Diskussion:Margot Käßmann/Archiv/5

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[[Diskussion:Margot Käßmann/Archiv/5#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Margot_K%C3%A4%C3%9Fmann/Archiv/5#Thema_1

Neutralität / Positionen löschen?

Der Abschnitt "Positionen" enthält Allgemeinplätze zu tagespolitischen Fragen und führt Käßmann teilweise noch als Ratspräsidentin. Beides ist weder inhaltlich noch ihrer aktuellen Rolle angemessen. Es fehlt eine chronologische Ausrichtung, die die Folgen der Äußerungen, etwa der Afghanistanpredigt und die zugehörigen Reaktionen mit ihrer jeweiligen Rolle kurz aufzeigt. Eine unkritische Wiedergabe von INhalten im Sinne eines Käßmannsbrevier beziehungsweise einer Zitatsammlung ist nicht im Sinne eines Lexikons. Es überrascht zudem, daß es so gut wie keine Aussagen zu eigenständigen theologischen Positionen gibt (Frauenordination im Islam ist kein evangelisches Thema, Christologie oder Liturgie wäre mal was) und fast alle Aussagen der Tagespresse entnommen sind. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:59, 13. Nov. 2011 (CET)

Falls danichts mehr kommt, wird der Abschnitt komplett geklöscht.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:44, 26. Nov. 2011 (CET)

Nö, die Positionen einer ehemaligen Ratsvorsitzenden sind relevant. Wenn du theologische Positionen vermisst, spricht nichts dagegen, dass du sie ergänzt. Man kann z.B. hier und hier nachlesen, dass diese Diskussion schon geführt und deine Löschattacken abgelehnt wurden. Kopilot 20:27, 26. Nov. 2011 (CET)

Und? Die Positionen sind weder zeitlich noch zu verschiedenen Lebenstationen vernünftig zugeorndet, reines Käßmannbrevier im Wikiquotestil. Bei einer einfachen Pfarreirn auch keinerlei Ursache, sich mit irgendwelchen Zeitungsschnitzeln solange aufzuhalten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:25, 27. Nov. 2011 (CET)

ach polentario, nicht weiser geworden nach ca. 1 jahr abwesenheit? der artikel und seine inhalte sind nicht relevant, da sie sich auf eine "einfache pfarrerin", sondern besonders ihre zeit als ratsvorsitzende beziehen. bitte mache doch konkrete, belegte änderungsvorschläge z.b. zu ergänzungen! die inhaltliche ordnung sollte wie bisher priorität vor einer zeitlichen haben, aber wenn du ideen für eine sinnvolle umordnung innerhalb der thematischen unterabschnitte hast, kannst du ja sehen, ob sie jemanden interessieren (mich eher nicht, keine zeit). auch kann es sinnvoll sein, aus kleinem zeitgeschichtlichem abstand manches zusammenzufassen.

dagegen: "...wird der Abschnitt komplett gelöscht" (positionen - der hauptteil!): ich glaube bei dir hackt's! das ist eine respektlose, egozentrische vandalismus-ankündigung: hier der difflink für eine vm (wer auch immer die dann machen will), solltest du ähnliches auch nur ansatzweise (nochmal?) versuchen. nachdem das klar gestellt ist, hoffe ich auf eine gedeihlichere zusammenarbeit als früher mit mir und den anderen hier interessierten usern.

den npov-kampfbaustein sehe ich erst jetzt. den nehme ich raus, da du für keinerlei konkrete aussage nachvollziehbar begründet hast, dass sie die quellenlage einseitig wiedergibt. kopfschüttelnd. --Jwollbold 17:11, 28. Nov. 2011 (CET)

Wenn Dein Ausführungen zutreffen, dann sollte man die Positionen sehr kurz in die zeit als Tatsvorsitzende einbauen. Der Baustein ist aufgrund der falschen Gewichtung und der falsch gelagerten Quellen lage (so gut wie nur Zeitugsberichte) berechtigt. Käßmann wird zur Einfraupartei herabgestuft, eine ernstzunehmende, über pädagogioche ratschläge hinausgehende christliche Positionierung ist völlig abwesend. Zudem wird noch insinuiert, sie würde sich Außenseiterbullshit wie Dorothee Sölle zu eigen machen. I doubt it. Demnächst wird der Artikel noch "in gerechte Sprache" übertragen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:34, 28. Nov. 2011 (CET)

Ethische Positionen sind selbstverständlich ebenso relevant wie Theologie bei einer ehemaligen EKD-Ratsvorsitzenden. Und eine Theologie ohne Einsprüche in aktuelle Politik gibt es seit 1945 nicht mehr in der EKD; ein unpolitisches Theoologieverständnis und eine Trennung der Theologie von Ethik und Politik widerspricht dem Selbstverständnis der EKD

Angeblich falsche Gewichtung ändert man nicht durch Bausteine und Löschattacken, deren Begründungen schon vor 1 Jahr zurückgewiesen wurden (von vielen, nicht nur einigen). Sondern durch vernünftige Ergänzungen. Material dafür steht oben gesammelt. Kopilot 06:22, 29. Nov. 2011 (CET)

Die schlichte Auflistung irgendwelcher politischer Gemeinplätze ist nach wie vor nicht gerechtfertigt. Was ist btw eine ethische Position bei Käßmann? Da würde ich gerne mal die theologischen Grundlagen abgebildet sehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:24, 1. Dez. 2011 (CET)

Positionen kürzen?

Ihre (gesellschafts)politischen Positionen halte ich für ungebührend breit dargelegt. Insbesondere im Abschnitt Zum Bundeswehreinsatz in Afghanistan. Manche Abschnitte bestehen nur aus ihren Zitaten. In einigen Abschnitten wirkt es so, als habe der Autor Käßmann "das letzte Wort" zugestanden, was im Sinne von NPOV korrigiert werden sollte, insbesondere zu ihren merkwürdigen, teilweise abseitigen Äußerungen zu militärischen Auseinandersetzungen. --bennsenson - reloaded 17:15, 28. Mai 2012 (CEST)

Da die Kritik sich an ihren Zitaten entzündete, sind diese kaum vermeidbar, wenn Leser überhaupt verstehen sollen, worum es ging. Welche würdest du denn warum entbehrlich finden?

Dass K. das "letzte Wort" erhielt, liegt nur am Zeitablauf; ihr Buch erschien relativ spät nach dem Hype um den Afghanistansatz und bezog sich darauf.

Wenn du ein relevantes späteres "letztes Wort" belegst, spricht nichts dagegen, es zu ergänzen. Nur davon wird der Teil auch nicht kürzer. Kopilot (Diskussion) 17:21, 28. Mai 2012 (CEST)

Der Abschnitt zum Bundeswehreinsatz in Afghanistan erscheint zu umfassend und bedarf imho der Straffung. -- Miraki (Diskussion) 10:13, 29. Mai 2012 (CEST)

Vorschlag dazu steht jetzt oben. Kopilot (Diskussion) 16:24, 29. Mai 2012 (CEST)

Nach wie vor keine vernünftige Einleitung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:55, 8. Jun. 2012 (CEST)

Positionen per Einleitungskommentar zusammenfassen?

• Status
• Der evangelische Theologe Friedrich Wilhelm Graf warf Käßmann 2010 aus Anlass ihres Rücktritts Selbstinszenierung vor: Mit der Thematisierung von persönlichen Krisen in der Öffentlichkeit habe sie eine „mediale Dauerpräsenz“ erreicht und den Unterschied zwischen eigenem Ich und Amtsauftrag eingeebnet. Sie habe sich in einer Tradition des ursprünglich konservativen Moralprotestantismus in das politische Feld begeben. Ihre Ablehnung des Afghanistaneinsatzes der Bundeswehr habe zwar eine wichtige politische Debatte angestoßen. Aber sie habe damit dem von Graf als fatal empfundenen Eindruck Vorschub geleistet, als wisse eine Ratsvorsitzende besser als die demokratisch Verantwortlichen, was in Afghanistan zu tun sei. Dabei habe sie Religion und Moral zu wenig unterscheden und in der Verkündigung des Evangeliums primär auf moralische Kommunikation gesetzt.
• Graf kritisiert dies als neuen Klerikalismus, der der Tradition der protestantischen Lehre vom Priestertum aller Gläubigen widerspreche.

Matthias Kamann fasste in der Welt Käßmanns Positionen als Ausdruck einer wenig anspruchsvollen Programmatik des linksliberalen Mehrheitsprotestantismus zusammen. Käßmanns bedeutende Anziehungs- und Überzeugungskraft verdanke sie weniger Inhalten als einer großen rhetorischen Begabung und gekonnt inszenierten Auftritten.

• Der Abschnitt gehört vor die Positionen und sollte in dem Sinne auch ausgebaut werden. Die vorige Wiedergabe läßt sogar Grafs Konfession offen, gibt die angesprochene evengelische Tradition falsch weider und reduziert ihn auf Kritik am Afghanistaneinsatz. Das wäre so falsch wie nicht der Quelle angemessen. Eine belegte Gesamtzusammenfassung habe ich nachgezogen. Wenn einer nioch eine Quelle beiführt, die Käßmann im gegesantz dazu besonders originelle Positionen beimisst, gerne mit beleg. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:52, 9. Jun. 2012 (CEST)

Mit der gleichen Logik hätte Graf auch die Kritik der Bekennenden Kirche kritisieren können. --JosFritz (Diskussion) 16:03, 9. Jun. 2012 (CEST)

Die bekennende Kirche war zuvorderst eine innerkirchliche Strömung, gegen die Kirchenpartei der innerkirchlichen Deutschen Christen. Dein Vergleich ist schlicht unzutreffend und gibt maximal Goodwinpunkte. Was soll das für den Artikel heissen? Muss Graf wegen Faschismusverdacht sein Leibnizpreis aberkannt werden? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:15, 9. Jun. 2012 (CEST)

Die Käßmann betreffende Kern der Kritik Grafs war bereits zutreffend referiert. Die allgemeine Kirchenkritik Grafs gehört nicht hierher. Die Verbindung mit anderen Käßmannkritikern ist Theoriefindung; die Quelle für Kamann war bereits als nicht reputabel, der Inhalt als schlicht zuwenig informativ abgelehnt worden. - Da Polentario hier erneut ohne jeden Konsens Reverts auf seine Version vornimmt: VM. Kopilot (Diskussion) 16:36, 9. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, das ist Deine Interpretation. Kamans Ablehnung als solche ist nicht berechtigt gewesen,, das wurde auch belegt. Soll jede künftige EKD Präses versuchen, Clemens August Graf von Galen hirtenbrieftechnisch zu toppen? Oder bleibt es bei einem basisdemokratischen Aufbau, um den uns die kritischen katholen immer beneiden, der aber mit Käßmanns Auftrumpfen nicht in Einklang zu bringen war? ;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:39, 9. Jun. 2012 (CEST)

Nichts wurde belegt. Beide Teile deiner Version, sowohl die erweiterte Einleitung wie die erweitere Grafkritik, waren schon von mehreren Benutzern aus mehreren sehr plausiblen Gründen abgelehnt worden. Alles oben leicht nachlesbar. Kopilot (Diskussion) 16:53, 9. Jun. 2012 (CEST)

Sehr wohl belegt, Kaman als Laien, seine Äußerungen als Gescreibsel allein der Mopo abzulehnen, ist belegtermaßen nicht legitim und wird so weder von der EKD noch Käßmann selbst geteilt. Die nehmen ihn als Diskussionspartnersehr wohl ernst. Deine selektive Auslegung Grafs gibt die Quelle nicht richtig wieder, deine Privatexegese ist hier nicht von belang. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:05, 9. Jun. 2012 (CEST)

Liste der bereits abgelehnten Einzelpunkte und der Ablehnungsargumente:

• Ausbildungsdaten in Einleitung: unnötige Doppelung, Details oben irrelevant, EL ist keine Minibiografie. Abgelehnt durch mich, Der wahre Jakob, Phi hier
• Satz zu Robert Enke: irrelevantes Detail für Rücktritt, abgelehnt von Enduro, Theophilus77, Polentario, mir; Polentario war es egal, bis ich es löschte, da war es urplötzlich wieder wichtig.
• Morgenpost: nicht reputabel; Zeitungskommentar: nicht relevant; "einseitige Nacherzählung mitten in Grafkritik geklatscht" bzw. theoriebildende Verknüpfung von Graf und Kamann ohne Beleg, dass einer den anderen beeinflusst hätte. Kamann: keine Fachkompetenz. Aussagen inhaltslos, reduziert sich auf "Ich sagen = einsame Profetenrolle". Abgelehnt durch Phi, mich, sinngemäß Miraki, JWollbold; keine Zustimmung von sonst jemand.
• Erweiterung der Grafkritik: Kirchenkritik ohne Bezug zu Käßmann. "Tradition des ursprünglich konservativen Moralprotestantismus" ist Unsinn, da alle EKD-Kirchenleitungen seit 1945 sich einmischten, egal ob konservativ oder liberal oder links, und die konservative DEK vor 1933 antidemokratisch, aber nicht gegen Militäreinsätze im Ausland war. "In das politische Feld begeben" setzt voraus, die EKD-Führung habe je außerhalb dieses "Feldes" sein wollen. So drückt sich Graf auch gar nicht aus. "Eine wichtige politische Debatte angestoßen": redundant, nicht das besondere Merkmal der Grafkritik und außerdem Widerspruch zur Kritik an moralischer Einmischung (ohne diese hätte sie ja nix anstoßen können). "Aber sie habe damit dem von Graf als fatal empfundenen Eindruck Vorschub geleistet, als wisse eine Ratsvorsitzende besser als die demokratisch Verantwortlichen, was in Afghanistan zu tun sei. Dabei habe sie Religion und Moral zu wenig unterschieden und in der Verkündigung des Evangeliums primär auf moralische Kommunikation gesetzt." Hier werden Debattenanstoß, Besserwisserei, Gleichsetzung von Moral und Religion und Verkündigung in einen undifferenzierten Brei gerührt und falsch verknüpft. Damit wird der Kernpunkt der Grafkritik verunklart und tendenziell fehlgedeutet. Das Stichwort Moral wird verdreifacht ohne Informationsgewinn. - Für diese neue Version gab es ebenfalls noch keinen Konsens. Kopilot (Diskussion) 17:32, 9. Jun. 2012 (CEST)

Stationen von Ausblidnung und der belegt außergewöhnlichen Karriere sind relevant

Du versuchst weiterehin, die Kamansche Jritik auf Boulevardniveua herunterzuzioehen. das ist verleumderisch und bezieht sich auf einen alten Stand. Die Welt hat das ebenso aufgenommen, kaman ist bei Kirche wie Käßmann anerkannt.

Du versuchst, eine Grafsche Kritik an der EKD zu konstruieren und diese dann hier auszuschließen. Falsch. Er spricht Käßmann als ELD vorsitzende an und kritisert ihre einseitige Ausrichtung dezidiert. Deine Kritik an Graf hat hier nichts zu suchen, seine ricghtig wiedergegebene Kritik an Käßmann gehört in den Artikel.

NPOV Baustein nach wie vor berechtigt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:24, 9. Jun. 2012 (CEST)

• Relevanz der Ausbildungsorte in Einleitung: unbelegt, nicht plausibel, redundant (Theologen haben meist Theologie studiert und wo, steht im Artikel.)
• Unterstellung mit "Du versuchst..." sind keine Begründungen aus der Sache heraus, sondern zeigen nur deine ad-personam-Fixierung und entkräften sich damit selbst.
• Wenn jemand in Boulevardpresse publiziert, zieht er sich selber runter - und mehr Inhalt hat sein Senf davon auch nicht. Dass Kamann irgendwo bei "Kirche und Käßmann anerkannt" sei, ist unbelegt und irrelevant; relevant wäre eine Rezeption in Fachliteratur.
• Kritik Grafs an Käßmann ist völlig richtig wiedergegeben und wurde von allen Beteiligten konsentiert, deine Umformulierung dagegen von niemandem außer dir selbst. Und du hast kein einziges der genannten inhaltlichen Argumente gegen deine Version entkräftet, nichtmal zu entkräften versucht.
• Bausteingeschubse: Neuauflage eines untauglichen Mittels, POV vorzutäuschen, den du nicht begründen konntest. Kopilot (Diskussion) 20:02, 9. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich ist das plausibel, zumindest wenn man Käßmanns steile karriere angemessen beschreiben will.

Naja, ansonsten macht hier auch keiner einen auf Platzhirsch.

Was ist hier Fachliteratur? Wir haben eine Darstellung über Zeitungsartikel, die derzeit 60% des Artikels ausmachen. Kamann si deutlich relevanter als Gysi, der passt in deinen POV, also ist er im Artikel. Deswegen der hinweis auf den baustein.

Inhaltlich bin ich auf die angebliche Trennung von Kirche und Person eingegangen.

Sie oben. Begründet und nach wie vor sinnvoll. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:18, 9. Jun. 2012 (CEST)

Details zu ihrer Ausbildung stehen schon im Artikel. Sie machen ihre "Karriere" nicht "steiler", wenn sie in der Einleitung unnötig und grundlos verdoppelt werden.

Mit Pauschalkritik an Zeitungsreferenzen begründest du deine Version nicht.

Kamann lässt sich nicht gegen Gysi ausspielen. Relevanz kann nur mit einem Sachgrund und nicht durch private absurde Vergleiche belegt werden.

Die Trennung von Kirche und Person ist eine Realität. Sonst wäre sie ja nicht zurückgetreten, wenn sie "die EKD in Person" wäre oder dies beansprucht hätte.

Und du bist nirgends auf die genannten Argumente eingegangen. Ein bloßes "ich sehe es anders" und ständiges Wiederholen deiner Lieblingsvokabel "Platzhirsch" ist kein Sachargument. Kopilot (Diskussion) 23:06, 9. Jun. 2012 (CEST)

Wie gesagt, Deine verzerrte Darstekllung der Argumentation von Graf wie auch kaman ist verleumderisch. Wenn Gysi relevanter als Kaman ist, sollte das begründet werden. Mankann kamanaber nicht ausschließen und Gysi an prominenter Stelle drinlassen - außer natürlich als Artikeleigner :) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:16, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ähm, ich habe die Darstellung Grafs oben vorgeschlagen, dafür nur Zustimmung erhalten und sie daher im Konsens eingebaut. Selbst du hast dem Einbau auf deiner Benutzerseite zugestimmt. Du hast deine Änderungswünsche daran mit niemand abgestimmt, sie weder vorgeschlagen noch dafür irgendeine Zustimmung erhalten. Du hast ferner keinen der sachlichen Einwände dagegen entkräftet. Du hast auch sonst nirgends plausibel begründet, was an der konsentierten Version nicht ausreichend sein soll und was an deiner Version nun so entscheidend besser sein soll. Ferner hast du oft und deutlich genug gezeigt, dass du dieses Argumentieren und Konsenssuchen gar nicht willst. Kopilot (Diskussion) 23:35, 9. Jun. 2012 (CEST)

Siorry, ich habe das unter "besser als nichts" kategorisiert. daraus eine Zustimmung zu konstruieren, ist verleumderisch. Die angeblichen sachlichen Einwände treffen bekanntlich nicht zu und geben auch Graf nicht wieder. Ich frage nach wie vornach einer Einleitung und gesamtcharakterisierung der Positionen, die verweigerst Du, Gregor gysi ist nach wie vor im Artikel. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:29, 10. Jun. 2012 (CEST)

Keine Positionen aus Primärquellen referieren?

Je mehr ich mich durch das Positionenkapitel arbeite, desto problematischer wird es für mich.

• Ein bereits oben angesprochenes Grundproblem ist das Fehlen der Sekundärliteratur-Ebene zwischen Käßmanns eigenen Schriften und dem Artikel. Nach Einsicht in die Quellen stellt sich für mich nämlich die Frage, welche Kriterien bei der Selektion von berichtenswerten und nicht berichtenswerten Positionen angelegt wurden. Welche sind kirchlich, oikodomisch, kirchengeschichtlich, systemisch oder sonstwie wirksam oder bedeutsam und welche nicht? Können wir das hier entscheiden? Ich meine: nein, deshalb ist die Wikipedia auch Tertiärliteratur, weil genau dieser Schritt hier nicht geleistet werden kann.
• Weiteres später je nach Zeit. Wir kommen m.E. um umfangreiche Kürzungen nicht herum. --Athanasian (λέγε) 12:41, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wie du erkannt hast, dienen die wiederholt mit "Positionen" betitelten gespammten Threads allesamt der schon zurückgewiesenen Forderung Polentarios, einen POV-Vorspann vor den Positionsteil zu setzen und die Grafkritik dazu zu verwenden.

Das einheitliche Kriterium für Positionen ist, dass sie in reputablen Quellen vorkommen und damit belegbar sind. Über den Austausch von Zeitungsrefs gegen Sekundärliteratur, soweit möglich, haben wir Konsens. Auch dass bei den Positionen vieles dabei sein kann, was mal akut war, aber nicht unbedingt bleibend relevant ist, bestreitet niemand.

Es macht also keinen Sinn, abstrakt Auswahlkriterien zu diskutieren. Es lässt sich nur von Punkt zu Punkt in den zugehörigen Threads diskutieren. Am besten gleich mit besseren Beleg-Angeboten für Aussagen Käßmanns zu einem Thema. Kopilot (Diskussion) 14:21, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ein Kriterium für Positionen ist, dass sie in reputablen Quellen vorkommen und damit belegt sind. Über den Austausch von Zeitungsrefs gegen Sekundärliteratur, soweit möglich, haben wir Konsens. Auch dass bei den Positionen vieles dabei sein kann, was mal akut war, aber nicht unbedingt bleibend relevant ist, bestreitet niemand.

Es macht also durchaus Sinn, auch abstrakt Auswahlkriterien zu diskutieren, aber besser in Verbindung mit Textvorschlägen zu den einzelnen Punkten in den zugehörigen Abschnitten. --Theophilus77 (Diskussion) 15:22, 12. Jun. 2012 (CEST)

Es sind zwei Punkte, die m.E. abstrakt diskutiert werden müssen, weil sie sich auf den ganzen Abschnitt auswirken (und, ja, das ist sozusagen ein Themawechsel):

• Ist die Wiedergabe von Positionen Käßmanns aus ihren eigenen (also nicht fremdgelesenen) Publikationen "Original Research" und damit unzulässig oder nicht? Ich möchte das gerne grundsätzlich geklärt haben, bevor hier ein Präzedenzfall entsteht, und dafür auch dritte Meinungen hören. Ich werde die Frage darum auf der Diskussionsseite von WP:Belege] (korrigiert:) Diskussionsseite von WP:KTF stellen.
• Eine zusammenfassende Würdigung der Positionen Käßmanns existiert bislang in wissenschaftlicher Sekundärliteratur nicht (auch nicht bei Graf!). Was wir haben, sind zumeist Wiedergaben aus der Presse. Ich gehe nach jetzigem, durch die o.g. Frage korrigierbarem Stand davon aus, dass dies auch die einzige zulässige Quellenbasis ist und würde das Kapitel darum mit "Positionen im Pressespiegel" überschreiben. Damit wird die Vorläufigkeit dieses Wissens deutlich, die wir m.E. nur konstatieren, aber nicht kompensieren können. --Athanasian (λέγε) 15:45, 12. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt durchaus Sekundärliteratur zu Käßmanns öffentlichen Äußerungen, auch wenn man die Rücktrittsdebatte und Eigenaussagen von den Treffern abzieht. und völlig ausschließen kann man Primärquellen dann nicht, etwa wenn es um Predigtsammlungen geht. Die wurden ja öffentlich gehalten und werden in der Regel von den Predigern selber veröffentlicht.

Eine "zusammenfassende Würdigung" ihrer Positionen muss aber in Sekundärliteratur gar nicht existieren. Das ist ein von Polentario eingeworfenes Stichwort, das aber die mögliche, naheliegende Artikelverbesserung - Austausch von Zeitungsrefs, Zusammenfassen von Grundlinien ihrer Aussagen statt Detailhuberei - unnötig verkompliziert. Ich halte es für effektiver, den begonnenen Bearbeitungsprozess fortzusetzen. (Metadebatten über Brauchbarkeit und Abgrenzung von Primär- und Sekundärquellen hatten wir schon unzählige.) Kopilot (Diskussion) 16:18, 12. Jun. 2012 (CEST)

Von wem ein Stichwort kommt, ist glaube ich weniger wichtig als ob es ein tatsächliches Problem beschreibt oder nur eins konstruiert. Hier ist fürchte ich ersteres der Fall, auch wenn ich WP:KTF und die aktuelle Diskussionsseite durchlese, in der im zweiten Abschnitt genau unser Fall beschrieben ist. Wahrscheinlich steht meine Frage auf der falschen Seite, ich werde sie versetzen. --Athanasian (λέγε) 16:42, 12. Jun. 2012 (CEST)

P.S. Über konstruktives und selektives Predigthören als schöpferischen Akt gibt es von den Semiotikern wie Wilfried Engemann und seiner Schule inzwischen breite Forschungen, die sich auch auf das Predigtlesen übertragen lassen und verdeutlichen, wie schwierig gerade dieser Punkt ist. Predigtauswertung im Sinne "gesicherten Wissens" ist nur als wissenschaftlicher, methodisch gefasster Vorgang möglich, wie er z.B. am Heidelberger Predigtinstitut mit Hilfe umfangreicher Metaforschung geschieht, der aber hier m.E. grundsätzlich nicht geleistet werden kann. --Athanasian (λέγε) 17:55, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das Ergebnis der Anfrage ist, dass das im Artikel verwendete Verfahren anders als ich vermutete durch WP:KTF gedeckt ist. Dann habe ich an den erst mal auch keine Rückfragen mehr. --Athanasian (λέγε) 19:05, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Athanasian (λέγε) 19:06, 19. Jun. 2012 (CEST)

NPOV /Baustein

Die Löschung von Graf wie des Kommentars zur Antrittsvorlesung sind eklatante Verstöße gegen NPOV. Das sollte sich schnell wiieder ändern.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:05, 26. Mai 2012 (CEST)

Baustein

Wenn Kopöiot sich da weiterhin verweigert, sollte es bei dem NPOV Baustein bleiben. Eine zusammenfassende Charakterisierung als nicht weiter geistig anspruchsvoller linksliberaler Mainstream ist bekanntlich belegt. Ich fordere nach wie vor eine Chrakterisierung der Positionen, nicht eine Wiedergabe von Presseartikeln darüber. Ich wäre der erste, der die angeblichen Positionen als anachronistisches Käßmannbrevier um ein Drittel zusammenkürzt, eine bequellte Einleitungg hatte ich bereits vorgeschlagen. Bei den Positionen wird nicht vermerkt, in welcher Position sie was geäßert hat - bei der Afghanistandebatte war vor allem wichtig, daß die Käßmannpredigt radikaler als die der ELD war und sie damit der eigenen Organisation in den Rücken fiel, aber Käßmann anschließend wieder brav auf EKD level zurückkehrte. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:36, 5. Jun. 2012 (CEST)

Baustein wurde von vier Usern, deine "zusammenfassende Charakterisierung" von sämtlichen Beteiligten hier abgelehnt. Weitere Kürzungsforderungen sind keine Bausteinbegründung, zumal der angesprochene Teil gerade erst im Konsens gekürzt worden ist und du dort nichts dagegen gesagt hast. --> VM. Kopilot (Diskussion) 17:39, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin für eine Erweiterung - mämlich eine Chrakterisierung der Positionen im Vorfeld. Schreib dazu einen Entwurf, dann sehen wir weiterPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:40, 5. Jun. 2012 (CEST)

jetzt verstehe ich besser: du meinst mit zusammenfassung einschätzungen anderer, soweit beachtet. die gehören zur rezeption - es kann ja nicht bei graf bleiben. dagegen sollte eigentlich niemand etwas haben. da aber auch im haupttext reaktionen und kritik berichtet werden, ist dein anliegen kein grund für einen baustein - schlage doch lieber etwas konkretes, gut belegtes vor. jetzt aber schlagt euch weiter alleine die köppe ein, wenn's beliebt. --Jwollbold (Diskussion) 18:31, 5. Jun. 2012 (CEST)

nicht verstanden. Es geht um eine Einleitung und Eingrenzung des ganzen Positionsartikels, der derzeit zum Fanbrevier ausartet. Kritik wurde bislang keine eingebaut, Graf war nur ein anfang. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:45, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme Polentario zu, der Artikel liest sich stellenweise tatsächlich wie ein Fanartikel. Scheinbar alle irgendwie zu verwertenden Intervies und Predigten werden aneinandergereiht. Vgl. konkrete Stellen unten. EnduroLM (Diskussion) 22:06, 5. Jun. 2012 (CEST)

[http://www.sueddeutsche.de/politik/alkohol-und-kirche-der-saufteufel-1.1317 Alkohol und Kirche Der Saufteufel SZ 25.02.2010, 09:51 Von Johan Schloemann ] ist ganz amüsant und thematisiert die frage der Sauftour einer Moralapostelin während der fastenzeit. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:57, 8. Jun. 2012 (CEST)

npov-baustein

dritte meinung. der artikel über die theologin ist fundiert und gut mit einzelnachweisen fundiert. meinungsverschiedenheiten zwischen kopilot und polentario rechtfertigen keinen npov-baustein. das durchsetzen der eigenen meinung soll über diskussion und ggf. über dritte meinungen erfolgen. nicht durch bausteinpflasterei die einen guten artikel verschandeln. bausteine sind kein mittel um die eigene meinung durchzusetzen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:32, 9. Jun. 2012 (CEST)

Margot wurde von Stephan64 zu Bett gebracht. Ein Konsens lässt sich doch sicher bis morgen früh, 5.25 Uhr finden (Wecker stellen!)dann endet Margots Nachtruhe. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:34, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum sich hier einzelne Benutzer mit Miniänderungen in einem vorzeigbaren Artikel das Leben schwer machen und Ressourcen (Zeit, Personen) beanspruchen die anderweitig deutlich effizienter (Anlage/Ausbau/Verbesserung von Artikeln) nützlicher sein könnte. Es wäre daher deutlich besser, wenn Polentarino auf seine Baustein-Aktion verzichtet und sonst auch auf Minimaländerungen ohne wirklichen Mehrwert verzichten würde. Gruß in die Runde, Aluwok „Sei ein Künstler!“ 23:45, 9. Jun. 2012 (CEST)

@josfritz: 5.25 UTC = 7.25 MESZ. Ihr könnt also noch 2 Stunden länger schlafen diskutieren :-) LG Stefan64 (Diskussion) 23:48, 9. Jun. 2012 (CEST)

das thema des ungerechtfertigten bausteines wurde schon mit sperre von einem tag behandelt [2], [3], weiter: [4], [5]. man muss einen guten artikel nicht bausteinen überflastern wenn die eigenen polemiken gegen die theologin nicht durchdringen. die persönliche abneigunbg die der bausteinsetzter gegen person und standpunkte der theologin hat ist imho unübersehbar. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:50, 9. Jun. 2012 (CEST)

Für eine POV-Warnung über dem ganzen Artikel müssen solide Gründe angegeben werden. Wenn der Baustein schon aus sehr soliden Gründen und von allen sonst Beteiligten abgelehnt worden war, muss wenigstens ansatzweise gezeigt werden, inwiefern der Bausteinsetzer diese Gründe als hinfällig ansieht. Denn an diesen Gründen hat sich sichtlich nichts geändert; einer davon war z.B., dass die Neutralität in diesem Artikel im Großen und Ganzen gewahrt ist und Details ohnehin gerade überarbeitet werden, jedoch im Konsens. Es liegt immer noch kein alternativer, neutraler und konsensfähiger Versionsvorschlag von Polentario vor; keiner seiner einsamen Aktionen im Artikel stieß auf Gegenliebe; für seine Einleitungsänderungen und Änderungen des Rezeptionsteiles wurden sehr klare und plausible Einwände oben genannt. Deshalb kann man die Bausteinschubserei nur als bewusste Störaktion zum sinnlosen Provozieren begreifen und behandeln. Da dieses dauerhaft geschieht und anderweitig Änderungsbedarf besteht, ist eine erneute Artikelsperre kein angemessenes Mittel. Der Baustein wurde begründet von mindestens acht Usern abgelehnt (vier hier und vier beim ersten Mal oben). Und wer das nicht akzeptieren will, muss mit Konsequenzen rechnen, sonst geht hier nichts mehr voran. Das, liebe Admins, könnt ihr auf Dauer nicht bestreiten. Kopilot (Diskussion) 23:57, 9. Jun. 2012 (CEST)

Info: ich habe mal einen Eintrag auf WP:3M eingefügt. Vielleicht bringt es ja was ... (und wenn es nur mehr Stimmen gegen den Baustein sind, so zeigt sich dann zumindestens Konfliktlösungsbereitschaft ...) --T3rminat0r (Diskussion) 00:30, 10. Jun. 2012 (CEST)

3M: Ich habe mir die Diskussion hier durchgelesen und mir fehlt die Begründung für den Baustein - die habe ich nicht gefunden. Wer den Baustein setzt, muss für mich zwingend einen Grund angeben können, damit der Artikel ggf verbessert werden kann. Baustein einfach mal so geht gar nicht. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:38, 10. Jun. 2012 (CEST)

Stand: Athanasian, JWollbold, Miraki, ich, Fröhlicher Türke, Alofok, Giordano Bruno haben dem Baustein explizit, JosFritz und Terminator implizit widersprochen. Polentario wurde u.a. wegen seines EW um den Baustein gesperrt. Es ist daher sicher nicht erforderlich, noch mehr Benutzer nur dazu herzuholen, damit sie einen Baustein bewerten. Vielmehr ist der Fall längst ausreichend klar: Der Baustein wurde begründet abgelehnt und als unzulässige Störaktion administriell zurückgewiesen. Der neue EW darum hätte daher analog zum ersten Mal behandelt werden müssen. Die Artikelsperre wegen eines Baustein-EWs ist nicht zu rechtfertigen, da nur einer den Baustein schubst und alle anderen ihn nicht für erforderlich halten. Kopilot (Diskussion) 00:41, 10. Jun. 2012 (CEST)

Ich für meinen Teil bin neutral, habe nur die 3M-Anfrage gestellt, nachdem ich den Konflikt auf VM gesehen hatte. Deeskalatives Vorgehen bringt ab und an Einsicht beim gegenüber (natürlich nicht immer). Sperren helfen zwar kurzfristig, aber wenn der Gesperrte danach weitermacht, ist keinem geholfen ... Insofern lieber auf Einsicht/Konsens hinarbeiten. --T3rminat0r (Diskussion) 00:50, 10. Jun. 2012 (CEST)

Hier geht es um den Baustein, und zwischen "Baustein nötig - setzen" und "Baustein unnötig - nicht setzen" kann man keinen "Konsens" herstellen.

Alle, die den Baustein abgelehnt haben, sind ebenfalls "neutral", denn sie haben ja Neutralität beurteilt und festgestellt, dass es nicht genug POV im Artikel gibt für den Baustein. Also hör bitte auf mit diesem Einlullen des Sachverhalts.

Der Fall ist glasklar: Hier ignoriert einer alle anderen Voten und will seinen Kopf durchsetzen. Er wird erst dann auf "Einsicht hinarbeiten", wenn er merkt, dass er mit seinen Tricks - und dazu auch gehört das Ignorieren von Benutzersperrbegründungen und anschließende Fortsetzen der Konfrontation - nicht mehr durchkommt. Mit deinem vagen "na dann setzen wir halt auf Einsicht" bewirkst du nur, dass er merkt: "Wenn ich mich lange genug stur stelle, werden sie irgendwann weich." Kopilot (Diskussion) 01:02, 10. Jun. 2012 (CEST)

Kannst oder willst du mich nicht verstehen? Ich habe keine Meinung zum Baustein kund getan, schlicht weil ich bisher selbst den Artikel nur überflogen habe (die Frau interessiert mich einfach nicht). Und man kann durchaus auch bei einer binären Entscheidung einen Konsens finden (eben für eine der beiden Möglichkeiten) ... ein Konsens ist schließlich kein Kompromiss ... Konsens bedeutet, dass beide Seiten sich auf Grund der Argumente beider Seiten auf eine gemeinsame Entscheidung/einen gemeinsamen Text/ein gemeinsames Votum einigen. Konsens ist langwierig, aber am Ende hat man dafür eine sehr stabile und tragfähige Entscheidung, die alle beteiligten mittragen. (Erfordert natürlich von ALLEN Beteiligten, dass sie ihre Argumente nennen, und dann die Gesamtheit der Argumente diskutiert wird) --T3rminat0r (Diskussion) 01:25, 10. Jun. 2012 (CEST)

Die Threadüberschrift ist auch für dich lesbar. Wenn du zu etwas anderem beitragen willst, poste nicht in diesem Thread. Wenn dich das Artikelthema nicht interessiert, poste überhaupt nicht auf dieser Disku. Dein Beitrag ist sonst kein sachlicher und daher sofortlöschfähig. EOD. Kopilot (Diskussion) 01:31, 10. Jun. 2012 (CEST)

Den Baustein sollte man weniger als Abwertung bzw. Kritik am Artikel werten. Das muss niemand persönlich nehmen. Er ist eher als Anreiz zu verstehen, dass sich alle gemeinsam bemühen den guten Artikel noch besser zu machen. Der Baustein ist insgesamt hilfreich und sinnvoll. Oskar Silberstein (Diskussion) 07:26, 10. Jun. 2012 (CEST)

Bausteine MÜSSEN begründet werden. Ohne Angabe, was man "noch besser" machen soll, sind sie nicht hilfreich. In diesem Fall fehlt jede solche Begründung. Ein pauschales "Artikel ist POV" oder "Ich will meine Version" kann man nicht als valide Gründe ansehen. Bausteine dienen auch nicht dazu, eine bereits mit guten Gründen abgelehnte Version irgendwie durchzuboxen. Deutlich ist die personenfeindliche Motivation des Bausteinschubsers ("Platzhirsch", "Obermufti") Mit "persönlich nehmen" hat das nix zu tun, wenn man auf diese Fakten hinweist. Kopilot (Diskussion) 07:49, 10. Jun. 2012 (CEST)

Welchem Zweck dient dieser agressive und persönliche Diskussionston aller Beteilgten? Es wäre besser an einem Strang zu ziehen und so den fachlich Artikel vorwärts zu bringen. Dafür ist ein Baustein als Hinweis hilfreich. Oskar Silberstein (Diskussion) 08:35, 10. Jun. 2012 (CEST)

Der unbegründete Baustein dient einem einzelnen Benutzer offensichtlich dazu, eben nicht mit den anderen an einem Strang zu ziehen, sonst hätte er längst konkrete Verbesserungsvorschläge gemacht, die auch die Einwände anderer berücksichtigen.

Kommentare nach Art von "Lieber reich und gesund als arm und krank" sind kein sinnhafter Beitrag zur Artikelverbesserung. Es gab auch nicht von allen Beteiligten Aggression.

Was genau willst du hier am Artikel verbessern? Kopilot (Diskussion) 08:43, 10. Jun. 2012 (CEST)

Vieles im Artikel ist eine Zusammenstellung nach Käßmanns eigenen Äußerungen oder nach Presseartikeln. Wissenschaftliche Analysen und Literatur ist kaum verwandt. Das müsste verbessert werden. Oskar Silberstein (Diskussion) 09:19, 10. Jun. 2012 (CEST)

Das wissen wir alle bereits, denn es steht deutlich oben unter der Mängelliste. Und der Austausch einiger Refs wurde schon vollzogen, über andere wird sichtbar oben diskutiert. Mit Allgemeinplätzen, die dir erst jetzt auffallen, trägst du also keine Verbesserungen bei. Der Baustein ist immer noch unbegründet und angesichts der bereits laufenden Bearbeitungen auch gar nicht nötig. Es trifft nicht zu, dass der ganze Artikel POV ist. Kopilot (Diskussion) 09:30, 10. Jun. 2012 (CEST)

"Oskar Silberstein" wurde als Sperrumgehungssocke gesperrt. Kopilot (Diskussion) 09:40, 10. Jun. 2012 (CEST)

Wieso NPOV

Bevor hier der halbe Diddlclub samt follower und zugehörigen Socken aufschlägt: Ein Personenartikel gibt nicht unkritisch die Positionen der person selbst wieder, sondern stellr sie in einen entsprechendn Zusammenhang, etwa die verschiedene mal kritisierte mangelnde Übereinstimmung mit der ELD als solcher.

Im gegensatz zu der hier gewählten Vorgehensweise sollte man sich um Sekundärquellen bemühen, auch wie Kaman kritische Stimmen zulassen und kein nach Gusto zusammengeklebtes Zitatbrevier im Stile eines Fanartikels aufstellen. Das ist nach wie vor ein manko.

JesusFreundKopilot verweigert ebenso ein Konzept für eine Einleitung der Positionen, die nach wie zwar ewig lang ausgebreitet werden, aber ohne Kopf und Einrahmung daherkommen.

Desweiteren wird Käßmanns Rolle bereits in der Einleitung falsch dargestellt, Pastorin war nie ihre Hauptrolle, sie ist als Dozentin, Talkshowdauergast und Buchautorin unterwegs und war die längste Zeit Kirchenfunktionärin, Theologin nur am Rande. Falls das JFK anders sieht, sollte er es belegen. Derzeit ist eine POVwertung schon am Anfang. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:08, 10. Jun. 2012 (CEST)

Nachvollziehen kann ich daran die Frage nach der Relevanz der einzelnen beschriebenen Positionen Käßmanns, die sich auf die Grundlinien beschränken sollte. Das Stichwort vom "Fan-Brevier" ist als kritische Rückfrage an die Gestaltung des "Positionen"-Kapitels zielführend, vielleicht nicht im Sinne von NPOV, aber von Angemessenheit und Relevanz. Weiteres ist zu konkreten Punkten zu erörtern. Zur Aufnahme relevanter kritischer Stimmen siehe oben.

Nicht nachvollziehen kann ich

• die Forderung nach einer Einrahmung der Positionen durch einen sich bereits einer beliebigen inhaltlichen Stellungnahme verdankenden "hermeneutischen Fingerzeig". Es ist gerade in theologischen Artikeln, aber auch in Artikeln über lebende Personen (Stichwort WP:BIO) gerade aus NPOV-Gründen usus, a) Position und b) Rezeption zu unterscheiden und in der Artikelgestaltung auch formal voneinander abzugrenzen. Der "Zusammenhang" gehört da, wo er nicht eindeutig wie im Afghanistan-Fall sachlich implementiert ist, zur Rezeption und ist i.d.R. selbst eine konstruktive Stellungnahme.
• die Kritik einer POV-Wertung in der Einleitung hinsichtlich der Darstellung von Käßmanns "Rolle" am Anfang, um die es dort absolut nicht geht (btw. das Verständnis einer "Rolle" ist grundsätzlich ein Rezeptionsgegenstand!) "Pastorin" ist die Bezeichnung ihrer Profession, für die sie ausgebildet wurde und in der sie die ersten knapp zehn Jahre ihrer Berufstätigkeit gearbeitet hat, "Theologin" die angemessene Bezeichnung ihres Faches für ihre Tätigkeit als Dozentin, als Generalsekretärin des DEK sowie als Buchautorin (analog Biologin, Physikerin u.ä.). "Talkshowdauergast" und "Kirchenfunktionärin" sind keine Berufs- oder Professionsbezeichnungen, sondern ihrerseits eine bestimmte Stellungnahme (vulgo POV) enthaltende Wahrnehmungen gewisser Tätigkeitsschwerpunkte.

Summa: Mir ist nicht klar, wie die von dir monierten Änderungswünsche die Neutralität des Artikels verbessern sollen. Formaliter wird so eher POV eingetragen, ggf. halt ein anderer. Ich halte es an sich für einen glücklichen Umstand, wenn ein Käßmann-Fan und ein Käßmann-Kritiker am Artikel mitwirken, dem Artikel kann so etwas nur guttun, und zwar dann, wenn in den Grundlinien Klarheit herrscht. Meine Stellung zum Diddl-Club dürfte übrigens allgemein bekannt sein.--Athanasian (λέγε) 12:20, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich denke, es gab hinreichend Gelegenheit für den Meinungsaustausch zu diesem Thema, zumal ja der POV-Baustein auch unter anderem durch die Löschung der Graf-Kritik begründet wurde, die jetzt wieder drin ist (und die ich nebenbei bemerkt auch für sinnvoll erachte). Ich setze den WP:3M-Fall daher auf erledigt. Gruß, Darian (Diskussion) 03:02, 26. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Darian (Diskussion) 03:02, 26. Jun. 2012 (CEST)

Was fehlt

Material für Käßmanns theologische Grundlagen

• [6]: "Glaube als Voraussetzung für Engagement - Christlicher Glaube kann nicht unpolitisch sein"
• [7]: "Rechtfertigungslehre im 21. Jahrhundert buchstabieren"
• [8]: "Als Kirche haben wir theologisch zu argumentieren. Die Kirchen haben zum Frieden zu rufen und keine Rechtfertigung für Krieg abzuliefern...das Zeugnis von Jesus Christus selbst aufsuchen..zuallererst in der Bibel ansetzen...Wir glauben nicht an einen Kriegsgott, sondern an den Gekreuzigten."
• [9]: "Die Auferstehungsbotschaft ist das Zentrum des Evangeliums."]
• Margot Käßmann: Du darfst: Die Zehn Gebote. LVH, 2009, ISBN 3785910096 (Beispiel für praktische Anwendung: [10]

Käßmann versteht politische Äußerungen der Kirche demnach als direkten Bestandteil der Verkündigung Jesu Christi. Auch die Tora ist für sie als ethischer Maßstab verbindlich. Sie beruft sich auf Paulus, Luther, Bonhoeffer. Das sind alles Theologen, die Gottes Offenbarung in Jesus Christus als einzigen Maßstab für christliches Handeln in der Welt gelten lassen. Kopilot (Diskussion) 14:54, 28. Mai 2012

Reaktionen auf Käßmanns Wahl zur Bischöfin 1999

Der teilweise vorhandene innerkirchliche Widerstand bzw. die entsprechenden Auseinandersetzungen im Vorfeld der Wahl werden nicht thematisiert (einerseits Kritik wie von Altbischof Lohse, dass Käßmann als Mutter mit dem Amt "überfordert" sei, andererseits konservative Kreise inkl. Notsynode), ebensowenig wie die Ursachen dafür, also ihre Ansichten. Es handelt sich dabei doch sicher nicht um einen "normalen" Vorgang, der weiter nicht beachtenswert ist? Vgl. z.B. Spiegel, 6.6.1999, Spiegel, 14.6.1999, Spiegel, 3.9.1999, Focus, 20.9.1999. Ich plädiere daher für eine entsprechende Ergänzung. Es müsste dabei auch möglich sein, ihre allgemeine "fortschrittliche" Einstellung zu benennen, da ihre Wahl ja entsprechend assoziiert wurde, vgl. die Artikel oben. EnduroLM (Diskussion) 18:53, 10. Jun. 2012 (CEST)

Einige dieser Reaktionen sind auf jeden Fall bleibend relevant. Es war aber schon vorgeschlagen worden, dafür den Rezeptionsteil zu nutzen. Kopilot (Diskussion) 09:00, 12. Jun. 2012 (CEST)

Alkoholspiegel (erl.)

Eine Autofahrt mit 1,54 Promille ist eine Autofahrt unter starkem (bzw. massivem) Alkoholeinfluss. Das zu schreiben ist keine Wertung, sondern eine beschreibende Feststellung. Wenn man das nämlich nicht schreibt, wirkt der Rücktritt von den kirchlichen Ämtern seltsam bzw. überzogen. --Theophilus77 (Diskussion) 17:56, 24. Sep. 2012 (CEST)

Über die Wirkung von zutreffenden Informationen stehen uns Wikipediabenutzern, also auch dir, keine Spekulationen zu. Diese sind beliebig und fruchtlos, denn jeder andere könnte jede beliebige andere Vermutung über eine solche "Wirkung" anstellen.

Was eventuell in der Einleitung relevant ist, ist nicht eine vage Angabe zur "Stärke" oder "Massivität" des Alkoholspiegels, sondern der Gesetzesverstoß. Kopilot (Diskussion) 18:19, 24. Sep. 2012 (CEST)

In den Diskussionen zu Artikeln steht jedem Wikipediabenutzer, also auch dir, das Recht zu, sich zu Artikeln und anderen Wikipediabenutzern frei zu äussern (sofern es sich nicht um PAs handelt und ein Bezug zur Artikelverbesserung erkennbar ist), du darfst z.B. jemandem den Mund verbieten wollen oder "Spekulationen" ‚entlarven‘ usw. und genauso ist es jedem Wikipediabenutzer unbenommen, diese fruchtlosen Versuche zu ignorieren. –> Die Einleitung sollte in sich möglichst verständlich sein. Daher war sie am genannten Punkt zu ergänzen, wie du es verdankenswerterweise getan hast. --Theophilus77 (Diskussion) 18:52, 24. Sep. 2012 (CEST)

"Von Bischofsamt und EKD-Ratsvorsitz trat sie im Februar 2010 nach einer Autofahrt unter Alkoholeinfluss zurück," hieß es zunächst in der Einleitung, um die dort gebotene Kürze zu wahren. Einzelheiten findet man im Abschnitt Rücktritt. Was seither daran herumgeändert wurde (Satzbau, VM), ist völlig absurd. Das gilt auch für die aktuelle Version: "Im Februar 2010 trat sie nach einer Autofahrt mit strafbarem Alkoholspiegel von Bischofsamt und EKD-Ratsvorsitz zurück." Einen "strafbaren Alkoholspiegel" gibt es nicht. Strafbar ist das Führen eines Kraftfahrzeugs im Zustand alkoholbedingter Fahrunsicherheit. Solche Fahrunsicherheit kann unter Umständen auch schon bei 0,3 Promille vorliegen. Aber auch bei den 1,54 Promille der Frau Dr. K. fand die EKD einen Rücktritt unnötig. Na und? --Vsop (Diskussion) 19:20, 24. Sep. 2012 (CEST)

Sie trat nicht zurück, weil ihr selber auffiel, dass sie zuviel getrunken hatte, sondern weil die Polizei sie deshalb hat ins Röhrchen pusten lassen und das Ergebnis bekannt wurde. Und dieses lag eben über dem erlaubten Grad, das Fahren mit diesem Alkoholgehalt in ihrem Blut war also strafbar. Insofern ist die Änderung, der Theophilus zugestimmt hat, notwendig gewesen und nicht absurd, ebensowenig ein korrigierter Satzbau. Man kann allenfalls deinem Wunsch gemäß den missverständlichen Ausdruck "strafbarer Alkoholspiegel" durch eine klarere Formulierung ersetzen. Eben das wirst du aber nicht tun. Daher EOD. Kopilot (Diskussion) 19:39, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hiermit m.E. erledigt:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 19:43, 24. Sep. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die eindrucksvolle Demonstration von Inkompetenz und Anmaßung. "Im Februar 2010 trat sie nach der polizeilich festgestellten Straftat einer Autofahrt unter erheblichem Alkoholeinfluss von Bischofsamt und EKD-Ratsvorsitz zurück", ist von nicht geringerer Lächerlichkeit als die vorigen, angeblich notwendigen "Korrekturen". Es ist nicht einmal akzeptables Deutsch. Damit qualifiziert man sich dafür, andern mit "EOD" und "kann archiviert werden" den Mund zu verbieten? --Vsop (Diskussion) 23:35, 24. Sep. 2012 (CEST)

Es fehlt ein Argument, was daran falsch oder lächerlich sein soll. (Benutzer, die nur begründungslos herumpöbeln, nachdem mehrfach auf ihre Einwände reagiert wurde, machen sich als bloße Störer verdächtig. Dann war mein EOD sachgerecht.) Kopilot (Diskussion) 23:47, 24. Sep. 2012 (CEST)