Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Archiv/004

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Belege

Belege für "Hintergründe"

Ziele

Historische Analyse USAF [1]:

Zitat: "The night raid by the RAF Bomber Command was intended to devastate the city area itself and thereby choke communications within the city and disrupt the normal civilian life upon which the larger communications activities and the manufacturing enterprises of the city depended. Further, the widespread area raid conducted by the British entailed bombing strikes against the many industrial plants throughout the city which were thus to be construed as specific targets within the larger pattern of the area raid.44 The Eighth Air Force raids, which were by daylight and followed, on the 14th and 15th February, the night raid of the British (13/14 February), were directed against rail activities in the city.45" (Zahlen = Anmerkungen mit Quellen-Angaben)

--Jesusfreund 14:33, 20. Feb 2005 (CET)

Area Bombing Direktive

Den englischen Wortlaut der Direktive vom 14. Februar 1942 fand ich bisher nur hier als Zitat: [2]

"It was decided that precision bombing was beyond Bomber Command’s capabilities and when Harris arrived at High Wycombe he found there an eight-day-old directive which laid down a new policy: “The primary object of your operations should now be focused on the morale of the civilian population and in particular of the industrial workers.” In the absence of the ability to hit individual factories the whole town was to be attacked and its life brought to a halt. The official administrative buildings, the public utilities, the workers’ homes and, with luck, the factories would all be hit. The new policy became known as Area Bombing." Martin Middlebrook, The Nuremburg Raid

Die neue Direktive ging demnach zurück auf die Erfahrungen mit der schlechten Trefferquote bei militärischen Punktzielen. Das, was auch zuvor ohnehin geschah - viele Bomben trafen die Siedlungen in der Umgebung eines militärischen Ziels - wurde nun offizielle Leitlinie. Dieser Anweisung an das Bomber Command hat Charles Portal, Stabschef der RAF, Vorgesetzter von Harris, noch hinzugefügt: "Es ist klar, dass die Zielpunkte die Siedlungsgebiete sein sollen und beispielsweise nicht die Werften oder Luftfahrtindustrien." (zitiert nach Friedrichs, Der Brand S. 85)

Nicht ganz klar ist bisher, ob diese Anweisung veröffentlicht wurde oder geheim blieb. Für das erste spricht dieser Link: [3]

Zitat: "From London... The Area Bombing Directive is issued to the RAF Bomber Command. It states that raids "should now be focused on the morale of the enemy civil population and, in particular, of the industrial workers." This represents a substantial shift in policy and targets civilian residential areas rather than factories."

Die Methode des wellenartigen Angreifens bei Nacht, um einen Feuersturm auszulösen, und dann bei Tag, um Löscharbeiten zu verhindern und noch nicht zerstörte Ziele zu treffen, war nach Aussage von Harris von Beginn an fester Bestandteil des area bombings (Friedrich S. 85; auch Bergander S. 326f; Geo-Artikel [4]). --Jesusfreund 13:00, 20. Feb 2005 (CET)

Ein paar Zitate:

• (bezieht sich auf die Kriegsvorbereitungen) "Daher vertrauten die Briten auf strategische Luftangriffe, für die sie schwere Bomber mit einer den deutschen Maschinen haushoch überlegenen Traglast entwickelten."
  
• (fortgesetzt) "Auch glaubten sie hartnäckig, oft geradezu verbohrt, an die Wunderwirkung von Flächenbombardements und behaupteten, wie Churchill im August 1942 gegenüber Stalin betonte, 'England trägt allein mit der Bombardierung Deutschlands seinen Teil bei.' Allerdings wußte man damals bereits, daß die strategischen Bombardements sehr viel weniger bewirkten, als man zunächst angenommen hatte, dafür aber den Krieg nur noch grausamer und brutaler machten."
  
• (zum Verlauf des Bombenkriegs) "[...] Ab Juli 1941 folgten Angriffe vor allem auf Wohngebiete, um die Moral der Bevölkerung zu zermürben. Am Ende ging das Gros der anglo-amerikanischen Bomben 'blind' auf Städte nieder - militärische Ziele spielten dabei kaum noch eine Rolle [...]"
  

Alles zu finden in Gabriel Kolko, Das Jahrhundert der Kriege, S. Fischer Verlag, Frankurt a. M. 1999 (englisches Original erschien 1994) S. 186
--213.54.222.15 23:04, 21. Feb 2005 (CET)

Belege für den Ablauf der Angriffe

Nach der Sächsischen Zeitung vom 12. 2. 2005 im Wortlaut

(e-mail von Oliver Reinhard, Kulturredaktion, Sächische Zeitung, Ostra-Allee 20, 01067 Dresden, an Jesusfreund, eingetroffen 20. 2. 05, --Jesusfreund 13:22, 20. Feb 2005 (CET))

24. August 1944

Im Rahmen der alliierten Öl-Offensive fliegen drei US-amerikanische Bombergruppen Angriffe auf Treibstoffproduktions-Zentren in Mitteldeutschland. Ein Verband von 62 B 17-Bombern ist auf das Mineralölwerk der Rhenania-Ossag in Freital angesetzt. Um 12.59 Uhr werfen die viermotorigen Maschinen insgesamt 620 Bomben ab. Einige davon treffen das Ziel und setzen das Werk in Brand. Die meisten Bomben treffen den Ortsteil Birkigt und vernichten dort Wohnhäuser, Bauernhöfe, Felder und Wiesen. Auch das Industriegelände Gittersee wird getroffen. 241 Menschen sterben. Eine Bombe fällt auf den Dresdner Stadtteil Alt-Coschütz und tötet drei Anwohner - die ersten Dresdner Bombenopfer des Krieges.

7. Oktober 1944

Weil das Wetter über dem geplanten Ziel, dem sudetischen Brüx, zu schlecht ist, fliegen 29 US-Bomber B 17 zum zweiten Mal einen Angriff auf das "Ersatzziel" Dresden. Ab 12.34 Uhr werfen sie 50 Tonnen Sprengbomben ab und treffen damit den Friedrichstädter Verschiebebahnhof sowie Teile der Innenstadt zwischen Postplatz und Bahnhof Wettiner Straße. 267 Menschen sterben, allein 45 davon auf dem Gelände der Rüstungsfabrik Seidel & Naumann an der Bremer Straße.

16. Januar 1945

Die deutsche Luftabwehr hat kaum noch Treibstoff. Von Abfangjägern unbehelligt, erscheinen 127 amerikanische Bomber B 24 "Liberator" um 12.12 Uhr über Dresden. Ihr Ziel ist erneut der Bahnhof Friedrichstadt, doch die Bomben fallen weit verstreut und treffen u.a. die Stadtteile Cotta, Leutewitz, Löbtau sowie die westliche Innenstadt. 334 Menschen sterben.

13. Februar 1945

Am Nachmittag steigen britische Bomber in Südengland auf und nehmen Kurs auf Mitteldeutschland. Der erste von zwei Verbänden nähert sich spätabends mit 243 "Lancaster"-Bombern Dresden. Im Stadtgebiet und der näheren Umgebung halten sich zusätzlich zu den ca. 570 000 verbliebenen Einwohnern noch mehrere zehntausend Flüchtlinge auf. Den Bombern schlägt keine Abwehr durch Flakbeschuss oder die Luftwaffe entgegen, es sind auch keine Wolken am Himmel, die den Bombenwurf erschweren würden. Das Ziel der Maschinen ist diesmal ausschließlich die Innenstadt. Zwischen 22.03 Uhr und 22.28 Uhr werfen sie kanpp 900 Tonnen Spreng- und Brandbomben ab. Weite Teile des historischen und eng bebauten Zentrums werden zerstört, in der Stadtmitte Dresdens tobt ein verheerender Feuersturm.

14. Februar 1945, 1.30 Uhr

Als die Überlebenden nach dem Angriff aus den Kellern kommen und Rettungsmannschaften ins Zentrum eilen, erscheint die zweite Angriffswelle mit 529 Lancastern über der Stadt. Der Befehl, das Zielgebiet auszuweiten, besiegelt das Schicksal Dresdens endgültig. Über 1 500 Tonnen Bomben schlagen in das Stadtgebiet von Löbtau bis Loschwitz, ebenso in den Großen Garten und die Elbwiesen, wohin sich viele Überlebende des ersten Angriffs gerettet haben. Weite Teile des Stadtgebiets werden zu einer brennenden Trümmerwüste verwandelt.

14. Februar 1945, mittags

Um 12.17 Uhr greift ein Verband aus 311 amerikanischen B 17 die bereits zerstörte Stadt an. Weil das Wetter schlecht ist, müssen die Bomber ihre Ladung von knapp 800 Tonnen Spreng- und Brandbomben nach Zielradar abwerfen, was zu großen Ungenauigkeiten und vielen Fehlwürfen führt. Trotzdem treffen die meisten den Friedrichstädter Bahnhof, aber auch umliegende Wohngebiete und das Krankenhaus Friedrichstadt.

15. Februar 1945

Am Vormittag bricht die Frauenkirche in Folge schwerer Treffer zusammen. Anderthalb Stunden später, um 11.51 Uhr, fliegen 210 amerikanische B 17 einen erneuten Angriff auf ihr Ersatzziel Dresden. Wieder ist die Sicht schlecht, sodass ihre Ladung von 460 Tonnen verstreut auf das Stadtgebiet und die Umgebung fällt, auch auf Meißen und Pirna. Nach dem vierten Bombardement in 38 Stunden schwillt der Flüchtlingsstrom aus Dresden noch einmal gewaltig an. Die Stadt leert sich. Fast 80 Prozent des Wohnungsbestandes sind vernichtet. Rettungs- und Bergungsarbeiten gestalten sich äußerst schwierig. Es fehlt an Medizin, Verbandsmaterial, Werkzeugen und Personal. Auch Kriegsgefangene werden zu den Arbeiten abkommandiert. Die Behörden lassen einige Stadtteile abriegeln und zu "Toten Gebieten" erklären. Jeden Tag werden tausende Tote aus den Trümmern geborgen. Ihre Zahl übersteigt alle Befürchtungen. Die Leichen werden trotzdem registriert und anschließend in Massengräbern bestattet, die meisten auf dem Heidefriedhof. Weil die Arbeiten zu langsam vor sich gehen und Seuchengefahr droht, müssen etwa 7 000 Tote auf dem Altmarkt verbrannt werden.

2. März 1945

455 B 17-Bomber sollen die Hydrierwerke Ruhland und Schwarzheide angreifen. Wegen der schlechten Wetterbedingungen nehmen sie Kurs auf ihr Ausweichziel Dresden, das sie um 10.27 Uhr erreichen. Fast 1 100 Tonnen Bomben graben die Trümmerwüste noch einmal um.

17. April 1945

NS-Gauleiter Martin Mutschmann hatte am 14. April Dresden, das seit längerem schon "Verteidigungsbereich" war, offiziell zur Festung erklärt. Die Fronten rücken näher, starke Verbände der Wehrmacht kämpfen im Osten verbissen gegen die anrückende Rote Armee. Da Dresden nun eines der wichtigsten verbliebenen Bahnverkehrszentren im noch unbesetzten Reichsgebiet ist, richtet sich der größte Angriff auf die Stadt, unternommen von 580 US-Bombern, am 17. April, vor allem gegen den Bahnhof Friedrichstadt. Die Angreifer werfen insgesamt etwa 1 700 Tonnen Bomben ab. Der Bahnhof wird völlig zerstört und kann bis Kriegsende nicht mehr repariert werden. 450 Menschen sterben. Am 6. Mai starten die Truppen des sowjetischen Marschalls Konjew ihre Offensive Richtung Prag und Dresden. Obwohl der Dresdner Festungskommandant befohlen hat, die Stadt ohne einen Schuss zu übergeben, verteidigen sich verstreute Truppenteile bis zuletzt gegen die Rote Armee. Über 200 Sowjetsoldaten sollen dabei umgekommen sein. Erst am 8. Mai kann Dresden vollständig besetzt werden. Es ist der letzte Tag des Zweiten Weltkrieges. (SZ/or)

Diese Angaben lassen sich anhand von Bergander nach und nach überprüfen und weiter vervollständigen. --Jesusfreund 13:50, 20. Feb 2005 (CET)

Ich denke, dass ich so was auch im Spiegel gelesen habe. Auch was den Bahnhof und dessen verspätete gezielte Bombardierung angeht und dass dort in etwa 450 Menschen gestorben sind, sowie dass erst zu dem Zeitpunkt (17. April) der Bahnhof wirklich wirkungsvoll lahmgelegt wurde. --Konsul 16:04, 20. Feb 2005 (CET)

Belege für "Streit um die Zahl der Getöteten"

Die Angaben dieses Abschnitts zu den Originaldokumenten stimmen weitestgehend mit Götz Bergander, Dresden im Luftkrieg, S. 210-231, überein. Dieser hat dem Thema intensive, ideologisch nicht vorbelastete und jahrzehntelange Forschungsarbeit gewidmet. Seine Ergebnisse setzen Maßstäbe und belegen diese Angaben m.E. für Wikipedia-Verhältnisse SEHR gut. Sie sollten darum nicht immer wieder in Zweifel gezogen werden, sondern stehenbleiben, bis die Historikerkommission genaueres herausfindet.

Die Aussage zu den populären Lexika kann entweder ergänzt (bis 245.000: Bertelsmann; bis 300.000: Brockhaus) oder subsumiert werden unter die Aussage, dass es noch weit höhere Schätzungen gibt. --Jesusfreund 13:42, 20. Feb 2005 (CET)

Belege für die Zerstörungen

Schäden an der Industrie

Ich hab viel gefunden, ich muss noch sortieren.--Brutus Brummfuß @ 01:16, 24. Feb 2005 (CET)

Was systematische Angriffe angeht, wird es sehr schwierig, weil immer und überall von ausschließlich von einem Flächenbombardement geredet. Ich hab in der Geschichte Dresdens und in Firmengeschichte rumgegoogelt. Hier werden (neben Fabrikgeländen) viele Versorgungseinrichtungen (Gaswerke, Wasserwerke) sowie Kasernen als zerstört oder beschädigt zitiert, auch in Stadtteilen, die sonst fast keine Schäden abbekommen kaben, z.B. in Tolkewitz das Wasserwerk. Zum anderen sind die Flächen/Schäden sehr auseinandergerissen. Hier kann ich nicht sagen, welche Schäden durch welche Bombardierung aufgetreten sind, da meistens nur von "1945" die Rede ist. Im ganzen genommen Überschneidet sich die bislang flächige Zerstörung des 13. und 14. auch mit Gebieten geballter Industrie; auf der anderen Seite sind innerhalb dieser Fläche auch einige Häuser stehen geblieben, ebenso der westliche Teil der Altstadt, (hier erweckt der Text noch einen falschen Eindruck (?)) und Industriegbiete schwer beschädigt/zerstört (inklusive angrenzende Wohnbebauung), die überhaupt nicht im Stadtzentrum liegen. Mehr oder weniger dicht bebaute Wohngebiete dazwischen blieben ja erhalten, so wie die am dichtesten äußere Neustadt, die ja nicht Ziel war. Das sind natürlich alles keine Belege gegen den schweren Vorwurf, der sich aus der Anweisung des flächigen Bombardierens ergibt. Deswegen weiß ich nicht, wie weit man dem nachgehen soll. --Brutus Brummfuß @ 14:26, 25. Feb 2005 (CET)

Die Doktrin der RAF sah ausdrücklich Angriffe auf Stadtzentren vor, alles konzentrierte sich auf einen Zielpunkt. Die Masse der Fehlwürfe lag normalerweise in Anflugrichtung vor dem Zielpunkt ("Creepback"-Effekt). Einzelne Einrichtungen wurden bei (nächtlichen) Städteangriffen üblicherweise nicht als Einzelziele gewählt.

Der Artikel sagt, der Angriff der 8th USAAF am 14.2. erfolgte mit Radar. Schon bei 60 - 70% Bewölkung fielen im Durchschnitt nur 12% der Bomben in 800 m Umkreis um das Ziel, weitere 25% in 1600 m Umkreis, und fast 50% weiter als 1600 m und näher als 4800 m. Die von Dir genannten Treffer, soweit sie auf diesen Angriff zurückgehen, kann man daher wohl alle als zufällig ansehen. --HoHun 17:21, 25. Feb 2005 (CET)

Quelle: Major Charles J. Westgate (USAF), THE REICH WRECKERS: AN ANALYSIS OF THE 306TH BOMB GROUP DURING WORLD WAR II, AU/ACSC/514-15/1998-04, Auswertung des United States Strategic Bombing Survey, Bombing Accuracy, USAAF Heavy and Medium Bombers (European Report #63), (New York: Garland Publishing Inc., 1976), Exhibit H.

Das hab ich befürchtet/mir gedacht. Allerdings liegen die Stellen auch kilometerweise (5, 6 - muss ich mal abschreiten) auseinander (dazwischen nichts), und die USAF gibt ja teilweise an, manche Industrien - zumindestens war es beabsichtigt- zu treffen zu wollen. Das mit der RAF war mir schon auch klar, nur waren wirklich sehr viele Industrien in dem zerstörten Bereich. Ich denke halt nur, dass die Bombardierung an sich nicht unbedingt oder alleinig als Beweise für das Verbrechen angesehen werden sollten - weil ja zynischerweise war halt alles kaputt und der militärische Erfolg ja da. Sondern eben die directive - und was sie beabsichtigte oder in Kauf genommen hat. Und wie du schon sagst, mit der Zielgenauigkeit nach Radar - da auf schönes Wetter zu warten geht allein schon nicht wegen des Risikos der Wettervorhersage nicht und ansonsten hätten sie eben nur wenige Tage im Winter gehabt, während dessen der Krieg weiter ging. Jedenfalls ist das deren Argument. Sorry about it. --Brutus Brummfuß @ 18:36, 25. Feb 2005 (CET)

P.S.: In Anflugrichtung vor der Zeilmarkierung lag das Ostragehege (Industrie), die Elbe, und dann Übigau, Kaditz, Mickten (historische Bebauung, Werft, Industriegebiet, Kasernen und Wohngebiet) . --Brutus Brummfuß @ 18:51, 25. Feb 2005 (CET)

Ausmaß der Wohnungsschäden

• Bergander (D.i.L. S. 303 führt die "Dokumente deutscher Kriegsschäden" an: Danach lag Dresden mit 60, 0 % totalen Schäden an 22. Stelle bei bombardierten deutschen Städten.
• Er stellt fest, dass dies nicht mit den Angaben von Walter Weidauer in seinem Buch "Inferno Dresden" übereinstimmt:

Danach wurden von 220.000 Wohnungen 75.000 total zerstört, weitere 11.000 waren unbenutzbar. Das wären nur 40% gewesen. Weitere 88.000 wurden mittel- bis leichtbeschädigt.

• Die Zahlen im englischen Dresdenartikel stammen wahrscheinlich aus der sehr umfangreichen historischen Analyse der RAF bzw. USAF (Links siehe dort), die ich erst noch durchackern muss. --Jesusfreund 13:42, 20. Feb 2005 (CET)

Hier die von der USAF angegebenen Zahlen [5]:

Zitat: "Of the total number of dwelling units in the city proper, 78,000 were regarded as demolished, 27,700 temporarily uninhabitable but ultimately repairable, and 64,500 readily repairable from minor damage. This later assessment indicated that 80 per cent of the city’s housing units had undergone some degree of damage and that 50 per cent of the dwellings had been demolished or seriously damaged."

--Jesusfreund 14:30, 20. Feb 2005 (CET)

Soweit gehen die Zahlen ja nicht auseinander.--Brutus Brummfuß @ 01:16, 24. Feb 2005 (CET)

Verkehrswege: Bahnanlagen und Brücken

Bergander, Dresden im Luftkrieg S. 285ff, hat sowohl die "Schlussmeldung" von Elbe vom 22. 3. 45 als auch die Historische Analyse der USAF von 1953, die erst 1970 freigegeben wurde, anhand verfügbarer Luftbilder überprüft. Er meint:

• Am 13. blieb der Bahnhof Friedrichsstadt unversehrt, am 15. wurden gar keine Bahnanlagen getroffen. Nur tagsüber am 14. 2. 45 trafen Präzisionsangriffe der 8. Luftflotte der USAF die Dresdner Eisenbahnanlagen.
• Dennoch brach der Reichsbahn-Betrieb erstmal komplett zusammen.
• Trotz großer Zerstörungen von Strecken, Bahnhöfen und Zügen konnten einige Strecken in zwei Wochen wieder befahrbar gemacht werden; Truppentransporte waren noch eher wieder möglich.
• Durchgangsstrecken wurden nicht nachhaltig unterbrochen.
• Die Eisenbahnbrücke neben der Marienbrücke wurde nur marginal beschädigt und blieb mit 2 von 4 Gleisstrecken brauchbar (Elbbrücke)
• Marienbrücke war vollgesperrt für Verkehr (Elbbrücke: Wettiner platz/Bf-Mitte bis Große Meißner Straße)
• Carolastraßenbrücke noch einspurig befahrbar (Elbbrücke Elbberg-Carolaplatz, heute Rathenauplatz - Carolaplatz)
• Augustus-Straßenbrücke schwer beschädigt, voll gesperrt (Schloßplatz - Große Meißner Straße/Neustädter Markt)
• Chemnitzer Straßenbrücke über Eisenbahn: ebenso. (etwa heutige Budapester Straße)

Ha! Ertappt! Brummi verändert nachträglich meine Diskussionsbeiträge! Hilfe, Zeter, Mordio, Manipulatio, Zensurio! Ich rufe sämtliche Vermittlungsausschüsse aller Wikipedias der Welt an und reiche beim Den Haager Völkergericht eine Beleidigungsklage ein! Bin doch kein Schlappschwanz; na wartet! :-) :-) :-) --Jesusfreund 03:13, 21. Feb 2005 (CET)

Das alles reichte nicht, um den rollenden Verkehr länger als 2 Wochen zu stoppen.

--Jesusfreund 14:59, 20. Feb 2005 (CET)

Damit waren nur noch zwei Brücken im Zentrum eingeschränkt befahrbar, die Albertbrücke und Carolabrücke, Blaues Wunder (außerhalb des Zentrums Schillerplatz (Blasewitz) - Körnerplatz (Loschwitz), die Autobahnbrücke (Kemnitz) blieben anscheinend unbeschädigt. Die Flügelwegbrücke außerhalb des Stadtzentrums (Cotta-Übigau/Kaditz) wird auch nicht erwähnt. Trotzdem verlief der gesamte städtische und regionale Verkehr durch die hochbelasteten Straßen der Innenstadt, v.a. Augustusbrücke, Carolabrücke, Marienbrücke und Albertbrücke. Das Blaue Wunder und die Flügelwegbrücke sind riesen Umwege. Die Straßenbahn ist ja lange nicht wieder gefahren. (Übrigens bis 1956 durchquerte sie angeblich die Altstadt-Wüste ohne Halt!) Insofern wurde zwar der regionale Verkehr wohl nicht so schlimm behindert (Fernstraßen), aber die Stadt definitiv auch verkehrlich lahmgelegt. Chemnitzer Straßenbrücke über die Eisenbahn entspricht in etwa heutige Budapester Straße, aber da gab es noch Falckenbrücke und Hohe Brücke (?). Das muss man noch in Fließtext umformulieren, oder?. --Brutus Brummfuß @ 20:02, 20. Feb 2005 (CET)

Ja natürlich. Die Frage, was von diesem Material in den Artikel gehört, was nicht und wo, wie, ist ja noch ziemlich ungeklärt; auch darum die Bastelecke. Ich persönlich glaube, wir sollten nicht zuviele Details reinpacken, sondern uns auf Hauptresultate der Angriffe begrenzen, die Du ja auch nennst: schon wegen der sonst ausufernden Artikellänge. - Und bist Du als Orts- und Zeitkundiger sicher, dass es alle diese Brücken damals schon gab, die Bergander nicht erwähnt und die anscheinend nicht getroffen wurden? ...Du weißt doch, ich hab keine Ahnung und muss darum ständig auf Dich aufpassen. ;-) --Jesusfreund 20:49, 20. Feb 2005 (CET)

Zusammenfassend: Der städtische Verkehr vollständig und nachhaltig zusammengebrochen, später nur sehr stark eingeschränkt möglich. Umlandsverkehr (Straße) war zunächst zusammengebrochen (Chaos), nachhaltig stark eingeschränkt (Umwege), würde ich sagen. Der Fernverkehr könnte noch stark (Osterzgebirge, Sächsische Schweiz, Freital...) eingeschränkt möglich gewesen sein. Der Bahnverkehr zunächst zusammengebrochen, aber Truppentransporte schnell notdürftig wieder aufgenommen, nach zwei Wochen behelfsmäßiger und eingeschränkter Bahnverkehr; vollständige Zerstörung dann später. Das ist jetzt meine Interpretation der genannten Fakten. --Brutus Brummfuß @ 13:51, 21. Feb 2005 (CET)

• http://www.dresden-nordwest.de/Nwo/gw_2003_kaditzer-bruecke.html Die Flügelwegbrücke (Elbbrücke Cotta - Kaditz) war auch Beschädigt. --Brutus Brummfuß @ 21:35, 23. Feb 2005 (CET)

Belege für "Demoralisierung" durch die Bombardierungen

Allgemein dazu erstmal ein BBC-Bericht: [6] --Jesusfreund 13:47, 20. Feb 2005 (CET) Daraus ein paar Kernsätze, Zitat:

"In December 1943, he declared that his bomber force could bring about the collapse of Germany by April 1944. Yet Harris's high hopes proved unfounded. By the end of March, German morale was nowhere near breaking point, and Hitler's war machine was far from crippled. German armament production continued to rise until mid 1944. ...

It was not, as Harris had expected, the destruction of German cities that proved decisive for the Allies in 1944 - it was the superiority of the RAF over the Luftwaffe in the air. It enabled the bomber forces to neutralise strategic and tactical targets in France, which was crucial for the success of the D-Day landings and the subsequent advance of Allied ground forces.

Over France, the British demonstrated they could bomb with surprising accuracy. By now, the navigational and bomb aiming technology had improved greatly. Innovative airmen, such as the 'Dambusters' of 617 Squadron, introduced a new low-level target marking tactic. As a result, Harris's force was able to hit specific targets, even over heavily defended Germany." --Jesusfreund 19:46, 20. Feb 2005 (CET)

• http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/menschenfuehrung.html

Kernsätze auch hieraus:

"Durch die Eskalation des alliierten Bombenkrieges wurde die NSDAP immer mehr zum dominanten politischen Faktor an der "Heimatfront" des NS-Staates. ... Die weitere Eskalation des alliierten Luftkrieges gegen das Deutsche Reich brachte es mit sich, daß die Kreisleiter in den großstädtischen Kommunen immer mehr zur zentralen Schaltstelle bei der Bekämpfung von Luftkriegsfolgen wurden. ... Während des alliierten Luftkrieges verfolgten die Kreisleiter das Ziel, die Bevölkerung durch Hilfsmaßnahmen zum Durchhalten zu bewegen. Ihre "Menschenführung" entwickelte sich mehr und mehr zu einer Art improvisiertem Sozialpopulismus.[21]...

Die sozialpopulistischen Maßnahmen der NSDAP im Luftkrieg mögen zwar dazu beigetragen haben, die erste Not der Bevölkerung zu lindern. Je weiter der alliierte Luftkrieg allerdings voranschritt, umso hilfloser wurden sowohl das NS-Regime als auch die NSDAP. Erst jetzt löste sich die "volksgemeinschaftliche" Verankerung der NSDAP in der NS-Gesellschaft. Der alliierte Bombenkrieg gegen das Deutsche Reich war geradezu eine notwendige Bedingung, damit das NS-Regime zusammenbrach. Anders formuliert: Ohne den alliierten Luftkrieg hätten Hitler und seine Helfershelfer noch Jahre überdauert." --Jesusfreund 19:46, 20. Feb 2005 (CET)

• http://www.bombenkrieg.historicum.net/themen/feldpost.html

Kernsätze:

"Aus der Quelle Feldpost lassen sich keine neuen Erkenntnisse über den Bombenkrieg an sich gewinnen. Sinnvoll wäre aber eine detaillierte Beschäftigung mit der Quelle hinsichtlich der durch den Luftkrieg ausgelösten Emotionen,[8] etwa inwiefern eine bereits etablierte Kriegsmüdigkeit dadurch verstärkt wurde und welche Konsequenzen dies auf die Kriegsführung hatte. Oder etwa ob die Luftangriffe zu Emotionen wie Wut führten, die Gefühle nach Vergeltung auslösten, die die Kampfmoral verstärkten. Ob der Luftkrieg zu einem kurzzeitigen Affekt oder langanhaltenden Grundstimmungen in der Bevölkerung führte, wäre ebenfalls zu klären." --Jesusfreund 19:46, 20. Feb 2005 (CET)

• http://www.bombenkrieg.historicum.net/ Impressum: Universität zu Köln - Historisches Seminar - Abt. Frühe Neuzeit --Brutus Brummfuß @ 18:21, 20. Feb 2005 (CET)

Dies ist nur eine Einleitungsseite mit Themenbeschreibung, Hinweisen auf Unterseiten und weiteren guten Links, siehe unten. --Jesusfreund 19:46, 20. Feb 2005 (CET)

Erörterung

Ich entnehme diesen sehr guten Quellenangaben von Brummfuß bisher eine noch ungeklärte historische Debatte, was genau nun den Sieg über Deutschland brachte. Die differenzierte Aussage des BBC-Reports widerspricht der pauschalen Aussage in dem Historicum-Link, wonach die area bombings notwendig waren, um Hitlerdeutschland zu besiegen. Demnach war eben nicht alles militärisch sinnvoll und zielführend. Sondern laut BBC brachten erst die Präzisionsangriffe mit neuer Technologie und Strategie (oder heißt es Taktik?) den Durchbruch, weil sie den alliierten Vormarsch am Boden ermöglichten.

Diese Deutung stützen m.E. auch die weiteren Historicum-Links: Sie beschreiben ja die durch das area bombing wachsende, nicht etwa abnehmende Macht der NSDAP-Kreisleiter in den Städten und Kommunen. Die Feldpostbriefe widersprechen dem nicht. Es bleibt also sehr fraglich, ob die nächtlichen Flächenangriffe und der Feuersturm überhaupt nötig und sinnvoll waren. - Bergander belegt übrigens ebenfalls konkret auf Dresden bezogen, dass die Bombardierungen zwar nicht nichts, aber bei weitem nicht so viel brachten wie von Harris erwartet. --Jesusfreund 19:46, 20. Feb 2005 (CET)

Die hat Tostan genannt, ich hab sie hier noch mal reingestellt, damit sie nicht untergehen. Oben haben wir schon ein bißchen in diese Richtung diskutiert und hatten uns vorerst auf die Minimallösung geeingigt "unklar ... Forschungsbedarf" (Killian) - Die Interpretation der feldpost ist sehr schwierig, weil viel klausuliert wurde (Zensur und v.a. sollte der Empfänger (Zu hause / an der Front) sich ja keine Sorgen machen. Es gab sogar Musterbriefe - aber das ist ja bekannt. Wir wollten uns nicht so weit aus dem Fenster lehnen ;)

Bei nötig und sinnvoll bleibt fraglich - dürfte überhaupt keine Diskussion geben, full acknowledgement.

Das bezieht sich hier in diesem Punkt aber nur auf das Moralziel (also vorsicht). Und Killian sagt ja auch ziemlich deutlich, dass man i.Gr. noch zu wenig sagen kann. Wenn du weitere Hinweise darauf findest, gerne, aber momentan wäre ich da noch vorsichtig.

Zu der Sache mit der Präzisionsbombardierung hast du ja schon oben IMHO ganz gut die Sache zusammengefasst und in der Quelle von BBC steht auch, das die Briten zwar präziser wurden (Lufthoheit, und so) aber dann wieder zurückschwenkten. Dafür wurden verschieden Gründe genannt. Sehr interessant:

Selective targeting, however, required clear weather - the process of bombing through cloud, relying on radar, was not accurate enough to hit specific targets. At the onset of winter, Bomber Command's focus shifted back onto area targets. In October and November 1944, Harris's force dropped more than 60% of their bomb tonnage on German cities.

The Americans too found themselves moving towards area bombing of cities. Although they would continue to claim that they were engaged in 'precision' bombing of military targets, 80 per cent of their bombing missions in the last quarter of 1944 relied on radar. Half of their bombs missed the aiming point by more than two miles.

Den Beweggrund für diesen moralischen Rückfall rechtfertigen sie so: Hence the last months of the war saw yet another escalation of the bombing war. By then, most German towns of industrial importance were all but destroyed. Yet the Nazis were still fighting back. Every day, they were killing thousands on the battlefield and in the concentration camps. Hitler's V rockets were spreading death and terror amongst civilians in Britain. British Bombing Strategy in World War Two

Also genau, wie Jesusfreund oben sagte, möglich, aber (aus Militärlogik total) ineffektiv, (zumal ja die Produktionsstätten in dicht bewohnten Gebieten lagen). --Brutus Brummfuß @ 20:37, 20. Feb 2005 (CET)

Natürlich, aus dem Fenster lehnen will ich mich nicht, da wird man nur schwindelig. Es geht ja hier erstmal um Konsensfindung. Nach dem was ich bisher las, hat der Rückfall 1944/45 auch mit der relativ unangefochtenen Stellung von Harris zu tun: Er setzte seinen Kopf Januar 45 mit einer Rücktrittsdrohung durch. Er glaubte bis zuletzt an eine Erzwingung der Kapitulation durch seine Bomber im Alleingang. Er wollte schon 1942/43 einen "Thunderclap" auf Berlin, konnte sich gegen die Bedenkenträger und Bremser im britischen Kriegskabinett und die andere Bomberstrategie der USAF aber nicht durchsetzen. - So kann man das Ganze immer nach mehreren Seiten hin deuten: ineffektiv, weil zu zögerlich und zeitlich-räumlich zu gestreckt - ineffektiv, weil zu wenig punktgenau und vom Wetter fehlender Zielradartechnik usw. abhängig...Für mich liest sich der Hinweis auf die V2- und KZ-Morde aber eher wie eine Ablenkung von der Frage, was die alliierten Städteangriffe insgesamt zum Sieg beitrugen. Denn die Gleise nach Auschwitz z.B. wurden im ganzen Krieg nie bombardiert, oder? --Jesusfreund 21:03, 20. Feb 2005 (CET)

Mal langsam. Ich hab nur zitiert.

Ich hab den Text eigentlich so verstanden: Es sind zu jeder Minute Leute wegen den Nazis gestorben. Die Strategie vorher hat nicht den gewünschten Erfolg gebracht, der Krieg zieht sich in die Länge. Nun musste dem schnellstmöglich ein Ende gesetzt werden, und da konnte man eben keine Rücksicht auf Wetter usw. Rücksicht nehmen und hat einfach blind drauf gebombt, wie gesagt, es war Winter und da hat man selten gute Wetterbedingungen. Schließlich waren die Industrieanlagen auch in den Städten. Das mit den Gleisen nach Auschwitz kann ich dir auch nicht beantworten, finde ich aber grad nicht so zielführend (das scheint leicht gesagt, aber ist vielleicht nicht so leicht zu tun gewesen) - das müssen die selber verantworten. Vielleicht liegt es daran, dass Auschwitz noch weiter wegliegt, als Dresden und die Menschen auch ohne Gleise ermordet wurden. Schließlich gelten dafür die selben Zielgenauigkeiten. Im Übrigen wurden die KZ, glaube ich, extra nicht bombardiert (?).

Es ging halt darum, das Nazireich zu zerstören, da haben sie sich wohl gefragt, wie geht das am schnellsten. Anscheinend haben sie dabei Recht gebrochen?

Ich halte die BBC eigentlich schon für ... erwachsen naja, jedenfalls klingt es erst mal plausibel, aber vielleicht bin ich da nicht kritisch genug. Ich sehe, dass das sehr in die Tiefe geht. Ich hoffe , dass das auch in die Breite geht ;) (gibt ja noch mehr Artikel hier...). Zur juristischen Seite steht auch was auf der en:wp. --Brutus Brummfuß @ 22:16, 20. Feb 2005 (CET)

Belege für die Historische Debatte

Hervorragender Essay mit Überblick und Inhaltsangaben der wichtigsten Neuerscheinungen zum Thema Luftkrieg seit "Der Brand" 2002: http://www.sehepunkte.historicum.net/2004/07/6714.html

--Jesusfreund 19:06, 20. Feb 2005 (CET)

Diskussion:Luftangriffe auf Dresden/Bastelecke

Arrogant, unverschämt, anmaßend und naiv wie ich bin, kopiere ich die Bastelecke von meiner Unterseite hierher: Raum für probeweise Artikelbearbeitung.

Vorschlag dazu nochmals: abschnittweise vorgehen, Punkt für Punkt klären und dann abhaken. Jemand was dagegen?

Ich habe die Einleitung und den Teil Hintergründe nach dem bisher erarbeiteten Belegmaterial und der Reviewdebatte bereits nochmals umgeformt. Kritisches, konsensförderndes feedback erwünscht. --Jesusfreund 19:55, 20. Feb 2005 (CET)

Das ist zwar arrogant, unverschämt, anmaßend und naiv, aber die Idee hatte ich auch! :) Grüße *brummbrumm* --Brutus Brummfuß @ 20:53, 20. Feb 2005 (CET)

Zum Diskutieren und Einarbeiten aus dem Review

1. "Ob die Bombardierungen militärisch sinnvoll waren oder als Kriegsverbrechen zu werten sind" im Eingangsabschnitt konstruiert einen Gegensatz, der so keiner ist: Militärisch Sinnloses muss ja kein Kriegsverbrechen sein, auf der anderen Seite kann ein Kriegsverbrechen wahrscheinlich "militärisch sinnvoll" sein. Deswegen sollte das umformuliert werden. Vielleicht ungefähr so: Heftig umstritten sind in der öffentlichen und historischen Debatte sowohl die Frage, ob die Bombardierungen militärisch sinnvoll waren, als auch die, ob sie als Kriegsverbrechen zu werten sind.

OK, ist in der Bastelversion drin. --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

Aha! --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

2. Luftangriffe 44/45: Was sind US-Tonnen? Das müsste entweder erläutert oder verlinkt werden.

Weiß ich nicht; Tonne = 1000 Kilogramm, auch englisch? Wer weiß das? --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

short ton st = 907,184872 kg 2000 lbs (US)

Tonne (lang) tn 1016,047 kg 2240 lbs (GB)

Da es eine Seite der USAF war, sind st gemeint (alle Angaben ohne Gewähr ;-) ) --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

Habe beim ersten Auftauchen mal einen Link auf Tonne (Masseneinheit) gesetzt, da stehen genau diese Umrechnungen nämlich auch ;-) -- lley 23:25, 20. Feb 2005 (CET)

3. Einmal die Einwohnerzahl Dresdens 1939 anzugeben, sollte reichen.

OK, ist einmal gestrichen. --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

4. Die Hervorhebung Breslaus als Herkunft der Flüchtlinge leuchtet mir nicht ein.

Mir schon, obwohl nicht von mir stammend: weil sie im Februar geschah und die Dimension der Evakuierung via Dresden gen Westen veranschaulicht. --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

Außerdem: Vielleicht um den Stand der Front zu markieren? Die Direkte Verbindung per Bahn Dresden-Wroclaw? --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

5. Luftangriffe 13.-15.2.: Was ist das Ostragehege? In ortsunkundigen Ohren wie meinen klingt das, als handelte es sich um den Teil eines Zoos, und Ostra müsste ein Tier sein. Wenn das eine (in Dresden) gängige Bezeichnung ist, sollte das mit einer kurzen Apposition erläutert werden.

Wiesen nahe der Elbe nordwestlich der Altstadt; richtig, Brummfuß? Habe den Teil entsprechend umgeformt und bei der gelegenheit auch das Zielgebiet der Nachangriffe genauer dargestellt, siehe Bastelversion. --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

Ja, ich kümmer mich drum. --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

So deutlich besser! Trotzdem, muss wahrscheinlich nicht in den Artikel, aber kann man einem Dummen wie mir erklären, wie es zu dieser merkwürdigen Wortbildung kommt? Oder ist Ost-Ragehege gemeint (was wäre dann ein Ragehege)? Ich kann mir schlicht nichts drunter vorstelen. -- lley 23:18, 20. Feb 2005 (CET)

Gehege kommt tatsächlich von Hege und Pflege - soweit ich weiß. Dort wurde wahrscheinlich Wild gehalten, oder so, dass haben die Herrscher Dresdens an vielen Stellen so gehandhabt. Warum Ostra- wees isch d'o' ni' ;) - aber klingt wie ne Firma. Übrigens hat das schon Caspar David Friedrich gemalt: Am großen Gehege. Gruß --Brutus Brummfuß @ 23:24, 20. Feb 2005 (CET) Es ist eine große Sumpf-auen-Fläche gewesen, siehe Auwald. Mündungsdelta (Aufschotterung) der Weißeritz - auf ihren Kiesen steht die Stadt. Noch Fragen? --Brutus Brummfuß @ 23:27, 20. Feb 2005 (CET)

Ostra ist ein sorbische Wort, erstmals erwähnt 1206 eine Siedlung "Flussinsel", heute zu Dresden-Friedrichstadt, später das Vorwerk der Anna von Dänemark. --Brutus Brummfuß @ 13:59, 21. Feb 2005 (CET)

Beim Googeln gefunden, dass Brutus mal wieder sooo Recht hat: "Das Ostragehege liegt im Altstädter Elbbogen zwischen der Elbe und dem Flutgraben auf dem Schwemmfächer der Weißeritz. Dieser Fluss mündete einst am Ort der heutigen Eisenbahnbrücke neben der Marienbrücke in die Elbe.- Bis zum 18. Jahrhundert diente das Große Ostragehege als kurfürstliches Jagdgebiet und Wildpark. Caspar David Friedrich hielt es in einem Gemälde fest." --Jesusfreund 23:30, 20. Feb 2005 (CET)

Cool! ;) --Brutus Brummfuß @ 23:33, 20. Feb 2005 (CET)

So ungefähr muss man sich das vorstellen ;) @Jesusfreund: Hast du den Hinweis gelesen auf dieser Zeite, mit dem Bahnhof? --Brutus Brummfuß @ 23:43, 20. Feb 2005 (CET)

Nee; welchen Hinweis meinst du, und was hat der mit dem Ostragehege zu tun? Auf Karten von Bergander sehe ich die Marienbrücke und Gleise nahbei, aber welchen wichtigen Bahnhof? --Jesusfreund 02:56, 21. Feb 2005 (CET)

Das Ostragehege ist nicht weit des Verschiebebahnhofs (und der Bahnanlagen), auch diese kriegswichtige Ziel lag also in der Nähe der Zielmarkierungen - bitte bedenke das bei deiner persönlichen Bewertung und auch für Getback, dass eine Beweiskette (Verbrechen) sich nicht ausschließlich auf solche Kleinigkeiten stützen kann. --Brutus Brummfuß @ 13:59, 21. Feb 2005 (CET)

Kurze Info zum Ostragehege, die Geschichte ist ja oben schon erwähnt, der Namensbestandteil "Ostra" kommt von einem gleichnamigen Dorf, das dort lag und zwecks Anlage des Wildgeheges der Kurfürsten aufgelassen wurde. Die Bewohner wurden nach Neuostra (heute auch Stadtteil von Dresden) umgesiedelt.--Wahldresdner 19:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Ich versteh nur Bahnhof. Worin siehst Du meine persönliche Bewertung? Welche "Kleinigkeiten" meinst Du? Und ich hatte nie vor, den Artikel als "Beweiskette" für Verbrechen aufzubauen. Ich versuche herauszufinden, ob diese Gleisanlagen auch getroffen wurde und wann. Gruß, --Jesusfreund 22:51, 21. Feb 2005 (CET)

6. Angriffe im März/April: Hier taucht vor der nicht erklärten Einheit US-Tonnen (siehe oben) 940.3 auf. Meint das eine Kommazahl (940,3)? Dann sollte das geändert werden - sonst bitte erklären.

Kann ich nicht; Du, Brutus? --Jesusfreund 22:00, 20. Feb 2005 (CET)

Komisch, grad was anderes ergoogelt und erwikipediert. --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

7. hier und auch vorher schon: Die Übersetzungen der Churchill-Zitate sind teilweise in falschem Deutsch. Da stellt sich die Frage, ob der Schreiber der Zeilen einfach unglücklich aus einer englischen Quelle übersetzt hat oder dieses schlechte Deutsch bereits Zitat ist.

Ich weiß zwar nicht, was Du falsch oder schlecht fandest; aber eine Kleinigkeit war wirklich falsch übersetzt und ist inzwischen berichtigt, siehe Bastelversion. Quellenangaben sind in der Quellschrift; eine korrekte deutsche Übersetzung sollte reichen, das englische Original steht nur noch zum Vergleich da. --Jesusfreund 22:30, 20. Feb 2005 (CET)

Das "in Kontrolle kommen" im zweiten Zitat ist ja in der Bastelversion inzwischen korrigiert. Im ersten Zitat denke ich, ist "Das Hauptziel Ihrer Operation sollte ... gerichtet sein" kein gutes Deutsch. "Das Hauptziel Ihrer Operation sollte ... sein" oder "Ihre Operation sollte ... (hauptsächlich) gerichtet sein". Gebe aber zu, im Englischen klingt's in meinen Ohren ähnlich merkwürdig. -- lley 23:01, 20. Feb 2005 (CET)

Das spätere Churchillzitat habe ich verschlankt. Schlechtes Deutsch kommt in der Tat dabei raus, wenn man zu wörtlich zu übersetzen versucht. --Jesusfreund 22:30, 20. Feb 2005 (CET)

8. Das "nach eigenen Angaben" wirkt hier eigenartig. Gibt es für die anderen ähnlichen Zahlen denn andere Quellen?

9. Folgen: 25.000 Häuser mit 75.000 Wohnungen wurden vollständig zerstört - in "Mischgebieten der Gründerzeit". Irgendwas stimmt daran nicht. Entweder liegt da ein Irrtum vor oder es ist unglücklich formuliert. Gründerzeithäuser haben jedenfalls im Schnitt deutlich mehr als 3 Wohnungen.

ich finde außerem auch andere Zahlen nicht sehr gängig. --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

Ich hab irgendwo was von einem 3-Wohnungs-Schnitt gelesen. Aber diese Zahlen müssen ohnehin noch geklärt werden, hat Brutus Recht. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

10. "Wie im gesamten Deutschen Reich waren auch die meisten Dresdner damals treue Anhänger der NSDAP." - Was sind "treue Anhänger der NSDAP"? Darüber lässt sich sicher streiten und dann vielleicht auch über die Richtigkeit dieses Satzes. Ich finde aber diesen Satz hier sowieso unnötig. 1. trägt er zu dem Thema des Absatzes (Folgen) nichts bei. 2. klingt das hier so, als hätte die deutsche Bevölkerung damals hauptsächlich aus treuen Anhängern der NSDAP einerseits und Bürgern jüdischen Glaubens andererseits bestanden, ein Eindruck, der sicher so nicht gewollt ist, den ich aber beim Lesen bekomme. Mein Fazit: Der Satz sollte gelöscht werden. Wenn man etwas über die breite Unterstützung Hitlers durch die Deutschen (und natürlich auch Dresdner) schreiben möchte, gehört das eher in die einführenden Kapitel.

Da bestand bereits Konsens: der Satz ist redundant. --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

Finde ich auch richtig, den Hinweis. Die Ergänzung "wie im gesamten Deutschen Reich..." ist sowieso fragwürdig, denn da gab es schon Unterschiede, und das soll wohl nur die Notwendigkeit des Luftkriegs unterstreichen, ist also POV-verdächtig. Dresden galt schon vor 1939 als Nazi-Hochburg, sei es wegen Wahlverhalten oder besonders vielen Parteimitgliedern. Müsste Bergander was zu schreiben, ich suche. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

11. "Bürger jüdischen Glaubens" würde ich durch "Juden" ersetzen. Den Nazis war der Glaube ihrer Opfer bekanntermaßen völlig egal. Und auch die Erlaubnis, Luftschutzräume zu nutzen, richtete sich nicht nach der Glaubenszugehörigkeit.

Stand auch vorher so da. Dass auch Juden überlebten, wollten einige vorher nicht besonders hervorheben (kein Positivrassismus oder so). "Juden" klingt auch immer noch ein bisschen wie "Ausländer"...Der Absatz ist durch Victor Klemperers Tagebuch (Spiegel online) und Thomas7´s präzisere Angaben wieder reingekommen, mit seiner Formulierung. Hat irgendwer Einwände gegen den Ausdruck "Juden"? Ich find´s OK, weil sicher nicht alle der Dresdner überlebenden Restjuden gläubig waren. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

12. "spätbarocke und gründerzeitliche Gebäude und Kulturdenkmäler" - Die angegebenen Beispiele sind, wenn ich das richtig weiß, alles Barock-Bauten. Kann man auch ein prominentes gründerzeitliches Beispiel angeben? Wenn nicht, sollte man das Wort "gründerzeitlich" an dieser Stelle vielleicht streichen - über die Zerstörung von Wohngebäuden steht ja weiter oben schon einiges.

Könnte man schon, wenn denn die Gründerzeit damals/ohne Krieg jemals unter Denkmalschutz gekommen wäre -> ändern, Formfehler. --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

13. Das Zitat von Harris sollte ins Deutsche übersetzt werden.

14. "Das moral bombing blieb weitgehend wirkungslos, da die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage weiterlief, viele Bahnlinien intakt geblieben waren und die Nazis die Angriffe zur Propaganda gegen die Alliierten nutzen konnten." - Sind die ersten beiden angegebenen Begründungen wirklich stichhaltig als Begründungen dafür, dass das moral bombing wirkungslos blieb? Dresdner wurden nicht demoralisiert, weil irgendwo unter Tage weiter produziert wurde? Das stimmt in der Kausalität IMO nicht.

Genau darum geht die Diskussion auch noch weiter! --Brutus Brummfuß @ 22:57, 20. Feb 2005 (CET)

15. Streit um die Zahl der Getöteten: Falsche Zahen der DDR-Propaganda? War das wirklich so? Mein DDR-Lexikon (von 1978) spricht von 35.000 Toten. Aber wie schon oben gesagt, auf andere Quellen kann ich nicht verweisen.

Nein; es gab niedrige frühere SBZ-Zahlen und höhere DDR-Zahlen seit 1949, ohne dass die niedrigeren verschwanden. Widerspruch der SED-Propaganda. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

16. Historische Debatte: Die im Artikel behauptete Nähe von DDR-Sicht und Rechtsradikalen geht IMO zu weit. Dass die Bombardierung Dresdens in der DDR als militärisch unsinnig dargestellt wurde, ist richtig. Eine Charakterisierung als verbrecherisch wird man allerdings, denke ich, nicht so häufig finden.

Leider doch. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

Erst recht war eine Sicht auf die Deutschen als Opfer IMO völlig unüblich. Die offizielle DDR-Darstellung war da durchaus zwiespältig. - Da eine geeignete Formulierung zu finden, ist sicher nicht einfach. Ich hab auch keine bei der Hand, finde jedoch, dass die jetzige nicht der Weisheit letzer Schluss ist.

Einfach Gila Margalit (Weblinks) mit zwei Sätzen zusammenfassen. Auch schwer. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

17. Dass der Roman "Slaughterhouse Five" berühmt wurde, gehört in diesen Artikel nur rein, wenn er die Angriffe auf Dresden zum Thema hat (was ich vermute). Dann sollte das aber auch im Artikel stehen.

Steht indirekt ja da: Autor überlebte die Angriffe. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

18. Gedanken: Das Treffen 1956 fand wohl nicht an der Baustelle, sondern an der Ruine der Frauenkirche statt. In den Absatz gehört IMO rein, dass zu DDR-Zeiten die Frauenkirche bewusst als Ruine stehengelassen wurde, als Mahnmal. Der Wiederaufbau begann erst nach der Wende. Deswegen sind auch die jahrzehntelangen Spendensammlungen meiner Meinung nach fraglich.

Stimmt! Aber Missverständnis: Das Treffen fand in den 90gern statt, aber die Partnerschaft begann 1956. Ist das unklar? Ich schau nach. --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

19. Der Absatz zum "Bombenholocaust" ist etwas verquast. Wer ist "sie"? Wer ist "man"?

20. Nach dem Weiterlesen: Dies gilt eigentlich für den ganzen Absatz. Wozu gehört die Frauenkirche? Wieso seit 2005, wenn es die Partnerschaft seit 1956 gibt?

21. Und der letzte Absatz klingt ein bisschen nach Friede, Freude, Eierkuchen - zumal man den beschriebenen Ansatz ja durchaus auch kritisieren kann.

Klar kann man, aber die Relevanz stimmt trotzdem. Denn dort wird schon viel länger versucht, Traumatisierung durch Begegnung abzubauen und nicht in defensiven Gedenkenritualen zu erstarren, weil gerade die NPD marschiert. Ist kein Eierkuchen, sondern harte Erinnerungs-Arbeit! --Jesusfreund 23:22, 20. Feb 2005 (CET)

22. Die "Siehe auch"s sollten eine eigene Hauptüberschrift bekommen. Sonst sieht es so aus, als gehörten sie zum Abschnitt "Gedenken".

(23. Ergänzung JF, 20. 2. 05, 21:26: Typo nach Entsperrung)

Nun ist es doch erheblich mehr geworden, als ich zunächst gedacht hatte. -- lley 20:26, 20. Feb 2005 (CET)

Soll der Artikel nach Entsperrung durch diese "Bastelversion" ersetzt werden? Dann kann ich mich natürlich an die Kleinigkeiten auch hier machen (d.h. wenn irgendwann nicht ihr beide mit beschäftigt seid ;-)). -- lley 23:01, 20. Feb 2005 (CET)

Du kannst auch gerne mitmachen :-D --Brutus Brummfuß @ 23:15, 20. Feb 2005 (CET)

Review, Februar 2005

Ein heiß umkämpfter Artikel, der nach vielen Edit wars auf Vordermann gebracht wurde und jetzt Review-tauglich erscheint. Wäre auch was für einen Tagesreview diese Woche, da das Thema gerade aktuell ist. --Jesusfreund 19:00, 14. Feb 2005 (CET)

Außerdem wird der Artikel wohl ein Sorgenkind bleiben, so daß ihn möglichst viele auf ihre Beobachtungsseite setzen sollten. Den Vorschlag der Tagesreview würde ich sehr unterstützen. Krtek76 19:13, 14. Feb 2005 (CET)

Bei der Bebilderung sind die Briten auch weiter. Ich weiß nicht, ob die SPIEGEL online-Bilder frei verfügbar sind; trau mich nicht den Experten zu fragen, weil er mich nicht mag und immer gleich so ungehalten reagiert, der arme Kerl. Kann da mal jemand anderes nachhaken? Bitte - Danke! --Jesusfreund 21:53, 14. Feb 2005 (CET)

Gibt doch bestimmt auch andere Experten ;-) --Brutus Brummfuß 22:12, 14. Feb 2005 (CET)

Zur Bebilderung könnte man ja zumindestens mal ein Foto der Frauenkirche einstellen. Die Bilder des Spiegel-Artikels stammen von TARA. Das ist das britische Luftbildarchiv und sollten eigentlich online frei zugänglich sein, ist aber wegen Überlastung am ersten Tag wieder vom Netzt genommen worden. Derzeit kann man nur gegen Bezahlung welche bekommen. Deshalb würde ich vorerst von der Nutzung dieser Bilder abraten. -- sk 22:22, 14. Feb 2005 (CET)

Du meinst sicher die Seite evidenceincamera.co.uk. Also die BBC hat einige TARA-Bilder in der History-Section [[7]] eingestellt (mit Copyright-Hinweis). Auch hat die TARA-Seite jetzt eine Exhibition [8] online gestellt. Alle Bilder sind mit © versehen. Frei scheinen die also nicht zu sein. --Trainspotter 15:09, 17. Feb 2005 (CET)

Ich würde sogar was dafür bezahlen. Und dann ist Schluss mit Propaganda. --Brutus Brummfuß 17:16, 15. Feb 2005 (CET)

OK, aber wie sieht´s mit den Bildern aus, die en:Wikipedia "Bombing of Dresden in World War II" hat? Die sind auch ziemlich eindrucksvoll, ich hab aber keine Ahnung wo und wie man die lädt usw. --Jesusfreund 22:27, 14. Feb 2005 (CET)

Hi, habe mir mal die Bilder in der engl. Wiki angeschaut. Da ist nichts geklärt hinsichtlich des Copyrights, können also nicht benutzt werden. Ich gehe mal davon aus, das sie in der engl. Wiki auf kurz oder lang auch gelöscht werden. Habe mal alle freien Quellen abgeklappert, die ich so kenne, aber leider nichts gefunden. Vielleicht sucht jemand anders auch nochmal! Gruß von --W.Wolny - (X) 13:14, 17. Feb 2005 (CET)

Ich find den Text stellenweise echt ganz schön schlecht recherchiert, ich versuche dauernd, das schlimmste zu berichtigen aber ich darf nicht. (Geht jetzt nicht gegen JF) Es gibt immer Bearbeitungskonflikte. Vielleicht kann sich mal ein Historiker hier damit befassen? --Brutus Brummfuß 17:16, 15. Feb 2005 (CET)

Zur "lange überlieferte(n) These, dabei seien auch Phosphorkanister abgeworfen worden": Phosphorkanistern und auch Phosphorbomben sind abgeworfen worden. Militärhistoriker der Ausstellung "Sachsen im Bombenkrieg – Zeitzeugnisse" sehen dies also als gegeben an. Brennende Pflasterstraßen etc. (also normalerweise unbrennbare Gegenstände) und verbrannte Menschen, die sich in Brunnen geflüchtet hatten, sind ja auch ein deutliches Indiz dafür. Siehe dazu folgenden Artikel der Sächsischen Zeitung [9]. Nur der Posphorregen sei technisch gar nicht möglich. Es ist schon eigenartig, dass immer wieder die Verwendung von Phosphorkanistern und -bomben bezweifelt wird, ist es doch allein schon durch viele Funde in Deutschland (Hamburg, München, Rheinland etc.) klar belegt, dass Phosphorbomben und -kanister bei Luftangriffen abgeworfen wurden. Warum diese gerade in Dresden nicht eingesetzt worden sein sollen, ist schwer nachzuvollziehen. --Trainspotter 15:09, 17. Feb 2005 (CET)

Helmut Schnatz hat ferner einige der immer wieder vertretenen "Legenden" der Luftangriffe auf Dresden zu widerlegen versucht, darunter die lange überlieferte These, dabei seien auch Phosphorkanister abgeworfen worden. Seine Veröffentlichung rief in Dresden selbst starke Empörung hervor und wird von Dresdner Buchhandlungen boykottiert. Dass Phosphor "abgeregnet" worden sei, ist eine gern wiederholte Legende. - steht unter der Überschrift Historische Debatte und sehe ich als eindeutig gekennzeichnete Behauptung. - evtl. sprachlich besser zu formulieren. Aber Danke für den Link und den Beitrag zur historischen Debatte. --17:49, 17. Feb 2005 (CET)

Das meinte ich auch. Sprachliche Überarbeitung schon dahingehend, dass der Absatz vermuten lässt, dass der Abwurf von Phosphorkanistern mit dem Abregnen von Phosphor gleichzusetzen ist. Die Sache mit den Phosphorkanistern scheint ja außerdem keine Legende zu sein...

Ich würde die ganze Sache einfach etwas verkürzt formulieren und die Kanister weglassen:

Helmut Schnatz hat ferner einige der immer wieder vertretenen "Legenden" der Luftangriffe auf Dresden zu widerlegen versucht, darunter die lange überlieferte These, dass Phosphor "abgeregnet" worden sei. Seine Veröffentlichung rief in Dresden selbst starke Empörung hervor und wird von Dresdner Buchhandlungen boykottiert. --Trainspotter 20:06, 17. Feb 2005 (CET)

Ich gebe Trainspotter Recht. Den Phosphorregen haben Schnatz und Bergander als Legende aufgeklärt. Die Phosphorkanister hat Schnatz auch zu widerlegen versucht, aber das ist Deinem Link zufolge nicht ganz gelungen. Dann also sollten beide Punkte im Artikel genannt werden, und zwar der Phosphorregen zuerst, damit kein falscher Eindruck entsteht:

...Schnatz konnte im Anschluss an Bergander überzeugend nachweisen, dass bei den Nachtangriffen kein weißer Phosphor "abgeregnet" worden sein kann. Phosphorkautschuk wurde allenfalls als Brandbeschleuniger in Bombenkanistern verwendet. Jedoch rief seine Veröffentlichung in Dresden starke Empörung hervor und wird von dortigen Buchhandlungen boykottiert. --Jesusfreund 01:59, 20. Feb 2005 (CET)

Woher kommt denn der Blödsinn, dass das Schnatz-Buch von Dresdner Buchhandlungen boykottiert wird? Ich habs mir selber dort gekauft und es seitdem in verschiedenen Buchhandlungen Dresdens ausliegen sehen.--Wahldresdner 19:16, 20. Apr 2005 (CEST)

Ein paar Anmerkungen meinerseits zum heiß umkämpften Artikel. Einführend: Ich habe keine speziellen Quellen, kann und werde mich deswegen zu den Hauptstreitpunkten kaum äußern. Nichtsdestotrotz sind mir einige Dinge aufgefallen, die geändert werden sollten, was man ja zur Zeit nicht selber tun kann :-( . Die diversen Kleinigkeiten (typos u.ä.), die ich im Artikel gerne korrigieren würde, muss ich mir also wohl für später aufheben.

1. "Ob die Bombardierungen militärisch sinnvoll waren oder als Kriegsverbrechen zu werten sind" im Eingangsabschnitt konstruiert einen Gegensatz, der so keiner ist: Militärisch Sinnloses muss ja kein Kriegsverbrechen sein, auf der anderen Seite kann ein Kriegsverbrechen wahrscheinlich "militärisch sinnvoll" sein. Deswegen sollte das umformuliert werden. Vielleicht ungefähr so: Heftig umstritten sind in der öffentlichen und historischen Debatte sowohl die Frage, ob die Bombardierungen militärisch sinnvoll waren, als auch die, ob sie als Kriegsverbrechen zu werten sind.
2. Luftangriffe 44/45: Was sind US-Tonnen? Das müsste entweder erläutert oder verlinkt werden.
3. Einmal die Einwohnerzahl Dresdens 1939 anzugeben, sollte reichen.
4. Die Hervorhebung Breslaus als Herkunft der Flüchtlinge leuchtet mir nicht ein.
5. Luftangriffe 13.-15.2.: Was ist das Ostragehege? In ortsunkundigen Ohren wie meinen klingt das, als handelte es sich um den Teil eines Zoos, und Ostra müsste ein Tier sein. Wenn das eine (in Dresden) gängige Bezeichnung ist, sollte das mit einer kurzen Apposition erläutert werden.
6. Angriffe im März/April: Hier taucht vor der nicht erklärten Einheit US-Tonnen (siehe oben) 940.3 auf. Meint das eine Kommazahl (940,3)? Dann sollte das geändert werden - sonst bitte erklären.
7. hier und auch vorher schon: Die Übersetzungen der Churchill-Zitate sind teilweise in falschem Deutsch. Da stellt sich die Frage, ob der Schreiber der Zeilen einfach unglücklich aus einer englischen Quelle übersetzt hat oder dieses schlechte Deutsch bereits Zitat ist.
8. Das "nach eigenen Angaben" wirkt hier eigenartig. Gibt es für die anderen ähnlichen Zahlen denn andere Quellen?
9. Folgen: 25.000 Häuser mit 75.000 Wohnungen wurden vollständig zerstört - in "Mischgebieten der Gründerzeit". Irgendwas stimmt daran nicht. Entweder liegt da ein Irrtum vor oder es ist unglücklich formuliert. Gründerzeithäuser haben jedenfalls im Schnitt deutlich mehr als 3 Wohnungen.
10. "Wie im gesamten Deutschen Reich waren auch die meisten Dresdner damals treue Anhänger der NSDAP." - Was sind "treue Anhänger der NSDAP"? Darüber lässt sich sicher streiten und dann vielleicht auch über die Richtigkeit dieses Satzes. Ich finde aber diesen Satz hier sowieso unnötig. 1. Trägt er zu dem Thema des Absatzes (Folgen) nichts bei. 2. klingt das hier so, als hätte die deutsche Bevölkerung damals hauptsächlich aus treuen Anhängern der NSDAP einerseits und Bürgern jüdischen Glaubens andererseits bestanden, ein Eindruck, der sicher so nicht gewollt ist, den ich aber beim Lesen bekomme. Mein Fazit: Der Satz sollte gelöscht werden. Wenn man etwas über die breite Unterstützung Hitlers durch die Deutschen (und natürlich auch Dresdner) schreiben möchte, gehört das eher in die einführenden Kapitel.
11. "Bürger jüdischen Glaubens" würde ich durch "Juden" ersetzen. Den Nazis war der Glaube ihrer Opfer bekanntermaßen völlig egal. Und auch die Erlaubnis, Luftschutzräume zu nutzen, richtete sich nicht nach der Glaubenszugehörigkeit.
12. "spätbarocke und gründerzeitliche Gebäude und Kulturdenkmäler" - Die angegebenen Beispiele sind, wenn ich das richtig weiß, alles Barock-Bauten. Kann man auch ein prominentes gründerzeitliches Beispiel angeben? Wenn nicht, sollte man das Wort "gründerzeitlich" an dieser Stelle vielleicht streichen - über die Zerstörung von Wohngebäuden steht ja weiter oben schon einiges.
13. Das Zitat von Harris sollte ins Deutsche übersetzt werden.
14. "Das moral bombing blieb weitgehend wirkungslos, da die deutsche Rüstungsproduktion unter Tage weiterlief, viele Bahnlinien intakt geblieben waren und die Nazis die Angriffe zur Propaganda gegen die Alliierten nutzen konnten." - Sind die ersten beiden angegebenen Begründungen wirklich stichhaltig als Begründungen dafür, dass das moral bombing wirkungslos blieb? Dresdner wurden nicht demoralisiert, weil irgendwo unter Tage weiter produziert wurde? Das stimmt in der Kausalität IMO nicht.
15. Streit um die Zahl der Getöteten: Falsche Zahen der DDR-Propaganda? War das wirklich so? Mein DDR-Lexikon (von 1978) spricht von 35.000 Toten. Aber wie schon oben gesagt, auf andere Quellen kann ich nicht verweisen.
16. Historische Debatte: Die im Artikel behauptete Nähe von DDR-Sicht und Rechtsradikalen geht IMO zu weit. Dass die Bombardierung Dresdens in der DDR als militärisch unsinnig dargestellt wurde, ist richtig. Eine Charakterisierung als verbrecherisch wird man allerdings, denke ich, nicht so häufig finden. Erst recht war eine Sicht auf die Deutschen als Opfer IMO völlig unüblich. Die offizielle DDR-Darstellung war da durchaus zwiespältig. - Da eine geeignete Formulierung zu finden, ist sicher nicht einfach. Ich hab auch keine bei der Hand, finde jedoch, dass die jetzige nicht der Weisheit letzer Schluss ist.
17. Dass der Roman "Slaughterhouse Five" berühmt wurde, gehört in diesen Artikel nur rein, wenn er die Angriffe auf Dresden zum Thema hat (was ich vermute). Dann sollte das aber auch im Artikel stehen.
18. Gedanken: Das Treffen 1956 fand wohl nicht an der Baustelle, sondern an der Ruine der Frauenkirche statt. In den Absatz gehört IMO rein, dass zu DDR-Zeiten die Frauenkirche bewusst als Ruine stehengelassen wurde, als Mahnmal. Der Wiederaufbau begann erst nach der Wende. Deswegen sind auch die jahrzehntelangen Spendensammlungen meiner Meinung nach fraglich.
19. Der Absatz zum "Bombenholocaust" ist etwas verquast. Wer ist "sie"? Wer ist "man"? - Nach dem Weiterlesen: Dies gilt eigentlich für den ganzen Absatz. Wozu gehört die Frauenkirche? Wieso seit 2005, wenn es die Partnerschaft seit 1956 gibt? Und der letzte Absatz klingt ein bisschen nach Friede, Freude, Eierkuchen - zumal man den beschriebenen Ansatz ja durchaus auch kritisieren kann.
20. Die "Siehe auch"s sollten eine eigen Hauptüberschrift bekommen. Sonst sieht es so aus, als gehörten sie zum Abschnitt "Gedenken".

Nun ist es doch erheblich mehr geworden, als ich zunächst gedacht hatte. -- lley 20:26, 20. Feb 2005 (CET)

Bischof Bell

Ich habe hier mal probeweise unter historische Debatte einige glasklare Sätze meines liebsten Kronzeugen zitiert, um dem Artikel zuletzt doch noch ein bisschen Drive zu verpassen und auch Leute wie Get-back mit dem Artikel anzufreunden. Ich weiß, eventuell bisschen weit aus dem Fenster gelehnt; aber bisher hatten ja die blöden rechten Dumpfbacken in dem Teil das letzte Wort: Sollen sie etwa?!

Aber ich kann mir auch vorstellen, die beiden langen Zitate zu kürzen, auf eins zu reduzieren und in "Luftkrieg" zu verschieben; ansonsten Fließtext. Nur mal so als Richtungspfeil, wie ich mir die Versöhnung vorstellen könnte... --Jesusfreund 02:25, 21. Feb 2005 (CET)

Hallo JF, sollten wir den Bischof Bell nicht lieber allgemein im Artikel Luftkrieg unterbringen und aus dem Dresden-Artikel wieder herausnehmen? Krtek76 14:05, 21. Feb 2005 (CET)

OK, hab ich mir ja schon gedacht. Wer aber führt dann überhaupt die Debatte um die völkerrechtliche Problematik der Angriffe? Friedrich z.B. tut es gar nicht wirklich, und wenn doch, dann nicht unbedingt hilfreich. --Jesusfreund 14:15, 21. Feb 2005 (CET)

Lesefutter

Frederick Taylor im Interview --Brutus Brummfuß @ 02:12, 24. Feb 2005 (CET)

Aus gelöschtem Artikel übertragen

(Autor anonym, Kopie von Philipendula; nachgetragen von --Jesusfreund 16:57, 27. Feb 2005 (CET))

Diese Seite soll auf den merkwürdigen Rückgang der Opferzahlen der Luftangriffe auf Dresden in den letzten Jahren hinweisen ... In älteren Quellen wurden meist Zahlen von 60.000 bis 168.000 Opfern genannt, z.T. sogar bis zu 245.000! In aktuellen Angaben findet man meist Angaben über 25.000 bis 60.000 Tote, wobei der Grund für die rückläufigen Angaben bisher in den Medien, welche diese Angaben machen, nicht erklärt wurde: Gibt es neue Erkenntnisse oder spielt man das tatsächliche Ausmaß (warum auch immer) herunter?!? Es geht dabei gar nicht um die Frage, ob die Angriffe als kriegsentscheidende Maßnahme gerechtfertigt werden können/konnten, oder, wie manche Zeitgenossen verlangen, als Kriegsverbrechen eingestuft werden sollten. Menschen sterben im Krieg, das ist eine wesentliche Charakteristik desselben - jedoch diese Menschen zu vergessen bzw. die Opfer "totzuschweigen" ist in einer humanistischen Gesellschaft nicht akzeptabel.

Warum unterschreibst Du nicht? Und hast Du den Artikel richtig durchgelesen? Der Rückgang ist nicht "merkwürdig", sondern hängt mit später aufgefundenen, aber relativ verlässlichen historischen Dokumenten zusammen. Der Teil "Streit um die Zahl der Getöteten" erklärt, auf welchen Quellen die "niedrigen" Schätzungen (die immer noch unvorstellbar sind) beruhen. Es steht auch da, dass die Fälschung des Tagesberichts 47 mit der angehängten Null 1966 im Irving-Prozess herauskam. 1993 wurden zusätzlich die Beerdigungsakten gefunden, die die Angaben in den bekannten Originaldokumenten stützen.

Dass immer noch Opferzahlen von über 100.000 in Umlauf sind, liegt an ungeprüft übernommenen Einzelaussagen wie denen von Matthes, vom Roten Kreuz, Zeitungsartikeln und Lexika. Diese wiederum knüpfen vielfach an ältere Schätzungen an, ohne den Fortgang der Forschung zur Kenntnis zu nehmen. Ungewiss bleiben die Einwohner- und Flüchtlingszahl in Dresden damals, und es kommen weiter wirkende ideologische Interessen dazu. Alles das erklärt der Artikel, siehe als neueste Version besonders die Bastelversion.

Also bitte: erst lesen, dann urteilen. Sonst müssen wir hier ewig alles wiederkäuen und von vorn debattieren. --Jesusfreund 20:05, 26. Feb 2005 (CET)

äääh... he huhu, JF! Jemand zu hause *klopf, klopf* ? Das hat P. hier reingestellt, weil irgend eine Vollspacke einen Artikel unter dem Lemma ... aufgsetzt hat mit diesem Text. Sie hat ihn gott sei dank SOFORTGELÖSCHT! Kommt doch eh von K-Punkt oder Schmueli oder sonst was für nen Arier-John5:45. Vielleicht auch von was weiß ich, Friedenstaube08-15. Frag doch mal Philipendula. Gruß --Brutus Brummfuß @ 20:19, 26. Feb 2005 (CET)

Ja, is ja gut. Und mach die Friedenstauben nicht so schlecht. --Jesusfreund 16:36, 27. Feb 2005 (CET)

Entwicklung der Einwohnerzahl von Dresden ( nach NEEF 1956 und Statistischen Jahrbüchern der DDR):

• 1852:104.199
• 1871:177.040
• 1890:276.522
• 1900:396.146
• 1933:649.252
• 1939:630.216
• 1945:375.000 -> hierzu abweichende Zahlen der LH DD: ca. 450.000 im November 1945 (Brutus Brummfuß @)
• 1950:494.187 -> ab hier die Eingemeindungen beachten - wenn es überhaupt Thema wäre. (Brutus Brummfuß @)
• 1955:496.548
• 1971:502.432

Quelle: Abhandlung "Entwicklung und Struktur der Bezirksstadt Dresden" von Johannes Hunger; aus: Geographische Berichte/S6/1/1978/1-15, Seite 2

Artikel entsperren

Ich finde die Arbeit, die Brutus investiert hat, mit vielen Details und Quellen, hervorragend. Ich konnte noch nicht alles lesen. Bis Punkt 2.4. habe ich nur Rechtschreibung korrigiert und manche Sätze geglättet oder verschoben, damit es lesbarer wird. Die Flak z.B. war doppelt, auch die Demoralisierung und der Volkssturm.

Einiges ist jetzt glaube ich auch etwas viel: Besonders Punkt 2.4 ist so detailliert m.E. nicht nötig, weil es ja nicht direkt mit den Angriffen zu tun hat und der Ausbau zur Festung nachher nochmal kommt. Man könnte vielleicht die Informationen zum Volkssturm auf das Wesentliche kürzen und dorthin verschieben.

Ich schlage vor, die Bastelecke zur neuen Artikelversion zu machen, damit der Reviewprozess weitergehen kann. Gruß, --Jesusfreund 21:59, 5. Mär 2005 (CET)

Gerne, war lange genug ruhig - Fehler und so sind sicherlich noch drin. Mir wäre aber eine Durchsicht des letzten Teils (Historische Debatte) wichtiger, da habe ich versucht, mit den Überschriften das mal in eine Richtung zu ... tun. Ich weiß nicht, ob das gut war; Get-Back will get back to us and write something. Du kannst auch ruhig manches zusammenfassen, ich hab den Abschnitt 2 auch ganz frech in Geschichte Dresdens kopiert. --Brutus Brummfuß ° 22:33, 5. Mär 2005 (CET)

Es sind noch Kategorie Links, die "scharf gemacht" werden müssen. Und bei Geschichte Dresdens muss der entsprechende Abschnitte bearbeitet werden. --Brutus Brummfuß ° 22:36, 5. Mär 2005 (CET)

Dann spricht also nichts gegen Entsperren. Bei Geschichte Dresdens kenne ich mich nicht aus; wenn Du frech rüberkopierst, bist Du verantwortlich, was draus wird...Die Quellen, die Du im Quelltext auskommentiert hast, können ja "offiziell" unter Links/Literatur angegeben werden. MFG, --Jesusfreund 00:52, 6. Mär 2005 (CET)

Ich hab fast alles dem Organ des Dresdner Geschichtsverein Dresdner Hefte - Beiträge zur Kulturgeschichte, und die sind unten angegeben. Reicht das? --Brutus Brummfuß ° 13:27, 6. Mär 2005 (CET)

sehr missverständlich

Es steht geschrieben Die Luftangriffe auf Dresden waren eine Reihe von Fliegerangriffen der Alliierten ...

Das ist ungenau. Es könnten also Amerikaner und Franzosen gewesen sein.

Viele jüngere Wiki-Leser werden nicht wissen, dass es im wesentlichen nur US-Amerikaner und Briten waren. --Bertram  ! 16:56, 8. Mär 2005 (CET)

Es können auch Franzosen oder Polen dabei gewesen sein, weil das häufiger der Fall war. Aber ich hab es geändert. --Brutus Brummfuß ° 17:39, 8. Mär 2005 (CET)

Danke. So ist es eindeutig. --Bertram  ! 18:05, 8. Mär 2005 (CET)

Teil "Ursachen und Ziele"

Eine IP hat ziemlich viel Text aus dem Teil rausgenommen und mit anderen Text ersetzt. Mir ist weder das Motiv dafür einleuchtend noch, ob der neue Text nun wirklich besser ist als der alte. Habe nur selber gerade keine Zeit, es zu überarbeiten. Vielleicht hat wer anders Lust und Zeit dazu?

Und die Engländer haben inzwischen einen Teil zur völkerrechtlichen und der moralischen Bewertung der Luftangriffe, den sollten wir uns auch mal zu Gemüte führen. MFG (hallo Brutus!) --Jesusfreund 22:08, 8. Mär 2005 (CET)

Mich hat die Änderung auch erstaunt, ich find sie aber grundsätzlich auch nicht schlecht - naja, aber ich kann da jetzt auch nicht neutral drüber nachdenken und wollte mal abwarten, was du so sagst ;-). HoHun hat mir gerade den Unterschied zwischen Usaf und usaaf erklärt... man kann ja nicht alles wissen, hoffentlich errötet er die Links wieder. Den en:Text habe ich vor ein par Tagen gelesen, aber ich glaube meine Grammatik hat entweder nicht ausgereicht, um die Feinheiten zu hören oder er ist wirklich schon sehr zurückhaltend geworden (sonst hat doch Get-Back ja gesagt, dass der ja soviel besser wäre ;-) Gruß --Brutus Brummfuß ° 22:59, 8. Mär 2005 (CET)

Der fragliche Teil befindet sich etwas weiter oben unter #Ursachen_und_Ziele. Ich habe es rausgenommen weil es keinen spezifischen Bezug zur Bombardierung Dresdens 1945 hat, sondern zum Bombenkrieg im 2. Weltkrieg allgemein. Der richtige Ort wäre Luftkrieg bzw. Area Bombing Directive oder ähnliches. --213.54.213.142 11:15, 12. Mär 2005 (CET)

Andere Angriffe

Sollte auch auf andere Angriffe in der Zeit Ende 1944/Anfang 1945 hingewiesen bzw. diese verlinkt werden und wenn ja, wo? Ich denke da an Österreich (z.b. [10]), die Tschechoslowakei (z.b. [11]) und Ungarn (interessant weil hier auch russische Bombenangriffe genannt werden). --213.54.213.142 11:58, 12. Mär 2005 (CET)

Literatur: bitte einarbeiten

• Kurt Vonnegut, Schlachthof fünf oder Der Kinderkreuzzug, Roman ISBN 3-499-11524-7
• Gruß Gangleri | Th | T 21:26, 20. Mär 2005 (CET)

• Danke Gangleri, bin heut auch drüber gestolpert. Wer arbeitet die dt. Ausgabe endlich ein?--Albrecht1 23:02, 6. Mai 2005 (CEST)

Wieso eigentlich nicht der, der fragt? Jesusfreund 00:13, 7. Mai 2005 (CEST)

Weil diese Seite nicht bearbeitbar ist, wie die übrigen, bei denen ich das natürlich längst gemacht hätte. Ist doch klar, oder?--Albrecht1 11:10, 7. Mai 2005 (CEST)

Entsperrung wurde angefragt - schau in der nächsten Stunde mal, ob´s nicht geht. Gruß, Jesusfreund 11:57, 7. Mai 2005 (CEST) Bereits erledigt. Jesusfreund 12:15, 7. Mai 2005 (CEST)

Danke für Deine Hilfe. Hab noch ergänzt und aktualisiert. Alle vier Literaten (Henny Brenner habe ich noch eingefügt) kommen ja zu Recht im Text vor, deshalb ist es schon sinnvoll, "Belletristik" als Literatur zuzulassen, finde ich.--Albrecht1 12:56, 7. Mai 2005 (CEST)

Hydrierwerke Ruhland und Schwarzheide

Es gibt keine Hydrierwerke Ruhland und Schwarzheide. Gemeint ist wohl eher die BRABAG (Braunkohle-Benzin-AG) in Schwarzheide (leider kann ich das aufgrund der Sperrung nicht berichtigen). --Marko wiki 02:49, 21. Mär 2005 (CET)

Es gab sie ?! --Brutus Brummfuß ° 13:34, 21. Mär 2005 (CET)

Es gab sie auch nicht. Wie gesagt, die einzige große Industrieanlage im Raum Schwarzheide/Ruhland war die BRABAG welche aus Braunkohle Benzin herstellte. Daher auch dort die massiven Bomberangriffe. --Marko wiki 00:24, 22. Mär 2005 (CET)

Wird das nochmal korrigiert oder bleibt die Seite für immer gesperrt?!

Hallo Marko, ein Hydrierwerk stellt doch Benzin (aus Braunkohle?) her. Also sehr viele Quellen nennen übereinstimmend "die Hydrierwerke", die USA-AF nennt damals Industrie... Also wenn es nur die BRABAG in Ruhland gab, o.k.; wo gibt es eine bestätigende Quelle (sehr doofes Thema, Quellen sind sehr essentiell! Ohne geht hier gar nix.) , aber was machen wir mit Schwarzheide? --Brutus Brummfuß ]] 22:15, 17. Apr 2005 (CEST)

Das (Hydrierwerk) BRABAG gab es nur in Schwarzheide (in Ruhland gibt/gab es keinerlei Industrie). (siehe http://www.basf.de/basf/html/d/datfakt/gruppge/schwarzh/wir/geschicht.htm) --Marko wiki 00:44, 18. Apr 2005 (CEST)

Hm,... Und was ist das hier *wedel* ... Vielleicht ändern wir den Ausdruck lapidar in "Industrie"? Gruß --Brutus Brummfuß 19:41, 20. Apr 2005 (CEST)

Naja, Eisenbau Manig war bis in die 70er eben Eisenbau Manig (und heute ist nach 1990 da auch nicht mehr viel übrig). Ich weiss nicht ob man da von Industrie sprechen kann ;o)

Ich dachte, ein Stahlwerk wäre Industrie, naja 'sch weeses d'o ni, so schreiben es halt sämtlichst seriöse Quellen. Fehler kann man trotzdem nicht ausschließen. Was machen wir denn jetzt? --Brutus Brummfuß 17:01, 21. Apr 2005 (CEST)

Naja Eisenbau Manig ist eben noch kein Stahlwerk.. Aber auch egal, zumindest gab/gibt es def. keine Hydrierwerke Ruhland. Vielleicht könnte man das zumindest berichtigen auch wenn es m.E. auch sonst in Ruhland keinerlei Industrie gab/gibt. Grüße --Marko wiki 00:58, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich hatte bereits einen Antrag gestellt, dass Wort in Industrie zu ändern, aber mich hat keiner beachtet. Mittlerweile denke ich, man lässt das besser einfach weg und nennt nur die Orte (die Treffergenauigkeit war ja ohnehin nicht hoch genug, um einzelne Gebäude wirklich gezielt zu zerstören....) Gruß --Brutus Brummfuß 00:13, 4. Mai 2005 (CEST)

Weblinks

Warum ist die Seite gesperrt? Bitte hinzufügen

• Übersichtsseite der NPD-Fraktion zum 60. Jahrestag des anglo- amerikanischen Terrorangriffs am 13. Februar 1945 auf Dresden“

• • Wer hat wohl Interesse an solchem peinlichen Unsinn? keinen weiteren Kommentar!--Rotkäppchen 15:15, 22. Mär 2005 (CET)

Diskussion aus dem Review

Inzwischen steht eine neue "Bastelversion" als aktuelle Artikelversion zum Reviewen und Bearbeiten zur Verfügung. Sämtliche bisher geäußerten Einwände wurden bei der "Bastelei" berücksichtigt.

Problematisch finde ich jetzt noch

• die Länge (um 52 kb); eventuell zuviele Details, die ohne Verlust an Substanz gekürzt werden könnten
• einige der Quellen: Die USAF-Analyse aus den 50ger Jahren z.B. hatte eine apologetische Absicht und wurde auch erst sehr spät veröffentlicht. Und wenn z.B. Eberhard Matthes mit seinen hohen Opferzahlen unglaubwürdig ist, soll er dann für andere Zahlen als Zeuge herhalten? --Jesusfreund 01:56, 6. Mär 2005 (CET)
  • Das ist ne gute Frage. Ich denke schon, man kann die nicht widersprüchlichen Aussagen verwenden, denn es handelt sich um ein Gedächtnisprotokoll, das ein halbes Jahr beschreibt. Als er 1a Offz. hat er wohl viel mitgekriegt, war aber eben auch auf Informationen anderer angewiesen. Das heißt weder, das alles falsch ist, was er schreibt, weil er Teil des Naziapparates war, noch das alles richtig sein muss, weil er dabei gewesen ist und später auch bei der Bundeswehr war. Die militärischen Angaben erscheinen mir glaubwürdig. Das gilt insbesondere für die sehr vielen Wertungen, die er in seinem Gedächtnisprotokoll anscheinend vornimmt. Das, was widersprüchlich zu anderen Aussagen war, habe ich rausgelassen oder auskommentiert. Weiter kann ich das nicht bewerten. --Brutus Brummfuß ° 13:50, 6. Mär 2005 (CET)
  • Die angeführten Webseiten sind allesamt vom Militär, auch einige militärische Quellen darin sind erst sehr spät veröffentlicht worden. Hier gilt eigentlich entsprechend, dass wir niemals Quellen finden werden, die vom Verdacht frei sind. Heutzutage wird das auch von denen anders bewertet - das fehlr auch noch im Text. --Brutus Brummfuß ° 14:37, 6. Mär 2005 (CET)
• Wir müssen ein bisschen aufpassen, dass der Artikel mit den vielen militärrelevanten Details nicht als "Kriegsberichterstattung" wirkt.--Jesusfreund 01:56, 6. Mär 2005 (CET)
  • Hier darf aber auch nicht das Verhältnis zerstörter militärischer Ziele/militärische Wirkung zu zivilen Zielen verloren gehen. Ansonsten muss jemand das zusammenfassen, wobei ich eine zwangsläugige Wertung damit umgehen wollte. Die völkerrechtliche Betrachtung ist ja noch nicht fertig. Wenn hier eine Aussage gelingt, die nicht POV ist und der Wahrheit entspricht, kann man das auch zusammenfassen, aber das wird schwierig. --Brutus Brummfuß ° 14:37, 6. Mär 2005 (CET)
• Der Teil "Völkerechtliche Betrachtung" ist noch nicht so ganz schlüssig in der Gedankenführung.
• Die genannten Historiker sind fast nur die heute gängigen Namen, aber es gibt mehr, siehe historicum.net.

Ansonsten: Dickes Lob für Brummfuß, der "heimlich" gerackert hat und als Lokalpatriot viel mehr Details beisteuern konnte als alle übrigen zusammen. Auch die Bilder sind gut und halten hoffentlich Urheberrechtsprüfern stand.

Nun aber: neue Reviewer mit neuen Blickwinkeln gesucht! --Jesusfreund 01:56, 6. Mär 2005 (CET)

Klitzekleine Änderung zu einem ansonsten inzwischen hervorragenden Artikel: Die Bezeichnungen der Dresdner Bahnanlagen waren nicht ganz aktuell, Als "Böhmischer Bahnhof" wurde der heutige Hauptbahnhof schon seit ca. 1900 nicht mehr bezeichnet... und der gesamte Verkehr des Raums Berlin - Leipzig - Dresden lief natürlich auch nicht über Dresden. Ich habe das daher etwas angepasst.--Wahldresdner 17:02, 9. Mai 2005 (CEST)

Und wieder neue Opferzahlen

Folgende Infos sollten noch berücksichtigt werden - gerade was die Opferzahlen betrifft. Rechtsextremisten darf hier nicht das Feld überlassen werden! Doch nun in medias res: Exakte Angaben über die Opferzahlen sind nicht möglich. Die Behörden müssen in der Stadt riesige Scheiterhaufen errichten, um die Leichenberge zu beseitigen. Die Luftschutzbunker werden zum Teil mit Flammenwerfern freigeräumt, da das warme Frühlingswetter im März/April 1945 die Leichen schnell in Verwesung übergehen lässt.

Der amerikanische Historiker Alfred de Zayas schreibt von 300.000 Opfern als absoluter Untergrenze. Die Dresdner Ordnungspolizei berichtet im Frühjahr 1945 von 202.040 geborgenen Toten - meist Frauen und Kinder; davon konnten nur etwa 30 Prozent identifiziert werden. Die Stadtverwaltung Dresden teilt am 31 Juli 1992 mit, dass die Opferzahl von 250.000 bis 300.000 realistisch sei. Die Angaben von weiteren Zeitzeugen bestätigen die genanten Zahlen. Nach Angaben des damaligen State Department gab es in Dresden 250.000 Tote. Der stellvertretende sowjetische Außenminister Wladimir Semjonow erwähnte ebenfalls diese Zahl, die auch in Werner Hofers Standardwerk über den Nationalsozialismus, „Der Nationalsozialismus, Dokumente 1933 – 1945“ genannt wird. Das Internatonale Rote Kreuz berichtete von 275.000 Toten, während 1999 in der Washington Post sogar von 330.000 Bombenopfern geschrieben wurde. Die Zeitung „Die Welt“ (25. Januar 2005) nannte Dresden das „deutsche Hiroshima“.

Getretener Quark wird breit, nicht stark.

"Der amerikanische Historiker Alfred de Zayas" steht dem akademischen Geschichtsrevisionismus zumindest sehr nahe und ist einer der renommiertesten Apologeten der Wehrmacht [12]. Er führte für Criticón und FAZ die Debatte um Daniel Goldhagen, veröffentlich regelmäßig über Vertreibung, "allierte Kriegsverbrechen" etc. bei einschlägigen Verlagen wie LangenMüllerHerbig und anderen. Hier eine kleine Zusammenstellung seiner Arbeiten auf der website des Bundes der Vertriebenen in NRW: http://www.bdv-nrw.de/lshop,showrub,2004g,d,,1109689286,,,,.htm . Bereits mehrfach trat er bei Veranstaltungen von deutschen Rechtsextremisten auf [13]. Es ist auch interessant, nach seinem Namen zu googeln und zu schauen, auf welchen websites auf ihn in allererster Linie Bezug genommen wird: Staats- und Wirtschaftspolitische Gesellschaft (swg), diverse Freie Kameradschaften, Vertriebenenverbände usw.

Die Dresdner Ordnungspolizei berichtet im Frühjahr 1945 von 202.040 geborgenen Toten. Siehe hierzu den Artikel, aus dem eindeutig hervorgeht, daß es sich um eine Fälschung handelt, bei der an die Zahl von 20.204 Toten eine Null angehängt wurde. Die Fälschung mußte sogar David Irving im Jahr 1966 bei einem Prozeß zugeben. Aber das ist ja erst fast 40 Jahre her.

Ein Dokument des Internationalen Roten Kreuzes (ICRC) von 1946 etwa redete von 275.000 Toten. Siehe hierzu im Artikel: Diese Zahl war kein Ergebnis eigener Nachforschungen, sondern von "Berichten", zu denen auch erwiesenermaßen falsche Angaben aus dem Ministerium von Joseph Goebbels gehörten. Auch den übrigen "Quellen" kommt kein eigener Quellenwert zu, es handelt sich um abgeschriebene, fehlerhafte und überhöhte Angaben.

Die Stadtverwaltung Dresden teilt am 31 Juli 1992 mit, dass die Opferzahl von 250.000 bis 300.000 realistisch sei. Wer genau, wann, wo und in welchem Zusammenhang? Warum geht man in der Dresder Stadtverwaltung 10 Jahre später übereinstimmend mit zahlreichen Historikern von nur einem Zehntel der Opferzahlen aus? Krtek76 17:04, 30. Mär 2005 (CEST)

Ich kann kaum glauben was Du schreibst! De Zayas ist ein anerkannter Historiker. Das er von Leuten zitiert wird, die Dir nicht passen, heißt noch lange nicht, daß er ein "böser" Mensch ist. Bezeichnend ist auch, daß Du mit keinem Wort darauf eingehst, was de Zayas geschrieben hat. Statt dessen versuchst Du ihn in linksfaschistischer Manier zu diskreditieren. Nur weil er über die Vertreibung der Deutschen schreibt und alliierte Kriegsverbrechen beim Namen nennt ist er für Dich (und auch noch andere?) ein Revisionist?! Du solltest vorher überlegen bevor Du schreibst. Im "herunterrechnen" von deutschen Opferzahlen und dem verneinen von Kriegsverbrechen von Deutschlands ehemaligen feinden bist Du groß. Gehst Du mit derselben Akribie auch an Mythen der anderen Seite heran? Siehst Du noch den Wald vor lauter Bäumen? Ein Schelm wer böses dabei denkt. Gruß Salomonschatzberg 20:57, 30. Mär 2005 (CEST)

Die Stadtverwaltung teilte übrigens neulich mit: 25.000 bis 35.000. Das restliche Blabla können wir uns sparen und bleibt uns hoffentlich von den Kameraden in der WP auch ein für alle mal erspart! --Brutus Brummfuß ° 18:33, 31. Mär 2005 (CEST)

Völlig korrekt. Die neuesten Zwischenergebnisse der extra hierfür eingesetzten Historikerkommission Dresdens tendieren eher in Richtung maximal (!) 25.000, da Stadtarchivar und Historiker Friedrich Reichert neue Dokumente von den Beerdigten gefunden hat. Auch die Einwohnerzahl vor den Angriffen steht inzwischen fest. Falls der Artikel mal wieder entsperrt würde, bin ich bereit, die Zahlen zu korrigieren. Jesusfreund 21:18, 31. Mär 2005 (CEST)

Ja das ist sehr erstaunlich. Teilte man uns doch zu Beginn der Kommission mit, das ein Ergebnis erst Anfang 2006 feststehen würde. Man hatte wohl nicht mehr soviel geduld und posaunte schon mal die Zahl aus, die ohnehin schon bekannt war. In einem Interview vor ca. 8 Wochen (im Spiegel) hatte einer dieser teilnehmenden Historiker ebenfalls diese Zahl bereits bekräftigt. Ich frage mich, was die eigentlich 12 Monate machen wollen, wenn doch schon alles so glasklar offenkundig ist? Ein Affentheater, keine seriöse Forschung! Salomonschatzberg 09:04, 28. Apr 2005 (CEST)

Aber Dich sollen wir wohl Ernst nehmen. Du trittst oben Zahlen breit, die längst - seit 1965 im Irving-Prozess - widerlegt sind. Reichert, Stadtarchivar, absolut seriöser Historiker, findet neue Dokumente, die die konservative Schätzung bestätigen: Ja wieso soll er das geheim halten? Nur damit Du weiter spekulieren kannst? Zayas hat selber überhaupt keine eigene Quellenforschung zu Dresden betrieben, der käut auch nur wieder was er von anderen gehört hat. Historie als Gerüchteküche. Jesusfreund 22:53, 28. Apr 2005 (CEST)

Lieber Freund des Sohnes des Christen-Gottes. Nicht so böse bitte. Ich darf ja wohl mal meine Zweifel anmelden. Zahlen von Irving habe ich nie breitgetreten. Soweit ich erkennen kann, habe ich sogar nie konkrete Zahlen genannt, weil ja alles nur Spekulation wäre. Es läßt sich halt nicht mehr genau feststellen. Der Herr Reichert soll natürlich nicht seine Zahlen nicht geheimhalten, diese Kommission hat sich ja selbst die Geheimhaltung auferlegt und bricht sie nun schon 2x! De Zayas ist ein außerordentlich wichtiger Historiker, aber auf einem anderen Gebiet, nämlich Völkerrecht. Was er zu Dresden zu sagen hat, weiß ich nicht. Nichtsdestotrotz finde ich die ganze Diskussion schon sehr interesant zwischen den Leuten, denen die Opferzahlen gar nicht genug hoch sein können und denen, die genau das Gegenteil davon versuchen zu "beweisen". Eines haben sie aber alle gemeinsam: Die unmenschliche Bombardierung Dresdens elektrisiert sie! Gruß Salomonschatzberg 20:07, 29. Apr 2005 (CEST)

• Folgende Infos sollten noch berücksichtigt werden - gerade was die Opferzahlen betrifft: ...riesige Scheiterhaufen... Es folgen Zahlen:
  • 300.000 als Untergrenze (Zayas: kein Dresdenforscher)
  • 202.040 (Dresdner "Ordnungspolizei" - sehr ordentlich, 1966 widerlegt)
  • 250.000-300.000 (angeblich Stadtverwaltung: kein Beleg)
  • 250.000 (State Department, Semjono, Hofer: nur Vermutungen aus der Ferne, kein Beleg, nichtmal Quellenangabe, alles nur Hörensagen)
  • 275.000 (IRK Genf 1947, beruht auf Goebbels-Propaganda, kein Beleg, im Artikel begründet widerlegt)
  • 330.000 (Washington Post 1990: kein Beleg, keine Quellenangabe).
• Erst soll "Linksfaschist" Krtek darauf eingehen, was Zayas geschrieben hat - nun heißt es, "was er zu Dresden zu sagen hat, weiß ich nicht";
• aber weithin anerkannte Forscher, die sich seit Jahrzehnten um Aufklärung anhand realer Belege bemühen, betreiben ein "Affentheater".

Fazit: Egal was irgendwer an Dokumenten findet, egal wieviele Monate sich Leute auch hier um Quellen bemühen - davon lassen wir uns nicht irritieren. Du hast NICHTS beizutragen außer Störmanövern und Unverschämtheiten. Hauptsache Du kannst die Gerüchteküche weitertreiben. Wer ja noch schöner, wenn man sich an Belegbares halten müsste, wo das Wühlen in den Leichenbergen doch so viel mehr Spaß macht. - Ab sofort gilt für Dich: nichtmal ignorieren. Wende Dich an den Gottessohn, wenn Du Beachtung brauchst. Der kennt jeden Toten und Scheintoten. Jesusfreund 20:52, 29. Apr 2005 (CEST)

Nun mal langsam. Bitte nicht so aufdrehen. Du wirst gleich durch Deine Entgleisungen unverschämt! Wo wurde ich unverschämt? Was de Zayas zu Dresden geschrieben hat weiß ich wirklich nicht. Krtek hat oben etwas zu ihm eingeworfen, ob das stimmt weiß ich nicht. Ich habe Zayas lediglich gegen seine unverschämten Verleumdungen verteidigt. Mag sein, daß de Zayas nur aus dem Brockhaus abgeschrieben hat. Deine Unterstellung ich wühle in Leichenbergen ist verachtungswürdig. Ich halte keine Gerüchteküche am Gange. Sieh Dir den Artikel an, dort steht selbst, daß die Zahlen nur auf Schätzungen basieren, weil nun einmal nicht bekannt ist, wer alles in den Kellern der Häuser verkohlt ist. Findest Du die Stelle selbst oder muß ich sie hier noch einmal zitieren? Mit verärgertem Gruße Salomonschatzberg 22:46, 29. Apr 2005 (CEST)

"Nun mal langsam": Wo wären wir mit dem Artikel bei Deinem Tempo?

Was Zayas schreibt weißt Du nicht - aber dass er "verleumdet" wurde, weißt Du. Wie das? Komisch.

Was ich selber recherchiert und in den Artikel gesetzt habe, weiß ich sehr gut. Du hast dazu nix beigetragen, aber jetzt berufst Du Dich auf anderer Leute Arbeit.

Wenn es nach Dir ginge, würden all die riesigen Leichenberge und Luftblasen von da oben im Artikel stehen und Wikipedias Ruf schädigen.

Kennst Du den Unterschied zwischen belegten Schätzungen und reinen Spekulationen und Vermutungen nicht? Wozu liest Du dann überhaupt den Artikel, wenn Du nichts daraus lernen willst? Findest Du die Stelle selber oder soll ich sie Dir unter die begriffsstutzige Nase reiben? Langsam reicht es. Jesusfreund 05:16, 30. Apr 2005 (CEST)

Es reicht wirklich. Wir können das hier abbrechen. Salomonschatzberg 07:24, 30. Apr 2005 (CEST)

Luftangriffe auf Dresden, 13. April

dieser Artikel ist sehr gut gemacht, aber heikles Thema (z.Z. gesperrt) --Micgot 22:39, 13. Apr 2005 (CEST)

• Pro. Hab zwar mitgearbeitet am Artikel, finde ihn aber trotzdem gelungen. ;-) Sehr detailreich, gut strukturiert, stellt die Konfliktpunkte genau und ohne unzulässige Parteinahme dar, ist bebildert und vollständig - bis auf Kleinigkeiten, die man noch eleganter hinkriegen könnte, ist er eigentlich rund und m.E. schon ein echter Kandidat für Exzellenz. Gruß an Brummfuß! Jesusfreund 16:04, 14. Apr 2005 (CEST)

Anekdotische Zeugnisse für Demoralisierung

Ich halte es für wenig plausibel, den demoralisierenden Effekt der Zerstörung der Städte durch Luftangriffe zu bezweifeln. Ich habe bzw. hatte mehrere Verwandte, die von den Bombardierungen direkt betroffen waren und deren Schilderungen zeichnen ein ziemlich klares Bild von Desillusionierung. In einem Bericht laufen zwei meiner Verwandten (die zu dem Zeitpunkt noch nicht selbst betroffen waren) durch eine teilweise zerstörte norddeutsche Stadt und beobachten, wie einige "Ausgebombte" den Hitlergruss anderer Passanten nicht erwiedern. Aus heutiger Sicht mag uns das trivial erscheinen, aber für meine Verwandten kam selbst solch eine kleine Verweigerung von Loyalität dem "Führer" gegenüeber damals (noch) als Schock. Erst als sie dann später selbst "ausgebombt" worden waren, haben sie diese Desillusionierung verstanden. Die Erkenntnis "Dieser Preis ist zu hoch. Der Krieg muss enden, wie auch immer." ist mehreren Verwandten--in verschiedenen Teilen Deutschlands--gekommen und zwar immer dann, nachdem sie selbst unittelbar betroffen waren. Natürlich haben sie die Alliierten damals nicht als Befreier gesehen, aber der Sinn von Unverwundbarkeit und Überlegenheit der Deutschen war dahin. Ausserdem waren die Erfahrungen der Bombenangriffe so furchtbar, dass die voher undenkbare Vorstellung einer erneuten Niederlage viel von ihrem Schrecken verlor--"Hauptsache Frieden!". Für die Männer an der Front war die Lebensgefahr, in der ihre Frauen und Kinder in den Städten zu Hause schwebten, natürlich auch demoralisierend. Das ist aus Briefen und Tagebuchaufzeichnugen ganz klar ersichtlich.

Mir ist klar, dass anekdotische Zeugnisse einer so kleinen Zahl von Zeitzeugen nicht den Kriterien für eine Aufnahme in den Artikel gerehct werden kann, aber vielleicht gibt es ja noch mehr Quellen in diese Richtung und wenn nicht können meine Schilderungen vielleicht als Hintergrund dienen. --ThorstenNY 22:06, 28. Apr 2005 (CEST)

Ich halte diese eigenen Erinnerungen für sehr wichtig. Sie sind ein Teil des Gesamtbildes. Einerseits bestätigt das Erlebte, dass erst die Bomben viele Deutsche an Hitler zweifeln ließen - andererseits setzte sich diese Demoralisierung kaum in Widerstand gegen die Nazis um. Dazu waren die ausgebombten Menschen bei ständiger Todesdrohung von allen Seiten kaum in der Lage. Und da das der "gesunde (alliierte) Menschenverstand" eigentlich wissen konnte, bleibt die Frage, was dieses Demoralisieren durch Bomben so spät im Krieg noch bewirken sollte. Es waren halt - zumindest bei Dresden - vielleicht doch eher militärische als psychologische Gründe, wobei die Demoralisierung ein gewünschter Nebeneffekt war. Jesusfreund 23:00, 28. Apr 2005 (CEST)

Es ist sicher schwer, den Effekt der Demoralisierung zu quantifizieren, aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass sie z.B. dazu beigetragen hat, dass Menschen wie mein Uropa in den letzten Kriegstagen nicht mehr enthusiasitisch beim Volkssturm Widerstand gegen die anrückenden Amerikaner geleistet haben, sondern bei der ersten halbwegs sicheren Gelegenheit wieder nach Hause gegangen sind. --ThorstenNY 00:41, 29. Apr 2005 (CEST)

Wenn es militärische Gründe dafür gab, dann frage ich mich, warum Luftminen mit Zeitzündung abgeworfen wurden. Diese benötigt man eigentlich nur, um Menschen zu töten, die nach der Entwarnung aus den Luftschutzkellern kamen. Eine wahrhaft teuflische Erfindung. Salomonschatzberg 22:49, 29. Apr 2005 (CEST)

Falscher Film. (again!) --Brutus Brummfuß 12:17, 30. Apr 2005 (CEST)

Die Zeitzünder-Bomben waren Element der Flächenbombardierung und gegen die Löschmannschaften gerichtet, damit die durch den Luftangriff gelegten Brände nicht gelöscht würden. Erklärtes Ziel der Luftangriffe war ja die Zerstörung von Wohnraum, Tote bei der Zivilbevölkerung wurden wohl nur als Kollateralschaden gesehen. (Das war die offizielle Sicht - ich möchte nicht ausschließen, daß z. B. Harris sich auch mal drastischer geäußert hat.) --HoHun 08:24, 30. Apr 2005 (CEST)

Wer ausgebombt ist, macht zwar nicht mehr bei der Verteidigung mit und wehrt sich kaum gegen die Einmarschierenden - aber man marschierte erst einige Monate später ein, und wer ausgebombt ist, kommt auch nicht auf die Idee, einen Aufstand gegen das System zu wagen. Ich denke nicht, daß der demoralisierende Erfolg so groß war, wie man ihn gewollt hatte, und daß die Grausamkeiten nicht vertretbar sind. 62.104.217.91 00:24, 18. Mai 2005 (CEST)

Letzte Änderungen

Was war denn nun falsch an den Änderungen von Wahldresdner? Ich kann nicht beurteilen, seit wann der "Böhmische" und "Schlesische" Bahnhof anders heißt usw. Nur das der "gesamte" Bahnverkehr einer Strecke, die durch Dresden lief, dann "hauptsächlich" über einen bestimmten Dresdner Bahnhof lief, scheint mir einleuchtend. Inzwischen ist der Artikel wohl auch wieder frei (?) zum Bearbeiten. Jesusfreund 00:53, 11. Mai 2005 (CEST)

Ich sollte meine Quelle dazu wohl nachreichen? Hier ist sie: Karl Kaiß / Matthias Hengst, Dresdens Eisenbahn, Düsseldorf, 1994, Alba-Verlag, ISBN 3-87094-350-5, darin ist der Umbau der Dresdner Bahnanlagen um die Jahrhundertwende beschrieben. Seitdem gab es Hbf und Bf. Neustadt, die alten Bahnhöfe verschwanden und mit ihnen die Namen.--Wahldresdner 10:49, 11. Mai 2005 (CEST)

Anscheinend hat Benutzer:Finanzer zur Version direkt vor der Serverpanne revertiert (Hohun?); wäre gut, die Version in der edit-Zusammenfassung anzugeben, sonst rätselt man was Du für "vernünftig" hältst und warum. Jesusfreund 00:57, 11. Mai 2005 (CEST)

Mich hat vor allem die Relativierung der Bedutung der Bahnanlagen gestört, die ich jetrzt berichtig und hoffentlich ausreichend dargelegt hab. Quelle ist übrigens das Statistische Jahrbuch 1944 u.a. --Brutus Brummfuß 19:53, 13. Mai 2005 (CEST)

Hohun: Ich habe jetzt das Adjektiv "spekulativ" wieder entfernt, weil ich wie Brummfuß meine, dass die jahrzehntelangen Forschungen mehrerer Dresdner u.a. Historiker dazu ernst zu nehmen sind und nicht derart bewertet werden können. Damit ist die subjektive Richtigkeit mancher Erinnerungen von Zeitzeugen keineswegs ausgeschlossen. Wir können diesen Punkt aber auch nicht erschöpfend klären und immer wieder herumrühren. Deine persönlichen Forschungen zur Rauchentwicklung über der Innenstadt sind gewiss nicht minder "spekulativ"; original research können wir diskutieren, aber bitte nicht in den Text setzen. Lass es bitte jetzt mal so stehen. Jesusfreund 13:14, 15. Mai 2005 (CEST)

Gedenken

ungeschickte formulierungen in diesem abschnitt:

• Ministerpräsident Georg Milbradt (CDU) lehnte darum für 2005 eine Schirmherrschaft ab - hatte er sie in den jahren davor übernommen? seit wann veranstaltet die JLO diese demonstrationen eigentlich?
• Die Stadt Dresden erlässt deshalb seit Jahren ein Demonstrationsverbot - "deshalb" bezieht sich doch wohl kaum allein auf die linksextremen gegendemonstrationen, die der vorangehende absatz beschreibt?

grüße, Hoch auf einem Baum 13:45, 31. Mai 2005 (CEST)

Fraglich: 31 Kaufhäuser, 22 Krankenhäuser, 72 Schulen

Ich halte die Zahlen teilweise für überhöht. Ich habe ja schon früher gesagt das folgendes wirklich sehr fragwürdig ist: Zerstört wurden ferner 72 Schulen, 22 Kliniken, 19 Kirchen, 5 Theater, 50 Banken und Versicherungsgebäude, 31 Kaufhäuser, 31 große Hotels, 62 Verwaltungsgebäude. <!-- Das ist zu prüfen --> Kirchen waren viele betroffen, ich hab mal gezählt und bin auf ein Dutzend gekommen. Kirchen hatte Dresden damals sehr viele, weil die Leute Ende des 19. Jh. noch viel in Kirchen gegangen sind. Allerdings waren schon vor 45 einige leer und andere sind erst nach 45 noch recht gut erhalten zerstört worden. Ich kann daher nicht ausschließen, dass auch diese Zahl und der Ausdruck "zerstört" letztendlich durch sozialistische Diktatur übertrieben sein könnte.

Dass es in Dresden 31 Kaufhäuser gegeben hat, kann ich nicht ganz glauben und heute habe ich in der SZ gelesen, dass 3 Kaufhäuser zerstört wurden. Hat da jemand mal wieder eine zehnerstelle hinzugefügt? Ich kann mir nicht vorstellen, dass in der Innenstadt wirklich 31 Kaufhäuser standen. Übrigens wurde auch die Markthalle Antonsplatz (Nähe Postplatz) erst 1951 vollständig plattgemacht.

22 Kliniken (ursprünglich war die Rede von "Krankenhäusern") kann ich mir irgendwie auch nicht recht auf 15 qkm vorstellen, dazu kämen dann ja noch die nicht zerstörten Krankenhäuser; ist hier vielleicht auch das eine oder andere kann Zwangsarbeiterlager oder vielleicht behelfsmäßige Lazarett mitgezählt worden, es waren ja nun auch andere Anstalten umgerüstet?

Das gilt auch für "72 Schulen". Sicher waren solche Einrichtungen kleiner und verstreuter, aber ich würde da gerne eine verlässliche Quelle hören, denn alle, die mir vorliegen und die ich verlässlich finde, nennen kleinere Zahlen; allerdings sind die sehr unvollständig - trotzdem bleibt mein Zweifel, wenn ich auf die (wahrscheinlich gefälschte) topographische Karte von 1939 schaue.

Kann Jesusfreund mal ewtas dazu sagen, in welchem Historikerbuch die Sachen stehen und worauf sich hier berufen wird? Ich hab es jetzt erst mal gelöscht, da ich hier immer mehr Widersprüche dazu sehe. Ich hätte auch nichts dagegen, wenn man die Zahlen weiter mit Fakten unterfüttern kann, aber bislang habe ich aus dieser Passage immer nur Sachen rausgenommen.

Wenn die Zahlen stimmen sollten: Ansonsten sind einige Gebäude zerstört worden und ein Krankenhaus wird wahrscheinlich dann als zerstört gezählt, wenn es beschädigt ist und der Betrieb nicht mehr funktioniert? Dann frage ich mich, warum Bahnanlagen als nicht zerstört gelten (wie ursprünglich hier stand "blieben weitgehend verschont"), wenn sie nach ein paar Wochen wieder behelfsmäßig in Betrieb gehen. Dies könnte durchaus eine Propagandefalle der Nazis sein.

Das Carolahaus und etliche andere Krankenhäuser und Gebäude, was gleichfalls nur behelfsmäßig betrieben werden konnte, sind ja nun erst in den 50ern, 60ern und 70ern abgerissen worden. Sie haben zwar noch Jahrzehnte überdauert aber es war verboten, sie wieder herzurrichten, so dass vielleicht auch sie noch in spätere DDR-Literatur als "zerstört" betrachtet wurden. Andere Barockhäuser sind gesprengt worden, gegen den Protest der Denkmalschützer (das gab es aber im Westen z.T. auch, das Schloss in Stuttgart sollte auch beseitigt werden). Wollt ich mal zu bedenken geben; warum konnte der Zwinger wiederaufgebaut werden, aber alles andere eigentlich nicht? Hier lauert nämlich die Propagandafalle Nr. 2. Gruß aus Dresden --Troll Brutus von Brummfuß 13:47, 16. Jun 2005 (CEST)

Gut, dass wenigstens einer die Zahlen prüft; sie stammten aus dem englischen Artikel, mea culpa. Habe noch einiges enttypoisiert und gestrafft, ohne Substanzverlust. Die Literatur ist recht umfangreich, auch bei den Weblinks bin ich nicht sicher, ob das alles sein muss. - Gruß, Jesusfreund 13:55, 10. Jul 2005 (CEST)

Im Fall von "Kaufhäusern" halte ich einen Übersetzungsfehler für sehr wahrscheinlich. Vielleicht waren es 31 "Geschäfte". Jørg, 13.02.06

Was soll an diesen Zahlen nich stimmen? 31 Kauf- und Warenhäuser auf einer Fläche von 15 km² is doch nich zuviel. 31 Geschäfte, soviel gibt es ja schon allein an einer Ladenstraße! Diese Zahlenangaben stammen weder von einer engl. Wikipedia, noch sind es Übersetzungsfehler. Die Zahlen stammen aus der "Schlußmeldung des höheren SS und Polizeiführers Elbe vom 15.3.45".

• Gähn!* --Brutus Brummfuß 11:02, 14. Feb 2006 (CET)

Merkwürdige Rechnung

Wo finde ich etwas zur Rechnung des britischen Geheimdienstes mit den möglichen 42 deutschen Divisionen, die zur Ostfront mobilisiert werden könnten. (Klingt halt ziemlich viel. Und wüsste gern warum und was die da gerechnet haben.) --Lixo 02:51, 25. Jul 2005 (CEST)

Da musst Du mal im englischen Artikel suchen, die haben Quellen aus den Militärplanungen vor den Angriffen angegeben. Jesusfreund 09:55, 25. Jul 2005 (CEST)

Napalm

Von Napalmbomben im Zusammenhang mit Dresden habe ich nirgends gelesen. Dein Zitat von Schnatz (Fußnote 25) sagt auch nur, dass die Brandkanister ein Gemisch enthielten, das "später" als Napalm "bezeichnet" wurde. Und diese Behauptung stammt anscheinend von einem Thomas Lange, Leiter der (damaligen?) sächsischen Munitionsräumung.

Andererseits: Im Artikel "Napalm" steht, dass das Zeug seit 1942 von den Alliierten auch zur Erzeugung von Feuerstürmen bei Flächenbombardements eingesetzt wurde. Im Artikel "Feuersturm" ist dann von "Brand- und Napalmbomben" im Zusammenhang mit Dresden die Rede.

Woher kommt diese These? Bisher las ich immer von "Spreng-" und "Stabbrandbomben", nie von Napalm. Oder ist dies nur ein anderer Ausdruck für das (ebenfalls nicht verifizierte) Phosphorgel, das im Napalmgemisch auch drin ist? (siehe "Napalm") Schnatz erklärt es auch nicht wirklich, weist es nur als Legende zurück. Jesusfreund 09:55, 25. Jul 2005 (CEST)

Ist wohl eher die aktuelle Munitionsräumung. Und eben darauf bezugnehmend die ZDF-Reportage. Später als Napalm bezeichnet, heißt wohl, dass es Napalm war, aber der Begriff dafür erst später geprägt wurde. Woher Lange / ZDF diese Information haben, weiß ich nicht. In der ZDF-Reportage war die Präsentation: 1) Phosphor gab es nicht. 2) aber es gab so und so gefüllte Kanister, die später als Napalm bekannt wurden. (Da war dann als Zündmittel auch Phosphor drin, aber das war dann nicht das abgeregnete Phosphor der Legende. Im ZDF wurde es auch gezielt gegen solche Phosphorberichte präsentiert. - Abgeregnetes Phosphor bezeichnet sogar D. Irving als Legende.)

Laut Berganders Aufstellung wurden solche Kanister am 13./14. Februar von keiner Seite eingesetzt. Er schreibt aber nicht explizit darüber. (s. Aufstellung in den entsprechenden Kapiteln). Reicht vielleicht die These zu erwähnen, dass sie auch aktuell siehe die ZDF-Reportage vertreten wird, für Dresden falsch ist, aber anderswo, früher im 2. Weltkrieg und später nach dem 2. Weltkrieg (Griechenland, Vietnam...) durchaus Napalm eingesetzt wurde.

--Lixo 13:08, 25. Jul 2005 (CEST)

Also in Kapitel 11 schreibt Bergander schon drüber: "Wohnblockknacker" und "Phosphorkanister" sollten die Moral des deutschen Volkes, seinen Kriegswillen brechen helfen. In öffentlichen Schulungen wurde den verängstigten Menschen dann immer wieder von den Zeitungen und NS-Vertretern erklärt, dass Phosphor in alliierten Bomben nur als Anzünder, nicht Brandmasse verwendet werde (Dresden im Luftkrieg S. 190f). Jesusfreund 22:51, 25. Jul 2005 (CEST)

Wir lesen ja im selben Buch :) Rekapitulation - Bergander, Napalm:

0) Phosphorregen gab es nicht. Sondern ist vmtl. die gerüchteweise Kombination von Phosphorangst (wegen der "Phosphorkanister"->1) und Anschauung von Zielmarkierern und/oder Leuchtkaskaden ("Christbäume")

1) Die so genannten "Phosphorkanister" enthielten nur als Zündmasse Phosphor, die Brandmasse war ein Benzol/Benzingemisch mit Zusätzen (hier Kunstharz).

2) Die verschiedenen als Napalm bekannt gewordenen Brandstoffe enthalten zwar andere Zusätze zum Benzol/Benzingemisch, funktionieren aber nach dem gleichen Prinzip. (kaum wasserlösliche, haftende, langsambrennende Brandstoffe auf Ölbasis)

3) Diese Kanister wurden ab 1941 von der RAF eingesetzt. Laut Aufstellung der Bombenlast bei Bergander (S.368-70) jedoch nicht in Dresden. Dort wurden nur 4pfündige Stabbrandbomben eingesetzt, die allerdings andere (deswegen aber nicht minder effektive) Brandstoffe enthielten.

--Lixo 11:46, 26. Jul 2005 (CEST)

Im selben Buch wohl nicht, meins lag bis eben noch auf meinem Schreibtisch ;-). Ich denke, der Artikel ist jetzt an diesem Punkt exakt und ausführlich genug. Der Rest gehört allenfalls in Luftkrieg oder Feuersturm oder Napalm oder Phosphor. Das sollen aber lieber andere übernehmen - nicht mein Ding! Gruß, Jesusfreund 14:31, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Begriff "Napalmbomben" aus der Sektionsüberschrift entfernt. Es wird in der jetzigen Fassung im Text kein Bezug mehr darauf genommen, abgesehen davon, daß er nicht zum Thema der Augenzeugenüberlieferungen gehört, schon allein, weil diese den Begriff "Napalm" nicht kannten.

Tobias R 21:55, 8 November 2005 (CET)

Kandidatenkür ab 7. Juli

Der Artikel hat seit dem Review im Februar kontinuierlich zugelegt, vor allem dank Brummfußens sehr intensiver Recherchen und Detailarbeit. Scheint mir nicht sehr weit von Exzellenz, verdient auf jeden Fall die Aufmerksamkeit der kritischen Leser hier, damit er´s werden kann. Jesusfreund 7. Jul 2005 05:25 (CEST)

• Abwartend Liest sich etwas zäh. Könnte auch noch etwas mehr bzw. besser verlinkt sein. Aber ich glaube, da könnte schon was draus werden, wenn sich da noch einer/mehrere "reinhängt/en". Gruß Boris Fernbacher 7. Jul 2005 19:46 (CEST)
  • falsche Kritik zum falschen Artikel? --Brutus Brummfuß 23:16, 21. Jul 2005 (CEST)

vor zwei Wochen war die Kritik nicht nur falsch. Jetzt schon eher. Hat also geholfen! Jesusfreund 23:20, 21. Jul 2005 (CEST)

• abwartend - ein ziemlich kontroverses Thema wo man sich mit der Exzellenz schwertut. Was ich auf jeden Fall vermisse sind Stadtkarten von Dresden mit Markierungen in welchen Gebieten wann was passierte. Das ist zwar schwierig (faire use im englischen Artikel ...), würde dem Artikel aber eine Menge bringen. Die drei Weblinks im Text und das nicht kursive Literaturverzeichnis stören mich noch formal. --Saperaud ☺ 8. Jul 2005 00:59 (CEST)

• pro: Ich habe dem ganzen jetzt noch eine Karte verpasst. Ich finde den Artikel ansonsten sehr passend formuliert. Das Literaturverzeichnis ist sehr umfassend und vielseitig. Falls ich auf der Karte irgendetwas vergessen haben sollte, bitte ich darum es nachzutragen. Geo-Loge 9. Jul 2005 10:39 (CEST)

Artikel wurde nochmal besser verlinkt, Literaturverzeichnis vervollständigt, formatiert, Text hier und da geglättet. Jesusfreund 13:33, 10. Jul 2005 (CEST)

auf der Bildbeschreibung fehlt die Information zur Bedeutung der Farben und vielleicht auch der Maßstab --Saperaud ☺ 16:53, 10. Jul 2005 (CEST)

Obwohl die Farben eigentlich klar sind (oder sind die Eingrenzungen der Angriffsgebiete gemeint?) werde ich das noch nachtragen. Maßstab kann ich nicht sagen, verschiebt sich ja bei der Einbindung in Artikel auch immer. Geo-Loge 17:00, 10. Jul 2005 (CEST)

• abwartend: Die Luftangriffe auf Dresden waren eine Reihe von Fliegerangriffen der Royal Air Force und der United States Army Air Force auf den Großraum Dresden im Zweiten Weltkrieg. - der Einleitungssatz klingt schon ein wenig komisch ... --zeno 14:37, 10. Jul 2005 (CEST)

Was ist an dem Satz komisch? Er ist inhaltlich richtig, neutral und wertungslos formuliert und auch vom Stil her in Ordnung. Geo-Loge 16:47, 10. Jul 2005 (CEST)

Die Formulierung impliziert entweder, dass "Luftangriffe auf Dresden" ein feststehender Begriff ist, oder sie sagt "Luftangriffe auf Dresden waren Luftangriffe auf Dresden". Ich vermute, dass ersteres nicht der Fall ist, also haben wir noch die zweite Möglichkeit, aber so etwas sollte in keinem Artikel stehen ... --zeno 17:15, 10. Jul 2005 (CEST)

Okay, das ist nachvollziehbar... Wichtig ist ja im Prinzip zu erklären, dass der Artikel mehr behandelt als einfach nur die Angriffe am 13. Februar. Geo-Loge 17:20, 10. Jul 2005 (CEST)

Wäre Im Zweiten Weltkrieg flogen die Royal Air Force und United States Army Air Force eine Reihe von Luftangriffen auf den Großraum Dresden zuträglicher? Dann ist die Definition in den Fließtext verpackt. Jesusfreund 16:53, 10. Jul 2005 (CEST)

Bildlegende ist drin; Maßstab: draufklicken; schwieriges kontroverses Thema: bei gut gelöster, sachgerechter Darstellung der Kontroverse = Extragrund für Exzellenz. Jesusfreund 17:10, 10. Jul 2005 (CEST)

Den ersten Satz habe ich jetzt auch von der Redundanz befreit und auch sonst die Einleitung noch etwas gestrafft. Weitere Kritik? Jesusfreund 17:28, 10. Jul 2005 (CEST)

• pro - sehr umfassend dargestellt. --BS Thurner Hof 07:46, 16. Jul 2005 (CEST)

• pro Nach langem und zähem Ringen meines Erachtens sehr gelungen! Krtek76 20:16, 16. Jul 2005 (CEST)

• pro m.E. gelungen Jonas L@nge Talk 23:57, 16. Jul 2005 (CEST)

• pro: Der Artikel hat alles was ich von einem 1+ Artikel erwarte. --Der in die Lausitz ging und blieb 11:33, 17. Jul 2005 (CEST)

• pro: Gründlicher gehts kaum noch Stefan Volk 23:38, 19. Jul 2005 (CEST)

• dafür: verbessert werden könnten trotzdem noch

1) die verweisaufsätze ("die welt vom 12. februar 1995" hilft eher nicht weiter, zumal ohne hinweis was denn da drinsteht.)

2) das zusammenwirken von stadtplan und dem text dresdens bedeutung im krieg, die legende ist etwas versteckt im bild, wenn nachtangriffe und tagangriffe separat eingetragen würden, wäre klarer dass im nachtangriff das stadtzentrum und bahnhof friedrichstadt und industrie in niedersedlitz erst am tage getroffen wurde. im text ist es ja korrekt beschrieben.

3) die "völkerrechtliche" argumentation. ein präziseres bombardement war allerdings auch der RAF möglich, aber nicht nachts und bei der flughohe.

4) ein hinweis, dass tieffliegerangriffe und phosphorbomben in dresden - ob nun real oder legende - zum kollektiven erinnerungsgut gehören, weshalb schnatz, bergander usw. in dresden regelmäßig (wenn auch fälschlich) als arrogante historiker die die zeitzeugen ignorieren angegriffen werden.

5) ein hinweis auf napalm. so hieß es neulich im zdf, schnatz sagt im verlinkten artikel luftkriegslegenden in dresden auch das gehöre zu den legenden. (weil nur früher - hamburg? - eingesetzt, aber nicht mehr in dresden) mich hat das im zdf damals sehr beeindruckt, sollte zumindest ein wort dazu stehen.

6) der kommentar, dass denkbar sei, dass die nazis die legenden bewusst ins spiel gebracht haben, ist imho überflüssig. spekulation in einem abschnitt über legenden kommt etwas merkwürdig, die offizielle ns-propaganda hat sich m.w. jeder äußerung über tieffliegerangriffe IN dresden enthalten. den absatz streichen.

persönliche frage: wo finde ich (online?) etwas zur fälschung der zahlen im tagesbefehl 47?

--Lixo 16:50, 24. Jul 2005 (CEST)

Danke, Lixo. Ad 1): Link ist angefragt, online-Archiv der WELT reicht leider nur bis April 1995 zurück. Ad 2): Das Bild differenziert nicht nach Daten, sondern zeigt nur die Kernbereiche der Angriffe insgesamt. Daher auch die Legende dazu. Ad 3): Lässt sich auf die Schnelle nicht verifizieren. Der Teil lässt bewusst Details weg und stellt nur die Hauptproblematik dar. Der englische Artikel geht ins Detail und stellt wie in einer Gerichtsverhandlung Argumente pro/contra Kriegsverbrechen gegenüber. Das wäre langfristig hier auch möglich, sprengt momentan aber den Umfang. Ad 4): Der Hinweis ist doch eigentlich drin. Ob die Historiker immer noch angegriffen werden, vermag ich nicht zu beurteilen. Quelle dafür? Ad 5): Wer behauptet überhaupt Napalm? Nur heute noch kolportierte Legenden mit Realitätsbezug sollten rein. Ad 6): Da habe ich anderes gelesen. Woher weißt Du, dass die Nazis keine Tieffliegerangriffe behaupteten? Ad 7): Im englischen Artikel ist ein längerer Aufsatz des Gutachters verlinkt, der Irving 1966 im Prozess widerlegt hat. Ich suche den Link raus. Soweit erstmal; kann nach Abschluss der Kür auf der Artikeldisku weiterdebattiert werden. Jesusfreund 17:21, 24. Jul 2005 (CEST)

Die Herkunft der Legende von den Tiefflieger-Massenangriffen hat Bergander einwandfrei geklärt, es war NS-Propaganda. Beleg siehe neue Artikelversion. Jesusfreund 18:33, 24. Jul 2005 (CEST)

Das Gutachten von Richard Evans im Irvingprozess, das den gefälschten Tagesbefehl 47 widerlegt, ist jetzt auch verlinkt. Jesusfreund 18:44, 24. Jul 2005 (CEST)

ad 4) ich hab hier eine rezension aus der dnn (datum leider unbekannt) des buches "bomben über dresden" von franz kurowski. titel der rezension "auch augenzeugen kommen zu wort", im text dann: "hier kommen auch dresdner augenzeugen zum thema der von einigen historikern angezweifelten tieffliegerangriffe vom 14. februar durch jagdflugzeuge auf wehrlose zivilpersonen an der elbe zu wort." tendenz ist m.e. deutlich. aus gesprächen ist mir die haltung bekannt, dass die historiker bestreiten, was wir wissen. vergleiche fußnote 15 in [14]

ad 5) "Wie die Legendenbildung auch heute noch weiterwuchert, zeigt folgendes jüngstes Beispiel: in dem Filmbericht "Das Drama von Dresden", ausgestrahlt am 8. Februar 2005, verbreiteten der Leiter der sächsischen Munitionsräumung, Thomas Lange, und das ZDF die falsche Version, es seien am 13./14. Februar 1945 in Dresden Brandkanister als Masseneinsatzmittel abgeworfen worden, deren Füllung später als Napalm bezeichnet worden sei.[25]" (ausschnitt aus [15]) - wer hier recht hat, überblicke ich nicht.

ad 6) hab mich schlecht erinnert. laut bergander (s.193) waren die nächtliche bordwaffenangriffe zuerst in "das reich" etc. pp. erwähnt. rodenberger soll als erster tagangriffe erwähnt haben. der clou am das reich artikel ist natürlich die aussage "mit sprengbomben und bordwaffen" - so wie es jetzt zitiert ist, klingt es nicht so falsch, einen zweiten britischen angriff gab es ja schon.

ps: morgen werde ich mal mutig sein und selbst einarbeiten. Lixo 02:33, 25. Jul 2005 (CEST)

• pro: Insgesamt sehr gut, ausgereift und alle seriösen Quellen und Erkenntnisse berücksichtigend. --Wahldresdner 19:07, 24. Jul 2005 (CEST)
•  Pro--G 21:02, 25. Jul 2005 (CEST)
•  Pro: Hab die ganze Arbeit seit Februar mitverfolgt und muss Brutus ein Kompliment aussprechen, soviel Geduld mit ein paar Revisionisten hätte ich nie gehabt (vor allem die ganzen Fakten raussuchen um diese Kasperl zu widerlegen..) Braveheart 09:20, 28. Jul 2005 (CEST)
  • Ich weiß es gehört sich nicht, in eine "archivierte" Diskussion zu schreiben. Trotzdem @ Braveheart: Danke & Help needed, ein-er ist prompt wieder da. Liebe Grüße! --Brutus Brummfuß 16:53, 2. Aug 2005 (CEST)

Kölner Dom

Die Diskussion mit dem Kölner Dom führt zu nichts und er hat mit Dresden nichts zu tun. Ein Beweis dafür, dass punktgenaue Abwürfe möglich waren, um dann wiederum die Schwere der Schuld gegenüber dem deutschen Volke herauszustreichen, wird auch damit nicht gelingen - oder welches Ziel wird hier mit diesen Einwürfen verfolgt? Ich bitte daher, das erreichte Niveau der Diskussion und den Artikel hier nicht schon wieder abgleiten zu lassen. --Brutus Brummfuß 14:17, 3. Aug 2005 (CEST)

Thema "Punktgenaues Treffen nicht möglich" und Kriegsverbrechen

Natürlich konnte man im WWII punktgenau treffen. Viele Bombardierungen an Front und in andere Kriegsgebieten zeigten das. An jedem Bomber gab es ja auch eine Crew, die eben die Aufgabe hatte, das Ziel anzuvisieren und die Bomben im richtigen Augenblick abzuklinken. Betrachtet man z.B. das Bild auf [16] von Köln, so fällt auf, dass die gesamte Innenstadt dort zerstört ist, ja sogar die Brücke hinter dem Dom, der nämlich völlig unangetastet ist, eingestürzt ist. Obwohl die Treffergenauigkeit allein durch zum Erdboden planfliegende Flugzeuge schon ziemlich gut war, konnte diese durch Sturzbomber noch verbessert werden. Beim Thema punktgenaues treffen geht es meiner Ansicht nach nur um ein historisches Faktum. Mehr nicht. Wer darin eine politische Motivation sieht, ist selber Schuld.

Dass die Area Bombing Directive auf die Vernichtung der Zivilbevölkerung abzielte und es sogar eine ganze Forschungstruppe gab, die sich darüber Gedanken machte, wie man eine Stadt in einen Feuersturm verwandelte, ist eine nicht zu verleugnende Tatsache. Und dass die Vernichtung und Bombardierung von Zivilisten ein Kriegsverbrechen ist, ist ebenso schwarz auf weiß nachlesbar. Nur weil ein paar Hanseln das Abstreiten, heißt dass nicht, dass es "umstritten" ist. Kriegsverbrechen bleiben Kriegsverbrechen - da macht es keinen Unterschied, ob die Opfer nun Deutsche oder Japaner waren. Genausowenig man anzweifelt, dass die Bombardierung von Coventry ein Kriegsverbrechen war, genauso wenig muss anzweifeln, dass die Bombardierung von Dresden ein Kriegsverbrechen war. Wer hier A sagt, muss auch B sagen. Bloß bei Coventry zweifelt komischer Weise - bis auf ein paar Idioten, die man nicht ernst nimmt - niemand an, dass die Bombardierung ein Kriegsverbrechen war. Jetzt stelle ich mir nur die Frage, warum ausgerechnet man bei Dresden die Meinung derer, die glauben es war kein Kriegsverbrechen, nicht genauso wenig beachtet, sondern im Artikel mit aufnimmt? Wo ist der Unterschied? Außer dass ich sehe, dass die einen Opfer Engländer und die anderen Opfer Deutsche sind sehe ich keinen. Wer aber dann so argumentiert, dass die Deutschen ja angefangen hätten, und somit die Kriegsverbrechen der Gegenseite ja keine mehr sind, ist offenbar ein Vertreter des Prinzips Rache, was jedoch in keinem Rechtstaat der Welt zulässig ist. Verbrechen sind nicht durch Verbrechen aufhebbar. Daher mein Vorschlag: Genausowenig wie bei Coventry sollten wir bei Dresden auf die Meinung der Unvernünftigen hören und die Bombardierung Dresdens klar als Kriegsverbrechen darstellen. Oder vielleicht kann Brumfuss uns logisch erklären, warum die Bombardierung Coventry ein Kriegsverbrechen war und die Bombardierung Dresdens hingegen nicht. --Epikur 14:32, 3. Aug 2005 (CEST)

Lieber Epikur, informiere Dich mal über Taktik im Luftkrieg, deine obigen Ausführungen zeigen eine gewisse Unkenntnis. Sicherlich konnte man mit der damaligen Zieltechnik im 2. Weltkrieg relativ genau treffen, aber einzelne Gebäude, wie etwa den Kölner Dom (der im übrigen von 14 Fliegerbomben getroffen wurde und nur dank des sehr stabilen stählernen Dachstuhls aus dem 19. Jahrhundert nicht einstürzte, alles auf www.koelnerdom.de nachlesbar) in einem Flächenbombardement, durchgeführt von mehreren hundert Maschinen verschonen - das war damals nicht möglich. Im übrigen - das Foto auf den WDR-Seiten ist keine geeignete Beweisführung, denn das ist nicht die Zielperspektive eines Bombers - der sieht die Stadt von oben und nicht schräg von der Seite. Die Hohenzollernbrücke ist übrigens durch Sprengung zerstört worden, nicht durch Fliegerbomben (siehe etwa hier: http://www.wisoveg.de/wisoveg/kr/kr-digi7/080548neunzig.html), auch von daher ist eine Aufnahme kurz nach Kriegsende alles andere als ein Beweis. Nimm dir im übrigen ein Vorkriegsfoto der gleichen Perspektive, dann würde der Dom ähnlich deutlich aus dem Kölner Häusermeer ragen.

Die sehr genauen Attacken auf Staudämme (Möhne, Eder), die die RAF im krieg flog, wurden durch speziell ausgebildete Flugzeugführer und mit Spezialbomben durchgeführt, die dort angewandte Technik (sehr tief über die Wasserfläche anfliegen und die Bomben über dem See auslösen, die Bomben "titschten" dann wie flach geworfene Steine über das Wasser bis zur Staumauer) ist nie beim Bombardement von Städten angewandt worden, sie war dafür auch ungeeignet. Sturzbomber wurden bei Flächenbombardements nicht eingesetzt, das war viel zu riskant für die Besatzungen - sie wären in den Bombenhagel der eigenen, in 2 bi 6 km Höhe fliegenden Kameraden geraten. Weder die RAF-Lancaster noch die US-Flying Fortress waren sturzkampfgeeignet, die begleitenden Moskito- und Mustang-Jäger waren bei den Angriffen auf deutsche Städte zum Schutz der Bomber sowie zur Zielmarkierung da - als Sturzkampfbomber wurden sie ebenfalls nicht eingesetzt, geschweige denn zu Angriffen auf aus der Stadt fliehende Zivilisten.

Zu Beginn des Krieges - und das erklärt vielleicht die Gerüchte zur Verschonung bestimmter Gebäude - hatte die RAF in ihren Zielkarten noch Krankenhäuser etc. markiert, mit dem Hinweis, dort Angriffe zu vermeiden. Aber Flächenbombardements liessen das dann nicht mehr so einfach zu.

Sehr gut gezielte Angriffe gab es dennoch, die RAF und auch die USAF konnte auf weniger hundert Meter genau angreifen - aber nur bei sehr guten Wetterbedingungen. Sobald Wolken, Nebel oder noch schlechteres Wetter aufkamen, war es trotz Radar mit der Zielgenauigkeit vorbei. Dann wurden Ziele um mehrere Kilometer verfehlt, manchmal sogar die völlig falsche Stadt erwischt. Bei Bergander kann man nachlesen, dass sogar einmal allierte Bomber Prag mit Dresden verwechselt haben - und da liegen ca. 180 km Luftlinie dazwischen! Am 13.2. hatte Dresden das Pech, dass exzellente Wetterbedingungen herrschten...

Was deine sonstigen Hinweise zu Kriegsverbrechen betrifft - ich glaube nicht, dass der jetzige Text des Artikels da irgend etwas beschönigt. Er nennt deutlich die Argumente, die für eine Einschätzung als Kriegsverbrechen herangezogen werden. Er macht auch deutlich, dass Dresden als solches aufgrund seiner Bedeutung für Nachschub und Rüstung ein im Krieg (jetzt mal den Krieg als völkerrechtlich ebenfalls legitim betrachtet) legitimes Ziel war - so wie Coventry als Rüstungsstandort auch. Es ist dann aber etwas andereres, wenn man über das "wie" der Angriffe auf diese Ziele redet. Nur dort kann man dann diskutieren, ob dieses "wie" ein Kriegsverbrechen war (meiner Ansicht nach war es das in beiden Fällen). --Wahldresdner 15:01, 3. Aug 2005 (CEST)

Danke, Wahldresdner, dass du die letzten Diskussionen auch noch mal für Epikur zusammengefasst hast.

Und @Epikur: Dein Verhalten, immer wieder den Kölner Dom zu erwähnen ist schon unverschämt und ärgerlich. Mach bitte keinen Editwar daraus, sondern gehe mal lieber auf die Diskussion ein. Bei der Quellenlage auch noch zu schreiben "ich hab es im Fernsehen gesehen" ist kindisch. Deine Aussage ist nachgewiesenermaßen falsch, was soll die ständige Wiederholung bitte bezwecken?

Deine Einwände über punktgenaue Bombenabwürfe führen zu nichts. Das haben wir schon in der Diskussion erörtert, wie Wahldresdner dir noch mal freundlicherweise zusammenfasste und wir betreiben keine Primärwissenschaften. Ich werde mich jetzt nicht dir zu Liebe noch mal damit beschäftigen, das ist alles heiße Luft und du hast nichts neues zum Thema beizutragen.

Die Haltung mit den Kriegsverbrechen ist schon im Artikel, also müsstest du dich vertreten sehen. Es sind im übrigen weder Hansel noch Idioten, die hier zitiert werden und es behauptet außer dir auch niemand so recht, die alleinige Wahrheit zu kennen. Der Text als entlarvende Leistung auf deiner Benutzerseite ist deine Sache. Dein beleidigender Ton hier verstößt aber wirklich gegen die Wikiquette. --Brutus Brummfuß 16:30, 3. Aug 2005 (CEST)

Soweit ich informiert bin, wurde Köln mehrmals angegriffen. Beim ersten Angriff jedoch flog tatsächlich keine Bombe auf den Dom, weil es ausdrücklich verboten wurde. Allerdings glaube ich im nachhinein, war es auch machbar, weil der DOM so groß war. Dennoch: die Informationen mit der Brücke finde ich sehr interessant. Im übrigen ist auch zu berücksichtigen, dass ein relativ genaues Vorgehen der Bomber notwendig war, um eben die ganze Stadt großflächig zu zerstören. Was die Kriegsverbrechen angeht muss ich aber Epikur recht geben. Zu den Kriegsverbrechen gehören auch Flächenbombardements, da sie ähnlich wie Personenminen, eben unterschiedslose Waffen sind, von denen auch Zivilisten betroffen werden können. Ebenso ist es verboten, unverteidigte Städte oder Gebäude aus der Luft anzugreifen. Es spielt also keine Rolle, ob in Coventry Militärindustrie, in Dresden eine Kaserne oder in Hiroschima ein Militärstützpunkt stand. Es ist in all den Fällen schlicht und ergreifen ein Kriegsverbrechen gewesen, die Zivilbevölkerung mit auszuradieren und diese Ziele nicht punktuell anzugreifen. Allein die Massen der Bomben und Bomber zeigen, dass das aber nie Ziel und Absicht war. Diejenige, die das als "umstritten" ansehen, gehören zu radikalen Elementen mit politischen Absichten. Die Rechtsradikalen bestreiben es bei Coventry, linksradikale Deutsche oder nationalistische Engländer bestreiten es bei Dresden, radikale Amerikaner oder Militärs bestreiten es heute noch bei Hiroshima. Ich bin jedoch der Meinung, diesen radikalen Elementen keinen Raum zu lassen. @Brummfuss: Was Beleidigungen angehen, so glaube ich nicht, dass du anderen etwas vorwerfen kannst. Während du mich als "Schlappschwanz" tituliert hast und mir Verstöße gegen §130StGB vorgeworfen hast (siehe üble Nachrede), solltest du den einen oder anderen Umgangston schon ertragen können, der übrigens durchaus noch im Rahmen war. --Konsul 19:30, 3. Aug 2005 (CEST)

Und damit jeder sich über K.'s Nettigkeiten informieren kann: Benutzer:Konsul/Misstrauen. --Brutus Brummfuß 21:45, 3. Aug 2005 (CEST)

STOP, bitte keine verjährten Schlammschlachten wieder aufwühlen. - Ich habe immer wieder den Eindruck, dass eigentlich allen klar ist, dass diese Kriegshandlungen der pure WAHNSINN waren und sind - von daher ist die ganze Keilerei darum schonmal riesiger Quatsch. "Umstritten" ist für mich auch nicht, ob Flächenbombardierung Unrecht war, sondern wer wem wann warum dieses Unrecht dauernd an die Birne knallt. Der Anklageton ist es in Wahrheit, was die Dinge kompliziert macht. - "Umstritten" ist ferner nur noch, ob es überhaupt eine rechtliche Handhabe damals gab, um diese Wahnsinnstaten zu "ahnden". Das ist ein Grundproblem, das weit über die juristisch verengte Sicht hinausgeht. Damit sind wir im Grunde wieder beim Thema Versöhnung angelangt; und ich sehe solche akribischen Untersuchungen wie die von Taylor nicht als Entschuldigung der Briten, sondern als Beitrag zu Versöhnung, weil er klar macht, worum es der britischen Regierung damals ging; genauso wie Friedrich, der klar macht, wie die Deutschen das erlebten. Ob das alles sein MUSSTE, werden wir niemals definitiv beantworten können; was daraus zu Lernen ist, falls Menschen überhaupt aus Geschichte lernen, das ist allerdings klar: es nie wieder soweit kommen zu lassen. (sorry dass ich wieder predige...) Jesusfreund 19:41, 3. Aug 2005 (CEST)

Hallo Jesusfreund. Versöhnung kann nur dann stattfinden, wenn jeder Beteiligte sich der schonungslosen Vergangenheit stellt und einen objektiven Maßstab zur Bewältigung der Geschichte anlegt, ohne dabei politischen oder persönlichen Motiven zu unterliegen. Was Kriegsverbrechen sind und was nicht, ist eine objektiv zu erschließende Sache, die leicht nachzulesen ist. Abgesehen davon braucht jeder halbwegs vernünftige Mensch kein Gesetzesbuch um zu wissen, dass Flächenbombardements von Städten Kriegsverbrechen sind. Versöhnung bedeutet in erster Linie Einsicht, Konfrontation bedeutet in erster Linie fehlende Selbstkritik. Das Holocaustmahnmal in Berlin ist Einsicht. Das Denkmal für Bomber-Harris in England und die Ernennung von Alexander Iwanowitsch Marinesko zum Held der Sowjetunion im Jahr 1990 ist nichts weiter als fehlende Selbstkritik. Für mich sind Taylors Ausführungen fehlende Selbstkritik und ein Versuch der Ausrede. Kriegsgewichtige Industrie rechtfertigt eben nur ein Angriff auf diese Industrie, und nicht auf die gesamte Bevölkerung. Muslimische Terroristen rechtfertigen eben nur eine Verhaftung der Täter und Extremisten, die zu Terror aufrufen, und nicht die Inhaftierung aller Muslime. Jede andere Vorgehensweise, welche Handlungen, basierend auf Kollektivschuld, Rache, Vergeltung oder sonstigen Rechtfertigungen aufbaut, widerspricht jedem rechtsstaatlichen und völkerrechtlichem Prinzip. Für mich sieht die Sache mit dem 2. Weltkrieg so aus: der Krieg ist auf das schlimmste entartet und führte auf allen Seiten zu grausamsten Handlungen, die durch nichts - und ich wiederhole - durch nichts zu rechtfertigen oder entschuldbar sind. Deutschland ist wohl derzeit das einzige Land der Welt, welches tatsächlich Einsicht zeigt, und dabei gelegentlich über das Ziel hinwegschießt und jede Selbstachtung verliert. Es mag zwar sein, dass dieses Verhalten nach Außen zu einer Versöhnung beiträgt, nach Innen jedoch führt das zu Streitigkeiten, die schon bis in einen Landtag hineinreichten und darüber hinaus Parteien wie die NPD fördern. Die Versöhnungspolitik wäre wesentlich weiter, wenn jedes Land in Europa das Unrecht, welches es im 2. Weltkrieg begangen hat, eingestehen würde. Aber komischer Weise wird das nur von den Deutschen verlangt. --Konsul 21:20, 3. Aug 2005 (CEST)

Konsul, ich stimme vollkommen mit dir überein: Selbstkritik und Einsicht. Selbstkritik kann man nur an sich selber üben, wenn du die Engländer kritisierst, ist das keine Selbstkritik, Konsul. Die Einsicht wirst du wohl nicht erreichen, wenn du von radikalen Amerikanern oder nationalistischen Engländern sprichst, denn das ist genau der Anklageton, den Jesusfreund meint, schätze ich. Und dann fängst du auch noch mit den Muslimen an. Worauf willst du hinaus? War Adolf Hitler ein Terrorist, so einer wie Osama Bin Laden, oder was? Dein Anti-Amerikanismus ist da auch ziemlich offensichtlich. Deine Position über Taylor hätte ich gar nicht in Zweifel gezogen, pardon Konsul, aber wenn sie mit soviel Gewäsch da herkommt, erübrigt sich das, genauso wie der Satz mit der NPD... Konsul, Konsul. --Brutus Brummfuß 21:35, 3. Aug 2005 (CEST)

Konsul, vieles von dem was du geschrieben hast ist wohl richtig. Brumfuss Argumentation kann ich (wieder einmal) gar nicht nachvollziehen - er hat offenbar nichts verstanden. Und Selbstkritik schließt nicht Kritik an der Bewertung anderer Ereignisse aus. Daher sehe ich den Widerspruch nicht. Einen Dank @Wahldresdner für die sachlichen Hinweise. --Epikur 23:26, 3. Aug 2005 (CEST)

Wisst ihr eigentlich noch worüber ihr hier diskutiert? Lasst es doch gut sein: Der Artikel ist doch nun wirklich kurz vor der Perfektion und auch sehr neutral. In solchen Grundsatzdingen braucht man sich nun wirklich nicht zu streiten. Einige Angriffe auf Dresden waren eben genauer, die am 13./14. können es auf Grund der Menge an Flugzeugen irgendwie eher nicht gewesen sein. Nennt lieber mal das Kapitel "Gedenken" in "Gedenken und Versöhnung" um... Geo-Loge 00:47, 4. Aug 2005 (CEST)

Lol. "irgendwie eher nicht". Nicht irgendwie, sondern gewollt. --Epikur $ 01:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Lach du nur. Geo-Loge hat damit schon recht. Epikur und K. haben halt noch nicht kapiert, dass Wikipedia kein Weblog ist. Persönliche Einschätzungen der Geschichte sind hier echt nicht gefragt. Ideologische Überzeugungsarbeit findet derzeit woanders statt. --Brutus Brummfuß 01:31, 4. Aug 2005 (CEST)

Das einzige, was ich mache, ich halte mich an die Fakten. Nach Ockhams Gesetz sieht es für mich so aus: man ist mit dem Heer von Bombern gekommen, um eine ganze Stadt zu zerstören und nicht vereinzelte militärische Ziele zu beseitigen. Alles andere ist Wischiwaschi. --Epikur 02:01, 4. Aug 2005 (CEST)

• Plonk* .--Brutus Brummfuß 02:39, 4. Aug 2005 (CEST)

• Plonk* ist offenbar ein Ausdruck von Hilflosigkeit. Epikur hat den Nagel auf den Kopf getroffen. Wenn man schon mit den tausenden von Bombern anrückt und Flächenbombardements durchführt hegt man keine Absicht, nur militärische Ziele zu treffen und ziviles Leben zu schonen. Brummfuss, das hat nichts mit Überzeugungsarbeit zu tun. Egal nämlich was die Absicht der Allierten war: Flächenbombardements von Städten gehören zu den Kriegsverbrechen (kannst du ja da in dem in dem unter Literatur angegebenem Buch nachlesen), weil unterschiedslos Militär und Zivilisten bombardiert werden. Dresden unterlag einem Flächenbombardement, was wohl nicht abzustreiten ist. Ergo: die Bombardierung Dresdens war ein Kriegsverbrechen. Punkt. Da gibt es nichts daran zu rütteln. Hat mit Überzeugungsarbeit nichts zu tun, sondern mit Tatsachen. --Konsul 14:40, 4. Aug 2005 (CEST)

Das war niemals die Frage oder Aufgabe des Artikels und ihr wiederholt euch. Der Wunsch nach einer eindeutigen Verurteilung der Alliierten oder Bewertung ihrer Politik kommt ausschließlich von euch. Nochmals: Ich kann und will dich auch nicht vom gegenteil überzeugen und dafür tummel ich mich hier nicht. Und was willst du denn jetzt noch? --Brutus Brummfuß 15:01, 4. Aug 2005 (CEST)

Du bist ein wahrlich dummer Mensch. Kannst jetzt Markes Schweiß bitten, mich zu sperren. --Konsul 15:23, 4. Aug 2005 (CEST)

Die eindeutige Verurteilung ist ja der Punkt: Klar kann man subjektiv von einem Kriegsverbrechen sprechen. Objektiv wird es erst eins, wenn ein legitimes Gericht (gibt es das überhaupt?) in der Sache ein entsprechendes Urteil gesprochen hat. So lange dies nicht der Fall ist (also wahrscheinlich für immer), sollte die Unschuldsvermutung gelten. Klingt in dem Fall natürlich irgendwie seltsam, ist aber in meinen Augen die einzige formal-juristische Herangehensweise an den Begriff "Kriegsverbrechen". Was passiert den mit einer Zeitung etc. die einen geständigen Mordverdächtigten "Mörder" nennt? Sie wir zivil- und strafrechtlich belangt werden (können). Da ihr hier ja von so etwas wie Strafrecht sprecht, solltet ihr euch diesen Aspekt bei der Ausformulierung des Artikelwortlauts auch mal überlegen. So viel zur Juristerei.

Euer lustiges Infotainment Eure private Diskussion könnt ihr natürlich fortführen. Vielleicht ließt dies hier ja jemand, der noch nicht wußte, dass die Luftangriffe auf Dresden am 13./14. Feb. 1945 im großen und ganzen eine Flächenbombardierung waren, die Tatbestandsmerkmale eines Kriegsverbrechen tragen. Ich war selber überrascht, als ich das endlich erfahren durfte. Geo-Loge 18:54, 4. Aug 2005 (CEST)

Hallo Geologe. Eine Flächenbombardierung einer Stadt weist keine Tatbestandsmerkmale eines Kriegsverbrechens auf, sondern IST laut Genfer Konvention ein Kriegsverbrechen. Dafür braucht es keine juristische Festlegung, lediglich eine Kenntnisnahme. Das Hinrichten oder Erschießen von widerstandslosen Zivilisten oder der Völkermord ist ebenso ein Kriegsverbrechen, dazu braucht es auch keine Unschuldsvermutung, sondern lediglich den Nachweis, dass es stattgefunden hat. Den gibt es aber im vorliegenden Falle zu Genüge. Eine Verurteilung des Täters ist nicht nötig, zur Klassifizierung der Handlung als Kriegsverbrehcen. Und eine Verurteilung ist es auch nicht, denn diese Feststellung hat für die Allierten keine Konsequenzen. Zu einer Verurteilung wird es erst dann, wenn man die beteiligten vor Gericht stellt und bestraft. Ein Mord wird nicht erst dann zum Mord, wenn man den Täter gefasst und verurteilt hat. Wenn man z.B. auf Video sieht, wie jemand einer gefesselten, entführten Person den Kopf abschneidet, dann weiß man dass diese Handlung Mord in Verbindung mit Selbstjustiz oder Erpressung war. Nur weil Strafverfolgungsbehörden den Täter nicht fassen können oder nicht fassen wollen, ist die Kategorisierung dieser Tat nicht in Zweifel zu stellen. Die Unschuldsvermutung gilt dann nämlich nicht mehr. Und genauso verhält es sich mit Dresden und den anderen Städten im zweiten Weltkrieg: Warschau, im Mai 1940: Mönchengladbach, Dortmund, Essen, Hamm, Aachen, Hannover, Rotterdamm, DANACH erst Birmingham, Coventry, Glasgow und London, in den letzen Wochen des Krieges: Danzig, Dresden, Chemnitz, Freiburg, Halberstadt, Heilbronn, Hildesheim, Magdeburg, Mainz, Nürnberg, Pforzheim, Potsdam, Trier, Worms, Würzburg, Berlin... nur ein Teil von über 160 Deutschen Städten. Wohl bekommt's --84.163.47.126 00:45, 5. Aug 2005 (CEST)

Der betreffende Artikel ist erst seit 1949 Bestandteil der Konventionen. Die Haager Landkriegsordnung wurde von Deutschland abgelehnt. --Brutus Brummfuß 18:01, 5. Aug 2005 (CEST)

Die Genfer Konventionen regeln nicht wie ein Strafprozess bei Kriegsverbrechen läuft. Daher kann man auch nicht sagen, dass bei Kriegsverbrechen laut Genfer Konventionen keine Unschuldsvermutung gilt. Seit 2002 gibt es in Deutschland das Völkerstrafgesetzbuch. Mittlerweile könnten also Kriegsverbrechen vor einem Gericht verhandelt werden. Auf die Angriffe auf Dresden trifft dies natürlich nicht zu, da die Rechtsnormen eben erst 2002 eingeführt wurden.

Was das Mordbeispiel angeht: "Nur weil Strafverfolgungsbehörden den Täter nicht fassen können oder nicht fassen wollen, ist die Kategorisierung dieser Tat nicht in Zweifel zu stellen." Wie soll ich das verstehen? Unschuldsvermutung gilt nur wenn ich mich nach einer Straftat stelle? Das ist so nicht grundgesetzkonform, da die Kategorisierung der Tat die Verurteilung (gerade bei Kapitalverbrechen) darstellt. Auch bei Diebstahl, Betrug etc. spricht man vorerst von einem Vermögensdelikt. Selbst in dem Video-Fall muss ein Gericht alle Kriterien ausschließen, die eine Tötung nicht zum Mord machen (Tötung auf Verlangen, Affekthandlung) und den Verdächtigten in der Sache schuldig sprechen und dabei die "Klassifizierung" der Tat vornehmen. Und so lange ist es eben kein Mord (auch wenn es Laien und auch Juristen als von der Logik her "glasklar" erscheint) sondern die Tötung eines Menschen, die auf Mord untersucht wird. Leider geht das mit der Unschuldsvermutung in Deutschland so ziemlich den Bach runter... für die Tötung eines Menschen wird der Täter sehr schnell als Mörder ausgemacht - den meisten ist dabei völlig unklar was Mord eigentlich ist. Umso größer ist immer das Entsetzen wenn ein Gericht doch auf Totschlag oder gar Körperverletzung mit Todesfolge erkennt. Geo-Loge 23:44, 5. Aug 2005 (CEST)

Geo-Loge, nach Deiner Logik kann also immer nur der Verlierer eines Krieges Kriegsverbrechen begangen haben, denn den Sieger stellt niemand vor Gericht, um seine Schuld festzustellen... ich will jetzt wirklich nicht Naziverbrechen relativieren oder mit den Fingern auf die Alliierten zeigen, aber das Loch in Deiner Logik müßte Dir doch auffallen. DevSolar 14:56, 15. Feb 2006 (CET)

Was an meinen Ausführungen impliziert, dass mir dein Einwurf nicht bewusst ist? Woher kannst du daher wissen, dass das ein "Loch" in meiner Logik sei? Fakt bleibt, dass die Bombardierung von Dresden niemals juristisch in einem Prozeß behandelt wurde (warum auch immer), eine Person aber erst nach einem ordentlich Gerichtsverfahren zum "Verbrecher" erklärt werden kann. Meine "Logik" ist also relativ trivial: Kein Prozess => Kein Verbrecher. Die Aussage, die du aus den Ausführungen gewonnen hast, ist also eine logische Folgerung aus dieser "Logik" die im Rahmen des 2. Weltkriegs höchstwahrscheinlich sogar gelten kann. Geo-Loge 20:07, 15. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Du kannst natürlich zur Diskussion stellen, ob/dass im Artikel auch Gründe für die Nichtbehandlung vor einem Gericht aufgeführt werden sollen.

Ich glaube einfach, daß Du Dich hier auf argumentatives Glatteis begibst. Nach Deiner Logik können Hitler und Göbbels keine Kriegsverbrecher gewesen sein, da sie keine Gelegenheit hatten, sich vor einem ordentlichen Gericht zu verteidigen und jegliche Verurteilung somit nicht rechtens gewesen sein kann. Das kannst Du nicht wirklich behaupten wollen?! DevSolar 08:28, 16. Feb 2006 (CET)

Die Nürnberger Prozesse behandelten zumindest die Rolle beider um die Verantwortung der zu verurteilenden feststellen zu können. Dabei wurde festgestellt das Hitler (und Goebbels) die systematische Ermordung der europäischen Juden und den Krieg zu verantworten hätten. Auch im Artikel zu Hitler ist an keiner Stelle die Rede von einem „Verbrecher“ oder „Kriegsverbrecher“, obwohl klar ist, dass er all die Verbrechen zu verantworten hat. Er hat sich nun mal der Verurteilung entzogen. Daher haben sich auch die Autoren des Artikel zu Adolf Hitler auf Glateis begeben, aber vielleicht wären sie auch auf Glateis, wenn sie Hitler verurteilen würden. Geo-Loge 12:55, 16. Feb 2006 (CET)

Hm. Verbrechen verjähren also mit dem Tod des Täters, und wenn's keiner mitbekommt, ist es auch kein Verbrechen... ich habe immer noch Bauchweh bei dieser Logik, aber keine Lust, das jetzt weiter auszurollen. DevSolar 15:01, 16. Feb 2006 (CET)

Da geht es den Menschen wie den Leuten. Ist eh eine ethische Frage daher wie man mit der Unschuldsvermutung umgeht und kann daher bis in die Puppen diskutiert werden. Geo-Loge 15:08, 16. Feb 2006 (CET)

Thema Friedrich

Ich möchte gerne für den Satz: "Andere Historiker werfen ihm vor, dass sein Sprachstil und seine Metaphorik eine ahistorische Gleichsetzung der alliierten Bombenangriffe mit den nationalsozialistischen Massenmorden nahelegten." einen Nachweis. Wer sind die "anderen Historiker" und wo wird das behaupetet und wie lautet die Behauptung im Wortlaut. Kann der Nachweis nicht erbracht werden können, sollte der Satz draussen bleiben. Wenn er wieder eingefügt wird, sollte er konkretisiert werden, indem diese Historiker in einer Klammer erwähnt werden. Alles andere halte ich für POV oder Spekulation. --Konsul 12:40, 5. Aug 2005 (CEST)

Zu Friedrich noch folgende Rezensionen, die ihm - in zurückhaltender Forme - regelrecht einen schlampigen und fehlerhaften Umgang mit Quellen und historischen Fakten vorwerfen:

• Rezension von "Der Brand"
• Rezension von "Brandstätten"

Es gibt noch weitere Rezensionen von Fachhistorikern, die sich sehr negativ über Friedrichs "Meisterleistung" geäußert haben. Es zeigt sich, daß er eben nicht der Historiker ist, für den er vor allem von den Medien gehalten wird. Vielmehr ist er ein abgebrochener Realschüler, der in seinem Leben noch kein Semester an einer wissenschaftlichen Hochschule studiert hat. Und das merkt man im Umgang mit den Quellen, an seinen Interpretationen und Thesen usw. Über Dresden hat sich Friedrich übrigens sehr zurückhaltend geäußert. Fest steht jedoch, daß er der geistige Urheber der NPD-Schreierei (Februar 2005) vom "Bombenholocaust" ist. Erst Friedrichs dümmliche Vergleiche zwischen Bombenkrieg und Holocaust haben es den rechten Protagonisten ermöglicht, mutig und frei ihren Unsinn öffentlich mit großer Breitenwirkung zu skandieren. Das ist aus meiner Sicht der einzige bleibende "Verdienst" der qualitativ und inhaltich völlig überschätzen "Forschungen" des Berliner Hobby-Historiker Jörg Friedrich. --80.144.231.205 18:48, 13. Feb 2006 (CET)

Hier mal ein paar Quellen zur Diskussion um Friedrich: http://www.stiftung-sozialgeschichte.de/archivsg/summaries/ebbinghaus0203.htm Zitat daraus: "Jörg Friedrich hat ein Buch veröffentlicht, das unter Verzicht auf die Kriterien historischer Analyse einerseits Emotionen mobilisiert, andererseits aber dem kollektiven und bis heute nachwirkenden kollektiven Trauma der Opfer nicht gerecht wird.", weiter auch hier: http://www.perlentaucher.de/buch/12358.html, dort wird mit Wehler ein ausgesprochen renommierter Historiker zitiert: "Erst vorsichtig abwägend, aber am Ende doch sehr kritisch bespricht der Historiker Hans Ulrich Wehler dieses Buch über den Bombenkrieg in Deutschland. Ja, der Bombenkrieg war grausam, ja, die Engländer haben sehr viel mehr Unheil angerichtet als die Deutschen in England. Um genau zu sein: 103.000 Tonnen an Bomben warf die deutsche Luftwaffe während des Zweiten Weltkriegs ab, 1,3 Millionen Tonnen die Engländer und Amerikaner. Wobei die Zerstörung deutscher Schlüsselindustrien durch die Amerikaner sehr viel "effektiver" waren als die "militärisch unergiebigen" Städtebombardierungen der Engländer. Deshalb stehen Churchill und Hitler als Initiatoren des Bombenkriegs für Wehler noch lange nicht auf einer Stufe. Doch genau diese Schlussfolgerung lege Jörg Friedrich nahe. Das zeigt sich für Wehler vor allem in der Sprache, mit der Friedrich die schrecklichen Auswirkungen der Bombardierungen beschreibe. Da werden Luftschutzbunker zu "Krematorien", die Bombardierung selbst zum "Vernichtungskrieg". Diese "unverhohlene sprachliche Gleichstellung" mit dem Holocaust ist Wehler zuwider. Zumal er Friedrich eigentlich für einen reflektiert denkenden Historiker hält, dem solche "semantischen Entgleisungen" nicht versehentlich unterlaufen. Vor allem aber fehlt dem Rezensenten die "Einbettung" der englischen Bombardierungen ins Gesamtgeschehen. Immerhin hatte Hitler den totalen Krieg erklärt, hatte England bombardiert,..."

Reicht das?--Wahldresdner 12:59, 5. Aug 2005 (CEST)

Danke. Kannst du eine genaue und belastbare Quelle (Originalfundstelle) bestätigen (mit dem zitieren von Zitaten ist das so ne Sachen) und liefern? --Brutus Brummfuß 18:06, 5. Aug 2005 (CEST)

Also nur ein Historiker, richtig? Abgesehen davon wurde vor der Bombardierung der Englischen Innenstädte, die Städte Mönchengladbach, Dortmund, Essen, Hamm, Aachen und Hannover von den Engländern bombardiert, angefangen am 12. Mai 1940. Im Juli begann dann die Luftschlacht um England und erst im November 1940 begann die Luftwaffe die Städte Englands zu bombardieren. Sogesehen haben mit der Bombardierung ziviler Städte die Engländer angefangen. Deutschland hat auch England und Frankreich nicht den Krieg erklärt, sondern andersherum. Ein renommierter Historiker wie Hans Ulrich Wehler sollte das eigentlich wissen, wenn er es schon für erwähnenswert hält, wer angefangen hat.... --Konsul 14:08, 5. Aug 2005 (CEST)

Konsul, was willst Du eigentlich? Du wolltest eine Quelle, eine auch belastbare Quelle (die auf www.perlentaucher.de zitiert eine Rezension aus der "Süddeutschen Zeitung", das lässt sich sicher nachprüfen (Hinweis auch für Brummfuss), damit ist deine Ursprungsforderung doch erfüllt. Ein weiterer Rezensent, der dies ähnlich ausdrückte, findet sich mit Volker Ullrich in „Die Zeit“, vom 28.11.2002, auch Ullrich ist Historiker. Dein restlicher Text ist nur wieder Lamento und Klage über die bösen bösen Engländer, du rechnest nur wieder mal auf - aber bitte vergiss nicht, wer diesen Krieg angefangen hat - einzig und allein Hitler und das Deutsche Reich - mit deinem Hinweis auf die englische Kriegserklärung kannst du das nicht verschleiern sondern erweist Dich für mich als ziemlich übler Revisionist, nahe an NPD-Positionen, nahe an klassischen Einstellungen eines Neonazis. Achja...die genannten Luftangriffe der Engländer 1940 waren keine Flächenbombardements, sondern jeweils Versuche, gezielt militärische Einrichtungen und Industrie zu treffen. Es kotzt mich langsam an... diese Geschichstklitterung, die Du hier betreibst.--Wahldresdner 20:08, 5. Aug 2005 (CEST)

P.S. Weblink zu Wehler mit Originalbeitrag nachgereicht und in Artikel als Weblink eingebaut: http://www.dradio.de/dlr/sendungen/politischesbuch/167343/

Hallo Wahldresdner! Was soll das auspacken der Nazi-Keule? Ich habe deine Quelle akzeptiert und gemäß dieser den Artikel präzisiert - oder etwa nicht? Und was meine anderen Ausführungen angeht: es ging es um die Darstellung Wehlers, dass die Bombardierungen Englands nur eine Reaktion auf deutsche Aggression darstellen, und somit - was den Luftkrieg angeht - Hitler und Churchil nicht miteinander zu vergleichen wären oder auf gleiche Stufe stehen würden. Tun sie ehrlich gesagt für mich auch nicht, denn was den Luftkrieg angeht, ist für mich Churchill der größerer Verbrecher. Punkt. Sowohl das systematische Vorgehen (nämliche ein Liste mit Städten abarbeiten) und die gezielte Vernichtung von Zivilisten (Thema: Wie entfache ich einen Feuersturm) braucht schon viel kriminelles Potential und ist durch nichts zu rechtfertigen. Oh mein Gott - jetzt habe davon gesprochen, dass der Luftkrieg der Engländer einer systematischen Vernichtung von Zivilisten gleichkommt: wieder diese Terminologie, die doch nur für die Verbrechen der Deutschen und den Holocaust angewandt werden dürfen. Wie furchtbar, dass ich die Engländer mit dieser Terminologie in Verbindung bringe...? Fakten kann man aber nicht Leugnung und Holocaust und Luftkrieg stehen nun mal in keinerlei historischen Verbindung miteinandern, denn der Luftkrieg der Engländer war keine Antwort auf den Holocaust, nur wird der Luftkrieg perfider Weise im Nachhinein nicht selten damit gerechtfertigt oder über die Grausamkeit des Luftkrieges hinweggesehen oder mit einem "ja aber die Nazis..." und erhobenem Zeigefinge kommentiert. Und was die Luftangriffe im Mai angehen: mag sein, dass sie der Versuch waren, Industrie zu vernichten, die Versuche sind aber teilweise mißglückt, auch in Möchnengladbach. Aber keiner dieser mißglückten Versuche war ausschlaggebend dafür, dass Englische Städte bombardiert wurden, weil man sie als mißglückt erkannt hat. Als es jedoch umgekehrt mißglückte - nämlich als sich deutsche Bomber verirrten und Bomben ebenfalls in einen Wohnbereich in London fallen ließen (mit ähnlich marginalen Ausgang wie in Mönchengladbach) ließ der erfreute Churchill unmittelbar darauf Berlin angreifen - und zwar mit Absicht zivile Einrichtungen zu treffen (d.h. unter Vorsatz) - wohlwissen, dass die Antwort darauf folgen wird und die Luftwaffe (hoffentlich) von den Industrieanlagen und Flughäfen abläßt, denn der Krieg drohte in England zu verlieren. Churchhill hat keine weiße Weste. Er und Harris sind Verbrecher gewesen, deren Absicht im zweiten Weltkrieg es war, nicht Rüstungs- und Militäranlagen zu zerstören, geschweige die Schienenwege zum KZ Auschwitz oder anderen Konzentrationslagern zu vernichten, geschweige flüchtige Juden in England aufzunehmen, sondern ausschließlich rache- und vergeltungsbefürftig zivile Städte den Erdboden gleich zu machen, mit dem Bedürfnis einen Feuersturm zu entfachen, der alle "Sünder und Frevler" vernichtet - und das ganze womöglich noch in biblisch Gottes Namen. Genau das lässt sich nämlich aus der Bezeichnung des Angriffs auf Hamburg, bei dem zum ersten mal ein Feuersturm entfacht wurde und von da an von "Hamburgisieren" deutscher Städte gesprochen wurde, ableiten: "Operation Gomorrha". Das schlimme ist nur an der Sache, dass solche Historiker wie Wehler offenbar keine Ahnung von Rechtssprechung haben. In jedem Rechtsstaat ist Rache und Vergeltung unzulässig und ein Verbrechen. Kein Verbrechen rechtfertig nämlich ein anderes Verbrechen. Wenn der Nachbar dein Haus anzündet, darfst du ihm nicht sein Haus anzünden. Wenn jeder so leben würde, dann endet das da, wo der zweite Weltkrieg endete: im totalen Krieg, den nicht Hitler eingeleitet hat, sondern der bereitwillig von allen Beteiligten geführt wurde und biblische Ausmaße der Zerstörung annahm. Was ich will? Eine neutrale Geschichtsbetrachtung, die sich nicht hinter Floskeln, Relativierungen oder dem Satz: "Hitler war Schuld" versteckt. Das ist zu einfach. Jetzt kannst du mich wieder als Nazi abbürsten, weil ich Churchill und Harris als Verbrecher bezeichnete und offenbar konträr zur Geschichtsinterpretation der Sieger stehe. Oh Mann, ich muss wirklich ein Nazi sein, wenn ich von einem systematisch geplanten Vernichtungskrieg gegen Deutsche Städte spreche - vielleicht sollte ich lieber von Hamburgisieren sprechen... --Konsul 22:35, 5. Aug 2005 (CEST)

Es geht mir nicht um weiße Westen von Harris oder Chruchill, und ich bin auch der Ansicht, dass die Flächenbombardements vor allem der letzten Kriegsmonate nicht nur ineffektiv (was den militärischen Nutzen betrifft), sondern auch Kriegsverbrechen waren - aber das, was mich an deinem Beitrag massiv stört, ist die Aufrechnerei und das Gezeter a la "aber die Engländer haben doch angefangen!". Mit dem Krieg haben sie aber keinesfalls angefangen - und deinem vorigen Beitrag konnte man mit dem Verweis auf die englischen Kriegserklärung eine leider ganz typisch bei Neonazis zu findende Argumentation entdecken - deshalb diese Keule. Wehler hat recht - alle englischen Angriffe, Kriegshandlungen, was auch immer, sind in der Auslösung des Krieges durch Hitler und das Reich begründet. Ohne Hitlers Wahn wäre nie ein englischer Bomber über Dresden oder Hamburg oder sonstwo in Deutschland aufgetaucht. Deine Argumentation zieht dies aber leider in Zweifel.

Flächenbombardements sind übrigens keine englische Erfindung, das haben sich in einer reichlich unheiligen Koalition zwischen den beiden Weltkriegen Militärs verschiedenster Länder ausgedacht (u.a. aus Italien, Deutschland und auch aus Großbritannien). Die erste Anwendung im 2. Weltkrieg (wenn auch eher per Zufall und nicht als beabsichtigter Beginn einer flächendeckenden Anwendung dieser Methode) stammt übrigens von der deutschen Luftwaffe - ganz zu Beginn des Krieges wurde die polnische Kleinstadt Wielun zerstört. Und was die Motive von Harris und Co. betrifft, bist du auch auf dem falschen Dampfer - die gingen weniger von altbiblischen Rachegelüsten aus, sondern von verdammt nüchternen Überlegungen - und die waren zwar, wie man heute weiß, falsch, aber sie waren da: Demoralisierung der Bevölkerung, Zerstörung administrativer Einrichtungen und Behinderung der deutschen Industrieproduktion. Dass das alles so nicht funktionierte, wussten zwar auch damals schon manche Leute, aber die hatten gegen Harris keine Chance, sich durchzusetzen. Das rechtfertigt nicht den Luftkrieg, aber es erklärt ihn, und es zeigt deutlich den eigentlichen Verursacher - und das waren weder Churchill noch Harris. Ich trenne eindeutig zwischen den Kriegsursachen und der Beurteilung einzelner Handlungen im Krieg - bei Dir vermisse ich das. --Wahldresdner 23:00, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo Wahldresdner. Wir stecken in einer Grundsatzdiskussion. Du sagst: Wehler hat recht - alle englischen Angriffe, Kriegshandlungen, was auch immer, sind in der Auslösung des Krieges durch Hitler und das Reich begründet. Ohne Hitlers Wahn wäre nie ein englischer Bomber über Dresden oder Hamburg oder sonstwo in Deutschland aufgetaucht. Deine Argumentation zieht dies aber leider in Zweifel. Die Aussage kann ich nicht teilen, weil ich dem Prinzip der Vergeltung nicht folge, sondern es ablehne. So wie Wehler und auch du es formuliert haben, heißt das letzten Endes, dass die Zerstörung Dresdens eine Folge von Hitlers Agitationen war oder darin die Ursache zu finden ist. Das ist schlichtweg falsch, und würde auch vor einem Gericht nie standhalten (siehe Beispiel Haus des Nachbars anzünden etc.). Jeder ist für das was er tut selbst verantwortlich. Unrecht kann man auch nicht durch Unrecht aufwiegen oder mit anderem Unrecht vergleichen oder aufrechnen. Nur wer Verbrechen als Verbrechen bezeichnet, ohne darin einen Ursacher zu finden, welches den Handelnden freispricht, ist zu einer neutralen Betrachtung der Ereignisse fähig. Im übrigen: Ich rechne nicht etwas gegeneinander oder stelle die Frage wer angefangen hat oder nicht, ich finde diese Frage für die moralische Bewertung eines Verbrechens reichlich irrelevant - aber das hältst du mir vor. Bloß die Tatsache, dass mir vorhältst, ich betreibe eine Aufrechnerei, was ich gar nicht getan habe, zeigt lediglich, dass du die einen Verbrechen mit den anderen entschuldigst. Genausogut könnt ich dann aber sagen, dass nicht Hitler die Ursache des Zweiten Weltkrieges ist, sondern der Versailer Vertrag, der nicht nur eine enorme Arbeitslosigkeit im Deutschen Reich schuf, sondern durch die Abzahlung der Reperationen auch eine riesige Inflation und somit ein gesellschaftliches Klima hervorrief, welches Hitler erst den Aufstieg ermöglichte. Das kann man dann ewig so weiterführen. Nur bringt das was? Nein. Verursacher für Handlungen ist immer nur der Handelnde selbst. Und jemand, der ein Verbrechen begeht, trägt auch die Schuld für dieses Verbrechen. Man kann die Verantwortung oder Verursachung nicht abwälzen oder anderen in die Schuhe schieben. England war mitnichten gezwungen, ziviele Deutsche Städte zu zerstören, genauso gut hätten sie, wie die Deutschen zu Beginn des Luftkrieges, Angriffe gegen Industriezentren fliegen können. Und ich unterestelle ihnen sogar, dass sie gewußt hatten, dass dann der Krieg schneller vorbei gewesen wäre, denn aus eigener Erfahrung wussten sie, dass sie fasst den Krieg gegen Deutschland verloren hätten, wenn die Luftwaffe sich nicht von den Rüstungszentren abgewendet hätte und zivile Städte ins Visier genommen hätte, was den Engländern die Möglichkeit einbrachte, ihre Streitkräfte wieder auszubauen. Sie selbst wussten auch, wie man Angriffe auf zivile Städte dazu verwenden kann, Propaganda gegen den Feind zu machen und das Durchhaltevermögen der Bevölkerung zu stärken. "Moral Bombing" war daher ein Vorwand, aber nicht die wahre Absicht der Bombardierung ziviler Städte durch die Engländer. So dumm sind sie nicht gewesen, daran tatsächlich zu glauben. --Konsul 23:40, 5. Aug 2005 (CEST)

Konsul, so kommen wir nicht zusammen. Deinem Satz "die Zerstörung Dresdens (ist) eine Folge von Hitlers Agitationen war oder darin (ist) die Ursache zu finden" stimme ich nämlich zu - und du lehnst das ab. Ebenso kann ich englische Kriegshandlungen nicht als "Vergeltung" bezeichnen - weil die Engländer eben diesen Krieg nicht angefangen haben und weil alle ihre Aktionen nicht allein von Rachegelüsten getragen waren (sowas findet man eher bei Hitler und Co.), sondern meist mit dem Ansatz verbunden waren, in diesem Krieg dem Gegner zu schaden und dies mit den wenigen möglichen Mitteln. Und dein Satz "England war mitnichten gezwungen, ziviele Deutsche Städte zu zerstören, genauso gut hätten sie, wie die Deutschen zu Beginn des Luftkrieges, Angriffe gegen Industriezentren fliegen können." ist schlicht und einfach eine rezente Betrachtungsweise von heute, er spiegelt aber nicht die damalige Kenntnis der entscheidenden und führenden Männer der britischen Seite wieder. Du hast dazu lediglich Annahmen, dass Harris und Churchill von finsteren atavistischen Rachegedanken geleitet worden wären - aber keinerlei Beweise, ja nicht mal Indizien dafür. Und auch die eigenen Erfahrungen mit dem "Blitz" sind da kein Argument, man ging zum einen davon aus, dass die Briten - als sich im Recht fühlende Nation, die diesen Krieg eben nicht begonnen hatte - sich anders dazu stellen als die Deutschen. Zum anderen waren die deutschen Angriffe zwar sehr zerstörerisch, aber die Luftwaffe hatte es nicht geschafft, Feuerstürme zu entfachen. Daher war die Überlegung ganz einfach die, dass man mehr tun müsse, um die gewünschte moralische Wirkung zu erzielen. Dass das aber nicht klappte, ist eben eine Nachkriegserkenntnis. Alle deine Annahmen über reine Rachefeldzüge sind völlig haltlos - für solche Spielereien hatten die Briten weder Lust noch Zeit noch Geld übrig - und vor allem keine Menschen. Die Bombereinsätze waren schließlich hochgefährlich für die Besatzungen, es sind dabei immer wieder, selbst bis gegen Kriegsende, hohe Verluste entstanden.

Achja - zur Frage der Kriegsverbrechen: Auch aus - im Rahmen des Krieges - rational begründbaren Handlungen können Kriegsverbrechen entstehen - und aus heutiger Sicht würde ich Dresden, Hamburg und co. auch als solche betrachten. Nur habe ich etwas gegen dumpfe Unterstellungen und die Vermutung eines irrationalen Handelns, so wie du sie betreibst. Und ich habe etwas dagegen, wenn jemand zu verschleiern versucht, wer diesen Krieg tatsächlich angefangen hat und wer damit letztlich alle Opfer dieses Krieges zu verantworten hat.--Wahldresdner 12:58, 7. Aug 2005 (CEST)

1. Meine Vermutungen und meine Meinung basiert auf der gleichen Art und Anzahl von Indizien wie die deine. 2. Du sagst : "Und ich habe etwas dagegen, wenn jemand zu verschleiern versucht, wer diesen Krieg tatsächlich angefangen hat und wer damit letztlich alle Opfer dieses Krieges zu verantworten hat." Dazu habe ich zwei Fragen. Zum einen: Wer hat denn den Krieg tatsächlich angefangen und wann, womit und wodurch? Und zweitens, ist dieser jenige tatsächlich für alle Opfer des Krieges verantwortlich zu machen, z.B. auch für die Opfer der Atombombenabwürfe in Hiroshima und Nagasaki, oder tragen da die USA, sprich der Handelnde, die alleinige Schuld? Gruß --Konsul 15:05, 7. Aug 2005 (CEST)

Wer den Weltkrieg, zumindest seinen europäischen Teil begonnen hat, das habe ich schon einige Male geschrieben, und darauf beziehen sich meine Aussagen zur Kriegsschuld. Der pazifische Teil des Krieges ist natürlich ein anderes Kapitel. --Wahldresdner 18:01, 7. Aug 2005 (CEST)

Wer hat denn nun europäischen Teil mit welcher Handlung angefangen? Und trägt nun derjenige für den europäischen Teil tatsächlich alle Verantwortung (und somit Schuld) für deren Opfer? Immerhin hast du inzwischen den pazifischen Teil des Weltkrieges als anderes Kapitel beschrieben. --Konsul 23:25, 7. Aug 2005 (CEST)

Qualitätsoffensive

Ein wirklicher schöner Artikel, sowohl inhaltlich als auch bildlich. Vielleicht könntet ihr den Artikel der englischen Version Wikipedias, eng:Bombing of Dresden in World War II, ähnlich aufbessern. Ich musste dort minutenlang nach der geschätzten Anzahl der Todesopfer des Bombenangriffes suchen, während es in eurem Artikel nur eine Frage von Sekunden war. Danke nochmals. 62.180.32.132 16:16, 11. Aug 2005 (CEST)

Garnisonsstadt

Was ist eine "Garnisonsstadt", war das ein offizieller ehrentitel für Städte im deutschen Réich. Wäre gut wenn man das zu einem entsprechenden Artikel Garnisionsstadt verlinken könnte.

Eine Garnisonsstadt ist nichts weiter als eine Stadt, in der eine militärische Einheit stationiert ist. Als Garnison wird im allgemeinen die Gesamtheit aller militärischen Abteilungen einer Stadt bezeichnet, meist gab es früher auch einen Garnisonkommandanten, der entsprechend für alle Militäreinheiten einer Stadt verantwortlich war. Ein eigener Artikel dafür erscheint mir unnötig.--Wahldresdner 15:50, 25. Aug 2005 (CEST)

Abschnitt Friedrich

"Nach verbreiteter, aber umstrittener Meinung wäre dies nach dem Völkerrecht als Kriegsverbrechen zu werten und zu verfolgen gewesen." Ist das eine Aussage von Friedrich (worauf bezieht sich der Konjunktiv)? Kann man das verdeutlichen? Denn "Völkerrecht" ist sehr allgemein. In der Haager Landkriegsordnung kommt Massenvernichtung nicht vor. Hier ist die Argumentation unschlüssig. Nach damaligem Völkerrecht, nach der Haager Landkriegsordnung, die Hitler -Deutschland ja nicht ratifiziert hatte, käme doch höchstens der Angriff von Zivilpersonen in Frage. Und da hakt es nämlich auch... Ich möchte die Frage hier deshalb nach wie vor nicht weiter erörtern (wir kommen hier zu keinem Ende im Rahmen der Enzyklopädie), aber das Zitat überrascht mich. --Brunheld Brummfuß 12:31, 3. Sep 2005 (CEST)

• Die Aussage ist kein Zitat von Friedrich, sondern eine gängige Schlussfolgerung aus seiner Darstellung.
• Der Artikel erwähnt nur diesen Punkt, vermeidet aber seine nähere Erörterung (der englische Artikel widmet dem Thema einen Hauptteil).
• Friedrich selber nimmt in der "Brand" ebenfalls nicht direkt dazu Stellung; er schildert die Vorgänge essayistisch, erörtert aber nicht systematisch juristisch die Frage "Kriegsverbrechen". Zudem hat er kein Sachregister; die Stichworte "Kriegsverbrechen", "Völkerrecht", "Haager Landkriegsordnung" sind irgendwo im Text verstreut, werden aber nur gestreift ohne eigenes Kapitel dazu.
• Nach meinem bisherigen Verständnis galt das Kriegsvölkerrecht der Haager Landkriegsordnung auch für das damalige Deutsche Reich. Sonst machte es ja keinen Sinn, dass Historiker immer betonen, dass Deutschland diese Normen als Erstes und allesamt gebrochen hatte seit Guernica.
• Dazu ein Link und Zitat:

http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?http://www.nfhdata.de/premium/newsboard2/dcboard.php?az=show_mesg&forum=115&topic_id=190&mesg_id=191&page=

Das am 18. Oktober 1907 u.a. vom Deutschen Reich, Frankreich, Großbritannien, den USA, Belgien und Rußland in Den Haag abgeschlossene "Abkommen betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkrieges" definiert in seinem materiellrechtlichen Teil, das als Anlage diesem Abkommen beigefügt wurde, die zwischen den Vertragsstaaten geltenden "Gesetze und Gebräuche des Landkrieges" (im folgenden als "HLKO" abgekürzt). Diese regelte, unbeschadet der jeweiligen Anerkennung durch Nachfolgestaaten der Ratifizierenden nach dem Ersten Weltkrieg, im Zweiten Weltkrieg zwischen allen kriegführenden Staaten bereits gewohnheitsrechtlich [meine Hervorhebung] die völkerrechtlichen Bedingungen und Regeln der Kriegsführung...

Im Abkommen selbst verpflichteten sich alle Vertragsstaaten nicht nur dazu, ihren Heeren "Verhaltensmaßregeln zu geben, welche der dem vorliegenden Abkommen beigefügten Ordnung der Gesetze und Gebräuche des Landkriegs entsprechen" (Art. 1); sie verpflichteten sich auch dazu, daß sowohl die Zivilbevölkerung als auch die Kriegführenden den völkerrechtlichen Grundsätzen unterworfen bleiben sollten, "wie sie sich ergeben aus den unter gesitteten Völkern feststehenden Gebräuchen, aus den Gesetzen der Menschlichkeit und aus den Forderungen des öffentlichen Gewissens" (Präambel). Insbesondere diese sog. Martenssche Klausel galt bis 1949 als allgemeines Völkerrecht auch unabhängig von einer Ratifizierung des Abkommens zwischen allen kriegführenden Staaten; [meine Hervorhebung] zu diesen Gebräuchen zählt die "Ritterlichkeit" als Gebot, in der Wahl der Kriegsmittel wie in der Respektierung des bestehenden Kriegsrechts (des ius in bello wie des ius ad bellum) den politischen und militärischen Gegner als gleichberechtigt zu achten. Den Vertragsstaaten oblag dem Abkommen zufolge nicht nur eine - allerdings weder materiell noch formal definierte - Schadensersatzpflicht für Verletzungen der HLKO, sondern auch eine Verantwortung für "alle Handlungen, die von den zu ihrer bewaffneten Macht gehörenden Personen begangen wurden" (Art. 3). [...]

Mit der Veröffentlichung im Reichsgesetzblatt 1910, S. 107ff. wurde die HLKO Reichsrecht, ebenso wie 1934 (RGBl Teil II, S. 2227ff.) das die Bestimmungen der HLKO ersetzende Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen. (Michael Schröders)

Hoffe, das hilft etwas weiter. Gruß, Jesusfreund 13:19, 3. Sep 2005 (CEST)

Da winke ich jetzt ab. Meine Aussage mit der Ratifizierung hätte ich mir sparen können, weil ich mich gar nicht darüber streiten will. Auch habe ich, was die Haager Landkriegsordnung angeht, nur den Angriff auf Nichtkombattanten entdeckt, der in Frage käme. Meine Frage war vielmehr dahingehend, ob das Friedrichs Aussage ist oder ob dass (nur) ein (nach Friedrichs vielleicht auch naheliegender und erlaubter) Schluss aus diesem Buch ist, den wiederum dritte gezogen haben. Und zweitens ist die Formulierung Völkerrecht korrekt, aber missverständlich, weil das heutige Völkerrecht ja ein anderes ist als damals (und ob ich hier etwas übersehen habe wollte ich wissen). Diese Unterscheidung wird ja gerne übersehen in diesem Streit. Ich hab den Satz deswegen mal umformuliert. Mehr wollt ich nicht ;) Danke und Gruß --Brummfuß 16:21, 3. Sep 2005 (CEST) P.S.: es muss natürlich "wäre" heißen. --Brummfuß 16:24, 3. Sep 2005 (CEST)

Da Friedrich, wie gesagt, diese Meinung (Kriegsverbrechen) gar nicht explizit vertritt, habe ich das mal entzerrt und einen eigenen Absatz draus gemacht unter Berücksichtigung der oben genannten Quelle. OK so? Jesusfreund 16:32, 3. Sep 2005 (CEST)

Ja, sehr gut. Bis hier ;) --Brummfuß 16:44, 3. Sep 2005 (CEST)

Zeitgeist oder Wiki-POV?

Stellt euch vor, ihr lest einen Artikel über den Holocaust, der auch bebildert ist. Z.B. mit einem Bild welches Leichenberge von Holocaustopfern zeigt und ein weiteres Bild, wo Leichenberge von deutschstämmigen Vertreibungsopfern gezeigt wird - wie wäre da wohl die Reaktion? .... Aufrechnerei? .... Verharmlosung? ... jüdische Proteste? ... etc.?
Beim Wikiartikel Luftangriffe auf Dresden stört es offensichtlich keinen, wenn zu Bildern der zerstörten Stadt Dresden auch ein Bild vom zerstörten Rotterdam reingestellt wird - vielleicht ist auf diesem Gebiet "Aufrechnerei" erwünscht ....
Zeitgeist oder Wiki-POV 22:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Find ich immer wieder toll, wenn hier Leute rummeckern, statt das Bild einfach zu entfernen. Andererseits gibts auch eine Versionshistory, wo man rausfinden kann, wer das Bild eingestellt hat. Aber wozu mach ich mir überhaupt die Mühe... Braveheart 22:48, 25. Okt 2005 (CEST)

Das habe ich eh früher gemacht, Braveheart! Aber meist endete es in einen Revisions-War. Da ich ungern Sisyphusarbeit betreibe, beschränke ich mich mittlerweile auf einmalige Kritik. PS: Gerade du bist mir bezüglich Revisions-War noch in guter Erinnerung. --Zeitgeist oder Wiki-POV 23:08, 25. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Blumen. Ich finds nur immer ziemlich banal, wenn man solche vermeintlichen Aufrechnungen als Plattform für seine Verschwörungstheorien verwendet. Und ich warte noch immer auf den Tag, an dem du endlich mal eine Begründung für dein Handeln lieferst. Braveheart 23:18, 25. Okt 2005 (CEST)

Wer spricht hier von "Verschwörungstheorien" - doch nur du, oder?
PS: Kommst du aus einem "extremistischen Lager", da du gleich in solchen Dimensionen "denkst"? --Zeitgeist oder Wiki-POV 23:44, 25. Okt 2005 (CEST)

Das Bild ist kein Aufrechnen. Wer so denkt, hat selber solche Schablonen im Kopf. Lies mal den Artikel und dann sag uns, wie du darauf kommst. Jesusfreund 23:13, 25. Okt 2005 (CEST)

Passt schon, Jesusfreund! Lies bitte nochmals mein Eingangsstatement hier beim Kapitel "Zeitgeist oder Wiki-POV?"
PS: Und bitte lerne zwischen einer Frage und einer Beurteilung zu unterscheiden. --Zeitgeist oder Wiki-POV 23:36, 25. Okt 2005 (CEST)

Neben dem Bild steht: „Dresdens Schicksal wird in die lange Liste der durch Kriege zerstörten Städte eingereiht: Dresden stand auf dem städtischen Plakat zum 60. Jahrestag der Luftangriffe vom 13. Februar 1945 zwischen Guernica, Warschau, Coventry, Leningrad, Hamburg, Hiroshima, Monrovia, Sarajevo, Grosny und Bagdad.“ Das ist doch eindeutig? Mal ganz nebenbei: Zum (Auf)Rechnen benötige ich Zahlen oder Finger; von beidem ist in Bezug auf andere Städte nichts zu finden. Bei genauer Betrachtung fällt sogar auf, dass da ganz verschiedene Kriege gemeint sind... also jetzt wird angeblich schon überkrieglich verbucht oder was? Das Bild steht in einem sinnvollen Kontext. Zu behaupten Dresden wäre 1945 etwas besonderes gewesen, dass ist ZEITGEIST! Und den bekommt man natürlich sehr schnell hin, wenn man die Zerstörung anderer Kulturstädte wie Amsterdam, Warschau oder Hamburg unterschlägt. Das Bild zeigt doch nur eins: Nach dem Krieg sah fast jede mitteleuropäische Großstadt gleich aus; und vielleicht wurden sie es ja auch. Gruß, Geo-Loge 23:40, 25. Okt 2005 (CEST).

"Neben dem Bild steht: „Dresdens Schicksal wird in die lange Liste der durch Kriege zerstörten Städte eingereiht: Dresden stand auf dem städtischen Plakat zum 60. Jahrestag der Luftangriffe vom 13. Februar 1945 zwischen Guernica, Warschau, Coventry, Leningrad, Hamburg, Hiroshima, Monrovia, Sarajevo, Grosny und Bagdad.“ Das ist doch eindeutig?"

Ja. Es ist eindeutig wertend und meiner Meinung nach völliger Unsinn. Dresden mit Coventry zu vergleichen ist aufgrund des Maßstabs schon problematisch. Der Vergleich mit Hiroshima gleichfalls, auch weil Hiroshima eben nicht wie Kobe, Tokyo oder andere bombardierte japanische Städte in eine Reihe mit anderen schwer zerstörten Städten eingereiht wird. Völlig hanebüchen ist aber der Vergleich mit Bagdad - etwas anderes, als einen Versuch, die heutige Kriegführung der USA durch den Vergleich mit der gezielten Massenvernichtung (nein, mir fällt dafür auch kein anderes Wort ein) ziviler Ziele zu diskreditieren, kann ich hier nicht erkennen. Auch ist es miserabler Stil, Rotterdam als Bild zu zeigen, aber im "Begleittext" nicht zu erwähnen. Auch der Vergleich mit Rotterdam ist aufgrund verschiedener Fragen (taktisch/strategisch, und wiederum der leidige Maßstab) problematisch.

Tobias R 20:57, 8. Nov 2005 (CET)

Es geht in der Aussage eben nicht darum, welche Stadt durch wen in welchem Krieg zerstört wurde. Es geht auch nicht darum welche davon inwiefern bei Kriegsverbrechen zerstört wurden. Es geht nicht darum, wieviele Menschen dabei ums Leben kamen. Es ging bei der Aussage auch nicht darum welche oder wieviele Waffen eingesetzt wurden. Das einzige worum es geht ist, dass diese Städte zerstört wurden. Es ist mir nicht klar, wieso du diese chronologische Liste, die im Übrigen nicht als vollständig dargestellt wird!, als wertend empfindest. Das einzige was bewertet werden musste, war, ob alle drei Kriterien erfüllt sind: Stadt.. zerstört.. im Krieg. Geo-Loge 22:20, 8. Nov 2005 (CET)

Heißt der Artikel nicht "Luftangriffe auf Dresden"?
In meinen Augen ist daher z.B. ein Bild von Rotterdam eine "Relativierung". Sollte das jemand nicht verstehen, dann sollte er mal beim Artikel "Holocaust" den gleichen "Schmäh" versuchen, indem er Bilder von anderen Genoziden dazuzustellt ..... --Zeitgeist oder Wiki-POV 11:44, 9 November 2005 (CET)

Der Vergleich mit dem Holocaust ist unangebracht, geschmacklos und absolut nicht relevant. Braveheart 11:49, 9. Nov 2005 (CET)

Verstehe, Braveheart!
Wie sagte Goethe schon? Wenn zwei das Gleiche tun, ist das noch immer nicht dasselbe. --Zeitgeist oder Wiki-POV 11:52, 9. Nov 2005 (CET)

Es gibt hier keine "Relativierung". Dresden ist kein Einzelschicksal und daran soll mit diesem Bild erinnert werden. Braveheart 12:05, 9. Nov 2005 (CET)

Ist schon gut - es sollte ja nur "erinnert" werden und nicht relativiert! --Zeitgeist oder Wiki-POV 12:15, 9. Nov 2005 (CET)

Opferzahlen

Bei den meisten Quellen steht etwa 35.000 Opfer, ich verstehe nicht wieso das immer wieder revidiert wird. Benutzer: 80.128.123.181 15:09, 4. Nov 2005

Der Zeitgeist, mein Freund!
Auf der einen Seite die Opferzahlen, das Leid runterspielen und auf der anderen Seite hochtreiben. Anders gesagt - bei einer Gruppe von einer Range einmal den Unterwert als allgemein gültige Zahl verwenden und bei der anderen Gruppe von der Range den Oberwert als allgemein gültige Zahl hinstellen. Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 10:37, 6. Nov 2005 (CET)

Hmm... Einen Zeitgeist hast du noch nicht erkannt: Den der Konkretisierungen (Ich kann nur raten, wenn du mit "andere Seite/Gruppe" meinst). Was ich ja sehr komisch finde ist, dass der Artikel sich nur sehr schwer auf eine Range festlegt. Nämlich das derzeit (Das ist vielleicht wirklich Zeitgeist, wobei mir der lieber als der von Herrn Goebbels kommandierte ist) von 25.000 bis 35.000 Toten auszugehen sei. In einem relativen Satz gibt er dann sehr vorsichtig an, dass derzeit vom unteren Wert dieser Range auszugehen ist. In dem Artikel gibt es ein eigenes Kapitel, dass sich damit befasst, wie es zu unterschiedlichen Schätzungen kam. Dieses Kapitel erläutert Dokumentenfälschung und Propaganda, die die Zahlen verfälscht haben. Der Artikel macht dabei nichts anderes als den derzeit anerkanntesten Kenntnisstand zu nutzen ohne Rätselraten oder theoretische Schätzungen. So fordert es auch die Richtlinie der Wikipedia. Sollte jemand mit Beweisen darlegen können, dass die Opferzahlen höher lagen, dann wird das hier auch übernommen. Geo-Loge 11:10, 6. Nov 2005 (CET)

Wir werden ja sehen - derzeit arbeitet ja wieder eine Kommission daran, oder?
PS: Sachlich betrachtet ist es für mich schwer nachvollziehbar, wenn so ca. 800.000 Bomben geworfen werden und dabei kommen in einem dichtbesiedelten Gebiet bzw. "überlaufenen Stadt" mit einem anschließenden Feuersturm "nur" ca. 25.000 Menschen ums Leben (ca. 30 Bomben um einen Menschen zu töten!). --Zeitgeist oder Wiki-POV 11:29, 6. Nov 2005 (CET)

Ist ja die Frage, was getroffen wurde. Die Stadt war ja nicht im Innenstadtbereich überlaufen. Niemand hat im Schloss, im Zwinger, in der Semperoper gewohnt. Die Flüchtlinge hielten sich nicht wie oft behauptet im Zentrum der Bombardierungen auf. Die Äußere Neustadt in der auch damals die dichteste Besiedlung war, wurde nicht oder kaum getroffen (besass aber mit ihren Hinterhöfen und Wohnkasernen die meisten Übernachtungsplätze für Flüchtlinge). Genauso wie nur sehr wenig in den dichten Vierteln Pieschen, Cotta und Blasewitz bombardiert wurde. Die Zahlen sind nicht so verkehrt. Auch die derzeit arbeitende Kommision wird zu nichts anderem kommen. Wenn du errechnest, wieviel Bomben man brauchte um einen Bewohner zu töten, gehst du von einer Gleichverteilung aus, die es sicher nicht gab. Geo-Loge 11:43, 6. Nov 2005 (CET)

OK, Geo-Loge, das ist eine sachliche, nachvollziehbare Aussage. Ziehe hiermit meine "Einwände" zurück. Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 11:47, 6. Nov 2005 (CET)

Welches sind denn die genauen Quellen der Zahlenangaben 25.000 und 35.000? Doch nicht etwa die im Artikel bezeichneten vier "Dokumente"? Ich bezweifel eure Kenntnis bezüglich des Inhaltes der Dokumente, denn was ihr darüber schreibt ist schlicht und ergreifend falsch, sowohl zum Teil inhaltlich wie auch in der Zitierung!

• Die Schlußmeldung: Der erste Satz ist soweit richtig zitiert. Die Gesamtzahl der Gefallenen in Höhe von 25.000 ist aber weniger eine Schätzung (auch wenn es so genannt wird) als vielmehr eine vage Prognose. Nach allen Büchern, Dokumenten etc. welche mir bekannt sind, seh ich in eben dieser 25.000er Zahl die Quelle aller 25.000er Angaben auf die sich diverse Historiker stützen. Gleiches gilt für die 35.000er Zahl. Sie taucht in dieser Meldung erstmals auf, als Anzahl der vorliegenden Vermißtenmeldungen.

Abschließend bleibt nur zu sagen das all diese Zahlen "falsch", weil nicht entgültig, sind, da sie lediglich den (Zwischen)Stand vom 10.3.45 wiedergeben. Die Bergung der Toten zog sich noch über viele weitere Monate hin.

• Der Tagesbefehl47: Dieser gibt ein Zahl Gefallener in Höhe von 20204 an. 1829 Personen mehr als in der Schlußmeldung. Dies erklärt sich daraus, das dieser (Zwischen)Stand 12 Tage nach der Schlußmeldung datiert. Jene 25.000er Zahl wurde jedoch übernommen. Das es von diesem Befehl auch eine gefälschte Variante gibt, dürfte hinlänglich bekannt sein und ist auch ausgiebig erörtert. Ich erspar mir an dieser Stelle den Kommentar dazu.
• Der Lagebericht 1404: Dieser datiert gleichfalls auf den 22.3.45 wie der Befehl 47,aber bestätigt keineswegs seine Zahlen! Vielmehr ist er die Ergänzung und Aktualisierung der Schlußmeldung. In Bezug auf getötete, verletzte und vermißte Personen wiederholt er exakt und wortgetreu die Schlußmeldung!

Alle drei Dokumente stammen aus der gleichen Quelle und sind somit nur rein physisch drei Dokumente, inhaltlich aber eher als eins zu interpretieren!

• Akten des Bestattungs- und Marstallamtes: Hierzu würde mich mal die Quellenangabe interessieren. Exakt die selbe Formulierung findet sich vielfach im Netz ohne jedoch anzugeben woher sie stammt. Irgendjemand hat das lanciert und dann wurde voneinander abgeschrieben. Bei Zahlenangaben, welche auf "plötzlich aufgefundenen Akten" basieren und die obskure Zahlen die nicht nur auf den vollen Tausender, nein hier sogar auf den vollen "Viertelhunderttausender" gerundet sind sind wohl eher mit Vorsicht zu genießen. Hierbei soll es sich um behördliche Akten handeln, somit müßten sie doch akribisch durchnummeriert sein und es sollte eine exakte Zahl angegeben werden zumal mittlerweile mehr als 12 Jahre!!! vergangen sind um sie zu sichten. Trotzdem hat sich an dieser Worthülse nicht eine Silbe verändert.

Anmerkung: Zitat Geo-Loge: "Sollte jemand mit Beweisen darlegen können, dass die Opferzahlen höher lagen, dann wird das hier auch übernommen." Gut versuchen wir es mal. Es gibt nicht nur "plötzlich aufgetauchte Akten" sondern auch solche die von jeher bekannt waren. So wurde jedes gefundene Opfer dreifach registriert. Und zwar in Totenlisten, Straßenbüchern und mittels eines Kennzettels. Diese Zettel waren durchnummeriert und die jeweilige Nummer wurde auch in den Listen und Büchern verwendet. Obwohl Weidauer in seinem Buch "Inferno Dresden" Fotokopien derselben als Illustration verwendet hat und ihre Existenz in der Urkundenstelle des Dresdener Rathauses bestätigt, werden sie hier und andernorts nirgends erwähnt. Oder sollten dies die 1993 aufgefundenen sein? Weidauer gibt die höchste Karteikartennummer, welche auf einem "Kennzettel für einen unbekannten Toten" angegeben ist mit 31.102 an. --84.179.140.55 13:11, 14. Feb 2006 (CET)

Warum wird auf dieser Seite von 25.000 - 35.000 Opfern gesprochen? Solche Angaben sind eindeutig revisionistisch. (Genauso wie die Naziangaben von 500.000 Opfern) Es wurden damals 35.000 Opfer identifiziert. Tausenden sind verbrannt. Seriöse Angaben des Roten Kreuzes von 100.000 Toten werden hier scheinbar absichtlich missachtet.

Das Rote Kreuz hat diese Zahl nicht in die Welt gesetzt und immer dementiert, dass es von 100.000 Toten gesprochen habe. Die meisten Historiker gehen heute von den genannten 25.000 bis 35.000 Toten aus. Das sind also keine revisionistischen Zahlen, sondern der Stand der seriösen wissenschaftlichen Forschung. Damit stehen sie zu recht im Artikel.--Wahldresdner 22:34, 5. Mär 2006 (CET)

Warum sprechen "Historiker" von 25.000 - 35.000 Toten, wenn 35.000 Tote identifiziert wurden? Scheinbar werden auch nicht die Tausenden, die sofort verbrannt sind oder nicht mehr identifiziert werden konnten, ebenfalls außer acht gelassen. Beitrag von 84.143.55.141, nachgetragen von --Wahldresdner 17:53, 6. Mär 2006 (CET)

Ganz einfach - weil keineswegs 35.000 identifizierte Tote vorhanden sind. Ich weiß nicht, wo die Zahl herkommt, aber wenn sie seriös wäre, dann wäre sie der Historikerkommission bekannt und würde sich in Standardwerken wie etwa dem von Bergander finden. Es gibt für die Kommission schließlich keinen Grund, eine derartige Zahl nicht zur Kenntnis zu nehmen, wenn sie denn existieren würde. Aber sie existiert nicht. Übrigens, Du solltest deine Beiträge unterschreiben... oberhalb des Eingabefelds ist eine Reihe mit Symbolen - dort einfach den zweiten von rechts anklicken. --Wahldresdner 17:50, 6. Mär 2006 (CET)

Zitat: "Diese Berechnungen und auch die als Originalquelle 1965 aufgetauchte Meldung des Befehlshabers der Ordnungspolizei Dresden zeigen, dass die Zahl von 35.000 Bombenopfern der Realität am nächsten kommt." Monika Mayr in Benz Legenden, Lügen, Vorurteile, S. 62

Soweit schonmal zu der Zahl von 25.000 Toten.--84.143.55.141 18:15, 6. Mär 2006 (CET)

• • "Soweit schonmal zu der Zahl von..." - Ein Blick in die Archive der Diskussion zu diesem Thema helfen dir sicher weiter. Hier besteht kein Diskussionsbedarf mehr; und ich habe auch keine Lust, mich ständig zu wiederholen. --Brutus Brummfuß 18:31, 6. Mär 2006 (CET) (Das war übrigens mein 235. Diskussionsbeitrag zu diesem Artikel!) --Brutus Brummfuß 18:36, 6. Mär 2006 (CET)

Kritikpunkte

In diesem Artikel sind erhebliche Fehler!

1. Das Kugelhaus befand sich am ehemaligen Stübelplatz am Ende des [A]usstellungsgeländes im Gr[o]ßem Garten und wurde 1936 im Zusammenhang mit der Gartenbauausstellung demontiert. Die Demontage hatte nichts mit der Reichskristallnach[t] 1938 zu tun. Nachzulaesen iin Fritz Löffler "das Alte Dresden!" Seite 424 - Bild Seite 441. Der erste Oberbürgermeister Dresdens war nicht Walter Weidauer, sondern Max Seydewitz. Nachzulesen in Max Seydewitz "Dresden - Musen und Menschen". Es ist in diesem Buch die Best[e]llungsurkunde vom 12.05.1945 der sowjetischen Militäradministration abgebildet.

Der nächste Punkt ist, dass Dresden nie zur Festung erklärt wurde. Dresden war als Sanitätsstadt deklariert und durch rote Kreuze auf den Dächern markiert. Nachzulesen in einschlägiger Literatur in der Militärbibliothek Dresden - jetzt in Potsdam. Ebenfalls nachzulesen in Walter Weidauer "Inferno Dresden".

Dieser Artikel kann aufgrund mangelhafter Recherchen keinesfalls als exklusiver (Anmerk.: Gemeint ist exzellenter) Artikel gelten. Ich bin geborene Dresdnerin auch wenn ich jetzt in Straubehardt wohne. Mein Adresse lautet: Helga Kommernitzky, Eibergstraße 1, 75334 Straubehardt.

195.93.60.82 Aus dem Artikel übertragen; Unterschrift nachgetragen. Text wurde leicht orthografisch überarbeitet (entsprechende Stellen sind mit eckigen Klammern markiert) Geo-Loge 12:53, 12. Nov 2005 (CET)

Sehr geehrte Frau Kommernitzky, danke für Ihre kritischen Hinweise, sie werden geprüft und gegebenenfalls berücksichtigt. Nach meinem ersten Eindruck sind Punkt 1 und 2 Ihrer Einwände zutreffend, bei Punkt 3 müssten Sie jedoch erläutern, woher Weidauer diese Information bezog und wieso sie sonst nirgends zu finden ist. Grüße, Gerhard Sattler 13:01, 12. Nov 2005 (CET)

Das mit dem Kugelhaus stimmt, das hat nichts mit der "Kristallnacht" zu tun, dieser fiel allerdings die Semper-Synagoge zum Opfer. Seydewitz war meines Wissens "nur" Ministerpräsident, zumindest für den 29.6.45 ist Rudolf Friedrichs als OB benannt (Quelle: G. Naumann: Sächsische Geschichte in Daten, München/Berlin, 1994). Was die "Sanitätsstadt" betrifft - der Begriff ist mir nicht bekannt, weder bei Bergander noch bei Taylor findet er sich, auch in anderer Literatur habe ich ihn nicht entdecken können. Dresden ist dagegen tatsächlich zum "Verteidigungsbereich" deklariert worden, und zwar schon zum 1.1.1945, nachzulesen bei Taylor: Dresden, Dienstag, 13. Februar 1945, München 2004, S. 258, durch Befehl von Heinz Guderian. Taylor benennt auch den wesentlichen Unterschied zwischen "Festung" und "Verteidigungsbereich" - erstere hat dauerhafte Festungsanlagen, letzterer nur zeitweilige. Ansonsten galten in beiden vergleichbare Bestimmungen. Beiden stand ein "Festungskommandant" vor, Dresden kann also mit Fug und Recht als verteidigte Stadt bezeichnet werden.--Wahldresdner 19:04, 12. Nov 2005 (CET)

flächenbombardement, opferzahlen und napalm

ich finde erschreckend, wie viele menschen sich auf bücher und gerüchte (die sich selbst wiederum oft nur auf bücher und gerüchte) und wie wenige sich auf zeitzeugen berufen, mal ganz abgesehen von der arg beschämenden methode, mit der hier nach den opferzahlen gefahndet wird. diese art und weise dürfte jeder überlebende als ohrfeige betrachten, denn schon ein toter- egal auf welcher seite- war zuviel! nach der wahrheit sollte man wirklich etwas respektvoller suchen können... zu dem thema "bis wohin die bomben fielen" kann ich nur mal eine zeitzeugenmitteilung beifügen: meine großmutter war (damals 17jährig) nähe industriegelände als radarflugmelderin stationiert. sie sagte, daß die bomben bis dahin gefallen sind. also nachweislich in einem der äußeren stadtbezirke. von ihr weiß ich auch, daß auch die -zweifelos am stärksten durch das bombardement betroffene- altstadt mit flüchtlingen überfüllt war (dazu gibt es nur mal anzumerken, daß die altstadt um einiges stärker bebaut und demzufolge auch bevölkert war als heute.). mein großvater, den sie erst später kennenlernte berichtet ähnliche sachverhalte. bereits die erste angriffswelle vernichtete die altstadt nahezu völlig. es kamen jedoch noch weitere angriffe. bombardierten die etwa auschließlich die bereits ausgebombten teile der stadt erneut? sicherlich wurden, wie oben angegeben, auch straßen mit menschen, die aus der stadt flüchten wollten bombardiert, aber in welche richtung liefen diese menschen denn? die haben sich ja wohl kaum alle in der altstadt versammelt... desweiteren möchte ich erwähnen, daß sich meine großmutter bis heute an einem zustand völliger geistiger gesundheit erfreut...

zu den napalm- und/oder phosphorbomben, darf ich als frau eines chemikers sagen: viele zeitzeugen berichten, daß die "substanz", die langsam brannte, die wände hochkroch, was phosphor nachweislich nicht tut. also sollte man sich vielleicht nicht ohne fachlichen hintergrund auf diskussionen einlassen, zu denen man offenbar keinen sachlichen bezug herstellen kann.

dasnelly. (nicht signierter Beitrag von 84.179.117.93 (Diskussion) )

Seydewitz OB?

Nach meinen bisherigen Recherchen wird Seydewitz nicht als Oberbürgermeister Dresdens nach 1945 aufgeführt, z.B. hier fehlt jeder Hinweis darauf. Nur hier wird er beiläufig als "früherer Oberbürgermeister von Dresden" erwähnt.

Hiernach war Dr. Rudolf Friedrichs (SPD) der erste Oberbürgermeister Dresdens nach 1945, Walter Weidauer der vierte nach Johannes Müller und Gustav Leissner.

Auch der WP-Dresdenartikel führt Seydewitz nicht als Oberbürgermeister auf, schon gar nicht als ersten; die "Liste der Ehrenbürger" führt ihn auf, aber nur als späteren Ministerpräsidenten von Sachsen.

Oft ist in Googlelinks von einem "kommissarischen" Oberbürgermeisteramt Weidauers ab Oktober 1946 die Rede.

Seydewitz hätte dieses Amt also irgendwann zwischen Friedrichs, Müller, Leissner und Weidauer und dann nur für sehr kurze Zeit bekleiden können. War er vielleicht von der sowjetischen Militärbehörde kurzzeitig bestellt, übte das Amt dann aber nicht aus? Gerhard Sattler 13:15, 12. Nov 2005 (CET)

Seydewitz war zu keinem Zeitpunkt OB von Dresden. Ingolf Roßberg, Oberbürgermeister der Stadt Dresden 18:57,13.02.2005

Link auf Martin Blumentritts Aufsatz

Ich verstehe nicht, wieso auf einen Artikel eines, sagen wir es mal vorsichtig, Verfassers mit politisch extremen Einstellungen, verlinkt wird. Ich glaube nicht, dass Ansichten wie die des Links "Keine Traene fuer Dresden", oder "No tears for Krauts" oder "Frauenkirche einreissen" (alle aus derselben Ecke) einen wertvollen Beitrag fuer das Verstaendnis der Geschehnisse liefert. Der Link fuehrt ausserdem in die Leere. MY

Bitte füge deine Beiträge unten an und unterschriebe sie mit vier Tilden, danke.

Der Aufsatz ist nur ein Beispiel für die im Artikel beschriebene Kritik an den Legenden um die Angriffe. Nur vom Titel sollte man nicht auf den Inhalt schließen. "Frauenkirche einreißen" finde ich da nicht. Jesusfreund 23:18, 27. Nov 2005 (CET)

Danke fuer die Hinweise. Deiner Meinung kann ich nicht entsprechen. Der Blumentritt Artikel hat doch nur zum Ziel, an den Opferzahlen herumzurechnen und die Geschehnisse zu rechtfertigen. Es stellt also einen eindeutige subjektive Meinung dar (um es mal so zu sagen). Beitraege von (Neo-) Nazis zum Thema wuerden ja wohl auch i.A. nicht als Beispiel fuer Legenden akzeptiert und in die Linkliste aufgenommen. Ausserdem verstehe ich nicht, warum Zeitzeugen und persoenliche Erfahrungsberichte als wenig wertvoll und als kollektiv fehlwahrnehmend gewertet, dafuer Historiker und ihre selektiv gewaehlten Quellen als "objektiver" dargestellt werden. Hinsichtlich der "Frauenkirche einreißen": Auf der Webseite mit dem Blumentritt-artikel laesst sich solch Gedankengut finden. MY 82.171.17.5 23:47, 27. Nov 2005 (CET)

An den Opferzahlen wird auf mehreren Weblinks, die im Artikel angegeben sind, "herumgerechnet".

Um inhaltliche Debatte geht es nicht, der Artikel übernimmt keine der Meinungen, die die Links vertreten.

Einen linken Politologen mit Neonazis gleichsetzen, nur weil er einseitig und unbequem ist, geht auch nicht. Jesusfreund 23:53, 27. Nov 2005 (CET)

Nunja, wenn ich mich in einem Lexikon ueber irgendwas informiere, moechte ich mich nicht mit "einseitigen und unbequemen" Meinungen (auch wenn sie "nur" in Links stehen und von links kommen) auseinandersetzen muessen, die ich nicht beurteilen kann. Fuer mich ist ein Link eine Weiterfuehrung, Ergaenzung, Vertiefung des im Artikels behandelten Themas. Dass Blumentritt nur als Beispiel fuer die Legenden gedacht ist und nicht weiter ernst zu nehmen ist, wird im Artikel nirgendwo erwaehnt.

Ein linker Politologe, gerade wenn es Blumentritt mit seinen extremen Ansichten ist, ist fuer mich nicht weniger gefaehrlich und dem Geist der Versoehnung widersprechend als ein Neonazi. Das ist keine gute Grundlage fuer einen moeglichst objektiven und wertefreien (soweit das moeglich ist) Artikel. 82.171.17.5 00:17, 28. Nov 2005 (CET)

Klick einfach nicht drauf. Links werden nie bewertet im Text. Jesusfreund 00:19, 28. Nov 2005 (CET)

Ehrlich gesagt kann ich auf den Blumentritt-Link auch gut verzichten. Er vertritt schon reichlich extreme Positionen, auch ohne Forderungen nach Frauenkirchen-Abriss oder so. Die übrigen Links in der Liste decken meines Erachtens das nötige Spektrum an Informationen über verschiedene Perspektiven und Standpunkte in dieser Diskussion schon hinreichend ab. Eine Löschung dieses Links würde nicht schaden. --Wahldresdner 12:24, 28. Nov 2005 (CET)

Hast du den Aufsatz gelesen? Er ordnet die Debatte um Dresden in einen historisch-politischen Gesamttrend ein und geht damit über andere Hintergrundlinks, die sich auf Opferzahlen- oder Legendenkorrektur begrenzen, hinaus. Was die "Mythen" angeht, liegt er völlig mit Mainstream-Historikern wie Bergander und Schnatz auf einer Linie. Und es war bis zur Exzellenzkür und darüberhinaus Konsens, den Link zu behalten. Es wird immer jemand geben, dem einzelne Links nicht gefallen - aber wenn wir die dann jedesmal löschen, bleiben bald keine mehr. Jesusfreund 12:39, 28. Nov 2005 (CET)

Ich gebe zu, genau diesen Artikel von Blumentritt habe ich nicht gelesen, sondern wieder mal den Fehler begangen, von drei seiner (meiner Ansicht nach) miserablen und einseitigen Texte zu anderen Themen sowie dem jahrelangen Ertragen Blumentrittscher Usenet-Beiträge auf die Qualität des Dresden-Beitrags zu schließen. Blumentritt zitiert aber fast nur andere Autoren und beruft sich auf renommierte Historiker und Fachleute, deren Ergebnisse, etwa zu Opferzahlen und Tieffliegern er rezipiert. Eigene Erkenntnisse sind zwar vorhanden, treten aber schon vom Umfang her deutlich zurück. In der Überschrift wird "keine Träne für Dresden" erwähnt, aber das Thema dieser recht grotesken Anti-Trauer-Gruppierungen wird kaum weiter angesprochen - ich habe halt nach der Überschrift und dem allgemeinen Vorwissen aus den übrigen von mir gelesenen Blumentritt-Ergüssen auf die Lektüre zunächst verzichtet - mein Fehler. Meine Kritik muss ich daher vollumfänglich zurücknehmen - paradoxerweise halte ich seinen Beitrag als Link trotzdem und weiterhin für eigentlich verzichtbar, da eben Schnatz und andere wirklich objektive Historiker bereits mit eigenen Links vertreten sind und m.E. das Problem der Trauerarbeit in Dresden sich bei ihm zu sehr an dieser einen Webseite aufhängt. Aber - lassen wirs gut sein, meintzwegen kann es so bleiben.... --Wahldresdner 18:36, 28. Nov 2005 (CET)

Nun sind Schnatz und Bergander nach wie vor bei älteren Dresdnern ebenso in Verruf wie Blumentritt. Und die politische Einordnung ist als Beispiel für eine kritische Sichtweise (die der Artikel und ich nicht teilen!) durchaus für manche interessant.

Zur Trauerarbeit trägt er wenig bei, stimmt. Aber an welcher einen Webseite hängt wer was auf? (hab den Satz nicht kapiert). Jesusfreund 18:48, 28. Nov 2005 (CET)

Immerhin werden Schnatz und Bergander in der Dresdner Lokalpresse halbwegs objektiv beurteilt - und Bergander hat zudem den Zeitzeugen-Vorteil, das macht ihn auch für schwer verbohrte Tiefflieger-Fans nur schwer angreifbar. Was die Webseite betrifft, damit bezog ich mich auf den Absatz bei B'tritt (Abschnitt "Memoria rerum gestarum") der mit der Fußnote [26] abschließt, die auf folgende Seite verweist: http://home.broadpark.no/~aduus/Dresden1/dresden1.html

An dieser Webseite mit reichlich abstrusen Inhalten zieht er seine Kritik am Dresden-Mythos auf, der sich bei ihm darauf beschränkt, dass alle Erwähnung der Trauer um Dresdner Opfer ein Ziel habe: "Es denkt in den Deutschen: Wenn ich schon die Schuld des deutschen Kollektivs, mit dem ich identifiziert sein und bleiben will, nicht leugnen kann, dann sollen doch wenigstens die anderen auch nicht besser sein." (Zitat M.B. von der diskutierten Webseite).--Wahldresdner 19:05, 28. Nov 2005 (CET)

P.S. Die Seite, auf der der Blumentrittsche Artikel steht, ist natürlich von besonderer Güte... "Please do it again little bomb" - da kommts einem schon etwas hoch. --Wahldresdner 19:09, 28. Nov 2005 (CET)

Da gebe ich Dir voll recht. An Blumentritts Satz finde ich sowohl die Kollektivschuld falsch wie das "in den Deutschen", weil es diese kollektive Denkart hierzulande zum Glück nicht gibt. Nur bei denen, die Deutschsein so definieren wie die Teilnehmer am Gedenkmarsch der JLO. So ist das immer mit Übertreibungen: Da arbeiten sich dann die Gegenpole aneinander ab und merken nicht, dass sie sich aneinander nur selbst bestätigen. Jesusfreund 20:51, 28. Nov 2005 (CET)

Da kann ich dir 100%ig zustimmen, beide Seiten sind quasi aufeinander angewiesen und merken es nicht... --Wahldresdner 10:43, 29. Nov 2005 (CET)

Abschnitt Gedenken

Dort steht: "Die Begegnung fand an der Baustelle der Dresdner Frauenkirche statt, deren Wiederaufbau 1990 in Angriff genommen worden war." Aua. Und das in einem Artikel ueber Luftangriffe. Es waere eventuell geschickter, den Satz zu aendern in "... , deren Wiederaufbau 1990 begonnen wurde." 82.171.24.205 22:34, 29. Nov 2005 (CET)

Allgemeine Bemerkungen zum Artikel

[erstmal: PRIMA - gut gemachter artikel] kleine anregung: an einigen stellen ist von "die Nazis" die rede. finde ich stilistisch recht unschön und auch begrifflich ungenau, weil umgangssprachlich. wenn sich kein "organ" aus der zeit von 1933-45 benennen lässt, was wünschenswert wäre (z.b. partei, kreisleitung, wehrmacht o.ä.) würde ich zumindest dafür plädieren "Nationalsozialisten" zu schreiben. danke --213.61.231.130 10:16, 13. Feb 2006 (CET)

Erstmal eine Frage: Ich habe gestern den Anstoss gegeben, den Satz zum Wiederaufbau der Frauenkirche mit "in Angriff genommen" in "begonnen" zu aendern. Der Text wurde geaendert. Leider gab es keine Rueckmeldung hier in der Diskussion. Ist das so ueblich?

Nun zum eigentlichen. Ich habe mir den Text noch einmal auf der Zunge zergehen lassen und habe einige Hinweise bzw. Bemerkungen.

1.) Abschnitt Ungewisse Zahlen der Getöteten

Warum wird eigentlich der Begriff "Getoeteten" anstatt "Opfer" benutzt? "Getoetet" klingt etwas, aeh, fremd.

Weiter, hier steht: "Der angesehene Dresdner Historiker Götz Bergander ..." Das ist wertend. Das "angesehene" sollte weg. Ich meine, "angesehen" ist ja keine objektive Eigenschaft. Bei einigen mag er angesehen sei, bei anderen nicht. Ansonsten ist mir aufgefallen, dass des oefteren wertende Attribute verwendet werden, die beim Leser den Eindruck einer gewissen Einstellung/Grundhaltung des Autors erwecken. Z.B: "Nach umstrittener Meinung des Historikers Michael Schröders ..." Warum wird der eine Historiker als angesehen, der andere als umstritten bezeichnet? Und diese Wertung erfolgt grundsaetzlich in der Richtung der "Verharmlosung" der Luftangriffe, wenn ich das so sagen darf.

Saemtliche diesbezueglichen und wertenden Attribute sollten gestrichen werden.

Ich bin nicht ganz gluecklich mit den Tieffliegern. In der Knopp-Doku hatte einer der interviewten Flieger den Einsatz tieffliegender Flugzeuge ueberhaupt bestritten und sogar "Gruende" dafuer angegeben. Ich war etwas ueberrascht, dass es offensichtlich doch tieffliegende Flugzeuge gab. Das Aussage von Bergander klingt wie eine Verrenkung. Den Opfer duerfte es egal sein, ob sie "aus Versehen" oder "mit Absicht" oder von "Tieffliegern" oder "tief fliegenden Flugzeugen" erschossen wurden. Den Zeitzeugen generell zu unterstellen, sie haetten sich geirrt, duerfte ja damit wohl unkorrekt sein.

2.) Abschnitt Völkerrechtliche Betrachtung

a) Hier steht: "Zudem wird auf die angebliche militärische Schutzlosigkeit der Stadt verwiesen." Auch das ist wertend. Das "angeblich" impliziert, dass die Stadt nicht schutzlos war und sich (aus Unwissen, Sorglosigkeit, Faulheit, ...) nur nicht verteidigt hat, oder dass dies von irgendjemand wider besseren Wissens behauptet wird. Vorschlag: "angeblich" streichen.

b) Zu Friedrich: Dort steht: "Auch Revisionisten berufen sich auf sein Buch." Das unterstellt gleich wieder, dass Friedrich falsch sein muss, wenn sich sogar Revisionisten darauf berufen. Ausserdem passt es nicht in den Aussagefluss. Vorschlag: Satz streichen.

3.) Abschnitt: "Weitere Angriffe auf die „Festung“ Dresden bis zum Kriegsende"

Die Bezeichnung Festung (warum Anfuehrungsstriche?) in der Ueberschrift und in den Abschnitten zuvor ist im Widerspruch zu der spaeter getroffenen Feststellung , dass Dresden erst im April zur Festung erklaert wurde. Das sauber zu trennen ist aber insofern wichtig, weil die HLKO den Angriff auf unverteidigte Staedte verbietet. So wie es geschrieben ist (siehe auch den vorherigen Punkt), klingt es wie eine Rechtfertigung der Luftangriffe und unterstellt, dass die Angriffe eben kein Verstoss gegen die HLKO darstellen kann und diesbezuegliche Behauptungen falsch sein muessen.

3.) Abschnitt Gedenken

Statement: "Dem versuchen einige Gruppen aus der autonomen und „antideutschen“ Szene entgegenzutreten."

Im Kontext gelesen, gewinnt man den Eindruck, als wuerden diese linken Gruppen als einzige den Rechtsradikalen entgegentreten, anstatt dass diese nur das andere Extrem des politischen Spektrums darstellen, mit ebenso fragwuerdigen und die Opfer verhoehnende (ja, oder wie soll man das Verhalten, die den Opfern der Luftangriffe gewindmeten Kraenze zu entfernen und in die Elbe zu werfen, sonst bezeichnen) Ideologien.

Den Ausdruck "Feindvoelker" habe ich noch nie gehoert.

Das folgende bringt m.E. die Botschaft besser herueber.

"Auf der anderen Seite lehnen einige Gruppen aus der autonomen und „antideutschen“ Szene mit Parolen wie „Deutsche Täter sind keine Opfer“, „Keine Träne für Dresden“ oder “Bomber-Harris do it again” eine Versöhnung ab. Da sie fürchten, dass mit der „Enttabuisierung“ der deutschen Kriegsopfer eine fortschreitende Rehabilitierung nazistischer Einstellungen einhergeht, feiern sie aus Protest dagegen die Bombardierung Dresdens als notwendigen Teil der militärischen Niederschlagung des nationalsozialistischen Deutschlands."

Jetzt schon sollte der vorletzte Satz des Abschnitts kommen : "Die große Mehrheit der Dresdner <aber> will mit dem gemeinsamen Gedenken an alle Opfer von Krieg und Gewaltherrschaft zeigen, dass für sie die Versöhnung die einzige Option für eine friedliche Zukunft darstellt."

--- Irgendwo war noch ein Rechtschreibfehler. Ich kann ihn im Moment nicht finden. Ausserdem werden mir sicherlich noch ein paar andere Sachen auffallen. Ich melde mich dann gegebenefalls noch mal.

Ich will an dem Artikel nichts aendern, ohne eine andere Meinung eingeholt zu haben. Also bitte.

[OT] Noch ein Wort zu der Expertenkommission, die die Opferzahlen neu errechnen soll. Zu was ist deren Arbeit eigentlich gut, wenn bereits im Vorfeld die vorgegebene / gewuenschte Opferzahl bekanntgegeben wird? Deren ermitelte Zahl wird hinterher genauso kontrovers diskutiert/betrachtet werden, wie alle anderen Ermittlungen zuvor.

82.171.24.205 23:48, 1. Dez 2005 (CET)

Ich bin der, der die Stiländerung vorgenommen hat. Ist es üblich hier nicht zurückzumelden?: In einer Wiki ist es üblich solche Stilfehler (die Formulierung war unumstritten nicht tragbar!) selbst zu korrigieren.

„Warum wird eigentlich der Begriff "Getoeteten" anstatt "Opfer" benutzt? "Getoetet" klingt etwas, aeh, fremd. “

Weil "Opfer" wertend ist (das was du hier ja vielfach bei anderen Wörtern anmeldest!). Getötete ist passend, Opfer gibt es nur bei Katastrophen oder ähm... Verbrechen. Damit zeigst du aber selber, was das Problem deiner weiteren Forderungen (teilweise zur Entfernung von Begriffen) ist. Einige der im Folgenden angeblich wertenden Begriffe werden unterschiedlich wahrgenommen und besitzen aber denoch ein Aussage die nicht gestrichen werden kann. (Ich hoffe dieser rekursive Satz macht das klar! ;-) ) Sie sind dabei aber nicht über bekannte geläufige nicht-fremde Begriffe ersetzbar. Gruß, Geo-Loge 00:08, 2. Dez 2005 (CET).

Dieser verworrende Satz macht gar nichts klar. Also alle anderen Kommentare ignoriert? Das zeigt, wohin der Hase laufen soll. 82.171.24.205 00:29, 2. Dez 2005 (CET)

Es war mir gestern einfach etwas zu spät (=> der Hase lief in seinen Bau) um noch genauer auf die Kritikpunkte einzugehen. Ursprünglich wollte ich nur klarstellen, wieso ich ohne Antwort hier einfach still und heimlich die Stil"blüte" entfernt habe. Geo-Loge 18:25, 2. Dez 2005 (CET)

Nochwas, der Opferdefinition kann ich nicht entsprechen. Oder meinst du solche Saetze wie "Google Boss Eric Schmidt wurde Opfer seiner eigenen Suchmaschine." (Katastrophe, Verbrechen?) haetten nie geschrieben werden duerfen? Oder sind Schachspieler Verbrecher (Bauern-opfer) oder das Metall (wenn es eine Opfer-Anode bildet)? Die Beispiele zeigen, wie abstrus deine Definition ist. Ich bin sehr dafuer, Sprache vorsichtig und bedachtsam zu verwenden, gerade in einem sensiblen Bereich. Aber man kann es auch uebertreiben und Probleme erkennen wollen, wo keine sind. Andererseits hast du keine Probleme damit, definitiv wertende Begriffe zu verwenden, was ja auch nicht Sinn der Sache sein soll. Es sei denn, du willst dem Leser _deine_ Meinung kundtun. 82.171.24.205 09:31, 2. Dez 2005 (CET)

Zum "Opfer Eric Schmidt": Das ist schlicht und ergreifend eine Stilfigur (Metapher beim Namen). Diese haucht der Suchmaschine eine Persönlichkeit ein, die sich "widerrechtlich" gegen ihren Erfinder wand in dem sie nicht wie erwartet funktionierte. Ich würde auch nicht Atmosphäre durch "soziale Stimmung zu einem bestimmten Augenblick" erklären. Wie man Opfer definiert steht hier oder hier. Fakt ist das selbst in diesem Fall des Opfers jemand auf bestimmte Art und Weise handeln muss. Du unterstellst also mit dem Begriff Opfer eine bestimmte Form der Handlung oder des Geschehens. Ein verstorbenes Opfer ist daher nichts anderes als ein auf bestimmte Art und Weise Getöteter.

Übrigens kommt "angeblich" von "Angaben zu Folge". Dieser Begriff dient also dazu, darzulegen, dass Informationen aus einer Quelle stammen und nicht unbedingt vom Autoren geprüft/getragen werden können. Er neutralisiert die Aussage sozusagen. Während "Angaben zu Folge" allgemein akzeptiert wird, hat die Adjektivform tatsächlich im allgemeinen Sprachgebrauch einen negativen Touch.

Das ich nicht weitere Punkte angesprochen habe, hat in der Tat auch damit etwas zu tun, dass ich die Kritik für berechtigt halte und selber nachdenke, wie man sie umsetzt. Gruß, Geo-Loge 18:25, 2. Dez 2005 (CET).

Die Diskussion zum Gebrauch des Wortes "Opfer": Kann du mir das bitte mal uebersetzen, was du da schreibst. Ich raffs nicht. Ich verstehe immer noch nicht, warum die Bennenung von Opfern als Opfer ein Problem ist, zumal im Text mehrfach von Opfern die Rede ist.

Hinsichtlich der Benutzung des Wortes "angeblich". Dessen Verwendung ruft ja wohl offensichtlich Diskussions- und Klarstellungsbedarf und Widerspruch hervor. Ich hasse dieses Wort. Es wird in der Regel zur Diffamierung der Meinungen anderer benutzt. Wenn dieses Wort, wie du selber schreibst, einen negativen Beigeschmack hat, warum es dann nicht weglassen oder ein anderes, weniger negativ besetztes, benutzen. Das gleiche gilt fuer den Gebrauch von unnoetigen Anfuehrungszeichen.

Damit wir uns nicht missverstehen. Ich finde die Intention und den Inhalt des Artikel gut, aber noch entfernt von der Perfektion. Zur Sensibilitaet des Themas hatte ich mich schon geaeussert. Zur Verbesserung gehoert ein feingeschliffener Sprachgebrauch, der auch nicht den leisesten Zweifel an einer wie auch immer gearteten Parteilichkeit des Schreibers laesst und vom Verstaendnis des Themas zeugt, gegenueber allen Seiten. Ausserdem muss die "innere" Logik und die inhaltliche Konsistenz des Artikels verbessert werden. 82.171.24.205 23:49, 2. Dez 2005 (CET)

Kurz vorweg: Welche Alternative gibt es denn zu "angeblich"? Geo-Loge 00:09, 3. Dez 2005 (CET)

Nun, erst mal die offensichtliche: [Seinen/Ihren/Meiers] Angaben zufolge. Das entfernt erst mal den negativen Eindruck der Aussage. Wobei ich diese Zufuegung ueberhaupt fuer verzichtbar halte. Bei der Aufzaehlung ist ohnehin eindeutig, wer diese Aussage trifft, naemlich die, die den Bombenangriff fuer ein Kriegsverbrechen halten. "Auf die militaerische Schutzlosigkeit der Stadt wird verwiesen", koennte es lauten. Eine Bewertung der Richtigkeit dieser Aussage hat in der Aufzaehlung der Argumente ohnehin nichts verloren. 82.171.24.205 13:40, 3. Dez 2005 (CET)

Daran habe ich auch schon gedacht, allerdings braucht man eben doch häufig die Form des Adjektivs. Es gibt da alternativ noch vermeintlich (also von Meinung abgeleitet) und mutmaßlich (wird ja häufig medial bei Strafprozessen verwendet).

Zum Opfer: Wir brauchen uns glaube ich nicht über Stil und Rethorik unterhalten, wenn du meine Definitionen mit abgeleiteten Stilfiguren zu entkräften versuchst und ich dir gleichzeitig darlege, dass es sinnlos ist anhand abgeleiteter Begriffe (Deutsch ist nun mal eine bildhafte Sprache, die Begriffe entfremdet!) Definitionen zu prüfen oder aufzustellen. Ich habe dir dazu beispielhaft eine deiner Stilfiguren erklärt und eine weitere allgemein verständliche Metapher ins Spiel gebracht (schon wieder eine Metapher!). Warum die Benennung von Opfern als Opfer ein Problem ist? Wir können ja auch zur Tanne wechseln und dort diskutieren, ob eine Tanne ein Weihnachtsbaum ist. Wenn für dich jeder Nadelbaum ein Weihnachtsbaum ist, dann ist das deine Meinung. Damit eine Tanne aber ein Weihnachtsbaum wird, gehören Kerzen dran. Ich hoffe dir geht dabei ein Licht auf, wenn du diese begriffliche Spezialisierung auf Getöte und Opfer überträgst. Geo-Loge 15:53, 3. Dez 2005 (CET)

• "Opfer": Die bei Bombenangriffen Getöteten wurden nicht "geopfert", sondern getroffen. Das verharmlost nichts, ist auch so schlimm genug, wenn Menschen im Krieg bewusst als "Kollateralschäden" akzeptiert werden. "Opfer" ist aber u.a. religiös konnotiert.
• "Angeblich" schutzlos: Die Angabe stammt aus Nazipropaganda. Der Artikel führt detailliert aus, dass diese Sicht objektiv so nicht stimmte, weil Dresden einige militärische Einrichtungen hatte und u.a. deshalb auch ins Fadenkreuz geriet. Ansonsten hast du recht, es ist auch ohne den Zusatz als Meinung kenntlich und zugeordnet.
• "Angesehener" Historiker: Bergander wurde in die Kommission zur Überprüfung der Zahlen der Getöteten berufen - Irving z.B. nicht. Es gibt reale und begründete Unterschiede in der öffentlichen Wahrnehmung, wer als seriös arbeitender Historiker gelten kann und wer nicht.
• "Auch Revisionisten berufen sich auf sein Buch" ist ebenfalls Fakt und hängt unmittelbar mit Friedrichs Sprache zusammen. Unterstellt wird sonst gar nichts. Man könnte dazu sagen, dass er gesagt hat: Beifall von der falschen Seite könne man sich nicht aussuchen.
• "Umstritten": stimmt faktisch für die Meinung Schröders, natürlich auch für die Recherchen Berganders, wenn auch nicht im selben Maß. So gesehen ist auch das überflüssig.
• Tiefflieger: Es ist nirgends belegt, ob überhaupt jemand bei diesem "Beschuss" zu Schaden kam. Wenn, dann kann das nur an einem Tag stattgefunden haben, und die wenigen verlässlichen Augenzeugen irren sich auch noch in Details. Bergander verrenkt sich nicht, wenn er eine Erklärung anbietet für die subjektive Wahrnehmung, aus der dieses hartnäckige Gerücht entstand. Er unterstellt damit gerade nicht generell, die Zeitzeugen hätten sich geirrt. Irgendwie hast du da Leseprobleme.
• "Entgegentreten": stimmt erstmal so. Dass die Autonomen das als einzige tun, wird nicht gesagt. Dein Gegenvorschlag ist nicht ganz NPOV, weil "sie lehnen eine Versöhnung ab" nicht unbedingt deren primäre Absicht trifft. Sie lehnen vor allem eine Gleichsetzung von Ursachen und Folgen ab, die unter dem Deckmantel "Versöhnung" leider tatsächlich oft betrieben wird. WIE sie das tun, ist eine ganz andere Frage und wird im Artikel auch nicht positiv bewertet.
• Zur Expertenkommission eine Gegenfrage: Wozu ist deren Arbeit überhaupt gut, wenn sie die Öffentlichkeit zur Mitarbeit auffordert und dann nicht über die vorläufigen Zwischenergebnisse aufklären darf? Es wurden neue, bis dahin unbekannte Dokumente gefunden, darüber gibt es keine Kontroverse. Allenfalls über deren Aussagekraft und Verlässlichkeit. Aber die Wahrscheinlichkeit einer Zahl um 25.000 ist eindeutig gestiegen, seit die Kommission anfing zu prüfen. Wozu arbeiten die ergebnisoffen, wenn du das mögliche Ergebnis dann doch nicht akzeptierst? Jesusfreund 13:54, 3. Dez 2005 (CET)

Lieber Jesus, warum schreibst du nicht, dass du inzwischen den Artikel geaendert hast? Ist schon mal ein Anfang. Ich taet nur noch auf ein ein paar wenige Aenderungen bestehen. Ich liste sie erst mal nur noch, ich will noch auf ein Bier ausgehen :)

Ueber die Opfer muessen wir noch reden.

Das "schutzlos". Wurde auch so in einer MDR Doku gesagt. Es sei, du willst dem MDR die Verwendung/Verbreitung von Nazi Propaganda unterstellen.

Tiefflieger: Es sind offensichtlich Personen durch Tieffliegerbeschuss zu Schaden gekommen. Du scheinst deine eigenen Links nicht genau genug zu lesen. In einem davon wird ein Tieffliegerbeschuss von Betroffenen , mit Beschreibung der toedlichen Folgen, beschrieben.

Autonomen. Was ist falsch an meinem Vorschlag? Sagt ja dasselbe, versucht aber nur, durch eine unterschiedliche Formulierung am Satzanfang einem moeglichen Missverstaendnis vorzubeugen. Die Ablehnung der Versoehnung steht ja nach wie vor da, nur mit dem Zusatz der ehemals verfeindeten Voelker (welchem ich zustimme, wenn dir dieser Zusatz wichtig erscheint).

Ich taet gern noch das Problem mit der HLKO diskutieren.

Bis demnaechst 82.171.24.205 22:39, 3. Dez 2005 (CET)

Ich schlage vor, dass du erstmal die Archive durchforstest, weil das schon lang und breit durchgekaut wurde.

Der Link mit den Tiefflieger-Erfahrungen ist nirgends historisch verifiziert, Angaben daraus wie die Außenmarkierungen der Flugzeuge sind nachgewiesen falsch - von daher ist diese Erinnerung historisch kaum auswertbar.

Wenn praktisch dasselbe zur Versöhnung dasteht, was du auch willst, dann kann es so bleiben.

Über "Opfer" wurde genug geredet - POV-Ausdrücke bemängeln und zugleich welche verlangen, als ob darüber nie diskutiert wurde, wirkt unglaubwürdig. So, das war's von mir. Du leidest hoffentlich nicht an Aufmerksamkeitsdefizit, wenn ich es dabei bewenden lasse. Jesusfreund 22:48, 3. Dez 2005 (CET)

Also, Jesusfreund, du wirst unsachlich und beleidigend = keine gute Grundlage fuer eine Diskussion.

Du bezeichnest Quellen (oder Links) wahlweise als falsch, falls nicht falsch dann als nicht verifiziert oder aber, wenn sie dir gefallen, als anerkannt, je nach Belieben. Eine Logik dahinter kann ich nicht erkennen. In dem von dir selbst eingestellten Link, der von Tieffliegerangriffen berichtet, ist nirgendwo von Aussenmarkierungen von Flugzeugen, die falsch sein sollen, die Rede. Ausserdem hattest du behauptet, Berichte ueber Opfer von Tiefliegerangriffen gaebe es nicht. ("Es ist nirgends belegt, ob überhaupt jemand bei diesem "Beschuss" zu Schaden kam.") Ich weiss nicht, warum Beschuss in Anfuehrungsstrichen steht und welche Belege hierzu du akzeptierst. Augenzeugenberichte und Berichte Betroffener offensichtlich nicht.

Hinsichtlich des Links auf Blumentritt, gib mal die Begriffe "Untermensch" und "blumentritt" in eine Suchmaschine deiner Wahl ein. Und beurteile dann selber, ob ein Wikipedia Artikel die Ansichten eines Blumentritt gewissermassen adeln soll, indem er dessen Werke listet.

Damit wir uns nicht missverstehen, ich habe langsam keine Lust mehr, irgendetwas zu dem Artikel beizutragen, wenn du keiner irgendwie andersgearteten Ansicht Beachtung schenkst, und alle anderen Meinungen als POV abbuegelst. 82.171.24.205 02:29, 4. Dez 2005 (CET)

Mit ist aufgefallen das du sehr auf Benachrichtigung in der Diskussion bestehst, sollte man etwas verändert haben. Als angemeldeter Nutzer besitzt man eine Beobachtungsliste, die man sich einstellen kann (Das ist schlicht die Perspektive der angemeldeten Nutzer). Aber auch ohne diese Beobachtungsliste ist es möglich Änderungen nachzuvollziehen. Da über die Versionen Zeichen für Zeichen erkennbar ist, wie der Artikel verändert wurde, wird bei Korrekturen eher weniger in der Diskussion informiert. Abgesehen davon, dass die Nutzung der Änderungsanzeige einfach aufschlussreicher ist, ist es auch sinnlos die Informationen doppelt zu halten. Geo-Loge 01:14, 4. Dez 2005 (CET)

Ja, mir ist das technische klar. Aber ich wuerde nie einen Artikel aendern, ohne mit denjenigen, die den Grossteil des Artikels geschrieben haben, vorher versuchen darueber zu sprechen. Moeglicherweise habe ich nur einen Knick in der Denke und meine Einwaende lassen sich schnell auklaeren. Aber eine Rueckmeldung ueber einen erzielten Konsens in der Formulierung oder den Inhalt (und eine entsprechende Aenderung des Artikels) waere mir nett, ohne staendig den Artikel selbst permanent beobachten zu muesssen. 82.171.24.205 03:03, 4. Dez 2005 (CET)

IP, du hattest zuvor nicht gesagt, welchen Link eines Augenzeugen du meinst. In einem von beiden ist von einer Außenmarkierung eines US-Flugzeugs die Rede, die es nachweislich nicht gab.

Dass es versehentlich Tote gab bei einem Luftkampf im Tiefflug über Fliehenden, ist damit natürlich nicht ausgeschlossen.

Und die Logik, was als historisch verifiziert gilt, ist sehr klar: was anerkannte Historiker erforscht haben und durch mehrere voneinander unabhängige Quellen bestätigen können.

Die verlinkten Augenzeugenberichte sind jedoch nicht aufgeführt bei Bergander (der das Thema jahrelang und wohl am gründlichsten recherchiert hat) noch von dritter Seite bestätigt. Es handelt sich um spät (vor wenigen Jahren) abgegebene mündliche oder schriftliche Erfahrungsberichte, die in den USA gesammelt wurden.

Das heißt natürlich nicht, dass sie völlig erfunden sind - nur dass es keinen Beweis gibt für ihre Richtigkeit. Nicht mehr und nicht weniger.

Und diese Debatte wurde längst geführt, also wundere dich nicht, wenn ich da etwas kurz angebunden bin. Dass dir keine Beachtung geschenkt wird, kannst du jedoch angesichts vielfacher ausführlicher Antworten nun wirklich nicht behaupten.

Die Eingabe "Blumentritt" + "Untermensch" führt zu einem Oberst Blumentritt, der auf manchen Websites im Zusammenhang mit einer SS-Broschüre mit dem Titel "Der Untermensch" genannt wird. Hat mit Martin Blumentritt, antifaschistischer Soziologe und Politologe, NICHTS zu tun. Wenn du es schon bei solchen Dingen so wenig genau nimmst, dann möchte ich dir die historische Recherche zu Tiefflügen über Dresden im Februar 1945 lieber nicht anvertrauen - nichts für ungut. Jesusfreund 13:30, 4. Dez 2005 (CET)

Jesusfreund, stell dich nicht duemmer als du bist, und folge einfach mal diesem Link hier und amuesier dich, wie andere Internetnutzer die Ansichten und Aeusserungen des "antifaschistischen Soziologen und Politologen" (warum fehlt hier "angesehener"?) beurteilen.

Zumindest weiss ich jetzt, wie dieser Beitrag und seine Urheber, und deren Geschichtsverstaendnis, und die Diskussion hierzu einzuordnen sind.

Mahlzeit. 82.171.24.205 23:53, 4. Dez 2005 (CET)

Ist es eigentlich üblich bei Dir, konkrete Antworten auf Deine Fragen zu ignorieren? Du kriegst mehrere ausgiebige sachliche Antworten mit Belegen und allem drum und dran, und was folgt? Irgend so ein FAQ-Müll, der nichts mit Deiner Sucheingabe vorher und der Antwort darauf zu tun hat. Das also ist Dein Niveau: Leute auf die Internet-übliche Billigtour denunzieren, die Du nicht kennst, bloß weil Dir ihr Denken nicht gefällt. Gut, dass wir das nun wissen. Jesusfreund 00:02, 5. Dez 2005 (CET)

Tja, Blumentritts Usenet-Diskussionsstil hat ja auch mich zu einer voreiligen und negativen Bewertung seines hier diskutierten Dresden-Beitrags gebracht. Ich weiß auch nicht, ob ich ihn als "angesehen" bezeichnen würde. Aber - ich wiederhole meinen obigen Beitrag - sein Dresden-Vortrag besteht zu guten Teilen aus ausführlichen Zitaten und Belegen anderer Autoren (Schnatz, Bergander, etc.) , deren Fachkompetenz unumstritten ist, von rechtsradikalen und revisionistischen Kreisen mal abgesehen. Man muss den Autor Blumentritt nicht mögen (was ich auch nicht tue), aber abgesehen von seiner pauschalen und negativen Beurteilung der Trauerarbeit ist zumindest dieser Beitrag von ihm auf dem Stand der Wissenschaft. Was seine Beurteilung der Trauerarbeit als Versuch der Verdrängung oder gar Verharmlosung anderer Verbrechen betrifft, dazu hat auch Jesusfreund deutlich seine ablehnende Haltung geäußert (siehe weiter oben).

Was die übrigen Sachen betrifft - die beiden genannten Links zu Zeugenaussagen sind zu hinterfragen - schon allein, weil USAF-Flugzeuge meines Wissens keine US-Flaggen auf der Seite hatten. Auch die Erzählung des einen Zeugen, der an der Loschwitzer Brücke war, scheint mir aufgrund meiner Ortskenntnis etwas unklar zu sein (auch wenn ich nicht genau sagen kann warum... vielleicht, weil in Blasewitz/Loschwitz nur relativ wenige Bomben fielen), aber das ist eben das Problem, wenn sich heute Menschen, die damals Kinder waren, an etwas erinnern. Es ist hinreichend bekannt, dass das Gedächtnis unzuverlässig ist, und dass viele Erinnerungen nur noch subjektiv wahr sind - daraus kann man denjenigen keinen Vorwurf machen, höchstens denen, die solche Aussagen instrumentalisieren. Aus umherfliegenden Bombensplittern werden da in der Erinnerung schnell MG-Salven von Tieffliegern. Nachweisliche Tieffliegerangriffe oder Verletzungen gibt es jedenfalls bislang nicht. Und dass "die Stadt keine nennenswerten militärischen Ziele hatte", ist eh grundfalsch - bei einer Stadt, die eine der größten Garnisonen Deutschlands beherbergte und deren Industrie für den Krieg unentbehrlich war (Kriegsindustrie besteht nicht nur aus Panzerfabriken bei Krupp...).--Wahldresdner 12:09, 5. Dez 2005 (CET)

Vereinfachung auf "geplante Massenvernichtung" im Abschnitt Gedenken

Im Abschnitt Gedenken heißt es im vierten Absatz: "(...) die geplante und durchgeführte Massenvernichtung in Dresden (...)" Im Abschnitt Historische Debatte wird aber gerade darauf hingewiesen, dass es umstritten ist, ob der Luftangriff auf Dresden eine Massenvernichtung war, ob es als diese geplant war etc. Hier steht als eine differenzierte Betrachtung unter Historische Debatte einer schlichten Vereinfachung auf eine Position im Absatz Gedenken gegenüber. Ich denke diese Formulierung sollte man ändern. Es ist sowohl umstritten, als es als Massenvernichtung bewertet werden muss, als auch, ob es als solche geplant war oder dies nur ein Nebenprodukt war. Falls es kein Einspruch gibt, würde ich bitten, dass es jmd ändert oder später selber versuchen eine bessere Formulierung zu finden. --Jeldrik 12:33, 12. Dez 2005 (CET)

Nein, das siehst du falsch.

• Im Teil "Historische Debatte" wird nicht erörtert, ob es geplant oder Massenvernichtung war: Beides wird als faktisch zutreffend vorausgesetzt.
• Erörtert wird a) militärische Effektivität, b) Kriegsverbrechen.

Natürlich waren die Angriffe geplant im Rahmen der alliierten Luftkriegsstrategie, ob längerfristig oder kurzfristig ist unerheblich. Und natürlich sind mindestens 25.000 Tote eine "Masse", die vernichtet wurde. Der Ausdruck "Massenvernichtung" ist also in jedem Fall richtig, auch wenn man zu dem Schluss kommt, dass die Angriffe nicht juristisch als Kriegsverbrechen be- (bzw. ver-)urteilt werden können.

• Man kann vielleicht besser "Massentötung" sagen, um das Missverständnis "Massenvernichtung = Kriegsverbrechen" zu vermeiden. Jesusfreund 12:44, 12. Dez 2005 (CET)

Als erstes: Deine Änderung gefällt mir sehr gut. Ich hatte mich oben wohl nicth wirklich präzise ausgedrückt und bin auch nen bisschen in das Missverständnis "Massenvernichtung = Kriegsverbrechen" getappt. Ich hatte halt das Gefühl, dass "Massenvernichtung" die Bombenangriffe moralisch verurteilt und nicht deshalb nicht die Kausalität betrachtet und die militärische Notwendigkeit. Vorallem die Formulierung der "geplante(n) (...) Massenvernichtung" wirkte für mich so, als würde damit ausgesagt, dass die Bombenangriffe der Tötung möglichst vieler Zivilisten gedient haben. Die jetzige Formulierung ist da weit neutraler und verhindert diese Missverständnisse. --Jeldrik 17:50, 12. Dez 2005 (CET)

Ich hau mich weg, der Artikel wird immer neutraler. Da wird tatsaechlich daran geforscht, wie man moeglichst effektiv moeglichst viele Haeuser niederbrennen und dabei deren Bewohner (die verwendeten Zeitzuenderbomben waren da effektvoll) vernichten kann, verwendet Brandbomben auf die markierte von historischen Bauwerken vollstehende Innenstadt, entfacht dabei einen geplanten Feuersturm und dann kommt einer daher und bezweifelt reinen Herzens, dass der Bombenangriff der Toetung moeglichst vieler Zivilisten gedient haette. Geschichtsleugnung mal andersherum. 82.171.24.205 00:13, 13. Dez 2005 (CET)

Ich sag dir ganz ehrlich: Ich denke, wenn man durch diesen Bombenangriff auch nur einem Verfolgtem unter dem Nationalsozialismus das Leben retten konnte oder den Krieg um einen Tag verkürzen konnte, dann halte ich ihn für gerechtfertigt. Unsere Aufgabe ist hier aber nicht dem Leser vorzuschreiben, wie er es selber bewerten soll, sondern ihm die unterschiedlichen Bewertungsmöglichkeiten aufzuzeigen. Der Leser kann immer noch selber denken... --Jeldrik 00:24, 13. Dez 2005 (CET)

Wie dann, liebe IP? "Massenvernichtung" auch hinschreiben? Wie weit ist es dann bis zum Vergleich mit dem Holocaust, hm? Braveheart 08:44, 13. Dez 2005 (CET)

Der Ausdruck "Massenvernichtung" ist Terminus Technicus im Kriegsvölkerrecht. Wer ihn verwendet, ist also nicht quasi automatisch ein Revisionist.

Wollte man den Ausdruck verbieten oder ideologisch als Relativierung des Holocaust betrachten, dann würde man selber indirekt den Holocaust als bloße "Massenvernichtung" beurteilen und damit seine Besonderheit verfehlen.

Zugleich könnte man dann die wichtige zivilisatorische Errungenschaft der Unterscheidung von Zivilbevölkerung und Kombattanten (Militär) im Grunde in die Tonne kloppen.

Es ist daher umso wichtiger zu sehen, dass in England mitten im Krieg, nach den Terrorangriffen der Wehrmacht auf englische Wohn- und Kulturstädte ohne militärische Bedeutung wie Coventry, im Ober- und Unterhaus Demokraten aufgestanden sind und den Luftkrieg Churchills als Kriegsverbrechen kritisiert haben, ohne deshalb im KZ zu landen. Das war einer der Unterschiede zwischen faschistischer Diktatur und Demokratie. Jesusfreund 08:57, 13. Dez 2005 (CET)

Natürlich ist "Massenvernichtung" ein Begriff aus dem Kriegsvölkerrecht. Ich sehs halt nur als Steilvorlage für Revisionisten, wenn man im Zeitrahmen von 1938-45 von Massenvernichtungen seitens der Alliierten spricht (davor und danach ist das wieder ein anderes Thema). Braveheart 10:40, 13. Dez 2005 (CET)

Naja, das wird so nicht gehen, das Kriegsvölkerrecht lässt sich nicht aussetzen für den alliierten Luftkrieg bis 1945. Es galt ja damals, es war unterschrieben von GB. (USA auch? weiß nicht)

Alles kann missbraucht werden, sogar ein UN-Mandat heutzutage, aber daran ist ja nicht das Völkerrecht schuld. Beifall kommt unvermeidlich von der falschen Seite, wenn man Recht auch gegen die Vertreter des Rechtes (und das lag ja nun eindeutig auf Seiten der Alliierten) geltend macht. Demokratie muss sich daran bewähren, dass sie auch im Krieg gegen Feinde der Demokratie ihre Prinzipien hochhält. Jesusfreund 10:46, 13. Dez 2005 (CET)

In dem Sinne stimme ich dir zu und ziehe meine Bedenken zurück. Zu letztem Satz fällt mir ein Zitat von Thomas Jefferson (welch Ironie) ein: Diejenigen, die ihre Freiheit zugunsten der Sicherheit aufgeben, werden am Ende keines von beiden haben - und verdienen es auch nicht.. LG, Braveheart 11:30, 13. Dez 2005 (CET)