Diskussion:Luksenburg
Falschschreibung
[Quelltext bearbeiten]Ist es eine sinnvolle Alternative zu einer Weiterleitung, eine Falschschreibvorlage zu verwenden? Das ist Irreführung und würde andeuten, der Geburtsname von Rosa Luxemburg wäre auch eine Falschschreibung. Entweder Weiterleitung, weil kein anderes Wikipedia-relevantes Lemma existiert. (Ist doch üblich so.) Oder eine andere Alternative wäre eine BKS erstellen, sofern ein anderes, potentielles wiki-relevante Lemma existiert. Hat ein Unternehmen "Luksenburg" Wiki-Potential? Dann kann das hier, wenn auch als Rotlink, in einer BKS aufgeführt werden. Aber Falschschreibung ist doch schon wirklich eine falsche Alternative. --49.145.57.245 23:23, 30. Dez. 2013 (CET)
- Habt ihr keine anderen Vorlagen? --49.145.57.245 23:29, 30. Dez. 2013 (CET)
Es ist üblich und richtig es nicht weiterzuleiten. Schau mal unter WP:Falschschreibung Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 23:42, 30. Dez. 2013 (CET)
- Aber im engeren Sinne ist es keine Falschschreibung. Die Vorlage und damit verbundene Kategorisierung ist irreführend und das weißt du genau. --49.147.126.231 06:49, 31. Dez. 2013 (CET)
- Luxemburg wird mit 'x' und 'm' geschrieben. Der Punkt ist, dass wir nicht suggerieren wollen, Luksenburg wäre eine richtige Schreibweise. - Die Schreibweise ist falsch. WP wird von manchen als Autorität genommen, was richtig und falsch ist. Diese Schreibung ist falsch. Ganz falsch.--Pacogo7 (Diskussion) 12:08, 31. Dez. 2013 (CET)
- Dann lies mal die Einleitung von Rosa Luxemburg. So wird ihr Geburtsname geschrieben (Rozalia Luksenburg). Ist also ihr Geburtsname auch eine "Falschschreibung"? --49.145.115.154 13:25, 31. Dez. 2013 (CET)
- Die IP hat meiner Meinung nach völlig recht – auch wenn ich den Geburts- bzw. Passnamen nicht kannte. Scheint sich um einen (eher seltenen) polnischen Familiennamen zu handeln, bei dem Relevanz weiterer Namensträger ansonsten nicht offensichtlich sit. Siehe auch pl:Róża Luksemburg. Eine (sehr seltene) Fehlschreibung vs. eine (korrekte) Weiterleitung – da gibts eigentlich keine Wahl. Gruss Port(u*o)s 12:00, 1. Jan. 2014 (CET)
- Hmmm. Mit dem Vornamen zusammen hätte das eine Berechtigung. Rozalia Luksenburg ist ja eine Weiterleitung. Ohne den Vornamen im Lemma ist Luksenburg schlicht und ergreifend im Deutschen in jeder Hinsicht falsch. Alle Informationen die ein Suchender braucht sind trotzdem angegeben. --Pacogo7 (Diskussion) 20:58, 1. Jan. 2014 (CET)
- Nein, Pacogo, Du irrst. Es wird mEn von jedem Nachnamen ein Redirect angelegt (wenn es nicht ohnehin eine BKL oder einen Namensartikel gibt). Das scheint mir evident, ansonsten würde ich Dich bitten, mir aus Liste der Biografien mehr als drei Biografien aus Vor- und Nachnamen nachzuweisen, bei denen es keine Weiterleitung vom Nachnamen gibt. Der umgekehrte Beweis ist nämlich meiner Meinung nach kaum zu erbringen: Ich habe mich jetzt durch einen Bruchteil der halbe Million Biografieartikel geklickt, jeweils Spezial:Linkliste geprüft und keine weitere Ausnahme gefunden. --Port(u*o)s 01:05, 2. Jan. 2014 (CET)
- Hmmm. Wenn es dir so wichtig ist, mach wie du denkst. Soll mir recht sein.... Meine Fragen wären: Ist es denn ein deutschsprachiger Nachname, und wieso ist das Lemma überhaupt ein Nachname? Das ist der fremdsprachige Geburts-Nachname von RL und der muss nicht als solcher eine deutschsprachige Richtigschreibung sein. Vielleicht finden wir noch Vergleichsfälle, aber im Zweifel sind mir doch andere Dinge hier wichtiger...--Pacogo7 (Diskussion) 01:19, 2. Jan. 2014 (CET)
- Wir führen zum Beispiel nicht extra den Nachnamen Alechem hier, obwohl das eine Möglichkeit ist, den Nachnamen von Scholem Alejchem zu schreiben. Auch führen wir nicht seinen "richtigen" Nachnamen in der Schreibweise "Rabinovitz"--Pacogo7 (Diskussion) 01:28, 2. Jan. 2014 (CET)
- Nein, Pacogo, Du irrst. Es wird mEn von jedem Nachnamen ein Redirect angelegt (wenn es nicht ohnehin eine BKL oder einen Namensartikel gibt). Das scheint mir evident, ansonsten würde ich Dich bitten, mir aus Liste der Biografien mehr als drei Biografien aus Vor- und Nachnamen nachzuweisen, bei denen es keine Weiterleitung vom Nachnamen gibt. Der umgekehrte Beweis ist nämlich meiner Meinung nach kaum zu erbringen: Ich habe mich jetzt durch einen Bruchteil der halbe Million Biografieartikel geklickt, jeweils Spezial:Linkliste geprüft und keine weitere Ausnahme gefunden. --Port(u*o)s 01:05, 2. Jan. 2014 (CET)
- Hmmm. Mit dem Vornamen zusammen hätte das eine Berechtigung. Rozalia Luksenburg ist ja eine Weiterleitung. Ohne den Vornamen im Lemma ist Luksenburg schlicht und ergreifend im Deutschen in jeder Hinsicht falsch. Alle Informationen die ein Suchender braucht sind trotzdem angegeben. --Pacogo7 (Diskussion) 20:58, 1. Jan. 2014 (CET)
- Die IP hat meiner Meinung nach völlig recht – auch wenn ich den Geburts- bzw. Passnamen nicht kannte. Scheint sich um einen (eher seltenen) polnischen Familiennamen zu handeln, bei dem Relevanz weiterer Namensträger ansonsten nicht offensichtlich sit. Siehe auch pl:Róża Luksemburg. Eine (sehr seltene) Fehlschreibung vs. eine (korrekte) Weiterleitung – da gibts eigentlich keine Wahl. Gruss Port(u*o)s 12:00, 1. Jan. 2014 (CET)
- Dann lies mal die Einleitung von Rosa Luxemburg. So wird ihr Geburtsname geschrieben (Rozalia Luksenburg). Ist also ihr Geburtsname auch eine "Falschschreibung"? --49.145.115.154 13:25, 31. Dez. 2013 (CET)
- Luxemburg wird mit 'x' und 'm' geschrieben. Der Punkt ist, dass wir nicht suggerieren wollen, Luksenburg wäre eine richtige Schreibweise. - Die Schreibweise ist falsch. WP wird von manchen als Autorität genommen, was richtig und falsch ist. Diese Schreibung ist falsch. Ganz falsch.--Pacogo7 (Diskussion) 12:08, 31. Dez. 2013 (CET)
- (BK) Mal ehrlich, was verstehst Du in dem Zusammenhang unter ‚deutschsprachiger Nachname‘? Muss ich das verstehen? Wie lautet denn der deutschsprachige Nachname von, sagen wir mal, Berlusconi, Hollande, Samaras oder Cameron? Entscheidend ist doch, dass Rosa Luxemburg einen Nachnamen in ihre Geburtsurkunde eingetragen bekam, der Luksenburg lautet - ohne kyrillische Schrift, ohne Sonderzeichen, ohne Akzente etc. Ich will jetzt gar nicht darüber spekulieren, ob ihr dieser Name nicht vielleicht bis zum Tode geblieben ist (schon weil ich nicht weiss, wie das damals beurkundet wurde bzw. wie Namensänderungen vor sich gingen - sie ist ja im Zarenreich geboren, vielleicht war ihre gEburtsurkunde sogar doch kyrillisch). Irgendwie ist das dann zu Luxemburg geworden, ob als Künstlername, durch Missverständnisse der deutschen Beamten, Transkriptionsfehler oder sonstwie. Fest steht für mich, dass es wohl offensichtlich einen Familiennamen ‚Luksenburg‘ polnischer Herkunft gibt, dessen bedeutendste (und einzige relevante) Namensträgerin Rosa Luxemburg ist. Port(u*o)s 01:37, 2. Jan. 2014 (CET) PS: Zu Deinem Scholem-Aleijchem-Beispiel: Ich kenne mich weder bei kyrillischer Schrift noch bei den Transkriptionsregeln aus, weiss auch nicht, ob das im Detail ukrainisch oder russisch ist, aber die Weiterleitung (in Form eines BKL-Eintrags) haben wir von Rabinowitsch. Wenn ‚Rabinovitz‘ die korrekte Transkription sein sollte, müsste das imho korrigiert werden.
- Wir haben doch als WP auch das Anliegen, Leuten die es nicht so genau wissen, etwas zu erklären, mit dem Ziel, dass sie es hinterher richtig wissen und benutzen. Ein Ziel könnte sein, dass wir verhindern wollen, dass jemand in der Schule oder bei der Arbeit den Nachnamen Luksenburg benutzt und denkt, das wäre die übliche korrekte Schreibweise, weil das ja bei Wikipedia stand und dort ist alles richtig. - Du hast noch andere Ziele, die auch in Ordnung sind. Jaetz können wir abwägen. Wenn wir jetzt sagen Deine Ziele sind wichtiger, dann machen wir es so wie du es willst. Mir ist es inzwischen ganz egal geworden, ... Mach wie du denkst.--Pacogo7 (Diskussion) 01:53, 2. Jan. 2014 (CET)
- Ja danke. Ich antworte dennoch noch einmal, bevor ich mich auf der Vorderseite verlustiere, auch weil ja dort gestern mittag auch andere Mitarbeiter, die jetzt nicht mitdiskutieren, das zurückgesetzt haben (ProloSozz z.B.) Ist also nicht gegen Dich gerichtet, sondern gewissermaßen prophylaktisch die Darstellung meines Standpunkts: Die Weiterleitung ist nämlich meiner Meinung nach keine Erläuterung (die sonst nämlich im Artikel stehen sollte), sondern eine reine Findehilfe. Es soll also durchaus im Artikel in gebotenem Umfang erklärt werden, wie das mit den Namen war, und dass der allgemein bekannte Name Rosa Luxemburg ist (was ich übrigens überhaupt nicht im Leisesten in Frage stelle). Andererseits kann man aber von Luksenburg nicht behaupten, dass es sich um eine Falschschreibung handelt (wie das derzeit ja geschieht), wenn im Artikel dann steht, dass das ihr Geburtsname sei. Da beißt sich die Katze aus meiner Sicht in den Schwanz. Port(u*o)s 02:10, 2. Jan. 2014 (CET)
- Ja, verstehe. Ich würde es deswegen so lassen wie es ist, weil wir hier nicht Geburtsnamenschreibungen retten müssen. Die Rettung des Geburtsnamens ist enzyklopädisch irrelevant, wenn sie nicht mit dem Namen aufgetreten ist. - Findehilfe ist es auch jetzt. Man findet ja diese Falschschreibung.--Pacogo7 (Diskussion) 02:36, 2. Jan. 2014 (CET)
- Ich kann ja verstehen, wenn man einer philippinischen IP, die viel Unsinn verzapft, nicht viel Raum gewähren will, aber im gegenständlichen Fall würde zumindest ich auf meinem Standpunkt stehen bleiben. Mal sehen, ob morgen noch was von ProloSozz, Ingochina oder sonst jemandem kommt. Gruss und gute Nacht Port(u*o)s 03:01, 2. Jan. 2014 (CET)
- Ja, verstehe. Ich würde es deswegen so lassen wie es ist, weil wir hier nicht Geburtsnamenschreibungen retten müssen. Die Rettung des Geburtsnamens ist enzyklopädisch irrelevant, wenn sie nicht mit dem Namen aufgetreten ist. - Findehilfe ist es auch jetzt. Man findet ja diese Falschschreibung.--Pacogo7 (Diskussion) 02:36, 2. Jan. 2014 (CET)
- Ja danke. Ich antworte dennoch noch einmal, bevor ich mich auf der Vorderseite verlustiere, auch weil ja dort gestern mittag auch andere Mitarbeiter, die jetzt nicht mitdiskutieren, das zurückgesetzt haben (ProloSozz z.B.) Ist also nicht gegen Dich gerichtet, sondern gewissermaßen prophylaktisch die Darstellung meines Standpunkts: Die Weiterleitung ist nämlich meiner Meinung nach keine Erläuterung (die sonst nämlich im Artikel stehen sollte), sondern eine reine Findehilfe. Es soll also durchaus im Artikel in gebotenem Umfang erklärt werden, wie das mit den Namen war, und dass der allgemein bekannte Name Rosa Luxemburg ist (was ich übrigens überhaupt nicht im Leisesten in Frage stelle). Andererseits kann man aber von Luksenburg nicht behaupten, dass es sich um eine Falschschreibung handelt (wie das derzeit ja geschieht), wenn im Artikel dann steht, dass das ihr Geburtsname sei. Da beißt sich die Katze aus meiner Sicht in den Schwanz. Port(u*o)s 02:10, 2. Jan. 2014 (CET)
Also, obwohl geburtsurkundlich festgehalten, ist Luksenburg trotzdem eine Falschschreibung? Die Vorlage "Falschschreibung" suggeriert das. Da muss was anderes her. BKS geht noch, aber Falschschreibung kann so nicht stehen gelassen werden. --49.147.166.95 04:17, 2. Jan. 2014 (CET)
- Also langsam bekommt die Diskussion eine Tendenz ins Irreale. Vielleicht sollten wir zunächst einmal zwei Dinge trennen: 1) Ist "Luksenburg" eine "Falschschreibung"? 2) Was wird aus der bestehenden Seite "Luksenburg". Zu 1): Die Tatsachen scheinen mir von allen Diskussionsteilnehmern akzeptiert zu werden. Es handelt sich um den Nachnamen (nur den Nachnamen) in der (polnischen) Geburtsurkunde. Als international öffentlich wahrgenommene Person trat sie als "Rosa Luxemburg" auf und so stand sie auch in ihren deutschen Papieren. Also war Rozalia Luksenburg früher mal richtig und ist jetzt (heute) falsch. Ich persönlich würde aber den Begriff Falschschreibung hier nicht verwenden. Ich würde es so ausdrücken: "Es handelt sich um die alte, polnische Schreibweise ihres Namens (die heute nicht mehr verwendet wird)." Zu 2) Auf keinen Fall würde ich aus dieser Seite eine Weiterleitung nach "Rosa Luxemburg" machen, schon weil es sich nur um den Nachnamen handelt, die korrekte Weiterleitung muss von Rozalia Luksenburg nach "Rosa Luxemburg" gehen. Der Begriff "Luksenburg" ist mehr als der Nachname nur einer bekannten Persönlichkeit Welek Luksenburg, Helen Luksenburg, Karl Luksenburg. Dann könnte es also eine BKS werden. Herzlicher Gruß, --Ingochina - 难得糊涂 10:31, 2. Jan. 2014 (CET)
- "Also war Rozalia Luksenburg früher mal richtig und ist jetzt (heute) falsch." Eher ist "obsolet" der richtigere Begriff dafür. --49.145.88.137 11:49, 2. Jan. 2014 (CET)
Was ist das eigentlich für eine hanebüchene Diskussion? Fakt ist (und das kann jeder auf der derzeitigen Seite nachlesen), daß jemand, der die Seite Luksenburg aufruft, zu lesen bekommt Zu diesem Stichwort ist kein Artikel vorhanden. Dem kann nun in keinster Weise widersprochen werden, denn das soll so sein! Und weiter: Möglicherweise ist „Luxemburg“ gemeint., nicht weniger, aber etwas mehr, nämlich noch eine Zusatzbemerkung, daß es a) viele Namensträger diesen Namens gibt (man google mal danach, es sind über 1 Mio. Treffer), und b) daß konkret auf eine Namensträgerin verwiesen wird (und diese sogar direkt anklickbar verlinkt wird). Eine direkte weiterleitung auf die genannte Person ist insofern unangebracht, als damit über 1 Mio. Namensträger (mal etwas überspitzt formuliert; effektiv sind da natürlich viele Mehrfachnennungen und faule Eier dabei) ignoriert werden; und das geht nun in einem wissenschaftlichen Lexikon einfach nicht! Mit einer direken Weiterleitung auf Rosa Luxemburg würde dem Leser nämlich suggeriert, daß die Dame die einzige und einzig relevante Namensträgerin sei; dem ist aber nicht so, auch wenn andere in der WP nicht namentlich genannt wurden. Sobald das der Fall sein wird und sonstwer mit dem Namen in der Schreibweise Luksenburg genügend bekannt wird, um in der deutschsprachigen WP als relevant klassiert zu werden, wird es hier nämlich anders aussehen: da werden diese nämlich aufgelistet – und Rozalia Luksenburg wird dann nur eine davon sein. Der springende Punkt hier ist: momentan kriegt der Leser genau das zu lesen, was er lesen soll – ob die Vorlage nun Falschschreibung heißt – oder sonstwie heißen würde (man könnte sie auch umbenennen in unübliche Schreibweise, kein Artikel erwünscht unter dieser Schreibweise oder wie auch immer. Im Wort Falschschreibung ist genau das gemeint; und genau das ist derzeit hier angebracht. Und sobald weitere Namensträger für die WP als relevant erachtet werden, wird es eine BKL geben. --ProloSozz (Diskussion) 12:01, 2. Jan. 2014 (CET)
- Prolosozz, wenn Du nach Luksenburg googelst, wirst Du erst einmal die false Positives finden, weil Google Dir nämlich ein anderes Suchergebnis anzeigt (Google such nach Luksemburg). Ich halte - jedenfalls in dieser Argumentationsweise - umgekehrt Eure Satements für hanebüchen, und wäre bereit gewesen, mir das mittels dritter Meinung auch bestätigen zu lassen. Natürlich gehört ein Passname als Weiterleitung angelegt, was denn sonst? Und Weiterleitungen sind technisch genau dasselbe wie BKLs - von Heene gab es genau so lange eine Weiterleitung auf den einzigen bekannten relevanten Namensträger Gerd Volker, bis ich den Wendelin gefunden hab und eine BKL draus machte.
- Was mich allerdings stutzig macht, sind die unterschiedlichen Schreibungen in anderen Sprachversionen, hier ist entweder Wikipedia oder die Forschung schlampig und schreibt mal von Luksemburg, Luxenburg oder auch Luksenburg. Das sollte also wohl zunächst geklärt werden, bevor man irgendwas ändert. Port(u*o)s 12:26, 2. Jan. 2014 (CET)
- Die Eingabe von "Luksenburg" listet erst mal 2.75 Mio. Treffer für "Luksemburg" auf; läß man sich dann nicht auf deren Falschverweis ein, so erscheinen dann 1.14 Mio. Treffer für "Luksenburg" (google.ch; google.de könnten leicht andere Zahlen ausgeben)... Es gibt eben mehrere Schreibweisen, sowohl Luksenburg, wie auch Luksemburg, als auch das übliche Luxemburg. Hier geht es darum, den Leser davor zu bewahren, ihm zu suggerieren, daß Rozalia Luksenburg die einzige Namensträgerin in dieser Schreibweise sei; und die Vorlage der Falschschreibung ist genau jenes Werkzeug, das für so einen Fall vorgesehen ist! --ProloSozz (Diskussion) 12:37, 2. Jan. 2014 (CET)
- Komisch, du willst also dem Leser suggerieren, dass der Geburtsname von Rosa Luxemburg eine Falschschreibung ist? Ist das besser für dich so? --49.145.114.69 13:56, 2. Jan. 2014 (CET)
- Die Eingabe von "Luksenburg" listet erst mal 2.75 Mio. Treffer für "Luksemburg" auf; läß man sich dann nicht auf deren Falschverweis ein, so erscheinen dann 1.14 Mio. Treffer für "Luksenburg" (google.ch; google.de könnten leicht andere Zahlen ausgeben)... Es gibt eben mehrere Schreibweisen, sowohl Luksenburg, wie auch Luksemburg, als auch das übliche Luxemburg. Hier geht es darum, den Leser davor zu bewahren, ihm zu suggerieren, daß Rozalia Luksenburg die einzige Namensträgerin in dieser Schreibweise sei; und die Vorlage der Falschschreibung ist genau jenes Werkzeug, das für so einen Fall vorgesehen ist! --ProloSozz (Diskussion) 12:37, 2. Jan. 2014 (CET)
Also ich bin immer wieder perplex, über was man sich in der Wikipedia streiten kann. Irgendwie entsteht für mich der Eindruck, daß hier manche nach dem Muster vorgehen, "Kenn ich nicht, gibt es nicht oder es muß falsch sein". Und das trotz der bekannten Namensvertreterin. Das es gerade in Osteuropa zu anderen Schreibweisen kam, als diese Mitte des 19.Jahrhunderts vereinheitlicht wurden ist bekannt. Dadurch wird die Sache aber nicht automatisch zur Falschschreibung, denn Eigennamen können nicht falsch sein, wenn sie so amtlich beurkundet sind. Welek Luksenburg, Helen Luksenburg, Willem und Jansje Luksemburg nur paar schnelle Beispiele für Namensträger, die wahrscheinlich nicht wikirelevant sind. Aber der Name ist/war von Holland bis Poland verbreitet, das wird wohl niemand ernsthaft bezweifeln. Entweder hieraus macht man eine BKL, einen Redirect oder einen Artikelstub zur Erklärung. Der aktuelle Text ist jedenfalls eine besserwisserische Theorieetablierung, die einfach sinnlos ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 2. Jan. 2014 (CET)
Nachnamens-Weiterleitungen
[Quelltext bearbeiten]Sollen jetzt nach ProloSozz Vorschlag u. a. die Weiterleitungen wie Matusche, Agte etc. alle mit einer Falschschreibvorlage versehen werden oder, extremer, gleich gelöscht werden? (Wenn sich in der Zwischenzeit weitere relevante Namensträger finden, dann ist es halt so, aber jetzt sind sie (vorerst WLs, die es nach ProloSozz Meinung nicht geben sollte.) --49.145.114.69 14:05, 2. Jan. 2014 (CET)
Namensträger
[Quelltext bearbeiten]Hallo! Ich hab mir heute wirklich ausführlich Zeit genommen, um bei Google irgendwelche Personen mit Relevanz zu finden, was wirklich schwer fällt. Ein Fund war jedoch Jolanda A. Luksenburg. Kennt die jemand? Wohl bislang nichtmal in der Fachwelt sonderlich bekannt, denn erst seit letztem Jahr trägt die Lombok-Zwergohreule ihr zu Ehren den Namen "Otus jolandae". Und man mags kaum glauben, gemäß der Spezial-RK des FB Biologie langt das für einen Artikel [1].Oliver S.Y. (Diskussion) 01:48, 3. Jan. 2014 (CET)
- Jetzt verstehe ich endlich, wieso die Eulen für Tiere gehalten werden, die die Menschen zur Vernunft bringen. ;) Ich finde das so mit den beiden Namen ein ganz gutes Verfahren in dieser Sache.--Pacogo7 (Diskussion) 02:04, 3. Jan. 2014 (CET)
US-amerikanisch
[Quelltext bearbeiten]Naja, dass ProloSozz mit Absicht nicht "US-amerikanisch" schrieb war ja klar wie klares Wasser, aber das nur als Randnotiz und werde es auch so belassen. --49.146.216.191 05:28, 3. Jan. 2014 (CET)
- Hört bitte auf, diesen simplen Stub so dermaßen mit Regelhuberei zu überfrachten. Ich hab diese Form gewählt, weil ich nicht nachvollziehen kann, ob sie bereits US-Amerikanische Staatsbürgerin ist oder nicht. Aber da ihr Arbeitsschwerpunkt eindeutig in der USA liegt, scheint mir eine klare Zuschreibung als polnische Zoologin auch zu unsicher. Für eine Rotlinkbeschreibung genügt das aber. Was die Formulierung angeht, so halte ich mich da an die Praxis, welche beide Schreibweisen zulässt, siehe als Beispiele Max Wozniak, Abraham Shulman und Ryszard Horowitz. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:37, 3. Jan. 2014 (CET)
Lemmata
[Quelltext bearbeiten]Die Links brauchen nicht gefettet werden, sollten sie auch nicht in einer BKL. --49.147.180.45 15:29, 3. Jan. 2014 (CET)
Und dies hat nichts mit Regeluberei zu tun, sondern ist Standard. --49.147.180.45 15:37, 3. Jan. 2014 (CET)
BKL oder Familienname
[Quelltext bearbeiten]Gibt es nicht bei WP eigentlich eine Konvention, dass ein Lemma entweder Familienname oder BKL ist? Ich habe grad keine Regelhuberphase, aber das sollte schon überall gleich sein. - Eilt ja nicht, aber wir sollten uns dann in den nächsten Wochen mal entscheiden. Ich denke mal nur Familienname ist richtig. Nicht auch noch BKL.--Pacogo7 (Diskussion) 19:38, 3. Jan. 2014 (CET)
- Ja, das ist so. Familiennamenartikel sollten allerdings idealerweise Informationen zum Familiennamen enthalten (etwa, dass er ursprünglich polnisch ist, und dass er sich auf das Großherzogtum bezieht - falls das überhaupt stimmt und belegbar ist). Wird aber glaube ich nicht immer eingehalten. Gruss --Port(u*o)s 19:54, 3. Jan. 2014 (CET)
- Hoffentlich findet sich noch ein bisschen. Das wäre schön, auch damit noch deutlicher wird, dass es sich um einen deutschsprachigen Namen und nicht um einen nur im Polnischen korrekt geschriebenen Namen handelt. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 20:11, 3. Jan. 2014 (CET)
- Hallo! Vieleicht kann ich etwas näheres zur Namensgeschichte allgemein beitragen. Also nach 1492 wurden die Juden bekanntermaßen alle aus Spanien vertrieben, später auch aus Portugal. Dabei handelte es sich um sephardische Juden, welche auf Ihrer Flucht durch Westeuropa zwar zeitweilig sesshaft wurden, aber bis auf wenige Ausnahmen meist von der aschkenasischen Gemeinschaft der Juden und der allgemeinen Umwelt abgelehnt wurden, und von dort dann gemeinsam vertrieben wurden. Ab 1505 unter Sigismund I. war Polen eines der wenigen europäischen Ländern, die den Juden eine Heimat bot. Als "Luxemburger" wurden meist die Juden bezeichnet, die sephardische Namen hatten, oder diese Herkunftsbezeichnung schon vorher besaßen. Dabei war es egal, aus welchem Teil des Herzogtums Luxemburgs sie kamen (zum Großherzogtum wurden sie erst später). Wichtig ist jedoch, durch die Teilungen Polens geriet mehr als die Hälfte des Gebiets mit wichtigen Zentren Jüdischen Lebens unter russischer Herschaft, was mit einer Zwangsweisen Transkription ohne Regeln in das Kyrillische verbunden war, daneben existierten die hebräischen Formen weiter. Im Rahmen der "Europäisierung" im 19.Jahrhundert kam es zur Annahme von lateinischen Schreibweisen der Namen, welche aber nicht immer dem Ursprung, oder der in den Ursprungsregionen herschenden Schreibweisen entsprach. Darum gehts hier gar nicht um korrektes Polnisch oder Deutsch, sondern einfach der Tradition. Gibt auch mit Saltsman statt Salzmann ein bekannteres Transkriptionsproblem.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:11, 4. Jan. 2014 (CET)
- +1 Danke! Das ist ein sehr informativer guter Beitrag. In der deutschsprachigen Wikipedia sollten wir nicht das "deutschsprachige" zu einer Zwangshegemonie machen. Trotzdem ist es eigentlich nicht notwendig, einen Artikel über den Familiennamen 'Saltsman' also das Lemma Saltsman anzulegen. Und das wird deshalb auch nicht gemacht. Warum nicht? Phhhja. Es ist keine naheliegende im Deutschen oft verwendete Falschschreibung und, ja, wenn es in einer Geburtsurkunde so steht, ist es kein rechter Hinweis darauf, dass der Name im Deutschen so richtig wäre, oder? --Pacogo7 (Diskussion) 14:57, 4. Jan. 2014 (CET)
- Also ich halte prinzipiell nichts davon BKLs oder Artikel über Familiennamen anzulegen, wenn nicht wenigstens ein Artikel vorhanden ist. Aber andere machen das, ist also zulässig. Saltsman ist eines der Themen, welche mich schon lange verfolgen. Max Saltsman - kandadischer Parlamentarier, Chip Saltsman - US-Politiker, bei dem unsere RK nicht so eindeutig sind, Michael Saltsman US-Journalist unter der Relevanzschwelle, Amelia Saltsman - US-Sachbuchautorin, Rosally Saltsman - auch eine Autorin. Wir haben übrigens schon die Artikel für Salzman und Saltzmann, also wäre das Verfassen keine echte Revolution.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:18, 4. Jan. 2014 (CET)
- Unsere deutschsprachige BKL Xaver bezieht sich auf die polnische Bkl pl:Ksawery. Das halte ich für richtig. Der Name von xyz wird im deutschsprachigen Bereich in der Regel "Xaver" geschrieben, wenn die Person im deutschsprachigen Bereich lebt. Lebt sie im polnischsprachigen Bereich, wird sie meist "Ksawer" oder "Ksawery" geschrieben. Im polnischen Bereich mag die Schreibung für dort Lebende "Xaver" wohl eine Art Falschschreibung sein, wenn sie im polnischsprachigen Bereich normal Ksawer heißen.--Pacogo7 (Diskussion) 22:42, 4. Jan. 2014 (CET)
- Franciszek Ksawery Branicki ... war ein polnischer Generaladjutant und Großhetman der Krone. Er ist auch unter dem Namen Franz Xaver Graf Branicki bekannt.--Pacogo7 (Diskussion) 22:55, 4. Jan. 2014 (CET)
- Ja, sowas kennt man auch aus Gebieten wie Galizien und Odessa, mancher hatte dort 4 Namen oder Schreibweisen, russisch/kyrillisch, polnisch/litauisch/, deutsch/österreichisch, jüdisch - und teilweise sogar noch die arabische Entsprechung bei Kontakten zum Osmanischen Reich. Die Frage für die Wikipedia ist da immer für mich, ob man Informationen aus deutschsprachigen Quellen übernimmt, oder einfach Theorieetablierung betreibt, indem man willkürlich Transkriptionen erstellt. Denn es stellt sich ja schon die Frage, wenn jemand als Künstler/Buchautor relevant ist, und unter einem Namen veröffentlicht, wie frei man ist, diesen zu verändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:16, 5. Jan. 2014 (CET)
- Ja, ich habe für Carl Sigfried Günsburg fünf verschiedene Schreibweisen seines Nachnamens gefunden. Israelitischer Tempel (Hamburg) Einzelnachweis 37. Ich lege hier aber nicht fünf verschiedene Familien-BKLs an. auch beide Vornamen wechseln siehe hier Ich wäre froh, wenn es wenigestens einen Artikel über den gäbe.--Pacogo7 (Diskussion) 12:50, 5. Jan. 2014 (CET)
- Ja, sowas kennt man auch aus Gebieten wie Galizien und Odessa, mancher hatte dort 4 Namen oder Schreibweisen, russisch/kyrillisch, polnisch/litauisch/, deutsch/österreichisch, jüdisch - und teilweise sogar noch die arabische Entsprechung bei Kontakten zum Osmanischen Reich. Die Frage für die Wikipedia ist da immer für mich, ob man Informationen aus deutschsprachigen Quellen übernimmt, oder einfach Theorieetablierung betreibt, indem man willkürlich Transkriptionen erstellt. Denn es stellt sich ja schon die Frage, wenn jemand als Künstler/Buchautor relevant ist, und unter einem Namen veröffentlicht, wie frei man ist, diesen zu verändern.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:16, 5. Jan. 2014 (CET)