Diskussion:Makrobiotik/Archiv/1

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Anmerkung als Anwender

Ich möchte kurz meinen persönlichen Erfahrungen mit der Makrobiotik bei Multiple Sklerose darbieten. Vor zwei Jahren war ich auf der Suche nach einer Alternative zu den klassischen Medikamenten. Ich bekam einen Hinweis auf die Makrobiotik und stellte darauf meine Ernährung um. Dies ging sehr behutsam, Schritt für Schritt, von statten (ohne Reue und Frust, freiwillig). So konnte ich alte Essgewohnheiten nach und nach ablegen und bekam schnell ein intuitives Gefühl für meine Ernährung. Um dem Ganzen ein schulmedizinische Zwischenstatus zu geben, alle evozierten Potentiale (Untersuchungen) sind in den Normbereich gekommen, keine Schübe (ideal). Ich kann es nur empfehlen!

(HINWEIS: Dies ist jedoch kein Aufruf die ärztliche Betreungung oder Schulmedizin zu disqualivizieren bzw. zu umgehen)

--SaschaECzucha 11:41, 17. Dez 2004 (CET)

Artikel auf ältere Version zurückgesetzt

Ich habe den aktuellen Text durch eine ältere Version die frei von Tastaturversuchen, HowToes und "wertvollen persönlichen Erfahrungen" ist ersetzt. --FNORD 17:20, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo Leute;

Also ich plädiere dafür, das Stichwort "Makrobiotik" bzw den aktuellen Artikel ganz zu streichen und zu löschen , da er zu viele Behauptungen enthält.ZitatBsp.: "Bei Kindern sollte sie allenfalls unter ärztlicher Aufsicht angewendet werden, für Säuglinge und Kleinkinder ist sie lebensgefährlich." Das ist schlichtweg gelogen und falsch! also besser KEINE Information als irreführendes Pseudowissen.

Es kann vielleicht spaeter eine geistreiche person einen enzyklop. artikel verfassen. Benutzer Hiram, 27.3.06

Die Quelle für diese Aussage hatte ich dir bereits auf deiner Benutzerseite genannt. Es ist auch durchaus naheliegend, dass Säuglinge und Kleinkinder nicht ohne weiteres streng makrobiotisch ernährt werden können. Um es sehr freundlich auszudrücken. Rainer ... 23:07, 27. Mär 2006 (CEST)

Entlarvend ist das Wort "streng", lieber Rainer, dat is Unsinn, weil gerade in der makrobiotischen Sichtweise betont wird: schalte deinen Verstand ein und ernähre dich vernünftig !

Es wäre schön, wenn Du die Quelle auch im Artikel einfügst, damit man weiß, von wem diese Aussage gemacht wurde (sie findet sich so fast wörtlich in zahlreicher ernährungswissenschaftlicher Literatur, von daher ist eine Quellenangabe dringend nötig). Und könntest Du deine Aussage, es sei durchaus naheliegend ... ebenfalls begründet? In den Raum gestellt nützt sie niemandem. Wie sieht denn z.B. deiner Meinung nach die makrobiotische Ernährung eines Säuglings aus, wie unterscheidet sich das von einer normalen Ernährung und was genau ist daran kritsch? --nepomuk77 20:26, 13. Apr 2006 (CEST)

Kritisch ist vor allem die Unterversorgung mit essentiellen Aminosäuren (das sind für Kleinkinder mehr als acht), die in der Phase des größten Wachstums Störungen hervorrufen kann, die eine lebenslange Auswirkung haben. Rainer ... 20:49, 13. Apr 2006 (CEST)

Das ist mir zu wenig konkret. Hier wird davon gesprochen, Makrobiotik für Säuglinge sei lebensgefährlich. Worin unterscheidet sich die makobiotische von der normalen Säuglingsernährung und was genau ist lebensgefährlich? Gleiche Frage bei den Kleinkindern. Wenn es um die Aminosäuren geht, dann sollte das im Artikel auch genau so stehen, am besten noch, welche Störungen später zu erwarten sind. Zur Quelle des Zitats hast du noch keine Stellung genommen. --nepomuk77 20:08, 14. Apr 2006 (CEST)

Quelle: Roland Bettschart et al.: Bittere Naturmedizin. Kiepenheuer und Witsch 1995. Zitat Bei Kindern sollte diese Ernährungsform, wenn überhaupt, nur in Zusammenarbeit mit einem erfahrenen Kinderarzt oder Diätberater praktiziert werden. Makrobiotische Ernährung kann für Säuglinge und Kleinkinder lebensgefährlich sein. [...] Von einer strengen Befolgung von Oshawas Ernährungsempfehlungen ist dringend abzuraten. Diese Ernährungsweise kann schwere Mangelerscheinungen zur Folge haben, einige Menschen sind dadurch zu Tode gekommen. Meine Anmerkung oben zu den essentiellen Aminosäuren basiert auf keiner bestimmten Quelle, das ist allgemein bekanntes Wissen. Für einen funktionierenden Aufbaustoffwechsel ist die ausreichende Zufuhr essentieller Aminosäuren notwendig, und bei Kleinkindern, genügen nicht die acht, die es bei Erwachsenen tun. Da der kindliche Stoffwechsel , was wohl nicht mit Quellen belegt werden muss, zu einem beträchtlichen Teil aus Aufbaustoffwechsel besteht, ist in dieser Zeit eine gute Versorgung mit Aminosäuren im richtigen Verhältnis äußerst wichtig, da sonst Entwicklungsstörungen auftreten, die lebenslang nicht mehr zu korrigieren sind. Das betrifft sowohl die körperliche als auch die geistige Konstitution. Das wird dir jeder Arzt bestätigen. Man sollte es besser nicht auf einen Versuch mit Schutzbefohlenen ankommen lassen. Rainer ... 22:29, 14. Apr 2006 (CEST)

Gut, dann sollte der Absatz mit dieser Quellenangabe versehen werden, wobei ich die Originalquelle bevorzugen würde. Bettschart seinerseits ist Wirtschafts- und Sozialwissenschaftler, das Buch also allenfalls populärwissenschaftlich, besser wäre, eine Originalstudie heranzuziehen. Worauf ich hinauswill ist, daß ein makrobiotischer Säugling (sic!) gar nicht anders ernährt wird, nämlich mit Muttermilch. Von daher würde ich Säuglinge mal generell außen vorlassen. Über die Kleinkinder können wir mit geeignetem Quellenmaterial weiterreden. Darum habe ich dich auch gefragt, wie du glaubst, daß makrobiotische Säuglinge ernährt werden. --nepomuk77

Originalquellen sind natürlich immer schön, allerdings ist das genannte Buch durchaus seriös und zu den Autoren und Beratern gehören auch: Edzart Ernst, Mediziner und Professor für Komplementärmedizin, Gerd Glaeske, Physiker und Pharmakologe, Reinhard Saller, Internist und Professor für Naturheilkunde. Auch wenn das Buch als Patientenratgeber gedacht ist, wüsste ich nicht, warum es als Quelle nicht akzeptabel wäre. Die genannten Bedenken werden auch andernorts geäußert und sind ohne weiteres nachvollziehbar. Mit einer schlichten Streichung bin ich daher durchaus nicht einverstanden. Denn wenn eine Diät möglicherweise Risiken enthält, ist das in der Wikipedia auch zu benennen. Die Anhänger dieser Diäten sind davon erwartungsgemäß selten begeistert, jedoch sind eigentlich sie in der Bringschuld. Zumindest die strenge Makrobiotik nach Oshawa widerspricht eklatant den anerkannten Regeln für eine ausgewogene Ernährung und entbehrt jeder wissenschaftlicher Grundlage. Es wäre also zu belegen, dass die Makrobiotik entgegen den üblichen Ernährungsempfehlungen einen gesundheitlichen Mehrwert erbringt oder wenigstens nicht schadet. Da du so großen Wert auf verlässliche Quellen legst, erbitte ich also jetzt von dir seriöse Quellen dafür, dass makrobiotische Ernährung nicht zu einer Mangelernährung führt und für Kinder nicht gefährlich ist, und für welche Form der Makrobiotik das gilt. Rainer ... 13:47, 15. Apr 2006 (CEST)

Das kann gut sein, wie soll ich aber auf eine These antworten, wenn ich die Entstehung dieser These (sprich die Originalquelle) nicht kenne? Wenn du von Wissenschaftlichkeit sprichst: aus einem populärwissenschaftlichen Buch zu zitieren, obwohl der Originalartikel verfügbar ist, ist schlicht unwissenschaftlich, da helfen auch große Namen nicht viel. Die Bedenken würden andernorts (wo?) geäußert und seinen nachvollziehber (im Punkt Säuglingsernährung z.B. nicht!). Grundsätzlich enthält jede Diat und jede (was ist das Gegenteil von Diät?) Normalernährung Risiken. Bringschuld sehe ich nicht. Die Makrobiotik (übrigens keine Diät, das nur nebenbei) stimmt in wesentlichen Teilen mit der traditionellen japanischen Eßkultur überein. Eine seit Jahrhunderten praktizierte Ernährungsweise, ohne daß das Volk ernsthafte Schäden davongetragen hat, ist für mich erstmal Bringschuld genug. Dreh die Argumentation nicht um, solange du deine Thesen nicht belegt hast und man sinnvoll darauf erwidern kann. --nepomuk77 09:22, 16. Apr 2006 (CEST)

hypothetisch

Warum wurde denn der Satz: "Die in der Makrobiotik dargestellten Wirkzusammenhänge sind hypothetisch." entfernt? --FNORD 13:38, 15. Apr 2006 (CEST)

Vermutlich aus dem gleichen Grund, aus dem der Hinweis auf die Risiken gestrichen wurde, siehe oben. Ich plädiere für einen Revert, da die Streichungen nicht seriös begründet wurden, ich dagegen für die entsprechenden Passagen eine Quelle angegeben habe, die man wohl akzeptieren kann. Rainer ... 13:53, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich habe die Warnungen wieder in den Artikel eingepflegt und mit einem Gesundheitshinweis ergänzt. Wenn Makrobiotische Ernährung zu Mangelerscheinungen führen kann und für Kleinkinder gefährlich sein kann dann muss das auch im Artikel beschrieben werden. Befremdlicherweise erfahre ich aus dem Artikel immer noch nicht was man eigentlich bei der Makrobiotischen Ernährung so zu sich nimmt. <ironie> Ausser das Vollkorn Getreide voll gut fürs Yin und Yang ist ;)</ironie>. Oh und bevor wieder der Einwand kommt das jemand sich seit 10 Jahren makrobiotisch ernährt und trotzdem gesund ist. Ich rauche seit 15 Jahren Zigaretten und bin immer noch nicht tot. Das ist aber kein unumstößlicher Beweis dafür das Zigaretten gesund sind. --FNORD 14:43, 15. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel ist sicher noch unvollständig, da besteht eindeutig Ergänzungsbedarf. Hufelands Idee wird nicht beschrieben und die Stufen Oshawas würden auch nicht schaden. Und auch die gemäßigte Makrobiotik seines Schülers bleibt unscharf. Rainer ... 16:31, 15. Apr 2006 (CEST)

Überarbeitung

Da der Artikel im Moment ständig hin- und hergeändert wird, schlage ich eine andere Lösung vor. Ein maßvolle Überarbeitung des gesamten Artikels. Strittige Punkte können dabei hier in der Diskussionsseite geklärt werden, wenn ein Konsens gefunden ist, sollte der dann aber auch in den Artikel so einfließen und von beiden Seiten akzeptiert werden. Es ist nämlich verschwendete Zeit, hier über das Thema Säuglingsernährung zu diskutieren, wenn am Ende doch wieder die alten Behauptungen übernommen werden.

Es wäre dazu auch wünschenswert, daß alle Beteiligten zumindest die Grundzüge des Themas kennen (nicht akzeptieren oder übernehmen). Dazu reicht es nicht, sich auf Aussagen vom Hörensagen zu verlassen, ggf. sollte in Originalliteratur geblättert werden. Ich kann zum Beispiel eine Behauptung nicht widerlegen oder Gegenargumente bringen, wenn ich die Originalstudie und deren Methodologie nicht kenne. Umgekehrt genauso.

Klar ist, daß im Artikel keine Stellung pro oder contra eingenommen werden sollte, aber falsche Aussagen dürfen ebenfalls nicht stehenbleiben. Auch persönliche Erfahrungen, wie toll oder blödsinnig das alles ist, gehören wenn dann in die Diskussion. Wenn beide Seiten jeweils als "Anwalt" ihrer Interessen auftreten, sollte doch am Ende ein neutraler und guter Artikel dabei rauskommen.

--nepomuk77 09:07, 16. Apr 2006 (CEST)

Das halte ich für einen sehr guten Vorschlag. Mir ist ja nicht daran gelegen das Thema möglichst negativ darzustellen. Sondern nur daran, das wenn tatsächlich Risiken bestehen, auf diese auch in dem Artikel hinzuweisen. Ich bin mir sicher das irgend ein Institut oder eine Krankenkasse o.ä. irgenwann einmal eine Studie aufgegeben hat um gesundheitliche Vor.- und Nachteile dieser Ernährungsweise festzustellen. So etwas fehlt in dem Artikel noch. Momentan ist nur pro Makrobiotik Literatur im Artikel aufgezählt. So eine Studie wäre dann auch eine Argumentationsbasis für die Disskussion wie der Artikel schlussendlich zu gestalten ist. Leider kenne ich keine :). Ich werde mich mal auf die Suche machen um etwas brauchbares zu finden. --FNORD 10:46, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich finde, vor allem die letzten Abschnitte des Artikels "Makrobiotik" sind in keinster Weise neutral, geschweige denn enzyklopädisch.--213.36.114.10 10:44, 20. Apr 2006 (CEST)

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Hallo Leute!

Ich wiederhole mich, die untenstehenden Saetze sind BEHAUPTUNGEN : ""Makrobiotische Ernährung ist nicht frei von Risiken. Bei Kindern sollte sie allenfalls unter ärztlicher Aufsicht angewendet werden, für Säuglinge und Kleinkinder ist sie lebensgefährlich. Bei Erwachsenen kann die makrobiotische Ernährungsweise zu Darmbeschwerden und Mangelerscheinungen führen, besonders bei längerer Anwendung. Von der Befolgung der strengen Makrobiotik nach Oshawa ist dringend abzuraten."" Erstens wird hier Säuglingsernährung mit Kleinkinderernährung verquickt, was aber unlogisch ist, da der Säugling ja wie das Wort schon anzeigt Muttermilch trinkt. Zweitens gibt es genügend Anleitungen , Kurse und auch den gesunden Menschenverstand, der eben ein Kleinkind nicht mit Hamburgern, Fritten und Zuckerwaren vollstopft,was ja eindeutig lebensverschlechternd wirkt;°;° Drittens ist die Diät nach Oshawa nur ein Teilaspekt der Makrobiotischen Sichtweise, und keineswegs repräsentativ auserdem

Beweis siehe Literaturliste des Artikels in wiki; als unterstützende Argumente dienen vielleicht: 1) KEINE Ernaehrung ist frei von Risiken u unerwünschten Nebenwirkungen, denn auch wenn man/frau nur die Diät Nr 10 nach Oshawa anwendet (also ausschlieslich körnig gekochten VollkornReis isst u jeden Bissen möglichst 100x kaut), dann loest das in einem mitteleuropäischen Kôrper eine gewaltige Entschlackung von Körper, Geist und Seele aus , so dass mann/frau evtl. "mit den Ohren schlackkert" :)ob der deutlichen Wirkung, dass n¨mlich der Kôrper sehr wirkungsvoll und schnell entschlackt wird von allen Wohlstandssegnungen u der heutigen überwiegend de-naturierten "Nahrung" .

2) In jeder normalen Illustrierten kann nachgelesen werden, dass vegetarische Ernährung verbunden mit gesunder Lebensweise gesund und lebensverlaengernd wirkt; siehe zB die unten sogenannte "Mittelmeerdiät", die der makrobiotischen Ernährung à la Kushi bspweise sehr nahe kommt. Zitat: YAHOO-nachrichten Olivenöl, Fisch und frisches Gemüse Montag 17. April 2006, 14:30 Uhr Minneapolis (ddp). Die so genannteMittelmeerdiät beugt nicht nur Herz-Kreislauf-Erkrankungen vor, sondern senkt auch das Risiko für Alzheimer. Das schließen amerikanische Forscher aus den Ergebnissen einer Studie mit mehr als 2200 Teilnehmern, die sie durchschnittlich vier Jahre lang beobachteten. Ihr Fazit: Die Probanden, die wenig Fleisch und Milchprodukte, dafür aber viel Fisch, Obst, Gemüse und Getreideprodukte sowie etwas Alkohol zu sich nahmen, verringerten ihr Erkrankungsrisiko um fast 40 Prozent im Vergleich zu denjenigen, die auf diese Ernährungsweise verzichteten. Über ihre Arbeit berichten Nikolaos Scarmeas von der Columbia-Universität in New York und seine Kollegen in der Fachzeitschrift «Annals of Neurology» (Online-Vorabveröffentlichung vom 18. April). Bei der Mittelmeerdiät handelt es sich nicht um eine Diät im klassischen Sinn, sondern um eine grundlegende Ernährungsweise, wie sie für die Länder rund um das Mittelmeer typisch ist. Gesundes Olivenöl spielt dabei ebenso eine Schlüsselrolle wie viel frisches Gemüse, Tomaten, Knoblauch, Fisch, Brot und etwas Rotwein. Die positive Wirkung einer solchen Ernährung auf das Herz-Kreislauf-System wurde mittlerweile in einer ganzen Reihe von Studien nachgewiesen. Bereits seit längerer Zeit vermuten Experten außerdem, dass die gesunden Inhaltsstoffe und der Verzicht auf tierische Fette und Eiweiße das Demenz-Risiko positiv beeinflussen.

Um einen solchen potenziellen Einfluss nachzuweisen, ließen Scarmeas und seine Kollegen nun 2258 gesunde Freiwillige Fragebögen zu ihren Ernährungsgewohnheiten ausfüllen. Diese Gewohnheiten wurden anschließend auf einer Mittelmeerdiät-Skala von 0 bis 9 bewertet: Je stärker sich ein Proband an die Vorgaben der Diät hielt, desto höher war seine Punktzahl. Zusätzlich sammelten die Forscher Daten aus der Krankengeschichte der Teilnehmer, erfassten deren Lebensgewohnheiten und unterzogen sie einer ausführlichen medizinischen und neurologischen Untersuchung. Diese wurde im Durchschnitt vier Jahre lang etwa alle 18 Monate wiederholt.

Während der Studiendauer erkrankten 262 der Probanden an Alzheimer, berichten die Forscher. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Krankheit ausbrach, wurde dabei eindeutig von den Ernährungsgewohnheiten beeinflusst: Mit jedem zusätzlichen Punkt auf der Mittelmeerdiät-Skala sank das Risiko um etwa 9 bis 10 Prozent, zeigte die Auswertung. Verglichen mit der Gruppe mit der geringsten Punktzahl hatten die Teilnehmer mit mittleren Werten ein um 15 bis 21 Prozent und die Probanden mit den höchsten Punktzahlen sogar ein um knapp 40 Prozent verringertes Risiko. Dieser Zusammenhang blieb auch bestehen, wenn andere Faktoren wie Alter, Bildungsstand, Body-Mass-Index, Rauchen und andere Krankheiten berücksichtigt wurden. Damit sei erstmals der vorbeugende Effekt der Mittelmeerdiät bei einer neurologischen Krankheit nachgewiesen worden, kommentieren die Forscher. Ende der Zitation der PresseMeldung der ddp

3) Gut finde ich daher: Streichung der angeblichen Gesundheitswarnungen u Erweiterung des Artikels um den Satz "Die Grenzen der heilenden Möglichkeiten der makrobiotischen Ernährungsweise liegen in der Kondition und in der Konstitution der entsprechenden Person" 20.4.2006 Hiram --Hiram 13:03, 20. Apr 2006 (CEST)

"Die Grenzen der heilenden Möglichkeiten der makrobiotischen Ernährungsweise liegen in der Kondition und in der Konstitution der entsprechenden Person". <- Das triff auch auf kaltes klares Wasser, Zwieback oder Ostereier zu ;). Bücher und Zeitschriften brauchen wir nicht weiter zu diskutieren erfahrungsgemäß wird dort grundsätzlich eine pro oder contra Stellung (meißt) ohne wissenschaftlichen Hintergrund eingenommen. Um die Warnmeldungen zu bestätigen oder zu wiederlegen kommen wir um eine Studie die zu diesem Thema verfasst wird nicht herum. --FNORD 13:36, 20. Apr 2006 (CEST)

Hier hab ich einen Text gefunden der mich endlich mal darüber aufgeklärt hat was es mit yin und yang und der makrobiotik auf sich hat. [1] Der Text ist zwar von einem Fachmann aber auch keine Studie und damit nicht als beweiskräftiger Text geeignet. Allerdings enthält er einige Infos die man gut in den Artikel einbauen kann. --FNORD 13:47, 20. Apr 2006 (CEST)

Noch eine Anmerkung zur erwähnten Studie. Sie hat, wie viele Ernährungsstudein, den methodischen Mangel, nicht proskriptiv zu sein, war also auf Erinnerungen und Aussagen der Probanden angewiesen. Bei den großen begleitenden Studien, die Pollmer zitiert, ergab sich wiederum kein eindeutiger Zusammenhang zwischen Ernährungsweise und Lebenserwartungbzw. die Ergebnisse waren widersprüchlich. Ein Grundproblem aller Ernährungsstudien ist, dass niemals einzelne Faktoren isoliert bestimmt werden können, dazu müsste man mehrjährige Menschenversuche unter kontrollierten Bedingungen machen, was verständlicherweise nicht geschieht. So gibt es dann Ernährungsstudien, die alles mögliche zu belegen scheinen, und jeder kann sich die aussuchen, die seinen Vorstellungen am besten entsprechen. Zum Vorwurf der „Behauptungen“: Ich kann nur wiederholen, dass diese Aussagen einem Buch entnommen sind, dass als Autoren bzw. Mitarbeiter qualifizierte Fachleute hat, die sich wiederum auf Fachveröffentlichungen gestützt haben. Pikant finde ich nun, dass du, Hiram, dich deinerseits auf Zeitschriftenveröffentlichungen beziehst. Da hätte ich auch noch welche im Altpapier, die kürzlich auf eine Studie hinwiesen, nach der die besonders in fettreichem Fisch vorkommenden Omega-3-Fettsäuren wohl doch nicht die immer behauptete segensreiche Wirkung haben sollen. Ähnliche Meldungen gab es bereits, mal in die eine, mal in die andere Richtung, zu Rotwein, Salz, Blattgemüse, Kohlenhydratanteil der Ernährung etc. pp. Wenn man das längere Zeit beobachtet, bleibt eigentlich nur die eine Erkenntnis: Nichts genaues weiß man nicht, außer dass eine sehr einseitige Ernährung, besonders in Verbindung mit Bewegungsmangel, nicht zu empfehlen ist. Eigentlich trivial. Nun wüsste ich noch gerne, wo die heilende Wirkung speziell der makrobiotischen Ernährung belegt worden ist. Die ihr zugrundeliegenden Konzepte sind ja nicht gerade wissenschaftlich, was allerdings nicht ausschließt, dass sie trotzdem eine besonders gesunde Ernährungsform sein könnte. Ohne Belege ist aber auch das nur Behauptung oder Hoffnung. Kleine Anmerkung: Die von dir erwähnten „Schlacken“ existieren bekanntlich nicht, auch wenn immer wieder von der entschlackenden Wirkung dieser oder jener Diät erzählt wird. Man wird den Begriff als eine Metapher begreifen dürfen, der keine physiologische Realität gegenübersteht. Rainer ... 14:43, 20. Apr 2006 (CEST)

Lieber rainer gerne nenne ich dir buchtitel : michio kushi "das buch der makrobiotik",ost-west-bund verlag 1979, 5.auflage 1984 da sind zb ab seite 223 die "ernährungsziele für die vereinigten staaten, erstellt durch mitarbeiter des select committee on Nutrition and Human Needs United Staates" des weiteren: ab seite 228 "zusammensetzung der nahrungsmittel, 100g, geniessbare portion" etwa fuer alle getreide, fuer bohnen, fuer kartoffeln u stärken, zucker u süssstoffe, öle u fette usw, für fische, aber auch für fleisch u geflügel, milchprodukte, Gemüse, FRÜCHTE,seegemüse, getränke, gewürze detailliert u wissenschaftlich objektiv aufgelistet. Auch interessant für die behauptungen u fehlinfos im zusammenhang mit den essenziellen aminosäuren fûr erwachesene bzw für kinder u säuglinge ! 3. titel: Deine Nahrung sei Deine Medizin; 188 wissenschaftliche studien u medizinische berichte über den nutzen vollwertiger ernährung...hgg von Alex Jack ISBN3-924724-43-1 4. und einfache bzw amüsant u leicht zu lesende schrift: Makrobiotik - Ein WEG - ein Ausweg? von Gabriel E. Marn, Verlag Ost-West Bund e.V. 1983, 5.auflage 1990 soweit mal ;) et excuse-moi die kleine verzögerung hiram dilger --Hiram 19:56, 21. Apr 2006 (CEST)

Die makrobiotischen Empfehlungen entsprechen tatsächlich zu weiten Teilen den Ernährungsempfehlungen der Vereinten Nationen, eine Quelle dazu müßte man recherchieren können. Aber abgesehen davon: Hiram hat insofern recht, daß die beiden letzten Absätze unbelegte Tatsachenbehauptungen sind. Selbst mit einer Quellenangabe (warum ist die noch nicht drin?) kann man für diese genauso die generelle Kritik an Ernährungsstudien von Rainer anlegen. Das bringt uns also nicht weiter. Für eine Enzyklopädie ist es doch besser zu sagen: "Die Mehrheit der westlichen Ernährungsexperten sieht die Empfehlungen der Makrobiotik kritisch. So könne es zu ... kommen." Das wäre jetzt mal mein Vorschlag. --nepomuk77 20:04, 21. Apr 2006 (CEST)

Quelle ist jetzt in der Literaturliste eingetragen. Warum dort unbelegtere Tatsachenbehauptungen stehen sollen als in Büchern von Makrobiotik-Anhängern, erschließt sich mir nicht. Einen wissenschaftlichen Nachweis der positiven Wirkung speziell der Makrobiotik (nicht allgemein von Vollwerternährung oder kohlenhydratreicher Ernährung) gibt es meines Wissens nicht und die behaupteten Wirkzusammenhänge sind offensichtlich Glaubenssache, eine empirische Basis haben sie mit Sicherheit nicht.

Literatur

)) hier endlich der Titel einer Studie: "Deine Nahrung Sei Deine Medizin, 188 wissenschaftliche Studien und medizinische Berichte über den Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper , Geist, Gesellschaft und Umwelt, Völklingen: Ost-West-Bund-Verlag, 1992 ISBN 3-924724-43-1

Sicher kann man nicht alle Formen der Makrobiotik über einen Kamm scheren – die strenge Oshawa-Makrobiotik ist sicher anders einzuschätzen als eine Variante der üblichen Vollwerternährung (die allerdings auch nicht gerade unumstritten ist). Die WHO-Empfehlungen habe ich auf die Schnelle nicht finden können, die wären zum Vergleich natürlich interessant. Die WHO-Empfehlung scheint von 2003 zu sein und ich erinnere mich, dass es danach wiederum Studien und Meinungsunterschiede unter Ernährungswissenschaftler gab, ob die Verhältnisse der üblichen Ernährungspyramide nicht zugunsten von mehr Eiweiß zu ändern seien. Auch die These, Balaststoffe verringerten das Darmkrebsrisiko, ist ins Wanken geraten. Eine verbindliche Empfehlung scheint wirklich außerordentlich schwierig zu sein und die Halbwertszeit von Ernährungslehren aller Art sehr kurz. Wie hat die Menschheit nur bisher überlebt? Und wie kommt es, dass die Menschen dort, wo keine Not herrscht, immer größer und älter werden? Rainer ... 22:49, 21. Apr 2006 (CEST)

GANZ einfach: über teure Apparatemedizin, die u.a. unser Gesundheitssystem in den Ruin führen wird, wenn nicht die Eigenverantwortung und Eigenbeteiligung zunehmen ;) wobei ich wohlgemerkt durchaus niemandem abspreche die moderne Medizin zu nutzen !!!

-)Hiram

Kritik

Wie ist die Aussage zu verstehen, dass der Artikel "weder pro noch contra" enthalten soll? Das widerspricht den üblichen Wikipedia-Regeln. Ein neutraler Artikel soll selbstverständlich beides enthalten. Dazu gehört auch ein Kapitel "Kritik", sofern es Kritik an der Makrobiotik gibt. Und es würde mich doch sehr wundern, wenn das nicht der Fall ist --Dinah 20:29, 12. Mai 2006 (CEST)

Worauf spielst du da an? Ich mag jetzt die Diskussion nicht nochmal durchwühlen. Könnte sein, dass ich so etwas formuliert habe, damit hätte ich dann gemeint Absätze Pro und Contra, also die Notlösung, wenn keine Einigkeit zu erzielen ist. Rainer ... 22:54, 12. Mai 2006 (CEST)

Ach, habe ich hier in ein Wespennest gestochen? Der Artikel ist auch insgesamt recht kurz gehalten, wer sich ausführlich zum Thema informieren will, muss schon auf andere Internetseiten zurückgreifen. Schon deshalb vermisse ich auch weiterführende Weblinks.

Hier etwas zur Einschätzung der Deutschen Gesellschaft für Ernährung (bekannte Institution) von Makrobiotik: "Die extrem einseitige Lebensmittelauswahl führt zu Mangelerscheinungen an Eiweiß, den Vitaminen A, D, B12, Niacin, Folsäure, Vitamin C und schließlich bei den Mineralstoffen Eisen, Calcium und Jod." Weiter heißt es: "Abzulehnen ist vor allem der Anspruch, sämtliche Krankheiten, einschließlich Krebs, zu heilen. Besonders gefährlich in diesem Zusammenhang: Die Ablehnung ärztlicher Beratung!" Positiv an der gemäßigten Variante wird der hohe Verzehr an Vollkornprodukten gesehen, da durch die damit verbundene hohe Aufnahme von Kohlenhydraten und Ballaststoffen die Verdauung positiv geregelt wird." (Quelle: [2] --Dinah 20:35, 13. Mai 2006 (CEST)

Zumindest von meiner Seite kein Wespennest. Ich stehe der Makrobiotik sehr kritisch gegenüber. Wie allen dubios begründeten Ernährungslehren. Dass der Artikel der Erweiterung bedarf, ist keine Frage. Den Absatz Ein positiver Effekt der makrobiotischen Ernährungsweise konnte bisher in klinischen Studien nicht nachgewiesen werden, es existieren nur Erfahrungsberichte und Einzelbeobachtungen. Die in der Makrobiotik dargestellten Wirkzusammenhänge sind hypothetisch. hat Hiram übrigens heute rausgeschmissen. Warum eigentlich? Rainer ... 22:34, 13. Mai 2006 (CEST)

Das habe ich mich auch gefragt, aber ich wollte nicht direkt revertieren. POV-Löschung? Bau ihn doch wieder ein. Aber ein paar Quellen (Literatur, Weblinks) für pro und contra halte ich schon für erforderlich, z.B. eben auch für diesen Absatz. Meine Haltung ähnelt im Übrigen Deiner, und da stößt man schon hin und wieder mal auf Widerstand, v.a. von Lobbyisten --Dinah 14:14, 14. Mai 2006 (CEST)

Der gelöschte Abschnitt paraphrasiert einen Abschnitt aus Bittere Naturmedizin. Den letzten Satz kann man wohl als „zeitlos“ gelten lassen. Da das Buch aber elf Jahre alt ist, mag es inzwischen klinische Studien gegeben haben, die eine Wirkung speziell makrobiotischer Ernährung nachweisen. Zu Ohren gekommen ist mir das bisher allerdings nicht. Bei vollwertorientierter Ernährung allgemein sieht das natürlich anders aus, die ist aber hier nicht Thema. Rainer ... 17:43, 14. Mai 2006 (CEST)

Hallo Leute!

Ich wiederhole mich, die untenstehenden Saetze sind BEHAUPTUNGEN : ""Makrobiotische Ernährung ist nicht frei von Risiken. Bei Kindern sollte sie allenfalls unter ärztlicher Aufsicht angewendet werden, für Säuglinge und Kleinkinder ist sie lebensgefährlich. Bei Erwachsenen kann die makrobiotische Ernährungsweise zu Darmbeschwerden und Mangelerscheinungen führen, besonders bei längerer Anwendung. Von der Befolgung der strengen Makrobiotik nach Oshawa ist dringend abzuraten."" Erstens wird hier Säuglingsernährung mit Kleinkinderernährung verquickt, was aber unlogisch ist, da der Säugling ja wie das Wort schon anzeigt Muttermilch trinkt. Zweitens gibt es genügend Anleitungen , Kurse und auch den gesunden Menschenverstand, der eben ein Kleinkind nicht mit Hamburgern, Fritten und Zuckerwaren vollstopft,was ja eindeutig lebensverschlechternd wirkt;°;° Drittens ist die Diät nach Oshawa nur ein Teilaspekt der Makrobiotischen Sichtweise, und keineswegs repräsentativ ! Also erstmal Literatur lesen und dann löschen oder verbessern ;) thx Alfred --~~--

Ratgeber sind keine hinreichenden Quellen (lt. Dinah)

Für den gesamten Abschnitt "Kritik" werden ausschließlich zwei Quellen genannt, beides sog. Patientenratgeber. Ratgeber sind Dinah zufolge aber keine hinreichenden Quellen, um Behauptungen zu belegen (s.u.). Aus diesem Grund werde ich den Abschnitt komplett löschen, gebe aber (im Unterschied zu Dinah) die Gelegenheit, geeignete Quellen nachzutragen. nepomuk77 22:01, 28. Jul. 2007 (CEST)

Dinah hat den Baustein "Belege fehlen" entfernt, ohne den Abschnitt zu verändern oder Belege nachzutragen und damit gegen die Wiki-Regeln verstoßen, die sie mir so gerne vorhält. Außerdem hat sie "Einzelnachweise" in "Quellen" zurückgeändert und damit ebenfalls eine Wikipedia-Empfehlung nicht beachtet. nepomuk77 14:30, 29. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe den Baustein wieder entfernt, weil ich die der Kritik zugrundeliegenden Originalstudien dargestellt habe. Was mir noch fehlt ist ein Originalbeleg für die Aussage der DGE, Makrobiotik sei grundsätzlich abzulehnen. Den Patientenratgeber habe ich entfernt, weil darin offenbar keine Belege für die Aussagen gemacht werden (falls doch, einfach diese Belege statt der Sekundärquelle Ratgeber verwenden). nepomuk77 12:38, 31. Jul. 2007 (CEST)

Säuglinge und Kleinkinder

M.J. Lentze (Zentrum für Kinderheilkunde, Bonn): Vegetarische Ernährung und Außenseiterdiäten im Kindesalter, Monatsschrift Kinderheilkunde, Band 149, Nummer 1 (Januar 2001), S. 19-24, Auszug aus der Zusammenfassung: "Vegetarisch ernährte Kinder sind als ausreichend und ausgewogen ernährt zu betrachten, wenn die verabreichte Ernährung eine ovo-lacto-vegetabile Kost darstellt. Eine strenge bzw. strikte vegetarische Kost (Rohkost, Makrobiotik >Stufe 3) ist für Säuglinge und Kleinkinder nicht geeignet. Schwere Mangelzustände wie Rachitis, Osteoporose, Anämie und Gedeihstörung sind unter derartigen Ernährungsformen beschrieben worden." Freundliche Grüße, --RainerSti 22:16, 21. Mai 2006 (CEST)

_-- Also ich hab selbst einen vierzehnjaehrigen und einen sechsjaehrigen sohn und beide werden seit geburt makrobiotisch ernaehrt und sind putzmunter, seltenst krank und gedeihen praechtig; ein zwanzigjaehriger sohn in der nachbarschaft (ebenfalls seit kindheit makro) ist auserdem jahrgangsbester seiner abiklasse und studiert jetzt :) liebe gruesse und mut!

Siehe dazu das aktualisierte Literaturverzeichnis, da vor allem die Titel: Aveline Kushi & Michio Kushi: "Natürliche Schwangerschaft und Säuglingspflege durch Makrobiotik", Ost-West Bund, 1988. - "Kinder- und Familiengesundheit durch Makrobiotik", Ost-West Bund, 1988.

Benutzer: Hiram Dilger, 22.09.07

das ist eine pov-Darstellung durch Kushi, das sind einfach unbelegte Behauptungen. Für eine wissenschaftliche Enzyklopädie ist entscheidend, was wissenschaftliche unabhängige Studien sagen. Wenn sich die Mutter während der Schwangerschaft und der Stillzeit makrobiotisch (oder auch einfach vegan) ernährt, treten Mangelerscheinungen zwangsläufig auch beim Säugling auf. Die Vitamin B12-Zufuhr bei makrobiotischer Ernährung ist unzureichend, da "gelegentlicher" Verzehr von Fisch und Meeresfrüchten nach wissenschaftlichen Erkenntnissen eben eindeutig nicht ausreicht, Algen enthalten nicht ausreichend Vit. B12. Täglich müsste Fisch gegessen werden, wenn schon ansonsten keine tierischen Produkte. Und auf keinen Fall roh, denn roher Fisch enthält wohl ein Enzym, das Kobalamin auch noch zerstört ... --Dinah 13:49, 22. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Dinah, bitte doch Texte ein bisschen aufmerksamer lesen; und dich mal über makrobiotische Ernährung kundig machen, denn dann wüsstest Du , dass in der makrobiotischen Ernährung vorwiegend Gekochtes verzehrt wird, also Einlassungen, wie von Dir bzgl "Koalamin" überflüssig sind ;) ich kenne nun IMHO nicht das WP-K^rzel für "ständige Besserwisserei und Streicherei trotz entgegensprechenden Tatsachen", denn ein bisschen hab ich den Eindruck, dass Du einfach nicht akzeptieren kannst/willst, dass es objektive Tatsachen gibt, die deiner vorgefassten? Meinung entgegenlaufen, sonst könntest du doch nicht staendig u über Jahre hinweg (siehe Diskussionsverlauf - und da insbesondre Deine "Streits" mit nepomuk ) an deiner IMHO veralteten und verstaubten Position festhalten wollen??? Aber , wie gesagt, der Zweifel ist die Mutter aller Wahrheiten....

herzliche Grüsse ! --Benutzer:Hiram 23.09.07

es heißt Cobalamin, auch als Vitamin B12 bezeichnet. Unabhängige Studien sagen da was ganz anderes --Dinah 20:35, 23. Sep. 2007 (CEST)

@ an Dinah : Ok, aber was ist mit meinen Fragen , die deine veraltete Meinung betreffen? --Benutzer: Hiram

ich zitiere im Artikel keine Meinungen, sondern wissenschaftliche Studien. Die sind nicht veraltet, Studien haben auch generell kein Verfallsdatum. Wenn dir andere wissenschaftliche Studien vorliegen, kannst du sie hier angeben, aber die Ergebnisse anderer Studien würden dadurch in keinem Fall aufgehoben. Du solltest dich mal etwas mit den Prinzipien wissenschaftlicher Arbeit beschäftigen, den Rat hat dir vor kurzem hier schon mal jemand gegeben --Dinah 13:40, 24. Sep. 2007 (CEST)

Neutralität

Ich habe den Neutralitätsbaustein gesetzt, weil der Artikel "Makrobiotik" immer noch nicht :( die objektiven Kriterien eines Lexikonartikels erfüllt u zZt eher zu knapp, also nicht ausreichend informativ ist. 22.7.07 --Hiram Dilger

Wieso soll der gestrichene absatz UNsachlich sein??? mfg Alfred, 15.6.07

"zu kurz" ist keine Begründung für Neutralität. Es stimmt allerdings, dass gerade der Abschnitt zur Kritik zu kurz ist --Dinah 13:19, 23. Jul. 2007 (CEST)

Rätselhafte Argumentation

Entschuldigung Dinah, aber Du hast doch selbst große (neutrale und informative) Teile des Artikels wieder rausgelöscht?! Begründung: nicht neutral. Jetzt sagst Du: zu wenig, nicht neutral. Hilf mir doch mal auf die Sprünge bitte.

Und Hiram: gib doch bitte konkrete Textstellen an, welche Deiner Meinung nach nicht neutral sein sollen. So kann man ja nichts korrigieren oder verbessern. Der Artikel war schonmal viel umfangreicher mit guter Darstellung der Klassifikation der Nahrungsmittel. Ich bitte darum zu erklären, warum ihr das wieder rausgelöscht habt und euch jetzt beschwert, der Artikel sei zu knapp. 88.66.2.100 21:50, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich entferne den Baustein wieder, weil für das Setzen keine ausreichende Begründung geliefert wird. nepomuk77 21:29, 25. Jul. 2007 (CEST)

an die IP: du verstehst mich offenbar falsch. Derzeit ist der Artikel insgesamt relativ neutral, da alle Abschnitte kurz sind. Sobald der erste Teil mit der Positivdarstellung sehr viel länger wird, gerät das Ganze aber in Schieflage, das ist dann pov und damit das Gegenteil von Neutralität --Dinah 21:33, 25. Jul. 2007 (CEST)

Du setzt Quantität mit Qualität gleich. Die Darstellung darf natürlich länger sein als die Kritik oder Bewertung. Oder wird eine neutrale Darstellung allein durch ihre Länge nicht-neutral? Ausgewogen bedeutet, daß beide Parteien ihren Standpunkt darstellen können. Nochmal: JEDER kann die Kritik gerne erweitern. nepomuk77 21:51, 25. Jul. 2007 (CEST)

du darfst damit rechnen, dass ich das tue --Dinah 12:54, 26. Jul. 2007 (CEST)

Gerne, dann aber in der gleichen Neutralität, die Du auch allen anderen abverlangst. nepomuk77 17:20, 26. Jul. 2007 (CEST)

Sehr geehrte Dinah, ich wende mich nun auch auf dieser seite an dich , um klar zu bekommen, wie denn nun deiner erfahreneren meinung nach von dir so genannte Gegenpositionen der Makrobiotikanhänger/innen und weiterführende Literatur im Hauptartikel aufgeführt oder geschrieben werden sollen; mit Interesse habe ich auch auf der dortigen Diskussionsseite die Argumente von dir bzw nepomuk 77 gelesen.

2. möchte ich dich bitten, folgende Quelle mal selbst zu lesen: "Deine Nahrung sei deine Medizin" herausgeg. von Alex Jack, "188 wissenschaftliche (sic!) Studien und medizinische Berichte über den Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper, Geist, Gesellschaft und Umwelt". Verlag Ost-West-Bund, ISBN 3-924724-43-1,1992 ( also durchaus nicht veraltet); darin findest zb auf Seite 124 - 126 einen kurzen Artikel über den "Nutzen für Mutter und Kind", der eindeutig erklärt u beweist, dass makrobiotische Ernährung mit Miso, Tempeh, Meeresalgen (also nicht mal Fisch, den durchaus moderne MakrobiotInnen essen) und andre pflanzliche Nahrungsmittel Lieferanten für Vitamin B12 sind; und makrobiotische Ernährung eben nicht zu einer Mangelernährung zu rechnen ist, sondern im Gegenteil (siehe Untersuchungsergebnis M.W. Shull et al., "Velocities of Growth in Vegetarian Preschool Children", Pediatrics 60: 410-17, von 1977) sogar einen leicht höheren IQ-Durchschnitt bei vegetarisch und makrobiotisch lebenden Kindern bewirkt.

Dazu Zitat von Seite 125: "Bei einer Untersuchung des geistigen Entwicklungsstandes und des IQ erwiesen sich makrobiotisch und vegetarisch lebende Kinder als signifikant aufgeweckter und intelligenter als gewöhnliche Kinder ihres Alters" Quelle: J.T. Dwyer et al. "Mental Age and IQ of Predominantly Vegetarian Children" Journal of the American Dietic Association 76:142-47, 1980.

Von daher gehört der Abschnitt Kritik im Hauptartikel dringend überarbeitet und auf einen objektiven Stand gebracht, da sonst dort weder der neutrale Standpunkt noch die objektive wissenschaftliche Sachlichkeit herrschen , sondern kleingeistige oder verbohrte Rechthaberei. Mit freundlichen Grüssen Hiram Dilger.

Weblinks, wer hat von wem abgeschrieben?

Schaut Euch mal die "Zwei Aufsätze über Makrobiotik" an. Ich frage mich, wer hier von wem abgeschrieben hat. Insbesondere der Abschnitt Kritik ist mit Vorgängerversionen dieses Wiki-Artikels identisch. Auch der andere Link eins drunter wiederholt Teile aus früheren Versionen. Sind das die Original-Artikel? Wenn ja, plädiere ich dafür, diese Übernahmen komplett zu löschen und den Artikel neu zu überarbeiten. Wenn nein, sollte der Link gelöscht werden, da nur selbstreferentiell. 88.66.2.100 00:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

die Website hatte früher mal einen völlig anderen Inhalt, der jetzt entfernt und offensichtlich durch den Wikipedia-Text ersetzt wurde - ohne die Quelle anzugeben! Spricht eindeutig gegen den Betreiber der Seite. Ich habe den Link daher ersetzt, der jetzige stammt von einem unabhängigen Ernährungswissenschaftler --Dinah 14:13, 25. Jul. 2007 (CEST)

Zunächst ist letztenendes niemand unabhängig, das nur am Rande. Die Darstellung dort finde ich wesentlich besser als hier. Allerdings findet sich leider auch dort die Legende, Makrobiotik sei verboten. 88.66.47.57 15:14, 25. Jul. 2007 (CEST)

Trennung von Lehre/Erwartungen der Anhänger/Kritik

Da es immer wieder zu Problemen mit NPOV kommt schlage ich vor, in einem Abschnitt ausschließlich die Lehre darzustellen. Alle positiven Erwartungen seitens der Anhänger in einem neuen, zweiten Abschnitt und darauf bezugnehmend die Kritik der westlichen Seite. Es sollte doch gelingen, zumindest die Philosophie der Makrobiotik einmal sachlich richtig darzustellen, oder? Dann wären wir ein großes Stück weiter, denn alle Streitigkeiten könnten dann darauf aufbauend in zwei getrennten Abschnitten behandelt werden, ohne daß man jedesmal das Grundlagenkapitel neu schreiben muß. 88.66.2.100 00:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

die Kritik steht den Regeln gemäß bereits in einem eigenen Kapitel. Die Darstellung der Lehre sollte relativ neutral erfolgen, aber selbstverständlich sind alle Positivaussagen im Zusammenhang mit einer Ernährungslehre immer die Erwartungen der jeweiligen Anhänger und nicht die der Kritiker. Diese Zweiteilung gibt es bei Wikipedia also generell --Dinah 14:07, 25. Jul. 2007 (CEST)

Schön, von einer Dreiteilung hältst Du also nichts? Dann frage ich nochmal: warum hast Du die ausführlichen Darstellungen zur Lehre gelöscht? Ich finde eine Dreiteilung weiterhin sinnvoll. 88.66.47.57 15:03, 25. Jul. 2007 (CEST)

es liegt nicht an der "Dreiteilung", der Artikel könnte auch 4 oder 5 Kapitel haben, wenn es Sinn macht. Aber wenn eine Richtung hier ausführlicher dargestellt wird, dann müssen die anderen und auch der Abschnitt mit Kritik ebenfalls erweitert werden, damit die Ausgewogenheit und Neutralität des Artikels erhalten bleibt. Das hatte ich schon mal versucht zu erklären. Die Ergänzungen müssen natürlich den Regeln für Artikel entsprechen, dürfen also keine unbelegten Heilungsaussagen enthalten u.a. --Dinah 20:57, 25. Jul. 2007 (CEST)

Diese Argumentation ist abenteuerlich. Wie gesagt: es steht jedem frei, die Kritik zu ergänzen. Es kann nicht sein, daß einfach die Darstellung gekürzt wird weil Dir die Kritik nicht umfassend genug ist. 88.66.47.57 21:27, 25. Jul. 2007 (CEST)

Sehr geehrte Dinah, ich wende mich nun auf deiner seite an dich , um klar zu bekommen, wie denn nun deiner erfahreneren meinung nach von dir so genannte Gegenpositionen der Makrobiotikanhänger/innen und weiterführende Literatur im Hauptartikel aufgeführt oder geschrieben werden sollen; mit Interesse habe ich auch auf der dortigen Diskussionsseite die Argumente von dir bzw nepomuk 77 gelesen. Ich meinerseits sehe den unten stehenden beitrag als Ergänzung der Kritik oder wenn frau/ mann so will, als "Kritik der Kritik" :)

Also bitte folgende Quelle mal selbst lesen: "Deine Nahrung sei deine Medizin" herausgeg. von Alex Jack, "188 wissenschaftliche (sic!) Studien und medizinische Berichte über den Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper, Geist, Gesellschaft und Umwelt". Verlag Ost-West-Bund, ISBN 3-924724-43-1,1992 ( also durchaus nicht veraltet); darin findest zb auf Seite 124 - 126 einen kurzen Artikel über den "Nutzen für Mutter und Kind", der eindeutig erklärt u beweist, dass makrobiotische Ernährung mit Miso, Tempeh, Meeresalgen (also nicht mal Fisch, den durchaus moderne MakrobiotInnen essen) und andre pflanzliche Nahrungsmittel Lieferanten für Vitamin B12 sind; und makrobiotische Ernährung eben nicht zu einer Mangelernährung zu rechnen ist, sondern im Gegenteil (siehe Untersuchungsergebnis M.W. Shull et al., "Velocities of Growth in Vegetarian Preschool Children", Pediatrics 60: 410-17, von 1977) sogar einen leicht höheren IQ-Durchschnitt bei vegetarisch und makrobiotisch lebenden Kindern bewirkt.

Dazu Zitat von Seite 125: "Bei einer Untersuchung des geistigen Entwicklungsstandes und des IQ erwiesen sich makrobiotisch und vegetarisch lebende Kinder als signifikant aufgeweckter und intelligenter als gewöhnliche Kinder ihres Alters" Quelle: J.T. Dwyer et al. "Mental Age and IQ of Predominantly Vegetarian Children" Journal of the American Dietic Association 76:142-47, 1980.

Von daher gehört der Abschnitt Kritik im Hauptartikel dringend überarbeitet und auf einen objektiven Stand gebracht, da sonst dort weder der neutrale Standpunkt noch die objektive wissenschaftliche Sachlichkeit herrschen , sondern kleingeistige oder verbohrte Rechthaberei. Mit freundlichen Grüssen Hiram Dilger.

bitte nicht auf mehreren Seiten dasselbe schreiben. Ich habe auf meiner Diskseite geantwortet --Dinah 12:34, 8. Aug. 2007 (CEST)

Konflikt mit Dinah

Gleich zu Beginn der Neubearbeitung ergab sich folgender heftiger Konflikt mit Dinah, die ganze Absätze ohne nachvollziehbare Gründe wieder löschte und dabei selbst keine Gegenposition vertrat. Auf fast alle meine sehr konkreten Nachfragen antwortete sie nicht. Von daher kann ich zunächst nur im Dunkeln tappen und im Try-And-Error-Verfahren nach Formulierungen suchen, die Dinah bereit ist zu akzeptieren. Los gehts: nepomuk77 20:06, 30. Jul. 2007 (CEST)

@Dinah, ich würde Dich bitten, nicht gleich wieder wild drauflos zu löschen. Wenn Du mit einem Satz/Abschnitt nicht einverstanden bist, stelle ihn doch hier zur Diskussion. Ansonsten ist es wirklich mühselig. Du könntest in dieser Art jeden anderen erwähnten Namen im Artikel ebenfalls anzweifeln, das bringt uns doch wirklich nicht weiter. Beispiel:

Relevanz Klaus Schubring

Dinah bezweifelt, daß Klaus Schubring für den Artikel relevant ist.

Ich antworte darauf: Schubring ist aktuell der bekannteste und einflußreichste Makrobiotiklehrer in Deutschland und deshalb im Artikel m.E. erwähnenswert. Schubrings Literatur ergänze ich gern, aber laß ihn einfach mal drinnen. Genauso könnte ich sagen: beweise mir, daß er nicht relevant ist. Vielleicht können wir uns darauf einigen, daß immer der nachweispflichtig ist, der etwas geändert haben möchte? nepomuk77 23:02, 26. Jul. 2007 (CEST)

nein, wir halten uns an die bei Wikipedia gelten Regeln für Artikel. Die Quellenbelege hat immer der beizubringen, der schreibt --Dinah 12:53, 27. Jul. 2007 (CEST)

Der, der löscht, muß das nicht begründen? Das halte ich für ein Gerücht, oder zeigst Du mir diese Regel? Darf ich erfahren, warum Du dich an diesem Namen so festbeißt? Warum störst Du Dich nicht auch an S. Acuff? Außerdem: welche Art von "Quellenangabe" für meine Aussage wäre Dir denn genehm? Ich lasse ihn mal draußen; Schubring gehört aber erwähnt, bei dieser Meinung bleibe ich. nepomuk77 13:31, 27. Jul. 2007 (CEST)

Varianten und Vermeidung

Dinah sieht in diesen beiden Absätzen eine subjektive Meinung und möchte sie komplett entfernen. Weiterhin sieht sie ganz allgemein die Regeln für Artikel verletzt.

Die Kritik kann ich nicht nachvollziehen. Die Abschnitte enthalten keine subjektiven Meinungen, sie sind eine reine Darstellung der herrschenden Lehre. Sie als ganzes zu löschen, ohne einzelne Sätze konkret zu beanstanden, ist unverhältnismäßig. Oder willst Du bestreiten, daß in der Makrobiotik Abweichungen von der Standarddiät erwünscht sind? Dann nenne mir dazu bitte einen Beleg. Willst Du bestreiten, daß die Makrobiotik die von mir genannten Nahrungsmittel zu vermeiden empfiehlt? Dann nenne mir bitte auch hierfür einen Beleg. nepomuk77 13:47, 27. Jul. 2007 (CEST)

Die Makrobiotik gibt es gar nicht, wie dir bekannt ist, es gibt verschiedene Richtungen. Die Einarbeitung eigener Bewertungen und Meinungen ist pov und verstößt gegen die Regeln. Da dir die Regeln für Wikipedia-Artikel nicht bekannt zu sein scheinen, lies bitte nach unter Wikipedia:wie schreibe ich gute Artikel, Wikipedia:Quellen und WP:NPOV. Von einem editwar rate ich dir ab, dann kann der Artikel für jegliche Bearbeitung komplett gesperrt werden --Dinah 14:44, 27. Jul. 2007 (CEST)

Es gilt natürlich auch für dich die Direktive, einen solchen edit-war zu vermeiden (dazu gehören nämlich immer zwei). nepomuk77 22:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist doch wirklich kindisch. Es ist nicht hinnehmbar, daß Du ganze Abschnitte entfernst und als Begründung so allgemein bleibst. Konkret! Ergänze das, was Deiner Ansicht nach fehlt. Meine Darstellungen sind sachlich absolut richtig, selbst beim frühen Acuff findest Du genau diese Standard-Diät aufgeführt. Da Du mich auf die Grundlagen der Wikipedia hinweist, darf ich mir auch erlauben, Dir einen kurzen Blick in die unten aufgeführten Standardwerke zu empfehlen. Außerdem ist der Artikel doch noch nicht fertig, ich komme auf die beiden Richtungen schon noch zu sprechen (übrigens habe ich das im Abschnitt Lehre bereits getan).

Nochmal die herzliche Bitte: Welche Sätze/Wörter/Aussagen stören Dich konkret? Wir können doch nur über die Sache reden, wenn Du auch mal Deinen Standpunkt zur Sache vertrittst, statt mit Allgemeinplätzen ganze Absätze zu löschen. Leider diskutieren wir hier ja nur zu zweit, was der Sache sicherlich nicht dienlich ist.

Also: Welche meiner Aussagen im Abschnitt Varianten hältst Du für fehlerhafte/subjektive Darstellungen? und: Welche meiner Aussagen im Abschnitt Vermeidung hältst Du für fehlerhafte bzw subjektive Darstellungen? Ich revertiere jetzt mal nicht, aber ich erwarte, daß Du hierzu eine Aussage triffst, andernfalls ist Deine Löschung inakzeptabel! nepomuk77 16:20, 27. Jul. 2007 (CEST)

Lies dir bitte die von mir verlinkten Texte durch! Dann beantworten sich deine Fragen im Wesentlichen von selbst. Eine der grundlegenden Regeln bei Wikipedia lautet, dass wertende Aussagen generell durch Angabe relevanter Quellen zu belegen sind, d.h. sie sind nur als direkte oder indirekte Zitate zulässig. Ob du persönlich der Ansicht bist, dass Abweichungen von der "Standardmahlzeit" (welcher Richtung bitte?) erwünscht sind, ist völlig unerheblich. Ich bezweifle, dass Ohsawa irgendwelche Abweichungen von seinen Regeln als erwünscht angesehen oder gar empfohlen hat. Ansonsten gib bitte dafür Literaturbelege an. - Rainer Zenz ist momentan in Urlaub o.ä., von mir aus können wir die Diskussion auch für einige Zeit ruhen lassen, bis er wieder da ist. Das hieße aber natürlich auch, dass in der Zeit der Artikel nicht verändert wird --Dinah 20:55, 27. Jul. 2007 (CEST)

Danke, das beantwortet zumindest teilweise meine Frage zu "Varianten", was ist mit dem Abschnitt "Vermeidung"? Auch hierauf hätte ich gerne eine fachliche Antwort und keinen Hinweis darauf, wie man gute Artikel schreibt.

Zunächst einmal handelt es sich bei meiner Aussage, daß Abweichungen von der Standarddiät erwünscht sind, nicht um eine wertende Aussage meinerseits, sondern lediglich um die Zusammenfassung aller relevanten Standardlehrbücher von Ohsawa über Kushi/Aihara bis hin zu heutiger Literatur und Zeitschriftenaufsätze. Normalerweise bedarf es für diese Art Allgemeinplätze gerade keine konkrete Quellenangabe oder gar direkte/indirekte Zitate. Dennoch trage ich sie gerne nach.

Ich möchte hier nicht den ganzen Absatz nochmal zitieren, aber die Abweichungen ergeben sich - wie beschrieben - aus der Konstitution, dem Geschlecht, dem Alter, dem Wetter, dem Gesundheitszustand usw. und gehen natürlich in Richtung mehr oder weniger von dem einen oder dem anderen Nahrungsbestandteil: also mehr Fisch, keinen Fisch, mehr Obst, kein Obst usw. Ich hoffe, dieser Absatz ist jetzt geklärt, bitte noch deine Antwort zu Vermeidung, danke! nepomuk77 88.66.52.157 21:42, 27. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe, wie Du siehst, für beide Absätze Einzelnachweise aufgeführt. Ich hoffe, sie reichen Dir, wenn nicht, setze einen Baustein oder kommentiere hier, aber um Gottes Willen, lösch nicht gleich wieder alles, nur weil dir ein Satz nicht paßt. nepomuk77 22:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

Les dir endlich Wikipedia:Quellen durch, mit Kochbüchern und irgendwelchen Ratgebern brauchst du bei Wikipedia nicht zu kommen --Dinah 13:37, 28. Jul. 2007 (CEST)

Für heute nur kurz: das ist doch Quatsch. Schließlich handelt es sich hier um eine Ernährungslehre, genannte "Kochbücher" haben einen umfangreichen Theorieteil am Anfang. Deine Internetquelle ist da wesentlich unqualifizierter, zitiere bitte aus Originalquellen oder laß es. Ich habe lange nicht gewußt, welche Motivation hinter deinen ständigen (fachlich einfach nicht haltbaren) Querschlägen steckt, mittlerweile ahne ich es aber. Moderne Makrobiotik ist nicht! Ohsawas Diät Nr. 7, es wird dir nicht gelingen, diesen Eindruck hier im Artikel zu vermitteln, falls das deine Absicht ist. Übrigens mit den Ratgebern hast du dir gerade selbst ein Bein gestellt (s. Kritik) nepomuk77 21:53, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde es wirklich unglaublich ärgerlich, daß Du mir noch nicht mal die Möglichkeit der Quellen-Nachbesserung gibst, sondern sofort löscht. Und das, obwohl Du aber auch nicht in der Lage bist, aus der Ohsawa-Originalquelle zu zitieren, da Du das Buch ganz offensichtlich gerade selbst nicht zur Hand hast. Sowas ist kein guter Stil wirklich keine gute Diskussionsgrundlage. nepomuk 88.66.49.72 22:29, 28. Jul. 2007 (CEST)

Zum Umgang mit Quellen/Literatur allgemein

Die Wikipedia-Regeln stützen meine Position, und zwar ganz ausdrücklich! Es ist eben NICHT jede Aussage mit einer Quellenangabe zu versehen. Stattdessen ist die wesentliche Literatur anzugeben, auf die der Artikel beruht. Genau das habe ich gemacht -- und werde es weiterhin so handhaben. Ich bitte die Administration ausdrücklich, ein solch destruktives Verhalten, wie Dinah es mir gegenüber an den Tag gelegt hat, in Zukunft nicht mehr zu dulden. nepomuk77 09:20, 9. Okt. 2007 (CEST)

Die makrobiotische Standardmahlzeit

Dinah findet die Überschrift "Ernährungsempfehlungen" passender.

Meine Erwiderung: "Standardmahlzeit" ist ein feststehender Begriff, der in allen relevanten Quellen für genau das verwendet wird, das im folgenden Abschnitt beschrieben wird. Gerade weil ein solcher Fachausdruck existiert, finde ich ihn als Überschrift sehr griffig (ja, das ist meine persönliche Meinung dazu, in diesem Fall darf ich sie doch hoffentlich haben). nepomuk77 22:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

Quellen

Dinah hat um Quellen für meine Aussagen gebeten, ich habe mehrere Quellen geliefert, die genau die gemachten Aussagen stützen. Die von mir verwendete Literatur ist seriös, nachprüfbar und spiegelt die aktuellen Entwicklungen der Makrobiotik wider. Ja, in einer Ernährungslehre dürfen auch "Kochbücher" zitiert werden, wenn es um die Darstellung der Standardmahlzeit geht. Diese Kochbücher sind in diesem Fall sogar Primärliteratur! Dinahs Verhalten finde ich mittlerweile stark an der Grenze zum Vandalismus, zumal sie selbst aus zweifelhaften Internetquellen zitiert, wenn sie überhaupt mal was zum Thema beiträgt außer mit fadenscheinigen Vorwänden zu löschen. nepomuk77 21:53, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe nun meinerseits die strittigen Passagen wiederhergestellt und um weitere Primärliteratur und Belege ergänzt. Ein "Kochbuch" findet nur noch in einem Fall Anwendung, nämlich beim Beleg der genauen Prozentangaben (die muß ich ja belegen, sonst wäre es unsauber). Alle anderen "Behauptungen" sind jetzt mit Literaturstellen von Ohsawa (hoffentlich hinreichend) belegt. Sollte das Dinah immer noch nicht ausreichen, kann ich auch noch Kushi-Literatur heraussuchen, irgendwann ist jeder Satz dann mit 10 Fußnoten versehen. nepomuk77 12:46, 31. Jul. 2007 (CEST)

Jetziger Abschnitt Ernährung

Bevor ich größere Korrekturen vornehme, möchte ich hier ausführlich dazu Stellung nehmen und die Änderungen begründen. Ich hoffe, daß wir diesmal hier diskutieren, falls jemand mit den Änderungen nicht einverstanden ist.

Leitzmann oder Originalliteratur? Fast alle Aussagen zur makrobiotischen Ernährung in dem Abschnitt beruhen auf der Quelle Leitzmann, unstrittig eine Sekundärliteratur, verfaßt von einem außenstehenden Ernährungswissenschaftler (daß jemand, der selbst eine Ernährungslehre verfaßt hat, nicht unbefangen anderen Lehren gegenübersteht, versteht sich von selbst). Das wäre eigentlich unproblematisch, wenn darin nicht zahlreiche gravierende Fehler enthalten wären. Einige Beispiele:

• Reis ist nicht nur in Asien, auch im Westen Hauptgetreide
• Daß Getreide und Gemüse als ausgewogen (neutral) angesehen werden, ist falsch
• Die Gründe, warum M. auf Fleisch und Milch verzichten, sind nicht richtig dargestellt
• gesäuerte Milchprodukte werden in der M. nicht empfohlen
• M. ist keinesfalls mit vegan gleichzusetzen, beide Ernährungsformen unterscheiden sich gravierend
• Ohsawas "Stufentheorie" ist falsch dargestellt und nicht in den Kontext eingeordnet
• Kushi gibt keine Einteilung der Lebensmittel in Stufen auf, weil es die bei Ohsawa so gar nicht gibt, was sollen das für Stufen sein?
• usw usf

Aus diesem Grund plädiere ich dafür, bei der Darstellung der m. Ernährungslehre auf Primärquellen zurückzugreifen, wie ich das bereits in der Vergangenheit getan habe. Dieses Vorgehen ist wissenschaftlich sauber und stellt die Sache auch nicht in ein POV; wir kommen so lediglich zu einer korrekten Darstellung, die ja absolute Mindestvoraussetzung für eine wie auch immer geartete Beschäftigung (auch Kritik) am Thema ist. nepomuk77 10:22, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es sich bei den "Primärquellen" um wissenschaftliche Literatur handeln würde, wäre dieses Vorgehen in Ordnung. Dabei handelt es sich jedoch nicht. Die Neutralität des Artikels wäre selbstverständlich nicht mehr gegeben, wenn völlig unkritisch aus den Büchern der Makrobiotik-Vertreter abgeschrieben würde. Die Darstellung von Leitzmann basiert auf der makrobiotischen Literatur, er ist als Ernährungswissenschaftler kompetent. Selbstverständlich gibt es bei Ohsawa Stufen, wobei die "höchste" extrem gesundheitsgefährlich ist. Lies dich bitte erst mal entsprechend in die Literatur ein, ehe du hier irgendwelche Änderungen vornehmen willst. In jedem Fall ist jede Änderung hier vorher zu diskutieren und ein Konsens zu erzielen, also keine Eigenmächtigkeiten bitte. Und noch einmal ganz klar und deutlich: Es gibt nicht "die Ernährung" in der Makrobiotik, es gibt unterschiedliche Ernährungslehren: 1. Ohsawa, 2. Kushi, 3. Acuff. Bevor du das nicht verstanden hast, brauchst du hier nichts ändern zu wollen --Dinah 13:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

Gut, an diesem Punkt waren wir bereits, ich hoffe, daß sich jetzt jemand von der Administration einschaltet. Ich sehe, daß Du Deine Argumentation nicht bereit bist, zu überdenken. Du bist Historikerin, eigentlich müßte man nicht nochmal die Grundlagen wissenschaftlicher Arbeit mit dir erörtern müssen. Ich habe die Fehler des Leitzmann-Aufsatzes aufgezeigt und kann sie anhand ORIGINALLITERATUR belegen. Mehr kann ich nicht tun. Ob Ohsawa etwas gesagt hat, das lese ich bei Ohsawa selbst nach und nicht bei jemandem, der mir sagt, was Ohsawa gesagt hat. Daß Du wissenschaftl. Sekundärquellen in ihrem Wahrheitsanspruch über die Originaltexte stellst, damit machst Dich einfach lächerlich und in einem gewissen Sinne komme ich mir auch ziemlich verarscht vor, wenn Du mir sagst, ich "solle mich erstmal in die Literatur einlesen". Und weil Du ja den Anschein erweckst: wie könnte denn ein Konsens zwischen uns konkret aussehen? nepomuk77 14:49, 9. Okt. 2007 (CEST)

Wer behauptet, bei Ohsawa gebe es keine Ernährungsstufen, hat noch nie etwas von oder über Ohsawa gelesen. Das steht in jedem Kochbuch zur Ohsawa-Makrobiotik, ich hatte gerade gestern eines in der Hand. Die fehlen ganz einfach die theoretischen Grundlagen oder du willst bestimmte Fakten leugnen und uns hier Märchen auftischen. Und wenn in einer Diskussion wiederholt dieselbe Platte abgespielt wird, so als habe sich vorher noch nie jemand dazu geäußert, dann werde ich irgendwann mal ungehalten. Dass in Europa auch überwiegend Reis gegessen werden soll, lässt sich problemlos in den Artikel einfügen. Die Erklärung für den Milchverzicht ist natürlich nicht die der Makrobiotiker selbst, sondern die wissenschaftliche, die kann man rausnehmen --Dinah 14:39, 10. Okt. 2007 (CEST)

Kleine Zwischenfrage: Wird in Europa tatsächlich mehr Reis als Weizen konsumiert? Das würde mich verblüffen. Rainer Z ... 17:37, 10. Okt. 2007 (CEST)

es wäre durchaus möglich, da bei den Makrobiotikern auch in Europa sehr oft Miso und Algen auf den Tisch kommen, was dank der Asienläden ja mittlerweile möglich ist. Bei makrobiotischer Ernährung muss man aber eigentlich immer fragen: Welche Richtung? Ohsawa, Kushi oder Acuff? --Dinah 21:21, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ja, Reis ist das Hauptgetreide. Reis wird z.B. in Italien angebaut. Was das jetzt mit Miso und Algen zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Makrobioten kaufen nicht in Asialäden. Warum? Überleg es Dir oder lies es im Artikel nach. nepomuk77 22:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal: Ohsawa teilt Lebensmittel nicht in Stufen ein, wie im Artikel behauptet. Wenn Du gerade ein Buch (ein Kochbuch!! Ich lach mich tot) in der Hand hattest, kannst Du gerne die Stelle suchen und belegen (ah ich vergaß, ein Kochbuch...). Ich habe 7 Fehler als Beispiele genannt, Milch/Fleisch hast Du anerkannt, zu den übrigen hast Du Dich nicht geäußert. Ich gehe davon aus, daß Du mir damit zustimmst, ich werde die Korrekturen vornehmen. Nur mal so als Anmerkung: wenn sich Leitzmann mit diesem Verständnis mit M. auseinandergesetzt hat, können seine Schlußfolgerungen logischerweise nur unrichtig sein, weil sie von falschen Annahmen ausgehen. nepomuk77 22:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

Also ist Reis jetzt im Westen Hauptgetreide oder nur für Makrobiotiker? Stehe ich auf dem Schlauch? Zu den Stufen zitiere ich Bittere Naturmedizin: „Oshawa nennt zehn Etappen auf dem Weg zur richtigen Ernährung, die einer Stufenfolge von minus drei bis plus sieben entsprechen. Wer die höchste Stufe erklimmen möchte, muss sich ausschließlich von Getreide ernähren.“ Die Autoren sind alle Akademiker. Haben die Blödsinn geschrieben? Ist nicht auszuschließen, aber eher unwahrscheinlich. Rainer Z ... 02:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel steht: "Wichtigste Nahrungsgrundlage der Makrobiotik ist generell das ganze Korn verschiedener Getreidearten, in Asien vor allem Reis." -- Das ist falsch, auch im Westen ist Reis Hauptgetreide der Makrobioten (ich bin mir noch nicht mal sicher, ob es eine makrobiotische Bewegung in Asien selbst gibt, das nur am Rande. Ich spreche ausschließlich von der M. in Deutschland (bzw Europa/USA)). Zum anderen: auch Akademiker können sich irren. Warum beziehen wir uns bei dem, was M. ist, nicht auf die Original-Artikel (in diesem Fall von Ohsawa)? Es ließen sich leicht Textstellen zu den Stufen finden und zitieren. Allerdings ist das Thema "Stufen" recht komplex, man muß die Aussagen immer in den Kontext des gesamten Schriftwerks Ohsawas einordnen. M. wird häufig gleichgesetzt mit Ohsawa Stufe 7 (100% Getreide), das ist so nicht richtig. Ich nehme das gern in den Artikel mit rein, nur, so wie es jetzt behauptet wird, ist es eben einfach nicht zutreffend. Im Artikel steht: "Kushi gab die Einteilung der Lebensmittel in Stufen, wie sie Ohsawa vorgenommen hatte, völlig auf." -- Das ist falsch, weil O. nicht Lebensmittel in Stufen einteilt. Außerdem wird von minderwertigster Stufe (= die "normale" makrobiotische Standardmahlzeit) gesprochen, auch hier hat der Autor O. offenbar nicht richtig verstanden. Danke, daß Du Dich einschaltest und einer fachlichen Argumentation aufgeschlossen bist. nepomuk77 10:22, 11. Okt. 2007 (CEST)

@Rainer: Natürlich beziehen sich alle Aussagen nur auf Makrobiotiker und wie die sich ernähren sollen, nicht auf die übrige Bevölkerung. Für die ist Reis in Europa weiterhin nicht die Nahrungsgrundlage, klar.

@Nepomuk: Sogenannte Primärquellen können für Enzyklopädieartikel immer nur als Ergänzung herangezogen werden und ersetzen grundsätzlich keine neutrale Sekundärliteratur unabhängiger Experten. Du hast insofern Recht, dass Ohsawa Ernährungsstufen angibt, keine Stufen für Lebensmittel. Das Einzige, was hier zu korrigieren ist, ist also ein einziges Wort, dann stimmt es. Diese Stufen sind die Basis des gesamten Ernährungskonzepts von Ohsawa, da ist in einer neutralen Enzyklopädie nichts "einzuordnen" und zu deuten, das ist dann pov der Anhänger. Im Übrigen betrachtet sich jede makrobiotische Richtung als "die Makrobiotik schlechthin" und versucht das in ihren Publikationen entsprechend darzustellen. "Die makrobiotische Standardmahlzeit" für alle drei Richtungen gibt es überhaupt nicht, solche Aussagen sind irreführend und daher auch falsch. Hier im Artikel wird das auch ganz klar differenziert und getrennt, an keiner Stelle wird behauptet, dass die Richtung von Ohsawa die einzige wäre und sich alle nach der Stufe 7 ernähren. Dann würden die Makrobiotiker wohl auch langsam aber sicher aussterben, nur von Getreide kann nämlich kein Mensch auf Dauer leben. In Asien hat die Makrobiotik wohl auch Anhänger, aber die Masse lebt in den USA und in Europa --Dinah 13:13, 11. Okt. 2007 (CEST)

Du kommst immerhin mit Trippelschritten auf mich zu, das freut mich. Wenn wir aber für jeden der verbleibenden strittigen Punkte so endlos lange brauchen …, mir soll's recht sein. Ich fasse nochmal zusammen:

• Du akzeptierst jetzt Primärliteratur, ja sogar Kochbücher, immerhin als "Ergänzung"

Wenn es so weiter geht, bin ich überaus zufrieden. Die anderen Fehler korrigiere ich jetzt gerne selbst. nepomuk77 16:00, 11. Okt. 2007 (CEST)

Du hast hier wohl was gründlich missverstanden. Selbstverständlich sind Kochbücher für diesen Artikel keine ziterfähige Quellen - ich habe nur am Rande erwähnt, dass ich eines in der Hand hatte! Ratgeber sind auch keine Quellen. Und wenn du weiterhin ohne Konsens im Artikel rumlöschst und deine pov-Behauptungen ohne Quellenangaben als "richtig" ausgibst und die Aussagen neutraler Wissenschaftler als falsch, wird das Ergebnis eine Artikelsperre sein. Ende der Durchsage --Dinah 20:38, 11. Okt. 2007 (CEST)

Du hast mir hier nicht den Mund zu verbieten. Ich vermute, Du tust hier absichtlich so begriffstutzig, aber ich möchte nichts unterstellen. Ich habe 7 Fehler genannt. Du hast 1 Fehler zugestanden und dich nicht zu den anderen 6 geäußert. Quelle für meine angeführten Fehler ist die einschlägige Literatur. Deine "Gegen-Quelle" ist lediglich ein einziger Aufsatz. Finde Du doch weitere Belege für Deine Thesen. Ich bin es leid, jedesmal x Stellen zu belegen, die Du dann nicht akzeptierst. Da jeder Fehler in Artikeln verbessern darf, werde ich das hiermit erneut tun. Weiterhin bitte ich zunächst um einen Vermittlungsversuch von Rainer, andernfalls werde ich den Artikel ins offizielle Schlichtungsverfahren geben. nepomuk77 21:03, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es ist wirklich nicht zu fassen: Du verweigerst Dich einfach -- wie sollen wir hier zu einem Konsens kommen, wenn Du Dich nicht fachlich äußerst? Ich jedenfalls habe versucht, hier einen Konsens herzustellen. Wenn Du dazu keinerlei Stellung beziehst, dann kannst Du das mir jetzt nicht ernsthaft vorwerfen wollen. nepomuk77 21:06, 11. Okt. 2007 (CEST)

pov ist bei Wikipedia nicht konsensfähig. Auf das, was ich an Änderungen angeboten habe, gehst du grundsätlich nicht ein, du willst im Artikel rumlöschen, ohne für deine Behauptungen eine einzige relevante Quelle anzugeben und ohne überhaupt zu verraten, für welche Richtung du hier auftrittst. Das Führen eines edit-wars und wildes Rumlöschen ohne Konsens sind Regelverstöße --Dinah 21:30, 11. Okt. 2007 (CEST)

Welche Änderung(en) hast Du angeboten? Vielleicht habe ich ein schlechtes Gedächtnis, aber zeig sie mir doch nochmal bitte kurz. Auf die verbleibenden 6 Fehler bist wiederum Du nicht eingegangen (offensichtlich aus Prinzip nicht, Argumente müßtest Du ja genügend haben, meine Darstellungen zu widerlegen, oder etwa nicht?). Weiter: ich lösche nicht "wild rum", sondern stelle meine Änderungen vorher hier zur Diskussion (Du gehst darauf allerdings grundsätzlich nicht ein, sondern wartest ab, bis ich die Korrekturen im Artikel vornehme. Das ist schlechter Stil, wenn nicht Vandalismus). 2. Ich trete für keine Richtung auf, schließlich schreiben wir hier eine Enzyklopädie. Ich habe aber ein Interesse daran, daß das Lemma korrekt (=der Wirklichkeit entsprechend) dargestellt wird. 3. Bin ich absolut zugänglich für Argumente, wenn Du oder jmd anders glaubt, meine Darstellungen seien inkorrekt. Auf solche Argumente Deinerseits warte ich leider bis jetzt vergeblich. 4. Daß ich überhaupt so ausführlich antworte, gilt mittlerweile eher der Dokumentation und Nachvollziehbarkeit unseres Konflikts. Denn ich traue mir fast zu wetten, daß Du auch dieses Mal nicht auf alle sehr konkret angeführten, verbleibenden 6 Fehler eingehst. Darum eine kleine Formulierungshilfe:

• Im Westen ist Reis nicht das Hauptgetreide in der M., weil stattdessen ...
• Getreide und Gemüse wird als neutral angesehen, weil ...
• Ohsawa/Kushi/wer auch immer schreibt über Milch, daß diese ...
• In der m. Literatur werden gesäuerte Milchprodukte hier ... und hier ... und hier ... empfohlen
• Ohsawa beschreibt in ... die Standardmahlzeit (s.o.) als die minderwertigste Nahrungszusammenstellung
• M. ist dem Veganismus vergleichbar, weil in der M. ähnlich viel Zucker und Obst verzehrt wird, wie im V, andererseits im V. Fisch genauso akzeptiert ist wie in der M. Das ist nachzulesen in ...

Fülle einfach den Lückentext aus, das ist kein Witz, sondern mein voller Ernst, danke. nepomuk77 23:10, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Dinah Wieso antwortet Dinah nicht? Und zwar auf folgende Argumente? ...Ich zitiere mit Verlaub: Nepomuk: "Ich habe 7 Fehler genannt. Du hast 1 Fehler zugestanden und dich nicht zu den anderen 6 geäußert. Quelle für meine angeführten Fehler ist die einschlägige Literatur. Deine "Gegen-Quelle" ist lediglich ein einziger Aufsatz. Finde Du doch weitere Belege für Deine Thesen. Ich bin es leid, jedesmal x Stellen zu belegen, die Du dann nicht akzeptierst. Da jeder Fehler in Artikeln verbessern darf, werde ich das hiermit erneut tun. Weiterhin bitte ich zunächst um einen Vermittlungsversuch von Rainer, andernfalls werde ich den Artikel ins offizielle Schlichtungsverfahren geben. nepomuk77 21:03, 11. Okt. 2007 (CEST) "... Und wann werden die Lücken ausgefüllt ?

Ich mach es mal vor, ohne eine Buch zu benutzen ;)

• Im Westen ist Reis nicht das Hauptgetreide in der Makrobiotischen Ernaehrung, weil stattdessen so ziemlich alles gegessen wird, vor allem Teigwaren, Kartoffeln ( nB in makrobiotischer Sicht übrigens YIN bis sehr yin ) und Fleisch, Wurst,Käse (in makrob. Sicht YANG bis sehr Yang) und etwas Gemüse (meist gekocht = eher ausgeglichen in makrobiot. Sicht, aufgewaermt aus Dosen oder tiefgefroren : eher abzulehnen, da wichtige Nährstoffe dabei verloren gehen;) , viel Brot: das verschleimt und träge macht ;)
• Getreide und Gemüse wird als neutral angesehen, weil ...es dem ph-wert des menschlichen Blutes am verwandtestten ist
• Ohsawa/Kushi/wer auch immer schreibt über KUHMilch, daß diese das tierische Kind vollkommen gut u gesund ernährt ( ein Walsäugling nimmt zB pro Tag ca 150 kg zu !) und dass Kuhmilch schnelle Knochenwachstum fördert, was ja auch für das Kälbchen wichtig ist, denn es ist nach ca 3 ! Jahren geschlechtsreif u fast ausgewachsen.

Daher entspricht die Kuhmilch nicht dem menschlichen Kôrper-- auch wenn das in unserer europäischen Kultur erstmal nicht in die Köpfe der Menschen reingeht ( ich sprech da aus Erfahrung, schliesslich bin ich im Allgäu aufgewachsen u mein Vater arbeitete in einem milchverarbeitenden Betrieb ! ) muh, muh ;)

• In der m. Literatur werden gesäuerte Milchprodukte hier ... und hier ... und hier ... empfohlen; Witzig , das ist eine VERwechslung! In der makrobiot. Ernährung werden MILCHSAUER vergorene Pickles empfohlen !
• Ohsawa beschreibt in ... die Standardmahlzeit (s.o.) als die minderwertigste Nahrungszusammenstellung Häh? welche Standardmahlzeit? Den mcdo-frass? oder die "gute" deutsche Hausmannskost? Nomen est Omen ....
• M. ist dem Veganismus vergleichbar, weil in der M. ähnlich WENIG Zucker und Obst verzehrt wird, wie im V, andererseits im V. Fisch genauso akzeptiert ist wie in der M. Das ist nachzulesen in ...

Na, ich denke für ein "befriedigend" bis GUT dürfte das wohl reichen.... herzlichen Gruss Sabine Wiedemann, 19.10.07

Quellen

da Nepomuk den Artikel zwar gern ergänzen möchte, aber offensichtlich keine relevante Literatur zur Verfügung hat, werde ich mich selbst um Quellen kümmern (Fachliteratur) --Dinah 13:10, 29. Jul. 2007 (CEST)

Da bin ich aber mal gespannt. Nochmal: meine Quellen sind Primärquellen und belegen hinreichend meine Textstellen. Daß sie dir (warum auch immer) nicht passen, ist unerheblich. Außerdem ist es mittlerweile ziemlich auffallend, daß du nie auf meine sehr präzisen Fragen antwortest. Viel Spaß bei der Literatursuche, ich werde weiterhin (fachlich und sachlich) am Artikel arbeiten. nepomuk77 14:20, 29. Jul. 2007 (CEST)

Literatur

Bitte nicht permanent die Literaturliste ergänzen, vor allem nicht mit Titeln, deren Relevanz für diesen Artikel sehr zweifelhaft ist. Nach den Regeln ist grundsätzlich eine Auswahl zu treffen, Gesamtverzeichnisse bietet z.B. die UB Karlsruhe. Auch von Kushi, Acuff etc. wird hier natürlich nicht jedes Werk angegeben, sondern nur ein oder zwei relevante Titel --Dinah 13:01, 5. Aug. 2007 (CEST)

@an Dinah Das nenn ich eher un-wissenschaftlich bis fachlich betriebsblind ! Wieso soll nur der gnädige Herr Leitzman wissenschaftlich sein? Wieso bezweifeln Sie, Frau Dinah die Relevanz von Titeln, die langjährige bis jahrzehntelange Studien beinhalten, mit Praxis belegt und vorgelebt wurden / werden??? Wohl noch nie was vom "hohen Elfenbeinturm" der ach so klugen Wissenschaft gehört? Kleine Seitenbemerkung aus Faust (Goethe): "ich weiss zwar viel, allein ich möcht' alles wissen " lieben Gruss Sabine Wiedemann 19.10.07

sperren oder nicht

Auch hier meine frage , wieso dinah quellenbelege und zitate rauslöscht ? es erweckt den eindruck, als ob dinah eine scheuklappenposition verteidigen möchte u sich dabei aber hinter formalismen versteckt, ich nenne das schlechte politik, weil parteiisch und unwissenschaftlich. drum auch hier meine bitte an dinah, endlich die angegebenen zitate selbst zu überprüfen u die ünsachliche löscherei zu lassen; danke! --Benutzer: Hiram dilger

wir diskutieren bei Wikipedia immer nur an einer Stelle. Wenn du hier eine Antwort von mir haben möchtest, frag mich nicht dasselbe auf meiner Diskussionsseite, dann antworte ich nämlich dort. Was ich getan habe --Dinah 21:02, 8. Aug. 2007 (CEST)

Enzyklopädische Schreibweise

Dinah hat mich gebeten mal ein bisschen Vertretung für Rainer Z. zu machen und da nutze ich doch gleich mal die Gelegenheit, mich angesichts des aktuellen Reverts zu Wort zu melden: Formulierungen wie „Zur eigenen Beurteilung der obigen Kritk bitte folgende Quelle mal selbst lesen“ geht in einem enzyklopädischen Artikel natürlich gar nicht! So leitet man vielleicht einen Diskussionsbeitrag ein, aber ein Artikel muß konsistent im Wortlaut sein. Und sowas wie „darin findet frau/man zb auf Seite 124 - 126 einen kurzen Artikel über den "Nutzen für Mutter und Kind", der eindeutig erklärt u beweist, dass makrobiotische Ernährung mit Miso, Tempeh, Meeresalgen … “ ist ebenfalls unenzyklopädisch. Entweder man fasst das in diesem Buch Gesagte knapp zusammen und weist die Quelle per Fußnote nach oder man läßt es gleich. --Henriette 22:19, 8. Aug. 2007 (CEST)

Liebe Henriette, das sind Hinweise, mit denen ich arbeiten kann, danke ! --Benutzer:Hiram dilger 16:09, 8.8.07

Bitte. Aber Du mußt noch kräftig üben, denn das, was Du unter „Wissenschaftliche Untersuchungen zum Thema "makrobiotische Ernährung für Kinder und werdende Mütter"“ geschrieben hast, ist immer noch nicht zufriedenstellend:

Quelle: "Deine Nahrung sei deine Medizin" herausgeg. von Alex Jack, 188 wissenschaftliche Studien und medizinische Berichte über den Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper, Geist, Gesellschaft und Umwelt. Verlag Ost-West-Bund, ISBN 3-924724-43-1, 1992, Seite 124 - 126: "Nutzen für Mutter und Kind". Darin heisst es, dass die makrobiotische Ernährung mit Miso, Tempeh, Meeresalgen und andren pflanzlichen Nahrungsmitteln ein ausreichender Lieferant für Vitamin B12 sei. Die makrobiotische Ernährung bewirke einen leicht höheren IQ-Durchschnitt bei vegetarisch und makrobiotisch lebenden Kindern im Vergleich zu herkömmlich ernährten. Siehe Untersuchungsergebnis M.W. Shull et al., "Velocities of Growth in Vegetarian Preschool Children", Pediatrics 60: 410-17, von 1977.

Zunächst mal würde ich den Inhalt in den nachfolgenden Absatz („Bewertung und Kritik“) einarbeiten, denn da gehts ja um genau dieses Thema – nämlich eine tatsächliche oder behauptete Mangelernährung. Man sollte die Themen und Argumente immer schön beieinander halten, das ist gut für den Leser, denn der möchte sich eine eigene Meinung bilden. Die Quellenangaben (also Buch und Aufsatz) gehören in die Fußnoten. Im Fließtext ist das 1. störend und 2. hier nicht erwünscht. Und um noch ein bisschen tiefer in die Materie zu gehen: Das Untersuchungsergebnis von M.W. Shull et al. ist schön und gut, aber mit nur einem Satz unzureichend beschrieben: Damit das einigermaßen seriös wirkt und nicht nur wie eine Behauptung, wäre eine knappe Charakterisierung der Studie dringend vonnöten. Also Aussagen zu der Anzahl der Teilnehmer, zu den Methoden, zur Laufzeit etc. Ideal wäre es natürlich, wenn auch Reaktionen auf diese Studie durch andere Wissenschaftler zitiert würden. Und damit uns die Versionsgeschichte des Artikels durch ewiges Einstellen und dann doch wieder Entfernen von Text nicht so unübersichtlich wird, möchte ich Dich bitten, daß Du ab jetzt deine Texte erstmal hier (also auf der Diskussionsseite) schreibst und wir dann gemeinsam so lange daran feilen, bis das auch in den Rest des Artikels passt. Enzyklopädisches Schreiben ist gar nicht so einfach und es dauert einfach seine Zeit, bis man den Bogen 'raus hat: Also tu Dir, uns und den Lesern der WP den Gefallen und schreibe erstmal hier, bis Du es richtig 'draufhast ;) Danke. --Henriette 20:37, 9. Aug. 2007 (CEST)

IMHO wäre das was Hiram hier einarbeiten möchte, aber eine Form von Gegenkritik und die steht bei Wikipedia ja nie im Kapitel Kritik, das wäre pov. Sonst könnte man auch in die übrigen Kapitel jeweils Kritik einarbeiten nach dem Motto "Das stimmt aber gar nicht, was die Befürworter sagen, tatsächlich sagen Studien etc." ... Machen wir ja auch nicht. Es geht hier um die Argumentation der Befürworter dieser Ernährungsform und deshalb sollte das in enzyklopädischer Form im Kapitel zur Ernährung stehen. Da wird ja die Sichtweise der Befürworter dargestellt. - Glaubst du, dass der IQ maßgeblich von der Ernährung abhängt? Nicht wirklich, oder? Das sind keine wissenschaftlichen Ergebnisse, das sind pov-Publikationen von Makrobiotikern, die sowas behaupten. Allenfalls könnte man einen Abschnitt neu einführen mit dem Titel "Studien" und darunter dann sowohl die einen als auch die anderen, dann steht in "Kritik" das was Leitzmann und die DGE sagen --Dinah 21:52, 9. Aug. 2007 (CEST)

Hier nun mein verbesserter Vorschlag und die Frage, was meint Dinah mit IMHO ? Hab heute selbst rausgefunden,dass das heisst: in my "bescheidener" oppinion.--Benutzer/ Hiram

Wissenschaftliche Untersuchungen, Studien und Berichte

1. zum Thema "makrobiotische Ernährung für Kinder und werdende Mütter",Quelle: "Deine Nahrung sei deine Medizin", herausgeg. von Alex Jack, 188 wissenschaftliche Studien und medizinische Berichte über den Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper, Geist, Gesellschaft und Umwelt. Verlag Ost-West-Bund, ISBN 3-924724-43-1, 1992; Seite 124 - 126: "Nutzen für Mutter und Kind". Darin heisst es, dass die makrobiotische Ernährung mit Miso, Tempeh, Meeresalgen und andren pflanzlichen Nahrungsmitteln ein ausreichender Lieferant für Vitamin B12 sei.

2. zum Thema "Entwicklung der Intelligenz": Einige Untersuchungen aus den Niederlanden geben Grund zu der Annahme, dass eine restriktive und nicht auf die individuellen Bedürfnisse abgestimmte makrobiotische Ernährung zu Nährstoffmangel führe. Dies gelte insbesondere für Kinder. So würden sich signifikant niedrigere Vitamin B12- (Cobolamin), Kalzium- und Magnesiumkonzentrationen in der Muttermilch zeigen. Dagnelie & van Staveren (1994): Macrobiotic nutrition and child health, in: American Journal of Clinical Nutrion 59, S. 1187–1196

Die makrobiotische Ernährung bewirke einen leicht höheren IQ-Durchschnitt bei vegetarisch und makrobiotisch lebenden Kindern im Vergleich zu herkömmlich ernährten. Siehe Untersuchungsergebnis M.W. Shull et al., "Velocities of Growth in Vegetarian Preschool Children", Pediatrics 60: 410-17, von 1977.

- Dazu weiteres Zitat von Seite 125 aus "Deine Nahrung sei deine Medizin": "Bei einer Untersuchung des geistigen Entwicklungsstandes und des IQ erwiesen sich makrobiotisch und vegetarisch lebende Kinder als signifikant aufgeweckter und intelligenter als gewöhnliche Kinder ihres Alters" Quelle: J.T. Dwyer et al. "Mental Age and IQ of Predominantly Vegetarian Children" Journal of the American Dietic Association 76:142-47, 1980.

3. zum Thema "Pubertät" In der allgemeinen Schulmedizin wird seit Jahren beobachtet, dass die Pubertät immer früher einsetzt, statistisch gesehen. Die Meinungen darüber, ob das "gut" oder "weniger gut" ist für die allgemeine Entwicklung der Jugendlichen in der hochindustriealisierten, westlichen Welt gehen dabei weit auseinander und durch alle wissenschaftlichen Disziplinen ( Soziologie, Medizin, Pädagogik, Philosophie usw.)

Mir selbst liegen dazu keine statistischen, wissenschaftlichen Untersuchungen vor; waere also fuer Hinweise dankbar. Der allgemeine Wissensstand dazu ist aber vielleicht so zusammenfassbar, dass eine langsamere Pubertät, bzw der etwas spätere Beginn eher föderlich als schädlich für die betroffenen Jugendlichen ist.

Aber ein Zitat (das sich dadurch auszeichnet, dass es wertfrei eine Tatsache feststellt): -"Makrobiotisch ernährte Kinder sind bis zum Alter von 16 Jahren kleiner als der Durchschnitt aller Kinder und werden etwas später geschlechtsreif".^{<ref>Van Dusseldorp et. al. (1996): Catch-up growth in children fed a macrobiotic diet in early childhood, in: Journal of Nutrion 126, S. 2977–2983.</ref>}

4. zum Thema "Heilung durch makrobiotische Diät" vgl dazu die medizinsichen Berichte und wissenschaftlichen Untersuchungen in Quelle: "Deine Nahrung sei deine Medizin", herausgeg. von Alex Jack, 188 wissenschaftliche Studien und medizinische Berichte über den Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper, Geist, Gesellschaft und Umwelt. Verlag Ost-West-Bund, ISBN 3-924724-43-1, 1992. im einzelnen noch zu erarbeiten;

5. Untersuchungen von Lentzmann und anderen (Kann das jemand von der "Gegenseite" einfügen/erweitern?)

Hinweis: Die Urquellen der Studien und Berichte sind in dem angegebenen Titel "Deine Nahrung sei deine Medizin" leider nicht angegeben; doch gibt es folgende Quellen, die Zitat: "zur Zusammenstellung der in diesem Buch veröffentlichten Berichte bei(-trugen)"; im Buch Seite 187:

a) One Peacefull World , Box 10, 623-2322. Beckett, MA, USA. Tel.: 001-413-623-2322 oder One Peacefull World, c/o Klaus Schubring, Möllner Str. 100, D- 2059 Büchen, Tel.: 04155-5581. Wobei mir pers. nicht bekannt ist, ob die Adresse von K. Schubring noch aktuell ist, die von Beckett stimmt auf jeden Fall, Angaben aber "ohne Gewähr".

b) Kushi Institut, Box 7, Beckett, MA 01223, USA 001- (413) 623-5741 oder Kushi-Institut Deutschland, c/o Klaus Schubring (Rest s.o.)

Soweit mal, PS, es gibt einen sehr guten WIKI artikel in der amerikanischen Ausgabe, den ich aber bisher nur überflogen habe zum Stichwort "Macrobiotic", der scheint mir umfassender, sachlicher u. informativer; darf mann/frau davon abschreiben, natürlich übersetzt u mit Quelle angeben? mfg Dilger.

Hallo, hab gerade festgestellt, dass in der englischen Ausgabe seit neuestem auch (wieder) eine Editonsdiskussion angefangen hat, da dort nun die entsprechenden "buttons" gesetzt sind :) --Hiram --Hiram 10:46, 13. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Hiram Dilger ! Benutzerin Dinah bat mich in diesen Artikel zu schauen, in dem ich vor langer Zeit auch mal beteiligt war. Was Studien zum Thema angeht, so ist es besser die einzelnen Originalarbeiten auf eine mögliche Verwendung für den Artikel anzusehen als auf imho populärwissenschaftliche Bücher zu verweisen. Am besten geeignet erscheinen mit peer-reviewte Fachartikel die bei medline oder Cochrane gelistet sind, und am besten aus den letzten 5 Jahren. In Büchern können alle möglichen Ansichten verbreitet werden. lg, Michael Redecke 13:42, 15. Aug. 2007 (CEST)

Hi Michael Redecke, thx fuer deine Tipps, wobei mir noch die antwort fehlt auf die obige frage, ob mann/frau aus der amerik. wikiausgabe abschreiben darf, welche regeln es dabei zu beachten gibt bei der zitation.... dann natuerlich wer das uebersetzt? me for myself can read and write in english, but not in a satisfait level ( vielleicht Dinah, sie hat ja level 3 anscheinend )

und schliesslich: was meinst du mit "imho" , mit peer-reviewte Fachartikel ( ich bin kein mediziner oder lateiner) und kan auch nix anfangen mit medline oder Cochrane; danke und thx fuer aufklaerung u beantwortung ! :) mfg h. dilger --Hiram 19:54, 16. Aug. 2007 (CEST)

Habe zunächst die Diskussionsseite wider lesbar gemacht. Bitte in Zukunft mit ref/ref aufpassen. IMHO=in my humble opinion (also meine Meinung nach). Die anderen Begriffe kannst Du hier in der Wikipedia nachrecherchieren, ich werde sie jetzt hier nicht erklären das würde zu weit führen. Meiner Meinung nach solltest Du zunächst versuchen zu verstehen wie wissenschaftliche Arbeiten zu bewerten sind und welche hier in der Wikipedia verwendbar sind. Redecke 21:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

@Hiram: Wenn die entsprechenden Aussagen des englischen Artikels mit Quellen belegt sind und diese wissenschaftlichen Charakter haben, können sie entsprechend in der deutschen Wikipedia verwendet werden, ohne Quellen nicht. Zu unterscheiden ist auch, wie Michael Redecke schon angemerkt hat, zwischen wissenschaftlicher und nicht wissenschaftlicher Literatur. Autoren können in ihren Büchern schreiben und behaupten, was immer sie wollen. Das kann stimmen oder auch nicht. Seine Hinweise beziehen sich auf medizinische Fachliteratur, darauf habe ich aber auch keinen bzw. nur begrenzt Zugriff. Sofern Studien von Wissenschaftlern (!) zitiert werden, sind sie IMHO aber auch relevant. Herr Schubring ist ein Vertreter der Makrobiotik, also in keinem Fall unabhängig --Dinah 22:20, 16. Aug. 2007 (CEST)

Der von mir zitierte Ernährungswissenschaftler heißt übrigens Leitzmann, nicht Lenzmann und ist der Begründer der Vollwertigen Ernährung in Deutschland, also von wegen "Gegenseite" ... Davon kann keine Rede sein, das ist einfach ein kompetenter und relativ bekannter Ernährungsexperte. Seine Aussagen zu Studien beziehen sich auf folgende publizierte Studienergebnisse:

• P.C. Dagnelie: Makrobiotische Kinderernährung, in: Ern. Umschau 5 (1990), S. 194-201
• P.C. Dagnelie/W.A. van Staveren: Macrobiotic nutrition and child health: Results of a population-Based, mixed-longitudinal cohort study in the Netherlands, in: American Journal of Clinical Nutrition 59 (1994), S. 1178-1196
• P.C. Dagnelie/W.A. van Staveren u.a.: Effects of macrobiotic diets on linear growth in infants and children until 10 years of age, in: European Journal of Clinical Nutrition 48 (1994), S. 103-112
• P.C. Dagnelie/W.A. van Staveren u.a.: Do children on macrobiotic diets show catch-up growth? A population-based cross-sectional study in children aged 0-8 years, in: European Journal of Clinical Nutrition 42 (1988), S. 1007-1016
• P.C. Dagnelie/W.A. van Staveren u.a.: High prevalence of rickets in infants on macrobiotic diets, in: American Journal of Clinical Nutrition 51 (1990), S. 202-208
• P.C. Dagnelie/W.A. van Staveren u.a.: Increased risk of vitamin B12 and iron deficiency in infants on macrobiotic diets, in: American Journal of Clinical Nutrition 50 (1989), S. 818-824
  

Ich könnte diese Studien auch als Quellenangaben im Artikel angeben, aber dann ist der Quellenapparat länger als der entsprechende Textteil --Dinah 13:37, 17. Aug. 2007 (CEST)

Wissenschaftliche Untersuchungen, Studien und Berichte; da hätte ich gern mal eine Antwort auf meinen Vorschlag vielleicht von Dinah, Rainer Zenz, Nepomuk77 und Henriette ! Danke, [[Benutzer: Hiram,--81.49.77.2 18:53, 23. Aug. 2007 (CEST)]]

Welchen Vorschlag nochmal genau bitte? Ich habe nach längerer Abwesenheit fast den Überblick verloren. Nur zwei Anmerkungen zum vorigen Absatz: jemand (Leitzmann), der seinerseits eine Ernährungstheorie aufgestellt hat, kann andere Ernährungstheorien (wenn man M. mal darauf reduziert) nicht unabhängig beurteilen! Von daher ist der Begriff "Gegenseite" durchaus gerechtfertigt. 2. Du hast ja die fraglichen Studien sehr schön aufgelistet. Dabei fällt auf, daß diese ausschließlich von einem Forscherteam aus den Niederlanden stammen und alle älteren Datums sind. Das meinte ich im Artikel mit "recht wenig Untersuchungen", was Du, Dinah, nicht akzeptiert hast. Den Beweis hast Du jetzt aber selbst geliefert, und dabei habe ich noch überhaupt nichts inhaltlich zu den Studien gesagt. nepomuk77 08:51, 9. Okt. 2007 (CEST)

pov-Löschungen

@Hiram: Eine ganz klare Warnung, nachdem nun mehrfach versucht hast, quellenbelegte relevate Kritik aus dem Artikel zu löschen: Das ist bei Wikipedia nicht erlaubt und kann im Wiederholungsfall als Vandalismus bewertet werden. Das kann eine dauerhafte Benutzersperre zur Folge haben, du solltest das also in deinem eigenen Interesse ab sofort unterlassen. Wikipedia ist kein Fanportal für Makrobiotiker, sondern eine unabhängige Enzyklopädie. Anhänger einer Ernährungslehre haben grundsätzlich Kritik in Artikeln hinzunehmen, auch wenn sie ihrer persönlichen Meinung nicht entspricht --Dinah 22:25, 16. Aug. 2007 (CEST)

Alles klar,thx; Hiram Benutzer:Hiram 18:51, 17. Aug. 2007 (CEST)

Daß gerade Du von von Vandalismus schreibst, ist schon süß. Außderdem: es gibt keine Makrobiotiker, die Leute, die Makrobiotik praktizieren, nennt man anders, soviel zu Deiner mutmaßlichen Fachkompetenz. nepomuk77 08:59, 9. Okt. 2007 (CEST)

LITERATUR

Liebe Dinah, das war KEINE "Bewerbung eines Buches", wie du unterstellst, sondern die CIP-Einheitsaufnahme der Deutschen Bibliothek , also bitte wieder einfügen und anbei nochmal: "" Deine Nahrung sei deine Medizin : 188 wissenschaftliche Studien und medizinische Berichte über Nutzen vollwertiger Ernährung für Körper, Geist, Gesellschaft und Umwelt / hrsg. von Alex Jack. [Dt. Über.: Wera Trierenberg-Zielke].- Völklingen: Ost-West-Bund-Verl., 1992. ISBN 3-924724-43-1 mfg Benutzer: Hiram

dann ist deine Formatierung falsch, der gesamte Titel wird kursiv geschrieben (nie fett), und der Autor steht immer vorne --Dinah 20:46, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hallo ! Das Buch stammt von einem der Makrobiotik nahestendem amerikanischen Reporter, es stellt also die Sichtweise eines Makrobiotikers dar und ist kein wissenschaftliches Werk, sondern ein populärwissenschaftliches Buch. Bitte nur die seriösen Originalarbeiten zitieren und nicht solche Büchlein. Redecke 20:46, 23. Aug. 2007 (CEST)

habe den Jack bei Literatur eingefügt. Redecke 21:40, 23. Aug. 2007 (CEST)

er stand schon drin - macht aber nichts, ich hab die Dopplung wieder entfernt. Für wissenschaftliche Literatur habe ich das Buch nicht gehalten --Dinah 22:00, 23. Aug. 2007 (CEST)

moin Dinah ! ja. Es sind leider jetzt Doppelungen im Artikel. Im Abschnitt über die Kinder und Studien. Wollte möglichst wenig löschen. Da müsste man/frau nochmal ran. muss aber jetzt raus aus der WP. werde morgen nachsehen. gruss michael Redecke 22:04, 23. Aug. 2007 (CEST)

Kritik, die immer noch m.E. gültig ist:

KRITIK : Es ist - trotz obiger Warnungen - zu sagen, dass die Makrobiotik eine umfassende Änderung der Lebensweise erfordert, es ist keine Diät im herkömmlichen, konsumatorischen Sinn. Menschen, die sich damit auseinandergesetzt haben mussten feststellen, dass sich durch die Ernährung ein anderes Bild ihrer eigenen Gesamtposition ergibt. Makrobiotik ist völlig umfassend zu sehen - nicht nur als Ernährungshilfe. Die Warnungen, dass man Kinder unter ärztliche Aufsicht stellen sollte, ist völliger Humbug. Jeder, der sich einmal mit seiner Ernährung etwas mehr beschäftigt hat, weiss, dass gerade die ärztliche Aufsicht das Problem - und in den seltensten Fällen die Lösung ist. Die meisten ärztlichen Fehler - und derer gibt es viel zu viele - sind darauf zurückzuführen, dass sich die Ärzte gar nicht mehr die Patienten anschauen, sondern im 2-Minuten-Takt die Wartenden an sich vorbeilotsen. 90% aller Arztbesuche sind entbehrlich und finden nur deshalb statt, weil sie dem Versicherten nichts kosten und weil die Gewährung von Krankenstand nur über den Umweg des Arztstempels zu erreichen ist. Ein Selbstbehalt von 40% würde den grössten Teil der niedergelassenen Ärzteschaft in die Arbeitslosigkeit treiben. Zu Recht! Makrobiotik schreibt NICHTS vor. Das ist ein Faktum. Es ist auch nichts verboten, alles ist erlaubt. Es wird nur empfohlen. Die einzige „Einschränkungung" ist, dass ALLES was man macht, in einem Gleichklang zu geschehen hat. Nicht nur die Ernährung! Dass die Makrobiotik eine geringe Flüssigkeitszufuhr vorschreibt, ist schlichtweg falsch. Es wird nur erklärt, in welcher Form Flüssigkeitszufuhr dem Körper schadet oder nützt. Eiskalte, süsse Zitronenlimonade in grossen Mengen genossen z.B. ist daher schädlich! Ok, das wird aber wohl bald jeder Laie verstehen, inzwischen auch schon Ärzte, obwohl die Lösung, welche viele Ärzte anzubieten haben, wohl darin besteht, auf LIGHT-Produkte zu setzen, da ja Zucker schlecht ist. Ich lebte ehemals (vor 30 Jahren) makrobiotisch nach Oshawa und machte mir viele Gedanken über alles, was ich zu mir nahm und wie ich lebte. Nach einiger Zeit stellte sich heraus, dass ich keine Regeln mehr brauche, sondern einfach meinem Instinkt folgen kann. Ergebnis: Ich bin äusserst gesund, meine Geschmacksnerven sind bestens ausgebildet, mein Bauch, meine Ausscheidungen und meine Haut sagen mir genau, wie es mir geht und ich fühle mich sehr ausgeglichen. Oshawa lehrte mich, meinen Instinkten [besser vielleicht:"dem gesunden Menschenverstand und dem Gefühl" Hiram ] zu folgen. Benutzer:Zawumm Also danke an "Zawumm"! Benutzer: Hiram --81.49.77.2 18:48, 23. Aug. 2007 (CEST)

Die Sache mit dem IQ

Durch makrobiotische Ernährung erhöht sich also nicht nur der IQ, sondern auch der Bildungsstand, außerdem wird man(n) höchstwahrscheinlich zur Frau ... Bei der Interpretation von Studienaussagen ist immer Vorsicht geboten, da lauern einige Fettnäpfchen. Es ist ganz klar erkennbar, dass da kein kausaler Zusammenhang vorliegt. Die Leute, die irgendwann im Laufe ihres Lebens Makrobiotiker oder Vegetarier werden, stammen offenbar überwiegend aus Bevölkerungsschichten mit einem höheren Bildungsstandard und weisen (auch deshalb) bereits vorher ihren überdurchschnittlichen IQ auf, der dann im Rahmen der Studie ermittelt wurde. Durch die Ernährungsform verändert er sich genausowenig wie das Geschlecht --Dinah 22:20, 23. Aug. 2007 (CEST)

Richtig ! Frau Dinah, aber auch wenn sich nicht deren Geschlecht oder IQ ändert, dann auf jeden Fall 100% deren Gesundheit und deren Be-wusst-sein. Und es dürfte doch inzwischen allgemein bekannt sein, dass gesunde oder schädliche Ernährung das Erbgut beeinflussen ( die vielzitierten Gene also ) und darüber wird dann schon wohl der Gesundheitszustand der von diesen Eltern geborenen Kinder beeinflusst! Oder wollen sie bestreiten, dass Alkohol und Nikotin bzw umgekehrt gesunde, biologische Ernährung und vernünftige Lebensweise das werdende Leben schädigen bzw. positiv beeinflussen?

Mit herzlichem Gruss ! Peter Wiedemann, 25.8.07

Mit der Beinflussung des Erbguts ist das so eine Sache. Da wird vieles falsch verstanden. So auch von dir. Alkohol und Nikotin gehören – wie die Ernährung – zu den Faktoren, die die Embryonalentwicklung beeinflussen. Das hat mit den Genen aber nichts zu tun. Und ob eine extrem einseitige Diät da förderlich ist, sei mal dahingestellt, bräuchte jedenfalls sehr gute empirische Belege. Rainer Z ... 15:12, 26. Aug. 2007 (CEST)

Falsch oder ungenau, lieber Rainer Zenz! Erstens ist makrobiotische Ernährung eine ganzheitliche Ernährung ! 2. Soll der Mensch, der sich makrobiotisch ernähren will und auch die ganzheitliche Sichtweise nach den Prinzipien des Yin und Yang leben will, dieser Mensch SOLL SEINEN VERSTAND, SEIN GEFÜHL,SEIN WISSEN und SEINE EIGENE KÖRPERWAHRNEHHMUNG ERNST nehmen und eben nicht nach "Hören-sagen" und nach sogenannter "Weisskittelblindheit" (was wohl unbestritten auf einen Teil der Ärzteschaft aber auch der Alternativler zutrifft)entscheiden, wie er leben will und was er essen will. 3. Richtig ist dagegen, dass alle Stoffe (also auch gesunde, qualitativ hochwertige Ernährung) den eigenen Körper, den Geist und auch die Seele und last but not least die Embryonalentwicklung beeinflussen ! Ob das nun die Gene oder einfach nur die Zellbildung betrifft, sei hier mal dahingestellt. Aber der logische Menschenverstand sagt doch, dass die Schwangerschaft ein entscheidender Abschnitt für die zukünftige Kondition und Konstitution des werdenden Lebens ist ! Herzlichst Peter Wiedemann, 27.08.07

Nichtrauchen und Alkoholverzicht haben auch rein gar nichts speziell mit Makrobiotik zu tun, weder in der Schwangerschaft noch sonst, beides fällt übrigens auch nicht unter den Begriff Ernährung. Zum Intelligenzquotient gibt es zig verschiedene Theorien. Unterernährung und Fehlernährung - was Makrobiotik nach Ansicht von Kritikern zumindest bei Kindern ist - kann Studien zufolge den IQ senken, siehe Intelligenz --Dinah 20:31, 26. Aug. 2007 (CEST)

Auch hier, liebe Dinah argumentierst du unlogisch bzw falsch: 1. Haben Rauchen/Nichtrauchen und Alkoholgenuss oder -verzicht sehrwohl was mit Makrobiotik zu tun, da dies, wie du in jedem makrobiotischen Buch nachlesen kannst, eine GANZHEITLICHE SICHTWEISE, nach den Prinzipien des Yin und Yang beinhaltet ! Abgesehen davon, dass es zwischen ja und nein eine grosse Bandbreite von individuellem Genuss bis hin zu Missbrauch gibt und zwar auf alle Genuss- und auch Lebensmittel bezogen. 2. Ist es doch ein bisschen haarspalterisch, wenn sie Zigaretten und Alkohol aus der Ernährung rausnehmen, Kaffee, zuviel Fett, zuviel Salz und zuviel isolierte Zucker und andre hochraffinierte Produkte aber drinn lassen. 3. Werde ich meine Frau bitten, sich mit den makrobiotischen Erkenntnissen zu Schwangerschaft und Säuglingsernährung auseinanderzusetzen und Ihnen und Rainer Zenz dann das entsprechende Wissen zu schreiben.

4. Zu "Intelligenz" gibt es aber auch Studien, die belegen , dass makrobiotisch oder vegetarisch aufgewachsene Kinder und Jugendliche einen statistisch nachgewiesenen höheren IQ besitzen. Siehe Artikel! Herzliche Grüsse Peter Wiedemann, 27.8.07

1. Was ist denn nun „ganzheitliche Sichtweise“? Der Begriff wird für alles mögliche verwendet. Und was ist mit Yin und Yang? Die Zuordnung der Nahrungsmittel dazu hat einen ähnlichen Realitätswert wie die zu den vier Elementen oder Temperamenten. 2. Zigaretten sind beim besten Willen kein Nahrungsmittel, Alkohol ist es auch nicht. Wein, Bier und Kaffee sind Grenzfälle. Zum übrigen, was wir so zu uns nehmen, konnte die Ernährungswissenschaft bis heute keine verbindlichen Aussagen machen, die Empfehlungen ändern sich immer wieder. Daneben gibt es eine Unzahl von weltanschaulich begründeten Diäten und Ernährungsweisen, die sich zum Teil widersprechen, aber immer mit großer Überzeugung vertreten werden. Das Thema ist hochkomplex und mit einfachen Regeln, sei es eine Ernährungspyramide oder sei es Yin undf Yang nicht in den Griff zu bekommen. Seltsamerweise leben die Menschen trotzdem und werden immer älter. Vielleicht wird dem Regulator namens Appetit zu wenig zugetraut? Er funktioniert offenbar bei allen Tieren, also auch dem Menschen, sehr gut, solange er nicht getäuscht wird. 3. Die Auseinandersetzung iher Frau mit makrobiotischen Erkenntnissen zu Schwangerschaft und Säuglingsernährung sind für die Wikipedia nicht von Bedeutung. Das sind nur unabhängige wissenschaftliche Studien bzw. Erkenntnisse zur Embryonalentwicklung und frühkindlichen Entwicklung. 4. Die Qualität dieser Studien müsste geprüft werden. Weiter können sie allenfalls eine Korrelation, kaum aber einen ursächlichen Zusammenhang aufzeigen. Es ist z. B. eine vernünftige Annahme, dass Makrobiotiker überwiegend aus gebildeteren Schichten stammen, die wiederum tendenziell einen höheren IQ haben. Wobei der IQ auch ein nicht unumstrittenes Konzept ist.

Rainer Z ... 14:09, 28. Aug. 2007 (CEST)

Jeder Anhänger einer Ernährungslehre hält diese für die beste aller möglichen Ernährungsformen, das ist grundsätzlich so. Seine persönlichen Ansichten kann auf der Diskussionsseite jeder äußern, in einem Artikel stehen dagegen nur wissenschaftlich nachprüfbare und auf relevanten Quellen beruhende Informationen und Aussagen, persönliche Erkenntnisse und Auffassungen sind dafür ohne Belang.

Es gibt eine unabhängige Studie, aus der hervorgeht, dass Menschen mit einem bereits in der Kindheit ermittelten hohen IQ im späteren Leben stärker dazu tendieren sich vegetarisch zu ernähren als solche mit durchschnittlichem IQ, die Korrelation ist hier also genau umgekehrt als es Peter Wiedemann darstellen möchte. Über die Studie wurde in den Medien berichtet, z.B. hier [3], allerdings wurde da großzügig der Verzehr von Fisch und Geflügel auch als "vegetarisch" interpretiert. Tatsächlich handelt es sich dabei eher um eine gesundheitsorientierte Ernährungsweise und die ist bei Menschen mit höherem Bildungsstand eben stärker vertreten. Die im Artikel erwähnte Studie müsste man mal auf "Herz und Nieren" prüfen, ob es sich dabei um eine unabhängige Studie handelt oder eine von Makrobiotikern erstellte und was sie genau aussagt --Dinah 14:24, 28. Aug. 2007 (CEST)

hier ist schon mal eine Studie, bei der Erwachsene, die schon als Kinder makrobiotisch ernährt wurden, eine geringere Intelligenz aufwiesen als Erwachsene von Vergleichsgruppen, die sich nur durch die Ernährung unterschieden. Zitat: "Adolescents who were fed a strict macrobiotic diet during infancy and early childhood show signs of impaired cognitive function, according to a study by Louwman et al. published in The American Journal of Clinical Nutrition. The macrobiotic diet, usually adhered to by families due to religious beliefs or purported health benefits, is similar to a vegan diet in that animal products are avoided and vitamin B-12 content is very low. Adolescents in the study who had consumed the diet until an average age of 6 years and had tested B12-deficient the year before the study scored significantly lower than other groups of adolescents on tests measuring intelligence, spatial ability and short-term memory." Quelle: [4] --Dinah 14:51, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mir das Abstract der von Hiram als Quelle für den höheren IQ angegebenen Studie angesehen, darin steht überhaupt nichts von einer Ermittlung des IQ, es geht in der Studie um die körperliche Entwicklung, wie auch der Titel deutlich macht: [5] Ich bitte also um Angabe der entsprechenden Aussage im konkreten Wortlaut hier auf der Diskussionsseite. Ansonsten werde ich einen Mediziner, der Zugang zu der gesamten Studie hat, bitten sich diese im Hinblick darauf anzusehen, ob eine solche Aussage überhaupt gemacht wird und wenn ja in welchem Zusammenhang. --Dinah 21:24, 28. Aug. 2007 (CEST)

JA, da stimme ich zu: "Es gibt eine unabhängige Studie, aus der hervorgeht, dass Menschen mit einem bereits in der Kindheit ermittelten hohen IQ im späteren Leben stärker dazu tendieren, sich vegetarisch zu ernähren als solche mit durchschnittlichem IQ."

Logischerweise kann ich also davon ausgehen, dass vegetarische Ernährung eher klug als dumm ist, nicht wahr?!

Ergo: eine bessere Entwicklung der persönlichen als auch der allgemeinen über Generationen sich ziehende Förderung der Intelligenz als durch makrobiotisch-vegetarische Ernährung gibt es zZt nicht.

Herzlichst ! Peter Wiedemann, 15.9.07

Mit der Logik – das üben wir besser noch mal ;-) Rainer Z ... 18:21, 15. Sep. 2007 (CEST)

ich habe auch längere Zeit vergeblich gegrübelt um diese Botschaft zu verstehen. Vielleicht liegts daran dass ich mich hautsächlich mittelmeermässig ernähre und nicht makrobiotisch. Redecke 19:42, 15. Sep. 2007 (CEST)

"Moderne Makrobiotik"

Es gibt keine "moderne Makrobiotik" und keine "unmoderne Makrobiotik", sondern eine Ernährungsform nach Ohsawa, das ist die ältere, und die modifizierten Varianten nach Kushi und Acuff, wie im Artikel dargestellt. Wer sich also "modern" makrobiotisch ernährt, ernährt sich nach Kushi oder Acuff und nicht nach Ohsawa. Bitte keine Falschaussagen und persönliche Meinungen in den Text einarbeiten, sondern ein bisschen mit den theoretischen Grundlagen befassen, danke --Dinah 13:17, 27. Aug. 2007 (CEST)

Leider wiederum ungenau!

1. Es gibt zu jeder Theorie oder Lebensweise einen moderneren oder eben einen weniger aktuellen Wissenstand.

2. Wehre ich mich dagegen, dass makrobiotische Ernährung in eine der Lehr- Varianten ( Kushi, Acuff, Aihara, Oshawa usw) eingeordnet werden muss, was übrigens vermutlich die meisten langjährigen Makrobioten bestätigen dürften ! Denn, wie schon oben erwähnt und leider im Artikel noch nicht klar herausgearbeitet, ist Makrobiotik eine ganzheitliche Sichtweise nach den Prinzipien des Yin und Yang und nicht nur eine Ernährungsform mit zig Varianten (oder sogenannten Diäten). Soweit ich sehe, wollte aber bisher von der Verwaltung des WP das niemand nachvollziehen. Herzlichst Peter Wiedemann.

Was heißt denn „Makrobiotik eine ganzheitliche Sichtweise nach den Prinzipien des Yin und Yang“? Entschuldigung, das ist nur für Esoteriker aussagekräftig. Eine brauchbare Definition ist es nicht. Rainer Z ... 19:20, 27. Aug. 2007 (CEST)

Philosophie der Makrobiotik

Die Philosophie der Makrobiotik mag jemand anders ergänzen, dafür bin ich nicht zuständig, bislang hat das aber auch noch kein Makrobiotiker hingekriegt, deshalb steht da halt nicht mehr. Was die Bezeichnung der Ernährungsformen angeht, ist da gerade nicht die interne Bezeichnung von Makrobioten entscheidend, sondern die von unabhängigen Ernährungswissenschaftlern und die nimmt diese Einteilung vor. Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass Wikipedia kein Portal für Makrobiotik ist, sondern eine Enzyklopädie. Es geht darum, einen neutralen Überblick für Nicht-Makrobiotiker zu geben, da ist diese Einteilung sinnvoll und begründet. Innerhalb jeder Richtung mag es gewisse Varianten geben. Es steht ja auch da: "Abweichungen sind zulässig." Nach Ohsawa gibt es eine Einteilung in Wertstufen, nach Kushi und Acuff nicht. Da es alle drei Makrobiotik-Ernährungsrichtungen nach wie vor nebeneinander gibt, gibt es weder eine "historische Makrobiotik" noch eine "moderne Makrobiotik". Außerdem wird diese subjektive Bezeichnung interessanterweise wohl von allen Richtungen in Anspruch genommen und für sich reklamiert, so dass sie keinerlei inhaltliche Aussagekraft hat. --Dinah 22:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

Ganz im Gegenteil: die Philosophie ist im Abschnitt "Grundlagen" wie ich finde ziemlich umfassend und verständlich dargestellt, oder was vermißt Du konkret? Sicher könnte man noch viel mehr schreiben, ich finde die Länge aber gerade einer Enzyklopädie angemessen. nepomuk77 09:48, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ganzheitlichkeit

Was sagt ihr zu folgender Definition: ?

GANZHEITLICHKEIT: Alles hängt mit allem zusammen. Das Ganze bildet eine dynamische Einheit, und wenn an einem Teil etwas verändert wird, so betrifft dies das Ganze. Gegensätze ergänzen sich.

Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile.

Peter Wiedemann, 4.9.07

Alles hängt mit allem zusammen. und Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. ist ja nun seit langem allgemeiner Wissensstand. Was hat das mit Makrobiotik zu tun? Rainer Z ... 20:12, 4. Sep. 2007 (CEST)

IMHO eigentlich nichts, das ist ja auch kein spezieller Begriff der Makrobiotik, er wird vor allem in der Alternativmedizin sehr häufig verwendet. Dazu gibt es einen eigenen Artikel Ganzheitlichkeit und da kann auf der Diskseite auch über die Definition diskutiert werden --Dinah 20:59, 4. Sep. 2007 (CEST)

Definitionsansatz:

Alles hängt mit allem zusammen. Das Ganze bildet eine dynamische Einheit, und wenn an einem Teil etwas verändert wird, so betrifft dies das Ganze. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. und: Der Mensch ist selbstverantwortlicher Teil des Ganzen, das Einzelne und Ganze sind integriert in das SEIN. Es gibt keinen Dualismus in Gut und Böse aufgeteilt. Lediglich die "richtige Wahl" aus der gegebenen Verantwortung.

Sabine Wiedemann, 14.9.07

Sehr hübsch. Nur zu welchem Zweck schreibst du das hierher? Den Teil vor dem „Und“ wird jeder unterschreiben, auch ein Physiker. Der Rest ist dann Glaubenssache. Rainer Z ... 16:01, 14. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Rainer, das "sehr hübsch" kannst DU dir an den Hut stecken! mir geht so'ne herablassende dumme bemerkung auf den keks !!!! Was meinst du mit "hinterher"????? Und zuletzt: nach dem UND steht auch: "es gibt keinen Dualismus..." der zb etwas in gut und böse aufteilt ! in jedem menschen sind ja "gute" und "schlechte" seiten - dunkle und helle stellen, vgl deine machobemerkung "sehr hübsch" und andrerseits dein fleissiges u ehrliches arbeiten bei WP :) Daher hier die verbesserte , von Glauben befreite Fassung:

Alles hängt mit allem zusammen. Das Ganze bildet eine dynamische Einheit, und wenn an einem Teil etwas verändert wird, so betrifft dies das Ganze. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Es gibt keinen Dualismus in Gut und Böse aufgeteilt. Lediglich die "richtige Wahl" aus der gegebenen Verantwortung. Sabine Wiedemann, 15.9.07

„Hübsch“ zu einem Text anzumerken ist machohaft? Ich gestehe, dass es sarkastisch gemeint war. „Hinterher“ habe ich nicht verwendet. Ich stellte die Frage, warum du deine Privatauffassung von Ganzheitlichkeit auf dieser Diskussionsseite zum besten gibst. „Ganzheitlichkeit“ ist nicht mehr als ein Buzzword. Einigermaßen sinnvolle Anwendungen sind unter Ganzheit aufgeführt. „Ganzheitlich“ ist jedenfalls deskriptiv in einer Enzyklopädie ein unbrauchbares Wort, da ändert auch dein Definitionsversuch nichts dran.

Wenn ich – unsarkastisch – noch mal zur Exegese schreiten darf: Bis einschließlich Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile ist das heute eine Selbstverständlichkeit – auch in der Naturwissenschaft. Die letzten beiden Sätze sind dann wieder Glaubenssache bzw. ethische Statements. Zusammengenommen ergibt das eine persönliche Aussage, aber keine taugliche Definition.

Rainer Z ... 22:06, 15. Sep. 2007 (CEST)

@Sabine: Pöbeleien und persönliche Angriffe sind bei Wikipedia ausdrücklich unerwünscht, in diesem Fall ist der Vorworf auch in der Sache total daneben. Auch als Frau muss man Kritik hinnehmen können, egal von wem sie kommt, da gibts keinen Geschlechterbonus. Dein Definitionsversuch zu irgendwas hat nichts mit diesem Artikel zu tun, das ist total beliebig und trifft auf hunderte Denkansätze zu. Da ich eine Frau bin, kannst du mir schlecht "Machobemerkungen" unterstellen, das ist jetzt Pech. Ich habe den Eindruck, dass Wikipedia für dich nicht der geeignete Diskussionsort ist, versuch es doch mal in einem Internetforum --Dinah 13:47, 16. Sep. 2007 (CEST)

@Dinah: Nein, nein, das "sehr hübsch" stammt von Rainer Z.- also bitte genauer lesen; und meine sachliche Kritik lautet ja, dass die von mir geschriebene Definition - die ich doch wohl schon zur Diskussion stellen darf (auch auf Wiki, zumal auf der Diskussionsseite! ;-) !) - das dies einfach mit einem männlich-jovialen "sehr hübsch" abgetan wird; Schwester, hübsch sind Menschen, oder Blumen usw, aber doch nicht sachliche Defininitionen; oder ? Also ich bin weiters an einer verständlichen und brauchbaren Definition des Begriffs GANZHEITLICH oder GANZHEITLICHKEIT interessiert; mfg Sabine Wiedemann, 17.9.07

"sehr hübsch" hat nichts mit "Machotum" zu tun, das ist ein höflicher Ausdruck für "nicht zu gebrauchen", die Formulierung hätte auch von mir sein können. Ich kenne Rainer hier ein bisschen länger als du, die Machos musst du bei Wikipedia woanders suchen. - Wir müssen in diesem Artikel den Begriff Ganzheitlichkeit überhaupt nicht definieren, weil das hier nicht das Thema ist. Wenn du hier etwas definieren willst, dann versuch es mit einer Definition von Makrobiotik, darum geht es hier nämlich. Für "Ganzheitlichkeit" gibt es zig Definitionen, die Diskussion dazu findet hier bei Wikipedia beim entsprechenden Artikel statt, da kannst du dich natürlich beteiligen, wenn du willst --Dinah 13:22, 17. Sep. 2007 (CEST)

Danke für den Beistand. Sabine, ich verstehe wirklich nicht, wie du „hübsch“ mit „Machotum“ verknüpfen kannst. „Hübsch“ ist ein ästhetisches Werturteil. Es bezeichnet Dinge, die angenehm, gefällig, ungefährlich sind. Es ist die harmlose Schwester von „schön“. Schönheit kann überwältigen, sprachlos machen oder bedrohlich sein. Man kann sicher nicht nur Menschen und Blumen hübsch oder schön nennen. Das geht auch bei Gedanken, Musik, Landschaften oder was auch immer. Wenn ich deinen Definitionsversuch als „hübsch“ bezeichnet habe, meinte ich die eben genannten Attribute – sarkastisch, aber nicht ironisch. Im konkreten Fall wäre auch „naiv“ eine Möglichkeit gewesen. Das wird dir sicher ebensowenig gefallen. Damit, dass du eine Frau bist, hat das alles nchts zu tun.

Eine brauchbare Definition von „Ganzheitlichkeit“ dürfte ein Ding der Unmöglichkeit sein. Das ist eben ein Schlagwort, das von allen mögliche Seiten verwendet wird. Wer hat da die Definitionshoheit? Man könnte allenfalls die Begriffsgeschichte referieren und die verschiedenen Definitionsansätze. Alles andere ist in der Wikipedia fehl am Platz. Darüber können wir diskutieren.

Rainer Z ... 16:25, 17. Sep. 2007 (CEST)

jetzt bist du ja fast poetisch geworden ;) IMHO könnte in diesem Artikel, sofern der Begriff verwendet wird, eine Definition von Ganzheitlichkeit stehen, die Ohsawa oder Kushi explizit in ihren Büchern geben. Die kann dann direkt oder indirekt zitiert werden. Sollten sie den Begriff nicht definieren, können wir nicht einfach eine vornehmen, denn da der Begriff, wie Rainer richtig sagt, in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird, wäre das eine rein persönliche Interpretation, die gehört nicht in eine Enzyklopädie. Die Diskussion über den Begriff Ganzheitlichkeit an sich kann nur beim Artikel Ganzheitlichkeit stattfinden --Dinah 13:35, 18. Sep. 2007 (CEST)

Hast du mir poetische Neigungen nicht zugetraut? Ich ziehe mich beleidigt zurück und verfasse ein Sonett. Rainer Z ... 15:05, 18. Sep. 2007 (CEST)

du hast sie bisher halt nicht verraten. Ein Mann, der kochen und auch noch dichten kann - ich bin sprachlos vor Begeisterung --Dinah 21:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

Definitionsmâsig werde ich mich noch melden ;) "naiv" empfinde ich OK, weil ehrlich und nicht diskriminierend... und hübscher als hübsch ! Sabine Wiedemann

Vitamindiskussion

Exzerpt aus ""Kinder- und Familiengesundheit durch Makrobiotik"", Seite 17/18:

"Die kürzliche Diskussion über Vitamin D und B12 (ob diese in der makrob. Ernährung ausreichend vorhanden sind) erscheinen sinnlos, wenn wir wissen, dass die makrob. Ernährung KEINE FESTGELEGTE UND STARRE STRUKTUR AUFWEIST und FLEXIBEL IN DER TÄGLICHEN KÜCHE ANGEWENDET WERDEN SOLLTE. Die makrobiotische Standardernährung, die als durchschnittlicher Anhaltspunkt empfohlen wird, enthält faktisch genügend Vitamin D und B12.

Vit. D ist in Fisch und Fischöl sowie Meeresfrüchten enthalten und wird ausserdem durch Aktivität ausser Haus, wo wir dem Sonnenlicht ausgesetzt sind, generiert.

Vit. B12 wird durch gelegentlichen Fisch- und Meeresfrüchteverzehr sowie durch bestimmte Meeresgemüse, die entsprechend den Standardempfehlungen fast täglich konsumiert werden sollten, geliefert. Falls ein Vit. B12-MANGEL bei einem Säugling oder Kind auftritt, kann dieser durch EINEN ODER MEHRERE DER FOLGENDEN FAKTOREN verursacht sein:

1.Die Stillzeit des Säuglings war zu kurz.

2.Die Ernährung der Mutter und die Zubereitungen für das Kind wiesen nicht genügend Vielfalt auf, besonders hinsichtlich häufiger Beigabe von Meeresgemüsen und gelegentlich Fisch und Meeresfrüchten.

3.Der Überkonsum von gebackenen Mehlprodukten zusammen mit dem Überkonsum zuvieler Mineralsalze kann indirekt zu B12 - Mangel führen.

4.Mangel an Vielfalt bei Frischgemüsen, das in verschiedenster Art (einschliesslich Pickles und der richtigen Anwendung von Öl, wie z.B. beim Sautieren oder Braten) zubereitet wird, kann ebenso indirekt zu einem B12- Mangel führen.

5. Natürlich fermentierte Nahrungsmittel wie Miso, Sojasauce, Tempeh, Natto usw enthalten Vitamin B12, sofern sie in traditioneller Weise hergestellt wurden. Die moderenen fermentierten Nahrungsmittel weisen jedoch meist einen Mangel an B12 auf, wegen der modernen Herstellungsmethoden.

Wenn ein Vit. B12- Mangel nun in der Säuglingsphase auftritt ist es entsprechend notwendig, dass die täglichen Ernährungsgewohnheiten noch einmal gründlich untersucht und ein besseres Nährmittelgleichgewicht erreicht werden sollte...." Ende der Zitation.

--Benutzer:Hiram

nochmal: das ist eine rein apologetische Darstellung von Kushi, keine dieser Behauptungen ist wissenschaftlich gestützt --Dinah 20:37, 23. Sep. 2007 (CEST)

Nein, nein; das ist zu wenig belegt, das sind nur Behauptungen von Dinah, durch nichts belegt, nur so dahingeschrieben !

Wohingegen die Thesen von Kushi a) bewiesen sind b) belegt / nachgewiesen sind und c) insofern objektiver sind als die apologetische = belehrende Behauptung von Dinah.(i'm sorry laut wiktionary heisst apologetisch: rechtfertigend, (sich) verteidigend - womit eigentlich alles gesagt ist zu Ihnen, liebe Dinah ;-) )

mfg --Benutzer: Hiram

--Benutzer: Hiram-- Immer noch keine Reaktion, Dinah? Passen dir meine Argumente nicht? Oder, was ich tolerieren würde , konntest du es nochh nicht nachlesen : und überprüfen? Mit der Hoffnung auf baldige Antwort, mfg Hiram

Sperrung

ich habe es leider in der falschen version gesperrt - bitte einigt euch auf der diskussionsseite. Danke und Gruß--Ot 21:37, 11. Okt. 2007 (CEST)

Bitte klärt mich kurz auf: was ist "falsch", was ist "richtig", warum "leider", was ist "nach" einem Edit-War (ich habe den Edit-War nicht begonnen und nicht beendet). Eine Einigung ist ohne Vermittlung nicht mehr möglich. Rainer, Du bist am ehesten an der Diskussion dran, ich bitte um Deine Moderation. nepomuk77 22:49, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ah wunderbar, das ist eine Satire. Ich muß schon sagen, ungemein hilfreich, wenn hier ein Admin ohne Kenntnis der Diskussion (das unterstelle ich jetzt mal angesichts der Kürze der Zeit) den Artikel sperrt und sagt: macht ihr das mal untereinander aus. Nochmal: eine Einigung hier ist nicht mehr möglich ohne Vermittlung von dritter, neutraler Seite. nepomuk77 23:31, 11. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es zu einem Editwar kommt, sollte immer möglichst ein unbeteiligter Admi sperren. Das ist schon richtig so. Also einigt euch hier auf der Diskussionsseite. Ich lese sowieso mit. Rainer Z ... 23:39, 11. Okt. 2007 (CEST)

Mitlesen reicht leider nicht, vermitteln wäre angesagt. Ich sehe gerade, Rainer ist auch am Artikel zum Veganismus beteiligt. Ich bin dafür, daß wir uns an diesem Artikel orientieren. Auch dort geht es um eine in der Wissenschaft strittige Ernährungsphilosophie, die nun wirklich enzyklopädiewürdig aus neutraler Perspektiver referiert wird. Dort werden z.B. auch Aussagen der veganen Gemeinschaft als zitierfähig anerkannt, die "Gegen"studien sind genauso neutral dargestellt wie die positiven Studien, das wenige vorhandene Studienmaterial wird nicht künstlich aufgewichtet (einige Studien bleiben einige Studien und werden nicht zu vielen) usw. Dort wird im übrigen auch korrekt differenziert: M. und V. sind zwei völlig unterschiedliche Ansätze. Darum bleibe ich weiter dabei: auch in "unserem" Artikel sollten keine Fehler stehenbleiben. Gute Nacht! nepomuk77 23:48, 11. Okt. 2007 (CEST)

du vertrittst hier als Makrobiotiker keinen neutralen Standpunkt, sondern pov und gefährdest dadurch die Neutralität des Artikels. VOR jedem Änderungswunsch steht erst mal die konkrete Angabe relevanter Quellen. Die bist du trotz mehrfacher Nachfragen schuldig geblieben. Mehrere deiner Behauptungen sind schlicht falsch und reine Makrobiotiker-Apologetik. Zudem ersetzen pov-Quellen nie sachlich neutrale Quellen, allenfalls können solche Inhalte zusätzlich in einen Artikel aufgenommen und entsprechend gekennzeichnet werden. Quellenbelegte relevante Aussagen von Wissenschaftlern werden generell nicht gelöscht, ob sie nun deiner persönlichen Meinung entsprechen oder nicht. Privatmeinungen begründen überhaupt keinen Änderungsanspruch --Dinah 14:25, 12. Okt. 2007 (CEST)

Daß ich gerade keinen POV vertrete, hast Du selbst eindruckvoll bewiesen mit Deiner Nachrage, welcher "Richtung" ich denn nun eigentlich anhängen würde. In Neutraler Standpunkt steht ausdrücklich: "Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es unmöglich macht, den Standpunkt des Autors zum Thema zurückzuverfolgen." Just dies hast Du mir attestiert. Weitere Diskussion mit Dir sind leider sinnlos, darum hoffe ich auf freiwillige Vermittlung durch Rainer, andernfalls beantrage ich ein offizielles Schlichtungsverfahren. Ich halte mich nämlich an jeden(!) der 9 in NPOV aufgeführten Punkte, während Du eindrucksvoll ein (und mehrere) Dogmen vertrittst (POV!). Ich halte mich auch an das, was Wikipedia zu den Quellenbelegen sagt, während Du konsequent dagegen verstößt.

Auf meine 6 Punkte bist du wie erwartet wieder nicht eingegangen. Woher nimmst Du die feste Überzeugung, daß ich "Makrobiotiker" (wie schon mehrmals gesagt, das Wort gibt es nicht!) sei? Wenn ich über Marx schreibe und dazu Marx' Schriften als Quellen heranziehe, bin ich deshalb doch kein Marxist. Wenn ich allerdings über Marxismus schreibe, ohne Marx gelesen zu haben und ohne dessen Schriften zu zitieren, bin ich, mit Verlaub, ein Dummkopf. nepomuk77 14:51, 12. Okt. 2007 (CEST)

deine Behauptungen zu Quellenangaben sind völlig absurd, du hättest noch die erste relevante Quelle hier zu nennen. Wie du dich selbst nennst, überlasse ich dir. Fakt ist, dass du eine einseitige pov-Position vertrittst, seit du dich das erste Mal hier zu Wort gemeldet hast und bei Wikipedia - im Gegensatz zu mir - noch nie einen anderen Artikel editiert hast. Mit Richtung meine ich: Ohsawa, Kushi oder Acuff? Dass du der Makrobiotik nahe stehst, spricht aus jedem deiner Sätze. Ich stehe dagegen keiner Ernährungslehre nahe und bearbeite alle Ernährungsartikel bei Wikipedia unterschiedslos im Sinne von npov. Wieso sollte ich auf völlig unbelegte Behauptungen eingehen? Der Artikel stellt die makrobiotische Ernährung sachlich neutral und zutreffend aus unabhängiger Sicht eines Ernährungswissenschaftlers dar. Die POVisierung eines neutralen Artikels ist nicht konsensfähig. Die laufende Diskussion hast du mit unangemessenen Bemerkungen und einem edit-war regelwidrig abgebrochen --Dinah 13:11, 13. Okt. 2007 (CEST)

P.S::sorry, zwei deiner 100 edits galten einem anderen Artikel, der aber mit Ernährung rein gar nichts zu tun hat, den Media-Control-Charts --Dinah 13:11, 13. Okt. 2007 (CEST)

Dafür gibt es einen plausiblen Grund: ich melde mich grundsätzlich nur dann zu Wort, wenn ich etwas wirkich sicher weiß, statt mich in dutzende Artikel über andere Ernährungsformen einzumischen, mit denen ich mich nicht intensiv beschäftigt habe. Ich bin leider kein Hansdampf-in-allen-Gassen, und soetwas ernsthaft als Vorwurf anzuführen finde ich mindestens unschön. --nepomuk77 14:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

Da wurde nun einfach "hübsch" gesperrt, das verwundert mich insofern, da ja Dinah nicht auf die Argumente von Nepomuk eingeht und Rainer im off ist? sieht ja fast ein bisschen so aus , als ob einer der beiden einen "neutralen" Administrator angehaltn hat einzugreifen, ziemlich unhübsch , bäh ! Sabine 14. Okt. 2007

nö, ist immer falsch, was ich sperre - das gute ist nur, dass ich von dem thema keine ahnung habe und nicht mal die beteiligten user kenne, also relativ neutral bin. Gruß--Ot 07:18, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das kann man auch anders sehen, ist aber anscheinend Wiki-Standard, nun denn. Im echten Leben würde ich mir so nicht den Mund verbieten lassen, schon gar nicht, wenn der andere vom Thema keine Ahnung hat und auch noch stolz darauf ist. Daß sich Rainer nicht äußert, wundert mich etwas, darum mache ich es jetzt offiziell mit Formular und allem, was noch dazugehört. nepomuk77 08:12, 13. Okt. 2007 (CEST)

auch falsch, hier sollte eigentlich das bessere argument gelten und nicht der schnellere revert-knopf. Gruß--Ot 08:15, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe keine Bange, daß die besseren Argumente auf meiner Seite liegen ;-). Wenn Du genau vergleichst, wirst Du feststellen, daß ich diesen Artikel kein einziges Mal von mir aus (d.h. nach inhaltlichen Änderungen am Artikel) revertiert habe und nur zweimal einen m.E. unzulässigen Revert (Vandalismus trotz vorausgegangenem Diskussionsversuch) rückgängig gemacht habe. --nepomuk77 08:44, 13. Okt. 2007 (CEST)

dann wünsche ich dir gutes gelingen bei der überzeugungsarbeit. Gruß--Ot 09:00, 13. Okt. 2007 (CEST)

Was mich noch interessieren würde: wer hat dich um die Sperrung gebeten (weil ich in den offiziellen Vandalismus-Meldungen nichts finde dazu) und was hat dich zur Sperrung in diesem konkreten Fall veranlaßt? --nepomuk77 09:01, 13. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2007/10/11#Makrobiotik_.28erl..29 - please--Ot 09:06, 13. Okt. 2007 (CEST)

Danke, interessant, und die Behauptungen darin werden bei Erledigung der Sperrung nicht vorher auf Stichhaltigkeit geprüft? Ist das auch Wiki-Standard? --nepomuk77 09:33, 13. Okt. 2007 (CEST)

sowweit es mir möglich ist habe ich es anhand der versionsgeschichte überprüft und dann nur für 3 tage gesperrt. Gruß --Ot 09:47, 13. Okt. 2007 (CEST)

üblicherweise bleiben Artikel bei Wikipedia gesperrt, solange die Gefahr eines edit-wars weiterhin besteht. Nepomuk hat in keinster Weise zu erkennen gegeben, dass er in Zukunft bereit ist, auf edit-wars und Vandalismus zu verzichten, um "seine" pov-Version durchzusetzen. Vermittler sind auch nicht dazu da, Lobbyisten dabei zu helfen, einen neutralen Artikel in pov zu verwandeln --Dinah 12:57, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallöchen Dinah! Du gehst weder sachlich = argumentativ auf Nepomuk ein, noch belegst du deine Behauptung, dass nepomuk77 einen sog. edit-wars oder Vandalismus angefangen bzw aufrechterhalten will bzw hat ! das nenn ich schlecht argumentiert u eher lobbyistisch , um nicht zu sagen du "mobbst" ;) Denn wer aufmerksam deine u nepomuks Sätze liest, kann nur zu dem Ergebnis kommen, dass dir anscheinend die Argumente und Fakten ausgehen - ehrlich: IMHO ! mfg Hiram, 19.10.07

üblicherweise gucke ich es mir an, was in der (ersten) sperrphase so argumentiert wird und entscheiden dann weiter. Gruß--Ot 14:40, 13. Okt. 2007 (CEST)

Sperre2

falls die beteiligten in ruhe weiterarbeiten wollen - ohne das IPs ohne diskussion miteditieren - sperre ich den artikel halb. Gruß--Ot 14:32, 20. Okt. 2007 (CEST)

danke. Aber bitte in der Version vor den unberechtigten IP-edits, der Inhalt wurde nämlich dadurch eindeutig manipuliert --Dinah 14:48, 20. Okt. 2007 (CEST)

sorry, das war jetzt ein Denkfehler, ist ja nur eine IP-Sperre ... schon korrigiert --Dinah 14:49, 20. Okt. 2007 (CEST)

Vermittlung

Da nicht mehr zu erwarten ist, daß durch die Sperrung eine Lösung erreicht wird, möchte ich eine offizielle Vermittlung anstoßen. Dazu ist es zuerst notwendig, daß sich die Parteien (Dinah und ich) auf einen Vermittler einigen. Ich schlage Rainer vor und bitte Dinah, dem zuzustimmen oder einen alternativen Vermittler zu nennen. Das Formular werde ich dann ausfüllen, spätestens aber Anfang der nächsten Woche. nepomuk77 08:12, 13. Okt. 2007 (CEST)

ich bin mit Rainer einverstanden, wobei er ja nicht eigens informiert werden muss, da er den Artikel ja beobachtet, also auch die Diskussionsseite. Ansonsten siehe oben: Vermittler sind nicht dazu da, Lobbyisten dabei zu helfen, ihre pov-Interessen durchzusetzen und aus einem neutralen Artikel eine einseitige pov-Darstellung zu machen --Dinah 12:58, 13. Okt. 2007 (CEST)

Und ich denke, daß es Vermittler auch nicht gerne sehen, wenn ihnen von einer der beiden Parteien gesagt wird, was sie zu tun und zu denken haben. --nepomuk77 15:15, 14. Okt. 2007 (CEST)

Tschulligung, dass ich mich nicht zackig gemeldet habe. Es gibt hier noch andere Baustellen. Mein Eindruck ist, dass die Diskussion von vorneherein etwas aus dem Ruder gelaufen ist. Da möge sich jeder zuerst an die eigene Nase fassen. Ich erspare mir Detailkritik. Nüchtern betrachtet sollte die Angelegenheit zu klären sein, wenn von beiden Seiten Sachlichkeit und Offenheit hochgehalten wird. Muss dafür erst ein Vermittlungsausschuss ins Leben gerufen werden? Ob ich hier als Vermittler tauge, wage ich zu bezweifeln, schon weil ich an diesem Artikel mitgearbeitet habe. Rainer Z ... 17:02, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich fasse mich an die eigene Nase und komme zu dem Schluß, daß ich von Anfang an ausschließlich sachlich argumentiere. Wenn Du das anders siehst, bitte ich um konkrete Textstellen (um dies in Zukunft zu vermeiden). --nepomuk77 15:15, 14. Okt. 2007 (CEST)

dann steht es Nepomuk frei, eine Vermittlung zu beantragen --Dinah 20:30, 13. Okt. 2007 (CEST)

ich hatte ja die hoffnung, dass ihr beiden dies - wie erwachsenen menschen - vernünftig ausdiskutieren könnt. Hakt doch punkt für punkt ab. Gruß--Ot 21:01, 13. Okt. 2007 (CEST)

der Wunsch nach Vermittlung stammt nicht von mir, ich sehe dafür auch gar keinen Anlass. Ich kann Nepomuk aber nicht daran hindern, "ein Formular auszufüllen". Wie ich bereits sagte, hat derjenige der behauptet, dass in einem Artikel etwas sachlich nicht korrekt ist (also etwas, das nicht nur nicht seiner persönlichen Meinung entspricht) für diese Behauptung relevante Quellen anzugeben. Das ist nicht geschehen. Der jetzige Artikel ist npov und keine Darstellung irgendeiner Meinung. Ich habe zu allen Ernährungslehren die gleiche Distanz, ich befürworte keine und ich verteufele keine --Dinah 21:28, 13. Okt. 2007 (CEST)

Doch, Dinah kann sich einer Vermittlung durchaus verweigern, entweder, indem sie keinen Vermittler anerkennt oder anders zum Ausdruck bringt, daß sie an einer Einigung nicht interessiert ist. Ich bin nicht sicher, ob sie letzteres hiermit bereits getan hat. Trotzdem: wir beide wollen dich, Rainer, als Vermittler, natürlich kann das dann alles formlos hier passieren, nur muß auch die Bereitschaft auf beiden Seiten vorhanden sein, das sehe ich nicht so ganz. Würdest Du dennoch einen Vermittlungsversuch starten?

Nochmal: ich möchte zu einer Einigung kommen, das habe ich von Anfang an deutlich gemacht, indem ich z.B. die m.E. korrekturbedürftigen Darstellungen zuerst hier zur Diskussion gestellt habe. Das Traurige ist doch, es geht hier überhaupt noch nicht um Einschätzungen und Bewertungen der Sache (wo ich durchaus verstehen kann, daß man hier sehr kritisch hinterfragen muß, was ist noch neutral und was ist schon subjektiv), sondern lediglich um die korrekte Darstellung eines nachprüfbaren Sachverhalts (ähnlich: "Essen Veganer Fleisch?" Dazu kann es ob, POV oder NPOV oder Lobbyist oder unabhängig, nun wirklich nur eine, richtige, Antwort geben). --nepomuk77 15:15, 14. Okt. 2007 (CEST)

Seufz! Wenn sich alle beruhigt haben, könnte man es folgendermaßen versuchen: Wer eine Passage ändern möchte, kopiert sie hier auf die Diskussionsseite und stellt seine Version der gegenüber. Können wir dann besprechen. Das ist ein bewährtes Verfahren bei umstrittenen Artikeln, wenn die Leute einigermaßen gesprächsbereit sind, wovon ich hier mal ausgehe. Die etwas zu persönlich gefärbte Debatte oben schlage ich vor, zu vergessen. Sowas kommt vor, man sollte sich aber nicht länger rein verbeißen, weil nutzlos. Also: Mache hier Vorschläge für Änderungen einzelner Passagen (peu a peu, sonst wird umständlich), nenne Quellen dazu und wir verhandeln das sachlich. Auch die Frage der Zulässigkeit von Primärquellen betreffend – bei denen kommt es eben immer drauf an, wie und wofür sie verwendet werden. Rainer Z ... 17:34, 14. Okt. 2007 (CEST)

Einverstanden, so hatte ich es auch von Anfang an begonnen. Also, meine Korrekturwünsche stehen bereits oben zum Nachlesen, anders kann ich es leider nicht formulieren. Sobald ich das Gegenargument habe, werde ich genau darauf antworten. Meine Argumentation lautet wie folgt:

Diesen Artikel kann man nach keiner Maßgabe irgendwie als neutral

bezeichnen... -- mawa 01:24, 27. Apr 2004 (CEST)

---

Die folgenden Absätze wurde von mir hierher verschoben, da er eine persönliche Meinung wiedergibt. Rainer Zenz 15:34, 5. Jul 2004 (CEST)

KRITIK an den 2 vorherigen Absätzen:

Es ist - trotz obiger Warnungen - zu sagen, dass die Makrobiotik eine umfassende Änderung der Lebensweise erfordert, es ist keine Diät im herkömmlichen, konsumatorischen Sinn. Menschen, die sich damit auseinandergesetzt haben mussten feststellen, dass sich durch die Ernährung ein anderes Bild ihrer eigenen Gesamtposition ergibt. Makrobiotik ist völlig umfassend zu sehen - nicht nur als Ernährungshilfe. Die Warnungen, dass man Kinder unter ärztliche Aufsicht stellen sollte, ist völliger Humbug. Jeder, der sich einmal mit seiner Ernährung etwas mehr beschäftigt hat, weiss, dass gerade die ärztliche Aufsicht das Problem - und in den seltensten Fällen die Lösung ist. Die meisten ärztlichen Fehler - und derer gibt es viel zu viele - sind darauf zurückzuführen, dass sich die Ärzte gar nicht mehr die Patienten anschauen, sondern im 2-Minuten-Takt die Wartenden an sich vorbeilotsen. 90% aller Arztbesuche sind entbehrlich und finden nur deshalb statt, weil sie dem Versicherten nichts kosten und weil die Gewährung von Krankenstand nur über den Umweg des Arztstempels zu erreichen ist. Ein Selbstbehalt von 40% würde den grössten Teil der niedergelassenen Ärzteschaft in die Arbeitslosigkeit treiben. Zu Recht!

Makrobiotik schreibt NICHTS vor. Das ist ein Faktum. Es ist auch nichts verboten, alles ist erlaubt. Es wird nur empfohlen. Die einzige „Einschränkungô (?) ist, dass ALLES was man macht, in einem Gleichklang zu geschehen hat. Nicht nur die Ernährung!

Dass die Makrobiotik eine geringe Flüssigkeitszufuhr vorschreibt, ist schlichtweg falsch. Es wird nur erklärt, in welcher Form Flüssigkeitszufuhr dem Körper schadet oder nützt. Eiskalte, süsse Zitronenlimonade in grossen Mengen genossen ist abzulehnen! Ok, das wird aber wohl bald jeder Laie verstehen, inzwischen auch schon Ärzte, obwohl die Lösung, welche viele Ärzte anzubieten haben, wohl darin besteht, auf LIGHT-Produkte zu setzen, da ja Zucker schlecht ist.

Ich lebte ehemals (vor 30 Jahren) makrobiotisch nach Oshawa und machte mir viele Gedanken über alles was ich zu mir nahm und wie ich lebte. Nach einiger Zeit stellte sich heraus, dass ich keine Regeln mehr brauche, sondern einfach meinem Instinkt folgen kann. Ergebnis: Ich bin äusserst gesund, meine Geschmacksnerven sind bestens ausgebildet, mein Bauch, meine Ausscheidungen und meine Haut sagen mir genau, wie es mir geht und ich fühle mich sehr ausgeglichen. Oshawa lehrte mich, meinen Instinkten zu folgen.

Benutzer:Zawumm

Vorschreiben oder empfehlen - das ist Wortklauberei. Wer sollte wem denn was vorschreiben können? Ohsawa empfiehlt seine religiöse Weltanschauung allerdings sehr nachdrücklich. Zur Frage der Flüssigkeitsaufnahme: Für alle zehn Stufen (-3 bis 7) gilt: "so wenig wie möglich" Quelle: G. Ohsawa, Zen Makrobiotik (Untertitel: Der Weg zur Langlebigkeit und Verjüngung) 13. Aufl., Verlag Franz Thiele, Hamburg 1978; S. 34. --Manu 16:03, 27. Nov. 2007 (CET)

Daß Ohsawa empfiehlt, so wenig wie möglich und nur bei Durst zu trinken, wird von niemandem bestritten und steht auch so im Artikel. --nepomuk77 21:38, 27. Nov. 2007 (CET)

Änderungswünsche Nepomuk

In diesem Abschnitt geht es um die Darstellung, wie Makrobioten ihre tägliche Ernährung gestalten. (Sind wir in diesem Punkt überhaupt zusammen?)

Fast alle Aussagen zur makrobiotischen Ernährung in diesem Abschnitt beruhen auf der Quelle Leitzmann (vgl. Referenzierungen, oder ist dies strittig?), eine Sekundärliteratur, verfaßt von einem außenstehenden Ernährungswissenschaftler. Das wäre eigentlich unproblematisch, wenn darin folgende Fehler (oder bleibst Du bei Deinem Dogma: ein Wissenschaftler kann sich nicht irren?) enthalten wären: ich beginne mit denen, die am einfachsten nachzuvollziehen sind:

• Reis ist nicht nur in Asien, sondern auch im Westen Hauptgetreide in der m. Ernährung
• Daß Getreide und Gemüse als ausgewogen (neutral) angesehen werden, ist falsch
• Die Gründe, warum M. auf Fleisch und Milch verzichten, sind nicht richtig dargestellt (diesen Punkt hast Du mir weiter oben sogar schon zugestanden)
• gesäuerte Milchprodukte werden in der M. nicht empfohlen
• M. ist keinesfalls mit vegan gleichzusetzen, beide Ernährungsformen unterscheiden sich gravierend, z.B. im Konsum/Nicht-Konsum von Zucker.

Aus diesem Grund (weil die Beobachtung von etwas immer überprüft werden sollte am Beobachteten selbst) plädiere ich dafür, bei der Darstellung der makrobiotischen Ernährungslehre auf Primärquellen (das sind u.a. die unter Literatur bereits genannten Titel) zurückzugreifen. Dieses Vorgehen ist wissenschaftlich sauber (kannst Du mir hier zustimmen?) und stellt die Sache auch nicht in ein POV; wir kommen so lediglich zu einer korrekten Darstellung, die ja absolute Mindestvoraussetzung für eine wie auch immer geartete Beschäftigung (auch Kritik) am Thema ist. --nepomuk77 18:35, 14. Okt. 2007 (CEST)

Also wenn Rainer vermitteln soll, kannst du ihm hier in der Diskussion weder solche Fragen stellen noch ihn um Zustimmung bitten. Ein Vermittler (völlig egal wer das ist) ist immer nur Moderator, nicht Partei und nimmt selbst nicht Stellung. Das scheint dir nicht klar zu sein. Diskussionspartner bin ich in diesem Fall.

Und genau an Dich waren meine kursiv gesetzten Fragen auch gerichtet. --nepomuk77 07:25, 15. Okt. 2007 (CEST)

Rainer hat ganz klar gesagt, dass eine Sachdiskussion nur möglich ist, wenn Punkte einzeln nacheinander behandelt werden. Also nicht einfach zig Punkte auf einmal untereinander auflisten. Wo sind jetzt die Quellenangaben? Autor, Buchtitel, Seitenzahl bitte. Eine Benutzung nur von makrobiotischer pov-Literatur kommt in einer neutralen Enzyklopädie nicht in Frage. Das wäre im vorliegenden Fall schlicht Zensur relevanter Informationen. Leitzmann ist kein Kritiker, sondern ein unabhängiger Ernährungswissenschaftler und somit eine Referenzquelle von hoher wissenschaftlicher Qualität. Der Nachweis von "Fehlern" muss durch dich geführt werden, und zwar durch konkrete quellenbelegte Zitate. Bislang liegen lediglich Meinungsäußerungen von dir aus makrobiotischer Sicht vor.

Meine Argumente dazu möchte ich an dieser Stelle nicht wiederholen, ich bitte stattdessen Rainer um Kommentierung dieser Sichtweise. Die Quellen habe ich genannt, lesen mußt du schon selbst. Das Problem ist doch, daß du bestimmte Literatur gar nicht als Beleg akzeptierst, und dazu hätte ich jetzt gern eine Anregung durch Rainer. --nepomuk77 07:25, 15. Okt. 2007 (CEST)

du brauchst deine Argumente auch nicht zu wiederholen. Hier sind Quellen gefragt. Die Regeln für die bei Wikipedia zu benutzenden Quellen findest du hier: Wikipedia:Quellen. Generell ist wissenschaftliche Fachliteratur vorrangig zu benutzen, das steht dort auch ganz unmissverständlich. Publikationen von Nicht-Wissenschaftlern sind nicht-wissenschaftlich, also das Gegenteil, und ersetzen keine Fachliteratur. Ausnahmsweise können sie allenfalls ergänzend hinzugezogen werden, wenn das begründet werden kann, z.B. für einzelne Zitate. Jeder, der bei Wikipedia Artikel bearbeiten will, hat die Regeln für Quellen einzuhalten und zu respektieren. Relevante Aussagen aus wissenschaftlicher Literatur, die korrekt belegt sind, dürfen nach den Regeln auch nicht aus Artikeln gelöscht werden. Entsprechende Auskünfte dazu kannst du gerne von Admins einholen. Objektive "Fehler" müssen bewiesen werden, Behauptungen reichen nicht aus --Dinah 12:56, 15. Okt. 2007 (CEST)

Damit du verstehst, was mit der Behandlung einzelner Punkte in einer Diskussion gemeint ist, fange ich mal mit einem Punkt an, für den keine Quellenangabe nötig ist:

Punkt 1: Veganismus  Ok

Die Definition, was eine vegane Ernährung ist, wird durch die Ernährungswissenschaften definiert. Dabei handelt es sich um eine Ernährungsform, bei der keine tierischen Produkte gegessen werden. Bei der makrobiotischen Ernährung werden mit Ausnahme von kleinen Mengen Fisch ab und zu keine tierischen Produkte gegessen, es handelt sich somit um eine überwiegend vegane Ernährungsform. Diese Definition ist wissenschaftlich also völlig korrekt. Falls Makrobiotiker intern eine andere Sprachregelung für ihre Ernährungsform bevorzugen, ist das für eine unabhängige Enzyklopädie nicht relevant. Ob Zucker gegessen wird oder nicht hat mit einer wissenschaftlichen Definition von Veganismus überhaupt nichts zu tun. Oder kannst du nachweisen, dass Makrobiotiker regelmäßig Honig oder Eier essen? Das wäre interessant in diesem Zusammenhang --Dinah 23:50, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nur zu diesem Punkt: warum soll ich nachweisen, daß Honig und Eier gegessen werden? Das kann ich natürlich nicht, ich kann aber nachweisen, daß sie nicht gegessen werden (zumindest in der traditionellen Ohsawa/Kushi-M. nicht, bei Acuff sind Eier empfohlen). Wenn ich in einer Enzyklopädie lese, Ernährungsform A ist überwiegend identisch mit Ernährungsform B, dann gehe ich davon aus, daß sich beide nicht in wesentlichen Punkten unterscheiden. Wenn eine der beiden Formen eine bestimmte Nahrungsmittelgruppe explizit ablehnt, die andere aber nicht, dann halte ich das für einen wesentlichen Unterschied, der auch in einer Enzyklopädie erscheinen sollte. Darüber kann man streiten. Nicht streiten kann man aber, daß in einer Enzyklopädie in so einem Falle fälschlicherweise behauptet wird, beide Formen unterscheideten sich kaum. --nepomuk77 07:25, 15. Okt. 2007 (CEST)

Zucker ist keine "Nahrungsmittelgruppe". Er wird von mehreren Ernährungslehren abgelehnt, völlig unabhängig davon ob sie vegan, vegetarisch oder "Vollkost" beinhalten, selbst als "Otto Normalesser" kann man Zucker ablehnen und vermeiden. Das ist schlicht kein objektives Kriterium für die Bezeichnung einer Ernährungsform. Abgesehen davon betonten auch etliche Veganer und Vegetarier, dass sie Zucker ablehnen. Das ist also auch gar kein Unterscheidungsmerkmal. Fakt ist, dass die Voraussetzungen für die Bezeichnung der makrobiotischen Ernährung als "überwiegend vegan" (nicht rein vegan) objektiv vorliegen. Es liegt also kein Fehler vor. Wenn dein Anliegen ist, im Artikel dazu etwas zu ergänzen (nicht zu ersetzen), dann müsstest du an dieser Stelle zumindest ein Zitat mit Quellenangabe angeben in der Art von "Laut xy ist makrobiotische Ernährung eine xyz-Ernährungsform". Wissenschaftlich wird jede Ernährungsform eingeteilt in nicht-vegetarisch, vegetarisch oder vegan, weil es dafür festgelegte Definitionen gibt und das daher immer möglich ist --Dinah 13:08, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit einer Formulierung, die „vegan“ einfach vermeidet? Im von Dinah gemeinten ernährungswissenschaftlichen Sinn mag das Adjektiv zutreffen, aber es hat allgemein Konnotationen, die hier nicht passen. Veganismus und Makrobiotik sind ja zwei ganz unterschiedliche Ideologien, zu denen es aus unterschiedlichen Gründen gehört, sich rein pflanzlich oder fast rein pflanzlich zu ernähren. Wenn man einen Begriff sucht, wäre doch auch Lacto-Vegetarismus oder Pescetarismus treffender als „weitgehend vegan“. Rainer Z ... 14:24, 15. Okt. 2007 (CEST)

Von meiner Seite absolut einverstanden. An Dinah danke für dieses erste(?) Argument deinerseits in der ganzen Diskussion. Jetzt kann ich Deine Argumentation nachvollziehen und teile sie sogar (mit Einschränkungen). Hättest Du von Anfang an solche Begründungen geliefert, wäre der Streit denke ich nicht so eskaliert. Also weiter so!

Zur Sache: Wir reden von unterschiedlichen Bedeutungen. Vegan ist bei Dir eine übergeordnete Kategorie, ich habe den Begriff immer im alltagssprachlichen Gebrauch gesehen, darum das Mißverständnis. Zumal im Vagen-Artikel selbst ausdrücklich die M. als eigenständige Kategorie eingeordnet ist; das hat mich anscheinend sehr verwirrt. Für den normalen Leser des Artikels dürfte es ebenfalls schwer nachzuvollziehen sein, eine Ernährung, die den regelmäßigen Verzehr von Fisch (und in einer Variante auch Eiern) empfiehlt, als vegan zu bezeichnen. Um solchen Unklarheiten aus dem Weg zu gehen, empfiehlt sich der Vorschlag von Rainer (wobei lacto- ja mit Milch bedeutet, was hier auch nicht so ganz hinkommt). --nepomuk77 19:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Begriff immer in ernährungswissenschaftlichem Sinne verwendet, also ideologiefrei. Eine alternative Formulierung, die tatsächlich auch zutrifft, wäre natürlich denkbar, sie muss halt auch nur passen, und das ist hier nicht so einfach. "Lakto" heißt nun mal leider Milch - kommt nicht wirklich hin, da alle markobiotischen Richtungen (fast) alle Milchprodukte ablehnen. Und Pescetarismus geht leider auch nicht wie die Definition des Begriffs zeigt. Bliebe als Alternative nur eine Formulierung wie Es handelt sich um eine strikt vegetarische Ernährungsform, bei der außer Fisch (und evtl. gesäuerten Milchprodukten/wäre noch zu klären) keine tierischen Produkte gegessen werden. --Dinah 20:54, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstand Lacto-Vegetarismus oder Pescetarismus auch nicht als ernstgemeinte Alternative zu Veganismus – allenfalls als wenn, dann passendere Vergleiche. Spätestens aus der Veganismus-Diskussion weiß ich, dass „vegan“ als ernährungswissenschaftlicher Begriff zumindest unglücklich ist, denn der Veganismus ist eine Ideologie. Die Anhänger des Veganismus beharren darauf, auch wenn sie es nicht Ideolologie genannt wissen möchten. Da halte ich deine Alternativformulierung „strikt vegetarisch ...“ für besser. Wobei „strikt“ schon wieder fragwürdig ist, denn Vegetarier essen ja generell keinen Fisch (siehe Diskussion dort). Für das beste hielte ich eine positive Zusammenfassung der typisch makrobiotischen Kost. Die kann man nebenbei durchaus weitgehend vegetarisch nennen. Und das ganze möglichst am Anfang des Abschnitts Ernährung. Dessen jetziger erster Satz kann bei der Gelegenheit wg. Geschwurbels entsorgt werden. Vorschlag: Die makrobiotische Ernährung ist streng bis weitgehend vegetarisch und besteht vor allem aus unverarbeitetem Getreide, daneben einigen Gemüsen und zum Teil auch Fisch. So in der Art, Präzisierung erwünscht, ich habe improvisiert. Rainer Z ... 22:55, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wenn unabhängige Ernährungswissenschaftler Begriffe wie vegan und vegetarisch benutzen, meinen sie damit die Ernährungsform und nicht die Ideologie. Zusammenfassungen sollten in neutralen Enzyklopädien IMHO weder positiv noch negativ sein, sondern einfach neutral. Für Ernährungswissenschaftler ist "vegan" auch überhaupt kein negativer Begriff. Der erste Satz des Abschnitts Ernährung lautet Die Ernährung spielt in der Makrobiotik eine wesentliche Rolle. Das meinst du wohl nicht mit "Geschwurbel". Makrobiotik ist eben nicht einfach nur eine Ernährungslehre (viele wissen das gar nicht), sondern eine Weltanschauung/Philosophie/Ideologie, bei der die Ernährung eine besondere Rolle spielt. Und dass makrobiotisch alles nach "yin" und "yang" eingeteilt wird, ist nun auch mal Fakt, das können wir nicht ändern. Der zweite Satz kann natürlich trotzdem ein anderer sein.

"Strikt vegetarisch" passt schon, denn die Mengen an Fisch, die tatsächlich gegessen werden sind klein, keinesfalls täglich oder in beliebiger Menge, dazu gibt es schon Vorgaben. Acuff lässt als Einziger auch Eier zu (wegen Vitamin B12). Mein Vorschlag wäre ''Die makrobiotische Ernährung ist weitestgehend vegetarisch und besteht vor allem aus unverarbeitetem Getreide, Algen, einigen Gemüsen und kleinen Mengen Fisch. --Dinah 13:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

Einverstanden. Was sagt Nepomuk? Rainer Z ... 15:26, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nepomuk sagt bislang nichts, also unterbrechen wir die Diskussion wohl erstmal und warten, ob er sich in Kürze wieder zurückmeldet --Dinah 20:27, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ok, das heißt das Wort vegan käme gar nicht mehr vor? Das soll mir recht sein, so hätte ich es nämlich auch gemacht. Übrigens habe ich mir den Leitzmann besorgt und mit großem Erstaunen festgestellt, daß dessen Darstellungen der M. vollkommen korrekt sind, sogar Ohsawa Stufenmodell ist richtig und unvoreingenommen geschildert. Vegan ist für ihn außerdem keine eigenständige Kategorie, sondern ein Unterfall von Vegetarismus. Von daher wundert mich, woher die ganzen Fehler hier im Artikel kommen. Im Leitzmann steht's jedenfalls alles richtig drinnen. Vielleicht können wir ja deshalb die ganzen anderen Streitpunkte schneller abhandeln? --nepomuk77 19:47, 18. Okt. 2007 (CEST)

wenn wir uns konkret an Leitzmann halten möglicherweise. Ich habe nicht behauptet, dass vegan nicht auch vegetarisch ist. In der Tat ist das für Ernährungswissenschaftler eine Unterkategorie von Vegetarismus, das ergibt sich zwangsläufig. Der Begriff wird aber für vegane Ernährungsformen explizit verwendet gemäß der ernährungswissenschaftlichen von mir genannten Definition. Okay, also wäre dieser Punkt jetzt abgehandelt --Dinah 20:39, 18. Okt. 2007 (CEST)

Punkt 2: Reis  Ok

Diesen Punkt hatten wir vor dem edit-war eigentlich schon mal mehr oder weniger abgehandelt. Derzeit steht im Artikel Wichtigste Nahrungsgrundlage der Makrobiotik ist generell das ganze Korn verschiedener Getreidearten, in Asien Reis. Ich habe keine Probleme damit, den Satz zu ändern in Wichtigste Nahrungsgrundlage der Makrobiotik ist generell das ganze Korn verschiedener Getreidearten, vor allem Reis. --Dinah 20:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich auch nicht. Dürfte ja zutreffen. Rainer Z ... 23:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Diskussion zur Konsensfindung findet hier statt, die alte Diskussion wurde durch einen edit-war beendet. Es fehlt hier zu Punkt 2 noch eine Antwort von Nepomuk --Dinah 14:52, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wie schön, daß es so reibungslos plötzlich geht. Streiche "in Asien", damit bin ich natürlich einverstanden, denn das war meine ursprüngliche Korrektur. --nepomuk77 20:36, 19. Okt. 2007 (CEST)

Punkt 3: Einordnung von Getreide und Gemüse Ok

Im Artikel steht: "Getreide und Gemüse werden weder yin noch yang zugerechnet." Das ist falsch, ich beziehe mich auf die mehrfach erwähnte Literatur, du kannst diesen Punkt auch im Leitzmann korrekt nachlesen. "Getreide beispielsweise ist eher yang [...]" (S. 83) und weiter "der leichte Yang-Überschuß bei reichlicher Getreideernährung wird durch Gemüse ... ausgeglichen" (ebd.), Gemüse ist also leich yin. Kannst du mir zustimmen? --nepomuk77 08:25, 20. Okt. 2007 (CEST)

das Buch von Leitzmann muss ich mir erst wieder besorgen und das wird vor Dienstag nichts. Solange musst du dich also gedulden. Ich bearbeite hier bei Wikipedia ja auch nicht nur diesen Artikel, sondern zig weitere.

Wenn Getreide nicht neutral ist, sondern yang zugerechnet wird - wieso wird es dann von Ohsawa an die höchste Stufe gesetzt (hochwertigste Ernährungsform) und beträgt auch in den Stufen darunter 90 und 80 Prozent? Nach dieser Theorie würde so also ein deutlicher yang-Überschuss erzeugt, was in der Makrobiotik sonst allgemein abgelehnt wird (ebenso wie zuviel yin). Das ist ein Widerspruch --Dinah 12:56, 20. Okt. 2007 (CEST)

Dinah, ich bitte dich!! Dein Mißtrauen mir gegenüber ist jenseits aller akzeptablen Maßstäbe. Ich habe das Buch da, unterstellst du mir, daß ich falsch zitiere? Der Leitzmann ist ja nur für dich eine Hilfe, weil du alle anderen Quellen ablehnst. Wenn du Interesse hast, den Zusammenhang zu verstehen, dann mußt du schon selber nachlesen (am besten eben bei Ohsawa/Kushi). Ich habe kein Interesse, dir noch irgendetwas zu erklären, das du dann eh wieder als "POV" abtust. Auf diesem Niveau nicht. Zum Stufenmodell kommen wir noch, nur soviel: Stufe 7 ist nicht die "hochwertigste" Stufe. Es ist echt der helle Wahnsinn mit dir. Warum beharrst du eigentlich so penetrant auf deinen Interpretationen, obwohl du vom Thema doch so offensichtlich keine Ahnung hast? --nepomuk77 19:55, 20. Okt. 2007 (CEST)

Nepomuk, ich bitte auch dich. Dinah hat lediglich nachgefragt. Schlage einfach eine deiner Ansocht nach korrekte Formulierung vor, dann sehen wir weiter. Rainer Z ... 23:18, 20. Okt. 2007 (CEST)

Entschuldigung, aber ist doch wahr. Mein Formulierungsvorschlag ergibt sich aus oben gesagtem: Den Satz "Getreide und Gemüse werden weder yin noch yang zugerechnet" ganz streichen und ggf durch eine Neuformulierung ersetzen: z.B. "Getreide wird insgesamt als schwach yang, Gemüse als schwach yin angesehen".

@Nepomuk: Die Entschuldigung für deine verbalen Entgleisungen erwarte ich, Rainer hast du nicht beleidigt. Wer hier keine Ahnung wovon hat, eruiere ich hier nicht weiter.
Konkret zur Sache: Nichts gegen Leitzmann (dessen Buch du vor kurzem noch heftigst bekämpft hast), aber sein Buch ist natürlich nicht die Bibel. Ich schreibe nicht einfach völlig unreflektiert und ohne eigenes Nachdenken aus einem Buch ab, egal aus welchem, sondern recherchiere umfassender und verwende immer mehrere Informationsquellen. Es stimmt nicht, dass Getreide und Gemüse allgemein in der Makrobiotik yang zugerechnet werden. Da du ja so auf "Primärquellen" stehst, zitiere ich hier als Beleg aus einer Publikation von Aveline Kushi im Original (ich gehe davon aus, dass du Englisch kannst): "On the extreme yang end of the food spectrum meat, poultry, eggs, hard dairy foods, and refined salt are too contracted for regular consumption. On the extreme yin end, soft dairy foods, tropical fruits and vegetables, honey and sugar, coffee and other stimulants and alcohol are too expansive for ordinary use. Between these two extremes is a central category of foods that are more balanced and appropiate for daily human consumption. These include whole grains, beans, vegetables, sea vegetables, seeds and nuts, and locally grown fruits. George Ohsawa has taught us to observe the engergy of food in this way ...". Quelle: Aveline Kushi, Aveline Kushi's Complete Guide to Macrobiotic Cooking: For Health, Harmony and Peace, 1989, S. 11. Soweit Aveline Kushi, die inzwischen verstorbene Ehefrau von Michio Kushi und eine der Hauptvertreterinnen der Makrobiotik.
Nichts anderes steht auch im Artikel und es ist schlicht Unfug einfach zu behaupten, das sei ein "Fehler". Allenfalls sind sich die Makrobiotik-Vertreter in diesem Punkt nicht einig und nehmen unterschiedliche Zuordnungen vor. Das rechtfertigt aber in keinster Weise unsachliche Ausfälle deinerseits. Bis Dienstag kannst du dich ja noch mal eingehend zum Thema informieren. Diese Zuordnung (neutral) ist aber wenigstens systemimmanent schlüssig --Dinah 13:04, 21. Okt. 2007 (CEST)

Es geht mir um den Satz "Getreide und Gemüse werden weder yin noch yang zugerechnet". Ich erkenne an, daß du nun bereit bist, anhand von Primärquellen zu arbeiten, schön! Dennoch ist das gewählte Zitat ungeeignet, den Satz zu beweisen. Hier ist die Rede von einer zentralen, nicht neutralen(!), Kategorie (die als ausgewogener und deshalb geeigneter eingeschätzt wird). Aber auch innerhalb dieser Kategorie werden die darin enthaltenen Lebensmittel als mehr oder weniger yang/yin eingestuft, wie du an anderen Stellen nachlesen kannst. Es bleibt dabei: die Zuordnung "neutral" ist falsch.

Verbale Entgleisungen kann ich nicht erkennen, ich greife schließlich nicht deine Person, sondern deinen Diskussionsstil (sachlich) an. Es ist meine persönliche Einschätzung, daß du dich mit dem Thema, über das wir sprechen, nicht wirklich beschäftigt hast (was du mir übrigens auch unterstellst). Du kannst mich gerne vom Gegenteil überzeugen. --nepomuk77 20:03, 22. Okt. 2007 (CEST)

Kleiner Tip von der Anstandsdame: Spart euch einfach solche Seitenhiebe. Beide. Dann findet man auch die Sachargumente leichter. Rainer Z ... 01:12, 23. Okt. 2007 (CEST)

Hast ja recht, ich hatte nur gehofft, daß wir nach den beiden ersten erfolgreichen Punkten jetzt etwas schneller und vor allem sogar ohne Vermittlung deinerseits vorwärtskommen. Also: zurück zur Sache! --nepomuk77 12:45, 23. Okt. 2007 (CEST)

wer Änderungwünsche hat, muss diese schlüssig und überzeugend begründen und konkrete Belege angeben, ein lapidarer Satz wie "ich beziehe mich auf die genannte Literatur" (welche bitteschön?) reicht definitiv nicht. Nach dem Motto "sucht euch das selbst irgendwo zusammen" funktioniert sowas bei Wikipedia generell nicht. Leitzmann, den du jetzt neuerdings als Quelle akzeptierst, hast du nur unvollständig und sehr selektiv zitiert. Weitere Kommentare dazu erspare ich mir an dieser Stelle.

Ich zitiere hier also mal, was auf Seite 83 bei Leitzmann tatsächlich steht: "Getreide beispielsweise ist eher yang (kleine, kompakte, trockene Körner), kann aber wiederum in mehr yang-betonte Arten wie Hirse und mehr yin-betonte Arten wie Mais unterteilt werden. (...) Getreide gilt als ausgeglichen und damit auch in seiner Wirkung auf den Körper ausgleichend. Der leichte Yang-Überschuss bei reichlicher Getreideernähung wird durch Gemüse, teilweise auch durch Obst ausgeglichen." Alles klar? Wohl kaum, denn das ist alles doch sehr widersprüchlich und vermutlich aus mehreren verschiedenen Quellen zusammengeschrieben, so liest sich das. Damit kann definitiv kein Nicht-Makrobiotiker was anfangen und deshalb kann das so auf gar keinen Fall in einem Enzyklopädieartikel stehen, das ist Verwirrung hoch drei.

Im englischen Artikel zur Makrobiotik steht der Satz: Foods that create balance are whole grains, vegetables, beans, sea vegetables, fruit from the local environment, nuts, and seeds. Wie kommt das wohl? Muss doch wohl an den Quellen liegen. Auch meine Frage zu Ohsawa war überhaupt nicht rhetorisch gemeint. Die höchste Ernährungsstufe bei ihm (Diät Nr. 7) besteht ausschließlich aus Getreide (den Gesundheitsaspekt lassen wir jetzt mal außen vor). Wenn Getreide einer Qualität zugeordnet wird, also z.B. yang, dann entstände zwangsläufig nach der makrobiotischen Logik ein yang-Überschuss und damit ein Ungleichgewicht und das ist das Gegenteil dessen, was als Ziel postuliert wird. Daraus folgt, dass zumindest Ohsawa eine solche Zuordnung garantiert nicht vornimmt.

Bislang fehlt hier ganz eindeutig die Diskussionsgrundlage, außer mir arbeitet hier niemand sauber mit ausreichenden Belegen. Ein Makrobiotiker müsste ja wohl mehrere Quellen zur Hand haben, die er konsultiert. In diesem Fall, da es drei verschiedene Richtungen gibt (es sind drei, nicht zwei!), wäre es bei einem Änderungsansinnen notwendig, bei allen drei Hauptvertretern nachzusehen, was die zur Qualität von Getreide und Gemüse sagen und das dann explizit aufzuführen, also:

• Ohsawa: Zitat ...., Buchtitel, Seite xy
• Kushi: Zitat ...., Buchtitel, Seite xy
• Acuff: Zitat ...., Buchtitel, Seite xy

Dann hätte man eine inhaltliche Grundlage und könnte die Aussagen vergleichen und darüber diskutieren, ob eine andere Formulierung passender wäre als die jetzige --Dinah 21:38, 23. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal: Im Artikel steht ein Satz: "Getreide und Gemüse werden weder yin noch yang zugerechnet". Daß dieser Satz nicht stimmt, hast Du selbst im Leitzmann S. 83 nachgelesen und zitiert. Oder verstehe ich dich so, daß du Leitzmanns Darstellung als falsch betrachtest? "Weder yin noch yang zugerechnet" ist das genaue Gegenteil von dem, was du selbst zitierst, nämlich "Getreide beispielsweise ist eher yang (kleine, kompakte, trockene Körner), kann aber wiederum in mehr yang-betonte Arten wie Hirse und mehr yin-betonte Arten wie Mais unterteilt werden." Jetzt frage ich mich, was ich da noch "beweisen" soll? Zumal der Satz im Artikel, der strittig ist, ja selbst durch keinerlei Quelle belegt ist. Leider also wieder ein Vermittlungsvorschlag nötig. --nepomuk77 08:44, 24. Okt. 2007 (CEST)

das führt so zu gar nichts. Das ist auch keine inhaltliche Sachdiskussion, sondern reine Rechthaberei. Für deine Aussage gibt es auch keine eindeutige Quelle, jedenfalls hast du keine angeben können. Aber bei nüchterner und neutraler Betrachtung handelt es sich hier auch um eine eher nebensächliche Detailfrage. Für Nichtmakrobiotiker - an die sich der Artikel ja als Zielgruppe wendet - ist es IMHO von völlig untergeordnetem Interesse, ob Getreide nun ganz leicht yang oder minimal yin oder nichts von beidem ist und ob Acuff da eine andere Zuordnung vornimmt als Kushi oder Ohsawa. Der einzig mögliche Kompromiss ist daher hier, den Satz ganz zu streichen, und zwar ersatzlos. Wissenschaftlich ist sowieso nicht nachzuweisen, dass ein Lebensmittel yang oder yin ist, das ist eine reine Glaubenssache --Dinah 20:56, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ok, dann ist es eben Rechthaberei, geht ja auch schließlich darum, daß der Artikel richtig ist. Wir haben beide die Belegstellen genannt und gelesen und kommen beide zu dem Ergebnis, den fraglichen Satz zu streichen. Einverstanden! --nepomuk77 19:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

gut und damit begebe ich mich in mein wohlverdientes makrobiotik-freies Wochenende, um mich um verschiedene andere Dinge zu kümmern --Dinah 12:40, 26. Okt. 2007 (CEST)

Punkt 4: (Gesäuerte) Milchprodukte  Ok

Im Artikel steht folgender Satz: "Nur gesäuerte Milchprodukte werden akzeptiert." Als Quelle wird richtig Leitzmann angegeben, der schreibt: "Lediglich gesäuerte Milchprodukte werden ... toleriert." Das Problem ist, daß Leitzmann grundsätzlich in seinem Buch keine Quellen für einzelne Aussagen nachweist, der Leser kann also nicht überprüfen, woher diese Aussage stammt. M.E. ist sie falsch, das allerdings nachzuweisen fällt mir schwer, weil man schlecht nachweisen kann, daß etwas nicht ist. Daher sollten wir uns entweder auf eine Primärquelle für diese Aussage verständigen, oder sie ganz streichen. Ich vermute stark, daß Leitzmann hier dem Irrtum unterliegt und milchsauer vorgorenes Gemüse (was in der Tat empfohlen wird) mit gesäuerten Milchprodukten verwechselt. Im übrigen ist der Grund, warum nach Leitzmann auf Milch und Milchprodukte verzichtet wird, hypothetisch. Dazu aber später mehr. --nepomuk77 09:19, 28. Okt. 2007 (CET)

auch in Fachbüchern wird generell nicht jeder Satz belegt, das würde auch wirklich zu weit führen. Leitzmanns Ansprechpartner zur Makrobiotik war Acuff, aber sicher nicht die einzige Informationsquelle, die Literatur steht im Anhang. Da ich die Aussage aber auch für ziemlich unwichtig halte, kann sie auch einfach gestrichen werden --Dinah 12:30, 29. Okt. 2007 (CET)

Super! Im Übrigen belegt Leitzmann keine einzige seiner Aussagen im Buch, er gibt lediglich am Ende seine Quellen an. Kein Problem, nur bei strittigen Fragen eben dann nicht nachvollziehbar. --nepomuk77 17:33, 29. Okt. 2007 (CET)

Wir sollten uns jetzt noch darüber unterhalten, ob wir die folgende Aussage so stehenlassen sollten: "Hintergrund dieser Aussagen ist vermutlich die Tatsache, dass in Asien über 90 Prozent der Bevölkerung laktoseintolerant sind und keinen Milchzucker verdauen können; bei gesäuerten Milchprodukten ist der Laktoseanteil sehr gering." denn

• der letzte Teil über gesäuerte Milchprodukte steht da jetzt ziemlich zusammenhangslos, weil ja jetzt gesäuerte MP nirgends mehr im Artikel aufgegriffen werden
• handelt es sich hierbei um eine Hypothese Leitzmanns. Die wirklichen Gründe für die Ablehnung von Milch und Milchprodukten können aber gar nicht an der Laktoseintoleranz der Asiaten liegen, da Ohsawa die Makrobiotik gar nicht für diese, sondern für die Menschen im Westen entwickelt und dort gelehrt hat. Frage: sollen wir also diese Gründe (für die Ablehnung von Milch und evtl. auch Fleisch) überhaupt im Artikel anführen, oder würde das nicht zu weit führen? --nepomuk77 22:56, 31. Okt. 2007 (CET)

Dass Japaner und viele andere Asiaten fast alle laktoseintolerant sind, ist durch Fachquellen völlig problemlos zu belegen. Ohsawa und Kushi sind beide Japaner. Der Satz hat auch nach wie vor auch einen sinnvollen Anschluss an den vorausgehenden. Ich halte ihn aber trotzdem für entbehrlich --Dinah 21:03, 1. Nov. 2007 (CET)

Ich habe auch nicht bestritten, daß Asiaten laktoseintolerant sind. Das ist aber nicht der Grund dafür, warum in der M. Milch und Milchprodukte abgelehnt werden. Danke für die Zustimmung! --nepomuk77 08:16, 2. Nov. 2007 (CET)

Punkt 5: Ohsawas Stufenmodell

Kommen wir nun zum nächsten wichtigen Punkt. Ich halte das Stufenmodell, so wie es jetzt dargestellt wird, für mißverständlich. Im einzelnen:

• "Die Ernährungsempfehlungen von Ohsawa unterscheiden sich ganz erheblich von den modifizierten Empfehlungen Kushis und Acuffs." Allein diese Aussage würde ich ohne weitere Belege, worin sie sich denn so erheblich von den Empfehlungen Kushis unterscheiden, bestreiten. Weiter:
• "Ohsawa unterschied zehn Stufen der Ernährung, die er mit -3 bis 7 bewertete, wobei die höchste und angeblich hochwertigste Stufe 7 ausschließlich aus Getreide bestehen sollte. Auf der untersten und minderwertigsten Stufe -3 bestehe die Ernährung zu 50 % aus Gemüse, 10 % Getreide, 30 % tierischem Eiweiß, 15 % Salat und Obst und 5 % Desserts." Für diese Aussage ist lediglich eine Internetquelle angegeben, deren Richtigkeit ich bestreite. Ich würde vorschlagen, wir suchen in den Originalquellen Ohsawas nach einer Bestätigung. Ich habe keine gefunden, vielleicht hast Du mehr Glück? Insbesondere geht es mir um die wertenden Begriffe "hochwertigste" und "minderwertigste", die eine Interpretation darstellen, sich aber nicht im Original wiederfinden. --nepomuk77 08:37, 2. Nov. 2007 (CET)

Du solltest die Regeln inzwischen kennen: Wer irgendwas bestreitet oder bezweifelt, muss für seine Darstellung Quellen beibringen - er selbst, nicht die anderen! Die müssen ihn auch nicht widerlegen. Dann such du mal in Originalquellen - für das Stufenmodell Ohsawas gibt es Quellen in Hülle und Fülle, im Artikel ist nur eine angegeben, weil eine Quelle reicht. Und wenn du Ohsawas Ernährungsstufen nicht von Kushi und Acuff unterscheiden kannst, ist das wohl ein persönliches Problem, die Unterschiede sind ganz offensichtlich --Dinah 13:21, 3. Nov. 2007 (CET)

Du mißt mit zweierlei Maß. Wie oft schon hast du mir belegte Aussagen weggelöscht, weil dir die Quellen nicht gepaßt haben. Wenn jetzt der umgekehrte Fall eintritt, daß ich eine Quelle anzweifle, läßt du das nicht gelten. Ich habe (wie gesagt) in den Originalquellen insbesondere die beiden wertenden Begriffe nicht gefunden. Mal sehen, was Rainer dazu zu sagen hat. --nepomuk77 09:54, 4. Nov. 2007 (CET)

Wie würdest du es denn unmissverständlich formulieren? Irgendwoher muss das Stufenmodell ja kommen und offenbar enthält es irgendeine Form von Wertung, sonst folgte aus der Lehre ja keine Ernährungsempfehlung. Rainer Z ... 14:03, 4. Nov. 2007 (CET)

das ist eigentlich ganz einfach, wenn man es verstehen möchte. Die zehn Stufen bei Ohsawa sind nummeriert, und zwar von -3 (unterste Stufe) bis +7 (oberste Stufe). Plus und minus bedeuten hier genau das, was man sich dabei auch ohne größere Erläuterungen denkt: Minus = wird nicht empfohlen/abgelehnt, plus= empfehlenswert. Je höher die Plus-Stufen desto empfehlenswerter. Als "Originalquelle" kann man natürlich nicht irgendeinen x-beliebigen Ratgeber hernehmen, das gildet definitiv sowieso nicht --Dinah 14:19, 4. Nov. 2007 (CET)

@Rainer: Wir können es genauso stehen lassen, wie es ist, wenn diese Aussage durch eine Originalquelle belegt wird. Ich denke, das ist nicht möglich. Dinah sagt selbst, daß "irgendein x-beliebiger Ratgeber" als Beleg nicht geeignet ist (und genau das kritisiere ich an der aktuellen Artikelversion). Ich möchte einfach einen Beleg für 1. die Auflistung der Stufen von -3 bis +7 und 2. einen Beleg dafür, daß Ohsawa diese Stufen mit den wertenden Adjektiven "hochwertigste" und "minderwertigste" versieht. Denn genau das ist nicht der Fall! Ohsawa empfiehlt nicht 100% Getreide als tägliche Ernährung für einen gesunden Menschen, so wie es im Artikel mißverstanden werden kann. Seine Standardkost besteht (wie ich bereits mehrfach versucht habe deutlich zu machen) aus 60% Getreide, 20% Gemüse plus dem ganzen Rest. --nepomuk77 16:46, 4. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du aber einen Formulierungsvorschlag möchtest: ich würde zunächst die fraglichen Adjektive streichen und dann auch überlegen, ob das Stufenmodell überhaupt erwähnt werden soll, da es bei Ohsawa offenbar nur an ganz wenigen Stellen (ich vermute nur im Buch Zen-Makrobiotik, das ich aber nicht zur Hand habe) auftaucht und ansonsten nicht wiederaufgegriffen wird. Dinah ist mir außerdem noch schuldig, wo sie die erheblichen Unterschiede zwischen Kushi und Ohaswa sieht, das Stufenmodell ist es jedenfalls nicht. --nepomuk77 17:21, 4. Nov. 2007 (CET)

dann guck dir die oberen Stufen bei Ohsawa mal an und vergleiche sie mit der Ernährung nach Kushi und Acuff. Wenn du dann keine Unterschiede feststellen kannst, liegt das an dir, da kann ich dir dann auch nicht weiterhelfen. Ohsawas Diät Nr. 7 ist die höchste Stufe seiner Ernährungsstufen und damit die hochwertigste. Für deine Behauptungen müsstest du eine relevante Quelle angeben, nicht ich. In den 1970er Jahre sind in den USA Todesfälle dokumentiert von Makrobiotikern, die tatsächlich versucht haben, nur mit Getreide zu überleben! Seitdem wird von Makrobiotikern immer wieder gern eilfertig versucht, diese Ernährungsempfehlung - die es bei Ohsawa gibt - wegzudiskutieren und einfach unter den Tisch fallen zu lassen. Das Stufenmodell existiert, ist bei Ohsawa relevant und bleibt daher auch im Artikel. Es muss auch keine Formulierung geändert werden, solange keine relevante Quelle für irgendeine abweichende Formulierung genannt werden kann. Wenn du Änderungen möchtest, musst du dir schon die Mühe machen, dir entsprechende Literatur zu besorgen. Ansonsten wird nichts geändert --Dinah 12:20, 6. Nov. 2007 (CET)

Deine Behauptungen werden durch penetrante Wiederholung nicht richtiger. Fakt ist: du konntest mir bis heute keine Quelle nennen, in der Ohsawa seine Nr. 7 (100% Getreide) als "hochwertigste" Ernährungsform darstellt, die dann auch noch für einen längeren Zeitraum konsumiert werden solle. Das ist einfach falsch! Nochmal: Die Standardernährung von Ohsawa besteht etwa aus 60% Vollgetreide, 25% Gemüse (gekocht) und 15% zusätzlichen Ergänzungen (nachzulesen z.B. in Ohsawa: Das Wunder der Diätetik, S. 96). Ich kann darin tatsächlich keinen großen Unterschied zu Kushis Empfehlungen sehen, der auf ähnliche Proportionen setzt. Diät Nr. 7 ist ausschließlich als kurzzeitige Kur und Anstoß zur Ernährungsumstellung gedacht, die niemals ohne die persönliche Betreuung durch Ohsawa (so schreibt er es ausdrücklich!) und wenn dann nur für einige Wochen angewendet werden soll. Ich bleibe dabei: solche Fehler dürfen im Artikel nicht stehenbleiben. Und wenn du von den "dokumentierten Todesfällen" sprichst, dann hast du auch sicher hierfür eine Belegstelle? Eine Einigung scheint mir durch deine Weigerung an einer konstruktiven Mitarbeit (= deine Aussagen anhand von Quellen belegen) leider wieder einmal unmöglich zu sein. --nepomuk77 12:58, 6. Nov. 2007 (CET)

Du hast keine Quellen angegeben, das ist jetzt das erste Mal. Leider hast du das Jahr und die Auflage vergessen, das üben wir noch, nicht wahr? Wenn es eine "Standardernährung" gibt, dann gibt es auch noch andere Diäten. Und siehe da, du kennst ja auch den Begriff "Diät Nr. 7" - wie kommt's? Wenn es diese Stufen nach deinen Behauptungen angeblich doch gar nicht gibt? Diese Stufen gibt es, Ohsawa hat sie publiziert als Grundlage seiner Ernährungsempfehlungen und dass "Nr. 7" oder irgendeine Stufe als Dauerernährung gedacht ist, steht im Text ja auch gar nicht drin. Wie also kommst du zu dieser falschen Behauptung? In Wirklichkeit steht im Artikel: "Sein radikales Ernährungskonzept beinhaltete in erster Linie Naturreis, etwas gekochtes Gemüse und Hülsenfrüchte, Meeresalgen, reichlich Kochsalz und nur ein Minimum an Flüssigkeit. Früchte, Kräuter, Kaffee, Zucker und Milchprodukte waren ausgeklammert.“ - Steht da was von ausschließlich Reis oder Getreide? Nein! Also was willst du?

Nochmal: Die Quellen stehen bereits alle im Artikel, ich habe jetzt konkret eine Textstelle herausgegriffen (12. Aufl., o.J.). Ich habe nie behauptet, daß es die Stufen nicht gibt, ich habe dich nur gebeten, mir eine Belegstelle dafür zu liefern, weil ich die einzelnen Stufen (außer Nr. 7) eben nicht im Kopf habe. Und zweitens möchte ich von dir ebenfalls eine Belegstelle, daß Ohsawa -3 als "minderwertigste" und +7 als "hochwertigste" Stufe bezeichnet hat. Ich hoffe, das ist jetzt klargeworden. --nepomuk77 09:51, 10. Nov. 2007 (CET)

Natürlich gibt es Quellenangaben zu den Todesfällen, das kannst du aber glauben. Mehrere. Dass das bis jetzt nicht im Artikel drinsteht, liegt nicht daran, dass ich das nicht weiß oder nicht wusste, sondern nur daran, dass ich das aus Fairnessgründen weggelassen habe. Das wissen die Makrobiotiker hier aber offensichtlich nicht zu schätzen. Wir sind hier nun beim Korinthensammeln. Also falls im Artikel irgendwas an dieser Stelle ergänzt werden sollte - gestrichen oder geändert wird da nichts, das ist alles korrekt - dann werden auch diese Todesfälle in den Artikel mit aufgenommen. Denn erst nach diesen Todesfällen wird "Diät Nr. 7" ausdrücklich nicht mehr empfohlen. Ohsawa hatte behauptet, sich ausschließlich von Reis zu ernähren und da hatten etliche Anhänger halt versucht, ihm nachzueifern. Mit fatalen Folgen. Wenn hier weiterhin falsche Behauptungen zur Ernährungslehre Ohsawas aufgestellt werden, behalte ich mir auch vor, die Stellungnahme eines Ernährungswissenschaftlers einzuholen. --Dinah 13:17, 8. Nov. 2007 (CET)

Das brauche ich dir nicht zu glauben, denn du kannst es mir sogar beweisen, indem du die Quellen lieferst. Ich bitte sogar darum, aus Fairnessgründen! Ergänze doch bitte den Abschnitt Kritik um die Todesfälle plus Quellenbeleg. Was Ohsawa behauptet und empfohlen hat, kannst du einfach in seinen Schriften nachlesen, eine Stelle habe ich dir ja schon zitiert. Was du dir vorbehältst und was das bringen soll, ist deine Sache. --nepomuk77 09:51, 10. Nov. 2007 (CET)

Bin fast bass erstaunt, wieviel jetzt doch verbessert und inhaltlich richtig gestellt wird; war längere zeit nicht mehr hier drin, da genug eigene arbeit; viel glück u erfolg weiterhin ! :) benutzer: hiram, 7.11.07

Nur eine Kleinigkeit: Nepomuk, Hiram, könnt ihr nicht langsam mal vernünftig unterzeichnen? Mit den berühmten vier Tilden? Danke. Rainer Z ... 19:46, 7. Nov. 2007 (CET)

Das tue ich eigentlich immer; mich würde aber viel eher interessieren, was du zur Sache zu sagen hättest. --nepomuk77 21:13, 7. Nov. 2007 (CET)

Das tust du nicht oder falsch, sonst sähe deine Unterschrift anders aus. Sie wäre blau oder rot und ein Link. Ist aber nur eine lästige Kleinigkeit, wie gesagt. Zur Sache habe ich derzeit nichts zu sagen. Ich bin hier auch mehr der Beobachter. Rainer Z ... 23:44, 7. Nov. 2007 (CET)

War nur eine Einstellungssache, jetzt müßte es gehen. Aber wie kommt es, daß du dich jetzt plötzlich aus der Vermittlung wieder zurückziehst? Wir kommen hier alleine nicht weiter, wie du sicher siehst. --nepomuk77 07:12, 8. Nov. 2007 (CET)

Aah, es werde Licht! Danke. Ich ziehe mich ja gar nicht zurück, nur es kommt gerade wenig neues. Was soll ich da vermitteln? Dass ihr einfach sachlich bleiben solltet, hatte ich vermutlich schon mal angemerkt. Formulierungsvorschläge samt Quellenangabe sind gefragt, der Rest ist Folklore. Rainer Z ... 19:09, 8. Nov. 2007 (CET)

Naja, ich habe bereits einen Formulierungsvorschlag gemacht, hier nochmal: Ich würde zunächst die fraglichen Adjektive streichen und dann auch überlegen, ob das Stufenmodell überhaupt erwähnt werden soll, da es bei Ohsawa offenbar nur an ganz wenigen Stellen (ich vermute nur im Buch Zen-Makrobiotik, das ich aber nicht zur Hand habe) auftaucht und ansonsten nicht wiederaufgegriffen wird. In der englischen WP gibt es eine schöne Funktion "Citation needed". Diese kann man an unbelegten Stellen anbringen und wenn dann dafür nach einer Zeit keine Quellen angegeben werden, werden die fraglichen Stellen gelöscht. Es ist nicht belegt, daß Ohsawa für seine Stufen die wertenden Adjektive "hochwertigste" und "minderwertigste" verwendet. Das wäre ja auch rein logisch unsinnig, da er ja die angeblich minderwertigste Stufe als Standarddiät vorsieht. Beide Adjektive sind reine Interpretation desjenigen, der sie hier in den Artikel geschrieben hat. Darum POV und entweder nachzuweisen oder zu löschen. Ich bitte dich um Stellungnahme, ob dieses Vorgehen für dich formal akzeptabel wäre? Also: 1. Quellenbeleg fordern und 2. nach sagen wir einer Woche löschen, wenn Beleg nicht geliefert wird. --nepomuk77 09:51, 10. Nov. 2007 (CET)

Der Formulierungsvorschlag sollte schon konkret sein. Der Entwurf eines Artikelabsatzes. In irgendeiner Form wird das Stufenmodell übrigens immer zu erwähnen sein, denn es wird häufiger genannt. Gegebenenfalls müsste eben darüber aufgeklärt werden, wie es tatsächlich gemeint war. Rainer Z ... 17:19, 10. Nov. 2007 (CET)

Quelle aller wesentlichen Aussagen ist Leitzmann, der ist als Literatur angegeben. Jeder Einzelsatz wird bei wikipedia nicht mit Einzelbelegen belegt, das ist völlig unnötig. Wer hier etwas löschen will, hat die Beweise zu führen, nicht umgekehrt, denn verwendete Literatur ist grundsätzlich eine Quellenangabe! Wenn ohne Konsens gelöscht wird, ist der Artikel ruckzuck wieder gesperrt. Welche Adjektive Ohsawa verwendet, ist irrelevant. Es kommt darauf an, ob die inhaltliche Aussage stimmt und das ist der Fall. Ansonsten ist von Nepomuk durch relevante Literatur zu belegen, dass bei Ohsawa -3 nicht die unterste Stufe und +7 nicht die höchste Stufe ist. Entsprechende Behauptungen sind rein pov und falsch.

Ich zitiere den renommierten Ernährungswissenschaftler Leitzmann zu Ohsawa: "Die Lebensmittel wurden in eine Zehn-Stufen-Skala eingeteilt, an derem Ende eine reine Getreidekost steht. Diese galt es besonders bei Krankheiten einzuhalten. (...) Nach Ohsawas Tod entwickelte Mishio Kushi die Makrobiotik weiter. Er ließ die Stufeneinteilung fallen (...)" Quelle: Leitzmann, Alternative Ernährungsformen, S. 85 "Aus Gründen der sehr beschränkten Nahrungsauswahl ist die Makrobiotik nach Ohsawa die umstrittenste Alternative Ernährungsform. (...) Bei einer reinen Getreideernährung, wie sie insbesondere für Kranke empfohlen wird, sind gravierende Mangelerscheinungen zu erwarten." Quelle: Leitzmann a.a.O. S. 89

Außerdem berufe ich mich hier auf eine weitere Quelle als eindeutiger Beleg dafür, dass die Aussagen im Artikel korrekt sind. Zitat: "Oshawa nennt zehn Etappen auf dem Weg zur richtigen Ernährung, die einer Stufenfolge von minus drei bis plus sieben entsprechen. Wer die höchste Stufe erklimmen möchte, muß sich ausschließlich von Getreide ernähren. Flüssigkeit darf dann nur noch in bescheidenem Ausmaß aufgenommen werden. (...) Sein Schüler Mishio Kushi entfernte sich von Oshawas extremen Ernährungsempfehlunen (...)". Quelle: Roland Bettschart u.a., Bittere Naturmedizin. Wirkung und Bewertung der alternativen Behandlungsmethoden, Diagnoseverfahren und Arzneimittel, 3. Aufl. 1995, S. 801 ff.

Damit sind die beiden hier von Nepomuk bestrittenen Sätze im Artikel ausreichend belegt und seine Behauptungen widerlegt. Für mich ist die Diskussion dieses Punktes damit abgeschlossen. Irgendwelche Änderungen sind sachlich nicht gerechtfertigt, relevante neutrale Informationen werden nicht gelöscht --Dinah 20:53, 10. Nov. 2007 (CET)

@Rainer: Dinahs Argumentation ist mehr als unfair und ich würde es begrüßen, wenn Du dazu auch mal ein paar Worte verlierst. Nur zwei Punkte:

• Fordert sie von mir, jeden einzelnen Satz zu belegen, gleichzeitig aber nimmt sie für sich das Recht in Anspruch, dies nicht tun zu müssen. (Jeder Einzelsatz wird bei wikipedia nicht mit Einzelbelegen belegt, das ist völlig unnötig.)
• Lehnt sie Literatur meinerseits mit der Begründung Ratgeberliteratur ab (Les dir endlich Wikipedia:Quellen durch, mit Kochbüchern und irgendwelchen Ratgebern brauchst du bei Wikipedia nicht zu kommen). Gleichzeitig ist ihre eigene Hauptquelle für die strittigen Punkte selbst ein Ratgeber.

Ich kann gerne einen ausgearbeiteten Vorschlag für den ganzen Abschnitt machen, allerdings wäre es doch schade um die Zeit, wenn wir in den grundlegenden Dingen keinen Konsens erzielen können. Erst hieß es, Punkt für Punkt durchgehen, notfalls Wort für Wort (was ich momentan versuche), jetzt weiß ich nicht, ob es an diesem Punkt sinnvoll ist, wieder einen ganzen Abschnitt vorzulegen. Darum nochmal die Frage: hältst Du die beschriebene Vorgehensweise (in en.wiki "citation needed" genannt) nicht für sinnvoll? --nepomuk77 16:11, 12. Nov. 2007 (CET)

Es sind Quellen angegeben! Leitzmann ist definitiv kein Ratgeber, sondern ernährungswissenschaftliche Fachliteratur. Wieviele Quellen für einen Satz hättest du denn gerne? Hier also noch eine weitere: "Neben Naturreis haben auch andere Getreidearten wie Buchweizen, Weizen, Roggen, Hafer, Mais, Hirse etc. ein günstiges Yin-Yang-Verhältnis, sondass nach den Empfehlungen von Ohsawa die beste Ernährung im ausschließlichen Verzehr von Vollkorngetreideprodukten besteht. Diese vollkommenste Form der Ernährung, die Stufe 7, kann abgewandelt werden durch Zusatz von Gemüse etc. bis hin zur niedrigsten Stufe, die 30 % tierisches Eiweiß enthält. Bei Einhaltung der Stufe 7 werden Gesundheit, Glück, Freiheit und soziale Gerechtigkeit am ehesten erreicht." Quelle: Heinrich Kasper, Ernährungsmedizin und Diätetik, 10. Aufl. 2004, S. 521 Auch dieses Buch ist natürlich kein Ratgeber, sondern ein wissenschaftliches Standardwerk für Ernährungsmediziner und -wissenschaftler --Dinah 13:04, 15. Nov. 2007 (CET)

Du merkst selbst, daß es wohl nicht so einfach ist, diese Aussagen auch anhand von Primärquellen (=Ohsawa) nachzuweisen, sonst hättest du es längst getan. Ich möchte lediglich, daß deutlich wird, daß Nr. 7 keine dauerhafte Ernährungsempfehlung in der M. nach Ohsawa ist, sondern daß auch dieser Proportionen ähnlich Kushi für den täglichen Konsum empfiehlt. Dazu habe ich dir auch eine Originalquelle angegeben. Im zitierten Text wird das ebenfalls nicht deutlich. Wird denn die fragliche Stelle ("sondass nach den Empfehlungen von Ohsawa die beste Ernährung im ausschließlichen Verzehr von Vollkorngetreideprodukten besteht") belegt? Der Ratgeber bezog sich nicht auf den Leitzmann, sondern auf den selbst so betitelten "Patientenratgeber". --nepomuk77 12:10, 20. Nov. 2007 (CET)

Leitzmann und Kapser beziehen sich auf Ohsawa und auf sonst nichts. Ohsawa hat zu seinen Lebzeiten seine Ernährungsstufen weder modifiziert noch abgeschwächt oder aufgegeben. Was Apologeten der Makrobiotik nach seinem Tod daraus gemacht haben bzw. machen, ist deren eigene Version und nicht orginal Ohsawa --Dinah 12:34, 23. Nov. 2007 (CET)

Das kann schon sein, nur halte ich es auch für mein gutes Recht, einen Quellenbeleg zu fordern, um es selbst nachlesen zu können. Ohne Beleg muß man es den Herren Leitzmann et. al. eben glauben, daß es so ist, ich möchte es wissen. Nochmal: wenn es denn so einfach nachzuweisen wäre, hättest du es schon längst getan. --nepomuk77 09:45, 24. Nov. 2007 (CET)

Moooment! Leitmann und Kasper sind offenbar reptable Sekunsärquellen. So etwas wird im Zweifelsfall gefordert. Ohsawa ist Primärquelle, die werden üblicherweise nur für direkte Zitate herangezogen. Rainer Z ... 15:38, 24. Nov. 2007 (CET)

Auch respektable Sekundärquellen können irren, und in diesem Fall muß man einfach zur Primärquelle gehen, ich weiß nicht, wo da das Problem sein soll (es sei denn, man findet in dieser Primärquelle nicht das, was man hier im Artikel offenbar gerne stehen hätte). Im Übrigen ist bei Leitzmann das Stufenmodell ja durchaus neutral und nicht wertend dargestellt, bei aber Kasper nicht. Vielleicht täusche ich mich ja auch, das kann gut sein, aber dann hätte ich doch gerne den Beleg dafür anhand der Primärquelle, ich denke nicht, daß das ungewöhlich oder zu viel verlangt ist. Ein Beispiel, wo sich Leitzmann irrt, hatten wir schon aufgezeigt: Er schreibt: "Die Lebensmittel werden in Stufen eingeteilt." Richtig ist aber, die Zusammensetzung der Nahrung wird in Stufen eingeteilt. Ist es ausgeschlossen, daß diesen respektablen Sekundärquellen weitere solche Irrtümer passiert sind? --nepomuk77 11:26, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich würde gerne diese Formulierung (angelehnt an Leitzmann) als Kompromiß einbringen, auf die wir uns vielleicht verständigen können: Die Ernährungszusammenstellung wird bei Ohsawa in eine Zehn-Stufen-Skala eingeteilt, an deren Ende eine reine Getreidekost steht. Diese sogenannte Diät Nummer 7 solle bei Krankheiten kurzfristig und unter Aufsicht für einige Wochen bis maximal drei Monate eingehalten werden. --nepomuk77 11:45, 27. Nov. 2007 (CET)

Da du immer von Quellenbelegen sprichst: Kannst du die für deinen Vorschlag nachreichen? Bezüglich der Krankheiten. Steht vielleicht schon irgendwo in der Diskussion, wäre aber mühsam zu suchen. Rainer Z ... 22:49, 27. Nov. 2007 (CET)

Zum Beispiel Ohsawa: Praktischer Leitfaden der makrobiotischen Heilkunde des Fernen Ostens, 1990 (deutsche Ausgabe), S. 9-11. Darin geht es um die Wiederherstellung der Gesundheit und darum, daß die empfohlene Ernährungsweise für die ersten Wochen maximal 2 Monate durchgeführt werden soll. Weiter: Wenn nicht nach etwa zwei Monaten eine große Besserung eintritt [...] stoppen Sie die Heilbehandlung.

Ich habe es mehrfach deutlich gesagt, hier nochmal zum Mitschreiben: Ohsawas Bücher sind nach den Todesfällen in den USA in den 1970er Jahren als Folge reiner Getreideernährung entsprechend geändert worden! Das wurde in den USA wohl sogar offiziell verlangt. In den original Ohsawa-Büchern ist auch die Stufe 7 eine Dauerernährung. Insofern kann da nichts entsprechend "korrigiert" werden. Wenn etwas ergänzt wird dazu, dann nur in dem korrekten Zusammenhang mit den Todesfällen und dem Hinweis, dass in neuen Auflagen von Ohsawas Büchern das entsprechend geändert wurde. Falsche Behauptungen zur Lehre Ohsawas stellen wir hier nicht auf, sonst besorge ich mir das im Artikel als Quelle angegebene Buch von 1956 und da schauen wir dann mal nach --Dinah 13:30, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte darum, daß du dir das Buch besorgst, andernfalls handelt es sich bei deinen Ausführungen um eine ziemlich tollkühne Spekulation deinerseits (oder hast du Quellen? Wenn ja, warum gibst du sie nie an?). Daß Bücher ohne Einverständnis des Autors nachträglich geändert werden, halte ich für nicht möglich, und wenn ja, von wem wurden sie geändert? Für die Todesfälle wolltest du ja auch noch Quellenbelege nachtragen. Du hast bislang auch keine Quelle zu Nr. 7 geliefert, auch daran erinnere ich nochmal gerne an dieser Stelle. Warum lehnst du meinen Kompromißvorschlag von oben ab? Er gibt fast den Wortlaut von Leitzmann wieder. --nepomuk77 15:28, 28. Nov. 2007 (CET)

Nepomuk, es wird von mehreren reputablen Quellen gesagt, Ohsawa habe die reine Stufe-7-Ernährung als „Ideal“ betrachtet. Du bezweifelst das, also wäre es an dir, das zu widerlegen bzw. als Irrtum darzulegen, nicht an Dinah. Dazu wären Ohsawas Werke zu seinen Lebzeiten heranzuziehen. Ist nachzuweisen, dass Ohsawa diese Ernährungsform aus Getreide und möglichst wenig Flüssigkeit lediglich für den Krankheitsfall propagiert hat? War das ein Missverständnis? Rainer Z ... 15:57, 28. Nov. 2007 (CET)

Dann erkläre mir bitte, wie ich beweisen kann, daß jmd. etwas nicht gesagt hat. Das mehrere bestreite ich, welche Qullen außer Kasper meinst du? Der Leitzmann spricht schließlich für meine Position. Weiterhin habe ich gerade eben ein Zitat aus einem von Ohsawas Bücher geliefert, was ist damit? Es handelt sich hierbei um die 2. Auflage der deutschen Übersetzung, d.h. noch bis 1990 wurde der unveränderte Originaltext aufgelegt. Ich denke nicht, daß man ernsthaft verlangen sollte, die beiden Auflagen synoptisch zu vergleichen, wir schreiben schließlich keine Dissertation. Daß Ohsawas Bücher nach seinem Tod derart verfremdet sein sollten, ist eine Behauptung, die bislang völlig unbewiesen im Raum steht. --nepomuk77 18:29, 28. Nov. 2007 (CET)

@Rainer: Nur der Vollständigkeit halber: ich behaupte, Ohsawa hat seine Nr. 7 nie als dauerhafte Ernährung propagiert. Dinah behauptet jetzt das Gegenteil, während sie zuvor die gleiche Ansicht vertrat, ich zitiere: "... dass Nr. 7 oder irgendeine Stufe als Dauerernährung gedacht ist, steht im Text ja auch gar nicht drin. Wie also kommst du zu dieser falschen Behauptung? ... Steht da was von ausschließlich Reis oder Getreide? Nein!" Ihre Argumentation ist in sich so widersprüchlich, daß eine sinnvolle Diskussion über diesen Punkt nicht weiter möglich ist. Ich formuliere nochmals @alle meinen Kompromißvorschlag (Quellen sind Ohsawa s.o. UND AUCH, insbesondere zum Punkt "nur bei Krankheit", Leitzmann S. 85):

Die Ernährungszusammenstellung wird bei Ohsawa in eine Zehn-Stufen-Skala eingeteilt, an deren Ende eine reine Getreidekost steht. Diese sogenannte Diät Nummer 7 solle bei Krankheiten kurzfristig und unter Aufsicht für einige Wochen bis maximal drei Monate eingehalten werden.

Ich bitte, konkret diese beiden Sätze zu erörtern, zu verwerfen, zu ergänzen oder zu korrigieren. --nepomuk77 13:38, 30. Nov. 2007 (CET)

der zweite Satz ist falsch, was Ohsawas eigene Empfehlungen angeht, das habe ich bereits ausführlich dargelegt, auch durch die wörtlichen Zitate der Fachliteratur auf dieser Seite. Wer behauptet, dass kompetente Wissenschaftler die Ernährungslehre Ohsawas falsch darstellen, begibt sich auf ganz dünnes Eis. Bei Leitzmann steht zur Stufe 7 auf S. 85 "diese galt es besonders bei Krankheit einzuhalten". Also keineswegs nur bei Krankheit. Immer korrekt zitieren und nichts verfälschen bitte. Wenn in den Artikel konkrete Aussagen zu dieser Stufe aufgenommen werden, dann keine makrobiotische Wunschformulierung, sondern das was Ohsawa selbst tatsächlich empfohlen hat. Die Todesfälle werden übrigens u.a. bei Kasper erwähnt --Dinah 21:23, 30. Nov. 2007 (CET)

@Rainer: Ein anderer User, der sich schon mit Makrobiotik beschäftigt hat, will sich demnächst an der Artikeldiskussion beteiligen. Er hat bereits ein Buch von Ohsawa gelesen, will sich aber jetzt erst noch ein weiteres besorgen als Grundlage. Die Diskussion sollte daher an diesem Punkt vorerst unterbrochen werden - ich werde das auch in jedem Fall tun -, da es ja auch überhaupt nicht auf 2 oder 3 Wochen ankommt --Dinah 21:23, 30. Nov. 2007 (CET)

Ja, das Hin und Her bringt uns nicht weiter. Rainer Z ... 22:57, 30. Nov. 2007 (CET)

Das hört sich nach einer hervorragenden Idee an. In der Zwischenzeit ist mir auch völlig entgangen, daß fleißig am Artikel gearbeitet wurde. Ich dachte, ihr bestündet so sehr darauf, daß alle Änderungen hier vorher diskutiert werden. Aber wenn das so ist, dann kann ich ja auch wieder... --nepomuk77 09:15, 1. Dez. 2007 (CET)

bitte?! Noch so eine Aktion und der Artikel ist erst mal wieder dicht. Wenn hier die Diskussion ruht, wird der Artikel auch nicht verändert, das versteht sich bei Kontroversen von selbst. Ich habe lediglich - auf deinen ausdrücklichen mehrfachen Wunsch! - explizite Quellenangaben nachgetragen, das stand in direktem Zusammenhang mit der Diskussion hier. Inhaltlich habe ich überhaupt nichts ohne Konsens geändert. Was meinst du, was ich hier einfach so alles ergänzen könnte in kürzester Zeit, ganze Kapitel wären das ... Wer sich hier nicht an die Spielregeln hält, guckt sich Wikipedia irgendwann mal von außen an. Für alle Fälle werde ich mir auch ein Ohsawa-Buch besorgen, eine frühe Ausgabe natürlich, per Fernleihe dauert das mehrere Wochen, und bis dahin hat dieser Artikel Ruhepause --Dinah 12:27, 1. Dez. 2007 (CET)

ich habe den artikel auf meiner beobachtungsliste und dacht es funktioniert bei euch gut. Bitte diskutiert es aus. Gruß--ot 12:53, 1. Dez. 2007 (CET)

die Diskussion ist derzeit unterbrochen, Begründung siehe oben --Dinah 13:17, 1. Dez. 2007 (CET)

Am Artikel wurde gearbeitet, und zwar von diversen Autoren, wie du in der Versionsgeschichte nachlesen kannst. Ich bin nicht mehr bereit, einen weiteren unbegründeten(!) Revert deinerseits hinzunehmen. Meine jüngsten Änderungen am Artikel bezogen sich nicht(!) auf das Thema dieser ruhenden Diskussion. Ich fordere dich auf, deinen Revert zurückzunehmen. --nepomuk77 13:56, 1. Dez. 2007 (CET)

@Ot, ich bitte dich, Dinah auf die Wiki-Regeln zum Revertieren hinzuweisen, darin heißt es ausdrücklich: Der primäre Zweck des Wiederherstellens ist, Vandalismus zu beheben, ... Bei inhaltlichen Änderungen sieht es jedoch anders aus. -- andernfalls mußt du mir Vandalismus nachweisen, was bei meinen rein inhaltlichen Änderungen nicht möglich sein dürfte. Ein unbegründeter Revert ist aber definitiv ein Akt des Vandalismus, den ich jetzt nach endlosen Diskussionen bitte einmal zu sanktionieren ersuche. --nepomuk77 14:07, 1. Dez. 2007 (CET)

komm nepomuk77 und beleib gelassen (mein motto) - versuch es doch bitte argumentativ. Wenn du die besseren argumente hast, dann wirst du dich auch durchsetzen. Eine sperre verhänge ich nur, wenn es gar nicht mehr weitergeht. Gruß--ot 18:09, 1. Dez. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber ich werde es nicht hinnehmen, daß ein anderer User recht umfangreiche Ergänzungen eines Abschnitts kommentarlos löscht (mein Argument sind hier die Wiki-Regeln). Ich glaube auch nicht, daß es notwendig ist, jede Ergänzung des Artikels zuerst auf der Diskussionsseite zu besprechen und mir von irgendjemandem absegnen zu lassen. Wenn Dinah konkrete Einwände fachlicher Art gegen die gemachten Ergänzungen hat, dann kann sie die ja gerne vorbringen. Ich bin gespannt. Denn weder der Artikel ruht, noch die Diskussion, lediglich der Punkt zu Ohsawas Stufenmodell bleibt vorläufig ungeklärt. Daß du Dinahs Verhalten nicht rügst, akzeptiere ich. Aber daß du mir hier argumentatives Vorgehen empfiehlst, finde ich etwas unangebracht. Wie soll ich argumentieren, wenn ohne Begründung gelöscht wird? --nepomuk77 22:38, 2. Dez. 2007 (CET)

mir ist es ziemlich wurscht wer hier recht oder unrecht hat, aber den sinn von eurem reverten erschließt sich mir nicht. Und das argumentieren galt nicht nur für dich, sondern gilt für alle. Lasst es doch bitte sein.--ot 06:30, 3. Dez. 2007 (CET)

Da du nur mich angesprochen hast, muß ich davon ausgehen, daß du auch nur mich gemeint hast, danke für die Klarstellung. --nepomuk77 09:00, 3. Dez. 2007 (CET)

Artikelabschnitt „Lehre“

Ich habe den Abschnitt Lehre um sowohl biografische Punkte (die meiner Ansicht nach wesentlichsten für jede aufgeführte Person) als auch um Theorieinhalte ergänzt, da ich bemerke, daß bei den Mitdiskutanten offensichtlich ausführlichere Erklärungen zur m. Theorie ganz gut aufgenommen werden und das Thema dann insgesamt besser verstanden werden kann. Man könnte sich jetzt darüber unterhalten, ob man diesen Abschnitt wieder strafft und die Details zur Theorie in den Abschnitt „Grundlagen“ verlagert. --nepomuk77 10:29, 8. Dez. 2007 (CET)

Hallo Nepomuk77, im Prinzip finde ich Deine Einfügung gut, allerdings finde ich die Überschrift "Lehre" nicht so passend. Der Absatz befasst sich ja eher mit der Entwicklungsgeschichte der Makrobiotik. Was ich weiterhin als nicht so gelungen ansehe ist die Fokussierung auf den Ernährungsaspekt. Das gilt für den ganzen Artikel. Natürlich standen für Ohsawa und wohl auch seine Nachfolger (hier kenne ich mich nicht so genau aus) die makrobiotische "Diät" im Vordergrung, im Kern geht es jedoch um mehr, nämlich einen ganzheitlichen Ansatz zur Heilung des Menschen. Dazu gehört auch die Medizin, die Bewertung des westlichen Menschen usw. Die Nahrung ist nur ein, (wenn auch das wichtigste) Mittel zum Zweck. Ich bin gerade dabei mich in die ältere Literatur einzulesen und möchte das Thema entsprechend ergänzen, brauche aber noch etwas Zeit. Gruß --Manu 10:55, 8. Dez. 2007 (CET)

Du hast recht in beiden Punkten. Die Aspekte abseits der Ernährung kommen zu kurz, bzw. sind noch gar nicht im Artikel enthalten. Das ließe sich ausbauen. Die Abschnittüberschriften sind vielleicht auch noch nicht ganz stimmig.

@Rainer: Warum möchtest du Ishizuka und Ohsawa nicht fett, Kushi und Acuff aber doch? Zum Punkt "westliche Wissenschaft": nun hört es sich so an, als sei alles, was nicht "unseren" Maßstäben und Denkweisen entspricht, unwissenschaftlich. Es gibt doch unstreitig eine deutlich unterschiedbare Philosophie des Ostens und des Westens. Da wir hier im Artikel beide Denkweisen gegeneinander abgrenzen müssen, welche Begriffe schlägst du vor? Wenn du akzeptierst, daß es eine fernöstliche Medizin/Heilkunde gibt, wie heißt dann das entsprechende Gegenstück? --nepomuk77 15:58, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich denke die Gegenbewegung Ishizukas und Ohsawas richtete sich gegen die Orientierung Japans an westlichen Werten und einer Anpassung an die westliche Kultur allgemein. Naturwissenschaft mag hierbei ein Aspekt sein. --Manu 17:30, 8. Dez. 2007 (CET)

@Nepomuk: Die beiden anderen habe ich schlicht übersehen. Außer dem Lemma wird in Artikeln halt nichts fett geschrieben. Zur Wissenschaft: Gemeint sein kann im Zusammenhang nur Naturwissenschaft und die ist eine neutrale Methode zur Erkenntnisgewinnung, unabhängig von West oder Ost (ja, in der Praxis gibt es natürlich Einflüsse). Es gibt keine „europäischen Wissenschaften“, natürlich aber europäische oder japanische Philosophien. Nach wissenschaftlichen Standards fehlt der Makrobiotik die empirische Basis. Egal ob aus europäischer oder anderer Sicht. Die Formulierung legte aber nahe, es gäbe verschiedene wissenschaftliche Wahrheiten. Vielleicht ist „Wissenschaft“ nicht der geeignete Begriff, für das, was du meinst. Könnte das „Medizin“ sein? Bei der gibt es ja in den (nach heutigem Verständnis) nichtwissenschaftlichen Bereichen weltweit unterschiedliche Vorstellungen und Konzepte. Vielleicht sollte man dieses Fass im Artikel aber auch gar nicht aufmachen.

Nur als Frage, weil mir das im Laufe der Diskussion in den Sinn gekommen ist und Manuel einiges zu den Hintergründen geschrieben hatte: Könnte es sein, dass die Makrobiotik eine Art romantische, vielleicht sogar nationalromantische Reaktion auf die Öffnung Japans und den verlorenen Krieg ist? Ist nur ein Eindruck, so ein Gefühl, dass da was dran sein könnte. Gewisse Parallelen zu Ideen der europäischen Reformbewegung sind ja unübersehbar. Hat sich schon jemand mir der Ideengeschichte der Makrobiotik unabhängig beschäftigt? Könnte spannend sein.

Rainer Z ... 17:57, 8. Dez. 2007 (CET)

Finde ich auch, interessante Frage. Um hierzu Antworten zu finden müßte man schon ziemlich tief einsteigen, Quellen suchen, wissenschaftlich arbeiten. Wahrscheinlich gibt es vieles nur in Japanisch ... Interessant und offensichtlich ist, das die Makrobiotik erst im Westen so richtig groß raus kam. Die als New Age umschriebene Alternativkultur bildete den entsprechenden Nährboden. --Manu 19:04, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich denke eher nicht, denn in den m. Schriften spielt der Nationenbegriff keine Rolle. Ishitsuka starb vor dem Ersten Weltkrieg; die Generation Kushi/Ohsawa ist vom Krieg natürlich geprägt, betonen aber im Gegenteil eher den Gedanken der „Einen Welt“ und der Einheit der Menschen, zwischen denen es keine Unterschiede gäbe und nehmen durchaus auch regionale Bräuche "des Westens" in ihre Lehre mit auf.

In Ordnung, dann meinte ich etwas anderes. Daß du fehlende empirische Basis der M. siehst, kann ich nicht nachvollziehen. Im Gegenteil: in der M. wird (auch) anhand der beobachtbaren Realität gearbeitet. Richtig ist natürlich, daß man das zugrunde liegende Prinzip des Dao (wie Chi, Yin und Yang) nicht exakt formulieren kann. Aber vielleicht siehst du den Begriff der "Wissenschaftlichkeit" etwas zu eng? Heuristik ist durchaus eine wissenschaftliche Methode, die allgemein anerkannt ist. Auch Philosophie ist eine "Wissenschaft", dazu muß man nicht etwas "messen" oder unmittelbar "beobachten" können. --nepomuk77 19:24, 8. Dez. 2007 (CET)

Philosophie ist aber keine Naturwissenschaft. Nach meinem Eindruck war aber die gemeint, möglicherweise durch eine missverständliche Formulierung. Oder eben, um den naturwissenschaftlichen Standpunkt en passant zu relativieren. Nebenbei, bevor ich es vergesse: Ishizukahat hat natürlich nicht fernöstliche Philosophie mit den westlichen Wissenschaften vereint, er hat allenfalls einen Versuch dazu unternommen. Für eine solide empirische Basis fehlen der Makrobiotik natürlich alle Grundlagen, deshalb ist ihre Ideengeschichte und Rezeption ja besonders interessant. Teile sind nachvollziehbar, andere, wesentliche Teile sind rätselhaft, wenn man nicht dran glaubt. Und zumindest wo es um Ernährung geht, wird es physisch, da hilft kein Glaube. Rainer Z ... 20:22, 8. Dez. 2007 (CET)

Ich finde, daß gerade der diätetische Aspekt überhaupt nichts mit "Glauben" zu tun hat: wie eine Ernährung auf den Menschen wirkt, kann man direkt beobachten, man kann sogar systematisch herangehen und versuchen, einen Ursache-Wirkungs-Zusammenhang herzustellen. Nichts anderes wollen die unter "Studien" referierten Untersuchung doch bezwecken, wenn auch solche Ernährungsstudien wirklich problematisch sind, egal ob sie nun positive oder negative Aspekte belegen wollen. Die m. Diätetik ist nun wirklich keine Theorie, die sich einer empirischen Überprüfung von sich heraus verschließt, die dahinterstehende Philosophie schon eher. Welche wesentlichen Teile sind dir rätselhaft? Vielleicht sollten wir das dann noch etwas diskutieren. PS: Wenn ich Naturwissenschaft meine, dann würde ich das so schreiben, für mich ist Wissenschaft mehr als nur dieser Teilaspekt. --nepomuk77 20:48, 8. Dez. 2007 (CET)

Klar kann man die Effekte wissenschaftlich überprüfen. Die Idee, die hinter der Makrobiotik steht, aber nicht. Und diese Idee ist nun mal seltsam und basiert offensichtlich nicht auf Beobachtungen. Da finde ich es interessant, wie man darauf kommt. Ist bei anderen Diätvorstellungen genauso – da gibt es ja nun wirklich genügende, die sich widersprechen, aber mit großem Eifer vertreten werden. Ehrlich gesagt finde ich überhaupt nur die Ideengeschichte hinter solchen Vorstellungen interessant, die Details der jeweiligen Diäten sind ja mehr oder weniger beliebig. Rainer Z ... 23:49, 8. Dez. 2007 (CET)

Hallo Rainer, Wiederspruch: Die Makrobiotik basiert auf dem Taoismus und die Taoistische Philosophie auf Naturbeobachtung. Ein "Muß" hierzu ist Alan Watts "Der Lauf des Wassers". Er schreibt, um nur ein Beispiel zu zitieren: "So wie die chinesische Schrift wenigstens um einen Schritt der Natur näher steht als die unsrige, so besteht die uralte Philosophie des Tao darin, dem Lauf, der Strömung, dem >>Strich<< der Naturphänomene geschickt und intelligent zu folgen und das menschliche Leben als einen integralen Bestandteil des ganzen Weltprozesses zu sehen. nicht als etwas Fremdes, ihm Entgegengesetztes." Der Taoismus hat wirklich einen ganz anderen Ansatz als die westliche Philosophie. Gruß --Manu 16:39, 9. Dez. 2007 (CET)

Wo liegt da der Widerspruch? Philosophie erhebt ja keinen wissenschaftlichen Anspruch, jedenfalls nicht nach heutigem Verständnis. Rainer Z ... 19:06, 9. Dez. 2007 (CET)

Verwechselst du nicht "Wissenschaft" mit "Wahrheit"? Darauf erhebt die Philosophie nicht immer einen Anspruch, auf Wissenschaftlichkeit aber durchaus. Es gibt einen definierten Kanon und klare Methoden, die intersubjektiv nachvollziehbar sind. Natürlich werden bei uns überwiegend Philosophen aus unserem Kulturkreis rezipiert, das ist vielleicht eine Schwäche, aber den Philosophen möchte ich sehen, dem du Nichtwissenschaftlichkeit vorwirfst. Es ist leider allgemein üblich, daß die meisten Nichtwissenschaftler (vor allem die Presse ist hier zu kritisieren) absichtlich oder unabsichtlich unterstellen, Wissenschaft sei gleich Wahrheit. --nepomuk77 20:14, 9. Dez. 2007 (CET)

Nö, das verwechsle ich nicht. Wissenschaft erhebt Anspruch auf unabhängige Überprüfbarkeit. Geisteswissenschaften erfüllen dieses Kriterium nur zum Teil. Aber konkret: Für Annahmen der Mkrobiotik gibt es keine wissenschaftlichen Bestätigungen. Die Ideengeschichte lässt sich wissenschaftlich recherchieren, das ist aber eine andere Geschichte. Die andere Seite sind der Wahrheitsgehalt dieser Annahmen, verstanden als empirische Prüfung. Die Makrobiotik ist ja nicht nur ein Gedankengebäude, sondern macht konkrete Vorhersagen zur Wirkung der makrobiotischen Diät. Die lassen sich prüfen. Und zwar unabhängig von „westlicher“ oder „östlicher“ Wissenschaft. Was mich an den von mir geänderten Formulierungen gestört hat, war, dass sie nahelegten, es gäbe unterschiedliche Empirien. Rainer Z ... 21:34, 9. Dez. 2007 (CET)

Alle "unseren modernen Naturwissenschaften" sind aus der Philosophie entstanden. Im Laufe der Zeit haben sie sich aber (leider, das sage ich) von dieser Wurzel so weit entfernt, daß heute kaum ein Naturwissenschaftler noch etwas von Erkenntnistheorie versteht. Das führt zum Anspruch, daß nur die Naturwissenschaften "echte" Wissenschaften seien, was einfach so, auch historisch, nicht stimmt. --nepomuk77 22:16, 10. Dez. 2007 (CET)

Angesichts des bescheidenen Edits, um den es ursprünglich geht, führt das langsam wohl etwas zu weit weg. Mir ist auch durchaus klar, dass Philosophie und Wissenschaft miteinander zusammenhängen, das interessiert mich seit langem. Mit den Edits wollte ich lediglich dem möglichen Missverständnis vorbeugen, es gäbe einen Unterschied in der „westlichen“ und „östlichen“ Wissenschaft, was schlichte Sachaussagen angeht. Im betreffenden Zusammenhang war „Wissenschaft“ ja als Synonym für Naturwissenschaft bzw. Medizin zu verstehen, nicht für Philososphie. Rainer Z ... 01:00, 11. Dez. 2007 (CET)

Es geht mir ja auch gar nicht um deinen Edit. Ob es einen Unterschied im Wissenschaftsverständnis gibt, kann ich nicht sagen. Ich vermute aber, daß es den durchaus geben könnte, und zwar in dem Sinne, daß in Asien evtl. auch in den Naturwissenschaften die Idee der Erkenntnistheorie (was kann ich wissen, was ist Wahrheit, usw.) noch stärker verankert ist als bei uns. In Asien ist z.B. auch heute noch das Konzept des Chi im Alltag gegenwärtig, auch in der Medizin. Inwieweit sich die anderen Wissenschaften davon separiert haben, kann ich von hier aus einfach nicht sagen. --nepomuk77 08:57, 11. Dez. 2007 (CET)

Unproduktiver Konflikt

Hallo Nepomuk77, hallo Dinah, natürlich kann man niemals beweisen, das jemand etwas nicht gesagt hat. Das ist hier ja ein wirklich ätzender und völlig unproduktiver Kampf zwischen Euch! Das beste wäre ihr würdet beide mal für eine längere Zeit die Finger von dem Artikel lassen und Euch auf ein Feld konzentrieren, in dem ihr Eure Kräfte effizienter einbringen könnt. Die Wurzeln der modernen Makrobiotik liegen bei Sagen Ishizuka. Der englischen Wikipedia zufolge kam Ohsawa über Nishibata Manabu zur Makrobiotischen Lehre. Warum soll das nun nicht im Artikel stehen?

Ich beobachte den ätzenden Disput um den Artikel schon längere Zeit und wollte mich eigentlich nicht beteilgen. Nun ist mir ein älteres Buch von Ohsawa in die Hände gefallen, die Zen-Makrobiotik. Ohsawa soll ja angeblich etwa 300 Bücher geschrieben haben. Ich hatte vor längerer Zeit schon mal ein Buch von ihm, weiß aber nicht mehr wie der Titel war. Ich erinnere mich nur noch an so originelle Ideen wie das die Qi-Energien des Kosmos im Mann gesammelt werden, beim Sex in die Frau übergehen (Samen ist Qi-Träger) um von ihr dann in die Erde abgeleitet werden. Dazu gab es so schöne Bilder mit einer abwärts gerichteten Spirale die sich nach unten verjüngt beim Mann, und einer sich nach unten erweiternden Spirale bei der Frau. Schließlich schlafen die meisten Männer "danach" ein (Sie haben Qi verloren) und die Frauen sind putzmunter. Klingt schön, läßt sich jedoch nicht wirklich beweisen. Man kann diese Behauptung natürlich auch nicht wiederlegen, denn dazu müßte man ja beweisen, das so etwas wie Qi nicht da ist. Die beobachteten Phänomene lassen sich natürlich auch anders erklären, nämlich biologisch.

Aber ich schweife ab. Vermutlich findet man in den zahlreichen Werken von Ohsawa viele solcher Ideen, Geschichten und Bilder. Er schöpft ja aus einer tiefen Quelle östlicher Weisheit, die er als Grundlage seiner Ernährungslehre sieht und schmückt sie ordentlich aus. Nun, was steht in der Zen-Makrobiotik zu den "10 Wegen des richtigen Essens und Trinkens" die "durch Gesundheit zum Frieden" führen? Ohsawa meint, selbst wenn man "die biologische, kosmologische und physiologische Philosophie" nicht verstanden hat kann man diese Ziele erreichen, indem man "sehr sorgfältig diese Richtlinien befolgt." (S.34) Dann gibt er allerlei Hinweise, die ich nur so interpretieren kann, dass der Leser durch Probieren und Vertrauen auf den eigenen Instinkt aus den Stufen sich das Richtige heraussuchen soll, wobei er von bestimmten Dingen konkret abrät: Nahrung, die mit Kunstdünger oder Pestiziden erzeugt wurde, die nicht der Jahreszeit entspricht, von weit her kommt, aus Büchsen kommt oder sonst irgendwie denaturiert ist. Kartoffeln, Tomaten, Auberginen sollen vermieden werden (warum ist mir ein Rätsel). Keinen Kaffee, keine Gewürze usw. Auch empfiehlt er vor allem und ganz deutlich: "So wenig trinken wie möglich" und "gut kauen ... jeden Teelöffel Nahrung mindestens 50 mal". Will man "sich die makrobiotischen Philosophie möglichst bald zu eigen machen“ muss man „jeden Bisse 100 bis 150 mal kauen." (S. 36) Warum die in der Tabelle unten stehenden drei Stufen mit einem negativen Vorzeichen versehen sind konnte ich nicht erkennen. Nun aber zum eigentlichen "Zankapfel", der Stufe 7 (ich zitiere am Besten den ganzen Absatz, man soll ja so was nicht aus dem Kontext reißen):

"Mit der Besserung Ihrer Gesundheit durch immer tieferes Verstehen des All-Einen Prinzips, Yin und Yang, können Sie, wenn Sie wollen und das Abenteuer suchen, langsam und sehr sorgfältig nach dem Verzeichnis die einfacheren Wege suchen. Sie können aber, auch ohne jede Gefahr, jeden höheren Weg als Nr. 3 so lange sie wollen fortsetzen. Tritt keine Besserung ein (durch Selbstbefragung können Sie von Zeit zu Zeit nach den '6 großen Bedingungen der Gesundheit und des Glücks', die sie in diesem Buch finden, den Stand ihrer Gesundheit messen), versuchen Sie eine oder zwei Wochen oder einen Monat den 7. Weg." (S.35)

Ich weiß natürlich nicht was in den anderen, z.T. älteren Büchern steht. Die Aussagen in Zen-Makrobiotic sind nicht wirklich klar und eindeutig, das gilt für das ganze Buch. Ein anderes Beispiel: "Wenn Sie das Wohlbefinden, das Sie erstreben, nicht erreichen können, versuchen Sie andere Wege. Der schwerste (7) ist der leichteste, einfachste und weiseste. Je leichter der Weg, umso schwieriger." (S.34). Das sind so Zen-Sprüche, die darf man nicht wörtlich nehmen, und in dieser Weise muss man wohl auch die ganze Lehre Ohsawas verstehen.

Zudem schreibt Ohsawa auch definitiv falsches Zeug: „Die Makrobiotik ist grundlegend für die Art, wie man in den Buddhistischen Klöstern isst und trinkt. Deshalb wird sie ‚SYOZIN RYORI’ genannt, darunter versteht man eine Kochweise, die das höchste Urteilsvermögen verbessert.“ (S.6)

Zur Idealisierung der Zen-Küche äußert sich Philip Kapleau in seinem Buch „Der vierte Pfeiler des Zen. Der Weg, das Wunderbare im Alltäglichen zu entdecken“ (O. W. Barth - Bei Scherz) äußerst kritsch. Kapleau lebte als junger Mann in der ersten Hälfte des letzten Jhdts. in mehreren japanischen Zen-Klöstern. Seiner Erfahrung nach wird in keinem Kloster in Japan nach den Prinzipien von Yin und Yang gekocht. Die Mönche leben von Nahrungsspenden und essen eben das, was kommt. Besonders alt werden die Mönche auch nicht, viele sind immer wieder krank und etliche Meister der Zen-Geschichte starben an Tuberkulose. Kapleau berichtet von einem Versuch, ungeschälten Reis in einem japanischen Kloster einzuführen, was zum Nahrungsstreik der ansonsten eher unterernährten Mönche führte. Anders als der Taoismus, der auf einer Ordnung von Energie aufbaut, fundiert sich der Zen-Buddhismus in der Klarheit des Geistes. Vermutlich projizierte Ohsawa in seinem missionarischen Eifer das Himmelreich einfach in die Vergangenheit. In der Soziologie nennt man so etwas "Rückwärts gerichtete Utopie".

Es wäre schön, wenn Ihr ein bisschen ruhiger miteinander würdet, ihr seid ziemlich ineinander verharkt, es scheint mir mehr um das Recht haben zu gehen als um die Sache. Gruß --Manu 18:24, 1. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank für diesen erhellenden Beitrag. Rainer Z ... 18:40, 1. Dez. 2007 (CET)

die Diskussion und damit auch die Artikelarbeit ruhen ja vorerst und das wird auch nichts schaden. Ich würde die Arbeit am Artikel gern auch einem kompetenten Ernährungswissenschaftler überlassen - es arbeitet aber keiner bei Wikipedia mit. Außer mir (und am Rande Rainer) beackert diesen umfassenden Themenbereich niemand, und ab und zu verhakt sich der Anhänger einer Ernährungsideologie schon mal mit ihm nicht genehmen wissenschaftlichen Aussagen, das kommt schon vor --Dinah 12:36, 2. Dez. 2007 (CET)

@Manu: Ich denke, sich einzumischen kann nie schaden, insbesondere wenn man, wie du, offenbar über einiges Fachwissen verfügst. Danke für deine Ausführungen. Ich möchte aber betonen, daß der Konflikt nicht von mir ausging, ich habe lediglich immer konsequent dagegengehalten. Der Artikel ruhte eine ganze Zeit, bevor ich anfing, ihn zu erweitern. Dinah ging von Anfang an auf direkten Konfrontationskurs, indem sie z.B. die namentliche Erwähnung des einflußreichsten deutschen Makrobiotiklehrers verhinderte, nur weil sie ihn nicht kannte, den terminus technicus „Standardmahlzeit“ nicht akzeptierte usf. Und das alles ohne jedes Sachargument und obwohl sie ihr Wissen über das Lemma ausschließlich aus zweiter oder dritter Hand bezog.

Ich möchte aber gerne auch einen Schlußstrich unter diese zeitraubende Diskussion setzen, sie war aber nicht vergebens: Dinah unterstellt mir nicht mehr POV, bügelt inhaltliche Auseinandersetzungen nicht mehr mit wagen Hinweisen auf formale WP-Gegebenheiten ab und ist nun bereit, inhaltlich zu arbeiten, ja sogar einmal eine Quelle selbst zur Hand zu nehmen. Ich finde, auf diesem Weg sollten wir weitergehen.

Mein Vorschlag: kann man nicht die Diskussionsabschnitte, die abgehakt sind oder an denen schon länger nicht mehr gearbeitet wird, archivieren. Das würde 1. der Übersichtlichkeit dienen und 2. einen formalen Schlußpunkt setzen. --nepomuk77 09:23, 3. Dez. 2007 (CET)

Ich habe mal die Autoarchivierung eingebaut. Hoffentlich funktionierts, war mein erster Versuch. Rainer Z ... 14:03, 3. Dez. 2007 (CET)

Hallo zusammen!

Ich verfolgte die Diskussion über längere Zeit nur noch passiv, aber den Beitrag von Manu habe ich mit Interesse gelesen. Er regte mich an, mich wieder schriftlich zu beteiligen. Einiges ist daran vernünftig, so z.B . der Tipp sich nicht so zu verhaken. Einiges finde ich aber zu oberflächlich und möchte es daher richtig stellen…

Zur Idealisierung der Zen-Küche ( Philip Kapleau in seinem Buch „Der vierte Pfeiler des Zen. Der Weg, das Wunderbare im Alltäglichen zu entdecken“) Kapleau lebte als junger Mann in der ersten Hälfte des letzten Jhdts. in mehreren japanischen Zen-Klöstern. Schon da hakt es bei mir ein, denn so lobenswert sein damaliges Buch ( Jahrgang? ) ist, aber wir leben im Jahr 2007 und mE kann nicht die Ernährung von Zen-Mönchen mit der heutigen Makrobiotik gleichgesetzt werden, das ist zu platt! Auch wenn die lieben Mönche sich an Yin und Yang orientiern, sie essen ja wohl eher spartanisch, und Makrobiotik ist überhaupt nicht karg, spartanisch oder sonstwie lustabgeneigt ! Zitat "Die Mönche leben von Nahrungsspenden und essen eben das, was kommt. Besonders alt werden die Mönche auch nicht, viele sind immer wieder krank und etliche Meister der Zen-Geschichte starben an Tuberkulose." Im Gegenteil : ein makrobiotisches Festmahl ist ein einziger Gaumenschmaus, ein Genuss für Körper, Geist und Seele – und ich spreche da aus jahrzehntelanger eigener Praxis und Experimentiererei. Logischerweise werden mE Mönche krank, wenn sie essen " was eben so kommt" = gespendet wird, nicht da ist, zu teuer ist usw; Auch sind diese Mönche weit davon entfernt, gesund zu leben, denn sie arbeiten kaum, betätigen sich nicht körperlich --- und nur meditieren ist zu wenig für ein gesundes Gleichgewicht von Köper, Geist und Seele. Da halt ich mich lieber an die alten Griechen und modifiziere die europäische Ernährung durch die universale Makrobiotik.

"Kapleau berichtet von einem Versuch, ungeschälten Reis in einem japanischen Kloster einzuführen, was zum Nahrungsstreik der ansonsten eher unterernährten Mönche führte." 

Klar, was denn sonst—iss du mal jahrelang Brot ohne grosse, leckere Beilagen (unser Kulturkreis) und steige dann um auf ungeschälten Reis, da sagst du doch auch "Was, noch mehr Askese? Nee, jetzt reicht's mir! Ich will Fett, Süsses, Gebratenes, Gesottenes …"

"Anders als der Taoismus, der auf einer Ordnung von Energie aufbaut, fundiert sich der Zen-Buddhismus in der Klarheit des Geistes. " Richtig, da stimme ich zu.

"Vermutlich projizierte Ohsawa in seinem missionarischen Eifer das Himmelreich einfach in die Vergangenheit. In der Soziologie nennt man so etwas "Rückwärts gerichtete Utopie"."

–Das ist eine klare Negativprojektion von Manu und zudem noch falsch: denn eine Ordung der Energie bedeutet ja Klarheit des Geistes und umgekehrt! Und "Himmelreich", ach Gott, das ist doch Kinderkram, entschuldige—aber ich glaube weder an das Christkind, den Osterhasen noch an Mission. Und was, bitteschön soll rückwärtsgerichtet sein? Die makrobiotische Lebensphilosophie beschäftigt sich sehr ausführlich mit der Zukunft!

Aber sie leitet ihre Theorien, Thesen und Schlussfolgerungen ab aus der Beobachtung der Vergangenheit und Gegenwart. Da ist Mission ein völlig falscher Ausdruck ! Dagegen ist Makrobiotik auch keine Utopie sondern vielmehr eine Vision, eine Vision mit sehr konkreten Schritten und Folgen ! Das ist persönlich feststellbar und überprüfbar – am eigenen Körper, an der eigenen Seele, an der eigenen Denke ! Und das feine ist, man /frau kann da schon nach kurzer Zeit (ich erinnere mich, nach ca 10 Tagen die ersten Wirkungen feststellen und sich freuen an der Reinigung des vollgestopften Zivilisationskörpers) verifizieren und diese positiven Wirkungen dauern an , jahrelang 

Die Wurzeln der modernen Makrobiotik liegen bei Sagen Ishizuka. Der englischen Wikipedia zufolge kam Ohsawa über Nishibata Manabu zur Makrobiotischen Lehre. Warum soll das nun nicht im Artikel stehen? Ja,das frage ich mich auch ! "So originelle Ideen, wie dass die Qi-Energien des Kosmos im Mann gesammelt werden, beim Sex in die Frau übergehen (Samen ist Qi-Träger)- um von ihr dann in die Erde abgeleitet werden. Dazu gab es so schöne Bilder mit einer abwärts gerichteten Spirale, die sich"… nach oben beim Mann erweitert,…" und einer sich vom Verschmelzungspunkt "nach unten hinerweiternden Spirale bei der Frau. Schließlich schlafen die meisten Männer "danach" ein (Sie haben Qi verloren) und die Frauen sind putzmunter." Klingt schön, läßt sich jedoch nicht wirklich beweisen. Man kann diese Behauptung natürlich auch nicht wiederlegen (Freudscher Rechtschreibfehler? )--- denn dazu müßte man ja beweisen, das so etwas wie Qi nicht da ist. Die beobachteten Phänomene lassen sich natürlich auch anders erklären, nämlich biologisch." Und was erklärt "die" Biologie dazu? Nicht viel weiss ich dazu, aber ich persönlich erlebe den Orgasmus sehrwohl als Energiedurchfluss, um mal ganz persönlich zu werden…. Manchesmal sogar als Energiegewitter…. Und mein Mann schläft nicht immer danach ein, da kommen einige weitere Faktoren dazu. Also bitte nicht gar so einfach und platt ! Ich fühle mich danach aber durchaus "geerdet", um dieses energetische Wort zu benutzen; und ob du und ich das nun Qi oder Gailheit, Lebensenergie oder sonst wie nennen ist dann doch nur noch eine Frage des Konsens. Nun, was steht in der Zen-Makrobiotik zu den "10 Wegen des richtigen Essens und Trinkens" die "durch Gesundheit zum Frieden" führen? Ohsawa meint, selbst wenn man "die biologische, kosmologische und physiologische Philosophie" nicht verstanden hat, kann man diese Ziele erreichen, indem man "sehr sorgfältig diese Richtlinien befolgt." (S.34) Dann gibt er allerlei Hinweise, die ich nur so interpretieren kann, dass der Leser durch Probieren und Vertrauen auf den eigenen Instinkt aus den Stufen sich das Richtige heraussuchen soll, wobei er von bestimmten Dingen konkret abrät: Nahrung, die mit Kunstdünger oder Pestiziden erzeugt wurde, die nicht der Jahreszeit entspricht, von weit her kommt, aus Büchsen kommt oder sonst irgendwie denaturiert ist. Kartoffeln, Tomaten, Auberginen sollen vermieden werden (warum ist mir ein Rätsel)--- Nun, ganz einfach: es sind Nachtschattengewächse, die eine Säure (bitte im WP-artikel nachschlagen) enthalten und im Übermass verzehrt eben schlicht zu yinnig sind, d.h. dein Körper hat einen Ausgleich zu schaffen, entwedere in dem er seine Depots anzapft oder indem du dazu ausgleichend zB Fisch isst ; ich und meine Kinder essen zu Kartoffeln gerne relativ viel Salz (sehr yang), alles klar?—" Keinen Kaffee, keine Gewürze usw." --Hach wie schlimm….aber ich trank mal einige Monate kein Coffein (Tee, Kaffee, Cola) hielt das anfängliche Kopfweh aus und überlebte es prima ( über die Folgen des Coffeinmissbrauchs gibt's schon Untersuchungen von Hahnemann seelig, dem Leibarzt von Goethe.----" Auch empfiehlt er vor allem und ganz deutlich: "So wenig trinken wie möglich" (Logo: der heutige Schnellimbissesser schwemmt doch sein Essen mit viel trinken hinunter, statt es zu kauen) und "gut kauen ..... jeden Teelöffel Nahrung mindestens 50 mal". Will man "sich die makrobiotischen Philosophie möglichst bald zu eigen machen“ KANN man „jeden Bissen 100 bis 150 mal kauen." (S. 36) Warum die in der Tabelle unten stehenden drei Stufen mit einem negativen Vorzeichen versehen sind konnte ich nicht erkennen. ((Ganz einfach: - = minus, also eher nicht soo "gesund" nicht soooo schnell wirksam)) Nun aber zum eigentlichen "Zankapfel", der Stufe + 7 (ich zitiere am Besten den ganzen Absatz, man soll ja so was nicht aus dem Kontext reißen): "Mit der Besserung Ihrer Gesundheit durch immer tieferes Verstehen des All-Einen Prinzips, Yin und Yang, können Sie, wenn Sie wollen und das Abenteuer suchen, langsam und sehr sorgfältig nach dem Verzeichnis die einfacheren Wege suchen. Sie können aber, auch ohne jede Gefahr, jeden höheren Weg als Nr. 3 , so lange sie wollen, fortsetzen. Tritt keine Besserung ein (durch Selbstbefragung können Sie von Zeit zu Zeit nach den '6 großen Bedingungen der Gesundheit und des Glücks', die sie in diesem Buch finden, den Stand ihrer Gesundheit messen), versuchen Sie eine oder zwei Wochen oder einen Monat den 7. Weg." (S.35) Ich weiß natürlich nicht was in den anderen, z.T. älteren Büchern steht. Die Aussagen in Zen-Makrobiotic sind nicht wirklich klar und eindeutig, das gilt für das ganze Buch. Ein anderes Beispiel: "Wenn Sie das Wohlbefinden, das Sie erstreben, nicht erreichen können, versuchen Sie andere Wege. Der schwerste (7) ist der leichteste, einfachste und weiseste. Je leichter der Weg, umso schwieriger." (S.34). Das sind so Zen-Sprüche, die darf man DURCHAUS wörtlich nehmen, und in dieser Weise muss man wohl auch die ganze Lehre Ohsawas verstehen. Verstehen heisst doch anwenden, checken- wie's wirkt und nachjustieren , oder? In diesem Sinne und mit Dank für die Geduld, meine langen Ausführungen zu lesen – alles Gute, liebe Grüsse an alle Beteiligten und "try it" Motto "try and error", der Teufel ist eh nur ein Eichhörnchen  Sabine Wiedemann

Hallo Sabine, hier geht es um konkrete Arbeit am Artikel (sollte es jedenfalls). Dein Beitrag mag als persönliche Stellungnahme zur Makrobiotik interessant sein, hilft da aber nicht weiter. Für eine Entscheidung beim aktuellen Zankapfel hilft vermutlich nur die Lektüre von Ohsawa: Das Wunder der Diätetik in einer alten Ausgabe. Ist auch mehr ein Detail. Dass die Stufe 7 nicht gesund sein kann, weder bei Kranken noch bei Gesunden, liegt wohl auf der Hand. Rainer Z ... 20:21, 5. Dez. 2007 (CET)

@ an rainer zenz !

Deine Meinung in Ehren, aber sie ist etwas "unhûbsch", denn du gehst mit keinem Satz auf meinen Inhalt ein - ist das der "neue" WP-stil?

Insofern liegt erst mal gar nichts auf der Hand, nicht mal, dass Stufe 7 angeblich ungesund sei! mfg Sabine Wiedemann, BenutzerinSabine wiedemann 14:01, 8. Dez. 2007 (CET)

Dein Beitrag war im wesentlichen eine lange Meinungsäußerung zur Makrobiotik. Worauf sollte ich da im Zusammenhang mit der Artikelarbeit eingehen?

Über die gesundlichen Risiken von Stufe 7 braucht man wohl nicht zu diskutieren. Führt längerfristig zu lebensbedrohlichen Mangelerscheinungen.

Rainer Z ... 15:27, 8. Dez. 2007 (CET)

Lieber Rainer, in Kürze:

die Stufe 7 würde ich auch nicht über längere Zeit anwenden, sie ist EINE Môglichkeit, sich zu reinigen, und wie jedes Medikament NICHT über länger Zeit ohne Kontrolle anzuwenden ! "Über Risiken und Nebenwirkungen fragen sie ihren Verstand oder eine/n kompetente /n makrobiotische/ n BeraterInn" :)

Benutzerin:Sabine WiedemannSabine wiedemann 16:08, 15. Dez. 2007 (CET)

Liebe Sabine, auch in Kürze: meinen Verstand befrage ich häufiger, einen makrobiotischen Berater werde ich sicher nicht fragen. Heilslehren, die aus einer offenbar traumatischen Erfahrung ihrer Begründer heraus entstanden sind, steile Thesen aufstellen und das Blaue vom Himmel versprechen, gehören nicht zu den Dingen, denen ich Glauben schenken kann. Sie interessieren mich nur als psychologisches und soziokulturelles Phänomen. Wie kommt man auf so etwas und warum glauben das auch noch andere Leute? Rainer Z ... 20:16, 16. Dez. 2007 (CET)

Lieber Rainer,

1. Makrobiotik ist KEINE Heilslehre, sondern eine an allen Phänomenen des Universums wissenschaftlich interessierte Beobachtungs-, Forschungs-, Erklärungs- und Denkhaltung !!!

2.Dass vielleicht manche/r Makrobiot/In erst durch mehr oder wenigere traumatische Erfahrungen (psychologischer oder physiologischer Art, bei letzterer vor allem Krankheiten) zur Makrobiotik gefunden hat, tut der philosophischen Lehre und Weltsicht keinen Abbruch, sondern ist eher eine Bestätigung ihrer inneren Logik und ihrer fundamentalen Weisheit !

3. "Steile Thesen" werden in der Makrobiotischen Sicht-und Denkweise überhaupt nicht vertreten! Im Gegenteil, sie werden dort als solche entlarvt-sie sind nämlich Ausdruck einer unausgeglichenen Geisteshaltung = unbalancierte Energie der betreffenden Person(und daher evtl auch bei manchen makrobiotischen Laien zu finden). Steile Thesen werden aber NIE (das wage ich nun wirklich zu behaupten) von professionellen, ausgebildeteten und sich selbst fortbildenden Lehrer/innen vertreten werden ! Da müsstest du schon ein konkretes Beispiel benennen, was dir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gelingen wird.

4.Die makrobiotische Weltsicht ist, wie Du, an allen psychologischen, soziologischen, soziokulturellen, philosophischen, künstlerischen, spirituellen und ganzheitlichen Phänomenen interessiert ! Sie hat die Beschäftigung damit zu ihrem Hauptziel - was ,glaube ich, hier auf dieser Diskussionsseite, aber auch im Artikel nicht ganz deutlich wird, da sehr viel Augenmerk auf die durchaus wichtige und zentrale menschliche Ernährung gelegt wurde und wird - was sich aber sicher noch ändern wird; da - wie ich sehe, immer mehr Diskussionsteilnehmer/innen auch die anderen Aspekte ansprechen!

5.Zuletzt: du findest sicher in deiner Nähe eine makrobiotisch orientierte Beratungsstelle, bei der du deine (jetzt mal von mir "unhübsch" unterstellten) Berührungsängste verifizieren kannst; Soweit erstmal; herzliche Grüsse, friedvolle Vorweihnachtstage und fröhliche Festtage ! For one peacefull world :) Sabine wiedemann 18:11, 20. Dez. 2007 (CET)

Klipp und klar: Ich bin an einer weiteren Diskussion dieser Art schlicht nicht interessiert. Wir finden sowieso keine Verständigungsebene. Du magst überzeugt sein, ich bin es nicht und werde es auch nicht. Ich mag dich für im Glauben verblendet halten, du mich für im Rationalismus gefangen. Macht ja nichts, beides ist nicht verboten. Dabei sollten wir es belassen.

Davon abgesehen wünsche ich dir ruhige und erholsame Tage. Rainer Z ... 20:17, 20. Dez. 2007 (CET)

klar und klipp

rainer ist nicht sehr hipp,

statt wahrheit zu suchen, zu argumentiern...

verkriecht er sich im gestrüpp der ratio und im glauben an, ja was denn ???

ICH lass mich aber dadurch nicht frustriern ;)

[[BenutzerinSabine wiedemann 14:04, 28. Dez. 2007 (CET)]]

Vielen Dank für das nachgereichte Weihnachtsgedicht ;-) Möge die Macht mit dir sein. Rainer Z ... 16:44, 28. Dez. 2007 (CET)