Diskussion:Lutherdenkmal

Verlinkung von Bildern

Warum werden die roten Lutherdenkmäler nicht erst mal mit den dazu passenden Abbildungen verlinkt ... bis sich irgendwann einmal einer erbarmt und dazu einen kurzen Bericht schreibt? - Aber so wie sich die Seite im Augenblick darstellt, sieht sie aus wie gewollt, aber nicht gekonnt.
Aber wie sagen wir im eher katholischen Rheinland: Jede Jeck es anders! In diesem Sinne - Alaaf! --Wilkinus 23:04, 5. Feb. 2009 (CET)

Die Verlinkung der Bilder an Stelle der Artikel gaukelt mMn die Existenz von Artikeln vor und regt gerade nicht zur Anlage von Artikeln an, was aber auf lange Sicht auch dein Ziel ist - oder verstehe ich dich da falsch? Für die Bildergalerie ist ja schon commons verlinkt. --jergen ? 08:15, 6. Feb. 2009 (CET)

Lutherdenkmale in und außerhalb Mitteleuropas ?

Was ist der Sinn augerechnet dieses Kriteriums? Was macht es zwingend? en:Mitteleuropa ist zudem ein offenbar recht schillernder Begriff. Was spricht gegen eine Neuaufteilung: „Lutherdenkmale in Deutschland“ und „Weitere Lutherdenkmale“?--Mrquis 13:38, 17. Feb. 2012 (CET)

Oder eben "Lutherdenkmale in Europa" und "Lutherdenkmale außerhalb Europas". Momentan geht es doch lediglich um zwei Denkmale in Estland und Dänemark. Der Rest liegt übern Teich. --Zinnmann d 16:11, 17. Feb. 2012 (CET)

TOC

Zitat Benutzer:Jergen: "TOCright ist extrem ungünstig, da es den Lesegewohnheiten in WP widerspricht; ..." Was interessiert mich meine Meinung von vorhin? --22:38, 29. Aug. 2017 (CEST)

Auslagern der Baumlisten

Hallo Jergen - Okay, ich habe meine Auslagerung hier nicht diskutiert, ich kenne mich wohl mit den Gepflogenheiten nicht so gut, weil noch nicht solange dabei. Hätte ich tun können, tut mir leid, den ich wusste nicht das Notwendigkeiten auch diskutiert werden sollen. Das du meine Seite in den BNR verschoben hast, hättest du aber auch diskutieren können oder ? Nun zu deinen sachlichen Anmerkungen:

• Jergen: Im Lemma fehlt ein "von".
  • richtig ist geändert ! Aber eigentlich musste der Artikel dann auch heißen, Liste von Lutherdenkmälern, da hier ja hauptsächlich die Denkmäler aufgezählt werden oder sehe ich das falsch ? => siehe dazu Hilfe:Artikelinhalte auslagern: Ein Teilaspekt des Themas wird im Artikel so ausführlich behandelt, dass er den Artikel dominiert. Dann kann es sinnvoll sein, zu diesem Teilaspekt einen eigenen Artikel anzulegen und bestehende Inhalte in diesen eigenen Artikel auszulagern. Die Liste dominiert eindeutig das Lemma, welches ja nur das Lutherdenkmal an sich beschreiben sollte.
• Jergen: Quelle etc., die im Ausgangsartikel wenigsten Ansatzweise vorhanden ware, wurden nicht übernommen.
  • im betreffenden Abschnitt Lutherbuchen ist keine einzige Quelle angegeben, deswegen konnten auch keine Übernommen werden, diese sollte sowie zahlreiche weitere Bäume und ihre Quellen in der nächsten Zeit erst noch ermittelt werden.
• Jergen: Bitte kläre zunächst auf Diskussion:Lutherdenkmal, ob eine Auslagerungen notwendig ist. Dazu auch: Hilfe:Artikelinhalte auslagern.
  • hätte ich tun können, aber seit Jahren wird akzeptiert, das Listen in Lemma-Artikel geführt werden. Wenn dann mal einer anfängt es ändern zu wollen, wird kritisiert. Ob zurecht kann ich nicht einschätzen, für mich macht es keinen Sinn einen Artikel zu lesen, der davon handeln soll, was ein Lutherdenkmal ist und dabei zig Beispiele gelistet zu sehen.
• Jergen: Wenn du Fließtext übernimmst, muss ein Versionsimport erfolgen.
  • sorry, schreib es einfach meiner Neulings-Naivität zu Grunde! Ich wusste nicht, das das hier so funktioniert! Den einfachen Text werde ich demnächst einfach neu selber schreiben und die unfertigen Lemma + Listen-Artikel unberührt lassen. Da es ja offensichtlich einige Leute gibt, die nicht objektorientiert denken wollen, bitte nicht persönlich nehmen !

Zur Erklärung, was mein Ansatz war:

• in vielen Lemma-Artikeln (also Artikeln, welche eine Sache beschreiben), stehen eine Menge von Listen, die dort anfangs als Beispiele eingetragen wurden und später fortgesetzt wurden, damit werden die Artikel unnötig aufbläht. Dies wollte ich beginnend bei der Kategorie Einzelbaum -> Liste (Einzelbäume) und den darauf verlinkten Seiten abändern. (Beispiel richtig: Gerichtslinde -> Lemma richtig, nur Bespiele; Beispiel falsch: Tanzlinde -> Artikel ist durch 4 Abschnitte von Beispiel-Bäumen aufgebläht)
• in Wikimedia-Commons ist durch die klare Verbindung mit Wikidata-Objekten ein Vermischen der Quer- und Gegen-Abhängigkeiten meist ausgeschlossen, dort wurde weitestgehend ein ordentliches Topologie-Konzept umgesetzt. Auf Wikipedia.de erfolgt fortwährend ein unnötiges Vermischen der Abhängigkeiten und Kategorie-Zuordnungen.
  • Beispiel: eine Kategorie wie Einzelbaum beinhaltet Listen von Einzelbäumen und Beschreibungen von Einzelbaum-Arten, wie z.B. Gerichtslinde usw. Die Zuordnung der Abhängigkeiten, wie geografisch oder botanisch findet erst in den Einzelartikeln statt. Dagegen die Liste markanter und alter Baumexemplare soll gleichzeitig ein Naturdenkmal als auch eine Liste von Einzelbäumen sein, genau so fehlt die geografische Zuordnung sowie der Sachbezug. Das dies bisher so akzeptiert wurde, hat wahrscheinlich den historischen Grund, das sich nicht korrekt an die Lemmas der Artikel gehalten wurde. Ein Artikel unter der Kategorie Naturdenkmal sollte ebenfalls entweder ein Naturdenkmal beschreiben, wie es die Seite Naturdenkmal richtig macht oder Listen von Naturdenkmälern. Sollte aber nicht wie bei Tausendjährige Eiche nur eine Liste von Tausendjährigen Eichen beinhalten, obwohl sie suggeriert sie würde eine Tausendährige Eiche beschreiben, siehe Diskussion:Tausendjährige Eiche

Für sachlich und konstruktive Beiträge zu Abläufen, Ideen und vorallem Umsetzungen, würde ich mich freuen, aber auch darüber, wenn langjährig Aktive, vor eine Verschiebung in den BNR erstmal nachfragen, warum dies so erfolgte. Und nicht alle über einen Kamm scheren und damit evtl. neue Autoren verprellen, nur weil diese anders denken.--Cookroach (Diskussion) 14:16, 19. Feb. 2021 (CET)

Aufgrund der Vielzahl von Luther-Denkmälern ist eine Auslagerung imho sinnvoll. Der Entwurf unter Benutzer:Cookroach/Liste von Lutherbuchen ist jetzt auch vom Umfang her erweitert, so dass das in den ANR sollte. Der Versionsimport ist unproblematisch; ich denke aber aufgrund der geringen Schöpfungshöhe der übernommenen Liste ist das aber auch nicht zwingend.--Karsten11 (Diskussion) 17:16, 19. Feb. 2021 (CET)

Für deine Mithilfe Karsten11 bin ich dankbar, vielleicht können wir das mit den Linden und Ulmen noch fortsetzen. Würde mich freuen, wenn da eine gute Zusammenarbeit möglich wäre. Vorraussetzung das Thema interessiert, ich hätte da unabhängig vom Lutherdenkmal hier noch so einige Ideen.--Cookroach (Diskussion) 20:08, 20. Feb. 2021 (CET)

Fangen wir mal vorne an:

• Wenn es um die inhaltliche Dominanz geht, ist das wohl eher die Baumliste insgesamt und nicht der Abschnitt über Buchen. Da der gesamte Baum-Abschnitt aber weniger als ein Drittel der Artikellänge ausmacht, ist vermutlich selbst das nicht gegeben. Damit ist das kein Fall für eine zwingende Auslagerung, weshalb eine Diskussion sicher angebracht ist.
• Vor der Auslagerung sollten wir klären, ob es wirklich sinnvoll ist, die Listen der Lutherbäume nach Baumart aufzuspalten. Das wurde zwar schon mit den Eichen begonnen, aber in letzter Konsequenz müsste dann auch diese Liste in Stiel- und Traubeneichen aufgespalten werden (und evt. weitere). Die Luthereichen haben zwar meist eine deutsch-nationale Konnotation, aber der Kern des Gedenkens ist derselbe.
• Quellen gibt es natürlich, aber keine Einzelnachweise. Sie stehen im Literaturabschnitt und bei den Weblinks. Bei den Luthereichen ist eine weitere Liste verlinkt, die lutherbaum.de nochmal in den Schatten stellt.
• Ich sehe kein Problem darin, wenn im einem Artikel über eine Objektgruppe auch eine Liste der Objekte steht. Dein Ansatz zur Tennung ist mE einer persönlichen Vorliebe geschuldet. Ob eine Trennung sinnvoll ist, hängt ua davon ab, wie viele Objekte es gibt und was dem Leser vermittelt wird.
• Wie Commons und Wikidata organisiert sind, ist für uns erstmal ohne Bedeutung. Wichtig ist doch vor allem, was für den Leser gut erscheint.

Wenn die Baumlisten hier raus raus sollen - für mich nicht zwingend, denn auch das sind als intendierte Erinnerungsorte Denkmäler im weiteren Sinn -, dann wäre ich für eine gemeinsame Liste über alle Arten, die aber vermutlich geografisch untergliedert werden muss. In Deutschland wohl auf die Landesebene, möglicherweise auch darunter (Allein in Dresden gibt es um die 30 Lutherbäume! Siehe: Liste der Gedenkbäume in Dresden).

Und unabhängig von der Frage einer Auslagerung muss hier die Einleitung des Abschnitts zu den Lutherbäumen erweitert werden. Bei den Luthereichen steht einiges, was auch hier stehen müsste. --jergen ? 12:36, 20. Feb. 2021 (CET)

Für eine Auslagerung sprechen imho 2 Aspekte. Das eine ist die Menge der Einträge. Wenn wir die Liste ergänzen, wird sie sehr bald viel zu groß: Lutherdenkmale gibt es natürlich häufig. Der zweite Aspekt ist, dass die hier eine Schnittmenge von Gedenkbaum und Lutherdenkmal haben. Das könnte in einer Liste der Lutherdenkmalen oder einer Liste von Gedenkbäumen dargestellt werden. Beides ist natürlich redundant, diese Redundanz vermeiden wir mit einer Auslagerung. Die Bäume ohne Aufteilung nach Art auszulagern ist ein mögliches Vorgehen.--Karsten11 (Diskussion) 12:50, 20. Feb. 2021 (CET)

<quetsch> Die Lutherdenkmale sollten hier relativ abschließend behandelt sein, ich habe nicht ohne Grund Kammer benutzt. Bei den Bäumen gibt es aber viel mehr: lutherbaum.de hat über 300 und auf der mdr-Liste sind allen für Sachsen 277 Bäume genannt; wenn man die Dopplungen rausrechnet, sind das schon mehr als 500 Bäume, wobei ganz sicher noch viele fehlen. --jergen ? 17:44, 21. Feb. 2021 (CET)

Danke nochmal Karsten11 für deine Erweiterung der Liste und deine Unterstützung bei der Diskussion. Dir Jergen müsste allerdings bewusst sein, das eine Aussage wie: Wie Commons und Wikidata organisiert sind, ist für uns erstmal ohne Bedeutung., genau das Problem darstellen, warum mitunter eine klare Zuordnungen nicht möglich ist und neue Autoren sich schwer tun, in den bestehenden Artikeln neue Infos einzupflegen. Da wird gleich mal unterstellt, dass der Ansatz zur Trennung einer persönlichen Vorliebe geschuldet ist, statt wie darum gebeten wurde sachlich zu bleiben. Tut mir leid, das ist genau die Befürchtung, welche ich hatte, wenn wir hier eine Debatte über das Für und Wieder führen, danke das du sie damit bestätigen konntest. Macht es da noch Sinn, dies hier weiter zu erörtern ?

• Jergen schrieb: Ich sehe kein Problem darin, wenn im einem Artikel über eine Objektgruppe auch eine Liste der Objekte steht.
  • Wie ich bereits schrieb, ist das auch nicht mein Problem. Das Problem ist, das der Artikel, der eigentlich das Thema (hier Lutherdenkmal) beschreiben soll - aus Listen von Beispielen zum Thema (und dann eigentlich heißen sollte: Liste von ...) besteht. Lt. euren eigenen Quälitätsvorgaben die ihr für neue Artikel und deren Lemma habt, ist das falsch und müsste geändert werden - also keine persönliche Vorliebe, nur weil ich es anspreche.
• Jergen schrieb: Ob eine Trennung sinnvoll ist, hängt ua davon ab, wie viele Objekte es gibt und was dem Leser vermittelt wird.
  • Klar hängt es davon ab, aber das ist nicht das Problem ! Meiner Ansicht nach, sind die Artikel und deren Inhalt das Problem, weil bislang unvollständige Listen anhand ihrer logischerweise anfänglichen Unvollständigkeit, nicht ausgelagert werden, werden sie auch nicht vervollständigt oder es werden so viele Beispiele für das Lemma angefügt, bis die Liste mehr Platz einnimmt als der Artikeltext. Wenn man es ändern will, wird es kritisiert, statt zu helfen !
• Jergen schrieb: Wenn es um die inhaltliche Dominanz geht, ist das wohl eher die Baumliste insgesamt und nicht der Abschnitt über Buchen.
  • falsch verstehen, scheint das übliche bei dieser Debatte zu sein... Wer meinte den nur die Buchen ? alle Denkmäler = Liste, alle Bäume = Liste, Parks = Liste ergibt einen Artikel bestehend aus einer Liste von Listen - was wie oben schon steht dem Lemma widersprich ! Warum wird nach der Beschreibung nicht auf die Listenartikel verwiesen, was sinnvoll wär (siehe richtig: Baumdenkmal)
• Jergen schrieb: Quellen gibt es natürlich, aber keine Einzelnachweise. Sie stehen im Literaturabschnitt und bei den Weblinks...
  • Wenn das doch bekannt ist und relevant für die Neuanlage bzw. Auslagerung einer Liste, warum wurde sich dann nicht die Mühe gemacht, die Quelle der Liste hinzuzufügen. Stattdessen wird eine unnötige Diskussion darüber geführt, ob die Auslagerung notwendig oder sinnvoll ist. Hat man da vielleicht die Prinzipien der gegenseitige Mithilfe beim Schreiben vergessen. Also erstmal in den BNR Verschieben, Kritisieren und zur Diskussion auffordern, statt beizutragen.

Also echt jetzt, ich will niemanden zu nahe treten und ganz bestimmt wollte ich nicht persönlich werden! Aber ich dachte wirklich in meiner Naivität, man findet hier Gleichgesinnte, die Interesse am Schreiben, Recherchieren sowie am Weiterentwickeln und Zusammenführen der Informationen haben, ist das noch so ? Oder hat sich an den Grundlagen der Gemeinschaft etwas geändert ? Leute, ich will einfach schreiben, ich will mich dabei an die Regeln halten, wenn ich was falsch verstanden habe - zeigt mir wie es richtig geht! Aber ich will auch ansprechen dürfen, was nicht stimmt ohne dafür gleich verteufelt zu werden. Also bitte ich noch mal ausdrücklich darum, den sachlichen Ansatz der Diskussion beizubehalten.--Cookroach (Diskussion) 20:08, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich würde ja vieleicht helfen, wenn ich dein Vorhaben für sinnvoll und eine Verbesserung halten würde. Dazu müsstest du mich aber erstmal davon überzeugen, dass eine Aufspaltung des Artikels in - in aller Konsequenz - fünf oder sechs Detaillisten irgendeinen Vorteil für die Leser hat. Meine Fragen und Vorschläge dazu stehen oben, leider gehst du auf keine davon ein.

Soweit ich erkennen kann, geht es dir schwerpunktmässig um die Organisation von Inhalten, nicht aber um ihre die Vermittlung und Kontextualisierung. So sehr ein systematisches Vorgehen in Einzelfällen helfen kann: Hier zerstört dein Vorschlag die bislang eher ganzheitlich Betrachtungweise. Falls du weitere Ziele haben solltest, gehen die in deiner mE zu ausführlichen Antwort leider unter.

Und bitte hör damit auf, die Newbykarte auszuspielen. So neu bist mit 800 Edits du nicht mehr. --jergen ? 14:03, 21. Feb. 2021 (CET)

Lassen wir das doch einfach sein, offentsichtlich will man nicht sachlich bleiben ! Ich bin nicht auf die Vorschläge eingegangen! = falsch, sondern es ist nicht auf Meine eingegangen wurden (ich habe auf jede der Äußerungen detailiert geantwortet)! Nicht ich lasse den Newby raushängen (habe ich doch lediglich auf das Verprellen neuer Autoren hingewiesen!), sondern die Äußerung (siehe: Dazu müsstest du mich aber erstmal überzeugen ...) - lässt vermuten, das der Admin rausgekehrt werden soll. Der Vorwurf mein Vorschlag würde die ganzheitliche Betrachtungsweise zerstören, ist unbewiesen und nicht nachvollziehbar, weil es mir gerade um die Inhalte geht. Nur mal so als Erinnerung etwas weiter ausgeholt: (siehe Ganzheitlichkeit), was es bedeutet: "Kausalität, Ziele und Bestimmungen, Eigenschaften, Zuschreibungen und Zuordnungen, direkte und indirekte Beziehungen und Querbeziehungen, Regeln, Werte, Normen, Rahmenbedingungen, Nutzenabwägungen, Anwendungsaspekte sowie Neben-, Folge- und Wechselwirkungen des Systemverhaltens" - um das Verhältnis des Ganzen zu seinen Teilen zu untersuchen, wird nach dem Prinzipien der Analyse (das Ganze wird in seine Teile zerlegt) und Synthese (Rekonstruktion vom Einfachen zum Konkreten) vorgegangen. Das beinhaltet nicht das das Auflisten von Beispielen die Ganzheitlichkeit bestimmen sollten, was aber auch nicht bedeutet, das diese für die einzelnen Aspekte zur Untermauerung herangezogen werden können. Es ist also genau das Gegenteil der Fall, der ganzheitliche Ansatz würde zukünftig besser umgesetzt werden. Wenn man eine ausführliche Erklärung aber nicht akzeptiert, die Vorschläge diskreditiert werden (weil nicht im Detail darauf geantwortet wird, sondern nur im Allgemeinen) - kann man ergo nur von einer quasi-Blockade ausgehen, was jede weitere sachliche Diskussion ad absurdum führt.--Cookroach (Diskussion) 16:42, 21. Feb. 2021 (CET)

Dein letzter Beitrag erweckt in mir den Eindruck, dass es dir nicht um eine kollegiale Klärung und Zusammenarbeit geht, sondern darum, dass "wir anderen" deinem Ansatz folgen sollen und dir ggf. zuarbeiten dürfen. Aber möglicherweise bin ich auch nur zu dumm, um dein Konzept zu verstehen.

Deshalb bitte ich um eine Beantwortung der folgenden Fragen, die ich fast alle oben schon gestellt hatte, die aber leider unbeantwortet blieben:

• Welche Inhalte sollen deiner Meinung nach zukünftig im Artikel "Lutherdenkmal" stehen und welche in einer Liste?
• Welche Listen soll es geben?
• Ist für dich eine Gesamtliste mit allen Bäumen vorstellbar oder soll die Liste weiter aufgegliedert werden?
• Falls du eine Aufgliederung wünschst: nach welchen Kriterien?
• Wie sollen die entstehenden Artikel und Listen verknüpft werden?

Wenn in diesen Punkten Einigkeit erreicht werden kann (insbesondere über die erste und die letzte Frage), kann inhaltsorientiert weiter gearbeitet werden. Der umgekehrte Ansatz (erst auslagern, dann über die Konsequenzen nachdenken) bringt für mich die Gefahr mit sich, dass inhaltliche Bezüge verloren gehen. Das ist ja mit den Quellen schon passiert. --jergen ? 17:32, 21. Feb. 2021 (CET)

Werter jergen, Nein, solange du hier die sachliche Ebene verlässt und persönlich wirst (dass es dir nicht um eine kollegiale Klärung und Zusammenarbeit geht, sondern darum, dass "wir anderen" deinem Ansatz folgen sollen und dir ggf. zuarbeiten dürfen) - sehe ich keinen Sinn darin, das weiter zu diskutieren. Ich habe alle Fragen oben bereits beantwortet, worauf keine Reaktion erfolgte. Weder wollte ich das mir jemand zuarbeitet, noch habe ich dazu aufgefodert, lediglich um Mithilfe gebeten. Ich hatte auch zweimal darum gebeten sachlich zu bleiben, dies wurde nicht nur missachtet, sondern im Gegenteil weitergemacht, mit den falschen Unterstellungen. Was die Vermutung nahe legt, das hier bestimmte Personen "mehr" Rechte auf das Meinungsbild haben als andere, scheint wohl eine Art Hierarchie zu sein ?

* Welche Inhalte ...: (bereits beantwortet am 20. Feb) nur Lemma+Beispiele nicht Listen von Listen

* Welche Listen soll es geben?: (bereits mehrfach beantwortet) alle Listen sollten raus, wenn es mehr als Beispiele sind

* Ist für dich eine Gesamtliste mit allen Bäumen vorstellbar... ?: Ja, hatte ich doch von Anfang an vorgeschlagen, aber wenn schon diese kleine Auslagerung, solch Diskussion auslöst, hat wohl eine Diskussion darüber kaum Sinn!

* Falls du eine Aufgliederung wünschst...?: Wünsche ich nicht mehr, da mir die Diskussion zu persönlich geworden ist!

* Wie sollen die entstehenden Artikel und Listen verknüpft werden?: Kann doch erst beim Entstehen vom Autor entschieden werden, z.B. eine Liste der Lutherbäume würde natürlich sowohl mit dem Lutherdenkmal und mit der Liste von Lutherdenkmäler verknüpft sein, als auch unter der Kategorie Liste (Einzelbäume) stehen, aber das war nicht die Frage.

Das ich vorrausgeprescht bin und einen Teil der auszulagernden Infos zum Erstellen eines neuen Artikel benutzt habe, scheint ja das Verbrechen an sich zu sein. Und Quellenverlust wird befürchtet ? Diese hätten jederzeit per Copy&Paste nachgepflegt werden können. Also gut ich entschuldige mich dafür und versuche in Zukunft den Zugriff auf Seiten im Dunstkreis dieses Nutzers auf ein Mindestmass zu begrenzen, so dass die Gefahr von Konflikten dieser Art vermieden werden kann.

Hiermit ziehe ich mein Auslagerungsersuchen offiziell zurück und wünsche die Diskussion als beendet zu erklären! --Cookroach (Diskussion) 22:55, 21. Feb. 2021 (CET)

Meinst du, dass Schreien und Diskussionsuntersagungen irgendwie deinen Anliegen helfen?

Ansonsten: Wenn du es für unsachlich hältst, dass deine Diskussionspartner ihre Wahrnehmungen schildern, gleichzeitig aber diesen vorwirfst, dein Vorgehen als "Verbrechen" zu sehen, und problemlos einen Satz wie "Also gut ich entschuldige mich dafür und versuche in Zukunft den Zugriff auf Seiten im Dunstkreis dieses Nutzers auf ein Mindestmass zu begrenzen, so dass die Gefahr von Konflikten dieser Art vermieden werden kann." formulieren kannst, solltest du dringend deinen Maßstab nachjustieren. [Und damit habe ich die Sachebene natürlich verlassen, aber das muss mal gesagt werden.] --jergen ? 09:23, 22. Feb. 2021 (CET)

bitte diskutier deine privaten Probleme woanders, ich stehe dafür nicht zur Verfügung. Die Diskussion wurde als beendet erklärt, akzeptier das bitte.--Cookroach (Diskussion) 11:16, 22. Feb. 2021 (CET)

Und wieder jenseits der Sachebene, und wieder der Versuch eines Machtworts ... --jergen ? 11:52, 22. Feb. 2021 (CET)