Diskussion:Männerbewegung/Archiv/1

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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren von Sixstringsdown in Abschnitt Ignorieren älterer Strömungen
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- 2003 -

Widersprüche?

Was ich nicht ganz verstehe ist, wie sich "strebt eine grundlegende Veränderung der gesellschaftlichen Normen an" mit "begreift sich die Männerbewegung nicht als theoretisches Konstrukt, sondern in erster Linie als eine Initiative, die fehlerhafte politische Maßnahmen [...] korrigieren möchte" vereinbaren lässt. Entweder grundlegende Veränderungen (wozu es quasi automatisch ein "theoretisches Konstrukt", d.h. Gesellschaftsanalyse und "Utopie" oder "Vision" einer funktionierenden Gesellschaft braucht) oder mehr oder weniger (un)zusammenhängende Einzel-Initiativen bezüglich konkreter Forderungen. --Kat 09:47, 24. Nov 2003 (CET)

Ergänzungen

Ich persönlich würde in einem solchen Artikel eine klarere Definition sowie einen kurzen geschichtlichen Abriss erwarten. Ausserdem wäre eine Zusammenfassung der wichtigsten konzeptuellen/theoretischen Grundlagen (sofern existent) interessant sowie eine Auflistung der wichtigsten Strömungen innerhalb der Männerbewegung. Auch wichtige Vertreter und weiterführende Literatur würde ich als hilfreich empfinden. --Kat 09:47, 24. Nov 2003 (CET)

Beim Nachforschen zum Thema "Männerbewegung" stelle ich fest, dass der hier vorliegende Artikel grösstenteils Unsinn ist, weil er nur einen kleine Randgruppe der Männerbewegung erfasst (die sog. Maskulisten oder Maskulinisten). Hans-Joachim Lenz, ein "bewegter Mann" der ersten Stunde, definiert die Männerbewegung folgendermassen:

Mitte der achtziger Jahre setzte sich nur eine Minderheit von Hetero-Männer mit den Zwängen des traditionellen Männlichkeitskorsetts auseinander. Die daraus entstandene "Bewegung der Männer" ist nicht eine große gesellschaftspolitische Bewegung, sondern ein Sammelsurium verschiedener Aktivitäten und Bewegungen von Männern mit dem Ziel, Antworten auf die Herausforderungen eines gewandelten Geschlechterverhältnisses zu finden. Analog zu den anderen neuen sozialen Bewegungen zeichnet sich die Männerbewegung durch ihre Vielschichtigkeit, ihre Formenvielfalt, ihre Widersprüchlichkeit und Dynamik zwischen den Polen von Kraft und Schwäche aus. Wie bei anderen sozialen Bewegungen (wie die Friedensbewegung, die Ökologiebewegung) ist damit ihre zweifelsfreie Identifizierung erschwert. http://www.die-frankfurt.de/esprid/dokumente/doc-2000/lenz00_01.htm

Zum Thema "Maskulinismus" schreibt derselbe Autor:

In den USA ist seit längerem als Reaktion auf die Frauen- und Schwulenbewegung die starke Verbreitung maskulinistischen Gedankenguts bekannt. Die Revitalisierung traditioneller Männerbilder wird angestrebt. Diese Strömungen gehen von der Unterdrückung der Männer durch die Frauen aus. Im Zentrum ihres Ansatzes steht die Unterstützung von Männern, die an Frauen leiden, insbesondere in Ehescheidungs- und Sorgerechtsangelegenheiten. Neben der Ablehnung der Frauenbewegung gibt es starke Vorbehalte gegenüber der Schwulenbewegung. Anzeichen einer Fundamentalisierung auf der Geschlechterebene finden sich auch in Deutschland. So bieten sich Gruppierungen der „wilden Männer", wie sie nach Robert Blys Bestseller „Eisenhans" in vielen Städten aufkeimen, als Sammelbecken einer unkritischen Aufwertung alter Männerherrlichkeit bis hin zum sexistischen „roll back" an. Diese Entwicklung hin zur Mythologisierung und Biologisierung des Geschlechterverhältnisses halte ich aus der emanzipatorischen Perspektive für sehr gefährlich.

Das vom Maskulismus propagierte "Al-Bundytum" hat also erst mal nicht viel mit der Männerbewegung gemeinsam. Im Gegenteil: Die Ziele der Männerbewegung - nämlich der Befreiung der Männer aus dem traditionellen Rollenbild und mit der Frauenbewegung gemeinsame Erarbeiten eines neuen, positiveren Geschlechterverhältnisses - werden durch den Maskulinismus unterlaufen und schaden so der "traditionellen" Männerbewegung.

--Kat 19:03, 24. Nov 2003 (CET)

Was Lenz schreibt, ist SEINE Ansicht zum Maskulismus. Die große Mehrheit der Maskulisten will nichts weiter als gleiche Rechte für alle Bürger ihres Landes: Freiheit von allen Zwangsdiensten wie Militär und Feuerwehr, Gleichbehandlung bei der Rentenversicherung, Gleichbehandlung beim Familienrecht, Gleichbehandlung in den Medien, Freiheit von Rollenzwängen (sowohl konservativ tradierter als auch Forderungen aus der Frauenbewegung, wie sie Männer gern hätten), für eine selbstbestimmte Lebensgestaltung. Dafür kämpfen sie, dafür lohnt es sich auch zu kämpfen. Es ist allerdings verständlich, daß solch unverschämte Forderungen manchen Leuten sauer aufstoßen.
Mit der feministischen Bewegung zusammenzuarbeiten ist wenn nicht dumm, dann zumindest unnötig. Wir sind Männer, wir haben unser eigenes Leben und um eigene Konzepte zu finden, brauchen wir keine Feministinnen, die uns sagen, was gut für uns ist. Das was in frauenbewegten Kreisen als "der neue Mann" gilt, ist nichts weiter als das, was diese gerne möchten. Ein Abziehbild ihrer Wünsche aus den Sechzigern. Es wird jedoch Zeit für die Männer, endlich das zu werden, was sie selbst sein möchten. Deshalb und dafür gibt es den Maskulismus. Es geht hier also nicht um "Al Bundytum", es geht um Emanzipation.
--Christian

Christian, was du hier machst kann langsam nicht mehr mit Unwissenheit entschuldigt, sondern als absichtlicher Vandalismus betrachtet werden. Du must langsam begriffen haben, dass Wikipedia kein Diskussionsforum ist sondern eine Enzyklopädie. Hier geht es nicht um persönliche Ansichten und Meinungen. Wenn du etwas am Artikel verändert haben willst, bring bitte Belege aus sachlichen Quellen. Wenn du über Maskulismus diskutieren willst geh zu politikforum.de. Herr Lenz ist hier übrigens nicht mit seiner persönlichen Meinung zitiert. der mann ist Wissenschaftler und hat sich über Jahrzehnte mit Männerförschung beschäftigt. So hat seine wissenschaftliche Aussage - ob sie Dir paßt oder nicht - hier etwas zu suchen, im Gegensatz zu Deinen Ausführungen.

Wenn du dich in Zukunft nicht an die Regeln halten willst (sachliche Beiträge zum Artikel, und vor allem unterschreiben: mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um.) betrachte ich ab jetzt Deine Ausführungen als Vandalismus. Lies dir bitte die Regeln durch (z.B. Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia: Neutraler Standpunkt) und halte dich dran, bevor du das nächst mal postest. --Barb 19:05, 13. Dez 2005 (CET)

Na gut, ich möchte mich hiermit korrigieren:

Beim Nachforschen zum Thema "Männerbewegung" stelle ich fest, daß der hier vorliegende Artikel keineswegs Unsinn ist und keineswegs nur eine kleine Randgruppe der Männerbewegung erfaßt. So geht aus dem Buch "Sind Frauen bessere Menschen? Plädoyer für einen selbstbewußten Mann" eindeutig hervor, was die Ziele des Maskulismus sind. Warren Farell, prominenter amerikanischer Maskulist, früher der einzige Mann der Frauenorganisation NOW wird darin paraphrasiert: Schaffung spezieller Beratungs- und Hilfsangebort aufgrund der hohen Selbstmordraten bei Männern. Ferner Verhinderung von Vergewaltigungen in Gefängnissen, wodurch auch die die Zahl der Vergewaltigungen außerhalb gesenkt würden (Die meisten Vergewaltiger sind früher schon mißbraucht worden.) Außerdem: Mehr Sicherheit bei sog. "Todesberufen", die noch immer ausschließlich Männersache sind. Desweiteren: Erforschung, worauf die höhere Lebenserwartung von Frauen zurückzuführen ist. Weiterhin: Juristische Gleichstellung von Mann und Frau. Sowie: Abschaffung von Zwangsdiensten. Von einem sexistischen "roll back" wie Lenz ihn sehen will, kann hier also keine Rede sein. Matthias Matussek, Vorreiter des Maskulismus in Deutschland, forderte im Gegenteil 1998 einen Ausbau des gemeinsamen Sorgerechts und eine Loyalitätspflicht beider Elternteile gegenüber dem Kind. Beides Forderungen, die von Feministinnen stammen könnten. Er ist davon überzeugt, daß Väter nicht nur für Kinder sorgen können, sondern für die Entwicklung des Kindes elementar wichtig sind. Eine "Revitalisierung traditioneller Männerbildung" zum Ziel scheint Matussek wohl nicht wiklich anzustreben. Ich möchte abschließend ausdrücklich darauf hinweisen, daß ich hiermit nicht über Maskulismus diskutieren möchte, sondern belegen möchte, warum der Artikel kein "Unsinn" ist und warum Kat's Beleg für ihre Aussage, der Maskulismus gehöre nicht zur Männerbewegung unzutreffend ist. Die Forderungen der Maskulisten entstehen aus einem Umdenken aus den Geschlechterklischees, wie es für die Männerbewegung allgemein typisch ist. Die Maskulisten sind also ein Teil der Männerbewegung.

Abschließend möchte ich noch reuig Abbitte leisten. Ich wußte nicht, daß die Aussage "Das vom Maskulismus propagierte "Al-Bundytum" hat also erst mal nicht viel mit der Männerbewegung gemeinsam. Im Gegenteil: Die Ziele der Männerbewegung - nämlich der Befreiung der Männer aus dem traditionellen Rollenbild und mit der Frauenbewegung gemeinsame Erarbeiten eines neuen, positiveren Geschlechterverhältnisses - werden durch den Maskulinismus unterlaufen und schaden so der "traditionellen" Männerbewegung" keine Meinung beinhaltet, sondern ein wertfreies Fazit sein sollte. Vor allem der Begriff "Al-Bundytum" konnte ich in meiner maskulistischen Ignoranz nicht als wertfreien Begriff erfassen. Ich war offenbar zu doof, zu glauben, mit dieser hier Aussage ginge es um den Artikel und nicht um den Maskulismus selbst. Vielleicht sollte ich ihn künftig bei meinen Uni-Veranstaltungen in meine Terminologie aufnehmen. Auch wußte ich nicht, daß Lenz die einzige Wahrheit über Maskulismus begriffen hat. Aber wozu dann noch eine Diskussion, wenn vorher schon feststeht, wer im Recht ist? Ach ja, das Unterschreiben habe ich jetzt auch kapiert. Danke für den Hinweis. --Christian 80.136.129.153 23:15, 13. Dez 2005 (CET)

Bitte vor grösseren Ersetzungen auf die Diskussionsseite ausweichen, um Edit-War zu vermeiden. --mmr 16:49, 25. Nov 2003 (CET)

Und was meinst Du bezweckte ich mit meinen Diskussionsbeiträgen von gestern und vorgestern? ;-) --Katharina 17:01, 25. Nov 2003 (CET)
Ich nehme an, genau das! Deswegen war der Kommentar ja auch nicht auf Dich bezogen, sondern auf den anonymen Nutzer, der zuvor Deine Einträge kommentarlos wieder gelöscht und durch den Maskulinismus-Kram ersetzt hat. Hoffe, dass alle Klarheiten nun beseitigt sind. :-) --mmr 17:09, 25. Nov 2003 (CET)

- 2004 -

Neue und alte Männer

Um den Edit-War zu vermeiden: Folgend der Theorie wurde das Patriarchat ja nicht von den heute lebenden Männern eingeführt, sondern vor langer Zeit.

1. Wenn keine heutigen Männer beteiligt sind, speziell Väter, dann ist die Verwendung des Begriffes Patriarchat falsch. Dann müsste auf diesen Fehler hingewiesen werden. Patriarchat bedeutet wörtlich Vaterrecht. Vaterrecht heißt eigentlich nur, daß - gemäß dem indoeuropöischen wie auch biblischen Erbe unserer Kultur - das Herkommen der Kinder vom Vater her erkannt wird. Mit dieser Erkenntnis kann kein Man sich selbst unterdrücken...
2. Es ist nicht wahr, daß typisch männliche Elemente in einer Gesellschaft nur vor unendlich langer Zeit begründet wurden. Es gibt durchaus Länder auf der Welt, in denen wurde das Männliche in den letzten Jahrzehnten stärker betont als in den Jahrhunderten zuvor (z.B. im Islam) - und zwar als Reaktion auf die Probleme, die der dekadente Westen erzeugt hat. Eine vernünftige Maßnahme wie ich finde. Übrigens ist es unter jüngeren Menschen in Deutschland ähnlich (übrigens vor allem auch bei Einwandererkindern), mit Ausnahme bestimmter politisch bestimmter, "alternativer" Jugendkulturen - die aber meines Wissens im Rückgang begriffen sind. Das selbe gilt noch viel mehr für Länder wie Russland, USA, usw. Es kann also keinesfalls davon die Rede sein, daß Männlichkeit nur von längst vernagenen Generationen geschätzt wurde.

Seitdem hat es eine systemische Eigendynamik gewonnen, d.h. seine Regeln und Werte setzen sich einfach so fort.

Hat es das? Oder vielleicht etwas ganz anderes? Oder diese ominösen Werte und Regeln sind für menschliches Zusammenleben einfach notwendig?
Wenn etwas jedenfalls "systemische Eigendynamik" hat, und nicht mehr von echten Menschen bestimmt wird, dann können auch nicht diese Menschen dafür verantwortlich gemacht werden, sei die Sache nun gut oder schlecht. Wenn Väter daran nicht beteiligt sind, dann kann auch nicht ein "Patriarchat" dafür verantwortlich gemacht werden.

Nach der Regel werden alle Männer unterdrückt, weil sie alle auf "typisch männliche" Verhaltensmuster festgelegt sind und eben ihre ganzen "typische weiblichen" Seiten nicht ausleben können. Gleichzeitig sind sie so konditioniert, dass sie ihre eigene Unterdrückung nicht mal bemerken (wie ja viele frauen auch) und deshalb krmapfhaft am patriarchat festhalten.

Männlich zu sein ist für den Mann also Unterdrückung? Weiblich zu sein für die Frauen Unterdrückung? Das wollte ich nur wissen...
Nein, im ernst. Ich halte bewußt und gerne daran fest. Das ist zu respektieren. Ansonsten ist DIES - die Nichtanerkennung, daß ich eine eigene Meinung habe - die Unterdrückung hier. Wie mir übrigens geht es vielen. Langsam erkennen immer mehr, und ich kenne nicht nur eine zweistellige Zahl von Wissenden, daß wir nicht weniger sondern wieder mehr Ordnung brauchen. Das ist der Trend der Zukunft. Weltweit.
Übrigens ist die Ideologie von geschlechtlichen Verhaltensmustern überholte feministische Ideologie. Noch mögen sich die Grünen austoben, weil sie mit der SPD auf der Regierungsbank sitzen. Aber auch sie hat, in dieser Frage, die Notwendigkeit der Realität eingeholt. In Bayern beispielsweise weiß man, daß diese falsche Ideologie unser Land ins Verderben geführt hat - Geburtenschwund, Jugendverwahrlosung, Sittenlosigkeit usw. Man hat jüngst in Bayern einen Jungenbeauftragen eingesetzt, man diskutiert bundesweit die Einführung von Quoten für männliche Lehrer an den Grundschulen. Der weibliche Einfluß hat - und das ist wissenschaftlich erwiesen - schädlichen Einfluß auf die Jungen! Man denkt um. Leider nur zögerlich, aber immerhin...
Und ja, macht nicht der umgekehrte Fall viel mehr Sinn? Hat nicht der Feminismus uns unserer geschlechtlichen Identität beraubt? Sowohl den Mann wie die Frau. Der Feminismus ist jedoch eine Pathologie nur des Westens, von dort sickert er zum Teil zwar in andere Kulturkreise, aber derzeit nur beschränkt. Die Ideologie des Feminismus ist also räumlich und zeitlich begrenzt, die Frauen - auch die selbstbewußten Frauen - in anderen Kulturen definieren gerade ihr Identität durch das Weibliche, nicht durch das Geschlechtslose, wie die hosen- und damenbarttragenden, unfruchtbaren oder abtreibenden, männlichem Vorbild folgend nach Karriere strebenden West-Mannfrauen, die für mich nicht mehr weiblich sind.
Der Feminismus drückt allgemein auch nicht Realitäten sondern subjektive Problematiken der Moderne aus, Zerissenheit, das Fehlen von Wahrheit, Perspektivlosigkeit, Hedonismus, egoistischer Individualismus, Karrierewahn (Materialismus) usw. - nicht das Patriarchat ist Unterdrückung, sondern das Fehlen an Werten, an Perspektive, an Verwurzelung ist die Krankheit der Moderne. Das erkennt man an der Kunst, an der Literatur, die seit dem 20. Jahrhundert nur noch Zerrissenheit zum Thema hat, ... Diese Zerrissenheit und Uneinigkeit mit allem geht so weit, daß man sich selbst im eigenen Geschlecht unwohl fühlt. Die Idee vom Geschlecht als "Rolle" ist geboren, wobei nichts tiefer, viel tiefer noch als das geht, was die Psychologen Identität nennen. Das Geschlecht ist nicht erworben, kann also gar keine Rolle sein. Den soziologischen Begriff der Rolle auf das Geschlecht anzuwenden ist vollkommen unwissenschaftlich, weil Rollen das beschreiben was sich ändert, die Geschlechter aber bleiben notwendig - weil fleisch-biologisch determiniert - gleich, sind also Identität. Gehen dem was sich beim Menschen als Identität herausbildet noch vor. Geschlecht ist primär überhaupt nicht psychisch, es ist biologisch. XX- und XY-Chromosomen. Der Mann unterscheidet sich vim Weib in 2,1% des Erbmaterials. Das ist mehr als Mensch und Affe des selben Geschlechts voneinander trennen. Die Gehirne von Mann und Frau sind unterschiedlich. Die Hormone, die wesentlich das Verhalten eines Menschen mitbestimmen, sind komplett verschieden (der Mann hat zwanzig mal mehr Testosteron als die Frauen, die dafür ihr Östrogen haben). usw. usw.

und vor allem will die männerbewegung _alle_ männer befreien und nicht nur die "neuen Männer". (und nebenbei kann man als unterdrücker natürlich unterdrückt sein: das gesamte radfahrerprinzip beruht darauf). southpark 15:06, 17. Feb 2004 (CET)

Ich will mich kurz fassen: Es ist nicht möglich, daß alle Männer zugleich Unterdrückte und (manche Männer) Unterdrücker in selben Sache sind. Die beiden Aussagen sind letztlich kontradiktorisch. Ich glaube, es handelt sich hier einfach um eine inflationäre Verwendung der Begriffe! Beispiel: Um ein "Unterdrücker" zu sein, was auch immer man darunter versteht, und wie man es auch wertet, müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt sein. Zum Beispiel muß ein Vorsatz vorliegen, ansonsten gibt es keine bewußte Handlung sondern nur noch Zufälle und Versehen. Kapiert? Man kann nicht zugleich den Vorsatz haben etwas zu tun, und dann an der selben Sache sein eigenes Opfer werden. Es sei denn man ist geistig nicht zurechnungsfähig, aber dann kann wiederum nicht von einem bewußt handelnden Subjekt die Rede sein, also z.B. von einem "Unterdrücker". Allgemeinplätze wie "zweidimensional" mögen ja in der Umgangssprache erlaubt sein, dort sind bei der rhetorischen Praxis Paradoxien jeglicher Art erlaubt. In lexikalischen Definitionen müssen die Sachverhalte aber logisch einwandfrei da liegen.
Man könnte allerdings - als gütliche Einigung - im Artikel die psychische Motivation der "neuen Männer" beschreiben: *Alle* Männer (und Frauen) befreien zu WOLLEN... obwohl zu einer Befreiung *aller* Männer die nötigen Voraussetzung: Unterdrückung *aller* Männer, überhaupt nicht gebeben ist. Es handelt sich also nicht um "Unterdrückung" und "Befreiung", sondern nur um die zwanghafte VORSTELLUNG einer Unterdrückung, und die zwanghafte Vorstellung die ganze Welt mit einer ominösen Befreiung in den Nihilismus hinein zwangsbeglücken zu müssen. Es kann gleichwohl nicht einfach geschrieben werden, daß alle Männer vom "Patriarchat", nach willkürlicher Definition womöglich (s.o.), befreit werden sollen - weil es logisch falsch ist. Es ist nicht einmal in der Theorie möglich. Es schließt sich aus. Man kann aber sehr wohl schreiben, daß jene Leute dies GLAUBEN, weil sie zwanghafte Wahnvorstellungen haben und obendrein nicht denken können.

Genau das. Gesellschaftssysteme sind nie zweidimensional.

Deine eigene Aussage ist jetzt und hier zweidimensional. Aber macht ja nichts.

Die Idee, dass im Patriarchat alle Männer alle Frauen unterdrücken und basta ist weder in feministischen noch in männerbewegten Kreisen weit verbreitet.

Das war auch nicht mein Punkt. Ich meine umgekehrt doch: Nicht alle Männer können Unterdrückte sein. Deswegen ist eine Unterscheidung notwendig. Ich etwa bin ein Mann und ich bin sicher kein Unterdrückter, weil ich zu allem meine Zustimmung gebe. Ich hab auch begeistert Wehrdienst geleistet!

Mit Abstand die meisten Autorinnen und Autoren in diesem Bereich (>99% von denen, die ich bisher gelesen habe) gehen davon aus, dass in unserem Gesellschaftssystem alle Individuen meist gleichzeitig Opfer und Täter und gleichzeitig Herrscher und Beherrschte sind. -- Katharina 15:41, 17. Feb 2004 (CET)

Das hat mit erdachten oder gewachsenen Systemen nichts zu tun. Das ist... ganz einfach Natur. Oder glaubst Du es wird ohne Gewalt (wie im Kommunismus, und selbst dort hat es nicht geklappt) jemals ein System ohne Menschen mit mehr Macht und Menschen mit weniger Macht geben? Es wird immer Menschen geben, die mehr können, wagen, Glück haben, was auch immer, als andere.
Im Grunde genommen gibt es Herrscher und Beherrschte gar nicht. Es gibt nur Menschen, und die sind wie sie sind. "Herrscher" und "Beherrschter" sind Abstraktionen des menschlichen Denkens, wir denken sie, wir projizieren diese Begriffe auf die Dinge, um ein Wort zu haben dafür, daß der Eine mehr kann (z.B. aus Autorität, oder mehr materielle Mittel, die er durch Können oder List erworben hat) als der Andere.
Jemand kann aber nicht in der selben Situation, unter den selben Umständen Herrscher und Beherrschter sein. Nur in verschiedenen Situationen... zu anderen Anlässen. Natürlich! Weil es keine Herrscher und Beherrschte "an sich" gibt. Das ist situationsabhängig, und zwar deshalb weil wir die "Tätigkeit des Erkennens", die Anwendung bestimmter Denkschablonen (z.B.: Herrscher, Beherrschter), jeweils der Situation "anpassen" müssen.
Deswegen gibt es auch kein Patriarchat als System "an sich". Es gab vielleicht einmal in Deutschland ein Patriarchat im Sinne von diesem oder jenem, aber sicher nicht im Sinne der fragwürdigen Theorien des Feminismus.
Nochmal ganz langsam: In dem Artikel geht es nicht darum, über verschiedene philosophische oder ideologische Standpunkte zu diskutieren (weder Deine noch meine). Der Artikel beschreibt den aktuellen Stand der Männerbewegung. Wie Du aus dem Artikel unschwer erkennen kannst, wurde an dem von Dir geänderten Punkt eine These eines bestimmten Autors zusammengefasst dargestellt (Ax Detlef: Verwundete Männer. Zu vaterloser Kultur und männlicher Identität in den westlichen Industriestaaten. ibidem Verlag, 2000. ISBN 3898210413). Es geht nicht an, dass Du die erklärten und als solche gekennzeichneten Aussagen anderer einfach verfälscht! Wenn Du inhaltlich darüber diskutieren möchtest, wende Dich bitte an Herrn Ax. --Katharina 18:09, 17. Feb 2004 (CET)
Im Grunde haben komplett falsche, d.h. offensichtlich widersinnige Aussagen in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Die Aussage ist auch nicht klar als Privatmeinung zu erkennen. Und selbst wenn, dann ist immernoch eine Kritik angebracht, weil es sich um eine widersinnige Aussage handelt. Es geht nicht an, daß hier irrationalen (in sich widersinnigen) Mindermeinungen eine Plattform geboten wird.
Erstmal zur Quantenlogik: es ist laut aristotelischem widerspruchsgesetz (nebenbei hat sich die logik in den letzten 2000 jahren auch ein bisschen weiter entwickelt)
Quantorenlogik! Und Junge, das ist mir auch bekannt. Die heutige Logik (die Quantorenlogik gehört übrigens zur modernen Logik, bedeutungslos ist nur der Syllogismus, der von Aristototeles stammt) wurde vor allem bestimmt durch die Person Freges. Dennoch kann eine Sache im Makrokosmos nicht zugleich wahr und unwahr sein. Dies bleibt sich gleich.
nicht möglich, dass A und nicht-A - das sagt aber nur, dass männer nicht gleichzeitig "unterdrückt" und "nicht-unterdrückt" sein können. es sagt nichts über ein vollkommen anderes prädikat nämlich "unterdrücker" aus.
Das ist halbrichtig. Deswegen schreibe ich Satz vom Widerspruch UND Quantorenlogik, und um es ganz sicher zu machen schreibe ich noch über die Voraussetzungen von Schuld nach der modernen Rechtsphilosophie (eine Voraussetzung für Schuld in jeglichem Sinne ist im Rechtsstaat immer der sogenannte "Vorsatz"!). Siehe oben. Ergo: Man kann nicht in der selben Situation bzw. in der exakt selben Sache Unterdrückter und Unterdrücker sein. Ein anderes Beispiel: Du kannst nicht im selben Moment einatmen und ausatmen.
zweitens: zum bewusst handeln: natürlich ist es möglich, dass es für jedes bewusst handelnde subjekt sinnvoller ist, sich bestehenden regeln zu unterwerfen, obwohl es für alle zusammen ein ziemlich schlechtes ergebnus ergibt; eigentlich auch eine einfache grundlage der sozialwissenschaften.
Richtig, und inwiefern ist das eine Antwort auf irgendetwas was ich geschrieben habe? Ich habe geschrieben: Man muß einen Vorsatz (mindestens "billigende Inkaufnahme" der Handlung, so nennt das die Rechtswissenschaft) haben, damit etwas als bewußte Handlung gelten kann. Ist dies nicht gegeben, so kann nicht von "Unterdrücker" die Rede sein, weil ein Unterdrücker bewußt mit Vorsatz handeln muß, sonst ist er keiner.
und zu regeln: die ermöglichen sowohl freiheitsräume als dass sie diese auch einschränken: die einfache aussage, dass wir mehr oder weniger regeln brauchen, hat wenig mit analyse und viel mit einem politischen programm zu tun. und abhesehen davon ist das hier kein diskussionsforum und deine position ist doch schon bei der vierten untergruppe der männerbewegung ziemlich gut beschrieben. southpark 19:18, 17. Feb 2004 (CET)
Es geht doch nicht um meine oder politische oder sonstige Meinung. Es geht darum, daß im ersten Punkt eine Sache beschrieben steht, die es logisch nicht geben kann. Unabhängig davon, was ich davon halte. Es ist nicht möglich, daß alle Männer Unterdrückte sind, und gleichzeitig einige davon Unterdrücker (auch noch an sich selbst). Ich habe schon geschrieben, wie man das Problem hier lösen kann: Man schreibt z.B., die profeministischen Männer GLAUBEN oder MEINEN, daß es so und so ist.
Oh bitte! Widersinnig sind die Aussagen nur nach Deinen Privatdefinitionen und -hypothesen. Basierend auf dem heutigen Kenntnisstand der Sozialwissenschaften sind die kohärent. --Katharina 19:27, 17. Feb 2004 (CET)
"Woman Studies" sind keine echte Wissenschaft. Genausowenig wie die Rassenkunde der Nazis. Privatunis in den 60ern und 70ern haben "Woman Studies" eingerichtet, aus politischen Zwängen heraus. Das weißt Du auch ganz genau. Aber welcher junge Mensch interessiert sich heute noch für die wahnwitzigen Ideen der 68er? Man distanziert sich heute Schrittweise in der normalen Soziologie von feministischen und neomarxistischen Thesen. In anderen Ländern hat man ohnehin schon immer nur über sowas gelächelt.
Es ist nunmal auch für fanatische Feministen so:
1. Geschlechter sind keine "Rollen". Sie sind Identität, und mehr als das. Sie sind unabänderlich der biologische Organismus des Individuums selbst. Männer sind Männer und Frauen sind Frauen, und das ist gut so!
2. Patriarchat bedeutet wörtlich schleicht Vaterrecht und nichts anderes. Der Begriff dient allerdings, bis zur Unkenntlichkeit mit feministischer Ideologie aufgeladen, für die "Wissenschaft" der "Woman Studies" jetzt als pauschaler Feindbegriff wie für die Nazis damals der Begriff des "Judentums".
3. Zu sagen alle Männer wären "Unterdrückte" des Vaterrechts und "Unterdrücker" im selben zugleich, IST widersinnig. Es stellt auch nur die Privatmeinung dieses einen Autors da. Aus Gründen des NPOV ist eine Kritik daran unbedingt erforderlich und für Dich auch hinnehmbar. Oder warum kann oder darf es an dieser einen Sache keine Kritik geben?
na erstmal ist "schuld" im juristischen sinn definitiv nicht dasselbe wie in einer politischen diskussion. (nebenbei steht da auch nirgends, das "schuld" vorhanden ist; gesellschaftliche regeln werden normalweise von allen teilnehmern der gesellschaft erzeugt und nicht nach einem einfach top-down modell (um andere beispiel zu nennen: wenn ein schriftsteller in der ddr nur ja nichts systemkritisches geschrieben hat, war er gleichzeitig unterdrückt, aber auch unterdrücker, weil er ja den unterdrückungsmechanismus reproduzierte. jede person (und das gilt im speziellen fall auch für frauen), die sich in ein bestehendes system einordnet, trägt dazu bei es aufrecht zu erhalten.) und um zum artikel zu kommen, da steht doch schon die subjektive einordnung: "grundforderung ist... die abschaffung...." um mal ein etwas anderes beispiel zu nehmen: wenn da stände "die grundforderung der cdu ist es, die regierung schröder abzusetzen " ist da doch auch klar kenntlich, dass das keine aussage über die realität trifft, sondern die einstellung der CDU widergibt. southpark 20:54, 17. Feb 2004 (CET)
1. behaupten nicht mal Biologen (die am allerwenigsten), dass der biologische Organismus unabänderlich sei. 2. findest Du eine gültige Definition von Patriarchat unter Patriarchat (Soziologie). 3. Solltest Du mit den Vertretern dieser Position ausmachen.
Nochmal, ganz langsam zum mitschreiben: In der Wikipedia werden die verschiedenen Positionen aufgelistet und dargestellt. Sie werden sicher NICHT hier ausdiskutiert. Bitte begib Dich in ein Diskussionsforum Deines Vertrauens und diskutiere dort darüber, was Dir am entsprechenden Flügel der Männerbewegung nicht schlüssig erscheint. Wikipedia ist kein Diskussionsforum! --Katharina 21:02, 17. Feb 2004 (CET)

So, Seite ist jetzt erstmal gesperrt, bitte Unstimmigkeiten erst diskutieren und Konsensfassung finden. Ständiges Hin- und Her ist nur unproduktiv und hilft niemandem. --mmr 19:29, 17. Feb 2004 (CET)

Danke. --Katharina 19:50, 17. Feb 2004 (CET)

Warum wird MAENNERINFO gelöscht?

Ich wollte den Link www.maennerinfo.at.tf [1] - Gender News für Männer ergänzen, da dies eine Infosite zum Thema Männerbewegung ist, die seit rd. vier Jahren existiert incl. kostenlosem Newsletter für Männer. Warum darf man das nicht ? Gibt es so viele andere Links die gezielt das Thema Männerbewegung behandeln, ohne dabei das eigene Beratungsangebot in den Vordergrund zu stellen ( Männerberatungsstellen ) ? Ebenso wurde www.whiteribbon.at [2] - der Öst. Ableger einer weltweite Männerinitiative gegen Gewalt an Frauen - wieder gelöscht. Seltsam ... 16.11.2004
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 10:36, 10:37, 16. Nov. 2004 (CET) stammt von 212.31.90.88 – Beiträge) Nachtrag [i].

- 2005 -

Seitensperrung

Da Ihr Eure Definitionsunterschiede mittels Reverts in dem Artikel ausführt habe ich ihn sperren müssen. Einigt Euch auf dieser Diskussionsseite über eine Kompromisslösung, dann kann ich den Artikel wieder zur Bearbeitung öffnen. --Unscheinbar 15:55, 6. Feb 2005 (CET)

Danke!
Aber der/die 84.226.123.87 vandalisiert systematisch alles und jedes, zahlreiche Reverts. Habe Sperrantrag gestellt. Bis zur Erledigung sollte der Artikel gesperrt bleiben -- Ratio 18:05, 6. Feb 2005 (CET)
Die 84.226.123.87 wurde inzwischen zeitweilig gesperrt. Seite bitte trotzdem bitte noch nicht entsperren, da ein Auftauchen unter anderer IP zu befürchten.
Danke der Mühewaltung, Meister Unscheinbar. -- Ratio 18:27, 6. Feb 2005 (CET)

Du schreibst immer noch Scheiße und du mußt nicht falsch hinschreiben was Detlef von Ax schreibt weil der Link http://www.ethikprojekte.ch/iamug/texte/maenner_gleichstellung.html beweist, daß er etwas anderes schreibt als du behauptest. Im Handbuch steht daß man korrigieren darf wenn etwas falsch ist und ich finde es gemein dem dann Vandalismus zu sagen und mich zu sperren. DanielKünzi 18:43, 6. Feb 2005 (CET)

Wen oder was, DanielKünzi, meinst Du mit "Sch**"??
Was ist "anders" als wer "behauptet"?
..Und dann äußere Dich mal dazu, sobald Du es verstanden hast:
Gleichheit
Gleichstellung
Gleichberechtigung
Maskulismus
Feminismus
Grundrechte
Menschenrechte
Männerbewegung dieser Artikel
Hoffe auf gute Einsicht. Und laß endlich besagtes Vandalentum, sonst könnt Deine Sperre nach Diskretion der werten Admins endgültig werden. -- Ratio 19:25, 6. Feb 2005 (CET)

Der vermutlich größte deutsche Vater/Männerselbsthilfeverein ist der Väteraufbruch für Kinder. Warum wird dieser hier nicht erwähnt? Warum gibt es keinen Link auf www.vafk.de?

Eine der ältesten, bekanntesten und umfangreichsten Infoseiten für Männer/Väter ist www.papa.com. Warum wird diese Seite nicht erwähnt
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 16:28, 8. Feb. 2005 (CET) stammt von 213.23.130.184 – Beiträge) Nachtrag [i].

Neutralität

Ich habe nur den ersten absatz des Artikels gelesen und halte ihn weder für sachkundig noch neutral. Ich bin auf dem Gebiet keine absolute Expertin, aber es streift zumindest meine Themenbereiche und ich habe das eine oder andere zu dem Thema gelesen. Bitte um Einbau des Bausteins, der die Neutralität des Artikels in Frage stellt und dies auch für unbefangene Benutzer/innen klar stellt. (Gibt es sowas auch für mangelnde Sachkunde ;)?).

--Barb 8. Feb 2005 17:32 (CET)

Liebe/r Barb
"Nur den ersten absatz des Artikels gelesen" und "das eine oder andere zu dem Thema gelesen"..
Interessant.
WAS ist "nicht sachkundig"?
WAS ist "nicht neutral"?
Beides aus welchem Grunde nicht?
Joachim Lenz gelesen? Ach so, ist zwar wörtlich zitiert, aber nicht im ersten Absatz. Desgleichen stehen die Weblinks auch weiter unten
-- Ratio 01:03, 10. Feb 2005 (CET)

Lieber Ratio, ich stehe soweit in dem Thema drin, dass ich mir ein Urteil erlauben kann. Sonst hätte ich mich dazu nicht geäußert, und schon nach einem Absatz gesagt, dass ich das so nicht tragbar finde. Ich stehe momentan nicht soweit in dem Thema, das ich aus dem FF Seitenangaben in Büchern machen kann, was unter den gegebenen Umständen nötig wäre, um umstrittene Diskussionspunkte zu untermauern. Deshalb die Einschränkung. Ich werde mir demnächst den ganzen Artikel vornehmen und genauer benennen, was ich meine. Übrigens ist mir eher die angelsächsiche Diskussion vertraut als die deutsche. Bei Leuten wie Arne Hoffmann und Robert Bly fällt es mir (und nicht nur mir) sehr schwer, sie ernst zu nehmen, weil sie sich aus meiner Sicht aufgrund der Unsicherheit und des Vakuums, das im Moment zum Thema Männlichkeit in allen Facetten existiert, aber auch des empfundenen Machtverlusts, profilieren und dabei nicht sachlich sind, sondern auf Emotionen setzen. Ernst nehmen kann ich solche Leute wie Klaus Theweleit und den schon erwähnten Robert Connell, die für mich nachvollziehbar, sachlich begründet argumentieren.

--Barb 10. Feb 2005 17:32 (CET)


Interessantessante Feststellung am Rande: Im Artikel Frauenbewegung sind kurz nachdem ich meinen ersten obigen Eintrag gemacht habe, Worte wie "Feminazi" und "die Vormachtstellung der Frau in der Gesellschaft" etc. eingetragen worden (nicht überraschender Weise anonym), die ein aufmerksamer Wikipedianer gleich gelöscht hat. Hier ist weder für den persönlichen Frust von Frauen noch von Männern Platz, die sich in sowas einfach nur Dummem manifestieren. Da sieht man, wes Geistes Kind da einige Leute sind. Übrigens hatte ich den Artikel zur Frauenbewegung gerade etwas entschärft und versachlicht.

--Barb 10. Feb 2005 17:32 (CET)

Inzwischen habe ich auch den ganzen Artikel gelesen, und meine Meinung hat sich nur verstärkt. Allein folgender Satz reicht, um den ganzen Artikel als nich neutral darzustellen (der rest ist auch nicht besser, aber das ist offensichtlich):

Zitat: "Maskulismus, Antifeminismus und Männerrechtsbewegung gehören nicht in die so bezeichnete Kategorie "Männerbewegung". Sie gehen von Gleichberechtigung und Menschenrechten, nicht von psychologischen, sondern rechtsstaatlichen Denkansätzen aus."

Fällt da nichts auf? Sagt: Männerrechtsbewegung (wer immer das auch ist) geht nicht von Gleichberechtigung und Menschenrechten und rechtsstaatlichen Denkansätzen aus. Wenn man's genau nimmt auch der Feminismus nicht, weil's ja der Antifeminismus tut? Hier waren wohl mal wieder die Freunde des Maskulismus am Werk. Siehe Diskussion Maskulismus.

Ich beantrage hiermals nochmit ausdrücklich, den Button {{Neutralität}} angezweifelt über den Artikel zu setzen.

--Barb 16. Feb 2005 03:36 (CET) --Barb 16. Feb 2005 14:33 (CET) (technische Korrektur)


In dem Ganzen verquasten Wirrwar ist mir ein Fehler unterlaufen: ich habe Männerrechtsbewegung (wer auch immer das ist) mit Männerbewegung (wer auch immer das ist) verwechselt.

--Barb 16. Feb 2005 03:36 (CET)

Auf alte Version zurücksetzen?

Unscheinbar, ich würde es begrüssen wenn Du als Vermittler den Artikel auf meine Version vom 15. November 2004 [3] zurücksetzen könntest, so dass wir eine einigermassen neutrale Definition und Ausgangslage haben. Die aktuelle Definition aus der Tastatur von Benutzer:Ratio entbehrt - soweit ich die Literatur zum Thema kenne - jeglicher Grundlage. Ich lasse mich durch entsprechende Quellenangaben natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen. Desweiteren wird in der aktuellen Version - wie Dani bereits richtig anmerkte - der Sozialforscher Detlef Ax falsch zitiert: Ax unterscheidet nicht drei, sondern vier grundlegende Strömungen in der Männerbewegung. --Katharina 14:34, 16. Feb 2005 (CET)

Ich hatte mir gestern schon mal die Orginalversion des Artikels angeguckt und fand die ganz überzeugend (nachvollziehbar) und neutral. Ich hatte bei Maskulinismus schon vorrgeschlagen, den Maskulinismus unter Männerbewegung zu setzen, analog zu einem Artikel eines US-Amerikaners, der auf der Maskulinismus-Diskussionsseite aufgeführt wird: http://hugoboy.typepad.com/hugo_schwyzer/2004/06/some_quick_thou_1.html . Das wäre eine neutrale Grundlage für die Darstellung der Männerbewegung. Im Moment scheint mir das wie eine Propagandaseite einiger weniger "Maskulinisten", die von diversen Schreibern in ihrer Grundlage/Relevanz angezweifelt werden.

--Barb 15:14, 16. Feb 2005 (CET)

Unscheinbar, ich würde es begrüssen wenn Du als Vermittler den Artikel so belassen würdest wie er ist, so dass wir eine einigermassen neutrale Definition und Ausgangslage haben. Die Version aus der Tastatur von Benutzer:Katharina entbehrt - soweit ich die Literatur zum Thema kenne und wie sie auch (eben vollständig!) zitiert ist - jeglicher Grundlage. Ich lasse mich durch entsprechende Quellenangaben natürlich gerne vom Gegenteil überzeugen. Desweiteren wird in der aktuellen Version der Sozialforscher Detlef Ax keineswegs falsch zitiert, sondern in seinen wesentlichen Passagen. Wem das nicht paßt, der kann das ja ggf. ergänzen. Wiki ist allerdings nicht dazu geeignet, sachlich Unzutreffendes hinter Zitaten zu verbergen -- Ratio 23:13, 17. Feb 2005 (CET)

Maskulismus und im Sinne des Feminismus psychlogisierende "Männerbewegung" sind unstreitig ganz verschiedene Dinge. Barb hatte in Verkennung dieses Umstands vorgeschlagen, den Maskulinismus unter Männerbewegung zu setzen, analog zum auch inhaltlich sehr dünnen Artikel eines nach eigenem Eingeständnis feministischen US-Amerikaners: Das wäre keine geeignete und keine neutrale Grundlage für die Darstellung in einem seriösen Lexikon. Im Moment erscheint mir das Verhalten einiger Userinnen wie die Propaganda einiger weniger "Feministen", die von diversen Schreibern in ihrer Grundlage/Relevanz angezweifelt werden. -- Ratio 23:13, 17. Feb 2005 (CET)


Hallo Ratio, da du in der Wikipedia an diversen Stellen bewiesen hast, dass du eine ausschließlich maskulinistische Perspektive vertrittst, und dabei auch noch von dem missionarischen Eifer getrieben bist, die überall unterzubringen, auch wenn sie von anderen Nutzern massiv in Frage gestellt wird und keine allgemein anerkannte Sichtweise darstellt, sondern sich nur auf einen schmalen Körper an häufig sehr umstrittener Literatur und ein paar Webseiten beruft, halte ich deine Einschätzung, das dieser Artikel neutral ist für einen Beweis für das Gegenteil.
Du hast den Artikel des Amerikaners auch nich aufmerksam gelesen: Er schreibt, dass er sich am Anfang in Pro-Feministischen Gruppen umgeschaut hat, dann aber für sich als Christ einen anderen Weg gefunden hat. Rein die Tatsache, dass er die Pro-Feministische Denkweise akzeptiert nimmst du als Anlaß, ihn als "bösen" Feministen darzustellen und ihn abzulehnen. Das sagt einiges aus.
Die Rückführung des "Maskulinismus"-Artikels in den Teil Männerbewegung habe ich einerseits anhand der Einschätzung von Ax, die sich in der Orginalversion des Artikels Männerbewegung, die mir Recht neutral erscheint, vorgeschlagen und sie erscheint mir immer noch plausibel. Langsam steige ich auch durch die ganzen Fraktionierungen innerhalb der Bewegung durch. Abgesehen davon zählt ja hier Ax Aussage und nicht mein Eindruck.

--Barb 00:40 18. Feb 2005

Hallo Barb, da du in der Wikipedia an diversen Stellen bewiesen hast, dass du eine ausschließlich feministische Perspektive vertrittst, und dabei auch noch von dem missionarischen Eifer getrieben bist, sie überall unterzubringen, auch wenn sie von anderen Nutzern massiv in Frage gestellt wird und keine allgemein anerkannte Sichtweise darstellt, sondern sich nur auf einen schmalen Körper an häufig sehr umstrittener Literatur und ein paar Webseiten beruft, halte ich deine Einschätzung, dass dieser Artikel nicht neutral ist für einen Beweis für das Gegenteil.
Du hast den Artikel des Amerikaners auch nicht aufmerksam gelesen: Er schreibt, dass er sich am Anfang in Pro-Feministischen Gruppen umgeschaut hat, dann aber für sich als Christ einen anderen Weg gefunden hat. Die Tatsache, dass er die Pro-Feministische Denkweise akzeptiert UND entsprechend oberflächlich schreibt, nehme ich zum Anlaß, ihn als Feministen zu charakterisieren. Meine Ablehnung gründet sich auf den Inhalt seiner Äußerungen. Du zitierst mich außerdem falsch. Das sagt einiges aus.
Die Unterdrückung des "Maskulinismus"-Artikels durch Einfügung in den Teil Männerbewegung hast Du ohne substantiierte und nachvollziehbare Begründung unter wortreicher Berufung auf Deine Ablehnung der inhaltlichen Thesen vorgeschlagen, obwohl wir darüber gerade *nicht* zu richten haben (s.o.). Langsam steigst Du durch die ganzen Fraktionierungen innerhalb der Bewegung durch?? :-)). Abgesehen davon zählt ja hier die Wahrheit über den Maskulismus, nicht Dein Eindruck oder was Du von maskulistischen Thesen hälst.

-- Ratio 01:18, 18. Feb 2005 (CET)

Hallo Ratio, dass du (zum wiederholten mal) die Kritik anderer an deinen Äußerungen aufgreifst, und einfach umdrehst, wirkt äußerst bizarr auf mich, und leider auch nicht überzeugend.
Woran machst du es fest, dass ich einen feministischen Standpunkt vertrete, nur weil ich das, was ihr schreibt, für unwissenschaftlich, fragwürdig und ideologisiert halte? Ich hatte bereits an anderer Stelle betont, dass ich das von einem soziologischen Standpunkt aus betrachte. Und dass ich auch aus dem Artikel über die Frauenbewegung verquastes und wertendes Zeug rausgenommen habe. Selbst wenn ich einen feministischen Standpunkt vertreten würde, wäre das allerdings auch völlig legitim. Die Soziologie verfügt allerdings nicht nur über einen schmalen Körper an Literatur und Webseiten. Und - wenn du es unbedingt willst - der wiseenschaftliche Feminismus auch nicht. wenn du das nicht weißt, ist das traurig.
Nun ja, ich habe dich nicht falsch zitiert, sondern polemisch interpretiert, das stimmt. Aber nach dem, was ich gelesen habe, scheint er dein absolutes Feindbild zu sein. Was du schon wieder damit zeigst, dass der Amerikaner für dich nicht gilt, weil er pro-feministische Sichtweisen akzeptiert, geschweige denn das du Erkenntnisse der feministischen Wissenschaft anerkennen würdest. Oder interpretiere ich dich da wieder falsch?
Die Rückführung in den Artikel Männerbewegung habe ich vorgeschlagen, nachdem ich mir die Ursprungsversion des Artikels angeschaut habe, die einigermaßen neutral zu sein schien und Euch unter der Definition von Detlef Ax mit aufgeführt hat. Das hatte ich oben auch geschrieben. Die Wahrheit über den Maskulinimus von glühenden Eiferern der Bewegung völlig unkritisch dargestellt finde an dieser Stelle eben unpassend. Das könnt ihr in Flugblättern oder euren Homepages machen. Oder ich habe das Prinzip der Wikipedia falsch verstanden.

--Barb 16:05 18. Feb 2005

Bitte an anderen Admin

Könnte bitte endlich jemand das indirekte Zitat im Absatz "Tendenzen innerhalb der Männerbewegung" wieder auf die alte Version zurücksetzen? Sonst muss ich es selber machen. Es handelt sich um eine Aussage eines Sozialwissenschaftlers, der sich mit dem Thema befasst hat. Zur Nachprüfung, dass die alte Version der Aussage von Ax entspricht: [4] (Tabelle 1). Erstens sind da vier Tendenzen genannt und zweitens wurden da irgend welche "angeblich" etc. eingefügt, die dort nichts zu suchen haben.

Nochmal: Auch wenn sich Männerrechtler/Maskulisten selbst von der pro-feministischen bzw. der so genannt "kritischen" Männerbewegung zu distanzieren versuchen, sind sie genau so Teil der Männerbewegung - wie Analog auf die Differenzlerinnen mit ihrer "neuen Weiblichkeit" genau so Teil der Frauenbewegung sind wie die radikalen Feministinnen, die gleich alle Geschlechtsunterschiede aufheben wollen. --Katharina 17:58, 6. Mär 2005 (CET)

done. -- southpark 20:16, 6. Mär 2005 (CET)
Danke. --Katharina 21:07, 6. Mär 2005 (CET)

Auf ein Neues

ich habe angefangen, den artikel zu überarbeiten. wichtig ist meiner meinung nach, die männerbewegung aus ihrem geschichtlichen kontext heraus zu verstehen. ich denke, dass wir das thema nur so in den griff bekommen. ich selber bin seit 1987 kontinuierlich in männergruppen und bundesweiten treffen und kenne mich auch mit männerforschung aus. zur weiteren einordnung: ich habe mich in der pro-feministischen linksradikalen männerbewegung verortet, das ist mein pov. ich finde die phänomenologische aufteilung von detlev ax eigentlich nicht gut, weil sie eben nicht aus der geschichte heraus geschieht, möchte sie aber nicht löschen. ich selber würde maskulisten nicht zur männerbewegung zählen, weil sie das gegenteil von dem vertreten, womit die männerbewegung in deutschland einst an den start gegangen sind. --Schwarze feder 11:39, 23. Nov 2005 (CET)

- 2006 -

Ein guter Wurf

Ich bin sehr erleichtert, bei diesem schwierigen Diskussionsstand jetzt eine gute und ausgewogene Fassung zu lesen. Vielen Dank an schwarze feder und all die anderen, die daran mitgewirkt haben! (nicht signierter Beitrag von Peter Moeller (Diskussion | Beiträge) )

Kategorie Ideologie?

Ich finde die Einordnung unter der Kategorie Ideologie unpassend. Dort könnte man Maskulinismus einreihen, aber eine Bewegung ist keine Ideologie.-Nico b. 08:40, 5. Jul 2006 (CEST)

Definition Sexismus: Geschlechterrolle oder Geschlechtszugehörigkeit

Benutzer: ParaDox: Bitte rufe dir die Diskussion: Sexismus in Erinnerung und akzeptiere die Ergebnisse, zu denen wir aufgrund der Literatur gekommen sind und meinen dahingehenden Kompromissvorschlag. --Barb 19:24, 11. Sep 2006 (CEST)

Was die Einleitenden Satz des Artikels Sexismus betrifft , tue ich genau das (Geschlechtszugehörigkeit <= so steht es aber schon eine ganze Weile im Artikel Sexismus), nur du schraubst hier durch die Hintertür wieder daran herum. -- ParaDox 19:55, 11. Sep 2006 (CEST)
der einleitungssatz geht weiter, paradox, und so weit ich weiß war dies ein wochenlanger streit, welcher letztlich zu einem kompromiss geführt hat dergestalt, dass man in einer patriarchalen gesellschaft nicht einfach nur davon sprechen kann, dass sexismus unterdrückung etc. aufgrund von geschlecht ist, da dies die strukturelle unterdrückung von frauen verharmlosen würde. -- schwarze feder 20:23, 11. Sep 2006 (CEST)
Darum geht es hier nicht, denn es geht hier um den Abschnitt Männerbewegung#Themen der Männerbewegung, und ihr müsstet erst mal belegen, dass die „strukturelle Unterdrückung von Frauen“ die einzige Form von sexistischer „struktureller Unterdrückung“ ist, und wenn dem so wäre, dass das auch nennenswert (noch) ein Thema der Männerbewegung wäre/(ist). -- ParaDox 20:36, 11. Sep 2006 (CEST)
ich kann mich aus meiner zeit in der männerbewegung nicht erinnern, dass "sexismus von frauen gegenüber männern" je thema gewesen wäre. ich glaube auch nicht, dass in den relevanten magazinen der männerbewegung ein derartiges thema auftauchte. also lass bitte diesen unsinnigen zusatz bleiben. es kann doch wohl nicht wahr sein, dass du hier den kleinkrieg weiterführst, statt dich endlich mal inhaltich einzubringen. bitte gehe in die bibliotheken oder recherchiere im internet aber höre bitte auf, uns hier mit deine meinung zu beglücken! -- schwarze feder 00:50, 12. Sep 2006 (CEST)

Hierher kopiert von Wikipedia:Vandalensperrung#Benutzer: ParaDox, bzw. dann im Archiv Wikipedia:Vandalensperrung/Archiv/2006/09#Benutzer: ParaDox.

Möchte wissen was das mit meiner persönlichen Sichtweise zu tun haben soll, wenn ich im Artikel „Männerbewegung#Themen der Männerbewegung“, den Punkt

ganz analog zu dem Punkt

??? -- ParaDox 16:58, 11. Sep 2006

@schwarze feder, was du persönlich glaubst oder woran du dich aus deiner persönlichen Erfahrung erinnerst, ist hier für den Artikel nicht (wirklich) relevant. Wenn du und Barb die neutrale (und zum Abschnitt gut passende) Ergänzung einfach in Ruhe lassen würdet, dann gäbe es keinen „Kleinkrieg“. Außerdem ist es ziemliche Heuchelei (oder so, und irgendwie auch lächerlich), wenn jemand wie du, der mich zu folgendem eingeladen hat, „lass uns das kriegsbeil nicht begraben sondern gemeinsam ausrichten. ..., -- schwarze feder 14:34, 27. Aug 2006“, sich hier über „Kleinkrieg“ beklagt, vor allem wenn er ihn selbst anzettelt und schürt. -- ParaDox 02:29, 12. Sep 2006 (CEST)


Das hat nichts mit "neutral" zu tun, sondern damit, dass du a) alle Ergebnisse, zu der wir in der wir in der lange und breit geführten Diskussion: Sexismus gekommen sind igbnorierst, obwohl 95% der aufgeführten Quellen gegen dich sprechen. Zudem verwechselst du offenbar Männerbewegung und die Männerrechtsbewegung (Maskulismus, Väterrechtsbewegung) der letzten Jahre. --Barb 15:24, 12. Sep 2006 (CEST)

energieverschwendung. paradox entwicklet sich immer mehr zum troll -- schwarze feder 15:34, 12. Sep 2006 (CEST)

Verleumde nicht, diskutiere! Du ...! 149.225.6.73 15:43, 12. Sep 2006 (CEST)
paradox, möchtest du wirklich so enden wie diese ip? ;-) -- schwarze feder 15:49, 12. Sep 2006 (CEST)
Von "enden" kann keine Rede sein, Federchen. Ich behalt dich im Auge... 149.225.6.73 15:52, 12. Sep 2006 (CEST)
ich habe nicht von verenden gesprochen. -- schwarze feder 15:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Offensichtlich ein Vandale. Habe ebendort bescheid gesagt, weitere Diskussion hier unnötig. --Barb 16:00, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Art und Weise, wie sich Barb und ParaDox hier aufführen, beweist nur eines: ihr habt beide absolut nichts von dem begriffen, was in der Frauenbewegung wie auch dann endlich in der Männerbewegung in den letzten 20 Jahren zum Thema "Kommunikationsformen, wie gehen wir miteinander um" gearbeitet worden ist . Das ist hier ein so dermassen peinliches Schauspiel, dass ich euch beide auffordern möchte, diesen Artikel und am besten das ganze Gebiet für eine Weile zu meiden und die inhaltliche Arbeit hier Menschen zu überlassen, denen am zentralen Thema weiblicher wie männlicher Emanzipation tatsächlich etwas liegt. Ihr beide diskreditiert hier jedes ernsthafte Anliegen mit eurerm lächerlichen Tanz.-Nico b. 21:08, 12. Sep 2006 (CEST)

In Anbetracht was sich hinter deinem Link „peinliches Schauspiel“ verbirgt, bist auch du m.E. jemand, der eher ernst genommen werden könnte, wenn er seinen eigenen Rat befolgen würde. -- ParaDox 22:00, 12. Sep 2006 (CEST)

Zum Thema: Was dort jetzt steht, ist allemal grammatikalischer, in meinen Augen aber auch inhaltlicher Unsinn ("männlichen Seximus gegen Frauen, aber auch Diskriminierung durch die eigene Geschlechterrolle"). Sexismus gegen Frauen geht von Männern aus, aber der gegen Männer von ihrer Geschlechterrolle? Das ist offenkundig Unfug.

Es kann hier auch gar nicht darum gehen, was Sexismus ist oder nicht ist, es geht einzig darum, in welchem Kontext dieser Begriff von der Männerbewegung thematisiert wird. Da ist zum einen die Auseinandersetzung mit der eigenen Verantwortung für sexistische Strukturen, die Frauen benachteiligen, zum anderen die Abarbeitung an Themen wie Wehrpflicht, Sorgerecht etc., wo Männer strukturell benachteiligt sind.

Ich bezweifle zwar stark, dass der Begriff Sexismus hier taugt, weil dieser immer die Abwertung des betreffenden Geschlechts beinhaltet. Männer leisten aber nicht Wehrdienst, weil irgendjemand sie für minderbemittelt hält, sondern Frauen leisten keinen Wehrdienst, weil das ihrer Rolle als Mutter widerspräche.

Es gibt aber nun einmal innerhalb der Männerbewegung die seltsamsten Strömungen, und der österreichische Männerrat benutzt z.B. den Begriff Sexismus als Synonym für männerfeindlich.

Wenn man also tatsächlich meint, der Begriff Sexismus müsse in dieser Aufzählung präzisiert werden, dann bitte im korrekten Kontext der Fragestellung: In welcher Weise thematisiert die Männerbewegung den Begriff Sexismus.-Nico b. 21:51, 12. Sep 2006 (CEST)

98% Zustimmung (bis auf Tauglichkeit des Begriffs Sexismus).
-- ParaDox 22:00, 12. Sep 2006 (CEST)
hallo nico, der österreichische männerrat gehört nicht zur männerbewegung, sondern zur männerrechtsbewegung. das maskulisten sexismus als synonym für männerfeindlichkeit benutzen, ist klar. zum thema wehrdienst: innerhalb der männerbewegung wurde dies tatsächlich nicht als sexismus gegenüber männern bezeichnet, sondern als männliche sozialisationsinstanz oder es wurde von der militanten männergruppe flammende herzen, welche mehrere brandanschläge auf kreiswehrersatzämter ausübte, um ihrer inhaltichen forderungen nachdruck zu verleihen, von männlicher zurichtung gesprochen. zu verweisen ist hier auch auf die für die männerbewegung sehr wichtigen bände "männerphantasien" von Klaus Theweleit, der ebenfalls im falle von kasernierung von männlicher zurichtung sprach, welche aber kategorial völlig anders geartet ist als die missbräuchliche benennung sexismus für den umstand, dass männer zur bundeswehr müssen, frauen aber nicht. abgesehen davon, dass das militär strukturell eine patriarchale organisation mit einer patriarchalen funktion in einer patriarchalen gesellschaft ist (siehe z.b. uta klein: Militär und Geschlecht in Israel. Frankfurt/New York: Campus Verlag 2001.) -- schwarze feder 09:50, 13. Sep 2006 (CEST)
@schwarze feder, „der österreichische Männerrat gehört nicht zur Männerbewegung, sondern zur Männerrechtsbewegung“ widerspricht dem gegenwärtigen Stand des Artikels, denn dort steht (als letzter Absatz unter Männerbewegung#Geschichte der Männerbewegung) „Daneben entwickelten sich die Männerrechtsbewegung, zu der der Maskulismus und ein Teil der Väterbewegung zählt. Da sie sich explizit antifeministisch gibt, ist umstritten, ob sie überhaupt zur Männerbewegung zählt, da die Männerbewegung ursprünglich ein feministisches Projekt war“. Daher ist was du hier vertrittst eher Geschichte als Gegenwart. -- ParaDox 11:19, 13. Sep 2006 (CEST)
Auch Hallo :) Ob die Männerrechtsbewegung Teil der Männerbewegung ist oder nicht, darüber lässt sich sicher trefflich streiten. Der Artikel stellt dazu ja auch nur fest, dass dies umstritten ist. Eigentlich finde ich die ganze Auseinandersetzung um diesen Punkt aber höchst ermüdent und unnötig. Warum schreiben wir nicht zum Begriff Sexismus einfach das, was unter diesem Lemma bereits treffend formuliert ist, Diskriminierung [...] von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Das macht absolut Sinn, im Gegensatz zur gegenwärtigen Formulierung, denn Frauen werden nicht aufgrund ihrer Geschlechterrolle diskriminiert, sondern aufgrund ihres Geschlechts; die Existenz von korsettartigen Geschlechterrollen ist doch eine Folge von Sexismus und geht ihm nicht voraus. :Meinetwegen kann man ja noch Misandrie als Stichwort mit aufnehmen.-Nico b.
Feststellung: Dass Sexismus ein Thema der Männerbewegung sei, hat Barb (unter anderem, in diesem Fall „patriarchale Strukturen der Gesellschaft“) in den Artikel eingebracht („sexistisches Verhalten von Männern“ 15:04, 22. Nov 2005), auf einseitige (daher wertende) Art (und ohne Begründung in der Zusammenfassung). Andererseits verhindert sie Begriffe wie Zwangsdienst, weil lt. Barb angeblich wertend (z.B. 21:16, 16. Nov 2005).
-- ParaDox 10:57, 13. Sep 2006 (CEST)


Hallo Nico b: was unter diesem Lemma bereits treffend formuliert ist, Diskriminierung [...] von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Das ist ja gerade der Knackpunkt, dass diese Aussage verfehlt ist. A) Beschäftigte sich die die Männerbewegung lange Jahre (und - je nach Definition - ein großer Teil bis heute) vorangig bis ausschließlich mit männlichem Sexismus gegenüber Frauen, b) wurde in der Diskussion: Sexismus ausgiebig belegt, dass der Begriff Sexismus sich vorrangig auf Frauen bezieht, auch heute noch. Dass sich "die Männerbewegung" auch mit Diskriminierung, mag man sie Sexismus nennen, von Männern durhc die männliche Geschlechterrolle beschäftigt, hatte ich ja in meinem Kompromißvorschlag dazu geschrieben. Obige Formulierung ist eine ganz klare und nicht belegbare Verfälschung der Sachlage. --Barb 12:24, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo Barb, "Diskriminierung durch die männliche Geschlechterrolle" ist in meinen Augen eine leere Worthülse ohne Inhalt. Diskriminierung hat immer Subjekt und Objekt, Täter und Opfer. Wenn du ohne Probleme den Begriff "männlicher Sexismus gegenüber Frauen" benutzen kannst, dann benenne doch das andere Ross auch beim Namen: "weiblicher Sexismus gegenüber Männern", darum geht es. Und noch einmal: es ist nicht von Interesse, ob du oder ich der Meinung sind, dass es diesen gäbe oder ob er relevant sei oder anderes benannt werden sollte.
Relevant ist einzig die Frage, ob "weiblicher Sexismus gegenüber Männern" für Teile der Männerbewegung ein Thema ist oder nicht. Dies scheint mir kaum bestreitbar zu sein.
Ich kann in deiner Formulierung keinen Kompromiss finden, den sehe ich viel eher in der zitierten Formulierung aus dem Artikel Sexismus--Nico b. 13:43, 13. Sep 2006 (CEST)
hallo nico, genau das ist umstritten, dass "weiblicher sexismus gegenüber männern" für teile der männerbewegung ein thema ist oder nicht. es ist für teile der männerrechtsbewegung ein thema. da aber umstritten ist, ob die männerrechtsbewegung zur männerbewegung zählt, ist somit auch umstritten ob weiblicher sexismus gegenüber männern ein thema ist in der männerbewegung. denn die männerbewegung hatte, wenn man die männerrechtsbewegung nicht dazu zählt, bislang andere probleme, an denen sie arbeitete. -- schwarze feder 13:49, 13. Sep 2006 (CEST)
Hallo Schwarze Feder, ist das nicht eine rein akademische Frage? Der Artikel lässt den Punkt offen, der Link Männerrechtsbewegung im Artikel Männerbewegung führt auf einen Redirekt zu Männerbewegung. Keiner von uns kann sich aussuchen, wer zur Männerbewegung gehört und wer nicht, und ganz ehrlich gesagt haben alle Leute, die ich in dieser Bewegung kenne und ernst nehmen kann, auch wichtigeres zu tun, als sich damit herumzuschlagen. Wir haben z.B. bei männer.ch durchaus sehr kontrovers diskutiert, ob wir einen ausgewiesenen Vertreter der Väterrechtsgruppen im Vorstand haben möchten, aber niemand wäre dabei auf die Idee gekommen, diese Männer etwa generell ausschliessen zu wollen.
Nochmal mein Vorschlag: wir schreiben "Sexismus: Diskriminierung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts", alle weitere Diffenrezierung und Präzisierung des Begriffs hat unter dem Lemma Sexismus zu erfolgen.--Nico b. 14:02, 13. Sep 2006 (CEST)

Eben weil es auseinander geht wie Tag und Nacht, halte ich eine Differenzierung für notwendig. Wenn du "Männerbewegung" wirklich so weit fassen würdest (da gibt es in der Tat beide Ansichten), dann ist das ja, als ob du eine Antirassismusbewegung mit der White Power in einen Topf schmeißt (der Vergleich ist nicht von mir, sondern von Michael Flood). Da dann wie gesagt völlig entgegengesetzte Sichtweisen aufeinander prallen, ist eine Differenzierung absolut notwendig. --Barb 14:08, 13. Sep 2006 (CEST)


Niemand spricht dagegen, den Artikel weiter zu differenzieren und die verschiedenen Ansätze, die sich da alle unter Männerbewegung tummeln, genauer auseinanderzunehmen. Das wirst du aber kaum über semantische Ziselierarbeit am Begriff Sexismus schaffen, und wenn schon, dann bitte dort.
Nebenbei bemerkt finde ich den Vergleich höchst unglücklich gewählt, egal von wem er stammt. White Power ist eine faschistische Bewegung ohne jeden Berührungspunkt zu irgendeinem emazipatorischen Ansatz. Unter den "Männerrechtlern" gibt es dagegen ein weites Spektrum, viele Männer sind nach meiner Einschätzung vor allem aufgrund einer grossen Verbitterung dort gelandet, insbesondere nach Scheidungskämnpfen, und aufgrund mangelnder sichtbarer Alternativen. Mit White Power gibt es nichts zu diskutieren, mit grossen Teilen der Männer- und Väterrechtsbewegung ist eine Diskussion aber nötig und wichtig.--Nico b. 14:33, 13. Sep 2006 (CEST)
Ich sehe aus sozialwissenschaftlicher Sicht bei einem guten Teil der Männer- und Väterrechtsbewegung auch keinen emanzipatorischen Ansatz, und ich habe mich recht intensiv damit beschäftigt und stehe persönlich einer "Männerbewegung", die für ein gleichberechtigtes Miteinander arbeitet sehr positiv entgegen. Wie gesagt, ist das auch nicht nur meine persönlche Meinung, sondern ist mit qualifizierter Literatur belegbar. Die Verbitterung, die ich auch sehe (und sehr stark zu spüren bekomme, wenn ich hier in der Wikipedia bei bestimmten Themen diskutiere) richtet sich sehr häufig gegen den vermeintlichen Feind "Feminismus" (whatever this is), was einerseits bei differenzierter Betrachtung nicht haltbar ist, und zudem kaum emanzipatorisch, wenn man sich vergegenwärtigt, was "der Feminismus" inhaltlich darstellt und was er geleistet hat (elementare Menschenrechte für Frauen!), bei allen Fehlläufen. --Barb
Wenn Mensch das feministische Spektrum thematisiert, und deren Leistungen in der Geschichte und Gegenwart, dann sind alle wesentlichen Aspekte und Phänomene (auch getrennt) zu thematisieren, also auch die Fehlleistungen. Das schließt auch die Veränderungen innerhalb des feministische Spektrums ein, sowie die Veränderungen wie das feministische Spektrum wahrgenommen wird. In diesem Artikel geht es aber um die Männerbewegung bzw. das ganze Spektrum der Männerbewegungen, und keinesfalls primär aus feministischer Sicht. -- ParaDox 15:48, 13. Sep 2006 (CEST)

Artikel-Sperrung 12. Sep 2006

Vandalensperrantrag von Benutzer:Barb 16:27, 11. Sep 2006

Führt schon wieder edit-Wars bei Diskussion: Männerbewegung Männerbewegung und versucht seine Sichtweise einzubringen, die in der endlos langen Diskussion: Sexismus bereits widerlegt wurde, zudem schon wieder persönlches Angehen (vgl. Kommentare in History). --Barb 16:27, 11. Sep 2006 (CEST)

Und schon wieder ein Missbrauch des Begriffs Vandalismus: Siehe „Benutzer:ParaDox/Archiv2#Persönliche Angriffe ... durch Missbrauch des Begriffs Vandalismus“. Und keine Ahnung warum „Diskussion:Männerbewegung“ jetzt erwähnt wird!? -- ParaDox 16:40, 11. Sep 2006 (CEST)
Natürlich nixcht bei der Diskussion, sondern im Artikel Männerbewegung. --Barb 16:43, 11. Sep 2006 (CEST)
Möchte wissen was das mit meiner persönlichen Sichtweise zu tun haben soll, wenn ich im Artikel „Männerbewegung#Themen der Männerbewegung“, den Punkt
ganz analog zu dem Punkt
??? -- ParaDox 16:58, 11. Sep 2006 (CEST)
Das weißt du genau, wenn du nach der Diskussion: Sexismus nicht unter Amnesie leidest. Zudem klärt man dann sowas auf der Diskussionsseite und 3. geht man seine Diskussionspartner nicht derartig an. --Barb 17:02, 11. Sep 2006 (CEST)
@Barb, keine Ahnung was du meinst, und du machst m.E. den Fehler diese Wikipedia:Vandalensperrung-Seite wiederholt gegen mich zu missbrauchen. -- ParaDox 17:12, 11. Sep 2006 (CEST)

Zum Editwar gehören immer mindestens zwei. --Hardenacke 17:23, 11. Sep 2006 (CEST)

Das heißt, lang und breit ausdiskutierte und in dieser Formulierung falsche Sachen im Artikel stehen lassen? Wäre mir neu. --Barb 18:58, 11. Sep 2006 (CEST)

-- ParaDox 05:46, 15. Sep 2006 (CEST)

Vandalensperranträge von Benutzer:Barb 15:56, 16:06, 16:14, 12. Sep 2006

149.225.6.73 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs) droht u.a. auf Diskussion: Männerbewegung. --Barb 15:56, 12. Sep 2006 (CEST)

Eine Woche, da statisch. --ארגה · ‽ · Gardini 15:58, 12. Sep 2006 (CEST)

149.225.122.135 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs)...und der näxte. Vielleicht Männerbewegung gegen IPs sperren? --Barb 16:06, 12. Sep 2006 (CEST)

Yeah. --ארגה · ‽ · Gardini 16:11, 12. Sep 2006 (CEST)

149.225.6.110 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • Whois • GeoIP • RBLs)...und der näxte. Ganz sicher Männerbewegung bitte gegen IPs sperren, und die Diskussion gleich mit. --Barb 16:14, 12. Sep 2006 (CEST)

Schon halbgesperrt, der eine andere Artikel nun auch. --ארגה · ‽ · Gardini 16:22, 12. Sep 2006 (CEST)
Danke. --Barb 16:24, 12. Sep 2006 (CEST)
-- ParaDox 05:46, 15. Sep 2006 (CEST)

Vandalensperrantrag von Benutzer:Barb 17:07, 12. Sep 2006

Bitte um Sperrung des Artikels und Zurücksetzung auf die Version vor dem Editwar(00:46, 8. Sep 2006 Englandfan), weil das sonst endlos weitergeht. --Barb 17:07, 12. Sep 2006 (CEST)

Gesperrt, bitte diskutiert die Problematik sachbezogen unter Wahrung der Wikiquette auf der Artikeldiskussionsseite aus. --ארגה · ‽ · Gardini 17:10, 12. Sep 2006 (CEST)
Hinweis: Der Edit-War begann frühestens 13:50, 11. Sep 2006, denn am 9. und 10. September gab es keine einzige Bearbeitung. -- ParaDox 17:28, 12. Sep 2006 (CEST)
Nein, das ist ja gerade der edit, um den es geht. Deshalb habe ich um eine Zurücksetzung auf die vorhergende neutrale Version gebeten. --Barb 17:43, 12. Sep 2006 (CEST)
Davon kann sich Mensch über die Versionsgeschichte selbst überzeugen, und sollte weder mir noch Barb blind glauben. -- ParaDox 18:06, 12. Sep 2006 (CEST)
Eben. --Barb 18:07, 12. Sep 2006 (CEST)
-- ParaDox 05:46, 15. Sep 2006 (CEST)

Edit-War Frage: Protokoll (22. Nov 2005) 11. bis 12. Sep 2006

# Datum /
Vergleich 		Artikel-Text Benutzer'in Bearbeitungs-Zusammenfassung
0
 15:04, 22. Nov 2005 sexistisches Verhalten von Männern Barb  
1 04:37, 11. Sep 2006 Sexismus ParaDox „sexistisches Verhalten von Männern“ geändert zu „Sexismus“ – klang ja so als ob es keinen Sexismus gegen Männer gibt.
2 13:46, 11. Sep 2006 Sexismus (= Diskriminierung usw. allein aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit) ParaDox +Erg. Text zu Sexismus
3 13:50, 11. Sep 2006 Sexismus Schwarze Feder definition unnötig und pov (siehe sexismus)
4 16:12, 11. Sep 2006 Sexismus, Diskriminierung usw. allein aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit ParaDox @Benutzer:Barb: Die Definition ist analog zu „Homophobie, Berührungsängste unter Männern“, und dagegen neutral, und deine POV Unterstellung ist in diesem Zusammenhang das einzige sexistische!
Zusammenfassungskorrektur 16:19, 11. Sep 2006: Sorry, nicht „@Benutzer:Barb“ war gemeint, sondern @Benutzer:Schwarze feder war gemeint, aber es ist für mich nicht immer leicht euch nicht zu verwechseln ;
5 16:17, 11. Sep 2006 Sexismus Barb das hatte zwar gar nichts mit mir zu tun, aber schwarze feder hat recht - hör auf mit deiner personalisierung!
6 16:24, 11. Sep 2006 Sexismus, Diskriminierung usw. allein aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit ParaDox Unbegründete „POV Unterstellung“ ist zumindest verkappte/impliziete personalisierung! Also befolgt doch erst mal selbst was ihr „predigt“, danke
7 16:24, 11. Sep 2006 Sexismus Barb rv - bis gleich bei der Vandalensperrung
8 17:52, 11. Sep 2006 Sexismus, Diskriminierung usw. allein aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit ParaDox Version vom 16:24, 11. Sep 2006 – siehe Wikipedia:Vandalensperrung#Benutzer: ParaDox, bzw. dann im Archiv Wikipedia:Vandalensperrung/Archiv/2006/09#Benutzer: ParaDox.
9 18:56, 11. Sep 2006 Sexismus Barb rv - siehe Sexismus
10 19:00, 11. Sep 2006 Sexismus, Diskriminierung aufgrund der Geschlechterrolle Barb  
11 19:16, 11. Sep 2006 Sexismus, Diskriminierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit ParaDox So steht es aber schon eine ganze Weile nicht im Artikel Sexismus: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sexismus&oldid=21261764
12 19:21, 11. Sep 2006 Sexismus, Diskriminierung aufgrund der Geschlechterrolle Barb doch, dritter satz - und das haben wir wohl mehr als ausführlich dikutiert. und belegt, s. Diskussion: Sexismus
13
 19:28, 11. Sep 2006 Sexismus, Strukturelle Diskriminierung gegen Frauen, aber auch Diskriminierung von Männern aufgrund der Geschlechterrolle Barb so war das wohl im übrigen in erster linie gemeint
14 20:10, 11. Sep 2006 Sexismus, Diskriminierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit ParaDox Version vom 19:16, 11. Sep 2006 wiederhergestellt – siehe Diskussion:Männerbewegung#Definition Sexismus: Geschlechterrolle oder Geschlechtszugehörigkeit.
15 00:51, 12. Sep 2006 Sexismus Schwarze Feder pov provo
16 02:32, 12. Sep 2006 Sexismus, Diskriminierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit ParaDox Version vom 19:16, 11. Sep 2006 wiederhergestellt – siehe Diskussion:Männerbewegung#Definition Sexismus: Geschlechterrolle oder Geschlechtszugehörigkeit.
17
 15:26, 12. Sep 2006 Sexismus, männlichen Seximus gegen Frauen, aber auch Diskriminierung durch die eigene Geschlechterrolle Barb  
18 15:48, 12. Sep 2006 Sexismus, Diskriminierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit 149.225.6.73 rv.
19 15:49, 12. Sep 2006 Sexismus, männlichen Seximus gegen Frauen, aber auch Diskriminierung durch die eigene Geschlechterrolle Barb rv unbegründeten revert
20 15:53, 12. Sep 2006 Sexismus, Diskriminierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit 149.225.6.73 Rv. Bin nicht einverstanden.
21 15:58, 12. Sep 2006 Sexismus, männlichen Seximus gegen Frauen, aber auch Diskriminierung durch die eigene Geschlechterrolle Barb  
22 16:01, 12. Sep 2006 Sexismus, Diskriminierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit 149.225.122.135 rv. Babsi
23 16:03, 12. Sep 2006 Sexismus, männlichen Seximus gegen Frauen, aber auch Diskriminierung durch die eigene Geschlechterrolle Barb  
24 16:08, 12. Sep 2006 Sexismus, Diskriminierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit 149.225.6.110 rv editwarrior
25 16:09, 12. Sep 2006 Sexismus, männlichen Seximus gegen Frauen, aber auch Diskriminierung durch die eigene Geschlechterrolle Barb bin beeindruckt ;)
26 16:36, 12. Sep 2006 Sexismus, Diskriminierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit ParaDox Version vom 19:16, 11. Sep 2006 wiederhergestellt – siehe Diskussion:Männerbewegung#Definition Sexismus: Geschlechterrolle oder Geschlechtszugehörigkeit.
27 16:45, 12. Sep 2006 Sexismus, männlichen Seximus gegen Frauen, aber auch Diskriminierung durch die eigene Geschlechterrolle Barb hör auf damit! Auf hundert Seiten Diskussion Sexismus wurde das geklärt und so steht es auch im Artikel, zudem geht es hier um Männerbewegung
28 16:59, 12. Sep 2006 Sexismus, Diskriminierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit ParaDox Revert: Nein, so steht es seit Wochen im Artikel, und eine Feministin ist nicht geeignet Themen der Männerbewegung zu bestimmen.
29 17:01, 12. Sep 2006 Sexismus, Diskriminierung aufgrund der Geschlechtszugehörigkeit ParaDox Zusammenfassungskorrektur: Artikel Sexismus meinte ich.
30 17:02, 12. Sep 2006 Sexismus, männlichen Seximus gegen Frauen, aber auch Diskriminierung durch die eigene Geschlechterrolle Barb das ist einmfach nicht wahr und 2. ist a) eine Unterstellung und b) kein argument
X 17:08, 12. Sep 2006 (Seite gesperrt: Stand 17:02, 12. Sep 2006) Gardini Änderte den Seitenschutzstatus von Männerbewegung: Editwar. [edit=sysop:move=sysop]

Bearbeitungen:

  • 14/31 Barb
  • 11/31 ParaDox
  • 04/31 149.225.x.x
  • 02/31 Schwarze Feder

Bemerkenswert ist m.E.:

Die Frage meinerseits ist nun, inwieweit es sich u.a. um „weasel words (listige Worte)“ handelt (siehe List)?

-- ParaDox 14:12, 13. Sep 2006 (CEST) Update: -- ParaDox 05:46, 15. Sep 2006 (CEST)

Entsperrwunsch von Benutzer:ParaDox 15. Sep 2006, am 27. Sep 2006 „abgearbeitet“?

== Männerbewegung ==

Bitte „Männerbewegung“ (Diskussion • Seitenschutz • Versionsgeschichte) entsperren. Begründung:
 Aus der Tabelle im Diskussions-Abschnitt (Diskussion:Männerbewegung#Edit-War Frage: Protokoll (22. Nov 2005) 11. bis 12. Sep 2006) kann leicht entnommen werden, dass für den strittigen Artikel-Text (Spalte 3), die neutralste Variante (Nr. 3, 5, 7, 9 und 15: dunkelgrün) auch die kürzeste ist, und sozusagen dafür abgestimmt (durch Bearbeiten/Speichern) hat Schwarze Feder 2x, und Barb 3x. Daher erscheint es mir nur logisch und fair, bis zur Entsperrung des Artikels, eine der Versionen Nr. 3, 5, 7, 9 oder 15 wiederherzustellen. Unterscheiden tun sie sich alle nur in diesem einen Punkt (bis auf Trivialitäten wie Leerzeilen).

-- ParaDox 05:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Nach über 3 Tagen wäre an dieser Stelle eine kurze Reaktion/Stellungnahme von einem Admin m.E. schon angebracht, vorzugsweise vom sperrenden Admin Benutzer:Gardini (FYI: Benutzer Diskussion:Gardini#Wikipedia:Entsperrwünsche - Männerbewegung). Wenigstens ein Hinweis, über wann mit einer Reaktion zu rechnen ist, wäre sehr freundlich. -- ParaDox 08:42, 18. Sep 2006 (CEST)
Zitat:  „m:Die falsche Version. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen. --Gardini 20:21, 18. Sep 2006“.
Mag sein, nur lassen beispielsweise Erfahrungen wie die folgende durchaus auch Sonderbehandlungen „befürchten“, denn am 21. Jul 2006 wurde der gesperrte Artikel Sexismus nach (nur?) 4 Tagen auf eine 6 Monate ältere Version vom 22. Jan 2006 zurückgestellt, mit folgender Zusammenfassung:
Auch damit der „Fall Männerbewegung“ nicht auch auf einem „Nebenschauplatz“ ganz unauffällig ausgehandelt wird, habe ich hier schon entsprechende Gegenargumente geliefert. -- ParaDox 01:58, 20. Sep 2006 (CEST)

-- ParaDox 05:46, 15. Sep 2006 (CEST) – Update: -- ParaDox 05:54, 29. Sep 2006 (CEST)

- 2007 -

Lemma / Gibt es überhaupt eine Männerbewegung???

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es müsste zumindest deutlich erwähnt werden, dass es höchst umstritten ist, ob es überhaupt eine Männerbewegung als soziale Bewegung gibt. Das Zitat von Lenz bestätigt die Zweifel daran: Es gibt ein paar Männer, die männerkritisch denken und handeln. Aber es gibt weder eine größere Zahl, die das Wort "Bewegung" rechtfertigen, noch irgendwelche charismatischen Anführer (vgl. Lemma "soziale Bewegung"), noch eine übergreifende Vernetzung! Ich bitte um Aufnahme dieses Aspekts. Kann ich auch gern schreiben. Gruß Xundermann --Xundermann 10:06, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten

hallo xundermann. ich gehe mit dir konform. wissenschaftlich würde wohl eher von einer "männergruppenszene" gesprochen werden. füge einfach deinen beitrag hinzu. lieben gruß, -- schwarze feder 11:31, 30. Mär. 2007 (CEST)Beantworten
Sie sollten mal nachlesen, was unter sozialer Bewegung verstanden wird. Die Maennerbewegung faellt nach dortiger Definition locker darunter. Eine Verkuerzung auf "ein paar Männer, die männerkritisch denken und handeln" ist auch nicht zulaessige. --Hetzi 01:43, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
oh, da steht ja erschreckend wenig. jedenfalls gibt der text nur in etwa wieder, wie die kriterien aussehen, anhand derer etwas als bewegung bezeichnet werden könnte. die "männerbewegung" ist jedenfalls mit der arbeiterbewegung oder der frauenbewegung überhaupt nicht gleich zu setzen. es ist und war eine äusserst kleine szene, die ihren höhepunkt in den 1980er jahren hatte. genau genommen war die männergruppenszene ein ableger und ein teil der frauenbewegung. ich sehe das nicht negativ. ich war selber von 1987 an über jahrzehnte in diversen männergruppen und habe mich intensiv mit männerforschung und männertherapie auseinandergesetzt. lieben gruß -- schwarze feder 17:55, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Männerbewegung besteht aber nicht nur aus der beschriebenen Männergruppenszene als Ableger oder Teil der Frauenbewegung, sondern auch aus anderen Strömungen, wie Maskulismus oder Väterrechtsbewegung. Aber auch ganz andere Organisationen wie die Katholische Männerbewegung fallen zu mindest in Teilen darunter. Nur weil es andere/größere soziale Bewegungen gibt, ist dies kein Grund diese als Maßstab für alle anderen herzunehmen. -- Hetzi 18:40, 1. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Maskulismus ist keine Bewegung, sondern eine Einstellung. Die "Väterrechtsbewegung" hat mit der "Männerbewegung" nichts zu tun. Väterrechtler sind eine Lobbygruppe, denen es als Väterrechtler nicht um eine Überwindung des Patriarchats geht oder um einen kritischen Umgang mit Männlichkeit. Dies waren aber die substanziellen Beweggründe für die Gründung der Männergruppen, der Männerzeitschriften, -kalender usw. Teile der kirchlich organisierten Männergruppen und -seminare können hingegen durchaus zur Männergruppenszene gezählt werden - aber auch wenn man sie dazu rechnet, was ich getan habe, ist der Terminus Männergruppenszene präziser als Männerbewegung. -- schwarze feder 01:59, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Maskulismus ist keine Bewegung, sondern eine Einstellung. Sowohl der Artikel hier, als auch der Artikel über den Maskulismus selber, sehen das zurecht etwas anders. Und klar geht es den Väterrechtlern nicht um die Überwindung des Patriarchats. Das spielt aber auch keine Rolle, um zur Männerbewegung zu zählen, ebensowenig wie ein kritischen Umgang mit Männlichkeit dazu Vorraussetzung ist. Vergleiche dazu den definierenden Einleitungssatz Als "Männerbewegung" bezeichnet sich eine soziale Bewegung, die über verschiedene Wege und Denkmuster versucht, die Interessen von Männern zu vertreten. -- Hetzi 09:31, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Weiterleitung von Männerrechtsbewegung nach Männerbewegung oder nach Maskulismus?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren19 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Weiterleitung von Männerrechtsbewegung wurde geändert von Männerbewegung zu Maskulismus, ohne angabe von Gründen. -- ParaDox 21:09, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

die gründe liegen doch wohl auf der hand: die männerrechtsbewegung ist die männerrechtsbewegung und nicht die männerbewegung. zur männerrechtsbewegung findest du hier in diesem artikel nichts. dafür aber im artikel maskulismus. setz dich doch mal mit der geschichte der männerbewegung auseinander!!! -- schwarze feder 02:26, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Mir ist schon klar, dass du der feministisch geprägten bzw. dominierten Männerbewegung von anno dazumal nachtrauerst, und gegen einen geschichtlichen Abschnitt ist nichts einzuwenden, aber ganz grundsätzlich bin ich an Gegenwart (und wo die hinführt, also Ziele und mögliche Wege dorthin) erheblich mehr interessiert. Hier aber ist die Frage, ob die Weiterleitung mehr was war darstellen soll, oder eher was ist? Anyway, Männerbewegung ohne Männeremanzipation (en:men's liberation) als wesentliches Thema ist m.E. keine ernst zunehmende Idee, kein ernst zunehmender Weg. -- ParaDox 07:23, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Informationen zur Männerrechtsbewegung finden sich unter Maskulismus, nicht unter Männerbewegung. Davon abgesehen spricht tatsächlich viel dafür, die Männerbewegung als ein vergangenes Produkt der Geschichte zu sehen, die ihren Höhepunkt Mitte der 1980er Jahre hatte. So wie ich es wahrnehme, haben sich fast alle Männercafés und Männerbüros aufgelöst und es hat eine erhebliche Institutionalisierung stattgefunden. Ich schätze es so ein, dass an Stelle der "Männerbewegung" (Anführungszeichen!) die Männerbildung getreten ist.
Die Männerrechtsbewegung ist eine ganz andere Geschichte. Diese ist zwanzig Jahre nach der Entstehung der "Männerbewegung" entstanden und von der Motivlage her eine den ursprünglichen Zielen der "Männerbewegung" diametral gegenüberstehene Gruppierung. Während die Männerbewegung im Zuge der Frauenbewegung entstand und deren Standpunkte weitgehende teilte, entstand die Männerrechtsbewegung ja gerade in Abgrenzung und Bekämpfung der Frauenbewegung. -- schwarze feder 08:44, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Wozu ausgerechnet ich mich hier engagiert habe ist mir rätselhaft geworden, also ziehe ich mich zurück. -- ParaDox 09:20, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Männerrechtsbewegung ist eine ganz andere Geschichte. Diese ist zwanzig Jahre nach der Entstehung der "Männerbewegung" entstanden und von der Motivlage her eine den ursprünglichen Zielen der "Männerbewegung" diametral gegenüberstehene Gruppierung. Wenn ich mich z.B. bei ARTE Männerbewegung umsehe so stimmt nichtmal deine postulierte zeitliche Abfolge. Diametral gegenüberstehende Ziele werden hauptsächlich von Gegnern der Männer(rechts)bewegung postuliert. Das aus meiner Sicht zentrale Anliegen der Männer(rechts)bewegung ist die Gleichberechtigung der Geschlechter. Das haben weite Teile der Frauen, wie auch der Männerbewegung gemeinsam, auch wenn sich die jeweils wahrgenommenen Ungleichbehandlungen und angestrebten Vorgehensweisen unterscheiden mögen.
Ist stelle fest, du strebst an den Inhalt des Artikels in entscheidender Weise abzuändern, hast dafür aber überhaupt keinen Quellennachweis für dein Begriffsverständnis gebracht! -- Hetzi 09:32, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Der deutschsprachige Begriff "Männerbewegung" ist mit dem mitteleuropäischen Gegenstand "Männerbewegung" verknüpft. Der Begriff lässt sich nicht 1:1 mit den Men's Movement in den USA über einen Kamm scheren. Es gibt Parallelen aber auch große Unterschiede. Bislang bezog sich der Text implizit auf die mitteleuropäische Situation. Die zeitliche Abfolge habe ich richtig wiedergegeben. Die ersten Vaterrechtsgruppen wurden erst ein halbes Jahrzehnt nach den "Bremer Männertagen", dem Höhepunkt der Männerbewegung, bekannt. Steht so im Artikel. -- schwarze feder 09:54, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Oben hast du allerdings noch was von zwei Jahrzehnten behauptet. Wann waren die "Bremer Männertage"? Soweit ich es gefunden habe 1985. Nach dem ARTE Link war der belgische MEP 1982 schon davor. -- Hetzi 12:22, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Mann, Hetzi! Die ersten Männergruppen entstanden in Deutschland Anfang der 70er Jahre. Wie du richtig herausgefunden hast, fanden die Bremer Männertage 1985 statt. Dies war der Höhepunkt der Männergruppenszene. Nie wieder fanden sich soviele Männer zu einem gemeinsamen Treffen. Nach den Bremer Männertagen begann die Professionalisierung und Institutionalisierung der Männergruppenszene, die mit einer Entpolitisierung einherging. An die Stelle der Männergruppen rückten nach und nach professionelle Männerberatung, Männertherapie und Männerbildung. Die Väterrechtsbewegung entstand jedoch knapp 2 Jahrzehnte nachdem sich die ersten antipatriarchalen Männergruppen gegründet hatten: In Deutschland wurde 1989 Väteraufbruch für Kinder gegründet, in Frankreich entstand 1990 SOS Papa. Der Väteraufbruch hat mit den Männergruppen der 1970er Jahre nichts gemeinsam, ausser ganz grob, dass Männer sich als Männer zusammenschließen. Dieses Kriterium reicht jedoch nicht, um von einer gemeinsamen Männerbewegung zu sprechen, denn dann müssten auch der Vatikan und schlagende Verbindungen als Teil der Männerbewegung betrachtet werden. -- schwarze feder 18:01, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Zwei Jahrzehnte bekommt man aber auch nach deiner Rechnung nicht zusammen, aber sei es drum, die geschichtliche Abfolge ist dennoch soweit klar und auch im Artikel aus meiner Sicht, bis auf ein Ausblenden der Entwicklung der Väterrechtsbewegung und des Maskulismus, soweit grundsätzlich passend dargestellt. Du möchtest allerdings letztere beide Strömungen aus dem Artikel gänzlich raushaben, bist dafür aber noch jeden Beleg schuldig geblieben. -- Hetzi 19:37, 3. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Genauso wenig, wie es möglich ist, Gruppen, die von ihrer Grundmotivation antifaschistisch sind mit Gruppen, die in ihrer Grundmotivation faschistisch sind in eine Bewegung zusammenzufassen, deren Ziel die Beschäftigung mit Faschismus ist, ist es möglich die Männergruppenszene, deren Ziel bis zu ihrem Ende die Überwindung der patriarchalen Gesellschaft im großen, wie im alltgälich persönlichen Verhalten war, mit der antifeministischen Männerrechtsbewegung in einen Topf zu werfen. Schon allein die Logik verbietet dies. Auch die Entstehungsgeschichte ist eine gänzlich andere und die Praxis ebenso. -- schwarze feder 13:04, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Bei deinem Faschismusbeispiel sind dennoch gemeinsame Bewegungen von Faschisten und Antifaschisten vorstellbar, solange sich gemeinsam geteilte Ziele der Gruppen finden. Teilweise gegensätzliche und sich eigentlich ausschliessende Standpunkte sind in sozialen Bewegungen üblich. z.B bei der Frauenbewegung, da gibt es Anhänger der PornNo-Kampagne und Gegner der Kampagne, es gibt Gegner und Befürworter der Quotenregelung, usw. Zu beinahe jeder Subströmung in einer sozialen Bewegung gibt es auch jemanden der diese innerhalb der sozialen Bewegung ablehnt. Das ist letztlich Teil der inneren Ausdifferenzierung einer sozialen Bewegung. -- Hetzi 20:34, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ja, aber doch nicht, wenn es um die essentielle ausrichtung geht, um das wesen der gruppe: eine neoliberale gruppe wird einen kommunisten genausowenig in ihren reihen dulden, wie umgekehrt, obwohl beide gruppen sich mit ökonomie befassen. ein nazi wird sich in einer antifa-gruppe genauso wenig aufgehoben fühlen wie ein überzeugter antifaschist in einer faschogruppe, obwohl beide gruppierungen sich irgendwie mit faschismus beschäftigen. die männerbewegung ist entstanden, um mit der vorherrschaft der männer zu brechen. bis in die neunziger jahre hinein hatte die rororo-reihe "mann" die einleitungssätze von elias pilgrim: "der mann ist sozial und sexuell ein idiot." die männerrechtsbewegung hingegen findet männer prima und bekämpft ihre angebliche unterdrückung durch die frauen. das geht nicht zusammen und es gab auch nie eine verbrüderung dieser beiden sich essentiell gegenüberstehenden strömungen der männergruppen und der maskulistischen männerrechtsbewegung. -- schwarze feder 21:39, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nur du forderst hier eine Verbrüderung ein. Schon das am Beginn stehende Zitat von Hans-Joachim Lenz mach doch klar, dass es diese nicht braucht. Du versuchts die Unterschiede möglichst zu betonen, man kann sich aber auch die Gemeinsamkeiten suchen. Entscheidender ist aber dass sich sowohl die profeministischen Richtungen (in deren Blütezeit) als auch die Väterrechtliche/Maskulistische Richtungen als Teil der Männerbewegung sehen und diese Ansicht auch weitgehend in der Aussenansicht geteilt wird. Mag sein, dass profeministisch eingestellte Männer dagegen Vorbehalte haben mögen, mangels Aktivitaet aus der Ecke bleibt das aber vermutlich wirkungslos. Begriffe können ihrer Bedeutung im Laufe der Zeit modifizieren und erweitern. -- Hetzi 01:38, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ausser dir, Schwarze Feder, hat hier aber auch niemand versucht, das Konstrukt einer gemeinsamen oder durchgängigen Männerbewegung aufzubauen. Es bestreitet auch niemand, dass es einmal Männergruppen am Rande der Frauenbewegung gab, aber wie du ganz richtig erkennst hatten die nichts mit einer Männerbewegung zu tun. Wenn man sich dagegen anschaut, welche Dynamik heute z.b. hier in der Schweiz am laufen ist mit landesweiten Initiativen wie dem Väternetzwerk oder männer.ch, die weit über das hinausgehen, was man gemeinhin unter "Männerrechtsbewegung" versteht, die die Zusammenarbeit mit Frauenorganisationen suchen und erreichen ohne sich diesen unterzuordnen oder anzuschleimen, dann haben wir es allemal mit einer einer Männerbewegung zu tun. Noch klein, ja, für Männer überraschend leise im Ton, aber deshalb sicherlich nicht irrelevant.Nico b. 00:48, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Das möchte ich sehen, dass die Väterrechtsbewegung konstruktiv mit der Frauenbewegung zusammenarbeitet. Kannst du das belegen? -- schwarze feder 13:04, 4. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nimm doch bitte erst einmal zur Kenntnis, dass die 70er Jahre lange zurückliegen. Wenn du die heutige Männerbewegung, -szene oder wie auch immer auf der Grudnlage deiner persönlichen Erfahrungen aus dem letzten Jahrtausend beurteilst, kann das nur daneben gehen. Was du "Väterrechtsbewegung" nennst sind ja praktisch ausschliesslich Scheidungsväter. Hier gibt es viel Bitterkeit und es ist nach wie vor sehr schwierig, in diesem Bereich konstruktiv Politik zu machen, weil die Beteiligten oft sehr ernsthaft leiden. Trotzdem wird zum Beispiel in der Schweiz gerade ein gemeinsamer Entwurf für ein neues Scheidungsrecht diskutiert, in dem die gemeinsame elterliche Sorge zum Regelfall werden soll.
Es gibt aber auch noch eine Väterbewegung, die nicht die Trennungsproblematik in den Mittelpunkt stellt. Vätertreffs, Vater-Kind-Ferien etc. pp. sind sicherlich im Vergleich zu den 70er Jahren unpolitisch, aber sie sind ebenso Teil der "Männerbewegung".Nico b. 09:00, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
z.B eine gemeinsam veranstaltete Tagung: Tagung Elterliche Verantwortung partnerschaftlich teilen -- Hetzi 01:54, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nicht ich nenne die "Väterrechtsbewegung" so, es ist ein stehender Begriff und sie sind Teil der Männerrechtsbewegung. In diesem Absatz wird doch nur diskutiert, ob die - wie du richtig bemerkst "verbitterte" - Männerrechtsbewegung nach Maskulismus verlinkt wird oder hierher. Das Männer sich mehr um Kinder kümmern sollten war immer schon ein wesentlicher Bestandteil der profeministischen "Männerbewegung" (Klaus Theweleit hat hierzu einige wichtige Dinge geschrieben), dies hat jedoch nichts mit den Scheidungsmänner und den antifeministischen Männern zu tun. Vielleicht liegen wir in unseren Ansichten gar nicht so weit auseinander. -- schwarze feder 11:41, 5. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Entsperrwunsch (und mehr) vom 2. April 2007

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Siehe »Wikipedia:Entsperrwünsche#Männerbewegung«. -- ParaDox 21:20, 2. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Siehe »Wikipedia:Entsperrwünsche#Männerbewegung (erl, bleibt vorerst gesperrt)«. -- ParaDox 10:33, 7. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wäre schön, wenn auch eine Partei aufgenommen würde: www.maennerpartei.eu Gruß, Michael
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 91.12.24.9 22:45, 19. Apr. 2007 (CEST) Nachtrag 2007-04-20 07:50 ←Beantworten

Definiton

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

hallo, es gibt einen kleinen streit über die eingangsdefinition. können wir uns nicht auf die neutrale definition "umgang mit männlichkeit" einigen? dass die männerbewegung die interessen der männer vertritt ist sicherlich nicht belegbar und trifft nur für die männerrechtsbewegung zu. ich empfehle die literatur zur entstehung der männerbewegung. -- schwarze feder 02:44, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Schon klar, dass die Schwarze feder nicht will, dass dargestellt wird, dass sich die Männerbewegung von ihren (feministisch kontrollierten) Wurzeln eher mehr als weniger emanzipiert (hat). Es mag ja in einem eigenen Abschnitt oder folgenden Absatz durchaus interessant sein wie die Männerbewegung Angefangen hat bzw. was sie mal war, aber das kann nicht die Definition bzw. der Einleitende Satz darüber sein, was sie (jetzt) ist. Da beispielsweise die Männerrechtsbewegung ein Teil der Männerbewegung ist, hat die Schwarze feder ihre eigene Argumentation in dieser Sache veralbert. -- ParaDox 07:32, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
paradox, wenn du jetzt nicht mit einer angemessenen quelle kommst, lösche ich die formulierung und stelle den neutralen satz wieder her. ich bin seit 1987 in diversen männergruppen, es ging NIE um die interessensvertretung von männern, sondern um die reflektion von männlichkeit. meine quelle für den eingangssatz kannst du hier nachlesen [6]. so, jetzt bitte quelle oder WP:BNS. -- schwarze feder 10:57, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Aus meiner Sicht ist die Formulierung 'über verschiedene Wege und Ideen versucht, die Interessen von Männern zu vertreten' wie im Artikel durchaus angemessen. Interessen der Männer müssen ja nicht zwangsweise für alle Gruppierungen der Männerbewegung das beinhalten, was Maskulisten darunter verstehen. Es wurden, soweit ich weiss, von der frühen feministisch inspirierten Männerbewegung diverse feministische Forderungen als im Interesse der Männer liegend angesehen. Die Formulierung mit verschiedenen Wege/Ideen drückt das recht gut aus. --Hetzi 11:25, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
• Nicht dass ich was Hans-Joachim Lenz im November 1997 schrieb (Schwarze feder's oben genannte Quelle) als letzte Weisheit oder alles entscheidenden Maßstab sehe, und er selbst schrieb „aus meinem subjektiven Erleben heraus“, aber okay, dann lese ich mal:
• „Auf gesellschaftspolitischer Ebene trat als erste Männerbewegung die sich entfaltende Schwulenbewegung in der Öffentlichkeit auf. Während der Phase der sexuellen Liberalisierung in den sechziger Jahren wurde 1969 der Paragraph 175 entschärft. In vielen deutschen Städten bildeten sich schwule Aktionsgruppen. Ihr Ziel bestand darin, das erzwungene jahrhundertelange Versteckspiel und die daraus resultierende gesellschaftliche Diskriminierung der Homosexuellen zu überwinden und Homosexualität zu entkriminalisieren. Das von der geschundenen Minderheit praktizierte „Outcoming" wurde als individuelle und politische Befreiung gesehen.“ ~ Hans-Joachim Lenz
• Klingt nicht nur nach wie die Schwarze feder das interpretiert, und hier seit 20:25, 22. Apr. 2007 als ersten Satz im Artikel und als Definition der Männerbewegung durchsetzen will: „Als "Männerbewegung" bezeichnet sich eine soziale Bewegung, die über verschiedene Wege und Denkmuster versucht, Männlichkeit zu thematisieren.“ ~ Schwarze feder
• -- ParaDox 12:21, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Schwulenbewegung entwickelte sich in Deutschland tatsächlich parallel und zum Teil in Personalunion mit der Männerbewegung. Aber es ist eben die Schwulenbewegung, die auch nicht die Interessen der Männer vertritt, sondern die Interessen der Schwulen. Und bevor jetzt einige logische Kurzschlüsse kommen, von wegen Schwule sind doch auch Männer, blablabla, möchte ich den Vorschlag machen, dass wir es bei dem "oder" statt dem "und" in der Formulierung belassen. -- schwarze feder 16:50, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Logischerweise ist beispielsweise der Väteraufbruch ein Teil der Männerbewegung, ohne dass dabei „die Interessen der Männer“ vertreten werden, denn nicht alle Männer sind Vater oder Schwul ( obwohl einige Vater und Schwul sind ;-) -- ParaDox 19:35, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Zurechnung des Väteraufbruchs zur Männerbewegung ist ein POV. -- schwarze feder 23:40, 23. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Akzepiere doch bitte endlich mal, dass die Maennerbewegung nicht ausschliesslich aus deren profeministischen Teilen besteht! -- Hetzi 00:09, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Können wir uns darauf einigen, dass die Zurechnung des Väteraufbruchs zur Männerbewegung umstritten ist? -- schwarze feder 00:22, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich sehe eigentlich niemanden (ausser dir) der den Vaeteraufbruch nicht zur Maennerbewegung zaehlen wuerde. Sowohl der Vaeteraufbruch selbst sieht sich imho so, als auch seine Kritiker ordnen den Vaeteraufbruch zur Maennerbewegung (ARTE 'Die „Männerbewegung“') -- Hetzi 00:42, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Warum die Umbenennung auf Männerbewegung in Deutschland?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren28 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Begründung 'der artikel behandelt nicht die männerbewegung sondern ausschließlich die männerbewegung in deutschland' ist offensichtlich nicht richtig (wie auch die darauffolgenden Edits zur Eliminierung aus der Schweiz stammender Inhalte zeigen), da auch Inhalten insbesondere von der Schweiz vorkommen. Ich sehe keinen Sinn den Artikel Geografisch auf Deutschland zu beschränken, der Inhalt des Artikels bezieht sich zwar zum grösseren Teil auf Deutschland, ist aber allemeine genug um auch für den gesamten deutschsprachigen Raum Gültigkeit zu haben.

Wenn keine stichaltige Begründung der Umbenennung kommt, werde ich diese wieder rückgängig machen! -- Hetzi 11:32, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Der Artikel behandelt ausschließlich die Situation in Deutschland, vom einleitenden Teil, über die Geschichte bis zum abschließenden Teil und ebenso in den Weblinks. Eine Ausnahme war lediglich der POV-Abschnitt ("heute eher pragmatisch statt in ideologischen Kämpfen verstrickt"). Die Verschiebung ist wichtig, weil die us-amerikanische Männerbewegung tatsächlich anders gestrickt ist als die deutsche. Ist diese Begründung stichhaltig? Wenn nein, dann gib Kritierien der Stichhaltigkeit an, anhand derer eine Begründung falsifizierbar wäre. -- schwarze feder 16:29, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nach dem Revert des POV-Kriegers Benutzer:Eul of Olaf scheint es an der Zeit zu sein drohenden Edit-Wars durch das Einholen von Expertenmeinungen vorzubeugen. Können wir uns darauf einigen, einen Fragenkatalog über die strittigen Fragen auszuformulieren und an Herrn Lenz zu schicken, um uns an seine Aussagen zu orientieren? -- schwarze feder 17:06, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Was bitte ist an dem entfernten Abschnitt POV, ausser vielleicht der Tatsache, dass er nicht von dir stammt? Du agierst hier im Moment reichlich albern - erst verschiebst du voller Selbstherrlichkeit den ganzen Artikel in ein anderes Lemma, ohne Diskussion versteht sich, weil er angeblich zu deutschlandlastig ist, und dann kippst du raus was dir nicht passt, weil es sich nicht auf Deutschland bezieht. So macht es wenig Spass, hier zu arbeiten.Nico b. 00:07, 25. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Das hier wenig Spaß macht zu arbeiten, haben bereits vor dir eine Reihe von Soziologinnen geschrieben. Sie haben leider daraus die Konsequenz gezogen, Wikipedia zu verlassen, so dass ich mich hier alleine mit Leuten rumschlagen muss, die 1. nicht bereit sind, Literatur zu lesen, 2. nicht persönlich in die Bewegung involviert waren (und wenn, dann erst in den letzten 5 Jahren, die sie zum Non-Plus-Ultra erheben) und 3. sich in der Genderforschung nicht auskennen, kein Seminar und keinen Workshop hierzu besucht haben, aber sich dennoch erdreisten, ihre Meinung als richtige auszugeben. -- schwarze feder 12:03, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Die Abgrenzung gegenueber der US-Amerikanischen halte ich auch ohne Umbenenung fuer gegeben, schlicht dadurch dass der Artikel auf wikipedia.de und nicht wikipedia.en angelegt ist. Wobei mir auch nicht klar ist warum die us-amerikanische Maennerbewegung grundsaetzlich anders gestrickt sein sollte. Es kommen aber auch hier diverse amerikanische Inhalte vor, bei Literatur Warren Farrell, Edward L. Gambill und Michael Kimmel.
Der eigentliche Grund warum ich gegen die Eingrenzung auf Deutschland bin, liegt aber an der darin liegenden Abgrenzung gegenueber Oesterreich und der Schweiz. Dazu gibt es keinen Grund, die Themen/Diskussionen laufen da Grenzuebergreifend. Es gibt keinen Grund warum beispielsweise Inhalte von maenner.ch, maenner.at oder auch der Katholischem Männerbewegung Österreichs grundsaetzlich auszuschliessen seien, nur weil diese nicht in Deutschland liegen. Wikipedia unterscheidet normalerweise nur dann zwischen den deutsprachigen Laendern, wenn ein Thema wirklich laenderspezifisch verschieden ist. Typischerweise bei rechtlichen Themen, oder bei laenderspezifischen Organisationen. Das alles ist bei der Maennerbewegung nicht der Fall! -- Hetzi 18:29, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Siehe auch »Männerbewegung« verschoben um anschließend (Ver)Schiebung als Begründung für Textlöschung zu nutzen? -- ParaDox 21:02, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
PS.: „Männerarbeit 2000 - Zeitansage und Konsequenzen“. -- ParaDox 22:33, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Beginnt endlich einmal selbstständig zu schreiben. Besorgt Euch Literatur zur Männerbewegung in den Staaten, Großbritannien, Skandinavien, den Niederlanden, Österreich und der Schweiz. Stellt die Gemeinsamkeiten und Differenzen im historischen Kontext heraus und macht daraus dann einen allgemeinen Artikel zur Männerbewegung. Was hier bislang geschrieben wurde und hauptsächlich aus meiner Feder stammt, beschreibt die Situation in Deutschland, die deutsche Männergruppenszene. -- schwarze feder 21:58, 24. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Ich habe das wieder zurückverschoben nach Männerbewegung in Deutschland. Die Begründung ist doch ganz einfach:
  1. Die Männerbewegung in den Vereinigten Staaten hat ganz andere Wurzeln als die in der Bundesrepublik Deutschland oder in Großbritannien, den Niederlanden und Skandinavien. Während in Europa die Männerbewegung quasi von der Frauenbewegung inspiriert, ja sogar angeschoben wurde, und sich bis in die heutigen Tage hinein als antipatriarchal versteht, ist die Männerbewegung in den Vereinigten Staaten in Konkurrenz mit der Frauenbewegung entstanden (Männerrechtsbewegung, Vaterrechtsbewegung, Gun-Lobby). In der Diskussion über die Gestaltung des Artikels wurde aber immer wieder auf den us-amerikanischen Kontext verwiesen, der sich nicht einfach auf die europäische, insbesondere die bundesrepublikanische Situation übertragen lässt.
  2. Der Artikel behandelt die Männerbewegung in Deutschland. Im Eingangsteil steht das Zitat von Lenz, welches aus einem Artikel entnommen wurde, der seine persönlichen Erfahrungen der Männerbewegung in Deutschland spiegelt; der Mittelteil ist von mir geschrieben worden - ich war seit Mitte der 1980er Jahre auf verschiedenen Ebenen in der Männergruppenszene aktiv (Männergruppen, Teilnehmer und Starter von Männertherapiegruppen, Herausgabe einer profeministischen Männerzeitschrift, Männerforschungsgruppe an der Uni) - und ähnlich wie Herr Lenz schreibe ich nur über den bundesdeutschen Kontext, welcher sich tatsächlich autonom und allenfalls durch die britische und niederländische Männergruppenszene mitbeeinflusst wurde; der dritte Teil von Detlev Ax bezieht sich ebenfalls auf die deutsche Männergruppenszene - ich kenne Detlev aus Männergruppen und habe mit ihm Kontroversen im "Rundbrief kritische Männerforschung" ausgefochten, ob die maskulinistischen Gruppen auch zur Männergruppenszene zählen, es ging aber auch bei dieser Frage um die bundesrepublikanische Männergruppenszene.
Der Platz ist jetzt frei, um einen Überblicksartikel über die Männerbewegung zu schreiben. Solange dies nicht geschieht, ist die Seite zur "Männerbewegung in Deutschland" verlinkt. -- schwarze feder 18:43, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Abschnitt "Tendenzen" muss raus, der bezieht sich auf die ganze Welt. --84.227.150.74 20:03, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Zur (nicht?) vergleichbare Situation/Geschichte der Maennerbewegung in den US. Wenn ich mich da beim englishsprachigen Wiki umsehe, so klingt das fuer mich nicht wesentlich unterschiedlich: "The development of the men's movement in the US can be divided into two eras with distinctly different focuses. Earlier, the men's movement was sympathetic to feminism and reached its peak in the 1970s and 1980s. ... More recently, starting in the early 1990s, masculism is more evident, more "pro-male" ..." [7] Das klingt fuer mich geschichtlich gleichverlaufend wie in Deutschland. Den von dir behaupteten grundsaetzlichen Unterschied kann ich nicht entdecken!
Dazu warum sich der Artikel gegenueber Oesterreich und die Schweiz abgrenzen soll, hast du leider noch nichts geschrieben. Die Entwicklungen sind da nicht deutschalndspezifisch, sondern haben sich zumindestens im deutschsprachigen Raum gleich entwickelt. Dass es in Deutschland entsprechend der Landesgroesse/Einwohnerzahl den groesseren Teil der in der Maennerbewegung aktiven Gruppen/Personen gibt ist noch lange kein Grund fuer eine Abgrenzung.
Sinnvoller waere statt der (nicht vorhandenen) raemlichen Differenzierung eine inhaltliche Differenzierung zu schaffen. Daher so wie es einen gesonderten Artikel zum Maskulismus gibt, auch einen zu schaffen der sich der profeministischen Maennerbewegung widmet. --Hetzi 21:47, 26. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Man Schwarze Feder, warum ist das mit dir immer so mühsam? Du warst jahrelang in der Männerbewegung aktiv und hast da nichts gelernt ausser dem typischen 70er-Jahre Polit-Makertum? Jetzt mal ganz deutlich, damit es hängenbleibt: solche Sprüche wie "Solange dies nicht geschieht, ist die Seite zur 'Männerbewegung in Deutschland' verlinkt." kannst du dir schlicht sparen. Du bist hier nicht der Oberkommissar, der alleine entscheidet und sich jede Änderung absegnen lässt. Wenn du eine grundlegende Änderung wie eine Lemma-Verschiebung durchführen möchtest, dann diskutierst du erst hier und nicht hinterher.
Deine Verschiebung ist nicht akzeptabel, da der Artikel zumindest die Männerbeweung in drei Ländern beinhaltet, und ich halte auch deine Begründung nicht für stichhhaltig. Morgen werde ich den Artikel zurückverschieben, und solltest du erneut ohne vorherigen Konsens hier agieren ist es Zeit für eine Vandalismusmeldung.Nico b. 00:57, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Nico b. bitte schaue dir an, wer hier konstruktiv arbeitet. Es spräche nichts dagegen, einen Artikel zur Männerbewegung zu gestalten. Nur macht dies niemand. Statt dessen pausenlose Reverts und ideologische Kämpfe. Wo sind denn bitte schön die fundierten Beiträge zur österreichischen und schweizerischen Männerbewegung. Wann begannen diese? Welche Fraktionen und Unterschiede gab es dort? Was waren die herausragenden Ereignisse, Personen, Publikationen? Im Laufe der Zeit werde ich wahrscheinlich einen Artikel zur Männerbewegung schreiben. Es wäre aber wünschenswert, wenn die Leute, die hier permanent nur meckern und ihre Pov-Kriege führen, sich selber mal hinsetzen, in Bibliotheken und dem Internet recherchieren und eigene Artikel - oder auch nur fundierte Abschnitte - auf die Beine stellen. Was solle eine Seite zur Männerbewegung, in der es nur um die Männerbewegung in Deutschland geht? -- schwarze feder 12:00, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten


Artikel mit „in Deutschland“ im Lemma gibt es einige: Google. -- ParaDox 17:51, 27. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
PS.: Genaugenommen im Moment 402 (inkl. Weiterleitungen). -- ParaDox 10:38, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Ich habe auf meiner Benutzer-Unterseite Benutzer:Schwarze_feder/Männerbewegung den englischsprachigen Artikel kopiert. Ich denke, er sollte stark gekpürzt werden und Unterpunkte zu einzelnen Ländern haben. Ein Link kann dann auf die Seite Männerbewegung in Deutschland gehen. Dass ich den Aritkel auf meine Seite kopiert habe, heißt nicht, dass ich mir da besondere Rechte herausnehmen will. Ihr seid alle aufgefordert, konstruktiv an dieser Seite mitzuarbeiten. Es gibt bereits in ca 10 verschiedenen Wikipedias Artikel zu Männerbewegungen. Diese können wir aufgreifen und einen Artikel zur Männerbewegung basteln. Dort könnten dann auch die Besonderheiten zur Schweizer Männerbewegung hinein. -- schwarze feder 14:19, 28. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Warum diese versuchte, in weiten Teilen künstliche, geografische Unterscheidung? Noch dazu wenn man sich die englische Wiki-Seite zum Vorbild nimmt, sollte doch klar sein wie es besser sein sollte, und wie es auch im deutschsprachigen Wikipedia sein sollte. Daher eine Hauptseite der Männerbewegung und die Untergliederung in die verschiedenen Richtungen der Männerbewegung. --Hetzi 13:55, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Lass uns das doch dort auf der Diskussionsseite diskutieren. -- schwarze feder 17:48, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Solange nicht feststeht, ob »Männerbewegung in Deutschland« als eigener Artikel bestehen bleibt, entsteht dann eine Fragmentierung der Diskussion, und macht die Archivierung der Diskussionsseite(n) m.E. chaotisch. -- ParaDox 19:47, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten
Die Seite Benutzer:Schwarze_feder/Männerbewegung als Arbeitsseite zu benutzen programmiert überflüssige Konflikte vor, denn neutral in diesem Thema ist die Schwarze feder m.E. nicht ansatzweise. Daher sollte schon ein neutraler „(Namens-)Raum“ für so eine Seite verwendet werden, falls das ganze Ansinnen nicht überflüssig ist. Vorschläge? -- ParaDox 20:04, 29. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Hab die Seite Männerbewegung neu eingestellt. Die muss jeztzt noch ausgebaut werden. -- schwarze feder 02:34, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Sorry, das ist doch Humbug jetzt. Den Absatz zur amerikanischen Männerbewegung versteht niemand, "zwei Foki in zwei Ären" kann ja wohl nicht ernstgemeint sein. Aus meinem allgemeinen Satz über neuere Tendenzen, der lediglich als eine Quelle ein entsprechendes Dokument vo nmänner.ch ausweist, ist nun die Geschichte der schweizer Männerbewegung geworden, dafür gehört der schweizer Ax nun plötzlich zum Thema "Männerbewegung in Deutschland"???
Die ganze Trennung in Deutsche und Nichtdeutsche Männerbewegung ist doch völlig irrelevant, die Diskussionen enden doch im Zeitalter des Internet weniger als je zuvor an Landesgrenzen. Gerade in den deutschsprachigen Ländern hat diese Trennung nie bestanden, es hat immer eine gemeinsame Diskussion gegeben.
Wenn überhaupt eine Trennung sinnvoll ist, dann die in "Männerbewegung" und "Historische Männerbewegung (70er Jahre)".Nico b. 11:08, 1. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Den inkriminierten Halbsatz ändere ich gleich. Ich würde es begrüßen, wenn du ein oder zwei Sätze mehr zur Männerbewegung in der Schweiz schreibst. Sie lag dir doch am Herzen, sonst hättest du den Absatz nicht eingestellt.
Zur Trennung in "Männerbewegung" und "Historische Männerbewegung". Sorry, das ist nun wirklich Quatsch. In der Männergruppenszene in der BRD war bis in die 2. Hälfte der profeministische und anti-sexistische Ansatz bestimmend. Dies lässt sich an den Männerkalendern und an den Untertiteln der Männerzeitschriften belegen, die durchweg "profeministisch" oder "antisexistisch" im Titel anführten. Und dieser Ansatz ist noch immer vorhanden und alles andere als historisch. Zudem gibt es hier Ungleichzeitigkeiten: In Ländern, in denen der Feminismus bislang nicht so stark gewesen ist, entstehen jetzt erst Männergruppenszenen. Daher ist die lokale und nicht eine historisierende (und damit mythologisierende) Unterscheidung wichtig.
Erst ab Mitte der 1990er Jahre gewannen Strömungen an Gewicht, die diametral der feminismusfreundlichen Grundbestimmung der Männergruppenszene entgegenliefen. -- schwarze feder 11:57, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten
Eine Aufteilung in "Historische Männerbewegung" halte ich ebenso daneben wie die Artikel-Aufteilung nach Länder. Die pro-feministische Männerbewegung ist, wenn auch momentan nicht so aktiv wie sie schon mal war, zumindest noch nicht historisch. Auch wenn Pro-Feminismus beinahe den Eindruck machen würde.
Unsinnig ist aber auch die Afteilung nach Länder. Die Diskussionen und Entwicklungen in der Männerbewegung sind zumindest im deutsprachigen Raum nie wirklich nach Länder unterscheidbar gewesen. Logisch ist nur eine Aufteilung nach den verschiedenen Richtungen. Daher ebenso wie es einen Artikel zum Maskulismus gibt auch einen zur pro-feministischen Richtung. Eventuell sollte dazu Pro-Feminismus in Profeminitsche Männerbewegung umgewandelt und ausgebaut werden. Als Übersichtsartikel sollte "Männerbewegung in Deutschland" wieder zurückbenannt werden und stärker als Übersichtsatikel gestaltet werden, ähnlich dem englischen Men's movement Artikel. --Hetzi 12:40, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Der Übersichtsartikel Männerbewegung kann beides leisten: einen Überblick über die verschiedenen Strömungen geben und Besonderheiten der einzelnen Regionen aufweisen. Gerade weil die verschiedenen Strömungen je nach Ländern unterschiedlich früh entstanden oder ausgeprägt waren, machen beide Differenzierungen sind. Aber lasst uns das bitte dort auf der Seite diskutieren, nicht hier. Es besteht kein Grund, den Artikel Männerbewegung in Deutschland aufzulösen. -- schwarze feder 15:35, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Die Differenzierung der deutschsprachigen Laender macht eben keinen Sinn. Fuer andere Regionen/Laender duerfte auch jeweils an Absatz reichen um eventuell vorhandene Unterschiede deutlich zu machen. Die Sache gehoert aus meiner Sicht hier ausdiskutiert, da dieser Artikel wieder zum Haupt/Uebersichtsartikel werden sollte. Mit laenderspezifischen Artikel wird die Arbeit nur verkompliziert, da verschiedene Autoren jeweils auch in anderen Laender die Diskussion beeinflussen and dann auch fuer andere Laender relevant sind. Das gilt insbesondere fuer deutschsprachige Literatur der verschiedenen deutschsprachigen Laender, aber auch fuer englischsprachige Autoren, besonders dann wenn deren Werke ins deutsche uebersetzt wurden. --Hetzi 17:34, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten
„Die Sache gehoert aus meiner Sicht hier ausdiskutiert, da dieser Artikel wieder zum Haupt/Uebersichtsartikel werden sollte.“ Dem Stimme ich insbesondere zu (und Denke dabei zusätzlich noch an die bis 2003 zurückreichenden Versionsgeschichten von Artikel, Diskussionsseite und Diskussionsarchiv), aber ganz allgemein auch. -- ParaDox 18:53, 2. Mai 2007 (CEST)Beantworten

Überschneidungen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Weshalb ist der Hinweis der Überschneidungen gesetzt worden? Es liegt doch in der Natur der Sache, dass sich der Überblicksartikel "Männerbewegung" mit dem Artikel "Männerbewegung in Deutschland" theamtisch überschneiden. Was sollte konkret an Redundanz entfernt werden? -- schwarze feder 09:52, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

Es geht darum, die Artikel „zu vereinigen“, was ja im Redundanz-Baustein (auch) drinsteht. Aber für die, die sich nicht die „Mühe“ machen wollen denn Link im Baustein zu folgen, zitiere ich »Wikipedia:Redundanz/April 2007#Männerbewegung - Männerbewegung in Deutschland« hier:
„Überflüssige Aufteilung in zwei Artikel, die bisher nur von Benutzer:Schwarze_feder befürwortet wird. Beispielsweise einen getrennten Artikel »Frauenbewegung in Deutschland« gibt es ja auch nicht, sondern nur Frauenbewegung. Siehe »Diskussion:Männerbewegung in Deutschland#Warum die Umbenennung auf Männerbewegung in Deutschland?«  -- ParaDox 06:39, 30. Apr. 2007 (CEST)“Beantworten
-- ParaDox 14:43, 30. Apr. 2007 (CEST)Beantworten

- 2008 -

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Die Seite http://www.maenner.ch/forderungen/gleichstellung.html in dieser Version existiert nicht mehr, der neue Link ist vermutlich http://www.maenner.ch/de/forderungen/ford03. -- 91.16.106.190 10:19, 4. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Vielen Dank für den Hinweis. Habe den Artikel entsprechend geändert. --ParaDox 12:13, 4. Jan. 2008 (CET)Beantworten

Historische Einseitigkeit

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Bei allem gebührenden Respekt für die bisherige Arbeit, finde ich die historische Betrachtung extrem einseitig. Insbesondere die lange Geschichte christlicher Männervereinigungen die eben auch die Rolle des Mannes in der Gesellschaft reflektieren fehlt (bis auf einen kleinen Hinweis in der Diskussion) völlig. Das betrifft den CVJM, das Christliche Weiße kreuz (Beginn des 20 Jhds). Ebenso fehlt der Verweis auf andere Männerbünde/verein, auch und gerade im proletarischen Milieu, die sich durchaus mit der Rolle des Mannes in der Gesellschaft befaßten und diese reflektierten. Meiner Auffassung nach, ist "kritische" Reflektion einfach zu einengend und wird dem doch sehr weiten Begriff "Männerbewegung" nicht gerecht. --Sixstringsdown 11:12, 21. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Ignorieren älterer Strömungen

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

ich halte es für falsch, die Männerbewegung erst ab den 1970er Jahren anzusetzen. In Deutschland gab es meines Wissens schonvor dem ersten Weltkrieg das weisse Kreuz als pronounciert männliche Bewegung. Ähnliche weltanschaulich geprägte Vereinigungen gab es auch in den politischen Parteien und in der katholischen Kirche (Kolpingwerk). Daher erscheint mir die Ableitung der Männerbewegung aus der Frauenbewegung, wie es der Artikel suggeriert, als zu kurzschlüssig. Eine allgemeine Geschichte der Männerbewegung ist aber ein Fall für den Historiker. Das kann ich leider nicht leisten. Sixstringsdown 13:13, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Naja, "männliche Bewegungen" gab es viele, aber das meint man ja im Allgemeinen nicht mit dem Begriff "Männerbewegung". Sonst könnten wir uns hier auch über die Kreuzzüge oder die Apollo-Flüge auslassen, da waren auch keine Frauen zugelassen.--Nico b. 13:48, 15. Dez. 2008 (CET)Beantworten
Diese Antwort ist bedauerlich. Bei einer Recherche über die Links wäre es möglich gewesen zu verstehen, daß die genannten bewegungen (Weißkreuz, Gesellenvereine) sich mit Fragen der Männlichkeit auseinandersetzten. Dies war natürlich nicht die moderne "kritische" Sicht, aber eine Reflektion männlichen Seins waren diese durchaus, auch als eine soziale Bewegung. Sixstringsdown 11:45, 18. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Änderungen von IP 87.181.155.165

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich habe die umfangreichen Änderungen der IP 87.181.155.165 zurückgenommen, weil diese den Artikel zu einer Huldigung des Maskulismus umzuschreiben versuchte. Der Maskulismus ist keineswegs "der heute aktive Teil der Männerbewegung", sondern ein relativ kleiner Teil davon, der von anderen, auch nicht-feministischen, Teilen der Männerbewegung sehr kritisch betrachtet wird.

Die Änderungen der IP enthielten durchaus Brauchbares, in dieser Form ist das Ganze aber inakzeptabel. Es wäre auch durchaus angebracht, bei einem so umstrittenen Thema die beabsichtigten Änderungen zunächst hier zu diskutieren.--Nico b. 14:39, 16. Dez. 2008 (CET)Beantworten

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