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[[Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/003#Abschnittsüberschrift]]

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Bebilderung

Hat jemand Bilder unter den üblichen Lizenzen, die zum Thema passen? Bei den Abbildungen in der englischen Wikipedia habe ich so meine Zweifel mit der Lizenz: en:Bombing_of_Dresden_in_World_War_II Krtek76 19:42, 9. Feb 2005 (CET)

Review und eventuell herausragender Artikel

Ich möchte vorschlagen, daß wir nach dem Abschluß der Bearbeitung - einschliesslich Bebilderung - den Artikel für das Wikipedia:Review einreichen. Ein Grund hierfür ist die weitere Verbesserung, der zweite (und mir persönlich wichtigere) der größere Schutz, falls es der Artikel zu den sogenannten exzellenten Artikeln schafft. Krtek76 19:42, 9. Feb 2005 (CET)

Ich stimme diesem Vorschlag zu. Aber ich würde noch ein bisschen damit warten, bis hier etwas Ruhe einkehrt. Denn sonst geht es im Review genauso hektisch weiter mit der Polarisierung. Muss IMO nicht sein. --Jesusfreund 03:27, 10. Feb 2005 (CET)

Mit vielen Änderung von Brummfuss und Krtek76 nicht einverstanden

Um es klar zu machen: die Jesusfreundfassung war ausgeglichen und neutral. Vieles von dem wurde zunichte gemacht und bereits gefundene Konsense, die in der Diskussion gefunden wurden, ignoriert. Ich finde das unverschämt. So geht das nicht. Ihr hättet euch vorher ausgiebig daran beteiligen müssen. Ich schlage somit vor, Änderungen, die von der Jesusfreundfassung abweichen erstmal hier auf der Diskussionseite ausgiebig zu besprechen. Sonst gibt es wieder einen neuen Editwar, und darauf habe ich keine Lust. --Konsul 22:31, 9. Feb 2005 (CET)

Nun denn: Ich habe außer einem Typo diese Änderungen vorgenommen: [1] Wo liegt da das Problem? Was ist daran unverschämt? Der Wiederaufbau Dresdens wird in dem Stadtartikel unter Geschichte_Dresdens#Dresden_nach_dem_Zweiten_Weltkrieg_und_DDR-Zeit behandelt und wer die Debatten um den Wiederaufbau kennt bzw. die Bemühungen der Denkmalpfleger, insbesondere Heinrich Magirius, weiß, daß der "Wiederaufbau durch die Sozialisten", die in ihren Dogmen gefangen waren, den Sachverhalt extrem verkürzt und verzerrt. BTW: Der Abschnitt in dem genannten Artikel: Geschichte_Dresdens#Die_Zerst.C3.B6rung_Dresdens müßte auch noch an diesen hier angepaßt werden, sonst widersprechen wir uns selbst (Opferzahlen, Flüchtlingszahlen, militärische und infrastrukturelle Bedeutung Dresdens, Phosphor-Bomben etc. Z. B. war Dresden war nie eine ausgeprägte Fachwerkstadt, da hat man im spätestens Barock viel zu viel überprägt.) Krtek76 10:47, 10. Feb 2005 (CET)

Die Sätze zum Wiederaufbau, die Krtek etwas gerade gerückt und auf das Wesentliche gekürzt hat, stammten von Brummfuß.
Dieser hat sie eingefügt, um klar zu machen, dass das Zerstörungsbild der Innenstadt zum Teil auch durch diese verkorkste Nachkriegs-Plattmacherei der SED zustande kam. Man kann also nicht von einer totalen Zerstörung der Innenstadt durch die Luftangriffe ausgehen.
Dieses Faktum zu erwähnen, und dieses Faktum dann sprachlich zu überarbeiten, an beidem ist überhaupt nichts Unverschämtes. Genausowenig an anderen Ergänzungen von Brummfuß, wenn sie stimmen: zum Beispiel, in welchem Bereich die Zielmarkierungen abgeworfen wurden und wo nicht. Das gehört zum Thema.
Es bekräftigt außerdem den Verdacht, dass es entweder nicht um die militärische Infrastruktur ging oder der "Kollateralschaden" in Kauf genommen wurde. Beides macht im Ergebnis keinen großen Unterschied. Von daher ist auch das ewige Streiten darüber irgendwann erschöpft und müßig. Die Toten kennen die Antwort...
Die Widersprüche zum Artikel "Geschichte Dresdens" sollten nach Maßgabe des hier erreichten Konsenses gelöst werden; d.h. wenn dort andere Zahlen stehen, dann müsste man auf diesen Artikel verweisen, der genauer begründet, wie die Zahlen zustande kommen.
Von Phosphorbomben habe ich bisher nichts gelesen. Quelle?
Dass Dresden keine mittelalterliche fachwerksatdt war, ist ja bereits korrigiert worden: ebenfalls von Brummfuß.

FAZIT: Hier wird sachgerecht mitgearbeitet. Nicht sachgerecht sind einzig und allein die ständigen emotionalisierenden Einwürfe und Reverts. Und die kommen leider zumeist von Dir, Konsul. Lässt sich nicht übersehen!

Daher Vorschlag zur Güte: Lasst die jetzige Version mal ´ne Weile stehen und nennt die Punkte, die Ihr noch ändern wollt, einfach unten als Hausaufgabe auf der "To-Do-Liste." --Jesusfreund 11:28, 10. Feb 2005 (CET)

Ich habe unten aufgezeig, dass Brummfuss mitnichten sachlich mitarbeitet. Wir sollten das abschnitt für abschnitt durchnehmen. Ich kann nicht nachvollziehen, warum er maches löscht und anderes nicht. Im übrigen sollte sich Brummfuss an die Regeln halten. Abgelehnten darf nicht wieder einfach so in den Artikel genommen werden. Brummfuss ist somit der Urheber des Edit-Wars. --Konsul 11:36, 10. Feb 2005 (CET)

Persönliche Schuldzuweisungen sind wenig sinnvoll, zumal gezeigt werden konnte, daß sie auch meistenteils unberechtigt sind. Wir sollten uns daher besser auf den Artikel konzentrieren. Krtek76 11:52, 10. Feb 2005 (CET)

OK: Phosphor auf Dresden = Legende.

Sind keine Legende. Brandbomben der Allierten sind in der Tat Phosphorbomben gewesen. Es wurde Phosphorkautschuk verwendet. siehe hier. Wie schnell hier immer etwas zu Legende wird? --Konsul 12:59, 10. Feb 2005 (CET)

Deine Seite redet von Hamburg.
Zur Zeit der Angriffe auf Dresden scheinen diese Bomben schon nicht mehr in Gebrauch gewesen zu sein, siehe Krteks Seite zu Schnatz.
Spiegel online schreibt auch von Phosphorbomben, aber anscheinend sind damit laut Kontext auch Anzünder gemeint.
Wir können solche Details nicht klären. Also keine neuen Streitpunkte schaffen; wenn wir es nicht wissen, bleibt es halt draußen. --Jesusfreund 14:00, 10. Feb 2005 (CET)

Davon stand aber auch nichts im Artikel. Bitte auf die tatsächlich strittigen Punkte beschränken.
Wenn Du Schnatz für glaubwürdig hältst, dann müssen wir die Zahl der Toten nochmal korrigieren. Die Webseite geht von 25.000 Beerdigten + 2000 später Gefundenen + nochmal 25.000 Vermissten aus und sagt selber: Es waren deshalb um die 40.000. Wenn alle Vermissten Todesopfer waren, wären es nach Adam Riese um 57.000 gewesen. Man sieht: Auch bei zuverlässigen Historikern können Fehler passieren.
Zu Konsul: Ohne Augenzeugenberichte kommt keine Geschichtsforschung aus. Diese müssen immer kritisch geprüft und bestätigt sein von anderen Faktoren. Aber etwas abzulehnen, nur weil es einer "selbst gesehen" hat, reduziert die Quellen auf mindestens ebenso fragwürdige amtliche Dokumente und Zählungen. Und die kommen auch alle von Leuten, die etwas "selbst gesehen" (gezählt) haben.
Welchen Quellen wir also vertrauen, welchen nicht, hängt von unserer Voreingenommenheit ab. Ich vertraue niemand pauschal, aber Bergander, Schnatz, Friedrich eher als irgendwelchen wilden gerüchten im Internet ohne Quellenangabe. Und dem Bericht der Frau, die damals 8 Jahre alt war und keinen Grund hatte, zu lügen. Und ich vertraue denen, die mir hier zeigen, dass sie zu sachlicher Mitarbeit fähig sind. Ob Du dazu gehörst, Konsul, ist sehr fraglich. --Jesusfreund 12:21, 10. Feb 2005 (CET)

Entschuldige, wenn ich darauf insistiere: Die Zeugenaussage einer Frau, die als Kind den Angriff erlebte und viele Jahre später darüber spricht oder schreibt, ist alles andere als glaubwürdig. Natürlich will sie nicht lügen (mutmße ich mal, schließlich kenne ich die Frau nicht) und natürlich ist die Angst glaubwürdig, die sie damals hatte. Aber was bedeutet das für die Genauigkeit ihrer Erinnerung in wichtigen Details? Wer sich einmla mit der Psychologie von Zeugenaussagen beschäftigt hat, weiß, daß Zeugen in der regel so etwas wie ein gemeinsames Gedächtnis aufbauen. Dies gilt insbesondere bei Sachverhalten, über die es einen regen familiären oder öffentlichen Diskurs gibt. Dass die Frau sich heute "erinnert", amerikanische Tiefflieger gesehen zu haben, heisst wirklich nicht, dass sie damals wirklich welche gesehen hat. Da sind die Forschungen von Bergander, Schnatz und meinetwegen auch Friedrich wirklich ergiebiger. --adornix 15:20, 10. Feb 2005 (CET)

Ich denke, ich hab dazu weiter oben alles Nötige gesagt: Ganz raushalten kannst Du solche Zeitzeugen nicht, da ja auch Historiker sich immer auch auf solche Aussagen stützen. Sie als Faktum anzuführen will ich ja auch gar nicht. --Jesusfreund 15:57, 10. Feb 2005 (CET)

Dringender Vorschlag

Bevor wieder breitflächig änderungen Vorgenommen werden an einer Version, zu der weitgehend Konsens vorhanden war, sollte man das ausdiskutieren. Der Artikel ist in seiner Urfassung von Jesusfreund allen Positionen angemessen gerecht geworden. Warum nun das wieder zunichte gemacht werden soll, nur weil ein Brummfuss seinen Stuss da unterbringen will, verstehe ich nicht. Wir sollten änderungen erst hier Diskutieren und dann einfügen - wie ich bereits vorgeschlagen habe. Und noch was gleich hinterher: bevor jemand sagt, ich betreibe einen Edit-War: wenn eine Änderung abgelehnt wurde, so darf nicht ohne weiteres wieder eingefügt werden, ohne darüber auf der Diskussionseite diskutiert zu haben. Ich bitte dies zu berücksichtigen. --Konsul 00:30, 10. Feb 2005 (CET)

Diese Aufgeregtheit ist unnötig. Es trifft nicht zu, dass der Konsens kaputt gemacht werden soll. Ich habe vielmehr in der vorletzten Version ganz bewusst versucht, Deine wie auch ein paar von Brummfuß´ Änderungswünschen zu berücksichtigen. Alle vor Euren Änderungen besprochenen Punkte sind dringeblieben. Die 200.000 Flüchtlinge waren drin, auch der Punkt Kriegsverbrechen, auch Angriffe auf Zivilisten. Die Folgen für die Industrie waren auch wieder drin, ich glaube die hat Brummfuß nur aus Versehen gelöscht. Ein paar von seinen Änderungen halte ich durchaus für sinnvoll. Das heiße Eisen, nämlich ob Dresden eine Reaktion auf Coventry war, ist jetzt so behutsam wie möglich als Forschungsthema formuliert worden.

Es trifft auch nicht zu, dass alle Änderungen von Brummfuß "Stuss" sind. Versuch doch mal, auf solche Vokabeln zu verzichten. Einiges von Brummfuß war ein bisschen zu emotional oder ungeschickt formuliert, so wie vorher bei mir und Dir auch. Das ist aber alles reparabel. Zieh Dich nicht gleich daran hoch.

Lies nochmal die Version vor Deinem revert in Ruhe durch: Ich kann mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, dass sie Dir nicht gefallen sollte. Und wenn doch was stört, dann müsstest Du genauso erstmal konkret diskutieren, statt zu revertieren. Sonst wäre es in der Tat edit-war-Verhalten. Ihr seid vielleicht beide gerade ein bisschen betriebsblind. Locker bleiben! --Jesusfreund 01:56, 10. Feb 2005 (CET)

Also ich weiß nicht. Brummfuss stellt vieles anders dar mit einem leichten Unterton. Tieffliegerangriffe wurden rausgenommen - obwohl sogar hier noch mal ein Augenzeugenbericht nachgelegt wurde.

Falsch: Tieffliegerangriff am 14. nach belegtem Augenzeugenbericht ist drin. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)

Dann werden Dinge aufgenommen, die nur er persönlich gesehen hat (unterirdische Kellerverbünde), aber Augenzeugenberichte eine andere Darstellung offenbaren. Das geht mit alles zu schnell.

Dann nenn einfach, was Du wo gelesen hast. Und hör auf mit Unterstellungen. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)

Dann begeht Brummfuss regelwidrig einen Revert, weil abgelehntes nicht wieder einfach so zurückrevertet werden kann.

Blödsinn. Er hat reverted, auch weil Du Dich beschwert hast: und zwar auf meine Kompromissversion, in der alle Punkte drin sind, die Du vorher drin haben wolltest. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)

Ich hatte deinen Kompromiss-vorschlag aber auch abglehnt, weil es kein Kompromiss war. --Konsul 12:22, 10. Feb 2005 (CET)

Eben drum bist Du hier ja der Revertking und edit-warrior. Schön, dass Du´s zugibst. --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

Die Anzahl der Flüchtlinge schwankt in der Literatur zwischen 200.000 und 600.000. Wir hatten uns geeinigt, von einigen hunderttausend zu sprechen, die sich in Dresden aufhielten oder auf der Durchreise waren (siehe Diskussion oben).

In welcher Literatur? Du hast dafür keine soliden Primärbelege angeführt. Auf Bergander hatten wir uns halbwegs geeinigt. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)

Du enttäuscht mich. Wir haben uns darauf geeinigt: Da wir diese Forschungsarbeit nicht leisten können noch wollen, bleibt nur eine Formulierung wie: "Im Verlauf des Februar kamen vermutlich einige Hunderttausend Flüchtlinge zusätzlich in den Bereich Dresdens oder durchquerten es. Genaueres ist bisher nicht bekannt." siehe hier --Konsul 12:30, 10. Feb 2005 (CET)

Und diese Formulierung ist sinngemäß erhalten geblieben. Liest Du die Versionen überhaupt, bevor Du Gerüchte in die Welt setzt? --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

In der letzten Version fehlt der Satz tatsächlich. Dazu hast Du aber mit Deinen chaotischen vielen Teilreverts und Reverts beigetragen, dass man hier die Übersicht verliert. Kommt wieder rein. --Jesusfreund 14:29, 10. Feb 2005 (CET)

Jetzt wird wider Minimalzahlen Politik betrieben, obwohl vieles gar nicht bewiesen oder geklärt ist. Genau dieser Darstellung muss ich wiedersprechen. Solange Dinge nicht feststehen, solange kann man sich nicht darauf festlegen.

Jetzt outest Du Dich: DU SELBER willst den erreichten Konsens torpedieren. Der bestand darin, dass wir uns auf das Belegbare beschränken und das Spekulieren sein lassen. Hier geht es nicht um "Minmimal"- oder "Maximal"-Politik. Die einzige seriöse Quelle ist bisher - auch weil Du keine besseren angeboten hast - Bergander. Darum: "bis zu 200.000", Punkt. Und hör endlich mit Deinem widerlichen Gefeilsche auf! --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

Ich glaube, du hast vergessen, was du geschrieben hast: siehe hier --Konsul 12:31, 10. Feb 2005 (CET)

Nein, hab´ich nicht. Die Einwände machen deutlich, dass eben auch Berganders Zahl mit Vorsicht zu genießen ist. Er sagt selber, dass diese geschätzte Flüchtlingszahl sich auf den Großraum Dresden bezieht, nicht auf die Innenstadt. --Jesusfreund 14:29, 10. Feb 2005 (CET)

Und warum persönliche Dinge von Brumfuss (wie das mit den Kellern), wo uns weder Quellen noch sonstwas genannt hat, außer "ich habe es selbst gesehen" und er aber wieder anderen Augenzeugenberichten keinen Glauben schenkt, kann ich nicht nachvollziehen.

Also wenn es Menschenansammlungen auf den Elbwiesen gab z.B., müssen die ja irgendwie ins Freie gelangt sein. Durch die Straßen ging ja wohl kaum bei dem Dauerbombenregen. Und wenn Brummfuß in Dresden wohnt und bei einer Stadtführung die Mauerdurchbrüche und Gewölbe gesehen hat, dann hat er das eben. Oder willst Du behaupten, es habe in der Innenstadt gar keine Überlebenden gegeben? Was soll das eigentlich? Privatfehde mit Brummfuß ohne Sinn und Verstand?

--Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)

Man kann auch von Keller zu Keller flüchten - auch während oder kurz nach dem Bombenregen. Ich möchte dafür einfach eine Literaturquelle haben. Meine Anforderung ist nicht größer, als die deine. Augenzeugenberichte, die von 500.000 Flüchtlingen sprachen, hast du schließlich auch nicht als Quelle anerkannt für die Flüchtlingszahl.

1. Welche Augenzeugenberichte? Du hattest keine angeführt.

2. Wie soll ein Augenzeuge auf solche Zahlen kommen? Hat sich da einer von den Flüchtenden hingestellt und die alle gezählt? Bergander war selbst Flüchtlingsbeauftragter zu der Zeit. Wieso akzeptierst Du keine Expertenmeinungen? --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

Demzufolge stelle ich nun die gleichen Anforderungen, das ist doch legitim, oder nicht? --Konsul 12:35, 10. Feb 2005 (CET)

Nein, ist es nicht, weil Deine Intention in keiner Weise konstruktiv ist. Du willst nur chaotisieren und Brummfuß runtermachen. Hat mit dem Artikel nichts mehr zu tun. Forsche nach der Wahrheit und nenne selber Belege, statt "Anforderungen" an andere zu richten. --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

Im übrigen möchte ich jetzt insbesondere Brummfuss an die Regeln der Wikipedia erinnern und keine abgelehnten Texte mehr einzufügen, ohne auf der Diskussionseite darüber gesprochen zu haben.

Der einzige "abgelehnte" Text von Brummfuß war die Flüchtlingszahl. Und der Punkt ist ausgeräumt, siehe oben. Erinner Dich also mal lieber selber an die Regeln. Die lauten nämlich sinngemäß: Wer nicht kooperieren will und kann, sollte sich woanders austoben. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)

Ich will doch kooperieren. Ich habe mehrmals auf die Diskussionseite verwiesen, wo wir uns über änderungen und stilistische Änderungen erst einigen. Aber das habt ihr ignoriert. --Konsul 12:36, 10. Feb 2005 (CET)

Aber Du diskutierst nicht sachlich, sondern quakst dauernd nur Leute an. Komisch, dass darauf keiner reagieren mag, nicht? --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

.

Mein Vorschlag: wir können Abschnitt für Abschnitt vorgehen. Aber einfach so dubiose Infos von Brummfuss übernehmen, die "er selbst gesehen hat", das geht mir zu weit. --Konsul 11:30, 10. Feb 2005 (CET)

Wir können Punkt für Punkt durchgehen. Siehe To-Do-Liste hier drunter. --Jesusfreund 11:59, 10. Feb 2005 (CET)

@Jesusfreund: siehe hier --Konsul 11:46, 10. Feb 2005 (CET)

Du hast nicht kapiert, dass die Änderung von Brummfuß genau deinen Punkt belegt: nämlich dass die Bomber eventuell versucht haben, den Bahnhof zu treffen, dass ihre Zielmarkierungen aber woanders landeten. Dass sie darunter litten, kann man sich denken. --Jesusfreund 12:03, 10. Feb 2005 (CET)

Frage: Wieviele Bomber braucht man, um einen Bahnhof und die Restliche Industrie zu treffen? --Konsul 12:51, 10. Feb 2005 (CET)

´Ne ganze Menge, siehe Spiegel online von heute. Deshalb stand ja auch längst drin, dass die Absicht am 13./14. 2. - anders als am 17. 4. - eindeutig gegen die Menschen gerichtet war. --Jesusfreund 14:16, 10. Feb 2005 (CET)

TO-DO-Liste

Widersprüche zum Artikel "Geschichte Dredens"

Phosphorbomben

wurden auch Phosphor-Bomben abgeworfen? Wann, von wem, wozu? Was machen die? Quelle?

"*Von Phosphorbomben habe ich bisher nichts gelesen. Quelle?" Ein weiterer Dresden-Mythos, unsinnig, aber zählebig: [2] Helmut Schnatz: 3. Abregnen von Phospor. Irgendwo las ich neulich, es soll Napalm gewesen sein, weiß jedoch nicht, worauf sich das stützt. Krtek76 11:52, 10. Feb 2005 (CET)

Hab' ich diese WOche vom einschlägig bekannten Lorenz Jäger in der FAZ gelesen. Aber der ist leider unzurechnungsfähig :-)

aprohpoh: heute sehr guter Artikel in der Frankfurter Rundschau, der unsere Problematik(en) erwähnt und auf Schnaz, Bergander und Taylor eingeht:

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medien/das_politische_buch/?cnt=629554

--adornix 22:47, 10. Feb 2005 (CET)

Punkt ist also geklärt, siehe oben mein Kommentar dazu.--Jesusfreund

12:25, 10. Feb 2005 (CET)

Brandbomben sind in der Tat Phosphor-Bomben. In erster Linie wurde dabei Phosphorkautschuk verwendet, zumindest sagt das diese Quelle --Konsul 12:45, 10. Feb 2005 (CET)

Der Punk ist also geklärt, keine Phosphorbomben?? Kleine Brandstäbe können unter den passenden Bedingungen eine viel größere Zerstörungskraft entfalten als die schwersten damals verfügbaren Sprengbomben. In der ZDF-Dokumentation war von 600.000 die Rede. Ein einzelner ist leicht zu löschen (es wurde gezeigt, einfach mit Sand überdecken), aber die Masse bewirkte den Feuersturm. Ein halbes Dutzend Augenzeugen sagten aus, wie unzählige Menschen von Phosphor getroffen wurden, der sich in die Haut einfraß und die es nicht löschen konnten, weil es keine Abdeckmöglichkeiten zur Blockierung der Sauerstoffaufnahme gab, in: http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/30/0,1872,1017534,00.html Dietmar 13.00, 10 Feb 2005

Hierher verschoben (von Jesusfreund):

Es war kein Phosphor im Einsatz, sondern ein sogenanntes Brandgel, welches leicht entzündlich war und sich nicht löschen ließ. Wenn es auf die Haut kam, dann fraß es sich förmlich in den Körper. Man bekam es nur aus, wenn man eine Decke über das Gel legte. Wenn man sie wieder abnahm, dann brannte es weiter. Decken gab es jedoch kaum noch im ausgebombten Dresden. Des wietren wurde eine andere teufliche Waffe zum Einsatz gebracht: Luftminen. Sie waren mit Zeitzündern ausgestattet und explodierten meistens erst dann, wenn die Leute aus den Bunkern kamen und nach Überlebenden etc. suchten. Salomonschatzberg 13:59, 10. Feb 2005 (CET)

Quelle dieser Aussagen? Der Hamburgartikel beweist nicht, dass dergleichen auch in Dresden verwendet wurde.
Es gab verschiedene Arten von Bomben mit Phosphor, siehe Schnatz (Seite von Krtek).
Ein Phosphorregen von selbstentzündlichem, weißen Phosphor ist auszuschließen, siehe dort.
In den Brandbomben wurde Phosphorkautschuk als Anzünder verwendet: siehe dort.
Dieser Phosphorkautschuk (= Brandgel?) löste Schwelbrände aus
diese waren schwer zu löschen: Absicht.
Solche Phosphorbrandbomben zu 30 lb (14 kg) wurden vor allem in den mittleren Kriegsjahren, kaum noch gegen Kriegsende eingesetzt (siehe Schnatz).
Frage lautet also: Wurden solche Art Brandbomben wie in Hamburg auch in Dresden verwendet?
Weitere Frage lautet dann: Müssen wir das überhaupt klären für den Artikel? Reicht es nicht zu sagen, es ging um in-Brand-setzen der Gebäude? --Jesusfreund 15:01, 10. Feb 2005 (CET)

Es ging weit darüber hinaus: siehe Spiegel-Artikel in dem Steht: Zitat Anfang

Zuerst sprengen riesige Luftminen, sogenannte Blockbuster, Dächer, Fenster und Brandmauern weg.
Anschließend regnen Abertausende kleiner Brandstäbe und Phosphorbomben in die abgedeckten Häuser und verursachen zahlreiche Brände, die durch die Zugluft kräftig angefacht werden.
In nachfolgenden Angriffswellen werfen die Besatzungen der britischen Lancaster-Bomber, die das Rückgrat der nächtlichen Flächenbombardements bilden, Spreng- und Splitterbomben ab - mit dem erklärten Ziel, Feuerwehr- und Rettungstrupps zu treffen und Wasserleitungen zu zerstören.
Die zahlreichen Einzelbrände vereinigen sich ungehindert zu einem riesigen Flächenbrand. Eine gewaltige Heißluftsäule reißt in orkanartigen Stürmen Tausende Tonnen Umgebungsluft in die Straßen der brennenden Stadtgebiete. In dem Glutofen herrschen Temperaturen, die den Asphalt schmelzen lassen. Fliehende Menschen werden von den Stürmen ins Feuer geweht. Tausende andere, die etwa in Kellern Schutz suchen, sterben an Hitzschlag, Überdruck, Verbrennungen oder Kohlenmonoxidvergiftung.

Zitat ENDE Ich bin dafür obiges in den Artikel mit aufzehmen. Ebenso steht im Spiegel-Artikel:

...Für Dresden war der Krieg damit noch nicht vorbei. Am 17. April 1945 begann kurz vor 13 Uhr der größte amerikanische Luftangriff auf die geschundene Stadt. Allerdings galt die Attacke diesmal nicht der Zivilbevölkerung, sondern den Gleisanlagen. Die Amerikaner warfen innerhalb von 84 Minuten mehr als 1500 Tonnen Sprengbomben und die vergleichsweise geringe Menge von 164 Brandbomben ab.

Am Ende waren sowohl der Rangierbahnhof Neustadt als auch der Altstädter, der Haupt- und der Friedrichstädter Bahnhof zerstört. Erst mit diesem Angriff, bei dem noch einmal 450 Menschen starben, hatten die Alliierten ihr schon vor dem Feuersturm vom Februar anvisiertes Ziel erreicht: Dresden war als Knotenpunkt des Eisenbahnverkehrs nicht mehr brauchbar. Auch das Empfinde ich als Erwähnenswert. Warum Konsul hier so schlecht behandelt wurde, kann ich nicht nachvollziehen. Benutzer:Epikur

wieso kommst du als IP 129.13.68.217, aber unterschreibst, indem du einen Benutzernamen eingibst? -- fragt --Nocturne 16:49, 10. Feb 2005 (CET)

Zweck späterer Tagesangriffe

Eventuell (nicht um neuen Streit auszulösen, nur um es besser zu verstehen): Wozu wurde am 14. und 15. nochmal bombardiert, wenn schon alles kaputt war und brannte?

Weil die Eisenbahnschienen noch heil war? Siehe Spiegel Online heute. --145.254.35.67 12:32, 10. Feb 2005 (CET)

Weil noch nicht genug Menschen getötet wurden? Siehe Spiegel Online heute. --Konsul 12:52, 10. Feb 2005 (CET)

Die zweite Deutung ist wahrscheinlicher. Denn die Bahnlinien wurden schon am 7. Oktober 1944, der Hauptbahnhof und ein weiterer Bahnhof erst am 17. April 1945 bombardiert. Dass dies nicht am 13./14. 2. geschah, kann auch ein Planungsfehler gewesen sein, weil Harris ja in seinem Bericht vom 22. März 1945 behauptete, der Bahnverkehr sei lahmgelegt worden. Er hat entweder gelogen oder sich geirrt. --Jesusfreund 15:01, 10. Feb 2005 (CET)

Flüchtlingszahlen vor den Angriffen

200.000 Flüchtlinge: Quelle genau angeben (Seitenzahl Bergander); Kontext Durchreise verdeutlichen.

Das mit der Flüchtlingszahl steht nicht fest. Solange die Literatur von bis zu 600.000 flüchtlingen spricht, sollten wir uns auf das einigen, was am Anfang drin stand. Es ist nicht unsere Aufgabe, eine Quelle zu bevorzugen, sondern verschiedene QUellen wiederzugeben. --Konsul 12:38, 10. Feb 2005 (CET)

Wo ist die LOGIK dieses Beitrags??? Du wurdest nun schon 5mal aufgefordert, diese angebliche Literatur dann auch zu nennen. Wenn und weil Du sie nicht nennst, bleibt nur noch, bekannte Literatur wie Bergander zu zitieren. --Jesusfreund 15:01, 10. Feb 2005 (CET)

Versöhnungsarbeit, Gedenken

eventuell: weitere Fakten zur Versöhnungsarbeit, soweit bekannt und belegbar. (bis hier von Jesusfreund)

Einleitung

Dieser Satz hier:Dessen militärische Strategie wandelte sich im Kriegsverlauf von einer Unterstützung der Landstreitkräfte durch Zerstörung von militärischer Infrastruktur im Hinterland bis zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten. Welche Massenvernichtungswaffen wurden denn in Europa eingesetzt? Finde den generellen Verweis schlecht, wenn dann sollte man "C-Waffen, wie xy" schreiben. A-Waffen wurden schliesslich nicht eingesetzt--Hoheit (¿!) 13:38, 10. Feb 2005 (CET)

Flächenbombardements gehören zu Massenvernichtungswaffen - siehe dazu Artikel. --217.237.151.163 14:02, 10. Feb 2005 (CET)

Ok, Danke, das hatte ich uebersehen. Sollte man dann also Massenvernichtungswaffen durch Flächenbombardements ersetzen?--Hoheit (¿!) 14:14, 10. Feb 2005 (CET)

Ist schon drin im ersten satz des Artikels. Man kann den anderen Satz kürzen und sagen: "...bis hin zu Massenvernichtung von Ziuvilisten." Dann stimmt es auf jeden Fall und wir müssen nicht von Waffenarten in der Einleitung reden. --Jesusfreund 15:01, 10. Feb 2005 (CET)

Ich habe vorhin zum ersten Mal den Artikel gelesen und finde den zweiten Absatz der Einleitung total konfus. Konkret meine ich die beiden Sätze hier:

Die Angriffe waren Teil des Luftkriegs beider Kriegsparteien.

Beide Kriegsparteien hä? Sind das jetzt die Deutschen und die Aliierten oder die Engländer und die Amerikaner.

Dessen militärische Strategie wandelte sich im Kriegsverlauf von einer Unterstützung der Landstreitkräfte durch Zerstörung von militärischer Infrastruktur im Hinterland bis zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten.

"Dessen Stragie" wessen Stragie den jetzt? wer ist gemeint? Etwa die Strategie der beiden Kriegsparteien? Deutsche und Alliierte hatten doch gar keine gemeinsame Strategie - dann müssen es ja zwei Kreigsparteien der Aliierten sein. hä? Kurzum: Der Absatz verwirrt total, just my two cents --80.142.62.136 19:14, 10. Feb 2005 (CET)

Dieser mutigerweise anonyme Beitrag enthält viel wahres, die Anzahl der Kriegsparteien: oh weia, hab ich Paranoia oder hat sich da einer einfach verzählt, gibts jetzt nur noch zwei? Warum wird das hier überhaupt erwähnt: Massenvernichtung, haben sie ja beide gemacht - ? -? -? - ? ?????? Beide die gleiche Strategie?

Aber Dessen (des Luftkrieges) militärische Strategie wandelte sich im Kriegsverlauf von einer Unterstützung der Landstreitkräfte durch Zerstörung von militärischer Infrastruktur im Hinterland bis zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten hat nicht nur ne komische Grammatik und einen merkwürdigen Ausdruck. Ich halte dessen (des Satzes) Aussage in seiner jetzigen Form ob der gegebenen Umstände für nicht haltbar. Im übrigen für eine Wertung. Soll die in der Einleitung stehen bleiben? Wer war das, wer klärt mich auf? --Brutus Brummfuß 18:26, 10. Feb 2005 (CET)

wer schreibt das? :-) Viele Grüße --Taube Nuss 18:16, 10. Feb 2005 (CET)

Wer schreibt was? Ich habe den vorgefundenen Einleitungssatz geändert. Er lautete:

Über die Eskalation des Luftkrieges von einer militärischen Operation zur Unterstützung der Landstreitkräfte bis zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten wurde in Vergangenheit und Gegenwart viel diskutiert.

Findet Ihr das besser?

Im Zweifelsfall schon, wenn gleich nicht gut. --Brutus Brummfuß 21:35, 10. Feb 2005 (CET)

IMO drückt der Satz genau das Kernproblem aus: Hatte die Massenvernichtungsstrategie des "moral bombing" einen militärischen Sinn? Fraglich ist das "von - bis", also der zeitliche Wandel. Zerstörung der militärischen Infrastruktur im Hinterland war wohl auch in den ersten Kriegsjahren schon untrennbar mit Massenvernichtung von Zivilisten verbunden. Wenn es aber gezielt darum ging, einen Feuersturm auszulösen, dann war diese Massenvernichtung geplant. Und wenn damit die militärische Infrastruktur nicht entscheidend getroffen wurde, sondern überwiegend nur die deutsche Luftwaffe im Inland beschäftigt wurde , so dass dafür die alliierten Bodentruppen besser vorwärts kamen (so Martin Blumentritt im Gefolge von Frederick Taylor), dann war dieses Morden auch noch relativ zwecklos. Oder war diese Strategie doch nötig, um den Krieg gegen Hitlerdeutschland zu gewinnen? Wollen wir das wirklich behaupten? Dann müssen wir doch den ganzen Luftkrieg auseinanderklamüsern. Viel Spaß dabei.

Ich schlage vor, dass wir das "von - bis" aus dem satz herausnehmen und ihn geschickter formulieren. Bitte Formulierungsvorschläge hier. Muss erstmal schlafen. --Jesusfreund 21:07, 10. Feb 2005 (CET)

Ich kann keinen Vorschlag machen, wie jeder weiß. Ich weiß aber, das auch manche die Einstellung vertreten, dass es letztendlich schon alles militärisch war: Eine feindliche Stadt die nicht mehr funktioniert, liefert auch keinen Nachschub mehr und bindet auch Ressourcen, Geld, Arbeit. Pervers, aber wohl leider nicht ganz von der Hand zu weisen. Totaler Krieg ist eben total. 2. Ist halt wieder die Gefahr einer Gleichsetzung von Angreifer und Verteidiger drin, wenn man gleich so eine starke Wertung als Einleitung macht. Wertungen dürfen rein, aber nicht in der Einleitung und als solche gekennzeichnet - oder wie bei Adolf Hitler als Zitat, als Fragestellung und Untersuchungsziel: "Wie konnte das passieren?". --Brutus Brummfuß 21:35, 10. Feb 2005 (CET)

Vielleicht Der Totale Krieg, Goebbels... unterschied WK I ... kommt zurück nach Dresden (eines der wenigen bis dahin intakten Industriezentren und Garnisonsstadt, Verkehrsknotenpunkt. ... ? Der Artikel wird von mir beobachtet, seit jetzt. --Brutus Brummfuß 21:51, 10. Feb 2005 (CET)

An dieser Stelle zum zweiten mal der Linka auf einen sehr guten Artikel in der Frankfurter Rundschau (falls ihr den oben nicht seht, die Diskussion ist ja eher ausufernd:

http://www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medien/das_politische_buch/?cnt=629554

--adornix 22:52, 10. Feb 2005 (CET)

Ich schlage vor folgende beide Sätze komplett zu streichen:

Die Angriffe waren Teil des Luftkriegs beider Kriegsparteien.
Dessen militärische Strategie wandelte sich im Kriegsverlauf von einer Unterstützung der Landstreitkräfte durch Zerstörung von militärischer Infrastruktur im Hinterland bis zum Einsatz von Massenvernichtungswaffen gegen Zivilisten.

--217.95.180.194 23:43, 10. Feb 2005 (CET)

Begründung für diesen Vorschlag fehlt. Der erste Satz nennt eine Tatsache. Der zweite nennt Massenvernichtung - entweder als Begleitphänomen oder sogar als beabsichtigtes Ziel - als Teil dieses Luftkriegs. Die Wertung kann man nur heraushören, wenn man bei "Massenvernichtung" sofort eine Schuldanklage mithört. Deswegen jedoch eine Tatsache nicht zu nennen hielte ich für verfehlt. Bei Streichung entfiele der Bezug auf den Artikelinhalt, der die Hintergründe der Angriffe zu beschreiben versucht (Ziele bzw. Zweck - Folgen). Streiten kann man allenfalls über die behauptete zeitliche Abfolge. Ich bevorzuge daher nicht Streichung, sondern Umformulierung des zweiten Satzes. --Jesusfreund 15:33, 11. Feb 2005 (CET)

Den ersten Satz finde ich zum einen verwirrend(es gab ganz offensichtlich mehr als zwei Kriegsparteien) und zum anderen auch nicht sehr informativ (dass der Luftangriff auf Dresden Teil des Luftkriegs war dürfte den meisten klar sein). Der zweite Satz beschäftigt sich mit dem Luftkrieg im Allgemeinen. Hier in dem Artikel geht es aber nur um den Luftangriff auf Dresden. Hintergründe und Bewertungen haben meiner Meinung nach in der Einleitung überhaupt nichts verloren. Da sollten nur wertungsfreie, objektive Fakten zum Thema stehen. Klar kann man sich mit der Bewertung beschäftigen aber dann doch halt in eingem eigenen Punkt weiter hinten.--217.95.176.186 20:34, 11. Feb 2005 (CET)

== Radiotipp ==

heute um 19:15 kommt eine Dokumentation auf Deutschlandfunk zur Dresdner Bombardierung Hadhuey 18:08, 10. Feb 2005 (CET)

jo danke. Gibt es eigentlich irgendeine Funktion, nach Wörtern in alten Änderungen zu Suchen, wann welche Teile wie geändert wurden, ohne sich durch alle durchwühlen zu müssen?--Brutus Brummfuß 18:26, 10. Feb 2005 (CET)

Hilfe gesucht mit Englische Version

Entschuldingung fur mein schlechtes Deutsche... Es gibt vieles arbeit am der Englische Version von dieser Seit, aber es gibt ein Topik das hat ganz wenig Kontent: die mondernische politische Kontext von die Luftangriff. Ich habe eine Nachricht am die Engliscghe Diskussionseite gesagt:

One weakness of the article stands is that the political cointext of the bombing, especially in Germany, is all but absent. This isn't true of the German version, which has the section Luftangriff_auf_Dresden#Gedenken covering the politics surrounding the anniversary. I've not really got time to translate this material, but maybe others do.

Viele danke zu Editoren hier wer koennen hilfen mit dies! ---- Charles Stewart]10 Feb 2005

Hello Charles Stewart, for the moment the article isn't ready yet, we had some problems last days because of a started edit war. But there is hope, that all participants, specially User Jesusfreund don't give up and find a solution about the question, (witch = Hexe...) which historical facts are proofed and how the text should be like. If this problem is solved I think, you will be supported in the translation. Sorry, my English is bad - I am not the person, who ever could translate ;-) - Have a nice day, --Nocturne 08:17, 11. Feb 2005 (CET)

Hello Charles. Although the article isn't finished yet, the members of wikipedia don't have primarily the job to "proof historical facts" like nocturne commented. In spite of this, in wikipedia should be quotated and brought together different views of historians and other competent or maybe controversial persons, to come up the NPOV. Because of the political motivations and the different knowledge of several members of wikipedia, articles show different points of views, even under the same topic in different languages - and often some opinions and views (even if you can find these informations in standard-lexika) are suppressed by people who think they own wisdom and the neutral point of view. In most cases this behaviour ends in baubling articles - like in this one. So, my only advise to you is to do your research by your own, for that you get information from first hand and learn more about different views of a topic. Maybe you succeed in writing an article, that deserves the status of NPOV - but here, in the german wikipdia - you are at the wrong address for this. So from a translation I only can disadvise. But one word I can say concerning your question: In Germany (here this topic is relatively hot) many historians think that the bombing of the allies was legitim, because it was a reaction of what the nazis have done. A few historiens - like Jörg Friedrich, author of the book "Der Brand" - say, that the bombing of the allies is a never excusable war crime, because the only aim was to kill civilians effectively. He asked yesterday in a debate on TV concerning this topic, what "righteous liberators" are allowed do, not to lose the status of righteosness, and that in case of the bombings this border was far overstepped. Of course his opinion found both - agreement and disagreement. Sincerely, --Konsul 14:08, 11. Feb 2005 (CET)

It´s not our task to overtake unproofed speculations in support of revisionist propaganda either. Both positions have already been described in the article, but without the kind of accusations my worthy colleague above wants to put in it. Greetings, --Jesusfreund 15:50, 11. Feb 2005 (CET)

Maybe you can explain what "revisionist propaganda" is, in this case of unknown victims? You call some informations today as "revisionist propaganda", that can be tomorrow the common historical report, published by the recently convened historiens in Dresden. It was never my purpose to interprete one view as the truth, but instead of this I wanted to accent the different point of views, that you prohibited. --Konsul 17:20, 11. Feb 2005 (CET)

Bunter geht´s nimmer. Jetzt streitet ihr Euch schon auf Englisch! Wo soll das noch hinführen? Salomonschatzberg 16:34, 11. Feb 2005 (CET)

"Jesusfriend" is a person, which accuse someone of indictable offence (§130), who's just calling the stalinistic banishment of germans as war crimes in violation of the law of nations. [3] --Konsul 17:20, 11. Feb 2005 (CET)

Hier ein Link zur englischen Diskussion, da kannst Du Sachlichkeit lernen, statt Dich hier in schlechtem Englisch auszukotzen. http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Bombing_of_Dresden_in_World_War_II#Number_of_victims --Jesusfreund 18:23, 12. Feb 2005 (CET)

Überarbeitung die IV.

Ich habe den Artikel probeweise neu gegliedert:

Einleitung ohne umstrittene Sätze, aber mit Erwähnung des zentralen Streitpunkts, auf den der Artikel dann zu sprechen kommt
Teil "Hintergründe" (=Ursachen, Strategie, Ziele der Angriffe) vorweg
darin Fakten aus Taylor, Friedrich, Rundschau-Artikel und englischem Wiki-Artikel eingearbeitet
Verlauf und Folgen mit präzisen Fakten ergänzt (das mit den Juden ist dank Thomas´ genauem Beitrag jetzt besser darstellbar)
einen Teil "Historische Debatte" nachgeschaltet
darin die wichtigsten Positionen, Friedrich, Taylor, Schnatz dargestellt. Bergander fehlt, da ich sein Buch nicht kenne: wer hat es und kann was daraus ergänzen?

Damit nähert sich der deutsche dem englischen Artikel, der auch einen Teil Strategie vorweg hat sowie einen Teil nur über die Frage, ob die Angriffe militärisch nötig/moralisch gerechtfertigt waren. Dazu ist allerdings noch nichts drin; die Darstellung der historischen Positionen erfolgt bisher ohne Entscheidung für/gegen, ohne eigene Position. Vielleicht gar nicht verkehrt, es komplett offen zu lassen.

Die Probeversion ist einsehbar unter Benutzer:Jesusfreund/Bastelecke. Bitte Änderungswünsche HIER, keine eigenmächtigen Fummeleien. Wär doch gelacht, wenn wir uns bis 13. 2. nicht einigen könnten! Freundliche Grüße, --Jesusfreund 02:50, 12. Feb 2005 (CET)

Neutralität

{{Neutralität}} Kategorie:Wikipedia:Neutralität

Ein Artikel, der ein historisches Ereignis beschreibt mit "Hintergründe" einzuleiten hat den Beigeschmack von "Relativierung".

Die Neutralitätswarnung muss über den Artikel! Der Artikel ist jetzt POV durch Begriffe wie "zynisch" etc.. Das krampfhafte "herunterrechnen" oder niedriges darstellen der Opferzahlen schwächt nicht die Rechten es stärkt sie eher. Die Opferzahlen und die Flüchlingszahlen müssen Neutral in ihrer ganzen Bandbreite dargestellt werden sowie einseitige POV -Bewertungen unterlassen werden. 80.184.165.13 11:17, 12. Feb 2005 (CET)

Bezieht sich dies auf die Bastelversion? Oder die jetzige Artikelversion?
"Zynisch" bezieht sich im Kontext des Artikels nur auf die Revisionisten, die es tatsächlich gibt. Und diese trampeln mit ihren maßlosen Übertreibungen tatsächlich auf den Gefühlen der Überlebenden herum. Diese Feststellung kann man POV nennen. Das ändert aber nichts daran, dass die Rechtsextremisten zynisch handeln und reden.
"Heruntergerechnet" wurde überhaupt nichts. Es wurden die solide geprüften Zahlen und deren Quellen genannt.
Ebenfalls genannt wurden Spekulationen und deren Quellen, die aber eben als Vermutungen und Schätzungen ohne verifizierte Basis gekennzeichnet wurden: so wie es sein soll.
"In ihrer ganzen Bandbreite" kann ja nicht heißen, dass wir unbelegte Zahlengerüchte übernehmen. Denn daran lässt sich nur "darstellen", dass diese eben unbelegt sind.
Darum kann man Vermutungen und unbelegte Schätzungen nicht mit den verifizierten Zahlen auf einer Ebene darstellen, als ob beide dieselbe Glaubwürdigkeit besäßen.
Sondern man muss - wie es seriös arbeitende Historiker ja auch tun - eine Abwägung vornehmen, welche Zahlen am ehesten das Prädikat "glaubwürdig" verdienen.
Dieses Vorgehen ist hier auch weitestgehend Konsens. Wer diesen Konsens immer wieder neu in Frage stellt, setzt sich dem Verdacht aus, dass es ihm selber bloß um POV sprich Propaganda geht.
Damit ist alles Nötige zu diesem Punkt gesagt. Nur wer bessere Argumente bringt, wird noch Ernst genommen.
Pauschale Neutralitätskritik ohne nachvollziehbare Berechtigung wird die Mehrheit der kooperativen Mitarbeiter in Zukunft schlicht ignorieren, dessen bin ich gewiss. --Jesusfreund 13:20, 12. Feb 2005 (CET)

Ich nenne das einen "schlechten" Versuch Kriegsverbrechen, egal von welcher Seite, herunterzuspielen und so den Rechten (ungewollt, durch Dummheit?) zulauf zu verschaffen. Nur reine Darstellungen des Sachverhalts (nach derzeitigem Wissenstand) sind Enzyklopädiewürdig. Ich bin übrigens Sozialdemokrat und halte die Kriegsverbrechen der Deutschen insgesammt (allein schon wegen des Kriegsbeginns, wer Wind säet wird Sturm ernten) für höher. Das befreit mich aber nicht davon auch Kriegsverbrechen anderer Staaten "Neutral" zu beurteilen. Gruß 80.184.165.13

Lieber Sozialdemokrat, was sind denn die konkreten Bemängelungen? Inwiefern bekommen denn Rechte "Zulauf" dadurch, dass man ihre Argumentation nicht übernimmt, sondern auseinandernimmt? Was wäre dein Alternativvorschlag an die Alliierten gewesen ? --145.254.33.235 14:33, 12. Feb 2005 (CET)

Die Fragen die du stellst verraten Autonome oder Linksextreme Polemik. Ich habe hier von Neutralität gesprochen und nicht davon etwas auseinanderzunehmen oder nicht.(Wikipedia sollte übrigends immer NPOV verfolgen). Ich habe keine "Alternativvorschläge" oder ähnliches zu machen(Vergangenes kann man sowieso nicht ändern.), ich habe nur Neutral in einer Enzyklopädie zu berichten. Übrigens waren die Bombardierung von Zivilen Innenstädten sowohl von Deutscher wie von Allierter Seite schon damals Kriegsverbrechen und ausserdem im Falle Dresdens unnötig da nicht Kriegsentscheidend ! Ausserdem verwies ich ja oben auf das Biblische Sprichwort: wer Wind säet....80.184.165.13

Und was du ablässt, verät, dass du Dresden nicht kennst und den Mythos der unschuldigen "zivilen" Stadt (was soll das denn sein?) beförderst. --Brutus Brummfuß 15:05, 12. Feb 2005 (CET)

Lerne mal lesen "und" verstehen. Die paar Kriegsziele Dresdens rechtfertigen kein solches Bombardement einer Innenstadt mit hauptsächlich Zivilisten ob nun Deutsche Stadt oder in einer Ausländischen! 80.184.165.13

Da zu bitte untenstehende Fakten au zu Kenntnis nehmen, wenn hier schon IPs sich zu Wortmelden, ohne sich des Problems hier bewusst zu sein. --Brutus Brummfuß 14:40, 12. Feb 2005 (CET)

Nur mal nebenbei: Ich habe hier schon länger einen Benutzernamen halte den aber bei Politischen Diskussionen immer clean, weil man sonst zu leicht in irgendwelche Schubladen gesteckt werden kann in die ich nicht möchte. :-) Gruß 80.184.165.13

Fakten

Ich finde, der Artkiel muss ohnehin zu LuftangriffE verschoben werden: 24.08.44, 12.59: USAF auf Freital 620 Bomben: Mineralölwerk; Industriegelände Dresden-Gittersee, Wohnhäuser, Felder, in Freital-Birgkit, auf Dresden-Coschütz fällt eine Bombe; 241 Tote.

07.10.44, 12.34: Ersatzziel für Brüx: USAF 50 Tonnen Sprengbomben Güter- und Rangierbahnhof Dresden-Friedrichstadt, Rüstungsfabrik Seidel&Naumann Bremer Straße -dort 45 Tote-, einiger Treffer auf (Dresden-Seevorstadt) Altstadt; insgesamt 267 Tote.

16.01.45 12.12: 127 B 24 der USAF bombardieren den Güter- und Rangierbahnhof, Schäden auch in den angrenzenden Stadteilen Cotta, Löbtau, Leutewitz, Altstadt; 334 Tote.

13.02.45 : ca. "570.000 Einwohner, zehntausende Flüchtlinge"

22.03 bis 22.28 (also in 25 Minuten!) werden von britischen Bombern 900 Tonnen Spreng- und Brandbomben westlich des Ostrageheges (Altstadt) abgeworfen. Wetter wolkenlos.

14.02.45

1.30: Über Dresden werden von Löbtau bis Loschwitz aus "529 Lancastern" 1500 Tonnen Bomben abgeworfen. Elbwiesen und Großer Garten werden auch getroffen, wohin sich viele geflüchtet haben.

12.17: "Wetter schlecht", 311 amerikanische B17 werfen 800 Tonnen Spreng- und Brandbomben nur nach Zielradar ab. Vorwiegend Güter- und Rangierbahnhof Friedrichstadt, Friedrichstadt, Friedrichstädter Krankenhaus werden getroffen, sowie umliegende Stadtteile

15.02.45

um kurz nach zehn stürzt die Frauenkirche ein. (Man hat es nicht mehr geschafft, alle Fenster zuzumauern)

11.51 210 amerikanische B17 fliegen einen Angriff auf das Ersatzziel Dresden, schlechte Sicht. 460 Tonnen Bomben fallen verstreut auf Meißen, das Dresdner Stadtgebiet, (Heidenau) und Pirna.

Die Folgen sind bekannt. 7000 Tote werden auf dem (nun ehemaligen Altmarkt) verbrannt. Stadtteile werden abgeriegelt und zu Toten Gebieten erklärt.

02.03.45 455 B 17 fliegen auf die Hydrierwerke Ruhland und Schwarzheide. Wegen schlechten Wetters wird das Ersatzziel Dresden angeflogen. Ab 10.27 werden "fast 1100 Bomben abgeworfen".

14.04.45 NS-Gauleiter Martin Mutschmann erklärt (die Reste von) Dresden zur Festung.

17.04.45 Den größten Angriff fliegen 580 US-Bomber gegen den Güter- und Rangierbahnhof Friedrichstadt und den (Schlesischen Bahnhof) "Bahnhof Neustadt". Die Bahnhöfe sind vollständig zertsört, es fallen aber auch Bomben auf angrenzend Stadtteile. 450 Tote.

06.- 08.05.45: Die Region wird bis zuletzt gegen die vorrückende Rote Armee von versprengten Truppenteilen verteidigt. Erst nach Kämpfen wird Dresden am 08.05.45 vollständig besetzt. Sächsische Zeitung vom 12.02.05. (Ergänzungen von Brutus Brummfuß) --Brutus Brummfuß 14:40, 12. Feb 2005 (CET)

Brutus:

Der Zusammenhang zum Luftkrieg ist doch im Artikel klar und deutlich hergestellt. Dass wir nicht den ganzen Luftkrieg darstellen können, ist doch auch klar. Dass wir das Thema aber wiederum nicht bei Luftkrieg einarbeiten können, auch.
Die vorhergehenden Angriffe sind auch drin, überprüfte Details kann man ergänzen, die nachfolgenden Angirffe kann man erwähnen.
Warum gibst Du keine Quelle für diese genauen Daten an? Insbesondere für die Zahl der Einwohner und der Flüchtlinge? Das wurde doch lang und breit hier diskutiert: Warum kommst Du jetzt erst mit diesen Zahlen an, die Bergander widersprechen?
Erst warst Du mit 200.000 Flüchtlingen einverstanden, dann hast Du eigenmächtig auf 100.000 zurückgesetzt, jetzt sind es nur noch zehntausende Flüchtlinge: und jedesmal ohne Quellenangabe. Auch das provoziert edit wars.
Du siehst doch, wieviele IPs und angebliche Sozialdemokraten hier Druck machen, ihre Voruteile - "es waren sowieso ganz klar Kriegsverbrechen, die höheren Zahlen müssen 'gleichberechtigt' dargestellt werden" - bestätigt zu bekommen. Mach es mir nicht unnötig schwerer, OK?

--Jesusfreund 15:22, 12. Feb 2005 (CET)

Vorschlag

Alle tendenziösen Formulierungen (z.B. "beide Kriegsparteien haben Massenvernichtung betrieben" raus, Spekulationen, unstrittiges und Thesen raus. Einen Text schreiben, der nur das beweisbare beschreibt und sich auf offizielle und aktuelle Zahlen und Angaben enthält.
Abschnitt einfügen der Thesen, Spekulationen und Wertungen enthalten darf, weil sie eindeutig als solche gekennzeichnet sind.

--Brutus Brummfuß 14:45, 12. Feb 2005 (CET)

Hast Du Dir die Bastelversion angeschaut? Dort versuche ich das längst.
Du selber hast ja viele Wertungen überhaupt erst reingebracht, z.B. das mit dem Zynismus, der dann anderen die Vorlage gibt, den NPOV des ganzen Artikels anzuzweifeln.
Die Gleichstellung zwischen deutscher und alliierter Kriegsführung, die Du hier formulierst, steht nirgends so im Artikel.
Du selber hast übrigens oben in der Diskussion die Angriffe als Teil eines "totalen" Krieges gewertet und damit selber eine Gleichstellung mit dem totalen Krieg der Deutschen vollzogen.
Darf man denn Deiner Meinung nach überhaupt sagen, dass die alliierten Angriffe Massenvernichtung beabsichtigten? Stimmt das denn etwa nicht? Man kann doch nicht solche Tatsachen unterdrücken, nur weil die Falschen sie in den falschen Hals kriegen und sich daraus nur ihre Bestätigung holen. --Jesusfreund 15:22, 12. Feb 2005 (CET)

Auch ich, der Brutus, ja - Entschuldige, das Eifer des Gefechts habe ich auch rumPOVaut. --Brutus Brummfuß 15:49, 12. Feb 2005 (CET)

Aber der erste Satz ist trotzdem nicht brutusresistent: Die Deutschen waren zum Schluss gar nicht mehr in der Lage, solche Bomebenangriffe durch zu führen. 2. bleibt die Massenvernichtung eine starke Wertung (meinetwegen richtig? ich weiß es nicht und möchte das nicht abschließend beurteilen - Massenvernichtung der Nazis hatte ja andere Gründe als die Bombardierung deutscher Staädte durch die Alliierten oder siehst du das anders?) 3. Ist es würglich fraglich, ob der Ausdruck "beide die gleiche Strategie" nicht irgendwie auch falsch verstanden werden kann. Und in diesem Thema wird alles verdreht, was verdreht werden kann, und da sollte man eben besonders vorsichtig sein. Hoffe du siehst das auch so.--Brutus Brummfuß 15:49, 12. Feb 2005 (CET)

Deine Batselecke habe ich jetzt auch gefunden. Aber ein Dr.wik. hat mir Urlaub verschrieben und deshalb bin ich grad nicht da.Kannst ja die Sachen einarbeiten. Die Quelle ist angegeben, das stand heute in der Zeitung, ohne weitere Quelle. Aber die Sächsische Zeitung ist gewiss keine linke Zeitung, eher im Gegenteil (aber dazu reicht es auch nicht wirklich ;-) ) mal im Ernst: Ich denke schon, dass eine regionale Zeitung ganz gut recherchieren kann (Es gab sie auch vor dem Krieg schon). Reciht das jetzt nicht mehr? Ich denke, man kann da nach Bestätigungen ja suchen und Berichtigen? War bislang schon immer so in der WP :) -leider vielleicht, aber ich schreibe ja nicht für nature - leider auch. Übrigens: Der Spiegel schreibt, der Hauptbahnhof ist erst am 17.03. getroffen worden. --Brutus Brummfuß 15:49, 12. Feb 2005 (CET)

"Der erste Satz" - welcher denn nun? In der Bastelversion steht nichts von dem, was Du kritisierst, oder doch?
Also das Ergebnis der Angriffe auf Dresden war eine vernichtete Masse.
Dass die Gründe dafür andere waren und nicht gleichgestellt werden können noch sollen, ist ja wohl hoffentlich (bei mir als Bearbeiter zumindest) klar.
Tschuldigung, hatte Deine Quellenangabe überlesen. Leichte Ermüdungserscheinungen?
Spiegel-Fakt kommt noch rein. Da bleibt natürlich Konsuls Frage von oben: Konnten oder wollten die den Bahnhof nicht gleich treffen? Komisch ist das schon, wenn es doch sonst auch um Unterbinden des Bahnverkehrs ging.
Wenn manche Angriffe laut Deinen Daten oben vor- und nachher sowieso nur stattfanden, weil die Bomber ihre Last nunmal irgendwo abladen mussten, dann kriegt man auch ein sehr merkwürdiges Gefühl bei der ganzen Sache. Hatte anscheinend mit Rationalität nicht mehr viel zu tun. --Jesusfreund 16:12, 12. Feb 2005 (CET)

Genau. That is what I wanted to say! - Die Bomben haben zum Schluss irgendwo getroffen, als hätten die Menschen selbst in Flugzeugen Gefühle und Empathie - aber this proven simple and trivial true fact is total PE-OH-FAU. Gute Nacht. Das Wetter heute war durchwachsen und viel zu warm, windig. wollte mit dem Tele auf den Trümmerberg und mal bei der klaren Luft die Brühlsche Terasse fotofieren. Hat aber geregnet. --Brutus Brummfuß 02:08, 13. Feb 2005 (CET)

Falsche Inhalte

Zitat aus dem Artikel:"Nach unbestätigten Augenzeugenberichten sollen dabei auch überlebende Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden sein. Dies beurteilen Historiker wie Helmut Schnatz jedoch als eine der späteren Legenden um die Angriffe." Der Beschuss wurde heute Abend erst wieder auf n-tv (Partnersender von CNN!) durch Augenzeugen bestätigt! Der "Historiker" hat sich wohl die Ohren zugehalten. Bitte um Änderungen im Artikel weil er sonst Geschichtsverfälschend ist. Empfehle hierbei mal die Lektüre von Jörg Friedrich, einem Historiker mit weitsicht.80.184.173.241 23:38, 12. Feb 2005 (CET)

Ich würde diesem Wunsch gern nachkommen, wenn

die Zitate der Augenzeugen beigebracht und belegt werden
belegt werden kann, dass sie tatsächlich zur fraglichen Zeit am fraglichen Ort waren
belegt wird, wo Jörg Friedrich etwas zu diesen Angriffen sagt
belegt wird, dass das, was Jörg Friedrich sagt, wahr ist.

Denn sonst würde man ja den Artikel eventuell nur umfälschen, das kann ja niemand wollen. --Jesusfreund 00:57, 13. Feb 2005 (CET)

Genau deshalb die Tage n-tv (Partnersender von CNN!) schauen (es wird sicher irgendwann wiederholt werden. Die Bombardierung Dresdens) und die Ohren weit geöffnet halten. Zitat:"Es gibt patriotische Historiker, die versuchen, mit dem Mut der Verzweifelung, etwas zu begründen, nämlich hier den Tod von 50.000 Zivilisten, mit einer militärischen Notwendigkeit, die kein Mensch nachvollziehen kann, aber den Anschein von irgendeinem Sinn macht." (Jörg Friedrich/ Historiker) von http://66.102.9.104/search?q=cache:03qYUbum_fEJ:www3.mdr.de/kulturreport/280304/thema_dresden.html+J%C3%B6rg+Friedrich+dresden&hl=de&lr=lang_de Buch: Der Brand - Deutschland im Bombenkrieg”, Propyläen Verlag, Berlin 2002, ISBN 3-549-07165-5, 25 Euro lesen muss man es selber , sorry :-) 80.184.153.59 01:16, 13. Feb 2005 (CET)

Copied. --Brutus Brummfuß 01:29, 13. Feb 2005 (CET)

Das Zitat kenne ich, aber was hat das mit dem angeblich falschen Artikelinhalt zu tun? Es bezog sich ja nicht auf Tieffliegerangriffe am 15. 2. 1945. --Jesusfreund 02:27, 13. Feb 2005 (CET)

In dem Buch "Der Brand" steht nichts von den Tieffliegerangriffen. Es geht Jörg Friedrich eher um den Luftkrieg insgesamt als um einzelne, eventuell besonders klare Verbrechen darin. --Jesusfreund 12:06, 13. Feb 2005 (CET)

Falsche Alternative

Die Diskussion um ein so entsetzliches Ereignis wie diese Luftangriffe wird immer von Gefühlen bestimmt sein. Frederick Taylor hat IMO ziemlich sensibel versucht zu erklären, dass Historiker dennoch versuchen müssen, sich davon nicht bestimmen zu lassen. Er sagt klar und deutlich, dass es nicht darum gehen kann, nach 60 Jahren wieder "mit dem Finger aufeinander zu zeigen". Er stellt fest, dass die, die vom "Bombenholocaust" reden, dabei vergessen, dass Hitler, hätte er gesiegt, den Holocaust fortgesetzt hätte. Er sagt klar: Es kann sein, dass diese Art Luftkriegsführung einerseits notwendig wurde und rationale Ziele hatte (weil die Deutschen sie den Alliierten aufzwangen), andererseits dennoch insgesamt als ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu bewerten ist. Er will sich dieses Urteil als Historiker aber nicht anmaßen [4].

Demnach muss man sich nicht zwischen den Sichtweisen von Jörg Friedrich und denen von Taylor entscheiden. Wenn der Artikel es schafft, beide Aspekte - militärische Perspektive der Handelnden, Perspektive der Getroffenen - ohne Wertung, den überprüften Fakten gemäß darzustellen, ist er auf gutem NPOV-Weg. --Jesusfreund 12:04, 13. Feb 2005 (CET)

Was fehlt?

Soll was zum Inhalt des Romans "Slaughterhouse Five" rein? Die Briten haben dazu einen eigenen Artikel; wir auch?
Soll der Kontakt Dresden - Coventry genauer dargestellt werden? Besteht schon seit 1956.
Soll der Wiederaufbau einiger Kulturdenkmäler, Zwinger usw. näher dargestellt werden? Oder reicht es so?
Sonst Ideen, Kritik, Vorschläge?

Ich schlage vor, den Artikel jetzt in den Review zu stellen. --Jesusfreund 18:45, 13. Feb 2005 (CET)

Im Kapitel 2 fehlen die Angaben zu den abgeworfenen Bomben - stimmten meine Angaben aus der SZ nicht?

Meinst Du die Tonnage? Die ist drin; nur die Phosphorbomben habe ich draußen gelassen, weil das umstritten ist (siehe Schnatz). JF 13. 2. 05, 22:36

Tonnage, genau. B.B.

Hier sollte der 13. - 15. 02 mit rein. Das ist nicht nur logisch besser, es werden vielleicht zwei Sachen klar: am 13.02 flogen die Briten zwei Flächenbombardements auch mit Brandbomben. Die anderen Angriffe sind davon aber verschieden, da sie militärische Zielen galten. Die SZ bezieht sich höchstwahrscheinlich auf Taylor (Die andere Tageszeitung folgt Friedrichs). Ist das nicht bestätigt worden, oder warum ist das nicht drin?

Stimmt, das kann man noch genauer differenzieren, mit welchen Bomben wann was angegriffen wurde. JF 13. 2. 05, 22:36

Desweiteren war der Aprilangriff, nach meinen Infos am 17.02., mit 1100 Tonnen auf gezielt militärische Ziele. Da kann man ja mal darüber nachdenken, was das heißt im Vergleich zu den Flächenbombardements - wenn das stimmt. Aber ich wüsste nicht, warum das falsch sein soll.

Das steht da ja: Die Bahnhöfe, die am 17.4. bombardiert wurden, waren ja militärische Ziele, es ging ja um Unterbinden von Truppenverlegung. Der Rest ist aus Deinen SZ-Angaben, kann also nicht falsch sein. JF 13. 2. 05, 22:36

Auch hier lag die Betonung auf den 1100 Tonnen. --Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

wurde ergänzt, JF 3:31, 14.2.05

Das mit den 1500 Tonnen Stabbrandbomben der zweiten Welle: Waren es wirklich ausschließlich Stabbrandbomben oder waren nicht auch Sprengbomben, Phosphorkanister (aha, Schnatz sagt nicht) und Luftminen dabei? -> hab gerade weiter gelesen, es wird also noch debattiert. Ein Verweis darauf kann ja nicht schaden, nach unten verweist man zwar nicht, aber ausnahmsweise.

Also ich habe es nach dem Spiegelartikel (dem mit den neuen Luftbildern) so aufgefasst, dass bei der ersten Angriffswelle eher die Sprengbomben und Luftminen, bei der zweiten dann die Stabbandbromben abgeworfen wurden. Mag sein, dass diese Aufteilung falsch ist, aber das ging aus der SZ auch nicht klar hervor. JF 13. 2. 05, 22:36

Tja, wenn es dazu keine genauen Quellen gibt, dann kann man das auch nicht sagen. Dann fehlt aber eine Beurteilung des Quellenstandes "...Genaue Zahlen und Angaben über die abgeworfenen Bomben fehlen und sind daher strittig..." z.B., für nachfolgende Bearbeiter. Die wissen dann, wo sie nicht mehr suchen müssen, da man ja seine Quellen alle angibt, nicht wahr?--Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

OK, aber es steht ja da: "...warfen insgesamt xxxStabbrandbomben ab..."; und die angegebenen Zahlen sind schon genau, sie folgen dem SZ-Artikel, der als Quelle angegeben ist (Link wäre schön). Sonst müsste man sagen, welche Zahlen noch fehlen, sonst hilft man ja auch keinem weiter. Und solche Hinweise sehen im Text immer doof aus. IMO: lieber weglassen und selber forschen. JF 3:31, 14.2.05

Kap. 3: Immernoch ein Krankenhaus heißt KH Friedrichstadt.

Ja klar, es steht da ja "ein Krankenhaus und Bahnhof in Friedrichstadt", oder nicht? Ich wollte nur "Friedrichstadt" nicht zweimal im selben Satz haben. JF 13. 2. 05, 22:36

... dabei wurde auch ein KH getroffen - bei den anderen Angriffswellen wurden auch zwei KH getroffen -> mißverständlich, mehr nicht, wie wärs mit: ...dabei wurde das KH (dort) als drittes Krankenhaus der Stadt getroffen.--Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

Eleganter: "...dabei wurde dort wieder ein Krankenhaus getroffen...", nachdem die anderen erwähnt wurden, s.u. JF 3:31, 14.2.05

Am 13/14. wurden bereits die Frauenklinik in der Pfotenhauer und das Diakonissenhaus Neustadt schwer beschädigt.

Soll das auch rein? Das wäre glaube ich zu detailliert, weil ja im Prinzip alles getroffen werden sollte, was im markierten Areal war. JF 13. 2. 05, 22:36

Ich denke ja, dass Frauenklinik und Krankenhäuser (Dikonissen)erwähnt gehören, weil das z.B. glaube ich, eindeutig kriegsrechtlich auch nicht gemacht werden durfte? --Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

hängt glaube ich davon ab, ob sie sichtbar markiert waren mit einem Roten Kreuz oder so. Unwahrscheinlich. JF 14. 2. 05, 03:45

Um 11:51 folgte ein weiterer Tagesangriff von 210 amerikanischen B17 auf die Innenstadt. Bei schlechter Sicht warfen sie 460 Tonnen Bomben verstreut auf Meißen, das Dresdner Stadtgebiet, Heidenau und Pirna. -> diese beiden Sätze widersprechen sich, es sei denn , das gezielt die Dresdner Innenstadt angeflogen werden sollte, da das bezeichnete Gebiet wirklich sehr groß ist und auch viele Industrriegebiete drin sind, übrigens.

Gibt es dafür Hinweise, Indizien, Beweise, wenn ja, könnte man sie nennen? Wenn nicht: Sollte man das mit der Innenstadt nicht anders formulieren? (Denn da gab es nichts mehr) Nach Taylor galten die Tagangriffe der USAF nämlich sehr wohl einzelnen Industrie- und Verkehrsanlagen. Und schließlich waren sie ja auch komplett zerstört.

Auch das zum 15. 2. habe ich aus Deinen SZ-Angaben übernommen; vielleicht habe ich irrtümlich "Innenstadt" gelesen statt "Stadtgebiet" oder so. Wird geändert. JF 13. 2. 05, 22:36

Die letzten 3 Absätze von 4.2 würde ich gleich in Kapitel 2 verbraten. Denn trotz der Zerstörungen und der Unterlegenheit wurde immer noch Widerstand geleistet.

Nee, eher nicht, weil jetzt sind Verlauf und Folgen zugleich in etwa entlang der Chronologie, und das prägt sich beim Lesen besser ein als wenn man hin und her springt im Zeitablauf. JF 13. 2. 05, 22:36

Ein von den Allierten angeführter Grund für die Bombardierung war ja die Verkürzung des Krieges. Von daher denke ich schon, dass das dazu gehört. Eine unbeschädigte Stadt mit ihrer ganzen Rüstungsindustrie und ... erschwert den Vormarsch. Eine Zerstörte Stadt ist leichter einzunehmen. Dennoch kapitulierte Dresden erst am letzten Tag des Krieges. Was von einigen wiederum als Beweis dafür gesehen wird, dass Dresdens Bombardierung notwendig war (Allierte, ich glaube Taylor erwähnt das auch). --Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

Ich glaube, dass versteht der geneigte Leser jetzt auch so, wie es da steht. JF 3:31, 14.2.05

Kapitel 6: Im Interview hat Taylor gesagt, die Flächenbombardements der Briten waren vielleicht auch nach damaligen Gesichtspunkten schon sehr kritisch und die Amis hätten mehrmals darauf gedrängt, dass diese Taktik aufzugeben sei. Nur waren die Brits nicht dafür ausgerüstet und ausgebildet.

Das ist ein interessanter Punkt, höre ich zum ersten Mal. Wann haben die Amis denn darauf gedrängt? Und wofür waren die Brits nicht ausgerüstet: für gezielte Tagesangriffe gegen Industrieanlagen? Was fehlte denn an ihrer Ausrüstung und Ausbildung?

Das dumme ist, Taylor hat es in einem Zeitungs-Interview gesagt. Wahrscheinlich stammt aus seinem Buch von 2004. Vielleicht kann dem jemand nachgehen, ich kann es nicht. Wenn die Angriffsdaten stimmen, kann das auch gut sein. Aber wenn dir das zu-weit-aus dem-Fenster-gelehnt ist... Kannst du nicht mal den Stefan V. Fragen, der kennt sich da doch bestimmt auch aus? --Brutus Brummfuß 23:22, 13. Feb 2005 (CET)

Die Tagangriffe der Amerikaner hätten militärischen Zielen gegolten (Verkehr, Industrie) und wären anders zu beurteilen, Er differenziert hier.--Brutus Brummfuß 21:51, 13. Feb 2005 (CET)

siehe oben: wird klarer herausgestellt.

Hey Brutus, das waren sehr hilfreiche Hinweise, ich danke Dir. Und sonst, klingt es irgendwo noch insgeheim nach "Gleichstellung"? Was ist mit meinen Fragen oben, soll dazu noch was rein? Gruß, --Jesusfreund 22:53, 13. Feb 2005 (CET)

Nein klingt überhaupt nicht mehr gefährlich - wie gesagt. Aus Sicht eines Dresdner ist es schon vertretbar; wenn gleich ich den Text immer noch nicht vollständig gelesen habe. Sicherlich hat Konsul da noch Anmerkungen. --Brutus Brummfuß 23:18, 13. Feb 2005 (CET)

Entsperrung

ich habe den Artikel wieder entsperrt auf bitte von jesusfreund. Ich hoffe das war eine gute idee ;) ...Sicherlich ^Post 00:04, 14. Feb 2005 (CET)

POV?

Folgenden Satz hat eine IP gelöscht: (zu Jörg Friedrich) Sein Sprachstil legt aber auch eine ahistorische Gleichsetzung der nationalsozialistischen Massenmorde mit dem Bombenkrieg nahe.

Diese Kritik äußern viele Historiker, siehe z.B. den ZEIT-Artikel. Sollte man dann den Satz nicht lieber umformen, z.B. so: "Andere Historiker werfen ihm vor, dass sein Sprachstil eine ahistorische Gleichsetzung der nationalsozialistischen Massenmorde mit dem Bombenkrieg nahelege."? --Jesusfreund 03:29, 14. Feb 2005 (CET)

Es ist evtl. weniger sein Sprachstil als seine Wortwahl. Z.B. schreibt er von "Einsatzgruppen", wenn er alliierte Bomberbesatzungen meint, setzt sie also mit den Judenmordkommandos der Deutschen gleich. Und das werfen ihm nicht nur Historiker vor. --adornix 22:57, 14. Feb 2005 (CET)

Uhrzeit Glockenläuten

Nach den Tagesberichten von gestern läuten die Dresdner Glocken nicht um 22:13, wie bisher im Artikel steht, sondern um 21:15. War das der Zeitpunkt des Luftalarms oder warum? --Jesusfreund 13:08, 14. Feb 2005 (CET)

Ach - Missverständnis. Meinen Beitrag gelöscht. --Nocturne 13:55, 14. Feb 2005 (CET)

Hmpf, doch richtig gelesen, wollte aber nix falsches schreiben: Noch mal recherchiert: Alle Nachrichten sprechen davon, dass der Fliegeralarm um 21.45 Uhr begann. Deshalb haben gestern auch alle Kirchenglocken in Dresden um diese Uhrzeit geläutet. --Nocturne 14:10, 14. Feb 2005 (CET)

Einige Infos überprüft

Datum und Zahl der auf dem heutigen Altmarkt verbrannten Leichen stimmen nicht: Es waren exakt 6,865 Körper. Die Leichenverbrennung geschah am 25. 2. 1945.

Das Rote Kreuz hat in seinem Bericht von 1946 laut englischer Diskussionsseite sehr wahrscheinlich Propagandazahlen von Goebbels übernommen. Britische Artikelmitarbeiter fragen mit Recht, ob solche Zahlen wie Fakten dargestellt werden sollten.

Soll das Schreiben von David Irving von 1966, in dem er seinen Irrtum in Bezug auf den gefälschten Tagesbericht 47 zugibt, verlinkt werden? --Jesusfreund 18:11, 14. Feb 2005 (CET)

Ich denke: Nein! Ein Fälscher und Lügner wird aufgrund der Faktenlage gezwungen, seine Lügen zuzugeben. Ist das erwähnenswert. Krtek76 18:19, 14. Feb 2005 (CET)

muss nicht erwähnt werden, weil zu belanglos. --adornix 22:58, 14. Feb 2005 (CET)

Nicht ganz. Es tauchen immer wieder Leute auf, die haben bei Bertelsmann, Brockhaus, Encharta oder sonstwo hohe Opferzahlen gelesen. Und die wollen nicht mit Irving in einen Topf. Aber genau die Quellen, auf denen diese hohen Zahlen beruhten, hat auch Irving vor 1966 benutzt. Sie wurden in seinem Prozess großenteils widerlegt. Und das zu erwähnen ist nicht unwichtig. Ich hab´s getan, damit die Gerüchteküche wenigstens hier mal ein bisschen gebremst wird. Natürlich nicht um Irving aufzuwerten, on the contrary. Die Engländer haben dieselbe Frage auch lang und breit diskutiert. Die Links, die man in ihren Diskussionsarchiven findet, sind sehr aufschlussreich (z.B. die komplette Studie von Richard Evans, Historiker von Cambridge, der als Gutachter gegen Irving dessen Lügen aufdeckte.) --Jesusfreund 00:51, 15. Feb 2005 (CET)

Unter David Irving ist nur ein Prozeß von 1996 erwähnt. Ist das ein anderer oder ist da durch Vertipper 1966 draus entstanden? (die Zahlen sind sich irgendwie verdächtig ähnlich) --Qualle 02:50, 17. Feb 2005 (CET)

Verschiebung

Ich habe das Lemma geändert. Wenn wir jetzt noch die chronologische Reihenfolge in Kapitel 2 (?) reinkriegen, sind wir der Sache schon ein großer Stück näher. Gruß --Brutus Brummfuß 18:46, 14. Feb 2005 (CET)

Was stimmt denn an der Chronologie nicht? Drei vorhergehende Angriffe sind in richtiger Abfolge im 2. Abschnitt genannt. Sie veranschaulichen die zuvor beschriebene militärische Bedeutung Dresdens. Es folgt ein Absatz über die vermutliche Einwohnerzahl zum Zeitpunkt der Februar-Angriffe. Diesen gehört der folgende Teil, "Kapitel" 3. Unter "Folgen" Kapitel 4 werden dann noch ein paar spätere Luftangriffe aufgeführt. Ich finde die Chronologie und Gliederung also recht logisch und nachvollziehbar. --Jesusfreund 19:34, 14. Feb 2005 (CET)

Wir sollten uns auf das Konzentrationsniveau des unbescholtenen Dresdentouristen hinablassen ;-) und erstmal den Überblick in der Chronologie vollständig machen, weil jetzt ist es so, dass die folgenden Angriffe irgendwie runterfallen (der letzte Edit, den ich revertiert hab, lief darauf hinaus), dass jener Angriff vom 17.04. unterbewertet wird: es waren ja auch immerhin über tausend Tonnen Bomben, die großen Schaden angerichtet haben. Und es waren Sprengbomben und es waren eindeutig militärische Ziele -> verstehst, du, worauf ich hinaus will? heidernei, das ist schwierig. Die Nacht des 13. war echt ein Verbrechen, in meinen kleinen Augen. Aber wir müssen das trennen, sonst wird uns wieder herunterrechnen und verschleierung vorgeworfen. Gruß aus dem ausradierten, eingeäscherten, nicht mehr existenten... --Brutus Brummfuß 21:55, 14. Feb 2005 (CET) Übrigens sollten wir dann die http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Whatlinkshere&target=Luftangriff_auf_Dresden und http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Whatlinkshere&target=Luftangriffe_auf_Dresden durcgehen, redirects und Fehler beseitigen, wie ich das schon mit Flächenbombardement und Geschichte Dresdens gemacht habe. --Brutus Brummfuß 21:58, 14. Feb 2005 (CET)

Unser Konsul hat sich jetzt die PDS ausgesucht, schon gemerkt? --Brutus Brummfuß 22:06, 14. Feb 2005 (CET)

Und halte dich bitte im Review zurück, das ist jetzt Sache des Lesers, nicht unsere (deine ja eigentlich), sonst gibt das nur Stress oder Befangenheit. Die solln sich da erst mal äußern, gib ihnen Zeit. Ich verschieb deswegen deine Kommentare hier her. --Brutus Brummfuß 22:09, 14. Feb 2005 (CET)

Außerdem: Es gibt auch weniger blutrünstige Bilder. Ich will diese Trümmer eigentlich nicht sehen. :(((( --Brutus Brummfuß 22:33, 14. Feb 2005 (CET)

Richtig, your point. Konsul ist ´ne arme Socke, der kriegt hier doch sowieso kein Bein an die Erde, wenn er sich so aufführt. Hat wohl keine eigenen Themeninteressen, kann nur rumnerven, wo ihm nicht gefällt, was andere schon geschrieben haben. Das macht sicher nicht glücklich. - Den Angriff am 17. 4. haben wir ja ziemlich deutlich dargestellt; eigentlich wird im Verlauf der Artikellektüre ganz klar, dass da ein Unterschied bestand zwischen britischen Nachtangriffen und Amis am Tage. - Oder was meinst Du mit "Chronologie vervollständigen"? Willst Du den 17.4. schon weiter oben erwähnt haben? Das würde aber die jetzige recht schlüssige Gliederung durcheinander bringen, das fände ich nicht so gut. - Im englischen Artikel steht allerdings, dass der Hauptbahnhof auch schon am 14./15. 2. völlig zerstört wurde. Nur dass eben die Gleise intakt blieben und darum die Bahn weiterfahren konnte. Ich blick da sowieso nicht durch, wie das ging. Is´ alles ein einziger Wahnsinn... --Jesusfreund 22:38, 14. Feb 2005 (CET)

Ich überlass es dir (mit der Gliederung), ich hab nämlich keine Lust mich schon wieder in den Eiseimer zu setzen. Das der Hbf auch kaputt war am 14./15. hab ich auch gehört. Friedrichs hat doch das mit der Falkenbrücke geschrieben, da ist der Hbf (vielleicht 500 m). Der kann brennen, und dann wird aufgeräumt. Genug Zwangsarbeiter waren ja auch da, im Zweifel. Die Gleise schmelzen wohl nicht so einfach, und mit dem Rest kann man sich ja auch behelfen, aber es war sicherlich schon mal stark beschränkt. Und in der Gegend gab es auch viel Industrie, übrigens. Außerdem, wollt ich mal sagen, Konsul ist nicht der einzige, der Englisch kann, bevor du kritiklos alles übernimmst... Übrigens ist Konsul erfahrenen Foto"monteur".--Brutus Brummfuß 23:14, 14. Feb 2005 (CET)

Englischer Artikel

Ich habe nach gründlicher Lektüre des englischen Pendants einige Zahlen zu den Folgen geändert. Die englische Diskussionsseite ist eine Fundgrube für gute Links. Sie haben inzwischen 6 Archive und die Opferzahlen z.B. intensivst debattiert. Da kann Konsul nur noch schwer schlucken, er hätte dort nicht die geringste Chance gegen die Experten. - Victor Klemperer darf natürlich auf keinen Fall als Zeitzeuge fehlen, auch nicht im Literaturverzeichnis. - Coventry hat wohl schon sehr früh an Dresden gedacht. Seit gestern ist die Frauenkirche Mitglied der Internationalen Nail-Cross-Community: eine Gruppe, deren Beitrag zur wirklichen Aufarbeitung des Entsetzens und zur Versöhnung man überhaupt nicht hoch genug einschätzen kann. Dazu müsste hier sehr bald ein Artikel her! (Oh Mist, ich ahne schon auf wem das hängen bleibt.) --Jesusfreund 21:46, 14. Feb 2005 (CET) kopiert aus dem Review --Brutus Brummfuß 22:11, 14. Feb 2005 (CET)

22 Kliniken

auf 15 km² - das sind also 3 Kliniken je 2 km² - please check... --Brutus Brummfuß 22:41, 14. Feb 2005 (CET)

Zahlen stammen von en:Wikipedia, die sie von USAF-Berichten 1945 haben (Link ist drin) und breit diskutiert haben (siehe Archive). Klang glaubwürdig und war auch genauer als das, was wir bisher drin hatten. "Hospitals" meint wohl sämtliche diakonische, medizinische, soziale Einrichtungen. Du selber hast 3 Krankenhäuser namentlich genannt; kann doch sein, dass es insgesamt soviele gab in dem Areal? Aber ich schau nochmal nach, unkritisch übernehmen wollen wir es ja nicht. --Jesusfreund 00:23, 15. Feb 2005 (CET)

Ich rätsel selber, ich weiß nämlich nicht, wie groß die "Medak", die Uniklinik damals war. Sind hier vielleicht Stationen gemeint und auch kleinere Einrichtungen? Sonst kann das ja gar nicht sein (im heutigen Sinne von Klinikum). Und ich hab dauernd Bearbeitungkonflikte! Änderst du etwa wieder meine Änderungen? --Brutus Brummfuß 00:32, 15. Feb 2005 (CET) Und wie gesagt, wenn du dafür deinen Kopp hinhalten willst...

Wie gesagt, ich vermute "Hospitals" meint alle Gebäude, die irgendwie mit Kranken zu tun hatten. Bei Uniklinik sind ja viele davon nebeneinander, das spricht dann für die 22. --Jesusfreund 01:57, 15. Feb 2005 (CET)

8. Mai 1945

Hallo Brummfuss, was sprach gegen die Erwähnung der Kapitulation? Gruß --Lung 00:27, 15. Feb 2005 (CET)

War er nicht, der BBB, sondern ich, der brave JF. Und zwar unabsichtlich: Scheinbar gibt es immer noch diesen software-Fehler, dass wenn zwei fast gleichzeitig speichern, die frühere Version wieder gelöscht wird. Hab´s von hand erneut ergänzt. - BBB, Du hinterlässt mir fast jedesmal kleine oder größere Rechtschreibfehler, nur zur Info, ich dachte Du kannst Englisch -:) (wie geht das grinse-Zeichen?) --Jesusfreund 01:35, 15. Feb 2005 (CET)

Offene Fragen

von Jesusfreund/Bastelecke hierher kopiert:

"Vor den Angriffen" umbenennen: Dresden im Krieg? vielleicht. Und bitte die anderen Angriffe nicht vergessen, die eindeutig nicht der Bevölkerung galten, und auch die letzte Angriffswelle, die nach der Sächsischen Zeitung nur ein Ersatzziel für Industrie war (wenn man das bestätigen kann?).

inzwischen erledigt, JF 13:02, 15. 2. 05

Wo könnte denn die Eisenbahnbrücke "Falckenbrücke" sein? Marienbrücke?

weiterhin nicht ganz klar, JF 13:02, 15. 2. 05

Nö, ich weiß es und hab's geschrieben, oder ist das wieder futsch?--Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

Nach unbestätigten Augenzeugenberichten sollen überlebende Zivilisten dabei auf Ausfallstraßen oder am Elbufer ~~zum Teil~~durch Tiefflieger auch ~~direkt~~ (indirekt ist schwer) beschossen worden sein. Hinzufügen: "Die Historiker (Schnatz, (Quelle) und Taylor F. (2004)?) bezweifeln diese Aussagen." (Begründung muss man wohl nachliefern)

erledigt, s.o.

Während in der Sächsische Zeitung (SZ) das Auftauchen der Tiefflieger vollkommen ausgeschlossen wird und auch hart gegen den Mythos der "Unschuldigen Stadt" vorgegangen wird (Taylor), geben die Dresdner Neuesten Nachrichten (DNN) an, in der ersten Angriffswelle der 5. Bomberflotte der RAF hätten sich auch 9 Mosquito Kampfflugzeuge befunden. (Mosquito hab ich noch nie gehört -> Reichweite kann ich rausfinden, wenn du eruierst, was das für ein Flugzeug sein soll; lt. SZ sind sie in Südengland gestartet).

Es waren wohl die Begleitjagdflieger, die deutsche Jagdflieger abwehren sollten. Von denen schreibt auch Friedrich. Unklar ist, ob die ebenfalls wegen Treibstoff sofort umkehren mussten nach Bombenabwurf oder Zeit für Zivilistenattacken gehabt hätten. JF 13:02, 15. 2. 05

Genau, das ist fraglich. In den Angaben der Amis un Brits findet sich davon nämlich nichts. Taylor schreibt "technisch und physikalisch unmöglich". Wäre ja mal interessant. --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

Dresdener -> Dresdner: Lob! Sehr gut :-)
Coventry: lt. DNN hat die RAF dort gelernt, dass es mehr Schaden anrichtet, wenn man nach kurzer Zeit nochmal angreift, um die Feuerwehr und Retter zu treffen oder in die Bunker zu treiben.

Stimmt mit allem überein, was ich las (Spiegel online z.B.), JF 13:02, 15. 2. 05

das bewohnte Seevorstadt: die Seevorstadt ist der westliche Teil des früheren Stadtbezirkes Altstadt, also zwischen Postplatz (Zwinger) und Friedrichstadt (ebenfalls stand dort ein Kraftwerk, Kraftwerk-Mitte, aber so detailreich will selbst ich nicht sein, da müsste ich dann nachgucken, ob das wirklich stimmt...). Es ist also die direkte Nachbarschaft.

also "die, nicht "das". Wird geändert. JF 13:02, 15. 2. 05

Lt. SZ ca. 570.000 EW bei Bombardierung, aber keine Ahnung, woher die das nehmen.

Schätzung, siehe Artikel. Wir geben wenigstens zu, dass solche Angaben ungewiss sind und bleiben. JF 13:02, 15. 2. 05

Tja, nur das was du aus der en:WP abgeschrieben hast, ohne es zu prüfen, sollte man dann ja auch erwähnen.--Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

Weitere Markierungen landeten westlich der Bahnanlagen, Verkehrsknotenpunkte und Elbbrücken - Das Heinz-Heyer-Stadion (so heißt es heute) ist genau da, südlich der Friedrichstadt und westlich Seevorstadt (Altstadt) - der Satz erübrigt sich also. Die Zielmarkierungen sind sehr exakt abgeworfen worden, so ZDF. (ich hatte das geschrieben, um den zusammenhang herzustellen)

Das heißt, Satz streichen? Oder umformen, wegen Fortsetzung. Ich tu´s. JF 13:02, 15. 2. 05

Hat sich erledigt. --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

nicht aber bei den großen Fabriken und Kasernen im Norden der Stadt - dort sollten sie ja auch leider nicht landen. Der Zielmarkierer ist extra zurückgeflogen! Das Stadion ist nicht zu verfehlen, während die Kasernen und viel Industrie im Norden schwerer zu treffen ist, da sie näher am Hang des Elbtals liegen.

Massenmord aus routinierter Bequemlichkeit?! Grusel...JF 13:02, 15. 2. 05

Es geht hier darum, dass in den neutralen Fließtext keine Wertunegn oder Spekulationen rein sollen, die Fakten sprechen lassen. Deutung und so weiter gehört in ein extra Kapitel. Ich hab es dahin verschoben. Du kannst hier ja alles mögliche anführen, Manchmal sind Gedankenspiel auch hilfreich, aber bitte deutlich unter ein anderes Kapitel. --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

Fächerradius ... Elbknie ...: 3/4 der Altstadt und 15 qkm geht nicht. Die Altstadt brannte nach ZDF auf 4 qkm, wahrscheinlich muss es heißen: 15 qkm Stadt, Innenstadt. Genauer wäre: Altstadt, weiter westlich liegen Johannstadt, Strehlen, südlich Südvorstadt - die brannten komplett aus, Falckenbrücke? weiß ich immer noch nicht. Die nächste Bahnbrücke westlich der Marienbrücke ist in Pirna. Da ist dann ja doch die ganze Industrie getroffen worden ????

OK, wir schreiben nur was wir wissen: 15 qkm, davon 3/4 der Altstadt. JF 13:02, 15. 2. 05

Falkenbrücke stimmt schon, ich hab's mir auf den Luftbildern und so angeguckt. s.o., erledigt, ist etwa heutuge Budapester Straße.

Helmut Schnatz jedoch als eine der späteren Legenden... In der SZ stand, ich glaube Taylor wird zitiert, dass diese Legende schon vor dem Ende des Krieges die Runde machte, also wahrscheinlich lanciert worden ist.

Komisch nur, wie vehement die noch lebenden Augenzeugen immer wieder betonen, sich nicht geirrt zu haben. Ich persönlich glaube, dass sowas passieren konnte und ist. Es war ja eh alles total hemmungslos. JF 13:02, 15. 2. 05

Das kannst du auch glauben, meinetwegen. Ich glaub es nicht. Und da selbst die Historiker das nicht wissen, gehört das eben deutlich nicht in die Beschreibung des Angriffs. ;-) --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

"eh alles total hemmungslos" empfinde ich als ziemlich unpassende Formulierung und zudem gleichsetzung der alliierten mit der deutschen Form der Kriegsführung. Deutsche Soldaten haben in der tat oft "total hemmungslos" (und zugelich von den Vorgesetzten gewollt) Zivilisten ermordet. Westrussland wurde auf diese Art praktisch entvölkert. Britischen oder amerikansichen Soldaten nachzusagen, sie seien "total hemmungslos" vorgegangen, ist ja wohl einigermaßen kontrafaktisch. Ich erkenne einen Unterschied zwischen kleine Kinder erschiessen und Kaugummi verteilen. Du vermutlich auch, aber mich wundert schon, wie Du im Artikel wie auch hier in der Diskussion immer wieder auf die angebliche totalle Enthemmung beider Seiten zu sprechen kommst. (Brutus hat meinen Kommentar in zwei Hälften geteilt, und damit diese - erste - Hälfte unsigniert hinterlassen... Manchmal hilft das Lesen der Versionsgeschichte. --adornix 23:32, 15. Feb 2005 (CET))

Keine Ahnung, wer diesen Stuß geschrieben hat. Selbstverständlich stelle ich nichts gleich, wenn ich feststelle, dass die Entscheidung der Briten für area bombing eine Art "Enthemmung" der normalen menschlichen Schwellen gegen Massentötung voraussetzt. Dass dafür ganz klar und eindeutig, zuerst und vor allem, ohne jede Möglichkeit der nachträglichen Relativierung die Massenmorde der Deutschen verantwortlich waren, kommt im Artikel unmissverständlich heraus. Wer zur Kenntnis nimmt, dass hier eine geplante organisierte Massenvernichtung stattfand, der stellt damit noch lange nicht Unrechtskrieg und Abwehrkrieg gleich. Wer diese Differenzierung nicht hinkriegt, der hilft in Wahrheit den Rechtsradikalen bei ihren Verdrehungen. Das Kaugummi nachher war wohl kaum ein Ausgleich für das ungeheure Leid, das die Bomben auf beiden Seiten anrichteten, die deutschen Bomben zuerst. Darum lasse ich mich auch nicht mehr von anonymen Feiglingen in solche Ecken schieben. Wäre super, wenn hier nicht immer dieselben polarisierenden Platitüden abgespult würden. --Jesusfreund 17:52, 15. Feb 2005 (CET)

Hi Jesusfreund. Ich hoffe, Du hast Deine Nerven inzwischen wieder beisammen :-) Die Sache mit den Kaugummis bezog sich natürlich auf eine etwas andere Phase des Krieges. Nur hast Du geschrieben "Es war ja eh alles total hemmungslos" und hast damit gemeint, dass die alliierten Piloten, weil total enthemmt, auch mit Bordwaffen auf Zivilisten geschossen haben können. Das ist natürlich reine Spekulation und gehört im Artikel auch als Spekulation - oder unsichere Erinnerung - erwähnt (wenn ich die aktuelle Version halbwegs im Kopf habe, dann passiert das auch so). Wogegen ich mich wandte, war die Formulierung "eh alles total enthemmt", was für mich sich allgemein auf die Kriegführung beider Seiten bezog. Und da kommt das Kaugummi-Beispiel zum tragen: In einem besetzten Ort in Polen nach Ende der direkten Kampfhandlungen konnte ein polnisches christliches Kind nicht damit rechnen, vom Besatzer etwas nettes geschenkt zu kriegen. Das polnische jüdische Kind bekam, wenn es Glück hatte!, eine Gewehrkugel verpasst. Das nenne ich enthemmt. Das deutsche Kind hatte von den alliierten Besatzungssoldaten nichts zu befürchten, im Gegenteil. Die Kriegführung hat ganz einfach nicht die Soldaten beider Parteien "enthemmt", die Alliierten Soldaten mussten auch töten und haben trotzdem nicht Moral und Zivilisiertheit abgelegt wie die Deutschen. Das ist ein wesentlicher Punkt, den anzuerkennen mir wichtig scheint. --adornix 23:32, 15. Feb 2005 (CET)

Wenigstens sind wir schon mal zwei! Tja, deswegen bin ich immer noch hier... obwohl ich eigentlich was anderes machen würde... aber ich bin ja befangen und darf nichts sagen. Als Luftangriffe auf Dresden bezeichnet man vier aufeinanderfolgende Bombardierungen des Dresdner Stadtgebiets vom 13. bis 15. Februar 1945 - steht ja auch immer noch drin, dabei versuche ich die ganze Zeit, die anderen Angriffe auch ihrer Schwere gemäß erwähnt zu bekommen - aber die zählen ja nicht so dolle? Warum? Weil sie eindeutig militärische Ziele hatten?

Brutus, das ist jetzt echt Quatsch. Das Thema sind nunmal nicht alle Luftangriffe auf Dresden, die es jemals im Krieg gab, sondern diese vier nacheinander. Und das ist gut so, weil man dann die besonders schlimmen der Nacht vom 13. auf den 14. ein bisschen in den militärischen Rahmen der beiden folgenden vom 14. und 15. stellen kann. Man kann weder so tun, als ob die ersten "aus Versehen" die Menschen trafen und im Luftkrieg garnix Besonderes waren - noch, als ob sie mit militärischen Zielen nix zu tun hatten. Und dieser Aspekt hat für die Nachwelt nunmal Vorrang und gehört darum in der Einleitung genannt. Und die Industrie, die Bahnhöfe, die späteren Angriffe usw. werden später ausgiebig erwähnt. Was willst Du denn noch? --Jesusfreund 17:52, 15. Feb 2005 (CET)

Ich hab dich zwar gar nicht angegriffen, aber genau darum geht es doch. Begreifst du das nicht? dann rechne mal die Tonnagen an Bomben zusammen, dann wird dir ja vielleicht deutlicher, was abgegangen ist, und dann überleg mal. Wenn du eben darauf beharren musst, dass das nicht im Kontext zu sehen ist, dann nimm doch gleich die beiden Angriffswellen alleine raus und schreib rein: Briten=Mörder! Denkst du, dass das hilfreich ist. --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

Diese gehörten mit zu den schwersten Fliegerangriffen der Alliierten auf deutsche Städte während des Zweiten Weltkriegs - das ist fraglich und außerdem redundant.

Auch Taylor sagt klar, dass die vom 13./14. nachts zu den schwersten und tödlichsten für die Bevölkerung zählten, die es im britischen Luftkrieg gab.

Sie zerstörten große Teile der Dresdner Innenstadt und töteten viele tausende Zivilisten - sie zerstörten auch die Industrie und die Verkehrsanlagen. In der Einleitung muss das als wesentlicher Punkt genannt werden.

Die Industrie ist ja auch in der Innenstadt drin, das erläutert der Artikel ja ziemlich detailliert!

Ebenso wie die Beschädigungen der Angriffe nach dem 13. immer diesem Angriff zugerechnet werden, ohne dass es dafür verlässliche Anhaltspunkte gibt! Das ist unsachlich.

Keiner tut das, was Du immere noch behauptest. Im Gegenteil wird genau differenziert dargestellt, was welcher Angriff traf, was nicht. Was willst Du noch?

Und zu den Folgen werde ich später noch was sagen.--Brutus Brummfuß 16:42, 15. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger?

Zu den Augenzeugen: ich kann nicht oft genug darauf hinweisen, daß Augenzeugenberichte keinen Garant für die Richtigkeit des Beschriebenen beinhalten. Legendbildung findet auch in den Gedächtnissen statt. --adornix 16:00, 15. Feb 2005 (CET)

2. Wurde sie auch von den Nazis lanciert (so kann man behaupten, denn es war eine Aussage der Propaganda), 3. Waren die menschen traumatisiert und die heute noch lebenden Zeitzeugen sehr jung, die Berichte klingen wie Albträume, 4. verändert sich Erinnerung, 5. können es die 30 Abwehrjäger auch gewesen sein/bzw. Luftkämpfe , die 6. als Angriff empfunden werden, 7. hat mir immer noch keiner die Frage beantwortet, welche Jagdflugzeuge diese Reichweite hatten, um mal eben von Südengland nach Dresden und zurück zu fliegen - für diese Aktion. --Brutus Brummfuß 16:42, 15. Feb 2005 (CET)

Die Gründe für den Verdacht der Legendenbildung sind im Text genannt, ebenso wer sie vertritt. Dass Begleitjäger am 14. und 15. dabei waren und genauso weit wie die Bomber flogen, ist Tatsache, siehe USAF-Link. Dass bei den Kämpfen im Elbetal Zivilisten unter Beschuss geraten sein können, ob mit Absicht oder ohne, ist demnach nicht auszuschließen. Bis das geklärt ist, können die Augenzeugenberichte nicht gestrichen werden, die es nunmal gibt. Ob eingebildet oder nicht, es gibt sie. Mehr steht da auch nicht.

Und ich kann mich an vieles aus meiner Kindheit sehr genau erinnern; das Verbiegen solcher prägenden Erlebnisse beginnt erst im Alterungsprozess. Und selbst da wissen alte Menschen oft erstaunlich genaue Einzelheiten, während anderes aus dem Erwachsenenleben, das viel weniger weit entfernt ist, vergessen wird.

Seid also bitte ein bisschen weniger sicher, dass dies alles Einbildung gewesen sein muss; keiner von Euch war (zum Glück) in dieser Hölle dabei. Du Brutus betonst hier auch laufend, dass Du Einiges als Dresdner besser weißt als andere, weil Du es vor Augen hast.

Und mehr sage ich nicht mehr dazu, es fängt wirklich an zu nerven. Ich habe keine Lust, die Einwände ewig zu wiederholen, die ich schon oben genannt hatte. --Jesusfreund 17:52, 15. Feb 2005 (CET)

Ich sage dazu auch nicht mehr. Die Überheblichkeit kannste auch ruhig ausziehen, denn es ist hier nicht die Frage, was der Brummfuss oder was der Jesusfreund glaubt, sondern dass strittige Sachen eindutig nicht in die Beschreibung des Angriffs gehören, sondern im extra Abschnitt erörtert werden sollen. Punkt. Ich habe jetzt in der Version versucht, die Fakten in ihrer chronologischen Reihenfolge darzustellen und die Deutungen und Ungewissheiten in den Abschnitt Hoistorische Debatte verschoben, wo sie auch hingehören, oder meinst du, dass "...sie wollten möglichst viele Menschen töten..." bereits in die Beschreibung gehört? Im übrigen habe ich Kommentare dazu geschriewben, sowohl bei den Zahlen von mir alks auch bei den zahlen die du in der en: Wp abgeschrieben hast, die ich nicht bestätigt gefunden habe, widersprüchlich sind, oder mir nicht richtig erscheinen. Danke --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET)

Da die augenzeugenberichte, die ich kenne, von Angriffen am 14. Mittags sprechen, geht es um den Amerikanischen Angriff. Da kommen nur P51 Mustang in frage. Diese hatten eine Maximalreichweite von bis zu ca. 3300-3700km, je nach Quelle. (in der D-Variante) Die andere Möglichkeit mit noch höherer Reichweite, die zweimotorige P38 wurde in Europa wesentlich seltener eingesetzt, es ist mir nicht bekannt, dass davon welche bei diesem Angriff dabei waren.(sollte mir mal nen Account zulegen)

Moment, aber die Mustang ist ein nicht ausgesprochenes wendiges Flugzeug? --Brutus Brummfuß 20:35, 15. Feb 2005 (CET) o.k, hab die Verwechselt hier die North_American_P-51 und die De_Havilland_D.H.98_Mosquito. Wird knapp. --Brutus Brummfuß 22:29, 15. Feb 2005 (CET) - kannst du die Quelle angeben? --Brutus Brummfuß 23:43, 15. Feb 2005 (CET)

Die Mosquito war nie als Jäger konzipiert, eher als "Schnellbomber", daher nicht allzu wendig. (aber bevor die ME 262 aufkam, war sie halt schneller als jedes deutsche Flugzeug) die P51 war hingehen ein reinrassiger Jäger. Auf 2wk-jeager.de wird von 3703km Reichweite gesprochen (ohne Angabe ob mit, oder ohne Zusatztanks).

Auf mustangsmustangs.net wird von 1155/2055 (ohne/mit Zusatztanks) gesprochen, allerdings ohne Angabe der Einheit. Ich gehe mal davon aus, dass vom Hersteller abgeschrieben wurde, und nautische Meilen (wie in der Luftfahrt üblich) gemeint sind. Das wären 2139/3805km. Hier wird von 3347km gesprochen. (Diese diversen 3300er Angaben können durchaus durch das IMHO falsche Verständniss der 2055-Angabe als Landmeilen passiert sein. In der Luftfahrt, und damit auch in den Spezifikationen der Hersteller sind Nautische Meilen gemeint!)

Diese Augenzeugenberichte sind von Laien, nicht von Luftkriegsexperten. Im Luftkampf damals kam es sehr schnell, dass durch die Übliche Kurbelei (Kurvenfligen, um den Gegner auszumanövrieren, und sich hinter ihn zu setzen) sehr viel Höhe eingebüßt wurde. Wenn nun zwei Jagdflugzeuge im Luftkampf in Bodennähe kamen, könnte es für Zivilisten durchaus so aussehen, als ob zwei Flugzeuge einen Tiefflugangriff machen. Die vorbeigehenden Geschossgarben des Verfolgers können so als geziehler Beschuss aufgefasst werden. Für Zivilisten ist es in der situation fast unmöglich, Nationalität bzw. Typ der Flugzeuge zu erkennen.

Hier noch eine Quelle zu der Luftkampftheorie: "Sind die Dresdner Tiefflieger-Angriffe vom 13. und 14. Februar 1945 nur eine hartnäckige Legende?" (Sächsische Zeitung, 12.2.2000) Interview mit dem Koblenzer Historiker Dr. Helmut Schnatz.

"(Hinweis der SZ, auch Götz Berlanger habe in seinem Buch »Dresden im Luftkrieg« belegt, daß es zwar während der Nacht keine Tiefflieger-Angriffe gegeben habe, wohl aber nach dem Tagangriff.)

Schnatz: Laut Zeugenaussagen, ja. Nachweislich kam es über Dresden zu Luftkämpfen zwischen deutschen und US-Jägern in geringer Höhe. Daß man die vom Boden aus nicht unterscheiden konnte und deren Feuerstöße als Angriffe auf die Bevölkerung wertete - nach der schlechten Sicht, nach den Bombardements, den Flammen, in der Angst - , halte ich für sehr wahrscheinlich." Gefunden: politikforum.de

Und was den begrenzten Treibstoff angeht: Jagdflugzeuge haben immer Treibstoff für Luftkämpfe dabei! Ein Jagdflugzeug, welches nur Treibstoff an Bord hat, um die Bomber im sturen Geradeausflug bis ans Ziel und zurück begleiten zu können, erfüllt den Zweck nicht. Die Treibstofftheorie ist daher gewagt! ausserdem Standen die Westallierten zu der Zeit schon am Niederrhein. Jagdflugzeuge könnten also durchaus von Flugplätzen auf dem Festland gestartet sein, um genug Treibstoffreserven zu haben. Allerdings dazu müsste man nun wirklich die Archive durchsuchen. --Tostan 08:24, 16. Feb 2005 (CET) (jetzt mit Account)

Vernünftige Argumentation! Leider habe ich jetzt keine Zeit, das in die entsprechenden Stellen des Artikels einzubauen. Mach doch mal :-) --adornix 12:07, 16. Feb 2005 (CET)

Das Problem ist, dass ich die Orginalzitate nicht kenne, und so den gesamten Abschnitt nicht überarbeiten kann. Dass Jagdflugzeuge genügend Treibstoff für Luftkämpfe dabei haben mussten, sollte den beiden auch klar sein. (Schnatz soll laut Artikel die Augenzeugenberichte ganz bezweifelt haben, in meiner Quelle verweist er auch auf Luftkämpfe... komisch)

Evtl. so hinzufügen: "Schnatz führt diese Augenzeugenberichte auf beobachtete Luftkämpfe in niedriger Höhe zwischen deutschen und allierten Jagdflugzeugen zurück."? oder halt komplett überarbeiten ... Augenzeugenberichte erwähnen, dazu die Tatsache, dass es keine Befehle für Tiefflugangriffe gab, und die von Schnatz nachgewiesenen Luftkämpfe als Erklärung der Berichte. (Evtl. dazu, dass die Berichte dann vermutlich von der Propaganda aufgebauscht wurden ... quellen dazu müsste ich ergoogeln, gibt es aber, zumindest für DDR-Propaganda)--Tostan 12:45, 16. Feb 2005 (CET)

Auf jeden Fall kommen wir hier also weiter. Was Tostan sagt (flugtechnisches), klingt plausibel. Zumal ja nun die Wertungen langsam rausgeseit werden, wird die Suppe auch klarer. Die SZ liegt bei mir im Altpapier, aber bringt die was? Ich hab's auch gelesen, aber da gab es vorerst ganz andere Probleme hier :-( . ->Das gehört auf jeden Fall in die historische Debatte. Gruß --Brutus Brummfuß 14:15, 16. Feb 2005 (CET)

Weitere

Der Artikel macht sich. Hab noch gelesen: das ein Krankenhaus (in Friedrichstadt) wurde getroffen - das KH Friedrichstadt muss es heißen. By the Way: Die Frauenklinik Johannstadt (Pfotenhauer Straße) wurde auch getroffen. Da gibt es heute noch die Waisen, "die Kinder des 13. Februar", ihn ist eine Gedenktafel gewidmet. Johannstadt wurde fast kommplett zerstört. Und noch so ein par Kleinigkeiten (Ortsangaben, etc.) werde ich sprachlich anpassen.

Das ist jetzt wohl nicht mehr nötig, oder? Krankenhäuser sind genannt, ohne zuviel Namen. JF 13:02, 15. 2. 05

Ein Interview von Taylor ist in der SZ und noch viele Artikel zu dem Thema. Was wird noch benötigt?

zu Taylor IMO nichts mehr, seine Position kommt IMO klar genug raus. JF 13:02, 15. 2. 05

Ich vermisse noch einen Hinweis auf die barocken Gebäude wie Schloss, Zwinger, Semperoper, Brühlsche Terasse, altes Rathaus - und natürlich die Frauenkirche! Sowie die Kunstschätze?

ist mit 3 Beispielen drin, eventuell noch Kunstschätze erwähnen, dann OK (Artikellänge!). JF 13:02, 15. 2. 05

Die Brücken wurden schwer beschädigt.

OK, wird ergänzt. Wieviele waren es? JF 13:02, 15. 2. 05

Zähl doch mal. --Brutus Brummfuß 22:29, 15. Feb 2005 (CET) - womit eigentlich jedem klar sein müsste, dass du überhaupt keine Ahnung von dem hast, über das du hier zu schreiben versuchst und dich dann noch als Aufpasser hier aufspielst. --Brutus Brummfuß 22:35, 15. Feb 2005 (CET)

--Brutus Brummfuß 01:10, 13. Feb 2005 (CET)

Abregnene von Napalm: "Dass teilweise auch Napalm "abgeregnet" worden sei, konnte erst im Februar 2005 vom ZDF wissenschaftlich nachgewiesen werden." Vorsicht! hier muss unterschieden werden zwischen Augenzeugenberichten, nach denen weisser Phosphor (der sich bei Luftkontakt entzündet) bzw. brenender Napalm direkt von Bombern verstreut wurde (also ohne Bombe) ... das wird als "abregnen" bezeichnet. Das ist völlig unmöglich, da es für die beteiligten Flugzeuge selbstmörderisch wäre. Augenzeugenberichte dazu werden als Täuschungen erklärt. Brandbomben, die auf Gebäuden explodierten, und das brennende Phosphor dann auf die Strasse floss, können leicht so missdeutet werden. Dass Brandbomben verwendet wurden, steht hingegen ausser Frage. Dass diese auch mit Napalm befüllt sein könnten wäre nachvollziehbar.--Tostan 08:24, 16. Feb 2005 (CET)

Mit der Behauptung "Es war Napalm!" hat ja auch schon ein Autor der FAZ versucht, Dresden in eine Reihe mit Vietnam als unschuldiges Opfer der USA darzustellen. Die Napalm-Angriffe in Vietnam unterscheiden sich aber technisch ganz erheblich von den Brandbomben-Abwürfen in Dresden. Phosphor ist ja auch nicht automatisch Napalm, wenn ich nicht irre, sondern wird erst in bestimmten Verbindungen dazu. Weiß jemand, welche Wissenschaftler das ZDF dazu befragt hat und welche Publikationene die dazu veröffentlicht haben?

Eine der üblichen, extrem populistischen ZDF-Geschichtssendungen als "Beweis" auszugeben, halte ich jedenfalls für absurd und habe daher den Satz wieder aus dem Artikel entfernt. Ebenso wie eine Formulierung über heimliche Flugzeugträger in der Nordsee. --adornix 12:07, 16. Feb 2005 (CET)

Man sollte auch mal die im Artikel angegebenen Quellen lesen, dann wird einiges nachvollziehbarer. (was ich grade nachgeholt habe) ...

so schreibt stern.de "So wurde berichtet, dass in Blindgängern Napalm entdeckt wurde." ... "Napalm ist ein Gel, welches aus Benzin, Kautschuk sowie Phosphor besteht" Hm, soweit, so gut, so falsch, siehe Napalm Aber:

Schnatz schreibt hier:"Phosphorbrandbomben zu 30 lb (14 kg), die vor allem in den mittleren Kriegsjahren, kaum noch gegen Kriegsende eingesetzt wurden. In diesen Bomben wurden 625 Gramm Phosphor den 2.975 Gramm Brandmasse aus Kautschuk und Rohbenzol als Zündmittel zugesetzt." .... "Was das Bomber Command in Dresden tatsächlich abwarf, waren statt dessen mehrere hunderttausend Stabbrandbomben zu 4 lb (1,8 kg),[14] deren Füllung aus einem Pulver aus Aluminium und Eisenoxyd bestand "

Wenn also nun bei diesem Angriff auch einige der "veralteten" Phosphorbrandbomben zum Einsatz kamen, einfach weil sie noch da waren und weg mussten, und solche Blindgänger untersucht wurden, kann man auch einfach schnell und wahrscheinlich falsch Schlussfolgern, dass da Napalm eingesetzt wurde...--Tostan 13:33, 16. Feb 2005 (CET)

Dresden als Garnisonstadt

Brummfuss hat ja schon (in einer Anmerkung im Text...) erwähnt, daß dieser Punkt ausgebaut werden müsste, nicht zuletzt um die Legende von Dresden als für den Kriegsverlauf völlig unwichtig zu zerstören. Heute machte mich meine Lebensgefährtin, deren Eltern Dresdner sind, darauf aufmerksam, daß in Dresden auch zu DDR-zeiten noch eine Offiziersschule des Heers existiert habe, deren Ursprünge jedenfalls länger zurückreichten. Dies ist ja auch ein Indiz für eine größere militärische Infrastruktur, die im Artikel kurz zu beschreiben wäre.

Entscheidend ist erstmal allein, was die Auftrageber über Dresden dachten, ihr Informationsstand. Der kann und wird falsch sein. Fakten zu recherchieren, welche ihre Entscheidung nachträglich stützen oder widerlegen ist aber schon eine ex-post Rechtfertigung. Wenn Dresden wirklich ein militärisches Oberzentrum mit strategischer Bedeutung war, so ist das nur dann relevant wenn die Allierten Entscheider diese speziellen Fakten wussten und Dresden auch so einschätzten. Z.B. wenn ich denke jemand ist ein Krimineller, weil er ungewaschen ist, und ich ihn deshalb zum Krüppel schlage, dann spielt für die strafrechtliche Bewertung keine Rolle, ob man später bei ihm im Keller 30 Leichen von Kindern findet, was beweist, dass er wirklich ein Schurke war.

An dieser unpassenden Stelle möchte ich mal loswerden, daß ich den Artikel in seiner jetzigen Form schon ganz großartig finde. Auch wenn Jesusfreund inzwischen etwas entnervt zu sein scheint, haben sein Langmut und Brutus Hartnäckigkeit doch Früchte getragen! --adornix 00:18, 16. Feb 2005 (CET)

(Tostan und Brummfuss: Bitte zerpflückt meine Kommentare nicht immer, indem ihr mitten rein schreibt! Ich habe jetzt mal wieder zusammengefügt, was zusammengehört :-)) (Adornix)

Das geht doch runter! Die OSH existiert immer noch, mit einem preisgekrönten Entwurf der Außenanlagen übrigens. Der Rest der Kasernen (Carolastadt) ist teilweise schon abgerissen, vieles wird in eine Parkanlage umgewandelt. --Brutus Brummfuß 00:22, 16. Feb 2005 (CET)

sorry, habs für zwei Kommentare gehalten, einer davon ohne Unterschrift. ... nochmal zur Garnisonsstadt: ... ich denke mal, der bedeutendste Punkt als Grund für ein Militärisches Ziel (Verkehrsknotenpunkt) wird im Artikel schon recht deutlich hervorgehoben.--Tostan 12:45, 16. Feb 2005 (CET)

Unterschreibe er doch einfach jeden Absatz.--Brutus Brummfuß 14:42, 16. Feb 2005 (CET)

Diese Infrastruktur war zu der Zeit völlig bedeutungslos. Ausbildung fand kaum noch statt, die Truppen waren an die Front verlegt worden. Aber ein anderer Punkt machte Dresden zu diesem Zeitpunkt für den Kriegsverlauf enorm wichtig. Die Front rückte näher, und Dresden wurde als Verkehrsknotenpunkt (Bahnstrecken, grosse Verschiebebahnhöfe (Friedrichstadt), Autobahn) für die Versorgung sehr wichtig. Der Tagangriff der Amerikaner betraf ja deshalb auch vor allem den Bahnhof Friedrichstadt. Die Briten hatten erstens keine Ausrüstung/Ausbildung für so einen Punktangriff. Zweitens sah Bomber Harris Flächenangriffe als wirksam an, worüber man sich prima streiten kann (über die militärische Wirksamkeit, als auch darüber, ob es Kriegsverbrechen waren oder nicht). Drittens waren die Briten IMHO (und das ist wirklich nur meine persönliche Meinung, durch nichts belegt) durch ihre Verluste bei Tagangriffen zu Beginn des Bombenkrieges nicht mehr gewillt, Tagangriffe (bei denen ein genaueres Zielen möglich wäre) durchzuführen. .... Dresden war also durchaus militärisch wichtig, Bombenangriffe also gerechtfertigt. Ob die britischen Flächenangriffe militärisch sinnvoll waren, ist eine andere Frage.--Tostan 09:36, 16. Feb 2005 (CET)

Wo mit wir man auch einen weiteren Grund sehen könnte, warum die Kasernen an der heutigen Stauffenbergallee nicht das Ziel waren. Ich hab das nämlich auch schon gehört, dass kaum noch Soldaten und Waffen da waren, weiß aber nicht mehr, wo ich das her hab. Wenn wir da eine Quelle haben, kann man das zitieren. Falls die Alliierten das wussten. --Brutus Brummfuß 14:42, 16. Feb 2005 (CET)

POV

Eine IP hat die Warnung eingefügt, ohne das zu präzisieren. Könnte das nachgeliefert werden? --Brutus Brummfuß 23:26, 15. Feb 2005 (CET)

POV von Brummfuss und Adornix, selektive und subjektive Auswahl von Historikern und deren Theorien, bei gleichzeitig negativer Bewertung von anderen Historikern und deren Aussagen die ihnen nicht ins Weltbild passen. Der Artikel liest sich stellenweise als krankhafte Begründung und herunterspielen von Massenmord an Zivilisten (auch Kindern die nicht in der NSDAP waren).80.184.134.98 12:24, 16. Feb 2005 (CET)

Ich finde, dass der Sachverhalt recht gut dargelegt wurde. Es werden durchaus Historiker mit unterschiedlichen Meinungen angeführt. Es wird deutlich, dass der militärische Sinn dieser Flächenbombardierungen zweifelhaft ist. Fakt ist, wie ich weiter oben schon aufgeführt habe, und wie es auch im Artikel klar wird: Dresden war ein militärisches Ziel, und keine unbedeutende Kulturstadt. Klar wird auch aus dem Artikel, dass die Art des Angriffes zweifelhaft war. Es ist relativ ausgewogen. Oder schlägst du vor, mann sollte den Angriff auf Dresden mit dem Holocaust gleichsetzen, und meinst, das wäre NPOV? (sorry, aber "Massenmord" liest sich in Richtung braune Farbe ... aber eventuell binn ich nur etwas zu sehr paranoid. Es ist halt ein sehr heikles Thema) --Tostan 13:09, 16. Feb 2005 (CET)

Scheinbar bist du etwas zu Paranoid :-) Der singuläre Holocaust und die deutschen Kriegsverbrechen werden von mir natürlich NICHT geleugnet oder verharmlost! Ich meine nur das vergangene Kriegsverbrechen zur Mahnung für zukünftige Generationen hier nicht heruntergespielt werden bzw. Historiker die eine etwas andere Sichtweise haben nicht immer gleich mit brauner Brut gleichgesetzt werden sollten. Die Sperrung des Artikels ohne vorausgegangenen Edit-War finde ich auch nicht so gut. 80.184.181.94 14:11, 16. Feb 2005 (CET)

Vieleicht sollte in den Artikel noch rein das Deutschland das Glück hatte vorzeitig besiegt worden zu sein, denn nur noch ein paar Monate länger Krieg und es hätte einen Atombombeneinsatz auf Deutsche Städte gegeben!80.184.181.94 14:17, 16. Feb 2005 (CET)

Das gehört aber nicht direkt zum Thema "Luftangriffe auf Dresden", oder? -- tsor 14:49, 16. Feb 2005 (CET)

Man, was 'ne scheiße! --Brutus Brummfuß 14:23, 16. Feb 2005 (CET) Deswegen musst du ja auch ständig in den Artikel reinschmieren, es hätte geheime Flugzeugträger in der Ostsee gegeben und es wäre "Napalm abgereget worden", dass die Angaben der Alliierten nicht stimmen, weil si vertuschen wollen und Friedrichs dem linken Spektrum zuzuordnen sei??? --Brutus Brummfuß 14:25, 16. Feb 2005 (CET)

Das habe ich bis auf die Feststellung das Friedrich dem linken spektrum zuzuordnen sei gar nicht reingeschrieben !! Paranoia ?? Deine unqualifizierten Beleidigungen kannste dir sparen.... Wenn gar nichts mehr geht unterstellen und beleidigen..80.184.181.94 14:30, 16. Feb 2005 (CET)

Und weil wir zu unserem Wort stehen, melden wir uns an. --Brutus Brummfuß 14:44, 16. Feb 2005 (CET)

Und wo klingt der Artikel wie eine krankhafte Begründung und herunterspielen von Massenmord an Zivilisten? --Brutus Brummfuß 14:47, 16. Feb 2005 (CET)

Steht also schon fest, dass es ein Massenmord war, ja, so sollen wir den Artikel wohl schreiben? Und das soll neutral sein?--Brutus Brummfuß 15:59, 16. Feb 2005 (CET)

Nein, nur Neutralität heißt auch diese Meinung darzustellen, eben eine von vielen Ansichten. 80.184.128.118 16:40, 16. Feb 2005 (CET) Signatur nachgetragen von --Brutus Brummfuß 19:41, 16. Feb 2005 (CET)

Okay, ich hab mich wieder beruhigt, aber es steht doch eindeutig im dritten Satz der Einleitung, dass es diese Bewertung gibt, die Bombardierung wäre ein Kriegsverbrechen gewesen, also an sehr herausgehobener Position. Das ist für mich nicht POV. Die Steigerung davon wäre zu schreiben, es war ein Kriegsverbrechen. Das ist nicht mehr NPOV. Wenn Ihnen die einige Formulierungen im Text hier und da zu wertend sein sollte, dann müssten sie diese benennen. Wertungen, und Spekulationen gehören nicht in die Beschreibung der traurigen - ich nenne es mal Ereignisse. Sie gehören gekennzeichnet in andere Abschnitte, da dem Leser weder der eine noch der andere Schluss nahegelegt werden soll - das wäre POV. Wenn Sie Fehler entdecken, dann müssten sie dann müssten sie diese benennen. Bedenken Sie bitte, dass wir für alle Aussagen möglichst sekundäre oder gar primäre Quellen benötigen. Wir betreiben hier keine primärwissenschaftliche Arbeit in dem Sinne, dass wir Thesen in den Raumstellen, die noch bewiesen werden müssen sondern wollen den Stand des Wissens abbilden. Wikipedia auch nicht dafür da, moralische oder ethische Wertungen zu treffen. Anonyme Änderungen bei brisanten Themen werden von vielen Wikipedianern kritisch verfolgt. --Brutus Brummfuß 19:41, 16. Feb 2005 (CET)

Und worin liegt die Beleidigung? Das ich dieses Geschwurbel nicht mehr länger ertragen kann? --Brutus Brummfuß 14:49, 16. Feb 2005 (CET)

Im übrigen habe ich mir rausgenommen, den erledigten Kommentar zur Versionsgeschichte der Übersichtlichkeit halber zu löschen. --Brutus Brummfuß 19:41, 16. Feb 2005 (CET)

Aberwitzige Geschichtsklitterung der Ossis

Diese Diskussion ist ein Beispiel für die aberwitzige Geschichtsklitterung der Ossis. Die Ostdeutschen waren selber nicht in der Lage, die Geschichte des Nationalsozialismus aufzuarbeiten und nun überziehen sie ganz Deutschland mit einer Opfer- und Unschuldsdebabtte. Das wird gepaart mit dem ihnen jahrzehntelang eingehämmertes Feindbild, nämlich die USA und Großbritannien. Dann leugnen sie die geschichtliche Singularität des Holocaust und wählen NPD. So sind die Ossis! --84.128.191.27 19:54, 16. Feb 2005 (CET)

Hm? Wer ist "Ossi"?

Eike - Wessi - der nicht hofft, dass jetzt Ossis auf die Idee kommen, Wessis wären allgemein so vorurteilsbelastet wie diese IP-Adresse.

--Eike sauer 20:04, 16. Feb 2005 (CET)

Die Versionsgeschichte des Artikels ist nicht aktuell. Wie kommts? 80.184.136.134 20:17, 16. Feb 2005 (CET)

Ich weiß nicht, wovon Du sprichst. --Pjacobi 20:21, 16. Feb 2005 (CET)

Allein heute 21 Änderungen (wenn ich mich nicht verzählt habe) - was fehlt dir da? Vielleicht ist es dein Browser-Cache, der nicht aktuell ist? Oder hast du die Sperrung übersehen? --Eike sauer 20:27, 16. Feb 2005 (CET)

Neue Kritik

A) "töteten einen große Anzahl von Menschen." kann so nicht stehen bleiben, ist ausserdem stilistisch verfehlt "Anzahl von Menschen"

B) Es gibt hier einen gewissen Hang zur "Rationalisierung", ob Rechtfertigungslehren, die freilich bei jedem Kriegsverbrechen möglich sind, aber hilfreich sind ist fraglich. Denn für die Entscheidung ist allein das Kalkül der Entscheider massgeblich. Das kann irrationale Gründe einschliessen. Es spricht viel dafür dies als Beispiel für eine entfesselte Kriegsindustrie auf der Suche nach verbliebenen Zielen zu begreifen.

Das Problem ist, dass wir in der Enzyklopädie hier Wertungen und Deutungen klar von den Fakten trennen müssen, wenn wir schon nicht darauf verzichten wollen. Es spricht viel dafür dies als Beispiel für eine entfesselte Kriegsindustrie auf der Suche nach verbliebenen Zielen zu begreifen. ist eine Deutung. Wir können so etwas explizit erwähnen, aber jede Deutung der einen beschwört immer wieder die nächste Deutung der anderen Seite herauf. Daher sollten wir uns hier ausschließlich auf gut belegbare Quellen stützen. --Brutus Brummfuß 17:31, 17. Feb 2005 (CET)

Ja. Entscheidend ist aber meiner Ansicht nach allein das damalige Kalkül der verantwortlichen Auftrageber. Das kann auch irrational, das kann psychotisch sein, das kann aber auch rational abgeklärt sein. Eine Tat kann zum Beispiel auch aus einem Blutrausch begangen werden, aus persönlichem Hass, aus Unwissenheit, aus einem Automatismus heraus, aus Konkurrenz und Eitelkeit, aus technokratischem Interesse, was weiss ich. Dazu müssen dann die Akten studiert werden. Der zweite Schritt ist es erst zu beurteilen, ob das Kalkül aufgegangen ist, ob es aufrecht gehalten werden kann, wie das rechtlich zu beurteilen ist etc. Und ferner kommen mögliche posthume Rechtfertigungstheorien dazu, die zum Zeitpunkt der Entscheidung keine Rolle spielten. Sprich: Wenn z.B. jemand eine bestimmte militärische Bedeutung Dresdens herausfindet, die aber den Auftraggebern nicht bekannt war bzw. in der Entscheidungssituation nicht berücksichtigt wurde, ist sie irrelevant. Relevant sind dagegen auch Fehleinschätzungen und Fehlinformationen der Entscheider. Man sollte die historische Entscheidungssituation von der späteren Rechtfertigungsdebatte trennen. "Rationalisierung" heisst für mich die unbelegte Unterstellung von Absichten der Allierten mit dem Ziel eine vernünftige Entscheidung zu konstruieren. Siehe zum Beispiel C), bestand diese Meinung bei den Entscheidern? Andernfalls ist es lediglich eine spätere Relativierung, welche die Bewertung der Geschehnisse verbessern soll. Wurde Dresden angegriffen, weil man damit treue NSDAP Anhänger treffen wollte? Heisst man muss Entscheidungskalkül und Ergebnis/Effekte voneinander trennen. So ist z.B. die Verschiebung von Deportationen ein externer Effekt, der wohl kaum Eingang in das Entscheidungskalkül fand, weil er nicht vorraussehbar war. Ebenso setzt die Frage der Flüchtlinge an der realen Situation an, die Frage ist, ob die Allierten das wussten. Man muss diese beiden Blickpunkte scharf trennen; a) reale Situation und reale Wirkung und Nachwirkung b) Blickwinkel der Akteure; Mein Vorschlag ist also zunächst sich streng auf das Kalkül der Entscheider zu beschränken (die neutral dargestellt werden muss) und die spätere historische Bewertungsdebatte und die öffentliche Rechtfertigung der Entscheider davon zu separieren.

Ich sag es nochmal: Es ist nicht unsere Aufgabe, pseudo-primärwissenschaftliche Untersuchungen zu führen in dem Sinne, dass wir Thesen in den Raum stellen, die noch bewiesen werden müssen, ist nicht unsere Aufgabe. Eine Tat kann zum Beispiel auch aus einem Blutrausch begangen werden, aus persönlichem Hass... sind solche Thesen, die hier in diesem Text nicht erwähnt werden können. Wenn Sie das Seelenleben von Harris ergründen wollen, tun Sie das, aber ersparen Sie das bitte der Wikipedia und insbesondere diesem Artikel.--Brutus Brummfuß 19:22, 17. Feb 2005 (CET)

Sofern Sie solche Fehler entdecken, derart, dass Gründe genannt werden für die Bombardierung, von denen die Bombardierer keine Kenntnis gehabt haben, dann benennen Sie die bitte und fügen sie Beweise an, warum die Bombardierer davon keine Kenntnisse gehabt haben können. Dies bitte im Rahmen des oben gesagten. Wenn Sie hier ergründen wollen, was hier zur Entscheidung beigetragen hat, nochmal: primärwissenschaftliche Untersuchungen machen wir nicht.--Brutus Brummfuß 19:22, 17. Feb 2005 (CET)

Von welchen Fakten im Abschnitt "militärische Bedeutung hatten die Alliierten keine Kenntnis? --Brutus Brummfuß 19:27, 17. Feb 2005 (CET)

Es wird kein kausaler Zusammenhang hergestellt zu der angesetzten Erschiessung. In diesem Text wird keine kausale und unzulässige Verknüpfung zwischen der Zahl der Flüchtlinge und der Entscheidungsfindung von Zielen des Luftkrieges vorgenommen. Haben wir da etwas übersehen? Dann ist das zu ändern, oder warum führen Sie das Beispiel an? Wenn allein die Nennung der Flüchtlinge und der Deportationen zuviel ist, weiß ich nicht recht, wie man Ihnen helfen kann. Vielleicht geben Sie ein Konkretes Beispiel für die Sätze

Unter den zahlreichen Betroffenen der Bombardierung waren jedoch auch Dresdner Bürger jüdischen Glaubens. Ihnen war die Nutzung von Luftschutzräumen untersagt. Dennoch gelang es einigen, in die Keller zu flüchten. Da auch die Gestapozentrale zerstört wurde, musste eine für den 14. Februar 1945 auf dem Platz der schon 1938 zerstörten Synagoge angesetzte Deportation ausfallen. So konnten einige wenige Dresdner Juden, die die Angriffe überlebten, ihren Mördern entkommen: darunter der Literaturwissenschaftler Victor Klemperer.,

so dass noch weniger ein Zusammenhang hergestellt wird. Die Sätze stehen scharf getrennt unter dem Aschnitt 'Folgen. Gibt es eine schärfere Trennung, wenn ja, dann welche? --Brutus Brummfuß 19:22, 17. Feb 2005 (CET)

C) "Wie im gesamten Deutschen Reich waren auch die meisten Dresdner damals treue Anhänger der NSDAP." Diese Behauptung setzt Partei und Staat gleich, was durchaus angemessen erscheint, erweckt aber ohne weitere Belege den Eindruck als seien alle Dresdner Parteigänger der Nationalsozialisten und hätten folglich den Tod verdient, was einen schalen Beigeschmack hat. Eine solche Aussage muss belegt sein.

Der Satz mit den NSDAP-Anhängern im Absatz "Folgen" ist schlicht redundant. --Brutus Brummfuß 19:22, 17. Feb 2005 (CET)

D) Mit dem Artikel Hintergrund wird die Absicht verbunden die Angriffe historisch einzuordnen und aufzurechnen. Dass Feuersturm in Rotterdam u.a. entdeckt wurde ist unter http://de.wikipedia.org/wiki/Feuersturm zu ergänzen und zu belegen "Die Alliierten planten nun den Feuersturm bis ins Detail". Hier interessiert eine Unterscheidung der amerikanischen und der britischen Strategie. "Die Allierten" ist ohnehin sehr diffus.

E) "Die Rauchentwicklung über der Stadt dürfte die Sicht für die Piloten stark behindert haben." -- Mutmassung

F) "Im Gegensatz zu den Tagesangriffen der USAF .." gehört weiter oben hin

G) Es wäre interessant prominente Opfer der Luftangriffe aufzuführen

H) Der greise Schriftsteller Hauptmann hat die Angriffe miterlebt, Stellungnahmen wurden von der Propaganda benutzt.

I) Bombenholocaust -- dieses Unwort sollte einen eigenen Artikel bekommen. Die entsprechende Passage ist schwach belegt. Insbesondere die Urheberschaft dieser Polemik bleibt im Dunkeln.

Das ist ein anderes Problem, das wird woanders behandelt. Der Absatz ist möglicherweise redundant.

J) "Helmut Schnatz hat ferner einige der immer wieder vertretenen "Legenden" der Luftangriffe auf Dresden zu widerlegen versucht, darunter die lange überlieferte These, dabei seien auch Phosphorkanister abgeworfen worden." --> Wenn es sich um Napalm gehandelt habe, dann handelt es sich lediglich um eine andere Substanz. Also eine eher revisionistische Haarspalterargumentation. Übrigens enthält Napalm auch u.U. Phosphor.

Es geht hier um die Unterscheidung: Legende: "Phosphor sei abgeregnet worden", einige sagen, P-Kanister waren es, andere sagen Brandbomben. Darauf läuft es hinaus? In der Tat spielt die chemische Unterscheidung eigentlich keine Rolle. Dennoch versuchen immer wieder manche, solche Details als Beweis für irgendetwas zu nehmen. --Brutus Brummfuß 17:31, 17. Feb 2005 (CET)

K) Die UNO Konvention gegen Brandwaffen von 1980 sollte erwähnt werden.

L) "Diese verordnete Geschichtsdeutung verfestigte eine Opferrolle der Deutschen." Welchen Einfluss hatte denn dieser Politiker? Ich habe ein Problem mit dem Begriff "verordnet".

"Drei Jahre später beschuldigte er allein die Westmächte der verbrecherischen Bombardierung Dresdens ohne jegliche militärische Notwendigkeit."... "Intensität, Umfang und nicht kriegswichtige Ziele der Gegenangriffe lassen Historiker heute verstärkt fragen, ob der alliierte Luftkrieg im letzten Kriegsjahr überhaupt noch primär militärische Zwecke verfolgte oder aber nur noch die Bevölkerung treffen und dezimieren sollte." Hier werden zwei Ebenen zusammengeworfen, auf der einen seite eine Verurteilung einer offizösen DDR-Position, um dann weiter unten eine ähnlich lautende Einschätzung als Forschungsstand einer wissenschaftlichen Fraktion zu präsentieren. Ferner verstehe ich nicht den moralischen Zeigefinger auf den dargelegten Bewertungswechsel dieses Bürgermeisters. Meiner Ansicht nach genügt es darzulegen, dass der fall Dresden im Kalten Krieg eingesetzt wurde. Aber bitte NPOV.

M) "Ungeklärt ist bislang vor allem die Frage, wie die Angriffe und die alliierte Luftkriegsstrategie insgesamt nach dem Völkerrecht zu bewerten sind. Diese Klärung wird durch den politischen Missbrauch rechtsextremer Revisionisten, aber auch durch fortbestehende historische Deutungsunterschiede zwischen den ehemaligen Kriegsgegnern besonders erschwert."

Wieso ist die Politisierung der Debatte bis heute für *rechtliche* Fragestellungen relevant? Welche Standards kann man zugrunde legen?

N) Meiner Ansicht nach hat die politische Debatte nichts unter "Gedenken" zu suchen. Man sollte zwischen "Gedenken" und "Politische Aktualisierung" unterscheiden und da gehören dann die neueren politisch merkwürdigen Versuche von Rechts- und Linksextremisten hinein das emotionsgeladene Thema polemisch für ihre jeweiligen Ziele zu nutzen.

Zusammenfassung und Archivierung der bisherigen Diskussion

Hier nix reinschreiben --Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)

Was die Wikipedia ist und was sie nicht ist

Es ist nicht unsere Aufgabe, pseudo-primärwissenschaftliche Untersuchungen zu führen in dem Sinne, dass wir Thesen in den Raum stellen, die noch bewiesen werden müssen. Wenn Sie Fehler entdecken, dann müssen Sie diese benennen. Bedenken Sie bitte, dass wir für alle Aussagen möglichst sekundäre oder gar primäre Quellen benötigen.
Wikipedia auch nicht dafür da, moralische oder ethische Wertungen zu treffen.

Diskussionsstil

Unbegründete NPOV-Warnungen werden stets gelöscht.
Diskutanten werden angehalten, sich ein Benutzerkonto zuzulegen und ihre Beiträge mit jeweils --~~~~ zu unterschreiben.

Sprachlicher Ausdruck im Text

Wertende Aussagen sind zu vermeiden.
Dazu gehören auch unsachliche oder metaphorische Ausdrücke wie Bombenhagel, 'Bombenopfer..., soweit es das Sprachempfinden zulässt.

Einleitung

"eine große Anzahl von Menschen" ist umzuformulieren (Diskussion mit Unbekannt: Viele Menschen (?)).
Der Rest der Einleitung kann so bleiben (mehrere verschieden unbekannte Diskutanten konnten nicht nachweisen, dass hier ein "Verbrechen" heruntergeredet wird. Weitere Vorstöße dieser Art sind zwecklos.). Es steht eindeutig im dritten Satz der Einleitung, dass es diese Bewertung gibt, die Bombardierung wäre ein Kriegsverbrechen gewesen, also an sehr herausgehobener Position. Das ist für mich nicht POV. Die Steigerung davon wäre zu schreiben, es wäre ein Kriegsverbrechen gewesen. Das wäre mehr POV.
Der Artikel wird darüber keine Entscheidung fällen. In vorherigen Diskussionen wurde schon klar, dass diese Diskussion für die Ziele der Wikipedia, für eine Enzyklopädie, nicht zuräglich ist und sie erwähnt, aber nicht abschließend im Artikel dargestellt werden soll.

Historische Debatte

Tostan wies darauf hin und konnte stichhaltig belegen, dass die Reichweite kein Argument sein könne, warum Tiefflieger nich über Dresden Angriffe geflogen haben könnten. Die fraglichen Flugzeuge könnten diese Reichweite gehabt haben.
1. der Einschub "...außerdem der Treibstoff der alliierten Kampfflugzeuge und Jagdbomber nur für Hin- und Rückflug gereicht hätte, nicht aber für zusätzliche Umwege,..." ist ersatzlos zu streichen.
Beweise für den Einsatz dieser Flugzeuge gibt es aber noch nicht. Die Quellen sind nach zu bringen.
Die Wortwahl Legende stößt in diesem Abschnitt unangenehm auf, weil sie bereits den Wahrheitsgeahalt in Frage stellt. B.B. schlägt hier vor: Schnatz beurteilt ... (Phosphorkanister? Napalm-Bomben?) als "Legende" ..., bzw. Taylor beurteilt den Beschuss von... durch ... als "Legende". In den selben Absätzen müssen auch andere, evtl. widersprüchliche Quellen (Friedrichs? Bergander??) darauf hin untersucht und zitiert werden.
Hier ist ganz klar, dass weder Napalm noch Phosphor abgeregnet werden können. Darüber verbietet sich auch jede weitere Diskussion.
Sofern Tostan seine Angaben zu den flugtechnischen Dingen (Kampf-Höhenverlust, Schleifen der Flugzeuge und ballistische Flugbahnen der Kugeln) mit einer seriösen Quelle belegen kann, schlägt B.B. vor, diese zu zitieren und das in ein oder zwei Sätzen knapp zu erläutern.

Folgen

Im AbschnittFolgen ist der Satz zu streichen:
1. Wie im gesamten Deutschen Reich waren auch die meisten Dresdner damals treue Anhänger der NSDAP weil redundant. (Diskussion mit unbekanntem Nutzer)
2. Zu überprüfen sind die Zahlen der zerstörten Kliniken und Schulen. Sie sind sehr hoch. Sofern hier keine Quelle nachgeliefert wird, sind diese Zahlen zu berichtigen oder zu streichen.

Bewertung des bisherigen Artikels

Insbesondere Jesusfreunds Arbeit haben hier in den Augen vieler den Artikel doch noch gut werden lassen, worüber hier der eine oder andere Vorstoß nicht hinwegtäuschen soll.

--Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)

Diskussion, die nächste

rupft euch! --Brutus Brummfuß 00:52, 18. Feb 2005 (CET)

Einträge zu Luftangriffen in Geschichte Dresdens

Im Artikel Geschichte Dresdens hat jetzt jemand folgenden Satz hinterlassen: "Der Angriffstermin war der SS schon vorher vom Verbindungsmann Charles A. Noble mitgeteilt worden. In Folge dessen wurden viele Patienten vorzeitig aus Krankenhäusern entlassen und Kunstgegenstände von der SS in Sicherheit gebracht. Zusätzlich wurden Flak, Scheinfwerfer- und Horchgerätebatterien abgezogen." Ich finde das sehr zweifelhaft, zumal das glaube ich hier noch nie zur Disskussion stand. Abgesehen davon ist der gesamte Abschnitt stark überarbeitungswürdig. Meinungen, Infos??? --Rotkäppchen 08:34, 28. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Tiefflieger I

Zu "Historische Debatte" 5. : Die Flugtechnischen Details lassen sich schwer mit einigen Sätzen erläutern, bzw. mit quellen belegen. Mal relativ allgemeinverständlich. Es ist "ganz einfach" die normale Luftkampftaktik im 2. Weltkrieg. Es existierten für den Luftkampf zwischen Jägern noch keine Raketen (ich meine damit zielgenaue Raketen). Deshalb versuchten die Jäger, sich gegenseitig mit den Bordkanonen/MGs abzuschiesen. Daraus resultierte das fliegen von engen Kurven, um dem Gegner kein sauberes Zielen zu ermöglichen und um sich optimalerweise in eine 6 Uhr-Position (also hinter das andere Flugzeug) zu bringen, um selbst optimal schiessen zu können. Um einen Gegner abzuschütteln, wurde neben Wendigkeit auch Geschwindigkeit benötigt. Höhe lässt sich relativ einfach gegen Geschwindigkeit eintauschen (Potentielle -> Kinetische Energie...) Diese beiden Sachen bedingen Höhenverlust, wie er auch in zahlreichen Berichten beschrieben wird. Ballistik lässt sich kaum bringen, der Luftkampf ist eine dreidimensionale Angelegenheit, und je nach dem, in welcher Position sich die Kämpfenden befinden, können Schüsse halt auch direkt richtung Erdboden gehen, wo sich zufällg Zivilisten befinden ... das sehen die Kämpfenden nicht mal, sie fliegen ja grad mit hoher Geschwindigkeit in relativer Bodennähe, und müssen sich neben dem Fliegen auch noch auf den Kampf konzentrieren.

Das lässt sich im Artikel kaum bringen, aber die Fakten:

1, es wurden am 14. mittags Jagdflugzeuge in geringer Höhe beobachtet.
zitat Schnatz: "Tatsächlich sind unmittelbar nach dem letzten Bombenabwurf um 12.31 Uhr Jagdflugzeuge in Bodennähe beim Durchflug durch das Elbtal beobachtet worden,[20] aber es handelte sich um einen schnellen Überflug bei einem der Luftkämpfe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern, die vor, während und nach dem Bombenangriff im sächsischen Luftraum zwischen Leipzig und Dresden ausgefochten wurden. Dabei kam es im engeren Raum Dresden zu Abschüssen deutscher Jäger.[21] Es ist verständlich, dass verstörte Augenzeugen dies als Tiefangriff auf sich selbst deuten konnten, das Weitere zum Wuchern der Legende trug das kollektive kommunikative Gedächtnis der Nachlebenden in der Nachkriegszeit bei.[22]" (Schnatz, Luftkriegslegenden in Dresden)

2, Schnatz führt diese Legenden selbst auf Fehlschüsse bei Luftangriffen zurück. (im Interview mit der Sächsischen Zeitung am 12.2.2000)

Fakt ist also laut Schnatz:
1, Tiefflugangriffe sind eine nicht belegbare Legende.
2, Es kann bei den Luftkämpfen zu "versehentlichem" Beschuss von Zivilisten gekommen sein, was diverse, relativ glaubwürdige Augenzeugenberichte erklären könnte.

einen Bearbeitungsvorschlag habe ich im Archiv schon gemacht.--Tostan 13:29, 18. Feb 2005 (CET)

Hab ich was übersehen im Archiv? Ja: "Schnatz führt diese Augenzeugenberichte auf beobachtete Luftkämpfe in niedriger Höhe zwischen deutschen und allierten Jagdflugzeugen zurück." - geht klar. --Brutus Brummfuß @ 14:41, 18. Feb 2005 (CET)

also den Letzten Absatz, die beiden Sätze kann man doch einfach übernehmen "lt. Schnatz ...", wenn wir die Quelle haben. Taylor sagt es auch, aber ich weiß nicht wo.--Brutus Brummfuß @ 14:36, 18. Feb 2005 (CET)

Hier nochmal ein Vorschlag:

"Augenzeugen berichten, dass bei den Angriffen vom 14. Februar auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden seien. Historiker wie Schnatz und Taylor beurteilen dies als eine der frühen Legenden um die Angriffe. Möglicherweise wurde ihrer Ansicht nach die Traumatisierung der Menschen genutzt um diese Nachricht lancieren. Laut Schnatz könnten diese Augenzeugenberichte auch durch Luftkämpfe in geringer Höhe zwischen deutschen Jägern des Jagdgeschwaders 300 oder 301 und amerikanischen Begleitjägern erklärt werden."

Quellen wie gesagt, Sächsische Zeitung und historicum.net. (oben bzw. im Archiv die links (SZ=politikforum.de, den Artikel gibt es nicht online, aber im forum steht eine Kopie) --Tostan 14:50, 18. Feb 2005 (CET)

Jesusfreund naträgliche Diskussionsentsellung berichtigt.--Brutus Brummfuß @ 16:55, 19. Feb 2005 (CET)

Ich find den Vorschlag o.k., mal sehen, wann sich hier der nächste Anonyme zu Wort meldet. Ich schlage vor, das wir erst mal abwarten, bis sich das wirklich beruhigt hat und/oder sich auch die anderen Co-Autoren geäußert haben. --Brutus Brummfuß @ 16:34, 18. Feb 2005 (CET)

Ich find den Vorschlag nicht o.k., weil er die Sichtweise zweier Historiker, über deren Bekanntheit ich nichts weiß, einseitig hervorhebt und auch noch mit pseudo-Wissenschaft zu unterstützen versucht. Die Berichte über tieffliegende alliierte Flugzeuge, die gezielt Zivilisten abschossen, sind allgemein bekannt und werden sogar von der internationalen Zeitzeugen-Netzseite timewitnesses.org ernst genommen. Diese hat allerdings ihren Sitz in England und damit in einem Land, wo nicht bei jedem Hinweis auf Kriegsverbrechen der Alliierten gleich Nazis gewittert werden. Die Briten haben übrigens eine sehr feine Art, sich über Nazis schlicht lustig zu machen. Get-back-world-respect 20:07, 18. Feb 2005 (CET)

Get-back-world-respect, man sollte stets die Glaubwürdigkeit der Augenzeugenberichte prüfen. Stell dir einfach die Sitation vor, man ist völlig Fertig, hat gerade einen mörderichen Bombenangriff überlebt, ist auf der Flucht. Man hat tierische Angst, es sind wieder bomber aufgetaucht. Und plötzlich brausen mit 600+km/h Jagdflugzeuge dicht über dir hinweg, es wird geschossen. ... würdest du das nicht auch sofort als direkten Angriff werten? btw: es gibt keinen augenzeugenbericht, der den direkten Typ, bzw. wenigstens zweifelsfrei die Nationalität der Flugzeuge beschreibt.... Also ich persönlich glaube da der Argumentation der aufgeführen Historiker. ausserdem kenne ich mich etwas mit Luftkampftaktik aus ... Priorität für die Jäger war der Schutz der Bomber ... und da gibt man einen unschätzbaren Taktischen Vorteil (Höhe) auf, um ein paar Zivilisten abzuschiessen? --Tostan 16:17, 19. Feb 2005 (CET)

Dann müsste man also weitere Historiker erwähnen, die die Tieffliegerangriffe für wahrscheinlich halten. Wer ist denn das? --Brutus Brummfuß @ 22:08, 18. Feb 2005 (CET)

"über deren Bekanntheit ich nichts weiß" Also, getworldrespectback, da solltest Du Dich wohl mal informieren. Wenn die Autoren zweier allgemein anerkannter Bücher diese Ansicht vertreten, kann man das auch so in den Artikel schreiben. Gäbe es über den Punkt einen Streit unter Historikern (was nicht der Fall ist), dann müsste das eben auch rein. --adornix 23:28, 18. Feb 2005 (CET)

So klar wollte ich es nicht sagen ;-) wenn er da Historiker kennt, kann er die ja nennen. Aber das mit der Pseudo-Wissenschaft, mh... --Brutus Brummfuß @ 23:44, 18. Feb 2005 (CET)

Ich bin nicht bereit, mich über jeden Historiker eingehend zu informieren, den irgend jemand aus irgend welchen Gründen in den Artikel hineinbringt. Ich habe mich über die Tieffliegerangriffe aus verschiedenen Quellen informiert und halte sie nicht für unplausibel. Sonst würden sie nicht bei timewitness.org oder auf der air force Seite erwähnt. Ich finde es eine Frechheit, zu versuchen, Menschen ihre Glaubwürdigkeit abzusprechen, weil sie in Todesangst waren. Ich würde nie auf die Idee kommen, irgend jemandem die Glaubwürdigkeit abzusprechen, weil er in einem KZ war. Und ich nehme mal an, wenn ich in einem KZ gewesen wäre, hätte ich Todesangst gehabt. Ich habe den Eindruck, dass manchen die Zweifel von Historikern wichtiger sind als Augenzeugenberichte oder air force Dokumente, weil sie aus Panik vor Holocaustverharmlosern die Wahrheit beschönigen wollen. Das hilft wenn überhaupt jemand aber nur den Holocaustverharmlosern, die dann losplärren, sie würden diskriminiert wie früher die Juden. Get-back-world-respect 23:57, 26. Feb 2005 (CET)

Wir sind eigentlich schon drei Schritte weiter, werf doch mal ein Blick auf die Bastelecke und äußere dich zum aktuellen Stand der Formulierung. Danke. --Brutus Brummfuß @ 00:17, 27. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger II

Get-back (ich kürze deinen langen Nick einfach mal ab) hat in einem Recht: Berichte über tieffliegende alliierte Flugzeuge, die gezielt Zivilisten abschossen, sind allgemein bekannt.
Der erste, der diese weit verbreiteten Berichte kritisch geprüft und versucht hat, Legende und Übertreibung von konkreter, glaubwürdiger Erinnerung zu unterscheiden, war meines begrenzten Wissens nach Götz Bergander 1977. Er widmet Tieffliegern und Phophorbomben ein ganzes Kapitel: Dresden im Luftkrieg S. 193-209.
Resümierendes Zitat: "Weder unter den deutschen noch unter den alliierten Dokumenten aus dem Krieg konnte eine Bestätigung dafür gefunden werden, daß Hunderte oder auch nur Dutzende von Tieffliegern zahllose Bombenflüchtlinge niedergemetzelt haben." (S. 207)
Er bleibt dabei aber nicht stehen, sondern erklärt die Entstehung solcher Berichte:

- Tieffliegerangriffe während des nächtlichen Bombardements waren technisch unmöglich. Aber schon die 4 Mosquito-Jäger, die den ersten nächtlichen Bombenangriff mit Leuchtmarkierungen vorbereiteten und begleiteten, waren Tiefflieger, weil sie bis 300 m über Boden hinabstießen. Sie hatten aber keine Bordkanonen. Doch ihre Leuchtmunition in Verbindung mit Bombensplittern kann im allgemeinen Schockzustand als direkter Beschuss wahrgenommen worden sein.

- Bei den Tagesangriffen kamen die Bomber massenhaft tiefer angeflogen als nachts. Am 14. 2. 45 mittags haben einige Jagdflugzeuge fliehende Menschen überflogen, während anderswo die Bomben krachten. Sie gaben auch einzelne Feuerstöße mit Bordwaffen ab. Zitat: "Mit großer Wahrscheinlichkeit waren es amerikanische Begleitjäger, die deutsche Jäger verfolgten; Luftkämpfe verlagerten sich oft aus größeren Höhen in Bodennähe, und Luftkämpfe mit deutschen Verlusten sind im Raum Dresden - Chemnitz zweifelsfrei nachweisbar...Bei einer Verfolgungsjagd in Bodennähe können Geschossgarben auch im Boden einschlagen, und es ist ganz natürlich und psychologisch verständlich, daß Menschen im Freien Maschinengewehrsalven als auf sich abgefeuert erleben."

Diese Berichte überlebender Zeitzeugen sind also nicht durch bloße Traumatisierung entstanden. Bergander führt mehrere glaubwürdige Zeugenaussagen an, die Maschinengewehrsalven mittags am 14. 2. - nicht am 13., nachts am 14. und auch nicht später - konkret wahrgenommen haben.

Solche tatsächlichen Erinnerungen wurden aber in der Tat sehr bald propagandistisch aufgebauscht und benutzt, um die Alliierten zusätzlich als besonders grausame Menschenjäger darzustellen: so schon am 4. März 1945 in einem Artikel "Der Tod von Dresden", Autor: Rudolf Sparing.

Ob "lanciert" oder nicht, haben solche Zeitungsberichte aus der Nazizeit dann Eingang in viele Nachkriegsberichte gefunden und sich mit tatsächlichen Erinnerungen zur "Legende" von massenhaftem Tieffliegerbeschuss verbunden.

Da das Thema Tieffliegerangriffe immer wieder auftaucht, gehört ein Absatz dazu in den Artikeltext. Da wir nur der Forschung vertrauen können, die uns bekannt wird, habe ich den obigen Absatz entsprechend umformuliert. --Jesusfreund 15:07, 19. Feb 2005 (CET)

Hier nochmal ein Vorschlag von Jesusfreund: (?)

"Augenzeugen berichten, dass bei den Angriffen vom 14. Februar auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden seien. Historiker wie Bergander, Schnatz und Taylor beurteilen dies als Bordkanonenfeuer, das bei Luftkämpfen in Bodennähe zwischen deutschen und alliierten Jagdfliegern stattfand und als direkter Beschuss wahrgenommen werden konnte. Solche Berichte wurden von den Nazis schon früh benutzt, um die alliierte Kriegführung als besonders grausam darzustellen. Daraus entstand eine der Legenden im Umfeld der Luftangriffe, die bis heute in Umlauf sind."

eingefügt: JF's Vorschlag Jesusfreund, mach das bitte nicht nochmal! --Brutus Brummfuß @ 16:58, 19. Feb 2005 (CET)

den finde ich besser als meinen eigenen ... --Tostan 17:03, 19. Feb 2005 (CET)

Was soll ich nicht nochmal machen: meinen eigenen Text, den Tostan umgeformt hatte, nicht nochmal umformen? Wieso nicht? Kann doch jeder, der eine Idee zur Diskussion stellt? Oder wie stellst Du Dir dann eigentlich konstruktive Zusammenarbeit vor, Brummiger Brutus? --Jesusfreund 17:13, 19. Feb 2005 (CET)

? - müsstest du wissen, auch wenn ein anderer vorher daran geändert hat. Tostan ist neu, hatte den Text aber erst nach dir umformuliert, so stellt es jedenfalls die Versionsgeschichte dar. Darauf fällt dir jetzt wider irgend ein unreifer Rotz ein. Wie ich den Vorschlag finde, erübrigt sich damit.--Brutus Brummfuß @ 17:56, 19. Feb 2005 (CET)

Sinnfreies Blabla. Ich habe nichts gegen Tostans Änderungen gehabt. Und Du vermischt Sacharbeit und Stichelei. Das ist dann wohl eher "unreifer Rotz". --Jesusfreund 18:50, 19. Feb 2005 (CET)

Also ich finde den Vorschlag von Jesusfreund hier nicht gut, da POV. Ist ist nicht die Aufgabe der Wikipedia die Augenzeugenberichte als Legenden zu deklarieren, nur weil zwei Historiker das behaupten. Zu diesem Thema habe ich Jesusfreund hier schon geschrieben, was Brummfuss leider revertet hat. Es ist nicht unsere Aufgabe etwas als falsch oder wahr darzustellen, sondern höchstens als umstritten. Aber die Festlegung, es handele sich hier auf jeden Fall um Legenden, ist POV. --Konsul 03:18, 20. Feb 2005 (CET)

Historiker wie Bergander, Schnatz und Taylor sind nicht wichtiger als Augenzeugen oder air force Dokumente, und sie beurteilen die Berichte auch nicht so einhellig als Bordkanonenfeuer wie der obige Absatz den Anschein erweckt. Der Kommentar über Nazipropaganda ist etwa so sachlich wie Nazipropaganda. Das Wort "Legenden" ist ein Schlag ins Gesicht von jedem, der Angehörige bei den Luftangriffen verloren hat. Aber ich nehme an, solche Menschen würden mit wikipedia-Artikeln wie diesem ohnehin nichts zu tun haben wollen. Get-back-world-respect 00:01, 27. Feb 2005 (CET)

Deine Selbstgerechtigkeit, die du hier an den Tag legst, ist schier unglaublich!--Brutus Brummfuß @ 00:23, 27. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger III

"Augenzeugen berichten, dass bei den Angriffen vom 14. Februar auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden seien. Die Historiker Bergander, Schnatz und Taylor beurteilen dies als Bordkanonenfeuer, das bei Luftkämpfen in Bodennähe zwischen deutschen und alliierten Jagdfliegern stattfand und als direkter Beschuss wahrgenommen werden konnte. Laut den Historikern wurden solchehe Berichte von den Nazis schon früh benutzt, um die alliierte Kriegführung als besonders grausam darzustellen. Daraus könnte eine der Legenden im Umfeld der Luftangriffe, die bis heute in Umlauf sind, entstanden sein." --Brutus Brummfuß @ 16:39, 20. Feb 2005 (CET)

Neuer Vorschlag, auf das wesentliche gekürzt und POV raus.

"Augenzeugen berichten, dass bei den Angriffen vom 14. Februar auch Zivilisten auf Ausfallstraßen oder am Elbufer beschossen worden sind. Nicht alle Historiker halten jedoch diese Aussagen für glaubwürdig. Historiker Bergander, Schnatz und Taylor sind der Meinung, dass diese Aussagen auf Bordkanonenfeuer zurückzuführen ist, welches bei Luftkämpfen in Bodennähe zwischen deutschen und alliierten Jagdfliegern stattfand und als direkter Beschuss wahrgenommen werden konnte." --Konsul 20:02, 20. Feb 2005 (CET)

In Brummfußens Version ist "laut den Historikern..." im 3. Satz unnötig, da es dafür ja direkte Quellen gibt. Der Satz beschreibt also ein Faktum, das die 3 Historiker belegt haben, nicht bloß ihre Meinung (meine ich). Man kann die Propaganda eventuell an einem Beispiel zitieren.Jesusfreund 20:19, 20. Feb 2005 (CET)

Mir geht es hier darum, die POV mit der ordnungsgemäßen Zitation zu umgehen. --Brutus Brummfuß @ 22:22, 20. Feb 2005 (CET)

In Konsuls Version ist m.E. der zweite Satz überflüssig und falsch: Bergander und Schnatz haben vielmehr überzeugend bewiesen, dass die Gerüchte eben nicht alle bloß traumatisch oder propagandistisch erfunden worden sind, sondern einen wahren Kern hatten und auf echten Erlebnissen beruhten. --Jesusfreund 20:19, 20. Feb 2005 (CET)

Hallo Jesusfreund. Ich denke man muss zwischen Beleg, bzw. Beweis und das Aufzeigen einer anderen plausiblen Möglichkeit unterscheiden. Bewiesen wurde gar nichts, es wurde nur eine plausible Erklärung gefunden, die den Augenzeugen widerspricht bzw. eine Erklärung für ihre Eindrücke liefert. Haben sich Jäger der Allierten in Dresden zu dem Zeitpunkt aufgehalten, ist der Beschuss der Zivilisten durchaus möglich. Ein Beweis wäre, wenn zu dem Zeitpunkt nachgewiesener Weisen solche Flugzeugtypen gar nicht im Einsatz waren - aber offenbar waren sie es doch. Mal eine Frage: haben sie das auch mit Treibstoff erklärt? Das wäre dann aber unlogisch, zumalen Jäger ja im Luftkampf genug Umwege fliegen - und somit, wie du auch gesagt hast, dann auch genug Treibstoff für diesen Beschuss zur Verfügung hätten. Welcher der Historiker hat das denn mit dem Treibstoff so erklärt? --Konsul 21:29, 20. Feb 2005 (CET)

Konsuls Version: Nicht alle Historiker... welche da sind? Sie sind zu nennen. --Brutus Brummfuß @ 22:22, 20. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger - Anmerkung

Der Artikel scheint mir nicht ganz konsistent. Auf der einen Seite haben wir hier geschrieben und festgestellt, dass es beim Angriff auf Dresden weder Flugabwehr noch Luftkampf gegeben hat, auf der anderen Seite wird behauptet, die Augenzeugenberichte sind dadurch entstanden, dass über der Stadt Amerikanische Jagdflieger, die im Luftkampf verwickelt sind, geschossen haben und dadurch dieser Eindruck entstand. Passt irgendwie nicht zusammen. Wollte ich nur mal anmerken. Entweder es hat Luftabwehr in Form vom Luftkampf gegen - und zwar über der Stadt - oder nicht. Für mich wäre der Luftkampf über der Stadt aber ehrlich gesagt etwas neues - davon habe ich bis jetzt noch nicht gelesen. Man könnte es nämlich auch so sehen: gerade weil keine feindlichen Flugzeuge für die Allierten da waren, hat man halt auf die "Nazis" am Boden geschossen. Sicherlich haben sich daran nicht alle beteiligt - aber Kranke Hirne gibt es überall. --Konsul 17:14, 20. Feb 2005 (CET)

Etwas mehr sachlichkeit würde der Diskussion hier ganz gut tun. (Tiefleser) Konsul: Du musst da unterscheiden zwischen den Britischen Angriffen in der Nacht - da gab es tatsächlich keine Luftabwehr, andererseits aber auch keine Maschinen, die für Tieffliegerangriffe in Frage kommen könnten. Die Mosquitos waren urspünglich Schnellbomber, die später teilweise auch als Nachtjäger gebaut wurden. Mit diesen, nicht allzuwendigen Holzkisten sich in die nähe des Feuersturms zu trauen, bei mieser Sicht durch Wolken und Rauch wäre Selbstmord.

Anders war es bei dem Amerikanischen Tagangriff am 14. Mittags. Da gab es "echte" Jagdflugzeuge auf amerikanischer Seite, die P51 Mustang .... Aber Schnatz berichtet da von Luftkämpfen und bestätigten Abschüssen deutscher Jäger, und benennt die auch noch. (JG 300/301) Die deutsche Tagjagd war zu dem Zeitpunkt noch halbwegs einsatzfähig, im gegensatz zur Nachtjagd.

Zur Flugabwehr ... hatte ich schonmal irgendwo im Archiv geschreiben. Bis zum 11. Februar 45 war in Dresden die 4. Flakbrigade stationiert, die dann nach Pilsen verlegt wurde. Ob in Dresden nun nur der Stab lag, oder auch Flakbatterien ist mir nicht bekannt, genausowenig, ob dieser Umstand den Allierten bekannt war. --Tostan 17:09, 21. Feb 2005 (CET)

Tiefleser

3 Luftangriffe August 1944 bis Januar 1945:
- "Die Flugabwehr Dresdens war geschwächt. Trotz der Angriffe wurde die Flak im Januar an die Ostfront verlegt. Auf dem Flughafen in Dresden-Klotzsche standen noch 30 Abfangjäger bereit, die allerdings kaum noch Treibstoffreserven hatten." Die Nazis haben ja ihr Volk im Stich gelassen. --Brutus Brummfuß @ 18:13, 20. Feb 2005 (CET)

Hallo Brummfuss: zum Thema "Tiefleser". Was soll das? Willst du mich provozieren? Machst du jeden so doof an? Und nun zurück zum Thema - trotz deiner Dummschwätzigkeit: Ich habe geschrieben: ich habe nichts von einem Luftkampf über Dresden gehört. Da nützt es nichts, dass du mir einen Text zeigst, der sagt, dass irgendwo 30 Abfangjäger rumstanden - das ändert nichts an meiner Aussage. --Konsul 18:51, 20. Feb 2005 (CET)

Der Artikel scheint mir nicht ganz konsistent. Auf der einen Seite haben wir hier geschrieben und festgestellt, dass es beim Angriff auf Dresden weder Flugabwehr noch Luftkampf gegeben hat (...) Konsul 17:14, 20. Feb 2005 (CET)

Wie sieht es mit der Strafanzeige gegen mich aus? --Brutus Brummfuß @ 20:47, 20. Feb 2005 (CET)

Ich habe dir doch vor ewigen Zeiten geschrieben, dass ich darauf verzichte. --Konsul 21:22, 20. Feb 2005 (CET)

Schlappschwanz! --Brutus Brummfuß @ 22:27, 20. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger IV

Laut Bergander und Schnatz gab es Zeugen und Belege für Luftkämpfe im Elbtal. Dazu die glaubwürdigen Zeugenaussagen von dem Überflug + Bordkanonenfeuer am Elbufer so mittags am 15. 2. Beides zusammen ergibt für Bergander die wahrscheinliche Annahme, dass USAF-Begleitjäger auf deutsche Jäger in Bodennähe geschossen haben, als sie die Flüchtlinge überflogen, und diese das als direkten Beschuss erlebten. (Geräusch + Schock + Querschläger oder auch tatsächlicher Bodenbeschuss).

Die Inkonsistenz liegt dann m.E. woanders: Das Argument der fehlenden Befehle und des begrenzten Treibstoffs überzeugt mich dann für den 15. 2. nicht. Hatten die US-Jäger genug Zeit und Sprit für Luftkämpfe mit deutschen Jägern, dann hatten sie auch für Bodenbeschuss Zeit und Sprit genug. --Jesusfreund 20:32, 20. Feb 2005 (CET)

Mit dem Treibstoff: ist definitiv zu streichen, der Fehler ist reingerutscht - soweit war auch Konsens in der Diskus vorher. Tostan hat das auch angemerkt, jetzt im Archiv. (Welches auch gesperrt werden musst wegen K.). Dort sind auch die verwendeten Flugzeugtypen genannt und deren Reichweite. Laut Eigenen Angaben (der USAF?, RAF?) sind Jagdflugzeuge dabei gewesen. Die DNN zitierte Friedrichs: mehrer Mosquitos, wieviel, hab ich vergessen - sorry. --Brutus Brummfuß @ 20:47, 20. Feb 2005 (CET)

Das mit dem Treibstoff ist mir auch schon aufgefallen und wollte ich eben noch mal ansprechen. Ansonsten klingt das nun doch ganz plausibel, was du gesagt hast, Jesusfreund. Weiß dann jemand vielleicht noch, wieviele deutsche Jäger gekämpft haben? Sollte es tatsächlich einen Luftkampf gegeben haben, ist es eher unwahrscheinlich, dass gezielt auf Zivilisten geschossen wurden, zumalen die deutschen jäger eine größerer Gefahr für die Allierten darstellen. Da kann es dann durchaus so sein, wie du beschrieben hast, dass auf ein Tieferfliegendes Flugzeug geschossen wurden und so zivilisten in die Zielinie gerierten. Wenn dem so wäre, ist ja auch keine direkte "Legende" sondern nur ein unglücklicher Umstand. Aus diesem Grund wäre ich auch für die Streichung des Wortes "Legende", da ich es für zu POV halte. --Konsul 21:20, 20. Feb 2005 (CET)

Den Treibstoff hatte ich selber als Grund ergänzt, den Schnatz anführt (siehe den Weblink zu seinem Legendenartikel). Kam mir aber gleich Spanisch vor. Darum hatte ich ja ebenso wie Brummi versucht, meinen Menschenverstand zu aktivieren und die "Legendenwiderlegung" ihrerseits in Frage gestellt. Da hatte ich dann plötzlich ein, zwei, drei, vier Leute gegen mich, für die klar war, dass die Augenzeugen alle gesponnen haben, weil sie so verstört waren.

Ich stimme hier mal Konsul ausdrücklich zu: Gerade Kinder behalten sehr genau prägende Erlebnisse, bis ins hohe Alter. Nicht nur wegen Geruchssinn, auch wegen Gehör. Ich bin Musiker, Klavierlehrer, und arbeite ständig mit Kindern und ihrem Langzeitgedächtnis. Ich kann mir sehr gut vorstellen: Wer ein Bordkanonenfeuer als lebensbedrohlich hörte, vergisst es sein Lebtag nicht mehr. Das glaube ich; bei allen unbewiesenen Wahrscheinlichkeiten treffen wir ja alle immerzu Glaubensentscheidungen. Die eigenen für die absolute Wahrheit, die der anderen für dumme Lügen zu erklären hat noch nie Krieg aufgehalten ... --Jesusfreund 02:17, 21. Feb 2005 (CET)

Alle beide (Jesusfreund und Konsul) haben hier Recht. Dass es möglich ist, dass Bordkanonenfeuser auf Flüchtende ging, wird ja von den o.g. Historikern auch nicht abgestritten. Es ist aber kein Beweis für tatsächlich beabsichtigte Angriffe auf Flüchtende. Und dies wird ja erst als Legendenbildung betrachtet: die Aussage, das Tiefflieger Flüchtende angegriffen haben. Also widerspricht das auch nicht Brutus' Vorschlag. Allerdings kann man vielleicht den Zusammenhang deutlicher darstellen: Beschuss möglich (Zeugenaussagen und Luftkampf nachgewiesen), von Zeugen als Angriff empfunden - aber ein gezielter Angriff wird von den Autoren ... als Legende, lanciert durch die Nazis zu Propagandazwecken, eingestuft (Angriffe auf Flüchtlinge sind noch nicht nachgewiesen (Autor...) oder ... unmöglich (Taylor ?). Wenn dann noch seriöse Quellen das Gegenteil aussagen, sollte man sie ja auch nennen. Nur bislang ist das nicht abzusehen. --62.246.179.18 13:23, 21. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger V

Ich habe gerade die Formulierung in der Bastelecke gelesen und halte sie für dringend verbesserungsbedürftig (Eine weitere verbreitete Legende sind angebliche Tieffliegerangriffe auf fliehende Zivilisten. [...]). Daß es sich um fehlinterpretierte Luftkämpfe handelt, ist reine Spekulation des Historikers. Eine sachliche Formulierung müßte berücksichtigen (ich hoffe, das entspricht dem Stand der Diskussion):

Es waren erwiesernermaßen alliierte Jagdflugzeuge über Dresden.
Es haben erwiesenermaßen Luftkämpfe im Raum Dresden stattgefunden.
Es gab einen Befehl, im Raum Dresden keine Tiefangriffe durchzuführen.
Es gibt (auch nach dem Krieg wiederholte) Augenzeugenaussagen über Tieffliegerangriffe.
Es gibt keine schriftlichen Belege, daß Tieffliegerangriffe Opfer gefordert haben
Berichte über Tieffliegerangriffe spielten eine wichtige Rolle in der Nazi-Propaganda. (Hier erst sollte man über Legendenbildung reden.)

Das Begleitschutzverfahren sah typischerweise drei Abteilungen von Jagdflugzeugen für die Begleitung auf dem Anflug, in Zielnähe und auf dem Rückflug vor, die sich gegenseitig ablösten. Wenn eine Abteilung (oder einzelne Staffeln) keine Feindberührung hatte, ging sie auf dem Rückflug normalerweise in den Tiefflug und griff beliebige Ziele an.

Trotz der offensichtlich im Raum Dresden aktiven deutschen Jagdabwehr kann es durchaus sein, daß einzelne Staffeln ohne Luftkampf zurückkehren mußten. Tieffliegerangriffe in der direkten Umgebung des Hauptzieles waren vielleicht nicht die Regel, aber sie würden zum üblichen Einsatzverfahren passen. Eine Staffel, die keine Feindberührung hätte, wäre durchaus stark genug, sich auch im Tiefflug gegen zufällig auftauchende deutsche Jäger zu sichern. (Mit stärkeren deutsche Jägerformationen wäre in geringer Höhe nicht zu rechnen.)

Der bestehende Befehl gegen Tiefangriffe spricht zwar gegen systematische Angriffe (die wohl inzwischen auch keiner mehr unterstellt), aber Befehle können genauso leicht mißachtet werden, wie Augenzeugen sich irren können. Ich sehe keinen Grund, eine dieser Möglichkeiten zu bevorzugen. --HoHun 22:08, 23. Feb 2005 (CET)

1, 2 und 4 haben wir schon durchgekaut und stehen auch im Text - vielleicht nicht deutlich genug, ich habe grad keinen Überblick. 5 ist lächerlich. Ich glaube Punkt 3 kann ich nicht beurteilen, ob Piloten die generelle Haltung mitgegeben wurde, auf flüchtende Zivilisten zu schießen ist schon o.k., so dass hier ein extra Befehl notwendig gewesen wäre, es nicht zu tun. Ich wage das aber zu bezweifeln. Diese Behauptung solltest du, wenn möglich, mit einer Quellenangabe versehen. Geanuso wie deine Ausführungen über Luftkampftaktiken. Hier sind Leute dabei, den Quellen auf den Grund zu gehen, wenn du Hinweise hast, bitte mit anführen. Den vorletzten Satz hättest du dir aber echt sparen können. --Brutus Brummfuß @ 00:56, 24. Feb 2005 (CET)

Hm, das ist jetzt keine rethorische Frage: Warum ist 5 lächerlich? Es gab doch bestimmt für jedes (identifizierte) Opfer einen Totenschein, und eine als Kladde ausgeführte Strichlisten-Auszählung der Todesursachen erscheint mir durchaus denkbar.

Die Existenz von 3 wird von Schnatz angeführt: http://www.historicum.net/themen/bombenkrieg/themen/dresden.html#17 Den Inhalt des Befehls kenne ich nicht. Ich würde erwarten, er bezweckte nur, die rückkehrenden Jäger aus organisatorischen Gründen aus dem Luftraum um Dresden herauszuhalten. "Tiefangriff" heißt ja nicht automatisch, Zivilisten zu beschießen, und ich wollte auch keinen "Nicht-Schießbefehl" postulieren.

Die Informationen zum typischen Begleitschutzverfahren sollten nur das allgemeine Verständnis fördern (Quelle z. B. Roger Freeman, "Combat Report - Mustang"). Wie dieses Verfahren beim Einsatz gegen Dresden konkret organisiert war, weiß ich auch nicht, es müßte sich wahrscheinlich in den von Schnatz angeführten Eight Air Force Mission Files finden lassen.

Der vorletzte Satz sollte nur ausdrücken, daß ich bei einem unauflösbaren Widerspruch Neutralität vorziehe. Ich wollte nicht, daß es aussieht, als ob ich der Formulierung in dem Sinne widerspreche, daß ich die Tiefflieger-Angriffe zu Fakten erklären möchte. Entschuldige bitte, falls meine Formulierung irgendetwas anderes auszusagen scheint - ich schreibe momentan unter dem Einfluß einer Grippe.

Laß mich noch hinzufügen, daß ich finde, daß Du bei diesem Artikel nicht nur inhaltlich, sondern auch in der Moderation extrem konstruktive Arbeit leistest. (Einzige Ausnahme: Das "lächerlich" da oben verwirrt mich unnötig! ;-) --HoHun 02:34, 24. Feb 2005 (CET)

So hier die Antwort. Das mit dem lächerlich... möglich, dass ich schon etwas gereizt bin, mittlerweile. Also die Forderung, man solle keine Belege für etwas finden führe ich auf Deine Grippe zurück: Wir haben keine gefunden, also ist es ja bewiesen ;-) - nee, mal im Ernst: Falls es jemand versucht hat, solche Strichlisten zu führen, sind sie unvollständig und die Todesursache war mE "Gefallen" bei feindlichem Angriff (so der Sprachgebrauch). Ich denke nicht, dass man da noch nach Todesursache unterschieden hat. Jetzt sag ich mal Danke für den Hinweis mit den 8 Files, auch wenn das jetzt in primäre Arbeit ausartet - wir sind ja eh schon dabei. der mögliche Befehl der USAF ist nämlich widersprüchlich zu dem unten von mir ergoogelten RAF-Aussage. Na, und dann meinte ich das mit den systematischen Angriffen! Darum geht es hier (nicht? oder doch?), aber erstmal müssen wir die Fakten zusammentragen. Gruß und gute Besserung! --Brutus Brummfuß @ 02:59, 24. Feb 2005 (CET)

Und wenn du noch technische Hinweise hast, was das (gezielte?) Bombardieren von Versorgungseinrichtungen betrifft, her damit. Es wurden solche im Stadgebiet zerstört, was nicht zu dem übrigen Bild passt. --Brutus Brummfuß @ 02:59, 24. Feb 2005 (CET)

...es hat sich überschnitten. Hier ein Link, scheint Teil einer offiziellen RAF Seite zu sein: http://www.raf.mod.uk/bombercommand/dresden.html Hier irritiert mich v.a. der Satz: Part of the American Mustang fighter-escort was ordered to strafe traffic on the roads around Dresden to increase the chaos and disruption to the important transportation network in the region. (letzter Absatz) Kann das einer dementieren oder bestätigen? Gruß --Brutus Brummfuß @ 02:43, 24. Feb 2005 (CET)

"Wir haben keine gefunden, also ist es ja bewiesen ;-)" - Oh, das hatte ich natürlich nicht gemeint :-) Was ich sagen wollte: Wir sollten betonen, daß wir keine Quellen gefunden haben und daß schriftlich Tieffliegerangriffe nur in der Propaganda dokumentiert sind.

"der mögliche Befehl der USAF ist nämlich widersprüchlich zu dem unten von mir ergoogelten RAF-Aussage." - Nicht unbedingt. Vielleicht gab es eine Anweisung, Tiefangriffe zu fliegen (z. B. auf die Bahnlinie 25 km östlich und westlich von Dresden), aber Dresden selbst dabei auszulassen. (Es war durchaus gängige Taktik, erst - z. B. an einer Brücke - eine Verkehrsunterbrechung herbeizuführen und dann den sich aufgrund der Unterbrechung stauenden Verkehr anzugreifen. Das wäre natürlich gegen militärischen Nachschub für die Ostfront und die militärisch genutzte Verkehrsinfrastruktur gerichtet - ungeachtet des Kollateralschadens.)

"Na, und dann meinte ich das mit den systematischen Angriffen!" - Die Unterscheidung in einzelne/systematische Angriffe könnte man in der Formulierung auch noch klarer fassen - selbst, wenn einzelne Angriffe nicht ausgeschlossen werden können, können die systematischen Angriffe auf Flüchtlinge eine Propaganda-Legende sein. Ich dachte zuerst, es geht überhaupt nur um einzelne Angriffe.

"Versorgungseinrichtungen" - Hm, welche Einrichtungen meinst Du damit? Bombardierung durch RAF, USAAF-Bomber oder Tiefflieger? --HoHun 14:54, 24. Feb 2005 (CET)

Okay, das sind erstmal sehr brauchbare Hinweise, auch hier sollte man feststellen, ob sie zu erhärten sind. Bahnlinien gibt es noch in Pirna im Osten und im Westen in Meißen, meinst du die? Das around Dresden habe ich ja ganz übersehen! Die Mission Files sind anscheinend nicht ohne weiteres zugänglich; ich denke, die Erwähnung von Schnatz reicht. Zur systematik s. u. (Belege ... Industrie /Bebauung) --Brutus Brummfuß @ 14:20, 25. Feb 2005 (CET)

Die Bahnlinien sollten nur ein allgemeines Beispiel sein, um das Prinzip zu illustrieren, es ging mir gar nicht um die konkrete Geographie. --HoHun 16:55, 25. Feb 2005 (CET)

Tiefflieger VI

Heute (12. Mai 2005) steht im "Spiegel Online" ein Artikel über falsche Erinnerungen, wo auch der Herr Schnatz erwähnt wird: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,355525,00.html

Der wichtige Teil: "Historiker Schnatz erklärte geduldig, die Fakten sprächen gegen diese Erinnerung: Die Bombardements entfachten einen solchen Feuersturm, dass es den Piloten unmöglich war, niedrig genug über die Stadt zu fliegen, um gezielt einzelne Menschen angreifen zu können. Ebenso habe eine Auswertung britischer Flugeinsatzpläne und Logbücher keinerlei Beleg für solche Menschenjagden geliefert."

Mag jemand den Teil mit dem "starken Feuer = nix Tieffliegerei" einpflegen?

(Unterschrift? So wirst Du leicht übersehen!) Eigentlich stand der Punkt schon drin. Hab´s verdeutlicht. Gruß, Jesusfreund 15:41, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hm, ich weiß nicht.

"Sonst hatten Begleitjäger häufig die Anweisung, beim Ausbleiben eines Luftkampfes Bodenziele anzugreifen. Dies ist jedoch während einer Bombardierung kaum möglich."

Standardverfahren war, nach Ablauf des Begleitauftages anzugreifen. Da die USAAF (die RAF flog nachts ohne Begleitjäger) in geschlossenen Pulks angriff, würde ein Begleitjägerangriff des Ziels normalerweise von den Jägern, die für den Schutz der Bomber über dem Ziel zuständig war, durchgeführt werden. Wenn der Einflug-Begleitschutz keine Feindberührung hatte, würde er auch genug Treibstoff haben, um sich dem anzuschließen. Der Angriff würde dann auf jeden Fall nach der Bombardierung kommen.

(Ich sag nicht, daß es so war, ich kann bloß der Kausalität des Statements aus dem Artikel nicht folgen.)

Und "starkes Feuer = nix Tieffliegerei": 5 km vom Stadtzentrum könnte ein Jäger sehr wohl Flüchtlinge am Stadtrand beschossen haben (rein technisch), Feuersturm oder nicht. Ich glaube, das müßte etwas behutsamer formuliert werden. --HoHun 22:30, 12. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hallo Hohun, ich halte die widersprüchlichen Fakten für korrekt und vollständig dargestellt. Rauchentwicklung und Wolken machten gezielte Angriffe nicht möglich, das gilt wohl genauso für Tiefflieger und auch 5 km vom Stadtzentrum entfernt (5 km sind übrigens evtl. immer noch in betroffenen Bereichen). Naja, es bleibt Spekulation. Es ist möglich, aber weder das eine noch das andere lässt sich eindeutig beweisen. Ich frage mich halt, ob wir uns der Sache überhaupt noch besser annähern können als bis jetzt (Aussage gegen Aussage?). Ich hätte gerade ein Versuch gemacht, aber ehrlich gesagt fällt mir echt nichts besseres ein. Es ist sehr unwahrscheinlich, aber es wird immer wieder Menschen geben, die das Gegenteil behaupten. --Brutus Brummfuß 19:35, 13. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ja, ich sehe es auch so, daß sich wahrscheinlich weder das eine noch das andere heute noch beweisen läßt. Ich würde daher auch gern eine vorsichtigere Formulierung wählen - in den angesprochenen Passagen schwingt so eine Bestimmtheit mit, die ich für übertrieben halte.

Die Sache mit dem Rauch: Der Rauch steigt ja zuerst in Säulen auf, bevor der Zug der vom Feuer erwärmten Luft verlorengeht und der Wind ihn forttreibt. Erst dort kann sich so etwas wie eine hinderliche Rauchschicht bilden. Tiefflieger könnten ohne Schwierigkeiten unter so einer Rauchschicht fliegen, selbst wenn sie für Horizontalbomber, die in mittleren Höhen einfliegen, ein Sichthindernis darstellt. Ich würde auch erwarten, daß der Rauch des Feuersturms von den extrem starken Aufwinden sehr hoch getragen wurde und kein Sichthindernis in niedriger Höhe darstellen konnte.

(Die Alliierten hatten auf einigen englischen Flugplätzen unter dem Namen "FIDO" ein System von hunderten von starken Ölbrennern installiert, um bei Nebel klare Sicht in Bodennähe zu schaffen, damit ihre Bomber auf Sicht landen konnten. Der Rauch der Brenner war kein Problem, weil er vom Kamineffekt nach oben weggetragen wurde. Der Kamineffekt war in Dresden ja entscheidend für das Entstehen des Feuersturms ...)

Wolken sind für Tiefflieger kaum hinderlich - sie fliegen ja typischerweise unter 1 km und können für den Angriff auf 100 m oder weniger herabstoßen. Die 1942 von RAF in Nordfrankreich geflogenen Tiefflugangriffe wurden sogar häufig bei ziemlich schlechten Sichtbedinungen angesetzt, weil die Wolken die Tiefflieger vor Abfangjäger schützten, ohne ihre Offensivmöglichkeiten merklich zu beeinträchtigen. --HoHun 22:09, 13. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Danke für die interessante Ausführungen, und als Flugzeugbegeisterter würde ich auch noch weiter diskutieren über Wolken und so... Der Fakt lässt sich wirklich auf drei Sätze beschränken: Es gibt die Zeugenaussagen und die Forschungen. Der Artikel legt die Forschungsergebnisse glaube ich gut da, und vielleicht kann man noch einen Satz am Ende hinzufügen, dass es eben doch Menschen gibt, die trotzdem etwas anderes glauben. Ich tu es nicht, auch wenn ich es aus erster Hand gehört habe, die direkt damals niedergeschriebenen Berichte enthalten immer nur: jemand hätte es gehört, dass jemand gesagt habe, er sei beschossen worden. Die Aussagen, in denen detailliert beschrieben wird, wie sie beschossen wurden, sind allesamt älteren Datums. Die Augenzeugenberichte, die relativ bald nach den Angriffen aufgeschrieben wurden, berichten von umherfliegenden Splittern und brennenden Teilen aus den einstürzenden und brennenden Gebäuden und die im Feuersturm umherwirbelnden Teile. Darüber hinaus ist es wirklich sehr unwahrscheinlich, dass die Piloten und all anderen lügen, wenn sie sagen, dass es soetwas nicht gegeben hat, da sie mit Abordnungen in Dresden eintreffen und sich sogar öffentlich entschuldigen, (neben allen technischen Zweifeln...). Wahrscheinlich können wir bis zum Sankt Nimmerleinstag darüber diskutieren.--Brutus Brummfuß 19:26, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten

So, nun habe ich die Überschrift geändert und oder und ? hinzugefügt --- und außerdem einen letzten Satz, der Zweifler wie dich befrieden müsste ;-) Also mehr kann ich da nicht leisten. --Brutus Brummfuß 19:36, 14. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Vielen Dank, das gefällt mir schon viel besser :-) Ich habe auch noch ein bißchen weitergearbeitet und finde es jetzt eigentlich OK so.

Mit den "lügenden" Piloten ... vielleicht sind es eher schweigende Piloten. Ich habe bisher auch in keinem Buch jemals eine Pilotenaussage über Tiefangriffe auf nichtmilitärische Ziele in Deutschland gelesen, obwohl es die wohl unbestritten gegeben hat. Chuck Yeager hat sich einmal kritisch über Befehle geäußert, "alles zu beschießen, was sich (in Deutschland) am Boden bewegt" - nicht im Zusammenhang mit Dresden allerdings -, aber selbst diese vage Andeutung hat schon Ausnahmecharakter. Das geht aber über unser Thema hier hinaus, also ignorier mich gern :-) --HoHun 01:03, 15. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Also ich meine mich zu erinnern, dass die Piloten es explizit gesagt hätten ;-) ... naja, was ist schon Erinnerung. Außerdem ignoriere ich dich nicht, sondern habe es ja in den Text eingearbeitet, obwohl ich das für überflüssig gehalten habe. Nur nimm bitte zur Kenntnis, dass es wirklich der Stand der Forschung ist und wir die Zweifel erwähnen können, mehr sollten wir aber nicht tun. Ich habe nochmals daran rumgefeilt, weil aus deiner Formulierung zu viel unberechtigter Abstand zu diesen wiss. Erklärungen hervorging. Das geht nicht, denn das Thema ist zu brisant. Es gibt übrigens auch in Dresden keine Eklats mehr, wenn man so etwas sagt. Ich weiß nicht, ob wir das aus dem ersten Satz herausnehmen sollten. Die meisten Menschen, die die Angriffe miterlebt haben und mit denen ich gesprochen habe, sind ziemlich nüchtern dabei und akzeptieren auch die Ergebnisse.--Brutus Brummfuß 12:43, 15. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Vorweg: "Ignorier mich gern" war nicht als Vorwurf gemeint, sondern nur als gutgemeinter Hinweis, daß ich keine Antwort erwarte, wenn ich mal weit vom Thema abschweife :-) Ich fühle meine Einwände hier sehr gut berücksichtigt!

Wir können die Formulierung gern beim jetzigen Stand lassen. Vielleicht war das Problem einfach, daß ich den emotional besetzten Begriff "Spekulation" verwendet habe. Ich glaube, ich hätte stattdessen "Hypothese" verwenden sollen, weil es sich um eine begründete Vermutung, die nicht verifiziert ist handelt.

Jesusfreund, ich glaube, Du wärst mit "hypothetisch" vielleicht eher glücklich gewesen :-) Ich habe mit "spekulativ" nur die über die Faktenlage hinausgehende Schlußfolgerung von Bergander bezeichnet. Die jahrzehntelangen Forschungen haben ja keine Beweise dafür ergeben, daß die Berichte über Tiefflieger ausschließlich auf falschen Erinnerungen beruhen, also schien mir ein Hinweis auf den hypothetischen Charakter von Berganders Erklärung angebracht.

Bitte entscheidet selbst, was Ihr da machen wollt - es ist wirklich nur eine Kleinigkeit auf der Meta-Ebene. Das hier soll denn auch mein letzter Beitrag zum Thema sein, egal ob Ihr den Artikel noch ändert oder nicht :-) --HoHun 20:40, 15. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Zu den Beweisen möchte ich sagen: Ich denke schon dass sie wirklich nach Beweisen gesucht haben. Es ist doch klar, dass man für Sachen, die eben nicht passiert sind, auch schlecht Beweise finden kann. Sie haben nur viele Indizien gefunden, die auch mir nahelegen, dass es eben nicht passiert ist und ziehen als Wissenschaftler auch diesen Schluss daraus. Also sollte man nicht versuchen, daraus was zu konstruieren. Ich weiß, du tust es ja auch nicht, wollte ich nur noch mal sagen. Die falsche Erinnerung ist ja auch nur eine These. --Brutus Brummfuß 21:54, 15. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Erfolg Moral Bombing ?

Dann hat mir noch jemand geschrieben, er fände den Aspekt der nicht eingetretenen Demoralisierung im Text zu kurz gekommen. Im Abschnitt Folgen steht " Das moral bombing blieb weitgehend wirkungslos, da die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage weiterlief, viele Bahnlinien intakt geblieben waren und die Nazis die Angriffe zur Propaganda gegen die Alliierten nutzen konnten. - ist das zu erweitern um die Aussage (sinngemäß) (Durch das Grauen...) das Gegenteil ist eingetreten - es hat den Hass auf die Briten und Amerikaner geschürt...? Kann das jemand belegen?. --Brutus Brummfuß @ 14:36, 18. Feb 2005 (CET)

Das ist umstritten ... Armin Nolzen schreibt in "Menschenführung" im Bombenkrieg. Die Tätigkeiten der NSDAP nach Luftangriffen z.B.: "Der alliierte Bombenkrieg gegen das Deutsche Reich war geradezu eine notwendige Bedingung, damit das NS-Regime zusammenbrach. Anders formuliert: Ohne den alliierten Luftkrieg hätten Hitler und seine Helfershelfer noch Jahre überdauert."... andere zweifeln das an. --Tostan 15:05, 18. Feb 2005 (CET)

Die Goebbels Propaganda hat sich vor und nach den Bombardements alle Mühe gegeben, den Hass auf die Amerikaner und Engländer zu schüren. Ob die Angriffe selbst zu diesem Hass beigetragen haben, ist doch ohne Spekulation nicht zu sagen. --adornix 23:37, 18. Feb 2005 (CET)

3, die auswirkungen des Bombenkriegs auf die Moral sind noch nicht gründlich untersucht worden.

Katrin Kilian schreibt in "Mir hat es jedenfalls wieder gereicht, aber wir hatten alle Glück". Die Bombardierung der Heimat, dargestellt in deutschen Feldpostbriefen, "Sinnvoll wäre aber eine detaillierte Beschäftigung mit der Quelle hinsichtlich der durch den Luftkrieg ausgelösten Emotionen,[8] etwa inwiefern eine bereits etablierte Kriegsmüdigkeit dadurch verstärkt wurde und welche Konsequenzen dies auf die Kriegsführung hatte. Oder etwa ob die Luftangriffe zu Emotionen wie Wut führten, die Gefühle nach Vergeltung auslösten, die die Kampfmoral verstärkten. Ob der Luftkrieg zu einem kurzzeitigen Affekt oder langanhaltenden Grundstimmungen in der Bevölkerung führte, wäre ebenfalls zu klären."

Ich würde also vorschlagen, den Text nicht um diese Passage zu erweitern--Tostan 15:19, 18. Feb 2005 (CET)

Meine Meinung, zumal es naheliegend (wenn auch nicht wirklich zu beweisen) ist, daß der Durchhaltewille durch die miserable Lage in den Städten geschwächt wurde. Zumindest wird gern von der Diskreditierung (vermutlich oft überschätzt) berichtet, die Göring durch die veieln erfolgreichen Angriffe der Alliierten erfurh: "Ich will Meier heissen...". --adornix 23:37, 18. Feb 2005 (CET)

Gut, aber die Beurteilung des Luftkrieges (Nolzen) ist ja nicht unser Thema. Dann haben wir zwei Möglichkeiten: Der fragliche Satz Halbsatz

Das moral bombing blieb weitgehend wirkungslos, sowie

und die Nazis die Angriffe zur Propaganda gegen die Alliierten nutzen konnten

Wäre entweder ganz zu streichen oder mit dem von dir genannten Forschungsbedarf und allen Widersprüchen in die Historsiche Debatte zu verschieben (fände ich besser). Übrigens: In der Feldpost wurde häufig viel ausgelassen, das und der Grund dafür ist dir ja hoffentlich bewusst. --Brutus Brummfuß @ 16:29, 18. Feb 2005 (CET)

Das ist schon klar, aber die (Feld)post, Tagebücher, Augenzeugenberichte und ähnliches sind die einzigen Möglichkeiten, heute noch ein Bild über die Moral/Verfassung der Bevölkerung damals zu erhalten. Andere Quellen sind noch unzuverlässiger(Medien etc.). Das sollten aber Historiker machen, die wissen, wie sie mit solchen Quellen umzugehen haben, in Bezug auf Glaubwürdigkeit etc.. Und wenn Historiker meinen, dass da noch Forschungsbedarf wäre, sollen wir das so übernehmen. --Tostan 16:46, 18. Feb 2005 (CET)

da die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage weiterlief, viele Bahnlinien intakt geblieben waren

gehört in Folgen, ist aber richtig zu formulieren (s.u.) --Brutus Brummfuß @ 16:29, 18. Feb 2005 (CET)

Hm, "Moral Bombing" beschreibt ja Flächenangriffe. Die sollten ja nicht nur die Moral, sondern auch die Industrie zerstören .... Industrie klappte nicht wirklich, auswirkungen auf die Moral sind zweifelhaft ... würde also passen ... Folgen sind ja speziell Folgen des Angriffs auf Dresden, da war die Industrie ja auch weitgehend zerstört. --Tostan 16:53, 18. Feb 2005 (CET)

Also die Verknüpfung militärische Erfolge - ... Bevölkerung läuft auf den Totalen Krieg hinaus. Die Wertung wird mir jetzt zu stark, da lass ich die Finger von. Wir verschieben erstmal obigen Halbsatz in historische Debatte: Die Wirkungen auf die Moral sind noch heute zweifelhaft. Hier herrscht Forschungsbedarf. Ganz knapp. --Brutus Brummfuß @ 17:09, 18. Feb 2005 (CET)

Zustimmung! Allerdings haben wir dann Widersprüche zu Luftkrieg. aber die Formulierung ist, den mir bekannten Quellen nach, einfach zutreffender.--Tostan 17:35, 18. Feb 2005 (CET)

Dann sind wir zwei uns wenigstens einig. Ich würde aber noch abwarten, bis sich weiter Autoren der WP melden, die mitdiskutiert haben, bevor wir den Artikel enstperren (lassen). Da kann man sich entspannen. Zum Luftkrieg: Da gibts wohl noch was zu tun. --Brutus Brummfuß @ 19:54, 18. Feb 2005 (CET) Gute Links, übrigens.--Brutus Brummfuß @ 20:02, 18. Feb 2005 (CET)

Ich stimme Euch mal explizit zu, auch wenn ich nichts Nees beizutragen habe :-) Luftkrieg ist seit längerem auf meiner Beobachtungsliste, ich beteilige mich auch gern bei einer evtl. anstehenden Debatte über den Artikel. --adornix 23:37, 18. Feb 2005 (CET)

Wenn man bei den Ursachen - der klar dokumentierten Entscheidung zum area bombing - militärische und "moralische" Ziele nicht auseinanderdividieren kann, dann kann man das logischerweise auch nicht bei den Folgen, die sich direkt auf die Beschreibung der Ursachen zurück beziehen.
Zivilisten, vor allem Arbeiter von Rüstungsfabriken sollten ausgebombt werden, also auch Zwangsarbeiter, Angehörige der gegen Deutschland kämpfenden Völker. Damit wurde sicher zum Teil erreicht, den "Siegeswillen" der übrigen Deutschen zu schwächen: insofern war es sicher "erfolgreich".
Fakt ist meines begrenzten Wissens aber auch, dass die Angriffe nicht zu einer verstärkten Disloyalität der Bevölkerung gegen das Naziregime geführt haben. Das liegt ja auch nahe, weil die flächendeckende Zerstörung nun umso mehr autoritäre und zentralisierte Führungsstrukturen notwendig machte. Wer würde nach der Zerbombung noch einem Gauleiter zu widersprechen wagen, wenn die meisten wichtigen Verwaltungsgebäude kaputt waren, aber irgendjemand die Aufräumarbeiten organisieren musste, um noch irgendein Alltagsleben zu ermöglichen. Wer soll da noch an Widerstand denken und dafür Kraft aufwenden, den zu organisieren?

Wenn es darum eine historische Debatte gäbe wäre es plausibel, den Absatz dorthin zu verschieben. Aber ich kenne um diesen Punkt bisher keine explizite Debatte. Bergander erörtert - wie ihm folgend wohl auch Taylor - überwiegend nur den internen Streit zwischen den verschiedenen Militärabteilungen der Briten und zwischen Briten und Amis. Auch bei Friedrich habe ich noch nichts über etwaige verstärkte Ablehnung oder Unmut gegen Nazis nach den Angriffen entdecken können.

Auch nicht über verstärkte Zustimmung oder "Zusammenrücken" von Volk und Führung auf deutscher Seite. Verzweiflung, Entsetzen, auch ohnmächtige Wut gegen die direkten Urheber (abgestürzte Feindpiloten wurden gelyncht), der nackte Existenzkampf und die Erschöpfung sind die überwiegenden Eindrücke, die diese Historiker mir vermitteln. --Jesusfreund 15:44, 19. Feb 2005 (CET)

Keine explizite Debatte? Und was ist das hier? Außerdem hätte ich gerne gewußt: Damit wurde sicher zum Teil erreicht, den "Siegeswillen" der übrigen Deutschen zu schwächen: insofern war es sicher "erfolgreich" - woher kommt der Satz oder woaruf stützt sich diese Annahme. Das steht zu mindestens vordergründig mit die Angriffe (führten) nicht zu einer verstärkten Disloyalität der Bevölkerung gegen das Naziregime - kann man das klären? Bzw. scheint mir zur Klärung hier eine Vertiefung notwendig, die wir nicht leisten können. In sofern wäre die Forschung zu nennen, die zu diesem Ergebnis gekommen ist. --Brutus Brummfuß @ 17:08, 19. Feb 2005 (CET)

Die bisherige Debatte hier ging nicht um den Punkt "verstärkte Disloyalität gegenüber den Nazis", sondern eventuell verstärkter Hass auf die Alliierten. Ist zweierlei. Und geschwächter Siegeswille entnahm ich daraus, dass 1945 angesichts der totalen alliierten Luftüberlegenheit immer weniger Deutsche an einen Sieg glaubten. Daher z.B. die Witze über die Propaganda in Berlin . Ob das irgendwie greifbare Folgen hatte - mehr Desertierer, Arbeitsstreiks, wie in WK I - habe ich auch noch nicht gelesen. Wenn ich dafür Quellen finde, sage ich´s Dir als Erstem. Kannst ja auch mal selber suchen, brummiger Aufpasser. --Jesusfreund 17:23, 19. Feb 2005 (CET)

Wenn du was findest, gerne. Vielleicht fällt da ja auch was für den Luftkrieg ab. --Brutus Brummfuß @ 16:41, 20. Feb 2005 (CET)

Ich finde dieses Thema schon wichttig, aber ich denke der Link zu Luftkrieg ist da besser angebracht. (Weil das betraf ja alle deutschen gebomten Städte). Ich kann nur aus den Unterhaltungen mit Leuten die das Kriegsende bewusst erlebt haben sprechen. Viele haben mir berichtet wirklich erst in den Augenblick wo der erste Russe auf der Straße stand, an das Ende des Krieges geglaubt zu haben. Die Propagandamaschine in D hat ja bis zu Ende hervorragend funktioniert. Und diese Propaganda hat den Menschen schon zu verstehen gegeben wer an diesen Unglück schuld ist. Ich dneke die entscheidende Schlußfolgerung wer der Auslöser / Ursache für die Angriffe war, haben zu diesem Zeitpunkt nur ein Teil der Leute richtig gezogen. (Einigen gelingt das noch nicht einmal heute) --Rotkäppchen 14:07, 23. Feb 2005 (CET)

Erfolg der Zerstörung der "kriegswichtigen Ziele"

Fakt ist:

1, Wichtige Betriebe produtzierten weiter, Transportmöglichkeiten waren vorhanden. (Der Bhf. Dresden Friedrichstadt wurde ja z.b. erst im April irreperabel beschädigt.

2, durch die Verlegung wichtiger Betriebe und die zerstörung Anderer kam es zu Produktionsausfällen, die durchaus spürbar waren. (Tostan 15:19, 18. Feb 2005 (CET)) sortiert Brutus Brummfuß @.

Dieser kommentar bezog sich auf einen Erfolg der "moral bombing"-Strategie .... speziell in Dresden wurden ja kaum Betriebe verlegt, da man sich relativ sicher fühlte .... --Tostan 16:54, 18. Feb 2005 (CET)

Das hat sich überschnitten, sorry...

Das (Zerstörung) stimmt jetzt aber nicht mehr ganz. Da die Bahnanlagen und die Industrie auch vorher und nachher mehrfach Ziel waren. Zitiert ja die SZ und sagt auch die USAF. Also beschädigt waren sie schon, wie schwer ist die Frage. Wenn die Bahnhöfe gebrannt sind die Gleise vielleicht wieder freizuräumen, aber die Infrastruktur zum Betrieb (Werkstätten, Wasser, Signale, Fernsprecher, Stellwerke, Kohlebunker, etc...) ist ja auch zerstört. Der Betrieb ist sicherlich also wohl nur als behelfsmäßig einzustufen. Du darfst auch nicht die technische Abwicklung eines so komplexen Gebildes wie den Bahnverkehr falsch einschätzen. U.U. hat schon eine einzige nicht mehr funktionierende Weiche erhebliche Nachteile. (Nur weil nach 4 Tagen ein Zug fuhr...) Wenn man sich die Luftbilder anschaut, ist es mehr als wahrscheinlich, dass bei der gewaltigen Zerstörung auch die Bahn sehr in Mitleidenschaft gezogen wurde. Zerstört (also vollstänidg lahmgelegt) waren die Bahnhöfe erst im April. Die Brücken waren nach dem 14. auch schwer beschädigt, der innerörtliche Verkehr fast lahmgelegt. Also verkehrstechnisch gehen... Nicht zu vergessen die Rolle Dresdens als Schaltzentrale vieler Behörden. Also jetzt muss ich mal vor dem runterreden warnen. --Brutus Brummfuß @ 16:57, 18. Feb 2005 (CET)

Ich war mal Reichsbahner .... mit simpelsten Provisorien kann man schon einen recht regen Behelfsbetrieb aufrechterhalten. Und da ja Kriegswichtige Sachen eh Vorrang hatten, denke ich mal dass der Transport noch funktionierte (klar, eingeschränkt...) Sonst wäre der Bahnhof ja nicht nochmal angegriffen worden. (Die Allierten hatten ja wahrscheinlich zu der Zeit, dank Enigma-Entschlüsselung einen recht guten Überblick, was in Deutschland passierte....)--Tostan 17:31, 18. Feb 2005 (CET)

Ach, Reichsbahner, na wem erzähl ich denn das ;-) ! Aber das mit der Enigma ist ein guter Wink. Wir dürfen halt auf keinen Fall der versuchung widerstehen, dass als Beweis zu sehen - nur als Indiz vielleicht.--Brutus Brummfuß @ 19:49, 18. Feb 2005 (CET)

Kannst du präzisieren, welche Betriebe nicht betroffen waren? Sind da Widersprüche zu den Angaben im Text? --Brutus Brummfuß @ 16:57, 18. Feb 2005 (CET)

Kann ich leider nicht, ich kenne auch nur die allgemeinen Quellen. Meine interessen liegen auch eher im Gebiet Luft- und Raumfahrtgeschichte (und damit natürlich auch Luftkriegsgeschichte ....) Ich vermute mal, z.B. die nördlichen Stadtteile waren kaum betroffen. (Flugzeugwerft etc.) (von da gibt es auch einen Tiefflieger-Augenzeugenbericht (im Bericht wird kaum von Zerstörungen in Klotsche berichtet, und zum Thema Tiefflieger: "einige Jagdbomber" ( nicht ein einzelner ... also evtl. Luftkampf) und nur ein Überflug, nicht wiederholte ... auch ein zeichen für einen Luftkampf .... der wird in seiner Verfassung kaum drauf geachtet haben, ob nur der hintere geschossen hat....) --Tostan 17:31, 18. Feb 2005 (CET)

Auf Klotzsche und die Kasernen/Industriegebiet wurde auch nicht gezielt, es wäre interessant zu wissen, welche Bedeutung diese Anlagen gehabt haben und ob die All. davon wusste, Aber in der Tat waren/sind auch viele Industrien mitten in dresden gewesen. Ich hatte zuvor geschrieben, dass es aus militärischer Logik schon klar ist, dass man das leichteste Ziel mit großer Wirkung angreifen will. Die verstreuten Bauten der Kasernen und In Klotzsche sind für die Briten ja kein gutes Ziel gewesen, ein Feuersturm dort wahrscheinlich schwer möglich (höchstens Waldbrand) aber das sind meine privaten Spekulationen.--Brutus Brummfuß @ 19:49, 18. Feb 2005 (CET)

Zu unterscheiden sind die Angriffe der Briten und der Amerikaner.--Brutus Brummfuß @ 16:57, 18. Feb 2005 (CET)

Hatte ich auch schon mal irgendwo im Archiv geschrieben, die (Amerikanischen) Tagangriffe waren Punktangriffe auf Industrieziele. Die Amerikaner hatten einfach die Ausrüstung dafür (z.B. bessere Zielgeräte, finde aber auf die Schnelle die Quelle dafür nicht) und fühlten sich in ihren B17/B24 auch relativ sicher, um Tagangriffe durchzuführen.--Tostan 17:31, 18. Feb 2005 (CET)

Ich hab bloß die SZ, und das ist ja ein bißchen dünne. Eine Quelle ist immens wichtig. Jesusfreund hat sich jetzt die Bücher Taylor und Schnatz und ich glaub Bergander zugelegt, vielleicht steht da was drin. --Brutus Brummfuß @ 19:49, 18. Feb 2005 (CET)

Nee, nur Bergander und Friedrichs, und da steht längst nicht zu allen strittigen Punkten was drin. Dein statement zeigt übrigens, dass Du selber Deine Quellenforschung bisher auch nicht sonderlich intensiv betrieben hast, *schnipp*. --Jesusfreund 16:55, 19. Feb 2005 (CET)

Dann zitiert bitte der Jesusfreund aus seinen Quellen? --Brutus Brummfuß @ 17:12, 19. Feb 2005 (CET)

Wieso, hab ich oben doch? Liest Du meine Beiträge bitte mal genau? *Schnapp*, --Jesusfreund 17:25, 19. Feb 2005 (CET)

Artikel wieder nichts wert

Der linke Brummfuss und die linken Trottel, die hinter ihm herlaufen, benutzen diesen Artikel immer noch für ihrer abstrusen Ansichten und ihren POV-Scheiß. Wenn in dem Artikel schon POV-Formulierungen wie Dem gegeüber stehen sogenannte linksradikale Gruppen der autonomen Szene, die Parolen wie "Deutsche Täter sind keine Opfer", stehen (die Dinge nur nicht beim Namen nennen!) oder die Augenzeugenberichte über die Tiefflieger gleich im nächsten Satz dementiert werden etc., ohne andere Historiker zu erwähnen, die das für möglich halten. Naja - der typisch linkelastige Artikel volltriefend mit Schwachsinn und vor allem eines: POV. Dann werden die Zahlen falsch zitiert: Bertelsmann sprach im Jahr 2001 von geschätzten 60.000 bis 245.000 Opfern. Matthes sprach von 35.000 voll identifiziert, 50.000 teilweise identifiziert und 168.000 nicht identifizierten Opfern - warum hier in beiden Fällen die Maximalzahlen in etwa halbiert wurden, weiß vermutlich kein Mensch, noch nicht mal die Autoren des Artikels selber. Wenigsten hier könnte man doch wahrheitsgemäß zitieren, oder nicht? Diese Zahlenfeilscherei und die Angst der Linken Seite vor (als ungewissen & geschätzt gekennzeichneten) hohen Opferzahlen ist einfach nur peinlich. Nur nicht nachdenken, falsch zitieren, irgendwann wird daraus schon Wahrheit, nicht wahr? Früher gab es mal eine zumindest ausgewogene Version, aber nun? Was solls, ich halte mich raus - ihr macht das schon! Wenn der Artikel wieder richtig scheiße ist, melde ich mich noch mal - dauert bestimmt nicht mehr lange. --Konsul 04:04, 19. Feb 2005 (CET)

Bertelsmann wird im Artikel überhaupt nicht zitiert. Grund:
Du warst nicht in der Lage, die Primärquellen für deren Schätzungen beizubringen, obwohl Du viel länger hier dabei warst als ich z.B..
Wenn Du eine glaubwürdige Quelle für Matthes´ Schätzung nennen kannst, werden die Zahlen korrigiert.
Wenn Du Dich nicht bei sachlicher Quellensuche beteiligen willst, ist Deine Mitarbeit ohnehin unerwünscht und Dein Rückzug nur konsequent.
Deine hilflosen Beleidigungsversuche kennt man ja von Dir schon. Dieses Verhalten - nicht mitarbeiten, nichts selber belegen, aber wüst rumschimpfen - wirft dann auch ein Licht auf die Qualität Deiner sonstigen Wikipedia-Mitarbeit. --Jesusfreund 16:24, 19. Feb 2005 (CET)

Ob und auf welche Primärquellen sich Bertelsmann oder Brockhaus zitieren, ist doch in dem Zusammenhang völlig irrelevant. Zur Erinnerung, der Artikel schreibt in dem Fall: Hohe Schätzungen stützen sich oft auf Aussagen von Zeitzeugen und Politikern, die nicht mehr überprüft werden können, sowie schon früh verbreitete Fehlinformationen. Diese liegen zum Teil auch populären Lexika zu Grunde, die nicht verifizierte Zahlen von 60.000 bis zu 135.000 Toten angeben - Hier kann man ruhig das schreiben, was Populäre Lexika tatsächlich angeben: nämlich 245.000 (Bertelsmann) oder 300.000 (Brockhaus). Und ich nehme mal an, dass Brockhaus und Bertelsmann durchaus zu populären Lexika gezählt werden können, oder etwa nicht? Und dass diese Zahlen natürlich nicht verifiziert sind oder nur geschätzt werden, steht ja auch im Text. Schließlich soll hier ja nicht über die Glaubwürdigkeit der Quelle, sondern die Quelle (populäre Lexika) soll in dem Zusammenhang zitiert werden, um den Streit um die Opferzahlen und deren eventuellen Ursprung zu verdeutlichen. Und warum du Matthes falsch zitierst, muss du mir nochmal erklären - habe ich bis jetzt noch nicht verstanden. Oder in welcher Quelle hast du diese von dir zitierten Zahlen gefunden? Ansonsten, Jesusfreund, du brauchst mir keinen Vortrag über das Verhalten zu geben, wenn du mich selbst beschimpfst oder auf anderen Seiten deine Meinung über mich abläßt. --Konsul 21:03, 19. Feb 2005 (CET)

Ich habe Links zu den Opfer- und Flüchtlingszahlen offline gesammelt und dann verschiedene Zahlen verschiedener Links durcheinander gebracht.
Bei den Lexika habe ich die sehr hohen Angaben von Bertelsmann und Brockhaus außen vor gelassen, weil ich dafür Dank Deiner verweigerten Mithilfe nichtmal die Herkunft der Schätzung wusste.
Bei 60.000 (Oberkommando Wehrmacht 1945; SED 1955) bis 135.000 (Irving 1963; Süddeutsche Zeitung 1975) weiß man wenigstens ungefähr, woher das kam und auf welche Quellen oder vermeintliche Quellen es sich stützte.

Ergänzung JF 20. 2., 12:11: z.B. Dank der Forschungsarbeit dazu von Prof. Richard Evans im Irving-Prozess: http://www.holocaustdenialontrial.com/evidence/evans005.asp#5.2d.)

Die höheren Zahlen ab 250.000 bis 400.000 dagegen sind bisher rein spekulativ.
Deinen letzten Satz halte ich für Projektion; genau das hast Du gemacht, siehe Disku Burschenschafter oder Deine albernen und peinlichen Versuche, unseren Streit auch noch den englischen Wikipedianern unter die Nase zu reiben. Meine Äußerungen haben darauf reagiert. Hättest Du vorher meine wiederholte Bitte um sachliche Mitarbeit befolgt, wärst Du weder gesperrt worden noch müsstest Du Dir um Dein Image hier Gedanken machen. --Jesusfreund 23:21, 19. Feb 2005 (CET)

Nun ja, zurück zu Punkt 2, dem Wesentlichen: wie bereits erwähnt ist es in dem Kontext reichlich irrelevant, woher die Zahlen stammen, zumalen hier die populären Lexika nur als Beispiel für die höheren Angaben genannt werden. Außerdem legt sich Bertelsmann ja auch nicht fest, sondern schrieb sinngemäßt, dass aufgrund der unbekannten Flüchtlingsanzahl die Opferanzahl zwischen 60.000 und 245.000 liegen und diese Zahl nur geschätzt werden kann. Warum dieses Faktum - und damit meine ich nicht den semantischen Inhalt, sondern lediglich die Tatsache, dass dies im Lexikon zu finden ist - im Artikel nicht auch so erwähnt wird, ist für mich unverständlich, zumalen im Artikel deutlich gemacht wird, dass diese genannten Zahlen nicht gesicherten Ursprungs sind und es nur darum geht populäre Lexika zu zitieren. --Konsul 02:39, 20. Feb 2005 (CET)

Noch eine Anmerkung: nicht nur die Zahlen von ab 250.000 sind spekulativ, sondern auch die Zahlen von 35.000 sind Spekulativ. --Konsul 13:01, 20. Feb 2005 (CET)

Falsch. Für diese Schätzung gibt es weitaus mehr historische Anhaltspunkte: Originaldokumente, sehr frühe Schätzungen von Feydt z.B., Vermisstenzahlen, Beerdigtenzahlen: alles sehr genau bei Bergander aufgelistet. Lies mal sein Buch. --Jesusfreund 20:37, 20. Feb 2005 (CET)

Eberhard Matthes

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hat erst 1992 einen "Gedächtnisbericht über die militärischen Ereignisse in und um Dresden vom Januar 1945 bis zur Kapitulation Mai 1945" bekannt gegeben
Die darin enthaltene Schätzung soll auf einen "Führerbefehl" vom 30. 4. 1945 ergangen sein
Sie nennt als erste Zahl (bis 30. 4. 45) 3.500 voll identifizierte Personen. Konsul zitiert also selber falsch. Die beiden andern Zahlen entsprechen seinen Angaben.
Die 35.000 fand ich sonst nur in NPD- oder anderen rechtsradikalen Webseiten. Die scheinen in der Tradition der angehängten Nullen zu stehen. Konsul scheint sie unkritisch als Primärquelle zu übernehmen. Ich schließe aber nicht aus, dass mir das auch passiert ist, da es jetzt noch so im Artikel steht, wenn auch als zweite Zahl, kritisch eingerahmt und nicht als Tatsache.
Die Schätzung soll am selben Tag mündlich per Funk direkt an den Führerbunker übermittelt worden sein.
Für Matthes´ Gedächtnisbericht 47 Jahre nach den Ereignissen sind bisher keinerlei Bestätigungen aus der Nazizeit gefunden worden.
Dennoch führt Matthes selber seine Schätzung in seinem Bericht als Tatsache an: "Es waren..."
Bei 168.000 geschätzten unidentifizierten, verschütteten und verbrannten Leichen hätte man einen Bruchteil davon bei späteren Bauarbeiten in Dresden finden müssen. Gefunden wurden aber nur um die 2.100.
Daher hält Bergander sowohl den angeblichen "Führerbefehl" am 30. 4. 45 - dem Tag des Selbstmordes von Gröfaz - als auch die Opferzahlen-Schätzung in dieser Größenordnung für unglaubwürdig. (Dresden im Luftkrieg S. 228/229 + Anmerkung 61)
Die Mattheszahl wirkt eher wie ein Versuch, doch noch eine an die 250.000 heranreichende Opferzahl zu bekommen, nachdem die als original erwiesene Schlussmeldung und der sie annähernd bestätigende Tagesbefehl 47 dies widerlegt hatten. --Jesusfreund 16:24, 19. Feb 2005 (CET)

Die Zahl 35.000 (+ 50.000 + 168.0000) nennen nicht nur braune Seiten, sondern auch http://www.bombenkrieg.net/dresden2.htm.
Aber Bergander hat den Originalbericht von Matthes zitiert und dazu mit dem Autor selber korrespondiert.
Ich gehe daher davon aus, dass er die Originalversion verwendet, während die Internetseiten vielleicht an die Schätzung vom Tagesbefehl 47 anknüpfen.
Wie hätte man damals in knapp 10 Wochen auch 35.000 Leichen direkt und weitere 50.000 sicher anhand von Kleidung, Eheringen usw. identifizieren können?! --Jesusfreund 17:07, 19. Feb 2005 (CET)

Danke, Jesusfreund! Das mit der angehängten Null stimmt also? Wir stützen uns auf jeden Fall überpfrüfbare Literatur, schlag ich vor ;-) --Brutus Brummfuß @ 17:25, 19. Feb 2005 (CET)

Das habe ich schon vor Wochen vorgeschlagen, siehe Archiv. Auch bei Dir weitgehend erfolglos, *schnipp schnapp*. Schön dass Du jetzt endlich zu dieser Einsicht gelangst. --Jesusfreund 17:27, 19. Feb 2005 (CET)

Oh, da fühl ich mich aber dumm. *schnipp schnapp schunpp* --Brutus Brummfuß @ 17:39, 19. Feb 2005 (CET)

Die website, die du als nicht braun bezeichnest, kommt von der Jungen Freiheit. Ich weiß nicht, wie die einzuordnen sind, aber da du dir als sauberer Rechercheur ja auch das Impressum angucken kannst, um die Hand, die dir diese Informationsbrosamen zuwirft, vor dem schlucken zu begucken.

Auf der Seite und der dort angebenen Hauptseite steht kein Impressum. Der Autor Hans-Joachim von Leesen zitiert auch Bergander korrekt und favorisiert die Schätzung 35.000 bis maximal 60.000. Er kritisiert zu hohe Schätzungen als ideologisch motiviert und durch weitere Forschungen überholt. Daher nehme ich an, er ist kein Revisionist oder Nazi-Supporter. - Auf einer Unterseite wird für die Junge Freiheit geworben. Aber daraus eindeutige Rückschlüsse auf Leesen und von dort auf Matthes zu ziehen wäre wohl nicht richtig. Wir hatten ja gerade festgestellt, dass nur Primärquellen, die von anerkannten Historikern zitiert und geprüft wurden, es bringen. - Ich kann aber auch nicht restlos ausschließen, dass Bergander Matthes falsch zitiert. Kannst Du´s? --Jesusfreund 18:33, 19. Feb 2005 (CET)

Sie schreiben z.B. auch mal sowas:

Sogar der Pfarrer der Dresdner Frauenkirche, Stephan Fritz, hat deutlich gemacht, daß er statt nach Wahrheit, Seelenheil, Gedenken oder anderen hehren Dingen nach kultureller Hegemonie strebt und nach der Macht, die sie verspricht: „Es geht um die Deutungshoheit. Dresden war keine unschuldige Stadt, sondern eine Nazi-Stadt wie alle anderen.“ Man achte auf die manipulative semantische Verschiebung: Die Tatsache, daß es hier Nazis gab, wird bei Fritz zum Haupt-, ja zum Alleinmerkmal Dresdens, „wie aller anderen“ deutschen Städte. Daraus, so insinuiert er, ergibt sich eine Kollektivschuld, vor der die Frage nach der Berechtigung der Bomben-Barbarei zu verstummen habe! In der Rede dieses Pfarrers Grausam mischt sich die technokratische Killer-Logik von Bomber-Harris mit dem Deutschenhaß des Lord Vansittart. Eine evangelische Kirche, die kein anderes Evangelium mehr kennt als das von der deutschen Kollektivschuld, die Steine verteilt statt Brot, die hat es verdient, daß sie mangels Gläubiger und Steuerzahler zugrunde geht. [5]

Das ist halt der übliche rechtsextreme Geifer. "Es geht um die Deutungshoheit" ist ja so nur eine Feststellung. Sie spiegelt, worum es den Rechten geht. Sie wird hier von diesen aus dem Kontext gelöst und mit lauter falschen Behauptungen gedeutet. Die evangelische Kirche hat die Kollektivschuld-These immer abgelehnt, sich aber gleichwohl mitverantwortlich erklärt für die Verbrechen im deutschen Namen und ihr eigenes Versagen 1933-45 als Schuld erkannt und bekannt. Mehr kann ich dazu nicht sagen; es hat auch nur entfernt mit dem Punkt Matthes zu tun. Wir sollten versuchen, bei den Einzelpunkten zu bleiben und diese nach und nach so weit wie möglich zu klären. --Jesusfreund 18:33, 19. Feb 2005 (CET)

Also denn: Die Zahl 35.000 (+ 50.000 + 168.0000) nennen nicht nur braune Seiten, sondern auch http://www.bombenkrieg.net/dresden2.htm. zitierst du. Die Quelle ist also nicht braun, ist ein virtuelles Museum, gehostet von jenen, die du als rechtsextreme Greifer hinstellst.--Brutus Brummfuß @ 19:08, 19. Feb 2005 (CET)

Über den Charakter der Jungen Freiheit brauchen wir nicht zu streiten, da bin ich mit Dir völlig d´accord. Aber hier ging es ja um Matthes. Den Punkt versuchte ich hier zu klären; wenn ich dabei mich mal vertue, OK, kann passieren. Ich hoffe, Du erkennst trotzdem den guten Willen und hilfst mit bei dem Klärungsversuch, statt auf Nebengleise zu geraten. --Jesusfreund 19:17, 19. Feb 2005 (CET)

ich erkenne deine sehr gute Arbeit schon auch an. Aber genau so etwas hat mich ja so aufgeregt an dir! (ich höre den Begriff Junge Freiheit zum ersten mal - kontrolliere trotzdem die glaubwürdigkeit der Quelle! Den Rest kaspern wir besser über email aus.) Schließen wir hier erstmal Friede?.--Brutus Brummfuß @ 19:22, 19. Feb 2005 (CET)

Du brauchst Dich gar nicht aufregen, sondern nur freundlich und sachlich z.B. feststellen: Den Leesen kann man als Zeugen nicht gebrauchen, der schreibt nur für rechte Blätter wie die Junge Freiheit. Ein paar Links dazu, und schon ist der Jesusfreund Freund. Ich will und muss nämlich hier nicht für andere die Drecksarbeit machen. Frieden kannst du sofort haben, wenn Du mit deinem dämlichen unreifen Rumsticheln aufhörst und stattdessen selber nach Quellen suchst. Und um Dir das nun zum 3. Mal zu sagen, brauche ich keine e-mail.

Matthes taucht beim Googeln auch nur auf Revisionistenseiten auf; Bergander hat versucht, seinem Bericht durch persönlichen Kontakt nachzugehen. Ich schlage vor, wir halten uns an seine Recherche; wo was fehlt, müssen wir das eben benennen. --Jesusfreund 20:02, 19. Feb 2005 (CET)

Ich stelle ruhig und sachlich fest, dass du diese Kritik als Stichelei empfindest. --Brutus Brummfuß @ 20:12, 19. Feb 2005 (CET)

Und ich stelle ebenso ruhig und sachlich fest, daß Konsul offensichtlich annimmt, daß hier alle mit dem Klammersack gepudert sind:

*Die Zahl 35.000 (+ 50.000 + 168.0000) nennen nicht nur braune Seiten, sondern auch http://www.bombenkrieg.net/dresden2.htm. -- Klickt man drauf: Der Tod fiel vom Himmel. Schicksale im Bombenkrieg 1940-1945. eine Initiative der Wochenzeitschrift © JUNGE FREIHEIT Verlag GmbH & Co. und liest man den Artikel Junge Freiheit sowie die dort angegebene Literatur. Wer Zeit und Lust hat, darf auch hier vorbeischauen: Diskussion:Luftangriff_auf_Dresden-Archiv_bis_6.2.05 und nach Junge Freiheit bzw. dem Autor oder Hans-Joachim von Leesen suchen. Krtek76 20:59, 19. Feb 2005 (CET)

OK, ich habe bereits deutlich gesagt: Ich konnte auf den ersten und zweiten Blick nicht erkennen, woher die Seite kam und wer Leesen ist. Wenn ich drauf klicke, sehe ich weder ein Impressum noch die Aussage "Initiative der Wochenzeitschrift Junge Freiheit", nur eine Reklame für diese auf einer Unterseite, auf der man sie nicht vermutet, weil es nicht die Hauptseite ist. - Und es ging um Matthes, von dem die Zahlen stammen, nicht um Leesen. Matthes wird auch von Bergander nicht mit der Jungen Freiheit in einen Topf geworfen. Und ich kann sehr wohl Fehler zugeben und habe das längst vor diesen komischen Anwürfen auch getan. Derselbe, der mir mangelnde Recherche vorwirft, obwohl er selber keine bessere anbietet, kann nichtmal meine Beiträge ordentlich lesen. Hier muss sich also niemand als Oberlehrer aufspielen. Sowas vergiftet nur das Klima der Zusammenarbeit. --Jesusfreund 22:26, 19. Feb 2005 (CET)

Du solltest aufpassen! Man wird hier schneller verurteilt als man gucken kann. Ansonsten: Die Zahlen sind auch auf der sogenannten "Sepp"-Seite zu finden. Der Mensch ist nicht rechtsradikal sondern nur kontrovers. Rechtsradikal ist er nur für die, die meinen, jemand der Matthes zitiere sei rechtsradikal, wenn du verstehst, was ich meine. Wenn du dein derzeitiges Image behalten willst, solltest du aber auf weitere Erwähnungen von Matthes verzichten, ansonsten begibst du dich auf eine schmale Gradwanderung, bei der du schnell auf der falschen Seite stehst. Ist nur ein Tipp, auf den du "sicherlich verzichten" kannst - brauchst du mir nicht zu sagen, jeder weiß hier, wie du zu mir stehst! --Konsul 02:50, 20. Feb 2005 (CET)

Können wir uns bitte wieder auf die sachliche Auseinandersetzung konzentrieren und die ad personam Beiträge lassen? Danke. Der Kommentar oben ging nicht gegen Jesusfreund, allerdings schon gegen Konsul, der von den Hinweisen auf der ersten Diskussionsseite wußte und trotzdem hier wieder versucht, das Junge Freiheit-Projekt als objektive und unverdächtige Seite mit brauchbaren Quellen in die Diskussion zu bringen. Ähnlich bei Sepp-Depp, der nirgendwo als Rechtsextremist bezeichnet wird, aber an mehreren Stellen einen starken Hang zum Revisionismus erkennen läßt. Auch diese wurde allerdings schon länger diskutiert und braucht nicht wiederholt zu werden. Krtek76 11:57, 20. Feb 2005 (CET)

Ich verstehe nicht, warum du mich beschuldigst. Ich habe mich nämlich bewußt nicht auf rechtsradikale Seiten bezogen - und die Junge Freiheit oder NPD-Quellen oder sonstigen habe ich nie in die Diskussion oder den Artikel einbringen wollen und auch nicht getan. Ich habe mich stets entweder auf populäre Lexika, diesem Dr. Nix oder anderen Seiten wie das Wehrmachts-Lexikon, welches durchaus neutrale Artikel geschrieben hat, bezogen. Dass mir aber in einer Sache - und da kannst du gerne mal die Benutzerhistorien verschiedener Leute anschauen, dann siehst du, wie mir Revisionismus unterstellt wurde und ich einer regelrechten Hetzjagd mit Sperrungswünschen an kooperierende Admins unterzogen wurde. Im übrigen: natürlich findest du bestimmte Zitate von bestimmten Personen auf rechtsradikalen Seiten? Aber ist deswegen der zitierte ein Rechtsradikaler oder "Revisionist"? Jörg Friedrich z.b. wird auch von Rechtsradikalen Zitiert. Ist er deswegen ein Revisionist oder sind deswegen seine Äußerungen falsch? Niemand kann sich aussuchen, von wem er zitiert wird. Auch das hattest du nicht verstanden, nachdem du versucht hast "meine QUellen" herauszufinden und falsche Quellen angegeben hast, auf die ich mich bezogen haben soll. Und jetzt unterstellst du mir wieder so etwas? Warum hier aber Dinge in einer bestimmten Richtung dargestellt werden sollen oder angestrebt wird (siehe oben Tiefflieger) kann ich nicht verstehen, da selbst im Fernsehen eine große Kontroverse über Dresden ausgestrahlt wurde. Ich möchte nur mal eines sagen, Krtek76. Ihr wirft mir vor, ich befinde mich nicht auf der Sachebene - aber nur, weil ich die Meinung vertreten habe, man solle im Artikel unterbringen, dass die Opferzahlen umstritten sind und Schätzungen derzeit von 35.000 bis 245.000 reichen (selbst in der ARD hat man vor kurzem von bis zu 200.000 Opfern geschätzt) und die genaue Zahl nun durch eine Historikerkommission bestimmt werden soll, wurde mir Revisionismus unterstellt, weil ich mich nicht auf die Meinung von Wolfgang Benz allein verlassen wolllte und eine Hetzjagd veranstalltet, in der halt mal schnell von mir gesetzte Redirects wie Atomarer Holocaust auf Nuklearer Holocaust Artikel zum Löschen vorgeschlagen wurde, an denen ich mich nicht beteiligt habe und der Artikel schon über 2 Jahre bestand hatte. Wenn ihr wollt, dass es nicht zu solchen Streitigkeiten auf der Wikipedia kommt und das ganze nicht so ausartet, solltet ihr andere Personen, die eine andere Meinung vertreten, nicht gleich so behandeln, als ob sie aus der brauenen Ecke kommen. --Konsul 12:57, 20. Feb 2005 (CET)

Bergander hatte doch persönlichen Kontakt zu Matthes. Was ist dabei herausgekommen? Hat Matthes die Zahlen bestätigt oder konnte Bergander ihm "Fehler" nachweisen oder zumindest Widersprüche aufdecken? Salomonschatzberg 09:02, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Der ewig zu spät kommende Wahrheitssucher und seine Kronzeugen...also gut:

1. Bergander hat mit Matthes korrespondiert und ihn nach Belegen oder Anhaltspunkten gefragt, vor allem für die dritte Zahl von 168.000 nicht identifizierbaren Toten. Matthes konnte keine geben; es waren ad hoc zusammengestellte Zahlen, die lediglich mündlich weitergegeben wurden.

2. Bergander fragt (Dresden im Luftkrieg S. 229), ob von so vielen nicht identifizierbaren Leichenresten nicht wenigstens ein Bruchteil davon später bei Aufräum- und Bauarbeiten oder in Massengräbern hätte gefunden werden müssen. Dies war nicht der Fall (2100 lässt sich unmöglich auf 168.000 hochrechnen).

3. Matthes behauptet, der Befehl, die Opferzahlen von Dresden mitzuteilen, sei als Führerbefehl am 30. 4. 45 von General Krebs aus dem Führerbunker gekommen. General von Gilsa habe die Zahlen telefonisch in seiner Gegenwart direkt an Krebs gegeben, Matthes habe sie zusätzlich per Funk abgesetzt. --> Bergander bezweifelt, dass Hitler am Tag seines Selbstmordes noch ein Interesse an den Opferzahlen und Zeit, sich damit zu befassen, hatte. Er bezweifelt ferner die Befehlskette und die Übersicht von Gilsa über die polizeilichen Schätzungen. Er hält Matthes für unglaubwürdig, weil seine Erinnerung erst 1992 hochkam.

Darum steht im Artikel: Matthes konnte seine Zahlen nicht belegen. Alles weitere ist Spekulation. Bitteschön, nun mach damit weiter. Jesusfreund 10:29, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Beginn Spekulatius: Da von und zu Gilsa ja angeblich Mitwisser des Hitlerattentate in der Wolfsschanze war, ist auch nicht auszuschließen, das er die Zahlen gnadenlos übertrieben hat, um F.H. in den Selbstmord zu treiben. Ende Spekulation. --Brummfuzius 12:40, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Danke. Vielleicht komme ich darauf nocheinmal zurück. Salomonschatzberg 16:36, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Bite bitte. Was aus so einem Scherz alles erwachsen kann! --Brummfuzius 17:58, 25. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Ursachen und Ziele

ausgelagert (gehört vermutl. in anderen Artikel) - ++Im Verlauf des Zweiten Weltkriegs, den die Deutschen unter Hitler begonnen hatten, missachteten sie sämtliche völkerrechtliche Grenzen der Kriegsführung. Die deutsche Luftwaffe bombardierte bereits 1937 mit Guernica erstmals eine dicht besiedelte Stadt. Ihre Fliegerangriffe eröffneten den "totalen Krieg", indem sie nicht nur militärische Ziele, sondern auch Städte und Produktionsstätten angriffen.

Dabei entdeckten sie schon bei der Bombardierung von Warschau am 25. September 1939 und Rotterdam am 14. Mai 1940 zufällig den "Feuersturm" als Methode der flächendeckenden Zerstörung eng bebauter Räume. Sprengbomben wurden nun als Wegbereiter für Brandbomben eingesetzt, um einen nicht löschbaren Flächenbrand herbeizuführen.

Im Juli 1940 begann die Luftwaffe mit der Bombardierung südenglischer Städte. Nach einem ersten Gegenangriff der RAF auf Berlin am 26. August verkündete Adolf Hitler, er wolle weitere englische Städte "ausradieren". Dieses Ziel wurde dann an vielen europäischen Städten verfolgt, darunter Birmingham, Coventry, Manchester, Leningrad und Belgrad.

Britische Gegenangriffe beschränkten sich zuerst auf punktuelle Vergeltungsschläge und warfen Flugblätter ab, die die Deutschen zum Aufstand gegen ihre Regierung aufriefen. Seit den fast täglichen deutschen Luftangriffen auf London zwischen September 1940 und März 1941, durch die große Teile der Londoner Innenstadt abbrannten und etwa 20.000 Menschen getötet wurden, beschlossen die Alliierten jedoch auch ein Flächenbombardement von deutschen Städten. Die britische „Area Bombing Directive“ dokumentiert Churchills endgültige Entscheidung:

“Das Hauptziel Ihrer Operation sollte jetzt auf die Moral der Zivilbevölkerung gerichtet sein, insbesondere die der Industriearbeiterschaft.“

Mit diesem so genannten moral bombing wollten Briten und US-Amerikaner die deutsche Bevölkerung entmutigen, ihre Loyalität zum Regime schwächen und dadurch dessen Kapitulation beschleunigen. Dazu wurde eine Woche später Arthur Harris zum neuen Oberbefehlshaber der Royal Air Force (RAF) ernannt. Die Alliierten planten nun den Feuersturm bis ins Detail und perfektionierten ihn mit weiteren Städtebombardierungen, darunter den Luftangriffen auf Köln und Hamburg. ++ -- 213.54.211.6 21:49, 7. Mär 2005 (CET)

Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/003

Bebilderung

Review und eventuell herausragender Artikel

Mit vielen Änderung von Brummfuss und Krtek76 nicht einverstanden

Dringender Vorschlag

TO-DO-Liste

Widersprüche zum Artikel "Geschichte Dredens"

Phosphorbomben

Zweck späterer Tagesangriffe

Flüchtlingszahlen vor den Angriffen

Versöhnungsarbeit, Gedenken

Einleitung

Hilfe gesucht mit Englische Version

Überarbeitung die IV.

Neutralität

Fakten

Vorschlag

Falsche Inhalte

Falsche Alternative

Was fehlt?

Entsperrung

POV?

Uhrzeit Glockenläuten

Einige Infos überprüft

Verschiebung

Englischer Artikel

22 Kliniken

8. Mai 1945

Offene Fragen

Tiefflieger?

Weitere

Dresden als Garnisonstadt

POV

Aberwitzige Geschichtsklitterung der Ossis

Neue Kritik

Zusammenfassung und Archivierung der bisherigen Diskussion

Was die Wikipedia ist und was sie nicht ist

Diskussionsstil

Sprachlicher Ausdruck im Text

Einleitung

Historische Debatte

Folgen

Bewertung des bisherigen Artikels

Diskussion, die nächste

Einträge zu Luftangriffen in Geschichte Dresdens

Tiefflieger

Tiefflieger I

Tiefflieger II

Tiefflieger III

Tiefflieger - Anmerkung

Tiefleser

Tiefflieger IV

Tiefflieger V

Tiefflieger VI

Erfolg Moral Bombing ?

Erfolg der Zerstörung der "kriegswichtigen Ziele"

Artikel wieder nichts wert

Eberhard Matthes

Ursachen und Ziele

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