Renner steht Neoliberalismus in der modernen Begriffsverwendung für ökonomistisch verengte Politikkonzepte, die soziale und ökologische Probleme nicht lösen sondern eher verschärfen. Diese ökonomistisch verengten Politikkonzepte haben aber keine Grundlage in der ordoliberalen Theorie von Eucken, Röpke und Rüstow, die sich zu Lebzeiten selbst entschieden gegen ökonomistisch verengte Sichtweisen gewandt haben und insbesondere das Gegenkonzept der „Vitalpolitik“ entwarfen. Er ruft die deutsche Ordnungsökonomik dazu auf, auf den schwammigen Begriff des Neoliberalismus zu verzichten, da mit Ordoliberalismus ein unverwechselbarer Begriff bereits besteht. Nach dem Ende der Kontroverse um Marktwirtschaft contra Planwirtschaft werde eine differenziertere Betrachtung verschiedener Marktwirtschaftstypen zunehmend bedeutsam. Dabei gelte es, sich von dem auch vertretenen libertären “free-market liberalism” abzugrenzen. (Andreas Renner, Die zwei Neoliberalismen in: Ingo Pies, Martin Leschke, Walter Euckens Ordnungspolitik, Mohr Siebeck, Tübingen, 2002, ISBN 3-16-147919-X, Seite 176). Weitere Beispiele haben Kharon und FelMol ja auch schon genannt. --Pass3456 20:13, 24. Feb. 2012 (CET)

Ordoliberalismus steht hier überigens seit 16. Februar 2005 [44] im Artikel. Ohne jeden Hinweis auf Neoliberalismus als synonym überigens! Neoliberalismus hast du jetzt erst hineineditiert. Hast du eigentlich die früheren Autoren schon angesprochen Mr. Mustard :D? --Kharon 20:25, 24. Feb. 2012 (CET)

Halten wir fest: Erhard wird vielfach in der Tradition des Ordoliberalismus verortet, aber nicht von allen Autoren. Manche grenzen ihn davon ab. Von daher können wir uns nicht auf Ordoliberalismus beschränken, auch wenn das "einfacher" wäre. Unumstritten ist lediglich die Zuordnung zum Neoliberalismus.--Charmrock 11:32, 25. Feb. 2012 (CET)

Da E. vielfach dem OrdoL zugerechnet wird, wäre zu fragen: Gibt es Autoren, die bestreiten, dass Erhard dem Ordoliberalismus zuzurechnen sei? Welche? Bitte Belege anführen. --FelMol 11:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Wen willst du hier verarschen? Es wurden bereits mehrere Belege gebracht. Wenn es dir nur darum geht deine Zeit totzuschlagen, dann troll dich. --Mr. Mustard 12:16, 25. Feb. 2012 (CET)

Die Frage ist berechtigt. Wenn es Literatur geben sollte die eine Zuordnung zum Ordoliberalismus bestreiten, dann wären ja auch die Gründe interessant. Deshalb hier bitte Quellen angeben. --Pass3456 12:33, 25. Feb. 2012 (CET)

Offensichtlich kannst du dich nicht mehr an das erinnern, was du selbst vor gerade mal 1½ Tagen geschrieben hast oder an die Quellen, die du selbst hier eingebracht hast [45]. Vgl. auch [46]. --Mr. Mustard 12:42, 25. Feb. 2012 (CET)

@MM: Schlecht geschlafen? Wenn hier einer die Zeit der andern totschlägt, dann bist Du doch der Oberste aller 'Zeitdiebe'. Die angeführten Quellen sollen E's Zugehörigkeit zum Ordoliberalismus bestreiten? - Wen willst DU hier verarschen? --FelMol 12:49, 25. Feb. 2012 (CET)

Zitat 1: Erhard verschrieb sich jedoch nie einem konsequenten Ordoliberalismus - Was wird denn hier bestritten? --FelMol 12:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Zitat 2 unterscheidet zwischen 'Ordoliberalismus', 'soziologischem Neoliberalismus' und 'Sozialer Marktwirtschaft (Erhard, Müller-Armack)' --FelMol 12:58, 25. Feb. 2012 (CET)

Zitat 3: wiederholt das und konstatiert, dass die Einteilung in Schulen umstritten sei.

Sind das Deine einzigen Belege? --FelMol 13:00, 25. Feb. 2012 (CET)

Diese beiden Quellen [47][48] belegen eindeutig, dass Erhard von einigen Autoren explizit vom Ordoliberalismus abgegrenzt wird. Da kannst du noch so viel sinnfrei herumlabern, es ändert nix. --Mr. Mustard 13:01, 25. Feb. 2012 (CET)

+ 1 zu FelMol. Dass sich Ludwig Erhard nie einem konsequenten Ordoliberalismus verschrieb hängt damit zusammen dass er praktischer Politiker war. Zu den Quellen 2 und 3: Manchmal wird halt noch eine feinere Unterteilung vorgenommen: Ordoliberalismus, Soziale Marktwirtschaft und Soziologischer Liberalismus gehören alle zu der Gruppe Ordoliberalismus im weiteren Sinne bzw. Kontinentale Gruppe. Diese Gruppe wird übrigens auch den gesellschaftlich orientierten Varianten zugeordnet, in Unterscheidung zu den individualistisch orientierten Varianten des Neoliberalismus^{<ref>so in Anlehnung an Egon Tuchtfeldt, siehe Jan Hegner:: Alexander Rüstow – Ordnungspolitische Konzeption und Einfluß auf das wirtschaftspolitische Leitbild der Nachkriegszeit in der Bundesrepublik Deutschland. Lucius und Lucius, Stuttgart 2000, ISBN 3-8282-0113-X, Seite 8</ref>} bzw. angelsächsischen Neoliberalismus ^{<ref>z.B. gemäß Willi Albers, Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft Band 5, ISBN 3-525-10256-9, Seite 45; Christoph Butterwegge, Bettina Lösch, Ralf Ptak, Kritik des Neoliberalismus, ISBN 9783531158099, Seite 159; </ref>}).

Umstritten ist es Ludwig Erhard überhaupt als Theoretiker einzuordnen, nach hM war er eher Praktiker der Sozialen Marktwirtschaft. --Pass3456 13:09, 25. Feb. 2012 (CET)

MMs 'sinnstiftender' Umgang Quellen ist ja mittlerweile zur Genüge bekannt. --FelMol 13:18, 25. Feb. 2012 (CET)

Dass der Soziologische Neoliberalismus dem Ordoliberalismus zugeordnet wird, ist ebenfalls umstritten, wie du sehr wohl weißt [49]. --Mr. Mustard 13:18, 25. Feb. 2012 (CET)

Schwammiger Begriff Neoliberalismus:

• Ursprüngliche Bedeutung:

Nach der Studie von Boas/Gans-Morse bezieht sich die ursprüngliche Wortbedeutung von Neoliberalismus auf die Freiburger Schule (Ordoliberalismus), die sich als moderate Alternative zum klassischen Liberalismus ansah.^{<ref>Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 145, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. </ref>} Sie lehnten zwar Keynesianismus und einen umfangreichen Wohlfahrtsstaat ab, betonten aber die Bedeutung von Sozialpolitik und lehnten Marktfundamentalismus ab.^{<ref name=autogenerated4>Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 146, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. </ref>} Dabei grenzten sie sich von anderen liberalen Denkern ab, deren Ideen dem Ordoliberalismus fundamental widersprachen. So beschwerte sich z. B. Rüstow 1960, dass sich Vertreter des Paleoliberalismus als neoliberal bezeichnen, obwohl der Begriff Neoliberalismus von den Ordoliberalen gerade zur Abgrenzung gegenüber dem Paleoliberalismus geschaffen wurde.^{<ref name=autogenerated5>Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 147, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. </ref>} Während heutige Wissenschaftler oft Friedrich von Hayek und Milton Friedman als Väter des Neoliberalismus ansehen, wurde in den 1950er und 1960er Jahren in wissenschaftlichen Artikeln der Begriff Neoliberalismus spezifisch mit der Freiburger Schule und Ökonomen wir Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack in Verbindung gebracht. Wegen seiner fundamentalistischeren Positionen wurde Hayek dagegen damals nur selten und Friedman seinerzeit nie mit Neoliberalismus in Verbindung gebracht.^{<ref name=autogenerated5 />}

• Heute dominierende Begriffsverwendung:

Nach Auffassung des Wirtschaftswissenschaftlers Andreas Renner steht Neoliberalismus in der modernen Begriffsverwendung als politisches Schlagwort für ökonomistisch verengte Politikkonzepte, die soziale und ökologische Probleme nicht lösen sondern eher verschärfen. Diese ökonomistisch verengten Politikkonzepte haben aber keine Grundlage in der ordoliberalen Theorie von Eucken, Röpke und Rüstow, die sich zu Lebzeiten selbst entschieden gegen ökonomistisch verengte Sichtweisen gewandt haben und insbesondere das Gegenkonzept der „Vitalpolitik“ entwarfen.^{<ref>(Andreas Renner, Die zwei Neoliberalismen in: Ingo Pies, Martin Leschke, Walter Euckens Ordnungspolitik, Mohr Siebeck, Tübingen, 2002, ISBN 3-16-147919-X, Seite 176).</ref>}

Boas/Gans-Morse kommen zu dem Ergebnis, dass Neoliberalismus in seiner neueren Begriffsverwendung alle Bedingungen eines Essentially Contested Concept erfülle. Neoliberalismus verweist auf eine Vielzahl von Konzepten, deren vereinigendes Charakteristikum der Freie Markt ist.^{<ref>Taylor C. Boss und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 154, 155, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. </ref>} Anders als bei anderen Essentially Contested Concepts wie z.B. “Demokratie” wird eine sinnvolle akademische Debatte über Freie Märkte aber dadurch behindert, dass keine gemeinsame Terminologie verwendet wird. Während Gegner von Neoliberalismus sprechen, weichen Befürworter des Freien Marktes auf andere Begriffe aus.

• "Wissenschaftliches Ordnungssystem"

U.a. H. Lampert versteht Neoliberalismus als Synonym für Soziologischen Neoliberalismus und bezieht den Begriff nur auf Rüstow und Röpke. [50]

Hans-Werner Sinn versteht Neoliberalismus (historisch korrekt) als Synonym für die "Kontinentale Gruppe" und betrachtet den angelsächssischen "Neoliberalismus" nicht als Neoliberalismus. [51]

Häufig wird Neoliberalismus aber auch sowohl auf die kontinentale Gruppe als auch auf den angelsächsischen Neoliberalismus bezogen. Hier wird Neoliberalismus als im wesentlichen durch Hayek und Frieman geprägt gesehen: "... wobei die Leitlinien des Neoliberalismus maßgeblich von der Wiener Schule und der Chicagoer Schule erarbeitet wurden." (http://books.google.de/books?id=rjNQboSNKFYC&printsec=frontcover&dq=Jan+Hegner::+Alexander+R%C3%BCstow+%E2%80%93+Ordnungspolitische+Konzeption+und+Einflu%C3%9F+auf+das+wirtschaftspolitische+Leitbild&hl=de&sa=X&ei=qVk9T87DM4rGswaw-oXdBA&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=Jan%20Hegner%3A%3A%20Alexander%20R%C3%BCstow%20%E2%80%93%20Ordnungspolitische%20Konzeption%20und%20Einflu%C3%9F%20auf%20das%20wirtschaftspolitische%20Leitbild&f=false Seite 8), Seite 107,

• Conclusio: Vorab müssten wir erst mal klären welchen dieser verschiedenen Neoliberalismen Mr. Mustard meint. --Pass3456 13:38, 25. Feb. 2012 (CET)

Unstrittig ist, dass Erhard dem Neoliberalismus zuzurechnen ist. Neoliberalismus - so stehts im Artikel - "ist bekanntlich die Bezeichnung für eine breite und heterogene Strömung, wobei die Abgrenzung der einzelnen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen strittig ist". Die Details kann der Leser im verlinkten Artikel nachlesen. Also Schluss jetzt mit dem Rumgeeiere. --Charmrock 13:44, 25. Feb. 2012 (CET)

Nein, siehe eins drüber. --Pass3456 13:52, 25. Feb. 2012 (CET)

Unstrittig ist, dass Katholiken dem Christentum zuzurechnen sind. Da die Zuordnung E's zum OrdoL nicht eindeutig ist, schlage ich als Kompromiss vor:

• Ludwig Erhard war Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und stand den Vertretern des Ordoliberalismus nahe. Im Wesentlichen von Walter Eucken mit seinem Werk Grundlagen der Nationalökonomie aus dem Jahre 1939 geprägt, schreibt der Ordoliberalismus dem Staat die Aufgabe zu, einen Ordnungsrahmen für freien Wettbewerb zu erzeugen, in der die Freiheit aller Wirtschaftssubjekte (auch voreinander) geschützt wird. Aus dieser Schule hatten besonders Wilhelm Röpke, Leonhard Miksch und Alfred Müller-Armack, den Erhard zum Staatssekretär im Wirtschaftsministerium ernannte, unmittelbaren Einfluss auf die Wirtschaftspolitik im ersten Jahrzehnt der Bundesrepublik.

--FelMol 13:56, 25. Feb. 2012 (CET)

+ Alexander Rüstow noch. Ist ein sehr guter Vorschlag. (Und sogar recht großzügig. Tatsächlich war es ja so: "Dabei fand Erhards "Bekehrung" zum überzeugten Marktwirtschaftler erst 1947 statt. Ludwig Erhard griff Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft ebenso auf, wie die sich dahinter verbergenden politischen Konzepte." Seite 249 bzw. Volker Hentschel, Ludwig Erhard, Seite 62 - 64. --Pass3456 14:05, 25. Feb. 2012 (CET)

Vorschläge mit implizit eingebautem  Kontra sind reine Zeitverschwendung. --Charmrock 14:16, 25. Feb. 2012 (CET)

@Pass3456: "Neoliberalismus" ist genauso wie "Ordoliberalismus" ein "schwammiger Begriff". Noch sehr viel schwammiger ist allerdings der Begriff "Soziale Marktwirtschaft". Soll jetzt allen ernstes auf den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" im Artikel zu Ludwig Erhard verzichtet werden, nur weil der Begriff "schwammig" ist. Und was ist mit Artikeln wie Attac, Hugo Chavez, Globalisierungskritik oder Die Linke??? Wieso darf dort dieser "schwammige Begriff" verwendet werden? --Mr. Mustard 14:22, 25. Feb. 2012 (CET)

Soziale Marktwirtschaft ist ziemlich spezifisch, Ordoliberalismus wird gelegentlich etwas enger oder weiter gefasst, Neoliberalismus ist der mit Abstand am weitesten gefasste und schwammigste bzw. schillerndste Begriff.

Die Artikel wie Attac, Hugo Chavez, Globalisierungskritik oder Die Linke habe ich bisher nicht einmal gelesen. Man kann nicht alles gleichzeitig. --Pass3456 14:34, 25. Feb. 2012 (CET)

Chavez eine Neoliberaler? War mir allerdings neu. Aber im Ernst - SMW ist doch noch viel schwammiger als NL - auch das dürfte mittlerweile bekannt sein. Während bei NL das Spektrum von Müller-Armack bis Hayek reichen mag (sieht man der Funktion als reiner Kampfbegriff gegen alles marktwirtschaftliche ab), wird die SMW ja mittlerweile von ganz weit links zu vereinnahmen versucht, eben auch von Leuten, die die Marktwirtschaft eigentlich ablehnen. Dies ist beim NL halt nicht der Fall - da gibt es eine gemeinsame liberale Grundhaltung. --Charmrock 14:45, 25. Feb. 2012 (CET)

Das ist mir sowieso alles viel zu abstrakt: "Während des Dritten Reiches war Erhard, der teilweise in der Reichsgruppe Industrie gearbeitet hatte, noch "dem wirtschaftspolitischen Zeitgeist" verbunden ... Erhards "Bekehrung" zum überzeugten Marktwirtschaftler [fand] erst 1947 statt. Erhard verschrieb sich nach seiner Wandlung 1947 jedoch nie einem konsequenten Ordoliberalismus. "Zum einen war dessen systematischer Rigorismus seinem Hang zum freischwebenden Ekklektizismus (!) ohnehin fremd und zum anderen schließen systematischer Rigorismus und praktische Politik einander aus. So geriet der Ordoliberalismus zum dogmatischen Bezugspunkt seines Denkens, das der Pragmatik seines Handelns einen gewissen Rückhalt gab. Ludwig Erhard griff Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft ebenso auf, wie die sich dahinter verbergenden politischen Konzepte." Das ist ganz konkret. Dann kann noch dahin dass er sich um die Durchsetzung der SM in Politik und Gesellschaft verdient gemacht hat während Müller-Armack die konkrete Umsetzung koordinierte. Vielleicht moch ein paar Sätze zu seiner Vorstellung von SM ohne dabei einen Gegensatz zu Müller-Armack zu konstruieren, welcher der Tatsache enger Zusammenarbeit spotten würde. --Pass3456 15:00, 25. Feb. 2012 (CET)

Was hier mal wieder von MM&Ch abgezogen wird, ist doch wortreiches und teilweise 'sinnfreies' Blendwerk zur Seligsprechung des Neoliberalismus. Keiner von den hier zur Disk. stehenden Begriffe ist heute so schillernd und kontextbezogen interpretationsbedürftig wie der des Neoliberalismus. Wir wissen, dass Erhard 1. ein nassforscher Pragmatiker war, 2. dass er den Vorstellungen des als Ordoliberale charakterisierten Wissenschaftler und Politiker sich annäherte und 3. sich "nicht dagegen wehrte", als Neoliberaler bezeichnet zu werden, weil mit diesem Namen auch die respektablen NN ... bezeichnet wurden. Wenn alle diese 3 Punkte im Lemma berücksichtigt werden, hätte ich nichts dagegen. Aber bitte keine verschwiemelte Krönung des Vaters des Wirtschaftswunders mit der doch durch und durch fragwürdig gewordenen verbalen Gloriole des NL. --FelMol 16:04, 25. Feb. 2012 (CET)

Dann mach einen belegten Formulierungsvorschlag. --Mr. Mustard 16:54, 25. Feb. 2012 (CET)

Ich schlage vor den Artikel im alten Zustand zu belassen und nur die neuen "orginal Erhard"-Quellen anzufügen, damit diese nicht ins Diskarchiv verschwinden. Eine weitere Verbesserung des Artikels um eine gut belegte ideologische Einordnung Erhards scheint mir hier, trotz der neuen und für die Belegung hervorragend geeigneten Quellen, vorerst nicht möglich. --Kharon 18:51, 25. Feb. 2012 (CET)

Nach diesem Fundstück

"Wenn wir in Deutschland von Sozialer Marktwirtschaft sprechen, dann meinen wir nicht die liberale Wirtschaft nach den Glaubenssätzen des englischen Manchestertums; ja, ich meine damit nicht einmal allein das, was man nach der Lehrmeinung den Neoliberalismus heißt. Nein, die Soziale Marktwirtschaft will etwas anderes und mehr. Gewiß will auch sie über das Medium des Wettbewerbs, der mit einem erfolgreichen und freiheitlichen wirtschaftlichen System untrennbar verbunden ist, eine Synthese zwischen persönlicher Freiheit und sozialer Sicherheit finden."^{<ref>Ludwig Erhard, Vortrag, gehalten in der Universität Wien vor der Gesellschaft für Auswärtige Politik und der österreichischen Industriellen Vereinigung, 8. Februar 1961, Presse- und Informationsdienstes der Bundesregierung Nr. 40-42/61</ref>}

habe ich es mir anders überlegt. Ich komme zurück auf meinen obigen Kompromissvorschlag (zu ergänzen mit A. Rüstow). In dem Zitat grenzt sich E. doch auch vom Neoliberalismus ab. Dass er sich an anderer Stelle nicht dagegen wehrte, als Neoliberaler bezeichnet zu werden, weil er sich in guter Gesellschaft sah, kann man in einer Fußnote zu diesem Zitat (sofern man es verwendet) vermerken. --FelMol 00:47, 26. Feb. 2012 (CET)

Du solltest doch einen belegten Formulierungsvorschlag machen. Klar, war nur ein Witz. Mir war selbstverständlich bewusst, dass du dazu intellektuell gar nicht in der Lage bist. War auch nur als Scherz gemeint. --Mr. Mustard 00:53, 26. Feb. 2012 (CET)

Magisters Warnung hat nicht gefruchtet: Der XXXAbsolvent und Schöpfer 1 (eines) neuen WP-Artikels in drei Jahren schlägt mit intellektueller Wucht zurück. --FelMol 10:52, 26. Feb. 2012 (CET)

(BK) Auch wenn ihr es nie kapiert: Was ihr selber aus Erhard rauslest, ist wegen WP:KTF irrelevant. Schon das vorige von euch ins Spiel gebrachte Zitat war ein Rohrkrepierer, weil Fachleute das natürlich richtig einzusortieren wussten - als taktische Aussage eines Politikers. Entscheidend sind hier nicht die Erkenntnisse von WP-Autoren, sondern von Experten, und deren Meinungen werden referiert. Wenn ihr Quellen von wissenschaftlichen Autoren vorlegt, die Erhards Zuordnung zum Neoliberalismus bestreiten, können wir überlegen, welches Gewicht diese gegenüber den zahlreichen Quellen haben, die Erhard eben ausdrücklich dem NL zuordnen. Also? --Charmrock 01:00, 26. Feb. 2012 (CET)

Es gibt massig Quellen die Erhard dem Ordoliberalismus zuordnen. Bitte hier nicht den Eindruck machen als stände einzig dieses Orginalzitat von Erhard als Beleg für seine Ablehnung des Neoliberalismus. Zudem hat er diesen Neoliberalismus ja nicht alleine abgelehnt. Walter Eucken, der sogenannte "Vater der Sozialen Marktwirtschaft" hat sich auch gegen "Neoliberalismus" ausgesprochen. --Kharon 01:41, 26. Feb. 2012 (CET)

+ 1 zu FelMol und Kharon --Pass3456 09:37, 26. Feb. 2012 (CET)

Welch Überraschung. Ob KTF gilt entscheiden allerdings nicht die Diskutanten hier.--Charmrock 10:03, 26. Feb. 2012 (CET)

Die Frage bleibt im Raum: Könnt ihr Quellen von wissenschaftlichen Autoren vorlegen, die Erhards Zuordnung zum Neoliberalismus bestreiten??? Falls nicht, dann ist diese vielfach belegbare Zuordnung in den Artikel aufzunehmen; eine Ablehnung aus rein ideologischen Gründen ist schlicht nicht akzeptabel. Hier sollte der Vermittler mal ein klares Wort sprechen. --Charmrock 10:10, 26. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht schaffen es Mr. Mustard und Charmrock ja mal zwei Sätze ohne PA zu schreiben. Beispiele dafür, dass Erhard nicht zum Neoliberalismus gezählt wird wurden oben genannt, das wiederhole ich nicht ständig. --Pass3456 10:27, 26. Feb. 2012 (CET)

Wo nichts ist, gibt es nichts zu wiederholen. --Charmrock 11:04, 26. Feb. 2012 (CET)

Schwammiger Begriff Neoliberalismus:

• Ursprüngliche Bedeutung:

Nach der Studie von Boas/Gans-Morse bezieht sich die ursprüngliche Wortbedeutung von Neoliberalismus auf die Freiburger Schule (Ordoliberalismus), die sich als moderate Alternative zum klassischen Liberalismus ansah.^{<ref>Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 145, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. </ref>} Sie lehnten zwar Keynesianismus und einen umfangreichen Wohlfahrtsstaat ab, betonten aber die Bedeutung von Sozialpolitik und lehnten Marktfundamentalismus ab.^{<ref name=autogenerated4>Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 146, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. </ref>} Dabei grenzten sie sich von anderen liberalen Denkern ab, deren Ideen dem Ordoliberalismus fundamental widersprachen. So beschwerte sich z. B. Rüstow 1960, dass sich Vertreter des Paleoliberalismus als neoliberal bezeichnen, obwohl der Begriff Neoliberalismus von den Ordoliberalen gerade zur Abgrenzung gegenüber dem Paleoliberalismus geschaffen wurde.^{<ref name=autogenerated5>Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 147, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. </ref>} Während heutige Wissenschaftler oft Friedrich von Hayek und Milton Friedman als Väter des Neoliberalismus ansehen, wurde in den 1950er und 1960er Jahren in wissenschaftlichen Artikeln der Begriff Neoliberalismus spezifisch mit der Freiburger Schule und Ökonomen wir Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack in Verbindung gebracht. Wegen seiner fundamentalistischeren Positionen wurde Hayek dagegen damals nur selten und Friedman seinerzeit nie mit Neoliberalismus in Verbindung gebracht.^{<ref name=autogenerated5 />}

• Heute dominierende Begriffsverwendung:

Nach Auffassung des Wirtschaftswissenschaftlers Andreas Renner steht Neoliberalismus in der modernen Begriffsverwendung als politisches Schlagwort für ökonomistisch verengte Politikkonzepte, die soziale und ökologische Probleme nicht lösen sondern eher verschärfen. Diese ökonomistisch verengten Politikkonzepte haben aber keine Grundlage in der ordoliberalen Theorie von Eucken, Röpke und Rüstow, die sich zu Lebzeiten selbst entschieden gegen ökonomistisch verengte Sichtweisen gewandt haben und insbesondere das Gegenkonzept der „Vitalpolitik“ entwarfen.^{<ref>(Andreas Renner, Die zwei Neoliberalismen in: Ingo Pies, Martin Leschke, Walter Euckens Ordnungspolitik, Mohr Siebeck, Tübingen, 2002, ISBN 3-16-147919-X, Seite 176).</ref>}

Boas/Gans-Morse kommen zu dem Ergebnis, dass Neoliberalismus in seiner neueren Begriffsverwendung alle Bedingungen eines Essentially Contested Concept erfülle. Neoliberalismus verweist auf eine Vielzahl von Konzepten, deren vereinigendes Charakteristikum der Freie Markt ist.^{<ref>Taylor C. Boss und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 154, 155, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. </ref>} Anders als bei anderen Essentially Contested Concepts wie z.B. “Demokratie” wird eine sinnvolle akademische Debatte über Freie Märkte aber dadurch behindert, dass keine gemeinsame Terminologie verwendet wird. Während Gegner von Neoliberalismus sprechen, weichen Befürworter des Freien Marktes auf andere Begriffe aus.

• "Wissenschaftliches Ordnungssystem"

U.a. H. Lampert versteht Neoliberalismus als Synonym für Soziologischen Neoliberalismus und bezieht den Begriff nur auf Rüstow und Röpke. [52]

Hans-Werner Sinn versteht Neoliberalismus (historisch korrekt) als Synonym für die "Kontinentale Gruppe" und betrachtet den angelsächssischen "Neoliberalismus" nicht als Neoliberalismus. [53]

Häufig wird Neoliberalismus aber auch sowohl auf die kontinentale Gruppe als auch auf den angelsächsischen Neoliberalismus bezogen. Hier wird Neoliberalismus als im wesentlichen durch Hayek und Frieman geprägt gesehen: "... wobei die Leitlinien des Neoliberalismus maßgeblich von der Wiener Schule und der Chicagoer Schule erarbeitet wurden." (http://books.google.de/books?id=rjNQboSNKFYC&printsec=frontcover&dq=Jan+Hegner::+Alexander+R%C3%BCstow+%E2%80%93+Ordnungspolitische+Konzeption+und+Einflu%C3%9F+auf+das+wirtschaftspolitische+Leitbild&hl=de&sa=X&ei=qVk9T87DM4rGswaw-oXdBA&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=Jan%20Hegner%3A%3A%20Alexander%20R%C3%BCstow%20%E2%80%93%20Ordnungspolitische%20Konzeption%20und%20Einflu%C3%9F%20auf%20das%20wirtschaftspolitische%20Leitbild&f=false Seite 8), Seite 107,

• Conclusio: Vorab müssten wir erst mal klären welchen dieser verschiedenen Neoliberalismen Mr. Mustard meint. --Pass3456 13:38, 25. Feb. 2012 (CET)

Wenn du da keine Begriffsverwendungen findest die Erhard nicht umfassen einfach noch mal lesen. --Pass3456 11:08, 26. Feb. 2012 (CET)

Neoliberalismus wird sowieso fast nur noch als Populismus verwendet und stiftet sogar in der wissenschaftlichen Verwendung seit je her soviel Unheil das er in der wissenschaftlichen Literatur ständig dafür kritisiert wird. Grund genug in der Wikipedia darauf zu verzichten möchte man meinen. --Kharon 12:01, 26. Feb. 2012 (CET)

Neuer Vorschlag

Also, ihr scheint ja eh net zu einer vernünftigen, allseits tragbaren, Kompromisslösung zu kommen. Deshalb ein etwas unorthodoxer Vorschlag: Man orientiert in der Formulierungsfrage in Frage der Inhalte, an meinetwegen dem letzten Brockhaus oder einem anerkannten Wirtschaftslexikon. Man kann ja wohl davon ausgehen, dass solch umfassende Werke ein bissl näher an der Realität liegen als manch Autor von uns. Damit meine ich net, daraus abzuschreiben, des wäre URV. Man nehme sich also die dortige Formulierung zum Vorbild und belege es mit den sicher vorhandenen validen Quellen. Dieses Vorgehen mag zwar einigen WP-Autoren gegen den Strich gehen (versteh ich durchaus, denn man hat ein gewisses Ego als Autor einer freien Enzyklopädie), aber das Füllen von zig Bildschirmmetern bringts letztlich och net. Denn muss man sich eben einfach mal bei der Konkurrenz umschauen, des escheint mir als ein möglicher Ausweg aus der verfahrenen Situation.

@Mustard: Du hast Dir mal wieder nen unschönen PA geleistet. Aufgrund der mittlerweile eingetretenen Zeitferne (ich war ja absent) sehe ich von restriktiven Maßnahmen ab, aber des is meine letzte Verwarnung.

VG--Magister 15:58, 27. Feb. 2012 (CET)

Verstehe nicht, was das bringen soll. Es geht doch nicht um die Frage wie etwas formuliert werden soll, sondern schlicht und einfach darum, ob im Artikel zu Ludwig Erhard erwähnt werden darf, dass dieser gewöhnlich dem Neoliberalismus zugeordnet wird, was hundertfach seriös belegt werden kann oder ob dieser Sachverhalt nicht dargestellt werden darf, weil dies nicht in das ideologische Weltbild einiger Wikipedia-Autoren passt. Stellen wir uns mal vor, ich oder Charmrock finden ein paar Lexikonartikel, die belegen, dass Erhard ein Vertreter des Neoliberalismus war und Kharon und FelMol finden ein paar Lexikonartikel in denen nicht erwähnt wird, dass Erhard ein Vertreter des Neoliberalismus war. Dann werden Charmrock und ich weiterhin argumentieren, dass dies in den Artikel rein soll und Kharon und FelMol dass dies nicht rein soll. Dies bringt uns nicht weiter. --Mr. Mustard 16:36, 27. Feb. 2012 (CET)

Hi, sry, wenn ich da reinfunke (nicht als Schiedsrichter, sondern als „normaler“ Benutzer). Ist es nicht möglich, wenn für beide Varianten Quellen verfügbar sind, beide Varianten in den Artikel aufzunehmen und zu belegen. Dann müsste nicht hier die Debatte stattfinden welche Variante jetzt richtig(er) ist, sondern der interessierte Leser könnte selbst bestimmen, was er (z. B. aufgrund der Quellenlage) für richtig hält. Ich hab die Diskussion hier nicht verfolgt. Falls das schon besprochen wurde oder falls es überhaupt Blödsinn ist, dann bitte gleich wieder vergessen (und ev. mein Posting löschen). Grüße, -- Hans Koberger 16:50, 27. Feb. 2012 (CET)

Hi, es geht hier nicht um unterschiedliche Varianten, welche belegt werden können, sondern darum, dass der Sachverhalt, dass Ludwig Erhard regelmäßig dem Neoliberalismus zugeordnet wird, hier nicht dargestellt werden soll, weil Kharon, FelMol und Pass3456 dies nicht wollen. Dass Erhard dem Neoliberalismus zugeordnet wird kann tausendfach seriös belegt werden und er selbst hatte darauf hingewiesen, dass dies so ist ("Man reiht mich gemeiniglich ein in die Kategorie der Neoliberalen") und er diese Kategorisierung akzeptiert. Sicherlich gibt es auch Literaturquellen, die Erhard nicht explizit dem Neoliberalismus zuordnen. Nur weil es auch Quellen gibt, die ihn nicht explizit dem Neoliberalismus zuordnen (weil überhaupt keine ideologische Zuordnung erfolgt), ist dies imho kein Grund - etwas, was tausendfach seriös belegt werden kann - nicht zu erwähnen. So hat der Leser gar keine Chance selbst zu bestimmen, inwieweit er diese Zuordnung für richtig hält. --Mr. Mustard 17:05, 27. Feb. 2012 (CET)

Aber Mustard, wir hatte das doch schon... Beide Auslegungen drin und dann waren die die jeweiligen Quellen net ausreichend. Wir drehen uns im Kreis und des seit geraumer Zeit. Deshalb diese Variante "mit dem Holzhammer". Ludwig Erhard war kein "reinrassiger" Vertreter des Neo, er kombinierte halt pragmatisch verschiedene wirtschaftswissenschaftliche Meinungen. Duck & wech; bis morgen ;-) VG--Magister 18:30, 27. Feb. 2012 (CET)

Es gibt halt dummerweise diese blöde Regeln wie WP:NPOV, WP:Belege und WP:KTF. Und für die persönliche Meinung von einigen Wikipedianern hier, dass Erhard kein "reinrassiger" Vertreter des Neo gewesen sei, gibt es nun einmal keine Belege. Wir sollten hier die Welt so darstellen wie sie ist und nicht so, wie sie einigen Wikipedianern lieber wäre. Übrigens hattest du noch vor kurzem zugestimmt, dass es dargestellt werden darf, dass Erhard Neoliberaler war. Bist du schon wieder eingeknickt? --Mr. Mustard 18:36, 27. Feb. 2012 (CET)

Das Problem ist das Wieselwort Neoliberalismus (siehe WP:VHP). Der eigentlich "verrückte" Umstand ist, das praktisch alle Autoren die den Begriff "Neoliberalismus" oder "deutscher Neoliberalismus" rund um die soziale Marktwirtschaft verwenden, dies als Synonym verwenden; also Ordoliberalismus meinen. Gibt ja auch keinen "echten" deutschen Neoliberalismus. Selbst die Liberalen (FDP), denen ja heute öffentlich am ehesten der Neoliberalismus angepappt wird, behaupten heute alle Ordoliberale zu sein! Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft, Hans-Werner Sinn, Michael Hüther, Konrad-Adenauer-Stiftung. Alle Ordoliberal! --Kharon 19:08, 27. Feb. 2012 (CET)
Und unsere Kanzlerin, Frau Dr. Angela Merkel:

„„Ludwig Erhard ist es zu verdanken, dass er die Ideen des Ordoliberalismus mit den Ideen der christlichen Soziallehre verband und dass er dann sehr kühn und sehr erfolgreich das Ganze aus einem theoretischen Konzept in eine praktische Wirtschaftsordnung überführt hat. Das nennen wir heute Soziale Marktwirtschaft, die mehr ist als eine Wirtschaftsordnung; sie ist eine gesellschaftliche Ordnung für uns geworden.^{<ref>Rede von Bundeskanzlerin Angela Merkel anlässlich der Veranstaltung der Stiftung Ordnungspolitik, Freiburg,23. Februar 2011</ref>}“

Das verbissene Insistieren von Mr. Mustard, Erhard dem Neolib. zuzuordnen, ist doch einfach durchschaubar. Er will den fragwürdig gewordenen Begriff des NL mit Erhard und der Sozialen Marktwirtschaft wieder reinwaschen, erneut nobilitieren und bedient sich sehr vordergründig der "blöden Regeln" der WP. Nachtigall ....

Würden wir den Artikel um 1960 schreiben, gäbe es kein Problem mit der Bezeichnung NL. Aber mittlerweile ist der Begriff ein extrem changierender geworden und man kann ihn HEUTE nicht ohne eine Erklärung, welche Bedeutung denn damit gemeint sei, verwenden. Diese Ambivalenz hängt dem Begriff Ordoliberalismus nicht an. Und da er der engere und unbezweifelte ist, sollte man Erhard damit in Verbindung bringen.

Wer darauf besteht, dass Erhards ein Neoliberaler sei, nur weil er sich mal gelegentlich nicht gegen diese Bezeichnung gewehrt hat (offensichtlich die einzige Eigenbezeichnung bzgl. Neoliberalismus), muss eine ausführliche Explikation des damaligen Bedeutungsinhalts und seiner Differenzen zum heutigen Begriff hinzufügen, wenn er denn eine intellektuell redliche enzykl. Arbeit abliefern will. --FelMol 19:26, 27. Feb. 2012 (CET)

Warum kommt in dem obigen Zitat Merkels der Neoliberalismus nicht vor? Dreimal dürft Ihr raten. Ist sie eingeknickt wie Magister vor einigen WP-Benutzern, die die Welt so darstellen wollen, wie sie sie sehen und nicht wie sie ist? Natürlich weil Merkel und mit ihr die meisten Zeitgenossen (ausgenommen MM&Ch) mit Neoliberalsimus heute etwas ganz Anderes assoziieren als zu Erhards Zeiten. Zu differenzieren war aber noch nie Mr. Mustards Stärke. Ich hoffe, dass das kein PA ist (notfalls die beiden letzten Sätze streichen). --FelMol 19:37, 27. Feb. 2012 (CET)

@Hans Koberger: Ich habe ja nicht prinzipiell was dagegen, dass Erhard als Ordo- bzw. Neoliberaler beschrieben wird. Nur sollte dem Leser dann auch mitgeteilt werden, dass Neoliberalismus heute zwar als Synonym für Minimalstaatskonzepte verstanden wird, damals war es aber ein Synonym für Ordoliberalismus (Starker Staat der Regeln setzt). Das genau will Mr. Mustard aber nicht, weil er genau das Mißverständnis Neoliberalismus = Soziale Marktwirtschaft = Minimalstaatskonzept hervorrufen will. (Dass schulden wir auch Ludwig Erhard, dem pragmatischen Realpolitiker, denn der Begriff Neoliberalismus hat sich durch manche Wandlungen zu einem veritablen Schimpfwort entwickelt, mit dem heute selbst sehr wirtschaftsliberale Persönlichkeiten nicht mehr betitelt werden wollen [54]). --Pass3456 22:35, 27. Feb. 2012 (CET)

@Magister: gute Idee. Duden Wirtschaft von A bis Z: Grundlagenwissen für Schule und Studium, Beruf und Alltag. 4. Aufl. Mannheim: Bibliographisches Institut 2009. Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2009. --Pass3456 23:02, 27. Feb. 2012 (CET) Gabler Verlag (Herausgeber), Gabler Wirtschaftslexikon, Stichwort: Erhard, online im Internet. --Pass3456 23:11, 27. Feb. 2012 (CET) Biografie der Ludwig-Erhard-Stiftung. --Pass3456 23:36, 27. Feb. 2012 (CET) Grundtexte zur Freiburger Tradition der Ordnungsökonomik: Zur Einführung: Ludwig Erhard; Seite 497 bis 503. --Pass3456 23:45, 27. Feb. 2012 (CET)

Wofür der Ausdruck Neoliberalismus stand und steht, ist dem (dann) verlinkten Artikel zu entnehmen. So funktioniert Wikipedia. P.S. und mit den Mini-Artikelchen kommt man natürlich auch nicht weiter. --Charmrock 23:06, 27. Feb. 2012 (CET)

So Leutles, denn wird der vorgebliche Neoliberalismus wie folgt umschrieben: "... nach zeitnaher Definition dem Neoliberalismus, jüngerer Forschung zufolge dem Ordoliberalismus zugeordnet."

@Charmrock: Die "Miniartikelchen" geben aber den zumeist den aktuellen Stand der Forschung komprimiert wieder, darauf kann man aufbauen.

@FelMol: Ich weiß, dass Du derzeit net antworten kannst, darum kümmere ich mich im Anschluß. Deinen Spruch mit dem Einknicken fand ich übrigens lustig. Wenn man das Bemühen um einen Kompromiss im Rahmen der Moderation so betrachtet, gute Nacht.

VG --Magister 12:49, 28. Feb. 2012 (CET)

Das wird aber nur eine Problemverlagerung wenn die Zuweisungen von uns absehbar in höchst unterschiedlicher Gewichtung inhaltlich ausgefüttert wird. Daraus erwächst erfahrungsgemäß eine endlose Disk und ein riesiger Textberg sowie die Gewissheit das der Streit um die "wahre" Zuordnung ewig weiterläuft. Da kommen wir nur drum rum wenn wir spekulative "ideologische Wurzeln" ausklammern und uns kurz und bündig auf die Geschichte konzentrieren. Also nur die direkten offiziellen Politikberater (Väter der SMW) darstellen. --Kharon 17:48, 28. Feb. 2012 (CET)

Hast schon recht, Kharon. Aber es sollte mal eine weiterführende Anregung in dieser verfahrenen Chose sein. Es muss doch möglich sein, auf den kleinsten gemeinsamen Nenner zu kommen... VG--Magister 17:55, 28. Feb. 2012 (CET)

Drei Fragen an Magister (und NUR an ihn):

1. kann man, wenn (beispielsweise) Manfred E. Streit 1995, Jan Hegner 2000, Gerold Ambrosius 2007 und Hans-Ulrich Wehler 2008 Erhard dem Neoliberalismus zuordnen, von zeitnaher Definition sprechen, die einer jüngeren Forschung gegenübergestellt wird? (Die Beispiele stammen übrigens von Mr. Mustard auf der DM, dort auch die Fundstellen)
2. ist es überhaupt diskussionsbedürftig, dass die Einordnung hochkarätiger Wissenschaftler in den Artikel aufgenommen wird, selbst wenn es eine Minderheitenmeinung wäre? (wovon nicht ansatzweise die Rede sein kann, die Zuordnung wird von niemandem explizit bestritten, zumindest wurde keinerlei Beleg dafür vorgelegt)
3. verbietet sich eine ideologische Argumentation wie diejenige von FelMol, dass er den Neoliberalismus nicht im positiven (Erhard-)Licht dargestellt sehen möchte, nicht sowieso von selbst?

Gruß --Charmrock 22:05, 28. Feb. 2012 (CET)

Antworten die Magister (und NUR er) geben könnte:

1. Für Ordoliberalismus wurden hier mindestens 5 hochkarätige Quellen genannt.
2. Gerade die Wirtschaftslexika-Artikel über Ludwig Erhard zeigen übrigens dass Erhard kein Theoretiker war. Erhard hat den Ordoliberalismus als ideologische Basis genutzt, nicht mehr und nicht weniger. --Pass3456 22:19, 28. Feb. 2012 (CET)

"Ludwig Erhard griff Müller-Armacks Wort von der Sozialen Marktwirtschaft ebenso auf, wie die sich dahinter verbergenden politischen Konzepte. Dabei fand Erhards "Bekehrung" zum überzeugten Marktwirtschaftler erst 1947 statt. Während des Dritten Reiches war Erhard, der teilweise in der Reichsgruppe Industrie gearbeitet hatte, noch "dem wirtschaftspolitischen Zeitgeist" verbunden ... Erhard verschrieb sich nach seiner Wandlung 1947 jedoch nie einem konsequenten Ordoliberalismus. "Zum einen war dessen systematischer Rigorismus seinem Hang zum freischwebenden Ekklektizismus (!) ohnehin fremd und zum anderen schließen systematischer Rigorismus und praktische Politik einander aus. So geriet der Ordoliberalismus zum dogmatischen Bezugspunkt seines Denkens, das der Pragmatik seines Handelns einen gewissen Rückhalt gab. Nicht mehr jedoch auch nicht weniger." siehe Volker Hentschel, Ludwig Erhard, Seite 43 ff

1. Die Diskussionsbedürftigkeit ergibt sich daraus, dass Charmrock und Mr. Mustard jeden ausgewogenen Vorschlag ablehnen. (Mittlerweile auch solche des Moderators).
2. zu Punkt 3: vielleicht schaffst du ja irgend wann mal zwei Sätze ohne PA. --Pass3456 22:19, 28. Feb. 2012 (CET)

• zu Pass3456: Ol ist Untermenge von NL, Hentschel als alleinige Quelle indiskutabel, ausgewogene Vorschläge snd jederzeit willkommen, aber auf sachliche Korrektheit muss geachtet weren; wo bitte ist der PA?
• FelMol hat auf seiner DS auch einen Kommentar abgegeben und bezichtigt mich dabei der Infamie - na das ist doch mal ein anständiger PA! --Charmrock 23:24, 28. Feb. 2012 (CET)

Wo, lieber Charmrock, bleibt hier die intellektuelle Redlichkeit, wenn du mir (außerhalb meiner normalen Möglichkiet zur Widerrrede) eine ideologische Argumentation vorwirfst? Wenn ich doch nur verlange, was wissenschaftlicher Standard ist, nämlich dass die Begriffe präzise definiert und redlich verwendet werden. Neoliberalismus bedeutete zu Erhards Zeiten nun mal etwas völlig anderes als HEUTE. In den Quellen, die Du und MM anführst, ist der historische Kontext hinreichend deutlich genug dargestellt. Wer diesen aber in einem WP-Artikel vernachlässigt und Erhard ohne weitere Qualifizierung als Neoliberalen bezeichnet, der verwirrt OMA und dem kann ich den Vorwurf der ideologischen Absicht nur zurückgeben. --FelMol 22:26, 28. Feb. 2012 (CET)

Neuer Vorschlag, mit Berücksichtigung des Wunsches nach einer Erläuterung zu Neoliberalismus und ohne die sachlich nicht mögliche Ausschließlichkeitszuordnung zum OL:

Erhard wird dem Neoliberalismus und innerhalb dieser breiten Strömung insbesondere dem Ordoliberalismus zugeordnet. (Fußnote): Neoliberalismus ist dabei in seiner ursprünglichen Bedeutung zu verstehen, Näheres siehe Artikel Neoliberalismus

--Charmrock 23:44, 28. Feb. 2012 (CET)

Entspricht nicht der heute zeitgemäßen Definition sondern der zu Zeiten des kalten Krieges. --Kharon 12:36, 29. Feb. 2012 (CET)

Erhard wurde bemerkenswerterweise ohne formellen CDU-Parteibeitritt "Wirtschaftsminister der CDU". Eine mehrfache spätere Bitte der FDP beizutreten lehnte er ebenfalls ab. Später kritisierte Adenauer Erhard als "unpolitischen Idealisten".. Erhard lies sich zeitlebens nicht auf eine politisch-ideologisch Schule festlegen. Er selbst bezeichnete sein Konzept der sozialen Marktwirtschaft immer nach Wilhelm Röpke als "Dritten Weg". Daher wird Erhard heute gerne vor allem als Pragmatiker hervorgehoben.
Gleichwohl wird Erhard, wegen der unstrittigen Einordnung seines Lebenswerkes, als der auf dem Ordoliberalismus beruhenden sozialen Marktwirtschaft, sowie der gemeinsamen Nähe seiner ökonomischen und politischen Berater wie Walter Eucken, Leonhard Miksch (wissenschaftlicher Beirat) und Alfred Müller-Armack (Staatssekretär) ((ergänzungen, quellen?)) zum Ordoliberalismus bzw. zur Freiburger Schule, heute dem Ordoliberalismus zugerechnet. Bis heute wird Erhard in der Literatur daneben auch - verwirrenderweise mal synonym mit Eucken`s Ordoliberalismus, mal abweichend davon zu Hayek`s Neoliberalismus, - dem "deutscher Neoliberalismus" oder "Neoliberalismus" zugerechnet.

Mein Vorschlag zur ideologischen Darstellung Erhards. --Kharon 15:13, 29. Feb. 2012 (CET)

Gar net so übel, was meint die Gegenseite? Legst Du noch Wert auf Beantwortung Deiner Fragen an mich, Kharon? VG--Magister 16:31, 29. Feb. 2012 (CET)

Danke für`s Lob. Meine Fragen waren wohl eher rhetorisch als Appell; also keine Antwort nötig. --Kharon 17:00, 29. Feb. 2012 (CET)

Finde ich auch gut. Seine engen Mitarbeiter zu nennen ist letztlich sowieso aussagekräftiger als deutungsschwangere und wendbare Etiketten. --Pass3456 20:33, 29. Feb. 2012 (CET)

Ausschließlich Hentschels Meinung (einseitiger POV) plus das was Kharon verwirrend findet (Benutzer-POV) ist kein geeigneter Vorschlag. Es ist schlicht so, dass z.B. Manfred E. Streit, Gerold Ambrosius und Hans-Ulrich Wehler Erhard dem Neoliberalismus zuordnen, und verwirrend ist daran eigentlich gar nichts. --Charmrock 22:37, 29. Feb. 2012 (CET)

Hentschel hat eine der angesehensten und meistzitierten Ludwig Erhard-Biografien geschrieben. Die Disqualifizierung dieser einschlägigen Premium-Quelle ist indiskutabel.

Für die Zuordnung zum Ordoliberalismus wurden bereits unzählige Quellen genannt.

P.s. Ludwig Erhard hat sich selbst ausdrücklich zu den Ordoliberalen gezählt [55]. --Pass3456 23:07, 29. Feb. 2012 (CET)

Die "Verwirrung" betrifft eigentlich jeden wissenssuchenden Leser automatisch bei dem "Hase und Igel" Spiel der Synonymverwendung. Mich verwirrt das nicht aber z.B. lustigerweise all die "ordoliberalen" Ökonomen, die sich wegen Auswüchsen des Neoliberalismus kritisiert trotz ihrer doppelten "Addressangabe" falsch addressiert fühlen (Stichwort "wahrer" Unsinn (kleiner Insiderscherz aufkosten von H.W. Sinn und seinem "wahren" Neoliberalismus = Ordoliberalismus =)). Die könnte man als Quelle mit einbauen, obwohl ich eure immer ausufernden ideologischen Meinungssammlungen hier im Artikel lieber vermeiden will. --Kharon 23:09, 29. Feb. 2012 (CET)

Hentschel hat eine der meistkritisierten Erhard-Biografien geschrieben, muss es wohl besser heißen. Erhard hat durch Hentschel eine "äußerst kritische Würdigung erfahren, die in ihrer Häme und Voreingenommenheit wiederholt allzu harsch urteilt heißt es hier zum Beispiel. "Angesehen" ist anders. --Charmrock 23:20, 29. Feb. 2012 (CET)

"Für die Wissenschaft wird sein Buch als Führer zu den Quellen und als solides Faktengerüst vorerst unverzichtbar bleiben.". --Pass3456 23:39, 29. Feb. 2012 (CET)

Gut, bei solch unterschiedlichen Beurteilungen redet man gemeinhin wohl von "umstritten". --Charmrock (Diskussion) 11:00, 1. Mär. 2012 (CET)

Wir beenden die öde Diskussion wohl besser und lassen alles so wie es ist. --Charmrock 23:46, 29. Feb. 2012 (CET)

Gutes Argument Charmrock. In Anwendung von Olag`s Konsensdefinition [56] könnten wir den Passus dann leicht überarbeitet und mit Quellen angereichert durch Magister einsetzen lassen. --Kharon 08:16, 1. Mär. 2012 (CET)

So schlecht ist der Artikel doch gar nicht. Ich sehe keinen Bedarf, ihn nun noch mit dem erklärungsbedürftigen, weil changierenden Begriff des Neoliberalismus zu belasten. Andere Lexika-Artikel über Erhard kommen doch auch ohne diesen Begriff aus, zumal Erhard Praktiker und kein Theoretiker war. --FelMol (Diskussion) 00:37, 2. Mär. 2012 (CET)

Ist akzeptiert, wenn so etwas dann in Zukunft auch unterbleibt. --Charmrock (Diskussion) 01:06, 2. Mär. 2012 (CET)

Können wir jetzt davon ausgehen, dass der Casus Erhard weitestgehend erledigt ist? Wenn ja, freu ;-) VG--Magister 10:03, 2. Mär. 2012 (CET)

Unter der Prämisse, dass auf die Verwendung von Neoliberalismus, der hier als Wieselwort, changierender Begriff, hohle Phrase etc. erkannt wurde, wegen NPOV und aus intellektueller Redlichkeit auch in anderen Artikeln verzichtet wird, zum Beispiel im Artikel Marktfundamentalismus, können wir das entsprechend hier auch tun. --Charmrock (Diskussion) 10:27, 2. Mär. 2012 (CET)

Es ist völlig indiskutabel hier Termini wikiweit pauschal zu verbieten nur weil sie in manchen Zusammenhängen für den einen oder anderen gegen die Richtlinie WP:VHP verstoßen. Das muss im Einzelfall geprüft sein. Weiter gibt es hier nichts weiter zu Verhandeln als ein "endlich Ruhe geben"(es wird ja im Artikel nichts verändert). Es ist nur dreist wie hier mit leeren Drohungen, wie hier impliziert sonst nicht friedlich zu bleiben, "Quasi-SG-Entscheidung" erpresst werden. Also für die Extremzeitraubing-Aktion der versuchten Ummünzung Erhards zum Neoliberalen nun auchnoch eine Belohnung zu verlangen. Dann ist die Wiederholung ja praktisch schon programmiert. --Kharon 11:26, 2. Mär. 2012 (CET)

Es wird nix wikiweit verboten, schon gar net auf Berufung betreffs SG-Moderation. Das Problem liegt in der Wertewandlung des Begriffs Neoliberalität aus der Vergangenheit zur Moderne. In selbigem stimmt Kollege Olag meiner Ansicht zu. VG--Magister 12:03, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja. "Neoliberalismus" steht jedenfalls im heutigen allgemeinen Sprachgebrauch, aber bis hin zu "ORDO" (vgl. Gerhard Willke), nicht mehr für den "wahren Neoliberalismus", d.h. Ordoliberalismus, sondern für die „radikalen Konzepten der Chicagoer Schule um Milton Friedman“ (Sinn).--olag disk ₂cv 12:30, 2. Mär. 2012 (CET)

Nö, geht schlicht und sachlich um anglo-amerikanischen Neoliberalismus bei DEM Neoliberalismus (ohne Zusatz "radikal"). Genau wie die "amerikanischen Verhältnisse" in "wir wollen hier keine amerikanischen Verhältnisse" ist es eine etablierte Normvorstellung die nichts mit Populismus zu tun hat sondern im ""wahren" Sinn" genau mit einer Wahlmöglichkeit. Hier kann jeder frei irgendwelche "Liberale" wählen, tut aber keiner. Auch historisch nicht. Und selbst Ludwig Erhard wollte "nicht einmal allein das, was man nach der Lehrmeinung den Neoliberalismus heißt" sondern "etwas anderes und mehr". --Kharon 15:18, 2. Mär. 2012 (CET)

Zustimmung zu belassen. Was Charmrocks Vorstellungen für andere Artikel betrifft sollte sich vor allem Mr. Mustard mal dazu äußern. Ich vermute (aus Erfahrung), dass er da nicht mitmacht. --Pass3456 (Diskussion) 10:29, 3. Mär. 2012 (CET)

NL steht heute für alles Mögliche, aber eben auch nach wie vor für den "wahren" - oder besser - ursprünglichen NL. --Charmrock (Diskussion) 12:28, 3. Mär. 2012 (CET)

Ja. Bislang gab es ja Konsens, dass Politiker das Label Neoliberalismus nicht umgeheftet bekommen. Sonst müsste das für Ronald Reagan z.B. nachgeholt werden. [57]. --Pass3456 (Diskussion) 15:58, 3. Mär. 2012 (CET)

Religionszugehörigkeit

Hatte er keine oder bin ich zu doof sie zu finden oder fehlt sie wirklich im Artikel?? (nicht signierter Beitrag von TaWulf (Diskussion | Beiträge) 15:04, 18. Mär. 2012 (CET))

Hat noch gefehlt. --Datenspecht (Diskussion) 17:55, 19. Mär. 2012 (CET)

Wohlstand für Alle

Es ist wohl nicht wirklich gewollt, daß eines der immer noch symbolträchtigsten und einflußreichsten Bücher zur Soziale Marktwirtschaft keinen eigenen Artikel hat, während jeder Aushilfsfinalist einer Casting-Show und jede von mehr als sechs Teilnehmern praktizierte Sexualpraktik in der WP einen "Lesenswert"-Artikel bekommt? --79.204.123.190 20:43, 16. Jan. 2011 (CET)

Die Frage kann ich leider nicht beantworten. Den Artikel habe ich jetzt erstellt Wohlstand für Alle (Buch). Vielleicht kann man das entsprechend verschieben? --77.11.55.107 17:27, 1. Aug. 2011 (CEST)

DAS Gründungsbuch der Sozialen Marktwirtschaft ist unbestritten "Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft" von Alfred Müller-Armack (viel später ja Staatssekretär unter Erhard). Wo bleibt der Artikel dazu?

Könnte die KAS etwa in Verbindung mit googlebooks online-Zugriff auf das Gründungsbuch der SM ermöglichen?

--W7huber (Diskussion) 12:50, 3. Mai 2012 (CEST)

In der Literatur werden verschiedene Werke als Fundament der SM bezeichnet. So sind z.B. viele Fachautoren heute der Meinung das Leonhard Miksch`s Wettbewerb als Aufgabe von 1937 heute als der "wirtschaftspolitische Kernbestandteil der Sozialen Marktwirtschaft" gilt. --Kharon 15:56, 3. Mai 2012 (CEST)

Bitte kopiere die Liste der vielen Quellenangaben noch einmal hierhin (Sorry, wenn ich die bislang übersah). Bitte bestätige dabei, dass aussortiert ist, wer das Miksch-Konzept ansieht als Kernbestandteil des Ordoliberalismus und durch arg schlichte Gleichsetzung von Ordoliberalismus und SM zu obiger Aussage kam.

EIN (wirtschaftspolitischer) KernbestandTEIL schließt noch nicht aus, das DAS Gründungsbuch folgt.

Im übrigen bleibt mein Ansinnen an die KAS oder andere Sponsoren auch begründet, wenn gilt: In den meisten Literaturquellen wird Müller-Armack die Urheberschaft und systematische Entwicklung des Begriffs Soziale Marktwirtschaft zuerkannt [Gero Thalemann: Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland – ein realisiertes Konzept?: Analyse von Genesis, theoretischem Gehalt und praktischer Verwirklichung. Disserta, 1. Auflage 2011, ISBN 978-3942109727, Seite 43]--W7huber (Diskussion) 17:08, 3. Mai 2012 (CEST)

Unterschiede zwischen den Konzepten des Ordoliberalismus und Alfred Müller-Armacks wirtschaftspolitischer Leitidee der Sozialen Marktwirtschaft stehen bekanntlich im WP-Artikel SM Kap. 2 "Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft" in einer Tabelle in Anlehnung an Josef Schmid [Schmid, Buhr, Roth u. Steffen: Wirtschaftspolitik für Politologen. UTB, 2006, S. 159–162]

sowie dramatisch bei M-A selbst: „Es war ein folgenschwerer Fehler des wirtschaftlichen Liberalismus, die marktwirtschaftliche Verteilung schon schlechthin als sozial und politisch befriedigend anzusehen und damit die Frage der zweckmäßigen technischen Austauschform mit der Frage des sozial und staatlich Erwünschten zu verquicken.“ Marktwirtschaft „ist nur ein überaus zweckmäßiges Organisationsmittel, aber auch nicht mehr, und es wäre ein verhängnisvoller Irrtum, der Automatik des Marktes die Aufgabe zuzumuten, eine letztgültige soziale Ordnung zu schaffen und die Notwendigkeiten des staatlichen und kulturellen Lebens von sich aus zu berücksichtigen.“ Zitate bei und Einordnung durch Strobl [58] Anm: Wer die erste Ausgabe des Gründungsbuchs der SM zur Hand hat, wird herzlich gebeten, Strobls Zitaten Seitenzahlen hinzuzufügen.

Verhängnis (M-A) oder Verheissung (Erhard) - nur eins von beidem passt logisch in EIN Leitbild (Logik erlaubt WP-KTF).

Weniger strikt war Mr. Mustard 10:19, 23. Feb. 2012 und vertrat "wie Peters die Meinung, dass Ludwig Erhard im Grunde „in weit größerem Maße ein ordoliberaler als ein sozialer Marktwirtschaftler [war], weil er davon überzeugt war, daß marktwirtschaftlich geschaffener Wohlstand für alle die sozialen Probleme auf einen minimalen Rest schrumpfen läßt“[18]"--W7huber (Diskussion) 00:16, 4. Mai 2012 (CEST)

Erhards "Wohlstand für Alle" ist von 1957 und ein "populärwissenschaftliches Werk". Das ist kein wissenschaftliches Fundament der SM. Müller-Armack`s Begriffsfindung ist ebenfalls kein wissenschaftliches Fundament sondern nur ein Namensschild. Aber so oder so gehören hier Miksch und Müller-Armack garnicht ausgebreitet. --Kharon 04:57, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich lese da etwas von "KAS oder andere Sponsoren"? Nehmen Parteistiftungen jetzt schon Einfluss auf WP? Neben Wohlstand für Alle (Buch) hat Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung (Buch) mit Sicherheit auch einen Artikel verdient. Da es im Artikel erwähnt wird, ist es ja offensichtlich relevant. --92.225.186.188 14:55, 18. Nov. 2012 (CET)

Die Behauptung „sind z.B. viele Fachautoren heute der Meinung …“ ist auch 7 Monate nach Mai
nicht durch viele Quellen belegt. Welche Kernbestandteile der SMW nicht-wirtschaftspolitisch
sind, kann hier offen bleiben, nicht aber, ob Erhard Kernbestandteile hinzufügte und welche.
Zum Vergleich aus dem WP-Artikel SMW:

"Urheberschaft des Konzepts der SMW

In den meisten Literaturquellen wird Müller-Armack die Urheberschaft und systematische Entwicklung des Begriffs Soziale Marktwirtschaft zuerkannt.[35] Von einer theoretischen Urheberschaft des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft durch Müller-Armack gehen auch Otto Schlecht, der seit 1953 selbst im Bundeswirtschaftsministerium arbeitete,[36] und Hans-Rudolf Peters, von 1959 bis 1974 im Bundesministerium für Wirtschaft tätig, aus.[37] Nach Ansicht von Schlecht hat Müller-Armack die Welt der Ordoliberalen und auch Ludwig Erhards erweitert und ergänzt. Laut Peters seien sich Erhard und Müller-Armack einig gewesen in Fragen der Wettbewerbspolitik; was Art und Reichweite der sozialen Aufgabenstellungen angehe, seien hingegen „durchaus fundamentale“ Meinungsunterschiede feststellbar.[38] Ein theoretischer Beitrag von Ludwig Erhard zur Sozialen Marktwirtschaft wird hingegen von den meisten Autoren verneint. Allenfalls in Frage käme die Schrift Kriegsfinanzierung und Schuldenkonsolidierung (1944), in der Erhard die Gestaltung einer Nachkriegsordnung beschreibt. Allerdings werden die dortigen Ausführungen von Volker Hentschel als lediglich skizzenhaft bewertet und Erhard daher ein theoretischer Beitrag abgesprochen, ebenso wie von Wolfgang Benz[39] und Bernhard Löffler.[40] Weiter wird in diesem Zusammenhang diskutiert, ob Erhard ein Verfechter einer reinen Marktwirtschaft, unberücksichtigt des sozialen Anspruches war (was im Widerspruch zu Müller-Armack stehen würde). Gero Thalemann stimmt zu, Erhards Denkweise entspreche nicht dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft und spreche gegen seine theoretische Urheberschaft.[41]" (Sprachl. minimal bearbeitet)

Das widerlegt zusätzlich den Satz aus Abschnitt 2.3 „Ludwig Erhard war Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und gilt als Vertreter des Ordoliberalismus…“. Er sollte vereinfacht werden zu :“ Ludwig Erhard gilt als Vertreter des Ordoliberalismus …“ oder präzisiert zu "„Ludwig Erhard gilt einer fachlichen Minderheit als Mitbegründer des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft und gilt allgemein als Vertreter des Ordoliberalismus …“ Dabei wäre die fachl. Minderheit erst zu bequellen. __W7huber (Diskussion) 22:34, 10. Dez. 2012 (CET)

Bis die Minderheitsquellen kommen, sollte die Kürzung zur einfacheren Textversion im Artikel akzeptabel sein.--W7huber (Diskussion) 19:43, 20. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 19:29, 21. Mär. 2013 (CET)

Gliederung des Artikels

Ich finde die Gliederung des Artikels ziemlich konfus. Die bisherigen Abschnitte 3-6 sind nicht chronologisch und nicht sinnvoll aufgebaut und erzwingen überflüssige Wiederholungen. Ich bin mutig :) und versuche mich an einer Verbesserung.--Altaripensis (Diskussion) 15:25, 11. Mär. 2012 (CET)

Jups, sieht stellenweise aus wie ein Flickenteppich. --Kharon 15:45, 11. Mär. 2012 (CET)

...aus dem nun hoffentlich ein Muster wurde, wobei ich für Verbesserungen offen bin. --Altaripensis (Diskussion) 16:33, 11. Mär. 2012 (CET)

...und ich überlege noch, ob man einen Hauptabschnitt "Politik ab 1945" mit den Unterabschnitten '1945-1948', 'Abgeordneter', WiMin, Bkzl. machen sollte und erst als nächsten Hauptabschnitt 'Partei'. Was meinen andere? --Altaripensis (Diskussion) 18:10, 11. Mär. 2012 (CET)

Ja das wäre sinnvoll. --Charmrock (Diskussion) 21:02, 11. Mär. 2012 (CET)

oder so?

1 Lebensabschnitte

1.1 Bildungsgang zum Wirtschaftsexperten

1.2 Erste politische Ämter

1.3 Bundeswirtschaftsminister

1.4 Bundeskanzler

1.5 Altkanzler

2 Vater der Deutschen Mark

3 Verhältnis zur SMW: Ambivalent

4 Partei

5 Veröffentlichungen

6 Auszeichnungen

--W7huber (Diskussion) 21:01, 20. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 19:31, 21. Mär. 2013 (CET)

journalistische Mutmassungen

über Erhards Psyche habe ich entfernt. Falls es da Relevantes gibt, was in den Artikel muss, bitte mit reputablen Quellen. --Charmrock (Diskussion) 16:39, 11. Mär. 2012 (CET)

MIr hat dieses SPIEGEL-Zitat auch missfallen, v.a. weil da der Spiegel-Stil mal wieder fröhliche Urständ feiert. Andererseits finde ich es nicht ok, den ganzen Abschnitt ersatzlos zu löschen, anstatt ihn im Einzelnen zu verbessern. SPIEGEL gilt als zitierfähige Quelle. Johannes Gross auch. --Altaripensis (Diskussion) 16:47, 11. Mär. 2012 (CET)

Das finde ich auch. Zu den Quellen, die Charmrock benutzt, wäre auch einiges zu sagen. --FelMol (Diskussion) 16:49, 11. Mär. 2012 (CET)

ad hominem- Rumgesülze bitte woanders. --Charmrock (Diskussion) 16:53, 11. Mär. 2012 (CET)

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten, siehe WP:Belege. Wenn es dazu keine wissenschaftliche Literatur gibt, ist es wohl auch nicht relevant. --Charmrock (Diskussion) 16:53, 11. Mär. 2012 (CET)

Bitte sachlich bleiben, und das sage ich zu beiden Disk-Teilnehmern. Mir geht es im Moment darum, den gelöschten Abschnitt zu diskutieren. Dass der SPIEGEL als zeitgenössische Q herangezogen werden kann, ist doch unbestritten, oder? Die zitierte Spiegel-Passage finde ich, davon abgesehen, allerdings nicht gerade gelungen, ich hätte sie nicht gewählt. Man kann aber durchaus etwas (Belegtes!) zu Erhards Scheitern als Kanzler sagen, ohne Theorien aufzustellen. --Altaripensis (Diskussion) 17:04, 11. Mär. 2012 (CET)

Dagegen ist ja auch überhaupt nichts zu sagen. Das Spiegel-Zitat gehört jedoch definitiv nicht hierhin. --Charmrock (Diskussion) 17:20, 11. Mär. 2012 (CET)

Das Spiegel-Zitat ist ein zeitgenössisches Dokument und daher zitierfähig. Ich habe es, allerdings um die wildesten Stilblüten erleichtert, wieder eingestellt und die Formulierung drumherum weniger psychologisierend gestaltet. Wissenschaftliche Literatur aus eben dieser Zeit der Kanzlerschaft gibt es m.W. keine, oder kennen Sie welche? Wenn ja, bitte einstellen, das wäre natürlich ungleich besser als SPIEGEL! Solange wir das nicht haben, müssen wir damit vorlieb nehmen. --Altaripensis (Diskussion) 17:34, 11. Mär. 2012 (CET)

Zustimmung. Natürlich ist der Spiegel eine reputable Quelle, die sich in vielen WP-Artikeln findet. --FelMol (Diskussion) 19:37, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass wir bei der jetzt von mir eingestellten Fassung des Abschnitts bleiben können, die neutraler ist als die zugegebenermaßen etwas spekulative vorige und das SPIEGEL-Zitat unübersehbar als zeitgenössische (und somit zitable) Reaktion klassifiziert, oder gibt es von anderer Seite noch Widerspruch? Mich bewegt noch mehr der Punkt 'Gliederung' (s. Disk-Abschnitt oben). Was meinen da andere? --Altaripensis (Diskussion) 19:56, 11. Mär. 2012 (CET)

Nicht mehr ganz so schlecht wie vorher, trotzdem gehört das Spiegel-Zitat m.E. nicht hier hin. --Charmrock (Diskussion) 21:03, 11. Mär. 2012 (CET)

Nun gut, aber SPIEGEL ist zumindest als zeitgenössische Q allgemein akzeptiert. Ich würde auch nicht einen ganzen Artikel auf einem SPIEGEL-Zitat aufbauen, aber hier geht es um einen kleinen Abschnitt und solange es keine bessere zeitgenössische Q gibt, müssen wir wohl damit leben. Ließen wir den Abschnitt weg, ginge Relevantes an Info verloren. --Altaripensis (Diskussion) 21:54, 11. Mär. 2012 (CET)

Jede Alltagszeitschrift und -zeitung ist nicht WP-würdig, zitiert nicht wissenschaftlich, stellt einen Gag höher als historische Wahrheit, vgl http://de.wikipedia.org/wiki/Leonhard_Miksch "Kap.2 Mikschs Beitrag zur politischen Geburtsstunde der Sozialen Marktwirtschaft

Das berühmte „Leitsätzegesetz“ (amtlich „Gesetz über Leitsätze für die Bewirtschaftung und Preispolitik nach der Geldreform“), mit dem die Preise am 18. Juni 1948, zwei Tage vor der Währungsreform vom „Verwaltungsrat des vereinigten Wirtschaftsgebietes“ - einem Vorläufer des Wirtschaftsrat des Vereinigten Wirtschaftsgebietes - beschlossen, geradezu handstreichartig freigegeben wurden, wurde von Miksch entworfen. Die alliierten Besatzungsbehörden, das Bipartite Board in Berlin, bestätigte als übergeordnete juristische Instanz der Militärgouverneure, ihren Stellvertreter und Arbeitsstäbe[4], das „Leitsätzegesetz“ am 25. Juni 1948 und Ludwig Erhard gab am gleichen Tag mit der „Anordnung über Preisbildung und Preisüberwachung nach der Währungsreform“ die Preise fast aller gewerblich produzierten Fertigwaren frei.[5] ..."

Der Gag gemäß Fußnote 3 (SZ) erscheint historisch falsch, nur ein Gag halt, mit dem Erhard fremde Lorbeeren erntet zum Nachteil von Miksch. Das muss hier historisch korrigierend dargestellt werden. Dank an Kharon.

Mehr Lorbeeren übrigens "stahl" Erhard hinsichtlich der Konzeption seines anderen Abteilungsleiters Müller-Armack.

Zu Altaripensis' Gliederungssorgen verweise ich auf die separate Diskussion. Ich habe viel Text aus dem Artikel SMW hierhin geholt. Vor Einarbeitung sollte mein Gliederungspunkt zur SMW Resonanz finden. Mein Schnellschuss zur Währung muss Miksch gerecht werden. --W7huber (Diskussion) 23:21, 11. Jan. 2013 (CET)

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Erhard und das Wirtschaftswunder

Der folgende Satz im Abschnitt "Politische Tätigkeit 1945-1948"

• Erhards eigenmächtige Entscheidung, die dann mit dem „Leitsätzegesetz“ vom 21. Juni 1948 bestätigt wurde, gilt heute als eine der Voraussetzungen für das spätere Wirtschaftswunder

kann mE so nicht stehen bleiben; die Wendung "gilt heute" unterstellt eine generelle Akzeptanz, die bspw der Wirtschaftshistoriker Werner Abelshauser keineswegs teilt (z.B. in: Werner Abelshauser: Wirtschaft in Westdeutschland 1945-1948. Rekonstruktion und Wachstumsbedingungen in der amerikanischen und britischen Zone, Stuttgart 1975). --FelMol (Diskussion) 21:36, 11. Mär. 2012 (CET)

Ich bin ja auch nicht der Hauptautor dieses Artikels, sondern überarbeite "nur" die Biographien der MdB's 1949. Ich stimme zu, dass diese Formulierung spekulativ ist. Verbesserungsvorschläge?* --Altaripensis (Diskussion) 21:54, 11. Mär. 2012 (CET)

*Wie wäre es mit: bereitete den Weg zur Durchsetzung der von ihm mitkonzipierten Sozialen Marktwirtschaft? --Altaripensis (Diskussion) 22:11, 11. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag: Lösung über Link sichert höhere WP-Integrität

"Erhards eigenmächtige Entscheidung, die dann mit dem „Leitsätzegesetz“ vom 21. Juni 1948 bestätigt wurde, gilt manchem (Quellen ...) als ein Beitrag zum späteren Wirtschaftswunder. Doch gab es ähnlich rasanten Aufschwung auch in anderen Industrieländern mit mehr Planwirtschaft (Link zu "Wirtschaftwunder")"

--W7huber (Diskussion) 23:12, 23. Dez. 2012 (CET)

Ist offenbar allg.akzeptiert und in Artikel übernommen.--W7huber (Diskussion) 23:04, 4. Jan. 2013 (CET)

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2.3 Wirtschaftsminister

zu „Als überzeugter Verfechter der Marktwirtschaft trug Erhard harte Auseinandersetzungen mit dem Sozialpolitiker Adenauer aus, die 1957 im Streit um die von Adenauer letztlich durchgesetzte Rentenreform gipfelten. Das seitdem bestehende Umlageverfahren (sogenannter Generationenvertrag) lehnte Erhard als nicht zukunftsfähig ab. Adenauer setzte sich jedoch mit dem bekannten Ausspruch „Kinder kriegen die Leute sowieso“ über diese Bedenken hinweg.

Vom Beginn seiner Tätigkeit als Minister an sah sich Erhard harter Kritik seitens des Kanzlers ausgesetzt. Adenauers Hauptvorwürfe waren häufige Abwesenheit, mangelnde Kontrolle des Ministeriums und unbedachte Reden. Seine Anhänger wurden scherzhaft „Brigade Erhard“ genannt – nach einer Marineeinheit aus dem Kapp-Putsch von 1920.“

Erhard beließ es damals doch nicht bei seiner Utopie ohne Notwendigkeit für Sozialversicherungspflicht: Wenn Erhard damals eine demografiefeste Rentenalternative vorlegte, sollte diese im Kern dargestellt werden statt seiner bloßen Ablehnung des Umlageverfahrens. Schließlich leiden wir dauerhaft unter Folgen von Adenauers flapsigem Ausspruch.

Ich bezweifle nicht, dass der „Sozialpolitiker Adenauer“ die Soziale Marktwirtschaft gegen den „überzeugten Verfechter der Marktwirtschaft“ Erhard durchsetzte (soweit SM überhaupt gelang). Trotzdem interessieren im WP-Artikel “Erhard“ besonders Aussagen zu dem, was Erhard denn wollte, auch wo er das nicht durchsetzen konnte. MEHR ERHARD BITTE! --W7huber (Diskussion) 12:50, 3. Mai 2012 (CEST)

"Gegen Erhard dursetzte"? Ist dir der Begriff Richtlinienkompetenz bekannt? --Kharon 15:45, 3. Mai 2012 (CEST)

@kharon Kritik akzeptiert: Ich bezweifle nicht, dass der „Sozialpolitiker Adenauer“ die Soziale Marktwirtschaft gegen dem „überzeugten Verfechter der Marktwirtschaft“ Erhard dank seiner persönlichen Schlüsselrolle in der Union und ab 1949 ggfs. dank seiner Richtlinienkompetenz als Bundeskanzler durchsetzte (soweit SM überhaupt gelang). OK, Kharon?

Versorgt uns die Erhard-Stiftung mit dem mutmaßlich demografiefesten damaligen Rentenkonzept des unterlegenen Ludwig Erhard? Es wäre eine ehrenvolle, wp-würdige Niederlage (Zum Glück folgt WP nicht dem unsäglichen Text von "We Are the Champions"). Danke vorab!--W7huber (Diskussion) 17:08, 3. Mai 2012 (CEST)

Darf ich meine Bitte an die Erhard-Stiftung erneuern?

Ein Vereinfachungsvorschlag zu 2.3 steht im Diskussionspunkt 1 ("Wohlstand für alle")__W7huber (Diskussion) 00:08, 11. Dez. 2012 (CET)

"Ludwig Erhard gilt als Vertreter des Ordoliberalismus, der im Wesentlichen von Walter Eucken in dessen Werk Grundlagen der Nationalökonomie aus dem Jahre 1939 geprägt wurde. Im Ordoliberalismus kommt dem Staat die Aufgabe zu, einen Ordnungsrahmen für freien Wettbewerb zu erzeugen, in der die Freiheit aller Wirtschaftssubjekte (auch voreinander) geschützt wird."

Dieser richtige Satz gilt für alle Ämter Erhards, muss also verschoben werden.--W7huber (Diskussion) 16:51, 14. Jan. 2013 (CET)

@felmol Du gehst wochenlang nicht auf Argumente in den Disk-Kapiteln ein. Dann machst du ein Revert und fragst u.a. nach Argumenten, die hier zu mehreren Kapiteln schon lange ohne Gegenargument stehen. Muss dieser Stil sein? --W7huber (Diskussion) 00:12, 26. Jan. 2013 (CET)

Bitte erst halbwegs Konsens auf der Disk schaffen. Muss nicht jeder dafür sein aber wenigstens eine Mehrheit. Wenn sich keiner für deine Änderungen begeistern kann musst du eben dafür werben. Sobald es sich in einen Editwar zu eskalieren droht wird der Artikeledit Tabu und die Disk Pflicht. Auch wenn das Stillstand bedeutet. --Kharon 01:19, 26. Jan. 2013 (CET)

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2.5 Verhältnis zum Konzept der Sozialen Marktwirtschaft: Ambivalent

Dazu steht hier VIEL zu wenig. Und im überlangen Artikel "SMW" zu viel. Vielleicht können wir etwas verlagern?--W7huber (Diskussion) 20:31, 15. Dez. 2012 (CET)

So sähe das aus, wenn Kap.2.3 aus dem Artikel "SMW" hierhin verschoben würde (1. Satz bearbeitet - weitere Bearbeitung vorbehalten):

Für Ludwig Erhard war „der Markt an sich sozial“ und brauchte nicht erst sozial gemacht zu werden. Erhard konkretisierte diesen Gedanken noch, indem er betonte: „Je freier die Wirtschaft, umso sozialer ist sie auch.“^{<ref>Alfred C. Mierzejewski: Ludwig Erhard : der Wegbereiter der Sozialen Marktwirtschaft. Siedler, München 2005, ISBN 3-88680-823-8, S. 59.</ref>} Allerdings nutzte Erhard die Integrationswirkung zu Gunsten einer insgesamt marktwirtschaftlichen Wirtschaftsordnung, die sich mit diesem Etikett in einem umstrittenen politischen Umfeld nach dem Zweiten Weltkrieg erzielen ließ.^{<ref>Hans-Rudolf Peters: Wirtschaftspolitik. 3., vollständig überarbeitete und erweiterte Auflage. Oldenbourg, München 2000, ISBN 3-486-25502-9, S. 171.</ref>} Erhard hatte ein wesentlich stärkeres Engagement für die freiheitliche und marktwirtschaftliche Komponente als die Schöpfer des theoretischen Konzeptes der Sozialen Marktwirtschaft.^{<ref>Hans-Rudolf Peters: Wirtschaftspolitik. Ausgabe 3. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000, ISBN 3-486-25502-9, S. 169f.</ref>} Für Erhard ist die Freiheit allen Ausprägungen staatlicher Lenkung und Bevormundung überlegen und darüber hinaus unteilbar.^{<ref>Gero Thalemann: Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland – ein realisiertes Konzept?: Analyse von Genesis, theoretischem Gehalt und praktischer Verwirklichung. Dissertation, 1. Auflage. 2011, ISBN 978-3-942109-72-7, S. 47.</ref>} Seine Zielvorstellung war die Utopie einer entproletarisierten Gesellschaft von Eigentumsbürgern die keiner Sozialversicherungen mehr bedürften.^{<ref>Gerd Habermann, Müssen Utopien sozialistisch sein? ORDO, Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft, Lucius & Lucius, Stuttgart 2004, Band 55, ISBN 3-8282-0275-6, S. 114.</ref>} Die Marktwirtschaft war nach Erhard an sich bereits sozial, „weil die Bürger nicht auf Zuweisungen des Staates, auf das Wohlwollen von Parteien, auf die Bevormundung durch Organisationen oder auf die fürsorgende Einvernahme von Volksgemeinschaften angewiesen sind“.^{<ref>Hans D. Barbier: Soziale Marktwirtschaft. In: Frankfurter Allgemeine Zeitung. 24. Juni 2005, S. 13.</ref>} Im Ergebnis nehme in einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft durch zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik immer mehr ab.^{<ref>Richard Reichel: Soziale Marktwirtschaft, Sozialstaat und liberale Wirtschaftsordnung. In: Gesellschaft für kritische Philosophie Nürnberg (Hrsg.): Zeitschrift für freies Denken und humanistische Philosophie, Sonderheft 2 (1988) S. 83–92. Online: Soziale Marktwirtschaft, Sozialstaat und liberale Wirtschaftsordnung S. 7.</ref>} Laut Horst Friedrich Wünsche war Erhards Meinung, dass der Bereich der herkömmlichen Sozialversicherung der privaten Eigenvorsorge überlassen und aus dem staatlichen Bereich in den privatwirtschaftlichen Bereich überführt werden könne und müsse.^{<ref>Horst Friedrich Wünsche: Verlorene Maßstäbe in der Ordnungspolitik. In: Hamburger Jahrbuch für Wirtschafts- und Gesellschaftspolitik. 35. Jahr. Mohr Siebeck, 1990, ISBN 3-16-145609-2, S. 66.</ref>} Und laut Hans-Rudolf Peters stand Erhard von seinem liberalen Denkansatz her kollektiven Zwangsversicherungen skeptisch gegenüber.^{<ref>Hans-Rudolf Peters: Wirtschaftspolitik. Ausgabe 3. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2000, ISBN 3-486-25502-9, S. 169.</ref>} Er sah aber durchaus, dass die Gesellschaft „durch sozial-, wirtschafts- und finanzpolitische Maßnahmen Grenzen ziehen oder Regeln setzen“ müsse.^{<ref>Otto Schlecht: Grundlagen und Perspektiven der sozialen Marktwirtschaft. Mohr Siebeck, 1990, ISBN 3-16-145684-X, S. 12.</ref>}

Erhard entwickelte in seinem programmatischen Buch Wohlstand für Alle seine Vorstellung der breiten Vermögensbildung, des sogenannten Volkskapitalismus. Erhard begründete das Konzept wie folgt: „Wenn schon mit der Entfaltung der modernen Technik eine Konzentration der Produktionsmittel unvermeidlich ist, dann muß dieser Prozeß ein bewußter und aktiver Wille zu einem breitgestreuten, aber echten Miteigentum an jenem volkswirtschaftlichen Produktivkapital entgegengesetzt werden.“^{<ref>Gerhard Kutzenberger: Mitbestimmung der Aktionäre. Duncker & Humblot, 1964, S. 46.</ref>}

Für Erhard ist die Erhaltung des freien Wettbewerbs eine der wichtigsten Aufgaben des auf einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung beruhenden Staats.^{<ref>Zum Beispiel schreibt Erhard, dass ein auf Verbot gegründetes Kartellgesetz das unentbehrliche „wirtschaftliche Grundgesetz“ sei. Versage der Staat auf diesem Felde, dann sei es auch bald um die Soziale Marktwirtschaft geschehen. Dieses Prinzip zwinge dazu, keinem Staatsbürger die Macht einzuräumen, die individuelle Freiheit zu unterdrücken oder sie namens einer falsch verstandenen Freiheit einschränken zu dürfen. Vgl.: Ludwig Erhard, Wolfram Langer (Bearb.): Wohlstand für alle. Econ, Düsseldorf 1957, S. 9.</ref>} Der freie Wettbewerb sei der geeignete Weg, gesellschaftsübergreifenden Wohlstand zu schaffen.^{<ref>Gero Thalemann: Die Soziale Marktwirtschaft der Bundesrepublik Deutschland – ein realisiertes Konzept?: Analyse von Genesis, theoretischem Gehalt und praktischer Verwirklichung. Dissertation, 1. Auflage. 2011, ISBN 978-3-942109-72-7, S. 53.</ref>}

Von großer Bedeutung ist ebenfalls die Sicherung des Geldwerts, insbesondere durch eine unabhängige Zentralbank. Für Erhard ist die Soziale Marktwirtschaft ohne eine konsequente Politik der Preisniveaustabilität nicht denkbar. Nur diese Politik würde gewährleisten, dass sich nicht einzelne Bevölkerungskreise zu Lasten anderer bereichern.^{<ref>Ludwig Erhard, Wolfram Langer (Bearb.): Wohlstand für alle. Econ, Düsseldorf 1957, S. 15.</ref>} Zur Gewährleistung des effizienten Einsatzes des Produktivkapitals gehört neben dem Recht auf Privateigentum auch die Haftung. Die Eigentümer von Produktivkapital sollen sich nicht nur die Gewinne aneignen, sondern auch die volle Haftung für getroffene Fehlentscheidungen tragen.^{<ref>Jürgen Pätzold: Soziale Marktwirtschaft: Konzeption – Entwicklung – Zukunftsaufgaben. 6., überarb. Auflage. Verlag Wiss. und Praxis, Ludwigsburg 1994, ISBN 3-928238-38-8. Online: Soziale Marktwirtschaft. abgelesen am 19. April 2009.</ref>} Als die Gewerkschaften noch eine umfassende „Neuordnung der Wirtschaft“ (Münchener Grundsatzprogramm von 1949) mit dem Kernelement der wirtschaftlichen Mitbestimmung forderten, erklärte Erhard 1949, es müsse eine saubere Trennlinie gezogen werden: Mitwirkung sei ein Element der freien Marktwirtschaft, Mitbestimmung hingegen gehöre in den Bereich der Planwirtschaft.^{<ref>In: Allgemeine Kölnische Rundschau (vom 27./28 Dezember). Zitiert nach: Georg Stötzel, Martin Wengeler: Kontroverse Begriffe: Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der Bundesrepublik Deutschland. de Gruyter, Berlin 1995, ISBN 3-11-014106-X, S. 57.</ref><ref>Adenauer nahm diese Äußerung unverzüglich zum Anlass, von Erhard telegrafisch zu verlangen, „zur Frage des Mitbestimmungsrechts der Arbeitnehmer öffentlich keine Stellung zu nehmen“. Zitiert nach: Gabriele Müller-List (Bearb.): Montanmitbestimmung. Das Gesetz über die Mitbestimmung der Arbeitnehmer in den Aufsichtsräten und Vorständen der Unternehmen des Bergbaus und der Eisen und Stahl erzeugenden Industrie vom 21. Mai 1951. Droste, Düsseldorf 1984, S. 9.</ref>}

Die tatsächliche politische Entwicklung nahm allerdings schon in der Regierungszeit der Union in allen Punkten eine andere Richtung als von Erhard gewollt; die von Erhard propagierte Beschränkung des Staates ließ sich politisch nicht realisieren.^{<ref>Kurt H. Biedenkopf: Ludwig Erhards Ringen um eine politische Gesamtordnung. In: Karl Hohmann: Grundtexte zur Sozialen Marktwirtschaft. Band 2: Das Soziale in der Sozialen Marktwirtschaft. 1. Auflage. Gustav Fischer, 1988, ISBN 3-437-40208-0, S. 460.</ref>} Im Jahre 1974 erklärte Ludwig Erhard, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, die aktuelle Politik sah er von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt.^{<ref>Richard Reichel: Soziale Marktwirtschaft, Sozialstaat und liberale Wirtschaftsordnung. In: Gesellschaft für kritische Philosophie Nürnberg (Hrsg.): Zeitschrift für freies Denken und humanistische Philosophie. Sonderheft 2 (1988) S. 83–92. (online), abgelesen am 19. April 2009, S. 9.</ref>} (nicht signierter Beitrag von W7huber (Diskussion | Beiträge) 20:15, 20. Dez. 2012 (CET))

Wo (Quelle)ist Erhards Satz analysiert „Wenn schon mit der Entfaltung der modernen Technik eine Konzentration der Produktionsmittel unvermeidlich ist, dann muß dieser Prozeß ein bewußter und aktiver Wille zu einem breitgestreuten, aber echten Miteigentum an jenem volkswirtschaftlichen Produktivkapital entgegengesetzt werden."

Ein Markt wird aus divergierenden Willen gebildet. "Ein Wille" kann daher nur den Regierungswillen meinen. Was meint daher Erhards Satz, wenn nicht eigentlich dies?

"Die Marktwirtschaft tendiert zur Vermögenskonzentration. Vermögensstreuung braucht daher bewußten und aktiven Staatseingriff in die Märkte."

Vor weiterer Klärung im Einzelnen, schlage ich erneut die Verschiebung des Kapitels hier in diesen Artikel vor.--W7huber (Diskussion) 23:38, 23. Dez. 2012 (CET)

@Femol Bitte Deine Argumente zu

W7huber (Diskussion) 20:31, 15. Dez. 2012 (CET)

--W7huber (Diskussion) 08:52, 26. Jan. 2013 (CET)

@FelMol Zu deinem Revert 23:30, 25. Jan. 2013‎ FelMol Statt „Löschen“ war Verschieben beabsichtigt. Doch hattest du mir gerade das Verschiebeziel, nämlich das neue Kapitel 3 entzogen. Für den Leser ist Erhards Verhältnis zur SMW wichtiger als die zeitliche Einordnung, da hinreichende Belege fehlen, dass sein Verhältnis zur SMW als Bundeskanzler anders wurde (Änderung ist allerdings belegbar aufgrund des ersten Bundeswahlerfolgs der Union).mdBuA--W7huber (Diskussion) 09:50, 26. Jan. 2013 (CET)

Kopie aus Disk-Punkt "Leben":

Der Abschnitt erschien mir vornehmlich aus formalen Gründen als enzyklop. nicht adäquat. 1. Die Abschnitts-Überschrift mit den "ambivalent" fällt gegenüber den anderen aus dem Rahmen; sie enthält eine These. 2. Die erste Fußnote ist nicht korrekt gesetzt. 3. Es wird über Verlauf von Sitzungen im journalistischen Stil erzählt. - Inhaltlich habe ich dagegen gar nichts einzuwenden. Mach halt einen neuen Versuch. --FelMol (Diskussion) 10:49, 26. Jan. 2013 (CET)

@FelMol Danke, auch an Kharon, so geht es doch. Ich bitte noch einmal um Deine Argumente zu

W7huber (Diskussion) 20:31, 15. Dez. 2012 (CET--W7huber (Diskussion) 13:14, 26. Jan. 2013 (CET)

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1 Leben

Zeitlich endet das Kapitel „Leben“ im Kern 1950. Schlussfolgerung: Erhards „Politische Tätigkeit“ (Kap.2) war Erhards 2. Leben. Hatte der Gliederer vielleicht den Song im Hinterkopf „He Only Lived Twice“?--W7huber (Diskussion) 20:15, 20. Dez. 2012 (CET)

Dem Spott schiebe ich mal schnell eine erste Alternativgliederung hinterher - auch zum Zurückspotten:

1 Lebensabschnitte

1.1 Bildungsgang zum Wirtschaftsexperten (bis zum Ende des 2.Weltkrieges)

1.2 Erste politische Ämter (bis zur Bundestagswahl 1949)

1.3 Bundeswirtschaftsminister

1.4 Bundeskanzler

1.5 Altkanzler

2 Vater der Deutschen Mark

3 Verhältnis zur SMW: Ambivalent

4 Partei

5 Veröffentlichungen

6 Auszeichnungen --W7huber (Diskussion) 20:52, 20. Dez. 2012 (CET)

Was aus dem Artikel "Soziale Marktwirtschaft" hierhin verschoben werden soll, passt nur schlecht in den Gliederungspunkt "Wirtschaftsminister". Schließlich galt das auch für Erhards Zeit als Bundeskanzler und als Direktor der Verwaltung für Wirtschaft des Vereinigten Wirtschaftsgebietes verantwortlich für die Wirtschaftspolitik in den westlichen Besatzungszonen. Systematisch korrekter ist ein Hauptkapitel: "Verhältnis zur SMW: Ambivalent". --W7huber (Diskussion) 16:49, 9. Jan. 2013 (CET)

@Femol Erbitte Deine Argumente für Dein Revert gegen Einrichtung des Hauptkapitels 3.--W7huber (Diskussion) 10:01, 26. Jan. 2013 (CET)

Will ich gerne darlegen. Der Abschnitt erschien mir vornehmlich aus formalen Gründen als enzyklop. nicht adäquat. 1. Die Abschnitts-Überschrift mit den "ambivalent" fällt gegenüber den anderen aus dem Rahmen; sie enthält eine These. 2. Die erste Fußnote ist nicht korrekt gesetzt. 3. Es wird über Verlauf von Sitzungen im journalistischen Stil erzählt. - Inhaltlich habe ich dagegen gar nichts einzuwenden. Mach halt einen neuen Versuch. --FelMol (Diskussion) 10:49, 26. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kharon 19:29, 21. Mär. 2013 (CET)