Diskussion:Lyrik

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Dies betrifft nur Abschnitte bis zum 2. Mai 2007. Sie sind hier auffindbar: [1], ….

Definition

Eine wirkliche Definition der Lyrik fehlt in dem Artikel. Er wird lediglich negativ abgegrenzt, so z.B. zum Gedicht und zur Poesie. Was nun aber Lyrik bleibt offen. Auch wenn - wie der Artikel sagt - Uneinigkeit über die Begriffsbedeutung herrscht, kann man sich eine Diskussion um ie Bedeutung des Begriffes nicht ersparen und muss eben die verschiedenen Ansichten zur Begriffsdefinition darstellen. Oder?

--Stefan B. Link 13:53, 30. Sep. 2007 (CEST) schreibt:
Ich schließe mich der vorherigen Meinung an. Momentan lautet der erste Satz bzw. die Definition: Als Lyrik (griechisch λυρική (ποίησις) - die zum Spiel der Lyra gehörende Dichtung) bezeichnet man die dritte poetische Gattung neben der Epik und der Dramatik. Zwar wird eine erhellende Aussage im folgenden Satz gemacht: Lyrische Werke nennt man auch Gedichte. Lyrik nennt man also scheinbar solche Literatur, die gedichtartig sind. Aber was ist "gedichtartig" - das muss in die Definition eingesetzt werden, um die Definition begrifflich konkret zu machen (und nicht nur anschaulich weden zu lassen durch das Wort "Gedicht"). Was ist das Kriterium von "gedichtartig", was ist die Qualitas der Gattung Gedicht? Nur die Reim-Form? Wer kann das kompetent aussagen?--Stefan B. Link 13:53, 30. Sep. 2007 (CEST)

eine genauere Begriffsbestimmung erfolgt in den ersten beiden Abschnitten des Artikels, sie wäre für die Einleitung zu umfangreichKarl Mauch (Diskussion) 21:07, 20. Mär. 2013 (CET)

Einleitung POV

Wenn ich diese Einleitung so lese, kommt sie mir ziemlich tendenziös und fatalistisch vor, den Untergang der Lyrik besingend. Bitte, wer sich da auskennt und den nötigen Abstand zum Thema einnehmen kann, möge dem mehr facetten und Perspektiven hinzufügen. Die Einleitung kommt mir unpassend für das Thema vor. Und wirkt auf mich abschreckend. Vor allem geht es ja im Lemma um Lyrik, nicht um die Verkaufszahlen der Lyrik in Deutschland ... 91.14.235.130 23:47, 8. Nov. 2008 (CET)

wurde schon vor längerem verändertKarl Mauch (Diskussion) 21:07, 20. Mär. 2013 (CET)

Ursprung der Gattungstrias bei Aristoteles ist falsch!

Im Artikel über Lyrik steht, dass die Gattungstrias Lyrik, Epik und Drama sich bereits in Aristoteles Poetik findet. Das ist so nicht richtig, in der Poetik gibt es zwar einen langen Abschnitt über das Drama, einen kurzen über die Epik und es werden an einzelnen Stellen auch andere Dichtungsarten beschrieben, von einer Dreiteilung in der Gattungen ist jedoch an keiner Stelle die Rede. Eindeutig findet sich diese Dreiteilung in Goethes "Naturformen der Dichtung". Bei Platon gibt es eine triadische Konstellation der Gattungseinteilung, wenn er die Dichtung nach dem Darstellungsmodus erzählend, darstellend und gemischt beschreibt (Platon der Staat). Diesen Fehler der Zuschreibung der triadischen Gattungseinteilung beschreibt auch Gérard Genette in seiner "Einführung in den Architext" als z.B. von Northorp Frye übernommener Mythos. (nicht signierter Beitrag von Carinagroener (Diskussion | Beiträge) 13:06, 9. Apr. 2011 (CEST))

Hallo Carina, vielen Dank für diese Richtigstellung. Wenn Du die Zeit findest, dann füge doch nächstes Mal einfach eine Fußnote mit entsprechender Sekundärliteratur zum Gegenstand ein, dann erübrigt sich auch eine Erläuterung wie diese auf der Diskussionsseite. Viele Grüße ---- Tiſch-beynahe φ 15:07, 9. Apr. 2011 (CEST)

United Kingdom

Any sign that Shakespeare was 'influenced' by Italian poets has disappeared completely from his poetry, unless of course one is thinking about the raw material for some of his plots (fabula), e.g. Romeo and Juliet. As for Milton, his influences would have to bypass Italian poetry altogether and be traced back to Virgil. (nicht signierter Beitrag von 188.107.36.2 (Diskussion) 20:01, 23. Dez. 2011 (CET))

korrigiert Karl Mauch (Diskussion) 21:07, 20. Mär. 2013 (CET)

Figurengedichte

Seit wann sind Figurengedichte eine Errungenschaft der modernen Lyrik? Einem anderen wiki-Artikel ("Figurengedichte") zufolge gibt es dieselben seit der Antike.... -- 78.142.185.90 18:07, 4. Apr. 2012 (CEST)

korrigiert Karl Mauch (Diskussion) 21:41, 20. Mär. 2013 (CET)

Veralteter und dauergesperrter Artikel

Da der Artikel gesperrt ist, kann man nicht daran arbeiten. So, wie er jetzt ist, übersieht er die Entwicklungen der lyrikologischen Forschung der letzten Jahre bzw. Jahrzehnte--vgl. Titel von Lamping und Zymner zur Lyrikologie...wenn man diese beiden Titel durcharbeitet und miteinander vergleicht, kann man [eine] einwandfreie Definition(en) aufstellen, was ein GEdicht ist und was Lyrik ist...das ist aber nur eine Auffassung von vielen...die gesamte Wissenschaftsgeschichte zum Thema Lyrik kann man bei wikipedia einfach nicht behandeln, dafür ist sie zu umfangreich...aber so, wie der Artikel jetzt ist, raufen sich Forscher zu dem Thema die Haare, wenn sie das lesen...naja, da der Artikel wie gesagt gesperrt ist, kann ich keine Änderungen vornehmen und verbleibe mit diesem Hinweis...und die Gattungstrias ist ein historisches Konstrukt, was GERADE angesichts moderner Lyrik vollkommen unbrauchbar ist...generell kommt moderne Lyrik im Artikel viel zu kurz...LG 81.173.250.191 14:46, 29. Okt. 2012 (CET) PS: Ich möchte korrigieren: Moderne Lyrik wird in dem Artikel sogar überhaupt nicht thematisiert...da fehlen ja im Prinzip hunderte von Jahren der Lyrikgeschichte...!Also wenn man einen Artikel schon über Jahre sperrt, sollte man auch gewährleisten, dass die daran noch-arbeiten-Könnenden überhaupt ausreichend motiviert/qualifiziert sind...lange nichtmehr einen so schlechten wikipedia-Artikel zu einem doch recht bedeutenden Thema gelesen! Tschuldigung..is aber so..

Die Sperrung wurde vor einiger Zeit aufgehoben. Die Qualität des Artikels lässt in der Tat in vieler Hinsicht sehr zu wünschen übrig, ich versuche ihn schrittweise aufzuräumen und zu verbessern. Was die Definition von Lyrik von Seiten der gattungstheoretisch angelegten Literaturwissenschaft betrifft, werde ich Zymner einarbeiten, da aktueller als Lamping. An Zymners Definition wird (implizit) auch deutlich, dass die Gattungsdefinition für eine Begriffsbestimmung von Lyrik am Ende nicht viel bringt; der Ansatz, nach Kriterien für die Poetizität von Texten (aller Art) zu suchen, scheint mir aussichtsreicher. Deutschsprachige Lyrik habe ich in einen eigenes Lemma ausgelagert, hier in dem Übersichts-Artikel zu Lyrik allgemein fehlen noch zahlreiche Nationalliteraturen – ich bin mit der Auflistung dieser nicht wirklich glücklich, weiß aber nichts besseres und habe sie deshalb fürs erste übernommen und tlw. ein wenig gefixt. Die detaillierten Entwicklungen der Lyrik in diesen Literaturen müssten wie jetzt für den deutschsprachigen Raum in jeweils eigenen Artikeln ausführlich dargestellt werden, dafür ist hier in der Übersicht einfach kein Raum. Solche Spezialartikel zur Lyrik in anderen Sprachen gibt es aber leider bisher kaum.Karl Mauch (Diskussion) 21:19, 20. Mär. 2013 (CET)

Den Teil "Exkurs: Zur deutschsprachigen Lyrik" in einen eigenen Artikel auslagern

Da die anderen Nationalliteraturen nur durch Nennung bzw. grobe Einordnung einiger der jeweils wichtigsten Lyriker verhandelt werden, sollte dies bzgl. der deutschsprachigen Lyrik nicht anders sein – und dazu ein Link auf eine ausführliche Darstellung dieses Lemmas in einem eigenen Artikel verweisen. Für einen allgemeinen Artikel zur hist. und inhaltlichen Begriffsbestimmung von Lyrik ist das alles viel zu detailliert. Im Grunde sollten alle Nationalliteraturen mit eigenen Artikeln versorgt und diese hier lediglich unter "Siehe auch" verlinkt werden. Dann würde man sich die ohnehin immer unvollständige und zwangsläufig auch willkürliche Auflistung einzelner "Nationalliteraturen" sparen, zumal diese wenig Information bietet. Leider gibt es bisher kaum eigene Artikel zur hist. Entwicklung der Lyrik für einzelne Nationalliteraturen. Die Links unter Siehe auch führen derzeit weitgehend nur auf den allgemeinen Literatur-Artikel, in dem sich nicht mal ein Unterpunkt zur Lyrik findet.Karl Mauch (Diskussion) 19:40, 9. Mär. 2013 (CET)

Da sich bisher niemand dagegen ausgesprochen hat, werde ich den oben von mir empfohlene Auslagerung des Exkurses zur. dt. Lyrik in ein eigenes Lemma "Deutschsprachige Lyrik" nun vornehmen. Falls jemandem ein besseres Lemma für diesen neuen Artikel einfällt, bitte ich darum, dies hier zu posten. Der neue Artiel wird vom bisherigen Lemma "Lyrik" unter dem Punkt Nationalliteraturen#Deutschsprachiger Raum verlinkt. Karl Mauch (Diskussion) 20:08, 18. Mär. 2013 (CET)

Französische Lyrik

Mindestens Pierre de Ronsard (1524 – 1585), Hauptvertreter des franz. Sonetts im 16. Jh. sollte nachgetragen werden. Ev. auch Maurice Scève,ca. 1500 - 1560, und Louize Labbé (auch Labé), 1524 - 1566. In Wikipedia jeweils mit eigenen Stichworten vertreten, sodaß sich Verweise empfählen. Dallinger Karlheinz (Diskussion) 01:12, 18. Mär. 2014 (CET)

Dichtung in Versform sei stets Lyrik

Sind der Parzival von Wolfram von Eschenbach oder Goethes Faust lyrische Gedichte, weil sie unbestrittenermaßen Dichtung sind und aus Versen bestehen? Ich glaube nicht, aber das könnte man dem einleitenden Satz entnehmen: "Als Lyrik (griechisch λυρική (ποίησις)) – die zum Spiel der Lyra gehörende Dichtung – bezeichnet man die Dichtung in Versform, welche die dritte literarische Gattung neben der Epik und der Dramatik darstellt. Lyrische Werke werden auch Gedichte genannt." Der Unterschied zwischen gebundener (Verse) und ungebundener (Prosa) Rede ist nicht gleichzusetzen mit dem Unterschied zwischen Lyrik und den anderen beiden Hauptgattungen. (nicht signierter Beitrag von 129.13.72.197 (Diskussion) 12:20, 26. Jan. 2015 (CET))

Italienische Lyrik

Ich halte es doch für einigermaßen gewagt (und zumindest nicht dem Konsens entsprechend), Dante und Petrarca als Dichter der Renaissance zu bezeichnen. Zweifelsfrei waren beide, insbesondere Petrarca, Wegbereiter des Humanismus und der Renaissance, aber die Einordnung als Renaissance-Dichter ist wohl kaum zu halten. --Galtzaile (Diskussion) 19:00, 30. Aug. 2017 (CEST)

"Ältestes Liebesgedicht"

Es wurde das Photo eines angeblichen "ältesten Liebesgedichts" eingefügt, ohne das erläutert werden konnte, was dieses Photo illustrieren soll, das tatsächlich hauptsächlich (unscharf und teilweise) ein Schild in einer Ausstellung zeigt. Den Anforderungen von WP:AI wird dabei sowas von gar nicht entsprochen … Die Bilderläuterung ist obendrein offenbar sachlich falsch, da es natürlich nicht das älteste Liebesgedicht ist, sondern möglicherweise das älteste bekannte Liebesgedicht. Es ist auch keineswegs gesagt, dass das Gedicht "in den Jahren zwischen 2037 und 2029 vor Christus geschrieben" wurde, vielmehr soll es in dieser Zeit (eventuell) niedergeschrieben worden sein. Derartiges gehört selbstverständlich revertiert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 00:15, 26. Feb. 2020 (CET)

Na, wenn Ihnen die Formulierungen verbesserungswürdig erscheinen, warum bessern Sie es nicht aus? Doch darum geht es Ihnen garnicht. Darum reden/schreiben Sie um den heißen Brei herum. Weil Ihnen nichts weiter einfällt, um ein - zugegeben nicht in der Gänze scharfes Photo - zu revertieren. Anders ist diese verquere Denkweise nicht nachzuvollziehen; denn ziemlich logisch (und daher nicht unbedingt nötig es extra zu erwähnen) ist, dass es sich um das uns älteste bekannte Gedicht handelt. Etwas ist für uns nur so lange ein Superlativ, bis dieses durch ein neues, extremeres Superlativ aufgehoben wird. Und was die zweite Formulierung angeht, da bleiben wir mal auf dem Teppich. Denn das Gedicht ist offenbar so oder so das Älteste. Man kann also schreiben: "Das Älteste Gedicht der Welt ist Istanbul 2461; "in sumerischer Sprache in Keilschrift auf eine Tontafel in den Jahren zwischen 2037 und 2029 vor Christus geschrieben." - und würde damit keine Falschaussage tätigen. Da die Belege einwandfrei sind und das Bild noch vertretbar ist, ist hier kein Verstoß gemäß WP:AI zu erkennen. Was Sie wirklich dazu geritten hat, sich an der von mir eingefügten Änderung zu stören und mit "Was soll das bringen" zu quittieren, wissen nur Sie selbst...LennBr (Diskussion) 01:04, 26. Feb. 2020 (CET)

Was ist an dem Foto zu beanstanden? Das Objekt um das es geht ist scharf, und dass die Ebene davor und dahinter unschärfer ist, ist der Fotophysik zu schulden. Wenn es um Liebesgedichte geht, ist das eine sinnvolle Bebilderung ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 09:31, 1. Mär. 2020 (CET)

Es besteht seit einigen Jahren die Möglichkeit, digitale Fotos zu bearbeiten und zB einen relevanten Ausschnitt auszuschneiden. So geschehen in File:A Love Song of Shu-Sin (Shu-Suen B) – Istanbul 2461 cropped.jpg. LennBr ist es aber sehr wichtig, dass sein schlechtes Bild ganz weit oben im Artikel steht. Deswegen führt er einen EW. Er hält auch das Guiness-Buch für eine reputable Quelle im Bereich Literatur und Lyrik und meint, dass Jahrhunderte unbedingt verlinkt werden müssen. Offenbar weiß er nicht was er tut. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:41, 1. Mär. 2020 (CET)

Es ist noch nicht mal mein schlechtes Bild, zumindest habe ich es nicht hochgeladen. Abseits dessen, sagt das zugeschnittene Photo nicht viel über das Gedicht aus, solange man nicht die sumerische Sprache versteht. Daher ziehe ich das vorherige Bild vor. Dessen Qualität nun wirklich nicht so schlecht ist, dass man nichts mehr lesen könnte. LennBr (Diskussion) 09:51, 1. Mär. 2020 (CET)

Das Bild ist scheiße und die Bildunterschrift in dem Museum ist falsch. Es ist nämlich garantiert nicht das erste Liebesgedicht. Aber Fakten und andere Kleinigkeiten interessieren Dich nicht. Du beziehst Deine Weisheit aus unseriösen Hinweistäfelchen für Touristen und dem Guiness-Buch. Solche Autoren brauchen wir im Bereich Lyrik immer. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:04, 1. Mär. 2020 (CET)

Woher diese Annahme? Welchen Anlass habe ich gegeben, zu glauben, dass mich Fakten nicht interessieren würden? Nenn mir eine vernünftige Quelle (besser Zwei), die besagt, dass es nicht das älteste Liebesgedicht ist und wir können das umändern. Wie ich in der Vandalismusmeldung schon angemerkt habe, widerspricht Ihr Verhalten aber so ganz der Repräsentanz Ihrer Benutzerseite. LennBr (Diskussion) 10:10, 1. Mär. 2020 (CET)

Es ist nicht das älteste Liebesgedicht, sondern vielleicht das älteste überlieferte Liebesgedicht. Den Unterschied scheinst Du nicht zu begreifen. Ich habe aber nicht die Zeit, Dir elementare Dinge auseinanderzusetzen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:14, 1. Mär. 2020 (CET)

Es sollte sich von selbst verbieten, Bearbeitungen in einem Artikel wie Lyrik mit unzählbarer wissenschaftlicher Sekundärliteratur auf Basis des Guinness-Buch der Rekorde vorzunehmen. Welches Standardwerk zur Lyrik behandelt dieses Gedicht in einer herausgehobenen Weise, so dass es die herausgehobene Darstellung in der Einleitung dieses Artikels rechtfertigt? --Magiers (Diskussion) 10:13, 1. Mär. 2020 (CET)

Genau. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:14, 1. Mär. 2020 (CET)

Nach Überarbeitung von Istanbul 2461: Die Werbeaktion einer US-Firma zum Valentinstag 2006 liefert keine Basis, dieses Tontäfelche her derart prominent darzustellen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:36, 1. Mär. 2020 (CET)

Es gibt einen ausführlichen Artikel dazu, also gibt es erst recht keinen Grund, das hier in der Auflistung zu löschen ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 13:36, 1. Mär. 2020 (CET)

@WolfgangRieger: Bettelst Du schon wieder um eine VM wegen Editwar? Es ist unbestritten ein Liebesgedicht, es gibt einen Artikel dazu, der mit Quellen belegt ist, aber Du willst es auf Teufel komm raus haben ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 13:45, 1. Mär. 2020 (CET)

Wickipädiater, würdest Du bitte auf meine Frage eingehen, in welchem Standardwerk zur Lyrik das Gedicht herausgehoben behandelt wird, so dass die Erwähnung in diesem Überblicksartikel gerechtfertigt ist? Es gibt einen Artikel ist kein ausreichendes Argument. Es kann hier selbstverständlich nicht jedes Gedicht erwähnt werden, zu dem mal jemand einen Artikel geschrieben hat, sondern nur solche, die für einen Überblicksartikel bedeutend genug sind. --Magiers (Diskussion) 13:50, 1. Mär. 2020 (CET)

(nach BK) @Wickipädiater: Bleib mal gefälligst sachlich, sonst bist Du noch lange vor mir auf VM. Zur Sache: Es ist ein Liebesgedicht, es gibt einen Artikel. Ja. Und? Es gibt viele Artikel zu einzelnen Gedichten. Nicht jedes solche Gedicht wird hier breitgetreten. Vor allem wenn es bekannt vor allem deshalb ist, weil eine US-Firma eine Werbekampagne zum Valentinstag dazu gemacht hat. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:53, 1. Mär. 2020 (CET)

wie wäre es mal, wenn Ihr in den Istanbul-Artikel schaut. Da sind diverse Einzelnachweise. Und dass das nur bekannt ist, weil es mal in einer Werbekampagne verwendet wurde ist schlichtweg Unsinn. Aber hier ist für mich jetzt EOD - mit Euch kann man nicht diskutieren, LennBR habt Ihr ja auch schon vertrieben ■ Wickipädiater ■ 📪 ■ 14:27, 1. Mär. 2020 (CET)

Es geht hier nicht um die Einzelnachweise, sondern darum, ob das Gedicht speziell in diesem Artikel einen Platz hat. Und das kann sogar sein, nicht wegen "Guinness", aber wegen einer möglichen Bedeutung im Rahmen der geschichtlichen Entwicklung. Ein Bild mit Erläuterung in der Bildunterschrift wird dem aber nicht gerecht, Bilder sollen den Text unterstützen oder einen allgemeinen Eindruck zum Lemma geben, beides ist hier nicht erfüllt. Eine brauchbare Einarbeitung des Gedichts unter "Geschichte der Lyrik" mit dann Bebilderung - und dann kann die Unterzeile auch wesentlich knapper sein - könnte eine Alternative sein, das einfache Bild ist es m. M. n. nicht. --131Platypi (Diskussion) 11:34, 2. Mär. 2020 (CET)

Das Gedicht hat in Relation zu den in einem Übersichtsartikel zu nennenden Werken keine darstellbare Bedeutung. Es ist auf einem von zigtausend Tontäfelchen, die zu großem Teil noch unbearbeitet in Museumsbeständen liegen. Es war Teil einer Werbekampagne und kam ins Guinness-Buch. Das macht seine Relevanz aus. Das reicht gerade so für einen Artikel. Und jetzt bitte Schluss mit diesem Unfug. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:45, 2. Mär. 2020 (CET)

Ihr solltet es nicht zerreden. Magiers hat die richtige Frage gestellt ("Welches Standardwerk zur Lyrik behandelt dieses Gedicht in einer herausgehobenen Weise, so dass es die herausgehobene Darstellung in der Einleitung dieses Artikels rechtfertigt?"). Solange niemand in der Lage/Willens ist, diese zu beantworten, kann man alle "Antworten" hier getrost ignorieren und Einfügungen auf Basis von Rekorden im Artikel "Lyrik", mit Verweis auf die Disk, zurücksetzen. --mirer (Diskussion) 14:23, 2. Mär. 2020 (CET)

Hilfe um Texte zu memorieren

Mein Eindruck ist, dass Lyrik auch geschaffen wurde und wird, um Texte leichter zu memorieren. Dieser Aspekt, so er denn stimmen sollte, finde ich hier in dem Artikel nicht erwähnt. Obwohl, so vermute ich, Lyrik daher in vergangenen Jahrhunderten und auch heute noch in der Rhetorik und der Werbung auch eine wichtige Rolle spielt. Wenn es hier Fachleute gibt, die hierzu den Artikel um diesen Aspekt des "Text im Gedächtnisbehaltens" – also eine ganz banale praktische Funktion von Lyrik – ergänzen könnten, fände ich das hilfreich. ArchibaldWagner (Diskussion) 12:29, 6. Jul. 2021 (CEST)

Einleitung

Ich habe “bezeichnet man die Dichtung in Versform“ entfernt, weil die Formulierung missverständlich und problematisch ist. Einerseits gibt es auch Schauspiele und sogar epische Werke in Verssprache, andererseits gibt es auch Gedichte in sehr freier oder sogar völlig ungebundener Sprache. Auch, wenn Gedichte natürlich ganz überwiegend in Versform geschrieben sind, lassen sie sich so nicht definieren. Obwohl jeder meint zu wissen, was ein Gedicht ist, ist eine umfassende passende Definition schwierig. Weiter unten im Text werden aber hilfreiche Kriterien genannt.--Schnaus (Diskussion) 14:19, 31. Okt. 2023 (CET)