Diskussion:Lunarkalender

Aufspaltung und anderes

Ich bin dafür, diesen Artikel zu spalten in Mondkalender (Zeitmessung) und Mondkalender (Astrologie). Außerdem hat der Abschnitt "Grundsätzliches" nichts direkt mit dem Thema zu tun. Und neutral ist das Ganze sowieso nicht. Da sollte zumindest stehen, dass Mondkalender weithin als Aberglaube betrachtet werden. --Hob 13:42, 21. Sep 2005 (CEST)

Warum antwortet keiner auf den Spaltungsvorschlag? Auf der einen Seite haben wir den Zeitmessungs-Mondkalender, den jüdischen, den arabischen usw., auf der anderen Seite den Volksglauben über den Einfluss des Mondes. Beides sind völlig verschiedene Dinge, die hier wie Kraut und Rüben in einem Artikel stehen. Hat dazu keiner eine Meinung? --Hob 22:35, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich bin kenne mich mit Mondkalendern nicht sonderlich gut aus, bin mir hier aber uneins. Astrologie ist etwas was bei Kalendern irgendwie dazugehört, ob nun in europäischer, chinesischer oder sonstwelcher Prägung. Was soll das für ein Artikel werden, der dies aus rein astrologischer Sicht abhandelt? Ein Spielplatz für Wirrköpfe? Das Problem ist nicht die Astrologie ansich, sondern der Versuch hiermit etwas erklären zu wollen. Wenn das wie es auch bei den chinesischen Artikeln ist einigermaßen neutral beschrieben wird (also nicht gedeuted), dann ist das ein Aspekt der zutrecht in diesen Artikel gehört. --Saperaud ☺ 08:07, 12. Okt 2005 (CEST)

Also ich habe jetzt mal als Neuling auf dieser Seite den Mut gehabt, den ganzen Krimskrams um den EINFLUSS des MONDes zu löschen. Es handelt sich hier doch um einen Artikel zum MondKALENDER. Der ganze esoterische Teil zum Einfluß gehört hier gar nicht hin (siehe auch englischer Artikel zum Thema), sondern eher in Mond (Astrologie) und dann unter "Siehe auch". Das finde ich zumindest. Wikipedia ist doch ein Lexikon und bei einem Eintrag z.B. zum Bundestag würde ich auch nur etwas über den Bundestag finden wollen, aber nicht zur Politik der letzten Jahrzehnte in Deutschland. Das muß man dann in einem Link verpacken. Letzteres wäre dann eine Aufgabe für jemand Anderen. Jost 12:16, 7. Dez 2005 (CET)

Das Problem dabei ist, dass seit Paungger und Poppe das Wort "Mondkalender" hauptsächlich mit den jetzt gelöschten astrologischen Ideen assoziiert wird. Das gelöschte Zeug müsste also durch Link zugänglich bleiben. Mond (Astrologie) existiert zur Zeit nicht, und wenn man es anlegt, müsste man logischerweise auch Venus (Astrologie), Sonne (Astrologie) usw. anlegen. Ich glaube nicht, dass das sinnvoll oder gewünscht ist. Wie wäre es mit Mondkalender (Volksglaube)? --Hob 13:25, 7. Dez 2005 (CET)

habe den Volksglauben nach Mondkalender (Astrologie) verschoben --androl 15:05, 4. Jan 2006 (CET)

Artikel umbenannt in Lunarkalender, das ist präzise (Solarkalender auch statt Sonnenkalender) --W!B: 08:18, 14. Apr 2006 (CEST)

Siderischer Lunarkalender

zuerst mal: nein, ich wollte mich nicht wichtig machen, sondern war wirklich interessiert. die diskussion auf der löschseite hat mich überzeugt, das ein gespräch auf der diskussionsseite konstruktiver sein kann, wenn eine textstelle zweifelhaft ist. Benutzer Diskussion:Mautpreller, ich hoffe, dass Du nicht glaubst, ich hätte da irgendwelche animositäten gegen irgendwas im zusammenhang mit siderischer oder synodischer rechnung. ich hätte nur gern mehr substanz im artikel.. nun zur sache:

• was mir nicht klar geworden ist, was der zusammenhang zwischen rigveda und chinesisch/arabischer astrologie einerseits und neolithischen jägern und sammlern andererseits ist: bis jetzt dachte ich, das sowohl die indische als auch die chinesische kultur sich nur bis in die bronzezeit zurückverfolgen lassen (von den arabern reden wir da gar nicht) und zum anderen explizit sesshafte kulturen waren. nomadische kulturen sollten wir eher mit altmongolischen quellen belegen
• in den ältesten Teilen des altindischen Rgveda aus dem 2. Jahrtausend v. Chr. „Häuser“ genannt - haben wir da ein originalzitat oder eine stellenangabe. insbesondere, wie aus dem originaltext das deutsche wort Häuser wurde, wäre hier sehr interessant und wann und wo der begriff auf die 12tel gewechselt hat
• vermutlich bereits in der Altsteinzeit - wer vermutet das? auf welche indizien stützt sich diese aussage?
• Der Synodische Lunarkalender entstand vermutlich in der Jungsteinzeit im Zuge der so genannten Neolithischen Revolution. - wer vermutet das? auf welche indizien stützt sich diese aussage?
• Die Jahreszeiten verschieben sich sukzessive, was für nomadisierende Völker wie die Jäger und Sammler in der Altsteinzeit kein Problem darstellt. [...] Das stellte für Nomadenvölker kein Problem dar, aber sesshafte Völker, die ihre Pflanz- und Erntezeiten planen mussten, konnten nur schlecht damit leben. - auch diese aussagen sind mir absolut rätselhaft: wieso sollte für jäger und sammler die Jahreszeiten egal sein. ich dachte immer, der ursprung der kalenderrechnung sei - neben religiösen aspekten in zusammenhang mit sonne und mond - eine jahreszeiten-prognose gewesen. und wann welches tier oder eine frucht wo zu finden ist, muß doch auch für jäger und sammler von überlebenswichtiger bedeutung gewesen sein. auch fragt sich, warum sich die siderische rechnung dann viele jahrtausende gehalten hat, wenn sie für sesshafte völker so unbrauchbar ist.
• wenn man den aktuellen theorien zur funktion neolitischer steinsetzungen folgt, haben sie - unter anderem - sommer- und wintersonnenwende vermessen. das widerspricht aber der hypotese, die lunaren kalender wären viel älter als die solaren. da in den meisten alten kulturen sonne und mond etwa gleichrangig behandelt werden, ist doch wohl eher anzunehmen, dass solare und lunare aspekte schon in frühesten formen von kalenderrechnung zu finden waren.

--W!B: 23:42, 3. Jul 2006 (CEST)

Stimmt, meine Worte waren etwas grob, tut mir leid. Ich muss zugeben, dass ich vom Gegenstand auch nicht viel verstehe. Ich hatte mich gestoßen an der recht undifferenzierten Verwendung des Zettelchens Beleg mitten im Artikeltext. - Was Du zur Rgveda sagst, finde ich interessant. Das würde ich auch gern wissen. Ein Zitat wäre gut. - Natürlich wäre es interessant, warum der Lunarkalender bereits in der Altsteinzeit vermutet wird. Für mich wäre allerdings die erste Frage: Ist das so? Ähnliches gilt für die Neolithische Revolution. - "Kein Problem" ist wahrscheinlich übertrieben ausgedrückt. Es ist jedoch so, dass Jäger und Sammler ihren Fang- und Sammelzielen folgen können. Für Ackerbau hingegen ist längerfristige Planung unabdingbar - und damit eine verstärkte Beschäftigung mit Zeitprognosen und Astronomie. Das ist m.W. auch Stand der Forschung. - Wie es mit den lunaren und solaren Kalendern aussieht, weiß ich schlicht nicht. - Auf jeden Fall behagt mir dieses Verfahren (Nennung auf der Diskussionsseite) viel eher und wird den Artikel bestimmt eher voranbringen ... Grüße --Mautpreller 10:20, 4. Jul 2006 (CEST)

ich danke Dir, so ists wirklich besser.

(ich fand die beleg-vorlage wirklich ausgezeichnet, weil sie - ausser uns mitarbeitern - auch den leser darauf hinweist, das diese detail-information für fragwürdig gehalten wird: kein leser wird eine information, die in der WP als fragwürdig gekennzeichnet wird, weiterkolpotieren. hätte unserem renommé sehr geholfen, naja, die löschung ist vorrüber, die WP einen schritt näher am abgrund der belanglosigkeit) nein, löschung passt! --W!B: 07:30, 10. Jul 2006 (CEST)

ja, schaut schlecht aus mit der informationslage, ich hab da auch keine guten quellen, so aber kann imho der artikel nicht stehenbleiben: wie du an meinen obigen einwänden siehst, war meine setzung von beleg-forderung nicht undifferenziert, sondern ganz exakt auf den inhalt der einzenen sätze bezogen. die in der löschdiskussion "erarbeitete" vorgehensweise ist nun - da wir beide nicht viel von thema verstehen - jeden fragwürdigen satz zu entfernen:

Ist ein Artikel mangelhaft oder sind einzelne Aussagen aufgrund fehlender Quellen bedenklich, sollte die zweifelhafte Passage gelöscht bzw. ein LA für den Artikel gestellt werden. Benutzer:Markus Mueller in Wikipedia:Löschkandidaten/26._Juni_2006#Vorlage:Beleg (gelöscht), siehe auch 20 Mantras Nr 4-6

da aber der siderische kalender in der heutigen astrologie fest verankert ist, ist bei einer ungenierten löschung im Mueller-stil aber zu befürchten, dass hier erst recht wieder nur unreflektiertes und ungesichertes halbwissen landet, und das bisschen gutes material, das jetzt vorhanden ist, sorgt wenigstens für etwas relevanz zum thema siderische rechnung. was sollen wir tun? --W!B: 16:44, 5. Jul 2006 (CEST)

übrigens: Es ist jedoch so, dass Jäger und Sammler ihren Fang- und Sammelzielen folgen können. Für Ackerbau hingegen ist längerfristige Planung unabdingbar - das trifft den kern: Jäger und Sammler brauchen kalenderrechnung nur in Notzeiten (jagdbeute nicht zu finden, die preiselbeeren bleiben aus) um zu wissen, wohin man sich wenden soll (wie lange dauert der winter noch? sollen wir nach süden ziehen zum hirsch oder wird der ren schon im norden vorbeiziehen), ein Bauer aber immer - und langfristig (säe ich emmer an oder einkorn, wenn der sommer verregnet wird und wird der kommende winter hart?). daher reicht einer nomadisierenden subsistenzwirtschaft eine "schamanische prognose" aus dem aktuellen stand der dinge (himmelskörper), eine sesshafte subsistenzwirtschaft aber braucht regelmässige kalenderrechnung

dieser gedankengang hat aber überhauptnichts mit dem kalendersystem (also siderisch lunar, synodisch lunar, solar) zu tun, beide forderungen lassen sich mit allen drei systemen erfüllen --W!B: 16:58, 5. Jul 2006 (CEST)

eppur se esse delendam, er hat wirklich recht..: ich hab alles aus dem Text entfernt, was ich nicht verifizieren konnte. --W!B: 01:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Sieht doch jetzt gut aus. Gute Arbeit. --Mautpreller 12:55, 12. Jul 2006 (CEST)

oh, danke.. --W!B: 13:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Link checken / ersetzen

Die Link zu http://www.lunarclaendar.cz/ und Michael Neuhold: Kalenderkunde scheinen nicht (mehr) zu funktionieren. Die Adressen existieren wohl nicht mehr. Gibt es Entsprechendes woanders? --Paul33 21:59, 27. Mär. 2008 (CET)

Versuch für einen besseren Artikel

Die meisten Artikel über Kalender passen nicht zusammen und sind jeweils allein in schlechtem Zustand.
Ich habe den vorliegenden Artikel überarbeitet, wobei der größte Teil nur wegen Unklarheiten, Widersprüchlichkeiten, nicht zum Thema gehörenden Dingen u.ä. nötig war. Ein extra Absatz für die Unterscheidung zwischen frei und gebunden war z.B. unnötig, denn es gibt für beides einen Artikel. Die Gleichstellung des "normalen" Mondkalenders mit einem astrologischen ("siderischen") ist fehl am Platz. Ich frage mich, ob die astrologische Variante überhaupt zu erwähnen ist. Wie wäre ein entsprechendes Jahr aus 13 siderischen Monaten überhaupt zu bilden, welchen Sinn hätte es?
Alles unter Siehe auch musste ich weglassen, weil entweder bereits Links vorhanden sind, oder (was schlimm ist) weil sie auf unpassende Artikel führen (die zudem oft noch überarbeitungsbedürftig sind). Der von mir gestrichene Weblink führte zu einem Mondkalender, der kein Kalender, sondern lediglich eine Anweisung ist, was bei welchen Mondphasen und an welchen Tagen im Greg. Kalender getan werden soll. Dass die angegebene Quelle passt, kann ich nur hoffen, ich besitze sie nicht.
Analemma 16:52, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich hab mich auch mal an einem Absatz versucht (Brauchbarkeit von Lunarkalendern) aber grad keine Zeit zu recherchieren. Vielleicht findet ja jemand was zu parallelen älteren Ganzjahres- (Halbjahresrechnungen). Wissen aus Indianerfilmen wie es mich inspirierte, ist glaub ich kein gutes Fundament.--Kapuzino 02:30, 15. Okt. 2010 (CEST)

"Der Prophet Mohammed verordnete einen Schritt zurück, denn..."

1. Was war der wirkliche Grund/Anlass, dass der "Prophet Mohammed" einen "Schritt zurück" verordnete? 2. Welche Kriterien muss ein Kalendar erfüllen, um "fortschrittlich" zu sein?

-- 78.48.116.110 13:37, 3. Mai 2009 (CEST)

zu 1.: Ich kenne den Grund nicht. Ein Schritt zurück war es in sofern, dass man den Lunisolarkalender wieder aufgab. Letzterer ist die Übergangsvariante zum Solarkalender, der dem Lebens-Rhythmus besser als der Lunarkalender angepasst ist. Der Solarkalender war anfänglich nicht beherrschbar, weil die Sonnen-"Phasen" übers Jahr nicht genau genug meßbar sind. Die Mond-Phassen sind leicht und sicher festzustellen.
zu 2.: Mehr "Fortschritt" als ein Solarkalender bietet, ist nicht erforderlich.
Analemma 19:53, 3. Mai 2009 (CEST)

zu 1.: Der Grund ist im Qur'an Sura 9 Aya 36 zu finden. Nach einer Übersetzung heißt es dort:
"Wahrlich, die Zahl der Monate bei Allah beträgt zwölf Monate; (so sind sie) im Buche Allahs (festgelegt worden) seit dem Tage, da Er die Himmel und die Erde erschuf. Von diesen (Monaten) sind vier heilig. Das ist der beständige Glaube. Darum versündigt euch nicht in diesen (Monaten) Und bekämpft die Götzendiener allesamt, wie sie euch allesamt bekämpfen; und wisst, dass Allah mit denjenigen ist, die Ihn fürchten."

Demnach ist der Mondkalender zur Zeitrechnung von Allah festgelegt (göttlicher Wille) und wurde im Nachhinein Änderungen durch die Menschen unterzogen. Der konkrete historische Zusammenhang ist folgender: bei den Arabern waren zur Zeit des Propheten Muhammads 4 Monate heilig, in denen Kampfhandlungen untersagt waren. Um sich diese aber trotzdem zu erlauben, wurden Monate hinzugefügt und die heiligen Monate "verschoben". Mit dieser Aya wurde dieser "Kniff" verboten (siehe dazu darauffolgende Aya).

zu 2.: Ein Vorschlag wäre, die Bewertung des Sonnenkalenders als "fortschrittlich", wegzulassen, da die Kriterien für Sonnen- und Mondkalendar jeweils anders sind. Zumindest sollten die Vor- und Nachteile aufgelistet werden.

--78.48.116.110 22:32, 3. Mai 2009 (CEST)

Offensichtlich sind Deine religiösen Gefühle und Grundsätze verletzt, weil Mohamed doch ausschließlich den göttlichen Wille wiederherstellte. Gemessen am historischen Verlauf (Fortschreiten, dennoch: das Wort fortschrittlich kommt nicht vor, kann also auch nicht weggelassen werden) und am heutigen Kalender-Gebrauch war das eindeutig ein Schritt zurück. Das ist eine Feststellung, so wie Du feststellst, dass trotz Koran vorwiegend der Gregorianische Kalender die Zeiteinteilung und die Terminierung Aller (Du eingeschlossen) bestimmt. Für allfällig Weiteres von Dir: An religiösen Diskussionen beteilige ich mich nicht. Dafür ist m.E. die Wikipedia auch nicht zuständig.
Analemma 12:27, 4. Mai 2009 (CEST)

Von der Wikipedia hätte ich viel mehr Sachlichkeit erwartet, auch in "religiösen Fragen". Wie Du selbst oben zugibst (was ich Dir sehr hoch anrechne, denn die meisten schaffen es bis zu dieser Erkenntnis erst gar nicht), weißt Du den Grund für den "Rückschritt Muhammads" zum Mondkalender nicht. Den habe ich Dir genannt und, wenn Du ehrlich bist, überprüfe ihn. Ob du ihn dann dankbar ergänzt, bleibt Dir überlassen. Welchen Kalender ich privat verwende, hat Dich nicht zu interessieren (wie Du sagst, soll es keine "religiöse" aber auch keine private Diskussion sein). Für mich sind beide "gut", sie erfüllen beide ihre Zwecke.

--78.48.240.23 19:13, 5. Mai 2009 (CEST)

Mein Satz "Auf lange Sicht ist allerdings die Jahreszählung eines reinen Lunarkalenders gegenüber den tatsächlich abgelaufenen Jahren um etwa 3 % zu hoch, so dass sich Lunarkalender nur unvollkommen zur Zählung nach einer Ära eignen." wurde wieder gestrichen. Wegen des islamischen Kalenders muss ich mir nun keinen Editwar antun. Der islamische Kalender wird auch benutzt, um eine Ära zu zählen. Dafür ist er in der Tat ungeeignet. Man muss nur lange genug warten, dann hat die islamische Jahreszählung die christliche eingeholt, obwohl sie über 600 Jahre später begann. Wenn das hier aus kultureller Rücksichtnahme nicht erwähnt werden soll - na denn. Es ist ein Unterschied, ob ein lunisolarer Kalender für den täglichen Gebtauch benutzt wird oder für eine Ären-Zählung. --Horstbu 00:04, 28. Sep. 2011 (CEST)

Mondkalender

Ich kann nicht ganz nachvollziehen was dieser Schwachsinn soll. Der Mondkalender orientiert sich an den Vollmonden des Jahres. Im Laufe eines Jahres gibt es 13 DREIZEHN!!! Vollmonde. Von Vollmond zu Vollmond dauert es 28 Tage also 4 Wochen. 13 mal 4 Wochen = 52 Wochen = 52 x 7 Tage = 364 Tage. Dazu kommt ein Schalttag ergibt die 365 Tage. Ist doch ganz einfach oder?!--91.9.198.172 11:51, 8. Okt. 2010 (CEST)

Nicht 28. 29,53 Tage. Siehe Lunation. --Hob 12:14, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ist eben ganz und gar nicht einfach. Die Ganzzahligkeit der Tage mit Mond und Jahr abzugleichen ist das Urproblem aller Kalender. Ebenso der Versuch, ganzzahlige und gleich große Teilabschnitte festzulegen. Da haben sich Leute seit tausenden Jahren Gedanken gemacht. Das hätten sie sonst nicht tum müssen. Sind eben nicht 28 und nicht 365. --Kapuzino 02:30, 15. Okt. 2010 (CEST)

na immerhin hat unsere - nicht schwachsinnige - IP die grundzüge des solarkalenders erkannt, mit kleinen macken noch, wenn sie mit schalttag auf 365 kommt, aber das wird schon ;) --W!B: 03:50, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzt bitte nicht die "Macken" der IP mit weiteren, von Euch stammenden: Dass ein Mond-Monat (Lunation) etwa 29½ Tage dauert, war schon vor Tausenden von Jahren bekannt. Deshalb ist es beschämend, wenn heute 28 Tage im Gespräch sind. Jeder könnte die 29½ Tage selbst feststellen.
Analemma 11:45, 15. Okt. 2010 (CEST)

Weitere Mondkalender?

Frage: Sind aus der Geschichte weitere reine Mondkalender (nicht Lunisolarkalender!) bekannt außer dem muslimischen? -- Digamma 08:57, 7. Nov. 2010 (CET)

Alter und Brauchbarkeit von Lunarkalendern

Ich finde die Ausführungen hierzu zimlich gewagt. Sie sollten auch besser belegt sein. Es grenzt an eine Beleidigung der Intelligenz unserer Vorfahren, zu behaupten, Lunarkalender seien älter als Solarkalender, weil sie sich an einer sicher beobachtbaren Himmelserscheinung, nämlich den Mondphasen orientieren würden, während die Sonnenphasen,genannt sind hier die Äquinoktien oder die Solstitien ungleich schwerer festzustellen seien. Hier wären Belege gefordert, die über ein Werk mit offenbar astronomisch-mathematischer Ausrichtung hinausgehen. Wie archäologische Funde, genannt seien hier aus Europa die Anlage von Stonehenge oder die Himmelsscheibe von Nebra zeigen, ist die Kunst der Sonnenbeobachtung sehr alt, über ältere steinzeitliche Kalender wissen wir so gut wie nichts. Wo sich aber Belege über alte Lunarkalender finden, wie z. B. beim ältesten Römischen Kalender sind diese weit jünger als die Jungsteinzeit, deren Wirtschaftsweise die Einführung solar geprägter Kalender erfordert haben soll. Allgemein einsichtig sollte hingegen sein, dass auch die primitivste Jäger- und Sammlerkultur jedenfalls in den meisten Weltgegenden von den Jahreszeiten abhängig ist, ergo eine Jahresbestimmung nach dem Umlauf der Erde um die Sonne erfordert hat, sei es durch direkte Sonnenbeobachtung, sei es durch Beobachtung anderer Gestirne oder von jahreszeitlichen Naturerscheinungen. Nicht von ungefähr hat schließlich auch ein Mondkalenderjahr 12 Monate.

Ausschlaggebend scheint vielmehr zu sein, dass in früheren Zeiten die mathematischen Kenntnisse und Vorstellungen nicht ausreichten oder zu aufwendig waren, um einen allgemein akzeptablen Arithmetischen Kalender zu begründen, der mit den Gestirnen auf längere Zeit synchron zu halten war, sprich arithmetische Schaltregelungen zu finden. Möglicherweise, das ist hier aber Spekulation, erfolgte zu Beginn die Zeitbestimmung nach Monaten und Jahren, wie heute noch nach Wochen und Jahren, nicht synchronisiert, sondern unabhängig parallell.

Die Synchronisation des Kalenders erfolgte daher durch astronomische Beobachtung. Hierbei ergab sich dadurch, dass man die Monate als Jahresuntergliederung verwendete, ein weiteres Synchronisationsproblem, nämlich die Synchronisierung der Lunationen mit dem Sonnenjahr. Die Lösung konnte durch ein lunisolares System erfolgen. Auch wenn aber der Meton-Zyklus schon früh in der Menschheitsgeschichte gefunden wurde, war immer noch fraglich, wie die 7 überzähligen Schaltmonate auf die 19 Jahre verteilt werden sollten. Ein solches System setzt folglich eine zentrale unbestrittene Autorität voraus und ist daher im Prinzip willkürlich.

Man konnte aber auf eine Synchronisation entweder der Mondumläufe mit den Monaten oder des Jahres mit dem Umlauf um die Sonne ganz verzichten. Das ist die Situation im gregorianischen wie im islamischen Kalender. Hier von einem Rückschritt zu sprechen, ist m. E. Kultur-Chauvinismus un daher in der Wikipedia nicht angebracht. Beide Kalender erfüllen ihren Zweck, nämlich die Messung der Tage, zufriedenstellend, der islamische Kalender eher noch besser, weil er keinen verkürzten Monat wie den Februar hat. Der größere Übereinstimmung des gregorianischen Kalenders mit dem Umlauf der Erde um die Sonne mag in agrarisch geprägten Kulturen von Vorteil sein, kann aber nicht ausschlaggebend sein, denn das Wetter richtet sich nicht nach dem Kalender. Die Welt kam auch mit dem julianischen Kalender zurecht, als dessen „Unrichtigkeit“ schon längst bekannt war. Ausschlaggebend für die gregorianische Kalenderreform war denn auch nicht die Übereinstimmung mit den Jahreszeiten, sondern die kanonisch richtige Bestimmung des Termins des Osterfestes, die heute außerhalb des Klerus kaum einen Menschen noch interessiert.--Hajo-Muc 17:20, 6. Nov. 2011 (CET)

Wie oben schon einmal geschrieben - ein reiner Lunarkalender (wie z.B. der islamische) ist für Jahreszählung einfach ungeeignet. Wenn ihm dann eine Jahreszählung aufgepropft wird, werden etwa 3 % zu viel Jahte gezählt - etwa 103 mohammedanische Jahre sind eben nur 100 reale Jahre. Das hat nun wenig mit Kultur-Chauvinismus zu tun, sondern einfach mit ungenauer Angabe. --Horstbu 18:55, 7. Nov. 2011 (CET)

Und? Was schadet es, wenn ein Jahr gegenüber einem Jahr nach anderer Definition in der Länge um 3% abweicht? Zählen kann man die einen wie die anderen Jahre, und die islamischen Historiker haben dies denn auch getan. Ein Jahr ist schließlich eine Zeitrecheneinheit, nach vollen Tagen abgemessen. Wieviele Tage es sind, ist letzlich egal, solange die Anzahl dieser Tage verbindlich festgelegt ist. Alle Kalender ohne Ausnahme entsprechen nicht exakt der Zeit, die die Erde zur Umrundung der Sonne braucht, und auch die ist nicht immer gleich. Dass ein islamisches Jahr keinem gregorianischen entspricht, verursacht lediglich etwas Aufwand bei der Umrechnung. Dadurch ist aber weder die eine noch das andere Jahresdefinition in irgendeiner Form disqualifiziert.

Es ist lediglich mit einem Mondkalender unmöglich, jahreszeitlich festgelegte Termine auf Dauer kalendermäßig zu fixieren. Dem steht als Vorteil gegenüber, dass der Kalender absolut gleichförmig ist, weder einfache noch komplizierte Schaltregeln benötigt und der Monats-, damit auch der Jahresbeginn, von einer einfachen astronomischen Beobachtung in der Ruhezeit (nachts) abhängig ist.--Hajo-Muc 02:33, 8. Nov. 2011 (CET)

Wahrscheinlich bist Du islamischen Glaubens (siehe Deine Benutzerseite), daher kann ich verstehen, dass Du die Jahreszählung dieses Kalenders verteidigst. Trotzdem ist ein Jahr von etwa 354 Tagen eben kein Kalenderjahr - was man schon daran sieht, dass Feste mit ihrem Datum durch das Jahr wandern. Nicht umsonst hat man die nicht ganz genaue Jahreslänge von 365,25 Tagen von Julius Cäsar 1582 genauer der wahren Jahreslänge im gregorianischen Kalender angepaßt.Um eine Ära zu zählen, ist es wohl sicher besser, ein Jahr mit wahrer Länge zu nehmen als eines, das ungefähr 10 Tage zu kurz ist. Darum ist eine reiner Lunarkalender für alles mögliche geeignet, aber nicht für eine fortlaufende Jahreszählung. --Horstbu 20:30, 9. Nov. 2011 (CET)

@Horstbu, für Dich ist offensichtlich Kalenderjahr = Sonnenjahr, was keineswegs richtig ist. Kalenderjahr ist eine an die Konstruktion eines Kalenders gebundene Definition. Deshalb können etwa 354 Tage (Lunarjahr) eben doch ein Kalenderjahr sein, z.B. ein Jahr im Islamischen Kalender. Da hat @Hajo-Muc vollkommen Recht. Eigentlich wollte er aber etwas anderes diskutieren oder nur wortreich kritisieren (?). Mir erscheinen seine Sätze etwas verworren und deswegen nicht beantwortbar. 95.174.233.117 00:38, 10. Nov. 2011 (CET)

Selbstverständlich ist ein Kalenderjahr ein Sonnenjahr, was denn sonst? Dann kann ich auch einen Zeitraum von 360, 355 oder meinetwegen 274 Tagen als "Jahr" betrachten. Wozu - glaubst Du - hat sich Papst Gergor die Mühe gemacht, das Kalenderjahr dem Sonnenjahr noch mehr anzunähern als es Julius Cäsar getan hatte? Eben weil 12 Mondmonate kein Sonnenjahr sind ist ein reiner Lunarkalender (wie z.B. der islamische) für fortlaufende Jahreszählung denkbar ungeeignet. Wie kann man nur so borniert sein, das nicht einzusehen? --Horstbu 01:12, 10. Nov. 2011 (CET)

Du hast Dich oben gegen Kultur-Chauvinismus gewehrt, gibst aber hier ein Beispiel dafür ab mit Deiner unbekümmerten Darstellung eines Teiles Deiner Kultur (Kalenderjahr ≈ Sonnenjahr) als das einzig Mögliche. Ansonsten kann ich Dir zur Stärkung Deines Eigenwerts nur wünschen, dass sich die Zahl der von Dir als borniert Erkannten weiter erhöht.--95.174.233.117 12:09, 10. Nov. 2011 (CET)

@Hajo-Muc, Du kommst vom Hundertsten ins Tausendste, deshalb gehe ich nur auf zwei Punkte ein:

• Sei einmal gesund praktisch und versuche selbst, einen astron. Bezugspunkt für die Zählung der Tage zu finden. Du wirst eine Mondphase brauchbarer als eine Sonnenphase beurteilen. Rudimentäre Kenntnis über alte Kalender haben wir nur aus Gegenden, die dem Äquator näher sind als wir, in denen die Jahreszeiten den Alltag weniger prägen als bei uns. Der gesunde Menschenverstand führt deshalb schon zu Lunarkalendern als die ältesten gebrauchten.
• Bestimmung des Termins des Osterfestes, die heute außerhalb des Klerus kaum einen Menschen noch interessiert
  Mit dieser Aussage setzt Du Dich ins Abseits, d.h. ziemlich neben Kalenderfragen, die Du vorgeblich diskutieren willst. Die logische Konsequenz wäre, dass Dich Ostern überhaupt nicht interessiert und dass Du die damit zusammenhängenden Feiertage zu Arbeitstagen machst.
  

--95.174.233.117 12:32, 10. Nov. 2011 (CET)

@ IP-Nr. 95.174.233.117

Höre mit Deinen unmotivierten Reverts auf! Es heißt "Brauchbarkeit eines Lunarkalendersw" und für Jahreszählung ist er nicht brauchbar. --Horstbu 01:03, 10. Nov. 2011 (CET)

Er zählt die Lunarjahre. Was Du unter Jahreszählung verstehst, ohne nachdenken zu wollen, habe ich bereits versucht, Dir zu erklären. Aber das unmotivierte Revertieren hat bei Dir offensichtlich Vorrang. --95.174.233.117 11:03, 10. Nov. 2011 (CET)

Nun frage Dich, was ein Jahr ist - ein Umlauf um die Sonne. Der ist ein wenig kürzer als 365,25 Tage. Wenn man also Jahre fortlaufend zählen will, bedient man sich zweckmäßigerweise eines Kalenders, der dem Jahreswert möglichst nahe kommt. Wir tun es mit Hilfe des gregorianischen Kalenders - es gibt ja noch andere Kalender. Aber alle versuchen sich der realen Jahreslänge so weit wie möglich anzunähern.

Mit einem reinen Lunarkalender von 12 realen Monaten kann man keine Jahre zählen. Man zählt irgendwelche Zeiträume, die willkürlich "Jahr" genannt werden. Daher haben eben die Juden Schaltmonate d.h. Jahre mit 13 Monaten nach einem gewissen Zyklus, so dass dies zwar eine etwas holperige Methode ist, aber das Jahr des jüdischen Kalenders auf längere Sicht eben doch ein Jahr ist und auch die Feste immer in ungefähr der gleichen Jahreszeit liegen. Diesen Einsatz von Schaltmonaten macht der islamische Kalender ausdrücklich nicht (gibt sogar einen Koranvers darüber, der das verbietet), so dass er für die Zählung von Jahren eben ungeeignet ist. Kann ja jeder seinen Kalender so regeln, wie er will. Aber man soll nicht Dinge von etwas verlangen, das es nicht leisten kann - eben eine korrekte Jahreszählung von einem Lunarkalender. Das hat nichts mit Kulturchauviniswmus zu tun, sondern mit exakter Messung. --Horstbu 13:25, 10. Nov. 2011 (CET)

Das Bedauerliche ist ja nicht die Enge Deines Horizonts, sondern dass Du ihn, so wie er ist, beibehalten und möglicherweise zum Wikipedia-Standard machen möchtest. --95.174.233.117 15:57, 10. Nov. 2011 (CET)

Du bist einfach rechthaberisch. Jahre sind Jahre. So einfach ist das. 12 Mondmonate sind sonstwas, aber kein Jahr. Mit Deiner Geisteshaltung bist Du vielleicht kultursensibel, aber nicht exakt. Such Dir aus, was wichtiger ist. --Horstbu 01:33, 11. Nov. 2011 (CET)

Analog argumentiert: Monate sind Monate. So einfach sind das. Die "Monate" des gregorianischen Kalenders sind sonstwas, aber keine Monate.

Nur mal am Rande: Die Astronomen haben sich Ende des letzten Jahrhunderts entschlossen, mit "julianischen" Jahre der Länge 365,25 Tage zu rechnen. Es gibt also offensichtlich noch andere maßgeblichen Gesichtspunkte außer dem, dass ein Jahr möglichst genau ein "Sonnenjahr" sein soll. --Digamma (Diskussion) 17:31, 13. Jun. 2012 (CEST)

Nochmals zum Thema Alter und Brauchbarkeit

@ Horstbu: Was ein Kalenderjahr ist, bestimmt der Kalender. Die Länge eines Sonnenjahres kann ein Lunarkalender nicht bestimmen und willes auch nicht. Dies ist daher auch kein Manko eines Lunarkalenders. Ein Lunarkalender hat tatsächlich eine Schwäche, die ich aber auch genannt habe. Ein jahreszeitlich bestimmter Termin, historisch bedeutsam waren hierbei die Steuertermine für die Bauern, muss in einem Lunarkalender immer nachjustiert werden. Für diesen Zweck waren übrigens auch im islamischen Raum solar-basierte Kalender im Gebrauch.

Wogegen ich mich hauptsächlich gewehrt habe, war die (im übrigen durch nichts belegte) Wertung, ein Lunarkalender sei gegenüber einem Lunisolarkalender ein Rückschritt.Die Regeln eines solchen Kalenders sind im besten Falle kompliziert, im schlimmsten Falle willkürlich, für den einfachen Mann kaum nachvollziehbar.

Was im übrigen Papst Gregor bewegt hat, war weniger die exakte Länge eines Solarjahrs, das war nur ein Nebenprodukt. Es ging vielmehr um die astronomisch korrekte Festlegung des Ostertermins gemäß den Beschlüssen des Konzils von Nizäa und die dauerhafte Verlegung des Frühjahrs-Äquinoktiums auf den zur Zeit des Konzils gültigen Kalendertag, den 21. März. Wieso kommst Du im übrigen zu der (unzutreffenden) Vermutung, ich sei islamischen Gaubens?

@ IP-Nr. 95.174.233.117: einer der ältesten Kalender, von dem wir Kenntnis haben, und der auch aus einer äquatornäheren Gegend stammt, ist der alt-ägyptische, der solarbasiert ist. Es ist auch unrichtig, anzunehmen, dass in tropische Gegenden die Jahreszeiten den Alltag weniger beeinflussen, das praktische Gegenbeispiel ist Indien mit dem Monsun oder auch Ägypten mit der Nilschwemme. Richtig ist, dass die Mondphasen einfach zu beobachten sind und in überschaubaren Zeiträumen wiederkehren, während die Sonnenbeobachtung ohne Hilfsmittel exakt nicht möglich ist und während eines Jahreszeitendurchlaufs nur 4 definierte Fixpunkte (Äquinoktien und Solstitien) zur Verfügung stehen. Demgemäß gibt es nur wenige Solarkalender, bei denen der Jahresbeginn auf Beobachtung beruht.

Zu Ostern bin ich gründlich mißverstanden worden. Ich meine, es ist mir und den meisten meiner Zeitgenossen egal, auf welche Weise der Ostertermin berechnet wird, meinetwegennach gregorianischer Berechnung oder beispielsweise am 2. Sonntag im April, nach orthodoxer oder altirischer Berechnung oder wie auch immer. Von den Feiernden wird sich kaum jemand Gedanken darüber machen, ob er Ostern am richtigen Tag feiert.--Hajo-Muc 00:11, 11. Nov. 2011 (CET)

@ Hajo-Muc = Naja, wenn Du schon die Ärenzählung des islamischen Kalenders so vejement verteidigst, kann man schon eine persönliche Interessenlage vermuten. Fakt ist, dass die islamische Ära nicht die Jahre zählt, sondern einen kürzeren Zeitraum. Das kann mir persönlich sowas von egal sein sein, solange die Islamer damit zufrieden sind. Dennoch werde ich mir die persölnliche Freiheit nehmen, ihre Methode als unvollkommen zu betrachten.

Papst Gregor hatte die Informationen der Maya-Beobachter und auch die neueren europäischen Beobachtungen (Regiomontus) zur Hand. Die genaue Länge des Sonnenjahres ist in der Tat schwer zu beobachten, deshalb hatte man sich lange mit Cäsars Wert von 365,25 Tagen zufrieden gegeben. Wäre ja zu schön, wenn es real ein so relativ glatter Wert gewesen wäre. Dass Gregor mit einem genauerem Wert der Jahreslänge auch das Osterfest besser berechnen konnte liegt in der Natur der Sache.

Eine reiner Lunarkalender ist gegenüber einem Lunisolarkalender in der Tat ein technischer Rückschritt. Ob die Islamer das nun gemacht haben, um sich von den Juden abzugrenzen oder aus sonstigen Gründen, wird heute niemand klar sagen können. Bemerkenswert finde ich allerdings, dass hier so eine Show abgezogen wird, wenn man mal feststellt, dass die islamische Art der Ärenzählung einfach falsch ist. 12 Mondmonate sind kein Jahr. Das ist einfach Fakt und dagegen kann auch Allah nichts machen. Hätte er ja besser regeln können, als er Sonne, Erde und Mond geschaffen hat. --Horstbu 01:26, 11. Nov. 2011 (CET)

@Horstbu: Die Jahreszählung ist wie jede Zählung etwas, was allein von natürlichen Zahlen abhängt und den Peano-Axiomen abhängig ist. Definiert muss lediglich sein, was gezählt wird. Die Behauptung, dass diese Zählung falsch sei, ist ihrerseits falsch. Sie beruht nämlich auf der Gleichsetzung eines Lunarkalenderjahrs mit einem Solarkalenderjahr. Dies hiese aber Äpfel mit Birnen zu vergleichen und dann zu behaupten, Äpfel seien als Birnen ungeeignet.

Lunarkalender haben durchaus mindestens einen Nachteil, den ich bereits genannt habe. Für Kalenderzwecke sind sie aber durchaus geeignet, sie sind auch bis heute in praktischem Gebrauch. Entgegen einer weit verbreiteten Meinung entspricht auch unser Kalenderjahr nicht der Umlaufzeit der Erde um die Sonne (siderisches Jahr), sondern der (kürzeren) Zeit, die zwischen zwei Frühjahrs-Tag- und Nachtgleichen liegt, die von der Neigung der Erdachse zur Sonne bestimmt werden (tropisches Jahr). Für Zeitbestimmungen für astronomische Zwecke hat übrigens der „falsche“ julianische Kalender mit einer Jahreslänge von 365,25 Tagen ein revival erlebt (siehe J2000.0), weil damit einfacher zu rechnen ist.

Zu Papst Gregor XIII. ist anzumerken, dass seine Hauptsorge der Feier des Osterfestes am richtigen Tage galt und der richtigen Feier der kirchlichen Feste. Hierüber gibt eine Lektüre seiner einschlägigen Bulle „Inter gravissimas“ Aufschluss: „ad rectam Paschalis festi celebrationem iuxta sanctorum Patrum, ac veterum Romanorum Pontificum, præsertim Pii et Victoris primorum, nec non magni illius œcumenici Concilii Nicæni et aliorum sanctiones“ („für die korrekte Feier des Osterfestes nach den Vorschriften der heiligen Väter und der früheren römischen Päpste, im besondern von Pius I. und Victor I. und gewiss auch des grossen Konzils von Nikäa und weiterer Bestimmungen“, zitiert nach http://www.nabkal.de/intergravissimas.html). Der Zweck desr neuen Schaltregel war „ne in posterum a xii. Cal. April. æquinoctium recedat“ (aaO), zu deutsch: „damit nicht in der Folgezeit die Tag- und Nachtgleiche vom zwölften Tag vor den Kalenden des April abweicht“. Dass er von Maya-Kenntnissen gewusst haben soll oder sie gar verwendet haben soll, ist mir neu. Ich halte es auch für wenig wahrscheinlich, da die Kultur der Maya erst im 19. Jahrhundert wieder entdeckt wurde und ihre Schriften kurz vor der gregorianischen Reform bis auf wenige Ausnahmen von Vertretern eben jener katholischen Kirche als Teufelszeug verbrannt worden waren. Papst Gregor XIII. begrüsste im übrigen das Massaker an den Hugenotten in der Bartholomäusnacht in Frankreich, einer seiner Nachfolger ließ Galileo Galilei verfolgen, so dass bestimmt das geistige Klima Roms der damaligen Zeit eher weniger von Weltoffenheit oder Toleranz bestimmt war.

Ich halte es für eine unzulässige persönliche Wertung (siehe Neutraler Standpunkt), von der Rückschrittlichkeit eines Lunarkalenders gegenüber einem Lunisolarkalender zu sprechen. Ein Lunisolarkalender versucht, die Lunationen mit dem Lauf der Jahreszeiten zu synchronisieren um den Preis eines Systembruchs (13 statt 12 Monate), was im übrigen auch zu dem schlechten Ruf der Zahl 13 beigetragen haben mag. Ein reiner Lunarkalender vermeidet diesen Systembruch unter Verzicht auf eine Synchronisation mit den Jahreszeiten. Dies kann wohlbegründet sein. Ein Beispiel für einen schlecht funktionierenden Lunisolarkalender bietet der Römische Kalender, der folglich auch durch Caesar abgeschafft wurde. Die Schaltsystematik eines Lunisolarkalenders ist manipulationsanfällig, solange keine festen, allgemein akzeptierten und bekannten Regeln existieren, sie öffnen ggf. der Übervorteilung Tür und Tor (siehe Mercedonius). Im vormuslimischen Arabien mögen ahnliche Vorkommnisse vorgefallen sein. Zu berücksichtigen ist auch, dass in früheren Zeiten der Umgang und das Rechnen mit großen Zahlen weniger bekannt als heute war. Mit Fingern kann man nur bis 10 zählen. Die Ziffer 0 war unbekannt. Neumondsichtungen waren daher ideal, kürzere Zeitabschnitte festzulegen, man musste nur bis 30 zählen und sich keine Gedanken darüber machen ob ein Monat nun 28, 29, 30 oder 31 Tage hatte. Es darf auch daran erinnert werden, dass in Europa es noch sehr lange Datierungen nach den Namensfesten der Heiligen üblich waren, man denke nur an die Bauernbefreiung in Preußen, die auf den „Martini-Tag“ 1810 festgelegt war.--Hajo-Muc 21:09, 13. Nov. 2011 (CET)

@ Haho-Muc: Das, was Du am 13.11.2011 geschrieben hast, geht doch am Thema vorbei. Es geht um eine saubere Zählung einer Ära, d.h. einer fortlaufenden Jahrfolge. Dazu muss ich eben das zählen, was allgemein als Jahr bezeichnet wird. 12 Mondmonate sind nun einmal mit aller Gewalt kein Jahr, sondern irgendein zusammengezimmerter Zeitraum, der um erhebliche 10 Tage abweicht. Müssen wir hier noch über die Präzission und die Jahreslänge viel diskutieren? Diese Sachen sind festgelegt.

Dass für irgendwelche Populationen ein reiner Lunarkalender ausreichend ist, mag ja sein. Ist aber in diesem Zusammenhang völlig unerheblich. Im übrigen kann ein Lunisolarkalender über längere Zeit sauber und korrekt geführt sein, wie das Beispiel der Juden zeigt. Dass die Römer vor Cäsar gepfuscht haben, liegt nicht am Lunisolarkalender an sich, sondern an politischen Manipulationen. Die korrekten Schaltregeln (Meton-Zyklus) waren damals seit Jahrhunderten bekannt. --Horstbu 01:48, 14. Nov. 2011 (CET)

Eine saubere Zählung ist 1, 2, 3 usw. und die ist unabhängig davon möglich, wie lange ein Jahr ist. Du sprichst von Zählen und meinst Messen. Du vergleichst damit Äpfel mit Birnen. Dies ist keine saubere Argumentation. Und noch etwas: Jahreszählung nach sogenannten Ären baut Kalendern auf, arbeitet mit deren Jahresdefinitionen, hat aber sonst nichts mit Kalendern zu tun. Der Julianische Kalender kam jahrhundertelang ohne Jahreszählung aus. Man zählte nach den Regierungsjahren der Konsuln. Unterlasse auch bitte Ausdrücke wie „irgendwelche Popülationen“. Dies ist herabsetzend. Es geht hier um eine sachliche Darstellung und nicht darum, was nach persönlichen Ansichten richtiger oder falscher ist. Es bedarf keiner Diskussion, dass das Jahr eines Mondkalenders zu 12 Mondmonaten kürzer als ein tropisches Jahr ist. Und daraus folgt eben, dass der Jahresbeginn und die folgenden Tage durch die Jahreszeiten wandern. Offenbar besteht aber auch ein Bedürfnis, ein Jahr, egal ob nach Solar- oder Lunarkalender berechnet, in kürzere gleichlange Abschnitte, eben Monate aufzuteilen. Hier muss ein Solarkalender Kompromisse schließen, denn 365 ist nicht ganzzahlig durch ein brauchbare Zahl ohne Rest zu teilen. Am nächsten kommt noch 13 * 28, was aber, soweit ersichtlich nicht als Kalendergrundlage herangezogen wird. Im übrigen wanderten auch solarbasierte Kalender durch die Jahreszeiten, wie der altägyptische oder der altpersische, nicht zuletzt auch der julianische.

Ein lunisolarer Kalender muss bei der Jahreslänge Kompromisse schließen. Ein Jahr kann zwischen 354 und 384 Tage umfassen. Lunisolarkalender sind auch schwer im praktischen Gebrauch, im Rechts- und Geschäftsverkehr, zu handhaben. Die Schaltregeln waren nur astronomisch vorgebildeten Personen bekannt und vielerorts willkürlich (siehe auch Attischer Kalender). Der Meton-Zyklus ist erstens selbst nicht ganz korrekt und schafft zweitens allein keine Schaltregel, weil er lediglich Mondmonate und Sonnenjahre in eine periodische Beziehung setzt. Außerdem erschwert die Länge der Periode (19 Jahre, genauere Systeme: 76 Jahre) eine Übersicht. Zusätzliche Verwirrung schaffte die gebräuchliche Benennung des Schaltmonats mit dem Namen eines angrenzenden Monats, wodurch Termine an Eideutigkeit verloren.--Hajo-Muc 01:53, 15. Nov. 2011 (CET)

Selbst wenn ich "Popülationen" geschrieben hätte, wäre es erkennbar ein Tippfehler gewesen. Population ist ein ganz neutraler Ausdruck. Und ich meine nicht Messen, sondern zählen. Und wie man zählt wußte ich schon, da warst Du noch nicht geboren. Ein Jahr ist ein Jahr und so zählt man Ären. Wie man das Jahr einteilt, ist hierbei völlig egal. Und dass der Julianische Kalender - besser noch seine Gregorianische Verbesserung - das Jahr korrekter abbildet als jeder Lunisolarkalender geschweige denn jeder reine Lunarkalender, ist so etwas von völlig klar, dass jede Diskussion darüber völlig überflüssig ist. Die Sache ist gelaufen. --Horstbu 09:03, 15. Nov. 2011 (CET)

Du hast Dich verrannt. Dass ein Mondkalender zur Jahreszählung geeignet ist, beweist allein schon die islamische Zeitrechnung, die seit Jahrhunderten zufriedenstellend funktioniert. Deine Aussage, ein Lunarkalender sei hierzu ungeeignet, ist somit durch die Praxis widerlegt und damit schlichtweg falsch. Du missverstehst im übrigen die Aufgaben eines Kalenders. Ein Kalender dient der Datierung, den Tag von Ereignissen und Perioden festzuhalten, als da wären Zahlungstermine, Zinsperioden, Fristen, Vertragslaufzeiten, Kündigungstermine, astronomische Erscheinungen, historische Ereignisse und vieles mehr. Du meinst, ein Kalenderjahr müsse ein tropisches Sonnenjahr genau abbilden. Das ist nicht richtig, denn viele Kalendersysteme, wenn nicht die meisten, tun dies nicht. Wenn Du Deine Jahre zählen willst, bleibt Dir das unbenommen, aber Du bist ebensowenig wie jeder andere Mensch das Maß aller Dinge. Niemand zwingt Dich, Mondkalenderjahre zu verwenden, wenn Du aber ein im Mondkalender ausgedrücktes Datum in Deinem Kalender bestimmen willst, musst Du es umrechnen, was nicht ganz bequem ist. Niemand ist aber berechtigt, andere Zeitrechensysteme und deren Benutzer deswegen abzuqualifizieren. Kritik darf man durchaus äußern, solange man sachlich, logisch und sauber und mit Kenntnissen unterfüttert argumentiert. Im übrigen halte ich die Diskussion für beendet. Basta

Ausgangspunkt meiner Diskussionsbeteiligung war

1. die Behauptung zu überprüfen, zu revidieren bzw. zu belegen, dass Lunarkalender die ältesten Kalender der Menschheit seien, weil es m. E. genug Anhaltspunkte dafür gibt, dass von alters her das tropische Sonnenjahr Ausgangspunkt der menschlichen Zeitbestimmung war,
2. die Behauptung zu revidieren, die Einführung des islamischen Mondkalenders sei ein Rückschritt, weil sie weder belegt ist, noch ich erkennen kann, dass sich jemand mit dem religions-, kultur- oder geistesgeschichtlichen Hintergrund dieser Reform befasst, geschweige denn auseinandergesetzt hätte und damit der Artikel die neutrale Sachverhaltsdarstellung verlässt,
3. der Artikel über prähistorische Perioden spekuliert, über deren Kalendervorstellungen wir so gut wie nichts wissen und auch etwaige Hypothesen oder Spekulationen wenigstens nachvollziehbar (aus archäologischen Funden, Erkenntnisen der historischen Sprachwissenschaft etc., hier wäre zumindest die Benennung der Quellen erforderlich) darzustellen wären und dabei aber offenbare Unkenntnis über die Abhängigkeit von nomadischen Jäger- und Hirtenkulturen von den Jahreszeiten offenbart.

Die Diskussion hat leider wenig fruchtbares ergeben.--Hajo-Muc 02:38, 16. Nov. 2011 (CET)

Ein Lunarkalender ist für eine saubere Jahreszählung gerade nicht geeignet wie die islamische Ära als Paradebeispiel zeigt. Selbstverständlich soll ein gezähltes Jahr ein Sonnenjahr sein - das schreibe ich gern geduldig für Dich das geschätzte fünfte Mal hier hin. Wenn die islamische Welt damit zufrieden ist, "Jahre" zu zählen, die ca. 10 oder 11 Tage zu kurz sind, so mag das ja gern so sein - eine saubere Jahreszählung ist es dennoch nicht. Das hat nichts mit "abqualifizieren" zu tun, denn die islamische Welt hat diesen Kalender ja zu einer Zeit freiwillig für sich ausgesucht, als andere Kalender schon längst in Gebrauch waren, die Jahre korrekter zählten. Also hat sie sich bewußt abgegrenzt - um den Preis einer "Jahreszählung", die nicht zutreffend sein kann. Warum bist Du nicht fähig, einfach Fakten anzuerkennen? Das Zählen von zu kurzen "Jahren" kann ja jede Kultur für sich machen wie sie will - sie soll aber nicht erwarten, dass die anderen es ebensogut finden wie sie selbst.

Was man sonst mit einem Lunarkalender machen kann, war nie mein Thema. Selbstverständlich kann eine Zivilisation damit leben. Warum denn nicht? Über die anderen Punkte in Deinem letzten Posting kann man ja gern diskutieren - aber nicht mit mir, das war nie mein Thema. --Horstbu 09:21, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, wir können doch noch zu einem gemeinsamen Ergebnis gelangen. In Deinem letzten, etwas entschärften Diskussionsbeitrag wird auch Dein Anliegen erkennbar, das auch durchaus berechtigt ist. Ich halte es aber nach wie vor für nicht richtig, darin ein Problem der Jahreszählung zu sehen, es ist ein solches der Jahreslänge und der mehr oder minder guten Übereinstimmung mit dem tropischen Sonnenjahr. Richtig ist aber, dass wir nicht aus Datierungsangaben eines Lunaren Kalenders Jahre errechnen können, die wir dann unseren Vostellungen von einem Jahr gleichsetzen können. Die jetzige Förmulierung des Artikels ist zwar ziemlich holperig, trifft aber die Sache in etwa.--Hajo-Muc 23:42, 16. Nov. 2011 (CET)

Na fein. Dann ist ja o.k. --Horstbu 00:50, 17. Nov. 2011 (CET)

"Zur (...) Jahreszählung in Form von Sonnenjahren sind Lunarkalender prinzipiell ungeeignet,"

Hallo,
den Absatz "Zur (...) Jahreszählung in Form von Sonnenjahren sind Lunarkalender prinzipiell ungeeignet," habe ich rausgenommen, in der Form ist das reinster Kulturchauvinismus und hat so in der WP nichts zu suchen. Dass ein Lunarkalender keine Solarjahre misst, ist trivial, genausogut könnte man einem Solarkalender vorwerfen, er messe keine Mondjahre. Dass die Wieder-Einführung des Lunarkalenders durch Mohammed ein Rückschritt war, ist insofern albern. Wie eine Kultur ihre Feiertage bestimmt, hat mit Fortschritt oder Rückschritt nichts zu tun. Die Maya verwendeten mehrere Kalender, einer davon hatte eine Periode von 260 Tagen, waren sie also besonders primitiv? -- Perrak (Disk) 04:11, 13. Jun. 2012 (CEST)

Das in der Abschnittsüberschrift enthaltene Zitat drückt eine grundsätzlich richtige Tatsache aus. Ich betone die Schlüsselworte:
“Zur (...) Jahreszählung in Form von Sonnenjahren sind Lunarkalender prinzipiell ungeeignet,”
Um das zu machen, gibt es den Lunisolarkalender oder besser: Solarkalender. Ich habe bereits vorher einiges entfernt, was reingeschrieben wurde mit der minimalen Kenntnis, dass ein Lunarkalender (Mondkalender) etwas mit dem Mond zu tun hat.
Die Wieder-Einführung des Lunarkalenders im Islam war insofern kein Rückschritt, wenn man auf den schon ausgenutzten Vorteil für den Alltag der Menschen wieder verzichtet, der durch die Parallelität zwischen Kalenderjahr und natürlichem Jahr besteht (die jahreszeitlichen Ereignisse haben ein fixes Datum im Kalenderjahr).
--dringend 11:59, 13. Jun. 2012 (CEST)

Aber warum sollte das im Artikel stehen? Dass ein Mondkalender nicht das beste Mittel ist, Sonnenjahre zu zählen, ist doch trivial. In einem Artikel über einen Hammer schreibt man doch auch nicht, dass er zum Einschrauben von Schrauben schlechter geeignet ist als ein Schraubendreher. -- Perrak (Disk) 21:36, 13. Jun. 2012 (CEST)

Weil garnicht so wenig Leute glauben, dass man mit einem Hammer Schrauben eindrehen könne - im übertragenen Sinne gesprochen.
--dringend 10:07, 14. Jun. 2012 (CEST)

Über dieses Thema ist doch genau darüber eine ellenlange Diskussion geführt worden. Da der Mondkalender des Islam nicht nur die Feiertage regelt, sondern auch dazu dient, "Jahre" zu zählen (nämlich die islamische Ära) ist es durchaus von Interesse, dass dieser Kalender dazu eben nicht geeignet ist, weil sein "Jahr" merkbar kürzer ist als das reale Jahr. Ich werde das alles hier nicht wiederholen und langsam kann einem das auch egal sein, dass es Leute gibt, die nicht abkönnen, dass ein Mondkalender nicht für die Zählung von Sonnenjahren geeignet ist. Das hat nichts mit Kulturrelativismus zu tun sondern eben mit der Tatsache, dass man zum Eindrehen von Schrauben einen Schraubenzieher nimmt und keinen Hammer --Horstbu (Diskussion) 00:07, 15. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich ist der islamische Kalender dazu geeignet, Jahre zu zählen, diese sind eben nur etwas kürzer als unsere. Mit der gleichen Begründung könnte man sagen, ein Solarkalender sei ungeeignet, Jahre zu zählen, da diese länger sind als die "richtigen". Welche Jahreslänge die "richtige" ist, hängt nämlich nur von der Kultur ab, da gibt es keine eindeutige naturwissenschaftliche Vorgabe. Man könnte ja auch statt dem tropischen Jahr das siderische verwenden, physikalisch ist das "richtiger".

Dass ein Mondkalender keine Sonnenjahre zählt, ist trivial. Nochmal: Warum sollte das im Artikel stehen? -- Perrak (Disk) 03:27, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ären werden in Jahren gezählt, nämlich Sonnenjahren. Ein Mondkalender zählt keine Jahre, sondern einen Zeitraum von 12 natürlichen Monaten. Hätten 12 natürliche Monate ein Jahr sein sollen, hätte Allah das ja so einrichten können, als er die Welt schuf. Hat er aber nicht. Was er sich dabei gedacht hat, soll uns Menschen ja nun egal sein - Fakt ist schlicht, dass 12 Naturmonate kein Sonnenjahr sind und ein Mondkalender daher zur Ärenzählung nicht geeignet ist. Wenn Du sagst, dass diese "Mondjahre" eben "etwas kürzer" sind als "unsere", dann ist das ein völlig willkürliches Argument und schon argumentative Verzweiflung. --Horstbu (Diskussion) 10:47, 16. Jun. 2012 (CEST)

"Ären werden in Jahren gezählt, nämlich Sonnenjahren." Das ist deine persönliche Definition von "Ära". Man könnte genausogut auch Mondmonate zählen oder Tage (das tun z.B. das julianische Datum und die lange Zählung des Maya-Kalenders). Auch der jüdische Kalender zählt zum Beispiel keine Sonnenjahre, sondern eine Mischung aus Mondjahren (12 Mondmonate, zwischen 353 und 355 Tagen lang) und "Schaltmondjahren" (383 bis 385 Tage lang). Ist der auch nicht zur "Ärenzählung" geeignet? Offensichtlich sind "Mondjahre" zur "Ärenzählung" geeignet, denn genauso wird es seit über 1400 Jahren in der islamischen Zeitrechnung gehandhabt.

In unserem Kalender werden übrigens gewisse Zeiteinheiten völlig willkürlich und fälschlicherweise "Monat" genannt, obwohl sie mit richtigen Mondmonaten nichts zu tun haben. Sie sind im Durchschnitt ungefähr einen Tag zu lang und der "Monatsanfang" hat nichts mit den Mondphasen zu tun, sondern wandert im Laufe der Monate durch die Mondphasen. --Digamma (Diskussion) 11:52, 16. Jun. 2012 (CEST)

@Horstbu: Du gehst fälschlich davon aus, dass "Jahr" = "Sonnenjahr" die einzige sinnvolle Definition ist. In unserer Kultur ist sie die geläufige, daher stimmt Deine Gleichung, solange Du unseren Kulturkreis nicht verlässt. Im islamischen Kulturkreis sind 12 Mond-Monate ein Jahr, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst. Genauso, wie in unserem Kulturkreis ein Monat etwa ein Zwölftel eines Sonnenjahres ist (mit Abweichungen bis zu 10%). Fakt ist, beide Zählungen sind, wie viele andere, willkürlich. Und genau das sollte ein WP-Artikel wiedergeben, nicht den kulturellen Bias der Autoren. -- Perrak (Disk) 19:37, 16. Jun. 2012 (CEST)

@ Diagamma: Es geht nicht um Monate des julianischen / gregorianischen Kalenders, sondern um Zählung von Solarjahren. Argumente sollten schon mit dem Thema zu tun haben. Natürlich sind die "Monate" des gregorianischen Kalenders nur handliche Zwölftel des Sonnenjares. Dafür ist eben auch der gregorioanische Kalender kein Mondkalender. Der jüdische Kalender bemüht sich zumindest, sein "Jahr" mittelfristig mit den natürlichen Jahren zu korrelieren, was der islamische Kalender sorgfältig vermeidet. Insofern ist der jüdische Kalender weniger gut zur Jahreszählung geeignet als der gregorianische, aber eben so als Kompromiss noch brauchbarer als der islamische.

Wenn die Zählung der Ära nach Jahren ausgedrückt wird, sollte man ja wohl Jahre zählen und nicht irgendwelche anderen Zeiträume. Wenn ich nach Tagen zähle wie das julianische Datum, ist es eine Tagesära. Mit dem islamischen Kalender zähle ich eben nur irgendwelche defekten Kurzjahre, die ich fälschlich "Jahre" nenne.

@ Perrak: Wenn der islamische Kulturkreis 12 Realmonate als ein "Jahr" rechnet, mag er es gern tun. Das kann mir ja sowas von egal sein. Es ist aber jedem bewußt (hoffe ich), dass dieses so genannte "Jahr" eben kein Jahr ist, sondern ein deutlich kürzerer Zeitraum. Und dass sollte in dem Artikel nach wie vor als Information stehen. --Horstbu (Diskussion) 23:17, 16. Jun. 2012 (CEST)

Genau da zeigt sich Dein kultureller Chauvinismus: Warum ist der Zeitraum, den Du (und ich auch) als Jahr auffasst, mit mehr Recht ein Jahr, als der Zeitraum, den der islamische Kalender so definiert? Oder der des julianischen Kalenders, oder das siderische Jahr? Du hast unrrecht, wenn Du davon ausgehst, dass es etwas wie ein "natürliches" Jahr gebe. Und genau diesem Irrtum sollte durch den Artikel nicht auch noch Vorschub geleistet werden. -- Perrak (Disk) 10:25, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich kann da meinem Vorschreiber nur beipflichten. Im übrigen waren die islamischen gelehrten über diesen Streit bereits längst hinaus. So schrieb bereits der Historiker Tabari, wer wissen wolle, wieviel islamische Jahre wievielen römischen Jahren entsprächen, müsse die Daten umrechnen. Die Muslime kennen die Zählung Jahre nach der Hidschra sowohl nach Mondjahren wie auch nach Sonnenjahren (wie in den iranischen Ländern üblich). Die Einführung der islamischen Ära unter den ersten Kalifen beruht denn auch darauf, dass Datierungen (z. B. auf Schuldurkunden) nur nach Tag und Monat nicht ausreichend waren und z. B. die gebräuchliche Ära, die seleukidische, in Syrien nach dem makedonischen oder auch dem julianischen Kalender mit einem Jahresbeginn im Herbst und im Osten nach dem babylonischen Kalender mit einem Jahresbeginn im Frühling keine Eindeutigkeit gewährleisteten. Zur Rückschrittlichkeit eines Lunarkalenders: der einzige wirklich bekannte lunare Kalender ist der islamische. Dieser beruhte auf einer "Demokratisierung" der Datumsberechnung. Der Monatsbeginn war für jedermann erkennbar. Nach Mohammeds Kalenderreform war auch einheitlich die Zahl der Monate auf 12 festgelegt. Jegliche Autoritäten, die einen Schaltmonat verfügen konnten, waren damit obsolet. Die damit verbundene Auslöschung von Reminiszenzen an die heidnische Vergangenheit war denn auch Motivation dafür. Umgekehrt besteht etwa zwischen den christlichen konfessionen bis heute keine Einigkeit, an welchem Datum das nach einem lunisolaren Kalender berechnete Osterfest stattfindet. Selbst die westlichen Kirchen konnten sich z. T. erst nach mehr als 1500 Jahren über ein für absehbare Zeit brauchbares Verfahren, das dem gregorianischen Kalender zugrunde liegt, einigen. Und über die frühen Christen spotteten sogar die Juden, sie müssten in der Synagoge nachfragen, um das Datum ihres Osterfests bestimmen zu können. Ein Lunisolarkalender ist also alles andere als leicht zu handhaben. Kriterien für die Eignung eines Kalenders sind Einfachheit, Eindeutigkeit vergangener und eintretender Datumsangaben (also dass gestern der 16. Juni war und heute der 17. Juni ist), Gleichförmigkeit (dass jeder definierte Zeitabschnitt gleich lange dauert), Freiheit von willkürlichen Eingriffen, und einfache Berechenbarkeit zukünftiger Daten (dass z. B. 30 Tage später ab heute der 17. Juli ist). Jedes Kalendersystem muss hier Kompromisse schließen. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:27, 17. Jun. 2012 (CEST)

Warum ist der Zeitraum, den Du (und ich auch) als Jahr auffasst, mit mehr Recht ein Jahr, als der Zeitraum, den der islamische Kalender so definiert? = Weil ein Jahr der Zeitraum ist, in dem die Erde einen Umlauf um die Sonne vollendet. Deine ganze Argumentation mit Osterfest und Juden und Tabari und dem Unterschied zwischen julianischem und gregorianischer Zählweise geht doch erkennbar voll am Thema vorbei. Wann begreifst Du endlich, dass ein Jahr nicht kulturrelativistisch definiert werden kann, sondern eine natürliche Konstante unseres Planetensystems ist. Und da liegen die Araber eben falsch. So einfach ist das. --Horstbu (Diskussion) 01:12, 18. Jun. 2012 (CEST)

Außerdem: Warum argumentiert ihr beide hier für die zivilisatorische Brauchbarkeit des islamischen Kalenders? Die wurde (jedenfalls von mir) doch nie bestritten. Es geht rein um die Eignung eines Mondkalenders für eine korrtekte Jahreszählung, die eben von der Natur der Sache her nicht gegeben sein kann. --Horstbu (Diskussion) 01:23, 18. Jun. 2012 (CEST)

Für eine "korrekte" Jahreszählung nach Deiner oben genannten Definition ist der gregorianische Kalender aber genausowenig geeignet. Der Zeitraum, in dem die Erde einen Umlauf um die Sonne vollendet, ist ein siderisches Jahr. Dieses ist etwa 20 Minuten länger als ein tropisches Jahr, welches die Grundlage für die Definition des gregorianischen Kalenders bildet. Auch unser Jahr ist demnach kulturspezifisch definiert, genau wie das des islamischen Kalenders. Beide sind an das "natürliche" Jahr angelehnte Vereinfachungen, wobei unser Kalender darauf optimiert ist, dass der Frühlingspunkt möglichst am 21. März sein soll, während der islamische Kalender darauf optimiert ist, dass man das Datum an den Mondphasen ablesen kann. -- Perrak (Disk) 10:35, 18. Jun. 2012 (CEST)

Deine Unterscheidung von tropischen und siderischen Jahr ist doch reine Vernebelung. Du weißt genau, was wesentlich ist - nämlich für die korrekte Wiederholung der Jahreszeiten das tropische Jahr. Es ist ja total praktisch, dass man beim Lunarkalender "das Datum an den Mondphasen ablesen kann" - wobei es logischerweise auch so ist, dass man die Mondphasen am Datum ablesen kann. Aber das hat doch alles nichts damit zu tun, dass mit einem reinen Mondkalender keine Jahre zählbar sind, mögen sie siderisch, tropisch oder anomalistisch sein. Aus welchem Grund legen eigentlich Du und deine Mitstreiter hier so viel Wert darauf, dass eine Formulierung vermieden wird, ein Mondkalender sei nicht optimal für Zählung von Jahren? Logischerweise kann er das ja nicht - wäre eben wie der Hammer für das Eindrehen von Schrauben - ein schönes Beispiel, wie ich finde. Die islamische Ära zählt eben keine Jahre, sondern einen anderen Zeitraum, für den man sich mal einen netten Namen ausdenken könnte. --Horstbu (Diskussion) 11:56, 18. Jun. 2012 (CEST)

Und der nette Namen, den man sich ausgedacht hat, heißt "Mondjahr". Was sagst du denn dazu, dass wir in unserem Kalender einen Zeitraum "Monat" nennen, der kein Monat ist? --Digamma (Diskussion) 16:49, 18. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich könnte man sich für Mondjahre einen anderen Namen ausdenken. Der Name, der üblicherweise verwendet wird, ist aber nun mal "Jahr", das können wir in der WP nicht einfach abschaffen. Und zu behaupten, diese Jahre seine keine, nur weil wir "Jahr" anders definieren, ist einfach kultureller Chauvinismus. Und solcher sollte in der WP vermieden werden.

Wenn man aber präzise formuliert, dass ein Mondkalender nicht dafür geeignet ist, Sonnenjahre zu zählen, dann landet man eben bei einer Tautologie - dass ein Mondkalender keine Sonnenjahre zählt, sollte jedem Leser des Artikels schon vorher klar sein. Insofern ist der Hinweis überflüssig. -- Perrak (Disk) 23:21, 18. Jun. 2012 (CEST)

@ Diagamma: Muss man hier jedes Argument dreimal wiederholen? Ihr versucht zu vernebeln, indem ihr dauernd auf Nebenargumente ausweicht. Ob der "Monat" des gregorianischen oder auch julianischen Kalenders einen Monat lang ist oder nicht ist für die Frage, ob ein Lunarkalender für Jahreszählung geeignet ist, völlig irrelevant. Der gregorianische Kalender könnte auch 10 "Monate" zu 35 oder 36 Tagen haben - dennoch zählt er sauber seine Jahre und er ist also für eine Ärenzählung geeignet. Wenn der Islamische Kalender seine Ära in "Mondjahren" zählt, so mag er das ja gerne tun und wenn die islamische Welt damit zufrieden ist, so ist doch für diese Menschen alles o.k. Man sollte aber eben wissen, dass ein "Mondjahr" von 12 realen Monaten eben kein Jahr ist, weil ca. 11 Tage zu kurz. Daher gehört ein entsprechender Hinweis in den Artikel, so wie er eben da steht. Wahrheit sollte ja wohl vor "Kultursensibilität" gehen. --Horstbu (Diskussion) 23:26, 18. Jun. 2012 (CEST)

@Perrak: Jetzt kommt wieder die dummerhaftige Arie mit dem Kulturchauvinismus. Ist ja so bequem, dieses Aussage. Die Aussage, dass ein Mondkalender keien "normalen" Sonnenjahre zählen kann, ist überflüssig? Ist sie dir etwa peinlich, weil man denn denken könnte, der islamische Kalender wäre minderwertig? Sprecht mal Klartext über eure Motive, Leute! --Horstbu (Diskussion) 23:30, 18. Jun. 2012 (CEST)

Motive? Ganz einfach: Ein Artikel sollte Informationen enthalten, die dem Leser nutzen. Dass ein Mondkalender keine Sonnenjahre zählt, ist trivial, der Informationsgehalt dieser Aussage ist gleich Null. Die Behauptung, ein Mondjahr sei kein Jahr, weil es kein Sonnenjahr sei, ist offensichtlich falsch. Beides gehört also nicht in den Artikel.

Was ist denn Dein Motiv, eine überflüssige oder falsche Information im Artikel haben zu wollen? -- Perrak (Disk) 00:48, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich liebe Menschen, die eine Frage mit einer Gegenfrage beantworten. Was jetzt da steht = Zur überwiegend angewendeten Jahreszählung in Form von Sonnenjahren sind Lunarkalender prinzipiell ungeeignet, weil 100 Sonnenjahre etwa 103 rein lunar gezählten Jahren entsprechen, so dass diese Jahreszählung um so mehr voreilt, je länger die Jahre gezählt werden. ist doch eine sehr neutrale und zutreffende Formulierung, die im Artikel steht. Du willst sie doch weg haben - also warum? Ich will sie nur behalten. Winde dich doch nicht wie ein Aal. --Horstbu (Diskussion) 01:35, 19. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe Deine Frage beantwortet, Du hast meine nicht beantwortet. Ganz oben im Artikel steht bereits, dass ein Mondkalender etwa 11 Tage weniger hat als ein Solarkalender, mit etwas elementarer Mathematik kann sich jeder Leser selbst ausrechnen, dass damit 1032 Jahre des Lunarkalenders 1000 Jahren des Solarkalenders entsprechen, oder 969 Solarjahre 1000 Lunarjahren. Selbst wenn das neutral formuliert wäre, wäre es einfach überflüssig. Dadurch, dass der Absatz unter der Überschrift "Brauchbarkeit" steht, ist es wertend, und gehört so nicht in einen WP-Artikel. -- Perrak (Disk) 09:29, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das ist nicht "wertend", sondern schlicht die Beschreibung einer Tatsache. Die Jungs und Deerns in Arabien haben es sich doch so ausgedacht auch in Anbetracht der Tatsache, dass es zu jener Zeit schon andere Kalender gab. Der Islam hat also eine bewußte Entscheidung zum reinen Lunarkalender getroffen. Du willst doch wohl nicht behaupten, ihnen war nicht klar, was sie taten. Natürlich wußten sie das und ihre Gründe wurden ja oben in der Diskussion teilweise dargestellt. So ist selbstverständlich ein Lunarkalender für eine Zivilgesellschaft brauchbar, wenn diese Gesellschaft sich darauf einstellt und damit zufrieden ist. Sie kann auch damit irgendwelche Zeiträume als Ära zählen, die sie irgendwie nennt. Hat ja kein Mensch etwas gegen und kann ja jeder so machen, wie er will.

Dessen ungeachtet wird Wikipedia in deutscher Sprache logischerweise zum allerüberwiegedem Teil von deutschsprachigen Menschen benutzt und wenn ein solcher Informationen über einen Lunarkalender haben möchte, dann ist schon die Tatsache wichtig, dass die Zählung der islamische Ära eben auf anderen Vorrausstzungen beruht als z.B. die julianisch-gregorianische - sie hat also nicht nur eine andere Epoche, sondern auch eine andere Struktur der Fortzählung. Und das sollte man einfach in einem netten Satz - so wie er da steht - ausformulieren und nicht mühsam durch die dargestellten Fakten erschließen und errechnen müssen.

"Wertend" wäre eher, diese Unterschiedlichkeit in der Möglichkeit der Ärenzählung zu verschleiern und den Benutzer von Wikipedia, der ein wenig unbedarfter ist, im Regen stehen zu lassen. --Horstbu (Diskussion) 12:04, 19. Jun. 2012 (CEST)

Erstens: Du beziehst dich hier sehr explizit auf den islamischen Kalender. Das gehört dann gar nicht hierher (wo es um Mondkalender allgemein geht), sondern unter islamische Zeitrechnung.

Zweitens: Hajo-Muc hat es schon angedeutet: Eine Ära dient nicht in erster Linie dazu, Jahre zu zählen (mit dem Ziel, dass man berechnen kann, wieviel Zeit zwischen zwei Ereignissen vergangen ist), sondern dazu, Ereignisse zu datieren, weil die Angabe von Monat und Tag-im-Monat nicht ausreicht, sondern man auch angeben muss, in welchem Jahr der Monat liegt (und "Jahr" bezieht sich hier ganz selbstverstänlich auf "Kalenderjahr", auf den Zeitraum, innerhalb dessen die Monate benannt oder nummeriert werden). Das muss gar keine Zahl sein, es kann auch ein Name sein. Die Römer haben zum Beispiel lange Zeit die Jahre nicht nummeriert, sondern nach den amtierenden Konsuln benannt. Auch wenn, wie das in der Geschichte häufig ist, die Jahre innerhalb der Regierungszeit eines Herrschers nummeriert werden, geht es im Wesentlichen darum, die Jahre zu benennen. Zum Rechnen ist das ja auch eher ungeschickt, sobald der betrachtete Zeitraum über einen Herrscherwechsel hinausgeht.

Um andererseits Zeitdauern anzugeben, sind alle Kalendereinheiten, deren Länge variabel ist genaugenommen nicht geeignet. Deshalb benutzten die Astronomen im 20. Jahrhundert das Besseljahr (dessen Länge genau die eines tropischen Jahres ist) und heutzutage das julianische Jahr, dessen Länge genau 365,25·24·60·60 (SI-)Sekunden beträgt (wenn sie nicht gleich die Tageszählung nach dem Julianischen Datum benutzen).

Drittens: Jetzt auf den Artikel bezogen. Eine Aussage der Art "ist nicht geeignet" ist auf jeden Fall wertend. Da ja der islamische Kalender tatsächlich Mondjahre zählt (also ist es möglich, Mondjahre zu zählen), ist das ja keine Aussage über eine faktische Unmöglichkeit, sondern eine abwertende Aussage über eine Art der Zeitrechnung, die Mondjahre zählt. Ich hätte aber (im Unterschied zu Perrak) nichts gegen eine neutral formulierte Bemerkung der Art, dass 100 Mondjahre nur etwa 97 Sonnenjahren entsprechen oder dass in 100 Sonnenjahren ca. 103 Mondjahre vergehen. Das steht aber so ähnlich auch schon unter islamische Zeitrechnung. In dem Artikel hier geht es primär gar nicht um die Zählung der Jahre (das ist kein wesentliches Merkmal eines Mondkalenders).

Es wäre auch denkbar, in einem eigenen Abschnitt Vor- und Nachteile eines Mondkalenders darzustellen. Aber neutral. Ein paar Vorteile eines Mondkalenders wurden ja oben schon aufgeführt. --Digamma (Diskussion) 18:31, 19. Jun. 2012 (CEST)

Gegen eine neutrale Darstellung hätte ich nichts, mich stört vor allem das "prinzipiell ungeeignet". Eine Darstellung der Vorteile wäre eventuell sinnvoll, zum Beispiel ist ein Lunarkalender regelmäßiger, da die Monate sich um maximal einen Tag in der Länge unterscheiden, und demokratischer, da weder eine Obrigkeit Schaltmonate festlegt noch astronomische Kenntnisse erforderlich sind, um den Frühlingspunkt zu finden. -- Perrak (Disk) 20:31, 19. Jun. 2012 (CEST)

Beim nochmaligen Überfliegen des Artikels festegestellt: Der Abschnitt "Brauchbarkeit eines Lunarkalenders" geht ja schon in diese Richtung. Die Überschrift ist allerdings auch schon nicht neutral. Und der Inhalt besteht aus einer Menge Spekulation.

Im Abschnitt davor steht: "Eine Person, deren Lebensalter nach islamischer Tradition mit 34 Jahren angegeben wird, ist erst 33 Sonnenjahre alt." Ich finde, mehr braucht man eigentlich nicht zu sagen. --Digamma (Diskussion) 20:40, 19. Jun. 2012 (CEST)

Zur überwiegend angewendeten Jahreszählung in Form von Sonnenjahren sind Lunarkalender prinzipiell ungeeignet, weil 100 Sonnenjahre etwa 103 rein lunar gezählten Jahren entsprechen, so dass diese Jahreszählung um so mehr voreilt, je länger die Jahre gezählt werden. beschreibt ein reines Faktum in klaren deutlichen Worten. "Prinzipiell" ist insofern zutreffend, weil man auch mit irgendwelchen Verbesserungen oder Anpassungen eines Mondkalenders diese Aufgabe damit nicht lösen kann. Die Definition von Sonnenjahren hier als Zählmedium in Zweifel zu ziehen ist ja nun gelinde gesagt Rabulistik. Zumimndest ist ja wohl ein Kalender, dessen Jahreslänge dem Sonnenjahr ziemlich nahe kommt wie der gregorianische, dafür nun mal schlicht einfach besser geeignet. Alle anderen Aspekte dieser ellenlangen Diskussion gehen voll am Thema vorbei. Deswegen frage ich mich, was das eigentlich soll, dass dieses Faktum beim Mondkalender nicht erwähnt werden darf. Neutraler als der Satz, der jetzt im Artikel steht, kann das ja wohl kaum formuliert werden. Da steht ja sogar "überwiegend" was den Umkehrschluss zuläßt, dass es auch andere Zählungen gibt. Was wollt ihr eigentlich? --Horstbu (Diskussion) 23:19, 19. Jun. 2012 (CEST)

Und ein Zitat aus "islamische Zeitrechnung - Diskussion" =

   Wie ich den Artikel verstehe: Es gibt zwei verschiedene Kalender, die die Jahre seit der Hidschra rechnen:
   (1) den muslimischen Mondkalender, der Mondjahre zählt
   (2) den iranischen Sonnenkalender, der Sonnenjahre zählt.
   Da die Jahresanfänge der beiden Kalender nicht übereinstimmen, beginnen zwar beide im Jahr der Hidschra, 

aber nicht am selben Tag. Da die Jahreslängen nicht übereinstimmen, unterscheiden im Lauf der Zeit die die Jahreszahlen.-- Digamma 18:37, 6. Nov. 2010 (CET) ist ja wohl überaus deutlich. --Horstbu (Diskussion) 23:33, 19. Jun. 2012 (CEST)

Das Faktum, dass die Jahreslänge im Mondkalender anders ist als im Sonnenkalender, steht bereits im oberen Absatz. Es unter der Überschrift "Brauchbarkeit" mit den Worten "prinzipiell ungeeignet" nochmals zu erwähnen ist alles andere als neutral, zudem als Doppelung überflüssig.

Du verweigerst Dich immer noch der Beantwortung Deiner eigenen Frage: Was ist Deine Motivation, den unnötigen Satz im Artikel haben zu wollen? Welchen Gewinn soll ein Leser daraus ziehen? -- Perrak (Disk) 00:02, 20. Jun. 2012 (CEST)

Den Satz halte ich durchaus nicht für unnötig und meine Begründung habe ich bereits gegeben. DU willst doch etwas ändern - also begründe! Ich will nur bewahren, was da steht. --Horstbu (Diskussion) 00:48, 20. Jun. 2012 (CEST)

Dann habe ich Deine Begründung überlesen, sorry. Wenn es Dir nicht zuviel Arbeit ist, könntest du dann nochmal wiederholen, warum die Tatsache, dass ein Lunarjahr kürzer ist als ein Solarjahr, zweimal im Artikel stehen sollte? Und warum dann nicht auch drei- oder viermal? Eine Begründung, warum das unter einer wertenden Überschrift passieren sollte, hast Du sicher nicht gegeben, Du behauptest nur, der Satz sei neutral. Das mag Dir so vorkommen, was neutral klingt, hängt ja häufig auch vom Leser ab, aber in meinen Ohren klingt der Satz, so, wie er ist, alles andere als neutral, sondern abwertend. Das ist auch der Grund, warum ich eine Änderung will, Neutralität ist eines der Grundprinzipien der WP. -- Perrak (Disk) 09:33, 20. Jun. 2012 (CEST)

Mein Gott ist das mühsam hier, 1 und 1 = 2 zu erklären. Es geht darum, den Mondkalender und seine Besonderheiten zu beschreiben. Eine seiner Besonderheiten ist von der Natur der Sache her, dass 12 reale Monate (von etwa 29,5 Tagen) eben kein Jahr von etwa 365,25 Tagen ergeben können. Mit aller Gewalt und bei allem Scharfsinn nicht. Das ist eben so. Wenn also Verwender eines reinen Mondkalenders Jahre zählen wollen, so sind entweder die gezählten Jahre zu kurz (wie es z.B. die islamische Ära macht) oder man weicht - wie man meinem Zitat von "Diagamma" aus "islamische Zeitrechnung" entnehmen kann - auf eine dem Sonnenjahr nähere Jahreszählung aus. Wobei die Epoche ja ebenfalls die gleiche sein kann.

Wenn jemand reine neutrale Fakten mit dem Argument des Kulturchauvinismus löschen will, werde ich schon stark misstrauisch. Wer einen Mondkalender aus welchen sonstigen guten Gründen auch immer verwendet, ist sich hoffentlich klar darüber, dass seine Jahreszählung "anders" ist als die Jahreszählung aller anderen, die mit mehr oder weniger Genauigkeit das reale Sonnenjahr zugrunde legen. Genau das sagt der Satz, den Du zu Unrecht bemängelst. Dass manche Menschen islamischen Glaubens eben diesen Eindruck auch hatten, dass ihre Jahreszählung zumindest ungewöhnlich ist, zeigt ja gerade der "iranische Sonnenkalender". Letztlich führen wir hier eine ausufernde Privatdiskussion. Ob das den Rest der Welt interessiert? --Horstbu (Diskussion) 11:14, 20. Jun. 2012 (CEST)

Ob das den Rest der Welt interessiert ist mir nicht so wichtig, aber es wäre mir lieber, den Artikel mit Deinem Einverständnis zu ändern als ohne.

Du musst nicht 1+1=2 erklären, dass Lunarjahre kürzer sind als Solarjahre dürfte jeder hier Mitlesende wissen. Das steht so aber auch schon im ersten Absatz des Artikels, sogar sehr plastisch: "Eine Person, deren Lebensalter nach islamischer Tradition mit 34 Jahren angegeben wird, ist erst 33 Sonnenjahre alt."

Wofür Du nach wie vor keine Begründung lieferst, ist Dein Wunsch, diese Tatsache im zweiten Abschnitt nochmal zu erwähnen. Und nein, "prinzipiell ungeeignet" ist kein Faktum, sondern in diesem Kontext eine Wertung. Das bemängle ich nicht "zu Unrecht", Neutralität ist eines der Grundprinzipien der WP. Selbst wenn man die Dopplung im Artikel ließe, müsste das deutlich anders formuliert werden. Da es für die Dopplung aber keinen Grund zu geben scheint, wäre es einfacher, den Satz rauszunehmen. -- Perrak (Disk) 14:48, 20. Jun. 2012 (CEST)

Was willst Du eigentlich? Natürlich ist es wichtig zu erwähnen, dass ein Lunarkalender nicht für die Ärenzählung nach Sonnenjahren geeignet ist. Begreife doch mal endlich, dass dies keine Wertung, sondern ein Fakt ist. Mit einem Hammer schraubt man keine Schrauben ein. Wenn etwas eben nicht geeignet ist, kann ich so neutral sein wie ich will, es ist eben nicht geeignet. Daher verwende ich im täglichen Leben geeignete Dinge und Verfahren und keine "neutralen". Letztlich verschwende ich hier Zeit für Selbstverständlichkeiten, nur weil Du so starrsinnig bist. Seh' Dir doch die ellenlange Diskussion an. In der Zeit hätte ich deutlich nützlichere Sachen machen können. Deine Argumente drehen sich nur im Kreise. Wenn denn oben im Artikel das mit dem Lebensalter doch schon steht und Du es offenbar sogar als Fakt akzeptierst (!), warum sträubst Du dich gegen die Erwähnung der auf der gleichen Ursache beruhenden ergänzenden Tatsache der Ungeeignetheit der Ärenzählung nach Sonnenjahren. Für mich völlig unverständlich. --Horstbu (Diskussion) 23:38, 20. Jun. 2012 (CEST)

Das ist Unfug. Dass ein Mondkalender keine Sonnenjahre zählt, ist nichts, was man erwähnen muss, das ist selbstverständlich, da die Jahreslänge unterschiedlich ist. Würdest Du im Artikel zum Solarjahr auch einen Hinweis für nötig halten, dass Solarjahre ungeeignet sind, Mondjahre zu zählen?

Du hast Recht, wir drehen uns m Kreis. Wenn Du nicht bereit bist, Argumente zu nennen, dann ändere ich den Artikel halt so. Schade, ich hatte gehofft, man könne Dich überzeugen. -- Perrak (Disk) 23:57, 20. Jun. 2012 (CEST)

Wieso maßt Du dir an, den Artikel zu ändern? Argumente habe ich genannt, aber das scheint Dir ja egal zu sein. Dass ein Mondkalender keine Sonnenjahre zählt, ist nichts, was man erwähnen muss, das ist selbstverständlich, da die Jahreslänge unterschiedlich ist. tja, schön. Dann kann man die halbe Wikipedia streichen. --Horstbu (Diskussion) 00:15, 21. Jun. 2012 (CEST)

Nein, für die Doppelung hast Du kein Argument angegeben, und deshalb habe ich sie wieder herausgenommen. Im oberen Absatz steht schon, dass 33 Solarjahre 34 Mondjahren entspricht, die Wiederholung, dass 100 Solarjahre 103 Mondjahre sind, ist absolut überflüssig. Schon die erste Erwähnung ist an sich nicht unbedingt nötig, da sich das aus der um elf Tage unterschiedlichen Jahreslänge ergibt, aber als Service für den Leser, der keinen Taschenrechner zur Hand hat, ist es sinnvoll. Aber die Umrechnung auf Jahrhunderte, Jahrtausende oder andere gewünschte Zeiträume kann man zumutbar dem Leser selbst überlassen. -- Perrak (Disk) 13:14, 21. Jun. 2012 (CEST)

Ihr Kulturrelativisten seid ja sowas von nervig. Mein Kompromiss = siehe Artikel. Keine "Dopplung" und alle Informationen vorhanden. Gefällt mit bald besser, da sauberer strukturiert. Ansonsten sollten wir mal über Vansalismus reden. --Horstbu (Diskussion) 20:33, 21. Jun. 2012 (CEST)

Eine unnötige Doppelung ist es zwar so auch noch, aber die negative Konnotation durch die Überschrift entfällt natürlich durch die Umstellung. Gefällt mir zwar nicht ganz, aber ich akzeptiere das als Kompromiss. Danke für Dein Einlenken. -- Perrak (Disk) 23:31, 21. Jun. 2012 (CEST)

ist doch reine Vernebelung       im Regen stehen ... lassen

sind zwei treffende Feststellungen von @Horstbu. Ob sie allgemein oder nur für die Kultur zutreffen, in der wir leben, weiss ich nicht. Aber sie bezeichnen eine sehr traditionelle Übung und kommen ganz selbstverständlich auch hier vor. Sich darüber aufregen (weil darunter leidend) und immer wieder darauf reagieren, ist wohl ziemlich nutzlos.

In der Wikipedia wird vorwiegend nur nachgeahmt, was Usus ist und dieses Zitat ausdrückt:
In vielen Lehrbüchern wird [Regelungstechnik] meist staubtrocken dargestellt und - durch mathematische Nebelbomben getarnt - vor dem Zugang des interessierten Lesers geschützt.
Karl-Dieter Tieste: “Keine Panik vor Regelungstechnik”. Vieweg Verlag, 2011, ISBN 978-3834808509.

--dringend 12:51, 19. Jun. 2012 (CEST)

Evolutionäre Anpassung des Menstruationszyklus?

Was soll die Bemerkung über eine mögliche evolutionäre Anpassung des weiblichen Menstruationszyklus an mögliche lunare Kalender früher Kulturen? Wird das in der Fachwelt wirklich ernsthaft diskutiert? Gibt es Belege für diese Behauptung?
Ich halte das für esoterischen Unsinn. Aus zwei Gründen: Erstens dauert der Menstruationszyklus im Schnitt 28 (Sonnen-)Tage, der synodische Monat jedoch 29,53 Sonnentage. Das wäre also eine schlecht gelungene Anpassung. Und zweitens laufen bekanntlich die Zyklen aller Frauen völlig unabhängig voneinander und keineswegs synchron. Die Empfängnisbereitschaft ergibt sich bei jeder Frau an völlig unterschiedlichen Tagen, von einer Anpassung an einen kultischen Rhythmus oder dgl. kann wohl keine Rede sein.
Also bitte: ernstzunehmende Belege für die behauptete Diskussion beibringen, sonst nehme ich mir mal raus, den Satz zu löschen. Etwa drei Monate Frist sollten genügen (synodische Monate natürlich, haha).
--Satyrisque (Diskussion) 22:40, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, du kannst das auch gleich löschen. Wenn jemand gewichtige Gründe hat, das wierderherzustellen, dann kann er das ja tun. Deine Gründe, die Passagen zu löschen sind sehr stichhaltig. --Digamma (Diskussion) 17:49, 15. Apr. 2013 (CEST)

Überarbeiten und Belege

Der Artikel ist mit keinerlei Einzelnachweisen versehen und in seiner historischen Dimension unbequellt. Neuere archäologische Funde haben ergeben, dass noch in neolithischer Zeit Anlagen gegründet wurden, die der Sonnenbeobachtung dienten und daher auf einen solaren Kalender hindeuten. Weiter wird auch anhand der Himmelsscheibe von Nebra zumindest erwogen, dass damals die Synchronisation der Mondphasen mit den Jahreszeiten durchgeführt wurde. Im übrigen ist die Qualität des Artikels schlecht. Bezeichnend ist der Satzanfang: „Es wird diskutiert, ...“, ohne dass die Diskutanten genannt werden. Weiter auch der Satz:„Eine Person, deren Lebensalter nach islamischer Tradition mit 34 Jahren angegeben wird, ist erst 33 Sonnenjahre alt.“. Offen bleibt, ob eine solche Zählung überhaupt angewendet wird. Die Spekulationen über die Anwendung von Lunarkalendern durch Jäger-, Fischer- oder Viehzüchterkulturen (um welche konkret soll es sich jeweils handeln) wirken fast peinlich. Die diversen Spekulationen über den Charakter des ältesten römischen Kalenders (siehe dazu die in den Einzelnachweisen im WP-Artikel Römischer Kalender angeführte Textstelle bei Ginzel) will ich erst gar nicht ausbreiten, doch auch diese Kalenderüberlieferungen gründen sich auf die Eisenzeit, von wo aus es bis zum Jungpaläolithikum ein weiter Weg ist. Was die angegebene Quelle betrifft, so scheint es sich um eine astronomische Schrift zu handeln, die die historischen Aussagen nicht belegen kann. Ich bezweifele auch, dass sie das tatsächlich tut.--Hajo-Muc (Diskussion) 18:10, 28. Jul. 2014 (CEST)

Nun - die Einleitung und der Abschnitt "Orientierung an den Mondphasen" bezeichnen Fakten und Wirkungen, die evident sind. Hier halte ich den Text schon für in Ordnung (siehe die Endlosdiskussion vor einiger Zeit).

Ob eine Person, die 34 "Mondjahre" real 33 normale Jahre alt ist, braucht nicht gezählt zu werden - es ist einfach Fakt und verdeutlicht die Auswirkung der in einem Lunarkalender enthaltenen Jahresstruktur. Das braucht auch keinen weiteren Beleg, da 1 + 1 eben 2 sind. Diese Diskussion über diese Fakten solltest Du nicht wieder aufrühren.

Die Korrelation der Monate mit den Jahreszeiten ist ein mühsames Geschäft - zumal seit der Himmelsscheibe von Nebra auch die Länge der Jahreszeiten sich um Tage geändert haben. Letzlich ist das keine Frage des Mondkalenders, sondern eine Frage der Wanderung des Frühlingspunktes auf der Erdbahn und des 2. Keplerschen Gesetzes. Hat meines Erachtends in diesem Artikel nichts verloren, sondern wäre bei "Erdbahn" oder "Jahreszeiten" besser angesiedelt.

Ansonsten hast Du insofern Recht, dass in diesem Artikel viel Esoterik und Spekulation herumgeistert und der Artikel verbesserungsfähig ist. --Horstbu (Diskussion) 19:06, 28. Jul. 2014 (CEST)

@Hajo-Muc: Das sehe ich weitgehend auch so.

@Horstbu: Was du über die "Korrelation der Monate mit den Jahreszeiten" schreibst, ist mir unververständlich. Ich glaube, dass Hajo-Muc nur eine ungefähre Anpassung an das Sonnenjahr gemeint hat, nicht aber an die exakten Daten der Tagundnachtgleichen und Sonnenwenden. Letzteres tut kein mir bekannter Kalender. --Digamma (Diskussion) 20:23, 28. Jul. 2014 (CEST)

"... zumindest erwogen, dass damals die Synchronisation der Mondphasen mit den Jahreszeiten durchgeführt wurde." schreibt Hajo-Muc über die Nebra-Scheibe. Keine Ahnung, was genau er damit meint. Meton-Zyclus oder ähnliches? Hat aber eigentlich mit einem Lunarkalender wenig zu tun. --Horstbu (Diskussion) 02:35, 29. Jul. 2014 (CEST)

@Horstbu: In der Himmelscheibe findet sich eine Ansammlung von Punkten, die als das Sternbild der Pleiaden gedeutet werden. Die wird in Verbindung gebracht mit allerdings jüngeren babylonischen Texten, die sich mit Schaltmonaten befassen (siehe näheres unter Himmelsscheibe von Nebra#Erste Phase)

Kurz zum Alter einer Person: Bevor ein solches Beispiel eingeführt wird, sollte doch zumindest feststehen, dass dieser Kalender überhaupt zur Altersbestimmung gebraucht wird. Das ist aber eine kulturabhängige Erscheinung und hat schon aus diesem Grund in diesem abstrakten Artikel nichts zu suchen. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:28, 30. Jul. 2014 (CEST)

Das Alter einer Person steht nur für den Zeitraum als solchen, um den Vergleich plastischer zu machen. Was meinst Du mit "kulturabhängige Erscheinung"? Wenn eine Kultur einen Lunarkalender verwendet und das Alter von Menschen in Jahren misst, dann ist der Vergleich zutreffend. Warum sollte das in einem abstrakten Artikel "nichts zu suchen" haben? -- Perrak (Disk) 01:43, 30. Jul. 2014 (CEST)

Eben. Misst eine solche Kultur denn das Alter von Personen? Und wenn, misst sie es in Mondjahren? Hier wird ohne große Reflexion von einer „Geburtstagskultur“ ausgegangen, die es in anderen Kulturen so gar nicht geben muss. In gar nicht so wenigen Ländern ist das Geburtsdatum, mitunter auch das Geburtsjahr unbekannt oder ohne Bedeutung. Hier wird so getan, als wären Verwender eines Lunarkalenders unterbelichtete Trottel, die glauben, 12 Mondumläufe seien exakt ein Umlauf der Erde um die Sonne. Auch die Muslime verwendeten von jeher neben ihrem Mondkalender auch solarbasierte Kalender, der persische Solarkalender wurde sogar von ihnen neu justiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:52, 30. Jul. 2014 (CEST)

@ Hajo-Muc = Wieder mal die kulturchauvinistische Unterstellung. Nein, es wird nicht davon ausgegangen, dass "die Verwender eines Mondkalenders unterbelichtete Trottel" wären, wie Du schön plastisch schreibst. Der Mondkalender hat seine Zwecke und Verwendung. Dessen ungeachtet ist eben der Fakt deutlich zu machen, dass schon nach nur etwa 30 Jahren hier ein Jahr Differenz aufläuft. Wenn allerdings auch Mondkalenderbenutzer daneben einen solarjahrbasierten Kalender benutzen, zeigt es doch, dass diese Differenz eben bewußt ist. In der Tat würde ich gern mal ernsthaft wissen, wie denn ein Mensch islamischen Glaubens seinen Geburtstag sieht - immer am 17. Moharram oder immer am 23. Mai? --Horstbu (Diskussion) 10:46, 30. Jul. 2014 (CEST)

Inzwischen wird ohne den Auslöser diskutiert, der einen Artikel auch nach der Menge der Einzelnachweise (Stellen, die oft lediglich abgeschrieben werden, nicht bedacht zu werden brauchen) bewertet. Der Abschnitt Brauchbarkeit eines Lunarkalenders kann m.E. gestrichen werden. Er enthält wenig, was mit einem Kalender (Zusammenfassung von Tagen, Wochen (und Monden/Monaten) zu einem Jahr zu tun hat, dafür einiges davon, was in sogenannten Mondkalendern der Astrologen steht und andere Brauchbarkeiten (z.B. die Helle einer Vollmondnacht).
mfG DrIngEnd 11:46, 29. Jul. 2014 (CEST)

@Dringend: Ich beurteile nicht generell die Qualität eines Artikels nach der Zahl der Einzelnachweise. Wenn aber der Text (etwa gerade bei der Helle der Neumondnacht und ihre Bedeutung für paläolithische Jäger) nach einem solchen Beleg geradezu schreit, dann ist das Fehlen eines solchen Nachweises ein Qualitätsmangel. Das hatte ich gemeint. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:28, 30. Jul. 2014 (CEST)

@ Hajo-Muc: Weiter oben unter anderen Diskussionspunkten steht es doch nun schon des langen und breiten: Alter der Person zeigt eben gerade, wie schnell sich Differenzen der "Jahreszählung" aufbauen, wenn man "Mondjahre" zu 12 realen Monaten einem normalen Kalenderjahr nach der Sonne gegenüberstellt. Wäre mal interessant zu wissen, wann ein Mensch islamischen Glaubens eigentlich üblicherweise seinen Geburtstag feiert.

Ansonsten hat der Mondschein im Paläolithikum und die Scheibe von Nebra bei diesem Artikel eher wenig zu suchen. Allerdings sind mir aus dem Paläolithikum keine Sekundärliteratur bekannt, die das mit dem Mondschein beweisen oder widerlegen könnte. Und gerade der strenge Mondkalender (wie z.B. der islamische) hat ja eben ganz bewußt und absichtlich keine Schaltmonate. Das wäre zu erwähnen - Schaltmonatsregelungen passen dann nicht hierhin, sondern eher z.B. zum jüdischen Kalender, wo es bekanntlich so etwas gibt. --Horstbu (Diskussion) 02:11, 30. Jul. 2014 (CEST)

Der erste und letzte Absatz des Abschnitts Geschichte und Anwendung ist nach wie vor unbelegt.--Hajo-Muc (Diskussion) 09:59, 31. Jul. 2014 (CEST)

Lunarkalender sind älter als Solarkalender, weil sie sich an einer sicher beobachtbaren Himmelserscheinung, nämlich den Mondphasen orientieren. Die Sonnenphasen, zum Beispiel die Äquinoktien oder die Solstitien sind ungleich schwerer festzustellen - was willst du da belegt haben? Natürlich kann man die neue Mondsichel und damit die Monatslänge leichter feststellen als die genaue Jahreslänge - was bekanntlich erst Papst Gregor mit hinreichender Genauigkeit kalendarisch gelang. Die Mondphasen kann ja sogar mein Kater beobachten - bei Vollmond ist er eben nachts unterwegs. Also verwendet er einen Mondkalender.

Allgemein verschwand die Bedeutung eines Lunarkalenders beim Übergang zur Ackerbaukultur (Jungpaläolithikum), weil die Landwirtschaft an den Rhythmus des Sonnenjahres gebunden ist. Für Viehzüchterkulturen war das Sonnenjahr noch einige Zeit lang von untergeordneter Bedeutung, vor allem in den Tropen und Subtropen, wo die Jahreszeiten weniger ausgeprägt sind und weniger Einfluss auf das Wachstum der Futterpflanzen haben. - Das ist ja so etwas von trivial - Pflanzen wachsen eben nach der Jahreszeit und nicht nach dem Mond (auch wenn esoterische Frauen ihr Gemüse nach den Mondphasen pflante, begießen und ernten). Das ist so trivial, dass natürlich dieser Absatz auch ganz gelöscht werden könnte. Oder auch nicht, weil er ja nicht verkehrt ist. --Horstbu (Diskussion) 10:24, 31. Jul. 2014 (CEST)

Wie viele Monate denn?

Der Lunarkalender ist ein Kalendersystem, das ich nur am Mond orientiert. Da stellt sich die Frage, wieso ein Mondjahr dann aus 12 Mondzyklen besteht. Denn 12 Mondzyklen sind doch etwa ein Sonnenjahr. Wenn ich das Mondjahr aus 12 Monaten bestehen lasse, dann wird es doch an das Sonnenjahr angelehnt. Und ein Kalender, der die Mondzyklen und Sonne berücksichtigt, ist doch ein Lunisolarkalender. Wenn das Mondjahr wirklich unabhängig von der Sonne ist, wieso dann 12 Monate? Man hätte doch auch ein Mondjahr aus 5, 10, 17, oder 21 Monaten nehmen können?--87.162.153.17 13:26, 30. Aug. 2014 (CEST)

Ich denke, bei einer anderen Zahl von Monaten als 12 würde man nicht von "Jahr" sprechen. In dem einzigen mir bekannten Mondkalender, dem islamischen, wird es so gehandhabt, dass man 12 Monate als ein "Jahr" bezeichnet. Man spricht von "Mondjahr", weil 12 Mondmonate eben nur ungefähr ein Sonnenjahr ergeben, aber nicht ganz. Ein "Lunisolarkalender" ist ein Kalender, bei dem der Unterschied zwischen Mond- und Sonnenjahr durch Schaltmonate ausgeglichen wird, so dass Kalenderjahre im Durchschnitt so lang wie Sonnenjahre sind. --Digamma (Diskussion) 23:22, 30. Aug. 2014 (CEST)

Der Fehler liegt in der Aussage des Artikels, dass Lunisolarkalender älter seien als (reine) Lunarkalender. Die Lunationen (vollständiger Durchlauf der Mondphasen) dienten zur Messung kürzerer Zeitabschnitte als ein Jahr. Die Menschen kamen schon sehr schnell darauf, dass 12 dieser Monate etwa einem Jahreszeitenzyklus mit dem damit verbundenen Sonnenstand und den unterschiedlichen Sonnenaufgangs- und Sonnenuntergangszeiten und -positionen entsprechen. (Sie bemerkten auch sehr schnell, dass sich diese nach 365 Tagen wiederholten.) Weiter muss man berücksichtigen, dass der Beginn eines Tages in älterer Zeit nicht auf Mitternacht gelegt wurde, sondern auf den Sonnenuntergang des vorangegangenen Tages. Bei Neulicht erscheint dann die erste schwache Mondsichel am westlichen Abendhimmel. Den Alten war aber ebenfalls klar, dass diese 12 Mond-Monate kürzer als ein (Sonnen-)Jahr waren und daher die Bestimmung des Frühlingsneulichts (eines traditionellen Jahresanfanges) einer wiederholten Neubestimmung bedurfte. Diese wurde zu Anfang wohl durch Beobachtung des Sternenhimmels bestimmt, vor dem das Frühlingsneulicht zu erscheinen hatte, oder durch die Beobachtung der jahreszeitlichen Veränderung der Natur. Zum voll ausgebildeten Lunisolarkalender wurde dieses System, nachdem die Gesetzmäßigkeiten und der Zusammenhang von Sonnen- und Mondzyklen erkannt worden waren. Die Bestimmung der Schaltmonate oblag meist den Priestern. Die Schaltmonate waren gelegentlich mit Schwierigkeiten verbunden, weil eine wesentliche Funktion der Kalender darin bestand, den Termin für betimmte Feiertage und Feste zu Ehren der Götter, im vorislamischen Arabien etwa zur Festlegung der Wallfahrten und der damit verbundenen Waffenruhen zu bestimmen. Ein auf unsere Verhältnisse übertragenes Beispiel: Soll Weihnachten am 25. Tag des 12. Monats gefeiert werden oder am 25. Tag des Schaltmonats? Im ersten Fall würde das Fest am richtigen Kalenderdatum gefeiert, im 2. im richtigen Abstand zum Folgefest, dem Fest der Heiligen 3 Könige am 6. Tag des 1. Monats. Oder: Soll Sylvester am letzten Tag des Jahres oder am letzten Tag des 12. Monats gefeiert werden? Die islamische Kalenderreform vereinfachte und „demokratisierte“ den Kalender. Sie schaffte das Erfordernis der Mitwirkung von Priestern, die es im Islam sowieso nicht gibt, ab, ermöglichte jedem Muslim die Kalenderbestimmung und entzog der Verehrung von Vegetationsgottheiten oder „heidnischen“, jahreszeitlich festgelegten Kulthandlungen die kalendarische Grundlage. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:51, 31. Aug. 2014 (CEST)

Eine ... Aussage des Artikels, dass Lunisolarkalender älter seien als (reine) Lunarkalender. existiert nicht. Die angebliche Begründung eines Fehlers (welcher wäre das?) ist somit eine Erfindung.
mfG DrIngEnd 16:23, 7. Sep. 2014 (CEST)

Gleich im ersten Satz des Abschnitts „Geschichte und Anwendung“ steht:„Lunarkalender sind älter als Solarkalender, ...“ und weiter unten: „Die Wiederverwendung des Lunarkalenders ... zu einer Zeit, als ... bereits ein Lunisolarkalender ... in Gebrauch waren“. Die Aussage ist also sehr wohl enthalten. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:54, 7. Sep. 2014 (CEST)

Das ist eine andere Aussage. Die Aussage, dass Lunisolarkalender älter seien als reine Lunarkalender, ist eine andere als die, dass es Lunisolarkalender gab, die älter sind als ein konkreter Lunarkalender (nämlich der islamische). Die erste Aussage ist vermutlich falsch, die zweite ist wahr. Die Frage, ob Solarkalender älter sind als Lunarkalender ist wieder eine ganz andere.

Da du dich sehr gut mit dem islamischen Kalender und seiner Geschichte auszukennen scheinst: Kennst du einen konkreten reinen Lunarkalender außer dem islamischen? --Digamma (Diskussion) 21:37, 7. Sep. 2014 (CEST)

Ich kenne keinen reinen Lunarkalender außer dem islamischen. Zum Alter: Von den ältesten bekannten Kalendern ist der ägyptische ein Solarkalender und der babylonische ein Lunisolarkalender, auch wenn die Synchronisation mit dem Sonnenjahr bei letzterem ursprünglich nicht über den Sonnenstand (Sonne und Mond lassen sich gleichzeitig schlecht beobachten), sondern über sogenannte Kalendersterne hergestellt wurde. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:16, 7. Sep. 2014 (CEST)

Schaltregel

@Hajo-Muc: Du schreibst im Artikel

"Eine irgendwie geartete Schaltregel gibt es nicht, sie ist auch überflüssig, weil sich der Beginn jeden Mondmonats aus der Beobachtung, nicht einer Berechnung ergibt."

Dies ist aber nur eine mögliche Ausgestaltung eines Mondkalenders, kein Grundprinzip. Es gibt z.B. auch für den islamischen Kalender Rechenmodelle, die nicht auf Beobachtung basieren. Auch der jüdische Kalender, der ja im Kern auch ein Mondkalender ist, kennt Schaltregeln für die Länge der Monate. --Digamma (Diskussion) 08:50, 23. Dez. 2015 (CET)

Wie richtig gesagt, sind es Rechenmodelle, keine Kalenderregeln. Das dürfte auch der Grund sein, weshalb sich in vielen islamischen Staaten im bürgerlichen Leben der Gregorianische Kalender durchgesetzt hat, der nicht nur die Bestimmung des Datums, sondern auch eine Berechnung von Fristen, insbesondere in die Zukunft, ermöglicht.
Der jüdische Kalender ist zum einen ein Lunisolarkalender (formales Argument), ist aber in einer ganz bestimmten politischen Situation von einem auf Beobachtung beruhenden zu einem berechneten Kalender geworden. Er wird auch nicht einheitlich gehandhabt und ist peinlich an der Berechnung der Mondphasen orientiert, deren autoritative Beobachtung er ersetzen und die er abzubilden versucht. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:42, 23. Dez. 2015 (CET)

Die Schaltregel steht hier: Schaltjahr#Islamischer Kalender. Sie ist Menschen in islamischen Staaten durchaus bekannt. Ein örtlicher Reiseleiter in Morokko hat sie mir einmal mit in jedem dritten, manchmal im zweiten Jahr ein Tag mehr genannt.
mfG AnaLemma 13:12, 23. Dez. 2015 (CET)

@Hajo-Muc: Dieser Artikel behandelt Mondkalender allgemein, nicht den islamischen Kalender. Und für allgemeine Mondkalender kann man eine Aussage der Art "Eine irgendwie geartete Schaltregel gibt es nicht, sie ist auch überflüssig, weil sich der Beginn jeden Mondmonats aus der Beobachtung, nicht einer Berechnung ergibt." nicht treffen. Prinzipiell ist es möglich, dass ein Mondkalender über Schaltregeln für den zusätzlichen Tag verfügt, und wie mfG AnaLemma hingewiesen hat, gibt es auch Versionen des islamischen Kalenders, die Schaltregeln benutzen.

Was das formale Argument betrifft: Was die Länge der Monate betrifft, gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen reinen Mondkalendern und Lunisolarkalendern. Deine Aussage zum jüdischen Kalendern kann ich nicht ganz nachvollziehen. Der jüdische Kalender enthält explizit religiös begründete Regeln, die unter bestimmten Bedingungen den Monatsanfang vom Neulicht wegschieben. --Digamma (Diskussion) 18:26, 23. Dez. 2015 (CET)

@Analemma:, @Digamma:: Die angegebene Schaltregel für den islamischen Kalender ist (als solche) falsch. Ein Wesen eines Schalttags ist es, die Synchronisation des Kalenders mit astronomischen Ereignissen zu gewährleisten. Diese Funktion fällt weg, wenn der Kalender selbst diesen Ereignissen folgt. Ein lunares Jahr endet mit dem 13. Neulicht. Dies schließt nicht aus, dass versucht wird, diese Ereignisse zu berechnen und dazu Rechenmodelle entwickelt werden. Am weitesten ist der jüdische Kalender auf diesem Weg fortgeschritten, aus Gründen der Verfolgung. Aber auch hier lassen sich noch enge Bindungen an die Astronomie (etwa die Gepflogenheit, Festtage an 2 Tagen zu begehen) nachweisen, die etwa dem Gregorianischen Kalender fehlen. Der Neujahrstag ist z. B. völlig unabhängig vom Datum einer jeglichen astronomischen Beobachtung, wie etwa dem Tag der Wintersonnenwende (anders der iranische Kalender). Wie sehr der Monatsbeginn von der Beobachtung abhängt, ist alljährlich im Ramadan zu beobachten. --Hajo-Muc (Diskussion) 07:21, 24. Dez. 2015 (CET)

Deine Argumentation beißt sich in den Schwanz. Der von Menschen gemachte Kalender soll den astronomischen Ereignissen folgen. Dass das so ist, verlangt von den Menschen eine gelegentliche Korrektur (ob nun aus Kenntnis der Periode astronomischer Zyklen im Voraus bestimmt oder erst dann, wenn durch Beobachtung erkannt wird, dass eine Korrektur fällig ist, ist sekundär). Jedenfalls ziehen die Ereignisse den Kalender nicht selbst hinter sich her. Das ist Menschenwerk.
mfG AnaLemma 11:52, 24. Dez. 2015 (CET)

Du hast es nicht verstanden. Dieser Kalender soll nicht den astronomischen Ereignissen folgen, sondern er folgt ihnen. Die Menschen wissen natürlich aus Erfahrung, wann dieses Ereignis wohl eintreten wird (nach 29 oder 30 Tagen), aber erst wenn es tatsächlich eintritt, ist der kalendermäßige Tatbestand (hier der Monatsanfang oder Jahresanfang) gegeben. Daher ist keine rechnerische oder auf Beobachtung beruhende Korrektur notwendig. Bei hinreichenden astronomischen Kenntnissen sind natürlich Berechnungen dieser Ereignisse möglich. Doch bleibt grundsätzlich das Ereignis selbst und nicht die Kalenderregel maßgeblich. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:36, 24. Dez. 2015 (CET)

Wer wird wohl Deinen Gedankengang verstehen? Ein Kalender ist keine Naturerscheinung, der z.B. wie das Gefrieren einer Pfütze dem Temperaturabfall unter 0°C folgt.
mfG AnaLemma 17:24, 24. Dez. 2015 (CET)

@Hajo-Muc: Nochmal: Der Artikel hier heißt "Lunarkalender", nicht "islamischer Kalender". Es ist eine Besonderheit des islamischen Kalenders, dass er sich strikt an den beobachteten Mondphasen orientiert und nicht an Berechnungen. --Digamma (Diskussion) 17:43, 26. Dez. 2015 (CET)

Das meiste steht bereits in Liste der Kalendersysteme. Und: Kennst du eine echte Schaltregeln eines lunaren Kalenders wie die der Einfügung des 29. Februars alle 4 Jahre belegen? Auch der jüdische Kalender versucht mit Berechnungen die Beobachtung des Neulichts nachzuvollziehen. Die unterschiedliche Länge des jüdischen Jahres hat weniger mit einem Schaltalgorithmus zu tun als mit der Anpassung an den Beginn des nächsten Jahres (siehe Jüdischer Kalender. Und der Jahresbeginn hängt neben allerlei Ausnahmen von dem berechneten Auftreten des Neulichts ab. Wenn bei der Regel Jach das Neulicht vor 18 Uhr eingetreten sein muss, bedeutet dies, dass bei Einbruch der Nacht das Neulicht eben noch nicht zu sehen ist. Es folgt auch hier nicht der Zeitpunkt des Jahresanfangs aus der Jahreslänge, sondern die Jahreslänge aus dem Zeitpunkt des Jahresanfangs. Der Chinesische Kalender geht ebenfalls von Neumond zu Neumond. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:09, 27. Dez. 2015 (CET)

Wenn man von der 7 - Tage Woche ausgeht, muß doch das Mondjahr 13 Monate gehabt haben? Dann passt es auch sehr gut zum Sonnenjahr. Und zum Thema Brauchbarkeit des Mondkalenders: Die 4 Wochen lassen sich doch anhand der Mondphasen ganz einfach bestimmen.--2003:7F:8F0C:100:F569:DFE8:F852:2A4F 17:11, 20. Jan. 2018 (CET)

Liebe IP mit der langen Nummer = 4 Wochen sind eben keine Mondphase. Mach einfach im Sommer mal den Selbstversuch (muss ja nicht jetzt bei der Kälte sein) und sieh dir den Himmel an. Oder pass in der Schule besser auf --Horstbu (Diskussion) 23:24, 20. Jan. 2018 (CET)

Nein etwas Nschdenken reicht. Man machte zwei einfache Beobachtungen, Tag (Sonne) und Woche (Mond), und versuchte diese in Einklang zu bringen. Später merkte man, daß es aufs Sonnenjahr nicht ganz passt und versuchte mit vielen Änderungen und Verschiebungen es trotzdem so genau wie möglich aufs Sonnenjahr anzupassen.--2003:7F:8F0C:100:44C2:79FE:2B2B:9B83 10:40, 22. Jan. 2018 (CET)

Die Woche passt ja auch zum Mond nicht genau. Von Neumond bis Neumond (oder auch Vollmond bis Vollmond) sind es etwa 29,5 Tage, daher haben Mondkalender meistens abwechselnd 29 und 30 Tage, nicht 28. Und das passt 12mal in ein Sonnenjahr, wobei etwa 11 Tage übrigbleiben. Lunisolarkalender fügen daher etwa alle drei Jahre einen Schaltmonat ein, reine Mondkalender wie der islamische verwenden ein etwas kürzeres Jahr. Sobald man das alles genau berechnen will, wird es allerdings etwas komplizierter. -- Perrak (Disk) 13:20, 22. Jan. 2018 (CET)

Mondjahr 10,95 Tage kürzer als das Sonnenjahr

Laut meinen Berechnungen ist das Mondjahr um 10,95 Tage kürzer als das Sonnenjahr - demnach entspricht das Mondjahr exakt 97% des Sonnenjahres. (Cumali Mol) (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:89C0:4C6D:1083:BC23:18B2:1690 (Diskussion | Beiträge) 08:31, 17. Jun. 2017 (CEST))

Toll! Und um diese WP:Theoriefindung hier ohne Signatur zu posten, hast Du 13 Edits gebraucht. --†ex†kon†rolle • ⇨℡ 08:32, 17. Jun. 2017 (CEST)

Unverständlich

"Der Mondkalender teilt das Jahr in Perioden ein, die den gleichen Mondphasen entsprechen"

Diesen heute von Benutzerin:Zusasa eingefügten Satz finde ich unverständlich. Außerdem finde ich es seltsam, "Äquinoktium" und "Solstitien" als "Sonnenphasen" zu bezeichnen. --Digamma (Diskussion) 20:31, 19. Jan. 2019 (CET)

PS: Die Definition von "Mondphasen" ("Eine Mondphase ist die Zeit, die der Trabant braucht, um den Planeten Erde einmal zu umrunden") ist falsch. Mondphasen sind z.B. "Vollmond", "Neumond", "zunehmender Halbmond", "abnehmender Halbmond", also die einzelnen Stationen bei einem synodischen Umlauf. Der Umlauf selbst heißt nicht "Mondphase".

Außerdem ist keine der Einfügungen belegt. --Digamma (Diskussion) 20:37, 19. Jan. 2019 (CET)

No problem, gebongt!Gruss--Zusasa (Diskussion) 20:54, 19. Jan. 2019 (CET)

Von Grund auf überarbeiten

Der Artikel weist grundlegende schwere Mängel auf, die seine Brauchbarkeit schwer beeinträchtigen und im Einzelfall zu wenn nicht falschen, so doch zu beleglosen Behauptungen führen, die als Tatsachen dargestellt werden.

Ein Symptom ist, dass der ganze Artikel so gut wie unbelegt ist. Die einzige Belegangabe wirkt eher wie ein Alibi; ich weiß nicht, wie viele Autoren, die sich hier versucht haben (mich eingeschlossen), diesen Beleg gelesen haben oder sich von seiner Existenz überzeugt haben. Ein Grundmangel ist, dass hier schematisch nach dem Prinzip Lunarkalender, Solarkalender, Lunisolarkalender vorgegangen wird und die Prinzipien dieser Typen an unseren Kalender angepasst, ob es passt oder nicht. Dazu, begünstigt durch die Unbelegtheit, kommen einige z. T. grobe Fehler:

1. Lunisolarkalender sind (eine Untermenge der) Lunarkalender, wenigstens werden sie außerhalb der WP als solche angesehen.
2. Lunarkalender seien älter als Solarkalender. Das ist (a) unbelegt und (b) falsch. Es gibt nur ganz wenige Gegenden auf dieser Erde, in denen, auf welcher Kulturstufe auch immer, den dort wohnenden Menschen jahreszeitlich gebundene Wettererscheinungen egal sein können. Die wiederkehrenden Jahreszeiten wiederum sind vom Stand der Sonne abhängig und dieser (nicht der Umlauf der Erde um die Sonne) und seine Messung hat schon seit ältesten Zeiten das Interesse der Menschen geweckt.
3. Eine „Wiederverwendung“ eines Lunarkalenders hat Mohammed nicht angeordnet. Der altarabische Kalender, nach dem die Wallfahrten und Feste der diversen polytheistischen Gottheiten berechnet wurden, war ein Lunisolarkalender, die islamische Kalenderrevolution, die auch ein Schlag gegen die pagane Priesterschaft war, ist als Maßnahme gegen den Polytheismus zu sehen. Im übrigen geht m. W. die Verwendung des islamischen Kalenders i. V. m. einer Jahreszählung erst auf die Zeit der ersten Kalifen zurück.
4. Ein früherer rein lunarer Kalender wird weder hier, noch sonst wo aufgeführt. Es gibt zwar vage Berichte, wonach der älteste römische kalender ausschließlich nach dem Mond bestimmt worden sein soll; ebenso wird aber berichtet, dass der römische Kalender in ältesten Zeiten nur 10 Monate aufgewiesen haben soll, so dass jedenfalls keine sichere Vergleichbarkeit besteht.

Zusammenfassend lässt sich festhalten, dass die Mondphasen für Kalenderzwecke, d. h. für Zeitmessung mit der kleinsten Zeiteinheit von einem Tag, genauso geeignet sind wie die Wiederkehr des gleichen Sonnenstandes. Die einen haben eine Länge von ca. 29 Tagen, die anderen von ca. 365 Tagen. Es ist lediglich astronomisch unmöglich, eine Bedingung zu erfüllen, wonach jedes Sonnenjahr mit exakt der gleichen Mondphase beginnen müsse. Bei der Volljährigkeit gehen wir davon aus, dass der junge Mensch mit dem Zeitablauf sich (hoffentlich) weiterentwickelt und nach Ablauf einer nach Lebensjahren bemessenen Frist er fähig ist, eigenverantwortlich zu leben. Es ist aber nicht so, dass mit der Wiederkehr des Tages mit demselben Sonnenstand wie bei seiner Geburt schlagartig Kenntnisse und Reife sich vermehren. Wer aber wiederum vor der Frage gestanden hat, wie man gerechterweise einen jährlichen Zinssatz auf den Bruchteil eines Jahres nach Monaten und Tagen umlegt, sieht die Geeignetheit eines lunaren Kalenders mit anderen Augen.--Hajo-Muc (Diskussion) 03:46, 7. Mär. 2019 (CET)

Wieder eine gaaaanz lange Diskussionsserie? Nichts dagegen, dass dieser Artikel überarbeitet wird. Wünsche dir viel Glück dabei. Vieles könnte man in der Tat straffen

• Lunisolarkalender sind aber eigentlich eine eigene (dritte) Kategorie neben Lunar- und Solarkalendern
• ob Lunarkalender "älter" als Solarkalender sind, ist unbeweisbar und auch unwichtig. Klar fällt der Wechsel der Mondphasen eher auf als der Wechsel der Jahrszeiten. Auf die Mondphasen kann ja sogar eine Hauskatze reageren, in dem sie ihre Aktivitäten dem helleren Nachtlicht bei Vollmond anpasst. Wie das die Vormenschen oder Steinzeitmenschen handhabten, werden wir aber nicht mehr ermitteln können. Ist auch eigentlich irrelevant.
• Es gibt einen Koranvers, der ausdrücklich den Lunarkalender vorschreibt. Warum der Vers gegeben wurde, ist eine andere Sache. Ob das nun eine "Wiederverwendung" eines früheren Lunarkalenders oder eine ganz neue Regelung war, wird man sicher ermitteln können.
• Über der römischen Frühzeit lieg viel Dunkel und manches mag auch spätere Spekulation der Römer selbst sein. Bis zu Cäsar hatten sie jedenfalls einen Lunisolarkalender, auch wenn der aus poltischen Gründen in Unordnng gekommen war.
• Zinsberechnung nach gleichen Zeiträumen - ist es nicht egal, ob ich zwischen 29 und 30 Tagen oder zwischen 30 und 31 Tagen wechsele (bis auf den Februar mit 28 oder 29 Tagen). Bei x % Zinsen pro "Monat" wäre nach dem gregorianischem Kalender allerdings etwa 3% des Zinsbetrages weniger zu zahlen, da der gregorianische Monat einen Tag länger ist (oder das gregorianische Jahr 11 Tage länger). --Horstbu (Diskussion) 00:28, 9. Mär. 2019 (CET)

Nur zu den Zinsen: Nach einer Berechnungsmethode wird zur Berechnung anteiliger Zinsen das Jahr in 12 Monate zu je 30 Zinstagen, in der Summe 360 Zinstagen aufgeteilt. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:39, 10. Mär. 2019 (CET)

Frühe Historie

Welcher der heute eingefügten Ergänzungen sind mit der angegebenen Quelle belegt? Das wird nicht so recht klar. Für mich erscheint da vieles als Spekulation. (Insbesondere nach wie vor die Behauptung, es hätte vor Mohammed einen reinen Lunarkalender mit einem Jahr aus 12 Mondmonaten gegeben.) --Digamma (Diskussion) 12:24, 16. Mai 2021 (CEST)

Eine alte Debatte

Lunar Calendars at Qumran? A Comparative and Ideological Study Jonathan Ben-Dov

This article revisits a question that has been discussed by generations of Qumran scholars: was there a role for a lunar calendar in the Yahad community? Despite the dominance of the 364-Day year in the calendar texts from Qumran, there is ample evidence for lunar counts within them too, both in the mishmarot corpus and outside it.1 How, then, did these two time reckoning systems interact?

[...]

Calendrical Ideology

The above discussion leads to a nuanced appreciation of the presence of lunar data in mish- marot calendars from Qumran. The writers of these documents were holding both ends of the rope: while constructing the normative calendar on the basis of the 364-day year, they also maintained a schematic lunar reckoning. Thus the lunar model is maintained while its sting is neutralized. Yahad writers did not acknowledge the lunar calendar as such, because they denied any normative force to the lunar data they collected. Nonetheless they continued recording schematic lunar data and integrating them in the calendrical lists of the community. This modus operandi reflects a complex attitude to calendrical diversity, one which did not exist in extra-Jewish calendrical texts. Such a complex attitude cannot be jus- tified by practical needs and must be indebted in some way to ideological factors. Talmon was therefore correct in underscoring the role of ideology in calendrical convictions, but some of his explanations for the 364-day year were wrong. With an updated understanding of the calendrical tradition in the Yahad, the role of ideology can be properly illuminated.

Within the literary works of the Yahad, the concept of Time played a central role. As demonstrated in a series of studies by Devorah Dimant, the self-perception of the community depended greatly on its understanding of the march of Time and its effects for and its effects for divine revelation and providence.

[...]

https://cris.tau.ac.il/en/publications/lunar-calendars-at-qumran-a-comparative-and-ideological-study (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:8482:B00:9C3C:71D3:3969:B290 (Diskussion) 11:43, 13. Jan. 2023 (CET))