Diskussion:Maria (Mutter Jesu)/Archiv

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[[Diskussion:Maria (Mutter Jesu)/Archiv#Thema 1]]

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Marienbild

das bild würde ich wieder rausnehmen, es hat weder künstlerischen noch historischen wert, dann schon lieber einen großen meister wie bei petrus Ekuah 22:42, 31. Okt 2004 (CET)

Find ich auch! Gregor Helms 23:03, 31. Okt 2004 (CET)

Hab es wieder entfernt, passt wohl nicht so gut.Vulkan 09:08, 1. Nov 2004 (CET)

Maria stammt aus dem Haus David?

Wo in Lukas 1 und 2 steht, dass Maria aus dem Haus David stammt, wie im Artikel behauptet? Ihre Verwandte Elisabeth entstammt dem Geschlecht Aaron (Lukas 1,5), Josef kommt aus dem Hause David (Lukas 1,27). Aber Maria?

Ich habe das gerade gelöscht, da du m.E. vollkommen recht hast. Es gab von wenigen Seiten den fragwürdigen Versuch, bei den Ahnenlisten Jesu in Mt. und Lk. die Nachkommenschaft Jesu aus dem Hause David über Maria zu erklären, da Joseph ja nach christlichem Glauben nicht wirklicher Vater war und Josephs Stammbaum somit für eine Herkunft - woher auch immer - nicht für Jesus gelten könne. Da der Heiland aber laut AT aus dem Hause Davids kommen sollte, soll der in den Ahnenlisten letztgenannte Joseph nicht Marias Mann Joseph, sondern der Vater Marias gewesen sein, der zufällig also auch Joseph gehießen haben soll und Jesus wäre somit über Maria und ihrem Vater (Joseph 2) aus dem Hause Davids. Diese Konstruktion ist ja ganz nett, aber widerspricht dem damaligen Denken und ist eher eine Glaubensfrage jenseits seriöser historischer Forschung. Einfach gesprochen galten Stammbäume der Mütter nicht und wären so nicht aufgeführt worden. Die Behauptung, Marias wäre aus dem Hause Davids kollidiert auch mit deiner Anmerkung, dass wohl auch Maria aus dem Geschlecht Aarons gekommen sein dürfte.

21.08.05 Lutz Langer

Maria war erstens qua Heirat aus dem Hause Davids und es gibt zweitens Deutungen (!), daß Maria über den Lukas-Stammbaum von Natan ben David abstammt - dann wäre dort "Eli" als Kurzform von Eljakim gleich Jojakim und Joseph erschiene auf Grund einer Bestimmung des jüdischen Gesetzes, daß der Mann einer geschwisterlosen Tochter eines Ehepaars zugleich Adoptivsohn-Erbe dieses Ehepaars ist. Maria hatte aber jedenfalls auch irgendwelche Beziehungen zum Haus Aaron, da Elisabeth entweder eine leibliche oder aber eine angeheiratete Cousine von ihr ist und deren Mann Zacharias Priester ist. Die Verbindung zum Haus Aaron kann aber auch über die mütterliche Linie zustandegekommen sein. --84.154.120.48 12:11, 11. Jun. 2008 (CEST)

Bild

Es gibt natürlich unzählige Darstellungen der Muttergottes (allein in meiner Heimatstadt Bozen fallen mir auf Anhieb mindestens 7 ein (Ganz abgesehen davon, dass 4 Kirchen (darunter der Dom und 2 Pfarrkirchen) der Muttergottes geweiht sind. Ich würde aber eine Marienikone oder die Pietà von Michelangelo einbauen (die Pietà ist sogar schon online) --MartinS 15:24, 1. Mär 2005 (CET)

Na prima, jedenfalls haben wir jetzt gleich 2 unbiblische Bilder! Die Pieta ist auch ein Frömmigkeitsbild des Mittelalters und stellt eine in der Bibel nicht überlieferte Szene dar. Das ist eine Enzyklopädie und kein Marienwallfahrtsort! --robby 00:04, 2. Mär 2005 (CET)

Es gibt keine biblischen Bilder, als Theologe verstehe ich aber Darstellungen von Maria als Konzentration der Biblischen Aussagen über eine Person.

Beide Bilder stammen übrigens nicht aus dem Mittelalter, das bekanntlich im 15. Jh. zu Ende ging.

Ein Puritaner oder Moslem würde wahrscheinlich gegen Bilder sein, ich kann gerne die Darstellung der Geburt Jesu aus einer unserer Kirchen reinstellen, da kommen aber Ochs und Esel vor und die sind auch nicht biblisch. Am besten könnte die Darstellung von Maria mit Johannes am Fuss des Kreuzes aus der Stiftskirche von Innichen passen, da sind wir aber wirklich im tiefsten Mittelalter gelandet ;-) --MartinS 10:29, 2. Mär 2005 (CET)

Ich habe mich unklar ausgedrückt. Nicht Pieta von Michelangelo, sondern das Motiv stammt aus dem Mittelalter! Maria unter dem Kreuz stammt dagegen aus der Bibel (stabat mater...). Mir geht es vor allem um eine enzyklopädische Qualität der Bebilderung und auch um Aussagekräftigkeit. Im Zweifelsfall lieber kein Bild bitte! --robby 13:58, 2. Mär 2005 (CET)

Werde schauen, ob ich mal nach Innichen komme und die Stabat Mater Figuren ablichten kann. Oder jemand anderes findet eine ähnliche Darstellung in seiner Nähe, auch eine Verkündigungszene (Maria und Erzengel) würde passen. Zum Bild Maria und Engel möchte ich anmerken, dass das Bild entfernt an die Offenbarung nach Johannes erinnert.--MartinS 14:23, 2. Mär 2005 (CET)

Das wäre prima. In der Offenbarung ist nach Meinung der Exegenten nicht von Maria die Rede, sondern von der Kirche - und von Maria nur im übertragenen Sinn. Das Bild würde wenn, dann eher zu einem Abschnitt: Maria in der Frömmigkeit passen. Grüße --robby 14:31, 2. Mär 2005 (CET)

Marienverehrung in der Wikipedia

"Marias Bescheidenheit und Erschrecken, vor allem aber ihre vertrauensvolle Zustimmung, mit der sie sich in Gottes Plan fügt, sind zum Grundmotiv ihrer späteren Verehrung geworden."

Das ist mir inhaltlich einfach nicht erträglich; Vorschlag: Ein Artikel über Maria mit Fakten über ihr Leben und ihre Person. Ferner einen weiteren Artikel, der detailliert sich dem Thema der Marienverehrung widmet. Und odrt können dann diese Auffassungen dargelegt werden.

Bitte auch als IP unterschreiben! - Der Artikel behandelt Maria in der Bibel und die Wirkungsgeschichte. Solange das nicht zu lang wird, gibt es keinen Grund, hier etwas zu trennen. Ist der Satz nicht neutral, dann muß er geändert werden und wird woanders auch nicht besser. --robby 17:28, 17. Apr 2005 (CEST)

Wenn das schon wieder ein rein theologisch-verehrender Artikel wird, dann sollte er auch deutlich als solcher gekennzeichnet werden, ähnlich wie Jesus Christus im Neuen Testament. Ein Lexikon sollte primär historisch sein. Daher Neutralitätswarnung, bis Artikel als explizit christologisch gekennzeichnet.--Klaus 11:56, 22. Aug 2005 (CEST)

Da dies kein "rein theologisch-verehrender Artikel" ist, habe ich die Neutralitätswarnung wieder rausgenommen. Es fehlt leider jeder konkrete Beleg für die Behauptung. --robby 22:34, 5. Okt 2005 (CEST)

Verschiebung

Ich habe den Artikel nach Maria von Nazareth verschoben aus folgendem Grund:

1. Konsistenz: Die beiden anderen "Familienmitglieder" haben bereits dieses Lemma
2. Es gibt viele Marien in der Bibel, weshalb das bisherige Lemma zu ungenau war.

Ich hoffe dies findet Zustimmung ;-) --robby 18:55, 24. Apr 2005 (CEST)

Meine Zustimmung hast du. --Langec ☎ 23:02, 24. Apr 2005 (CEST)

Ok--MartinS 18:55, 25. Apr 2005 (CEST)

Ergibt insofern Sinn, als dass auch Jesus unter Jesus von Nazaret eingeordnet ist. Aber warum "Nazaret" statt "Nazareth"? --Bender235 15:14, 6. Jun 2005 (CEST)

Siehe Schreibung biblischer Namen (christliche Tradition). --robby 17:41, 19. Jun 2005 (CEST)

Bitte Nachweisen oder bearbeiten (und woanders hinschieben!)

Maria von Nazaret? Josef von Nazaret??? Als wäre "von Nazaret" der Familien-Name von Jesus Christus alias Jesus von Nazaret und seinen Eltern??? Der Zusatz "von Nazaret" war damals üblich für den Geburtsort. Das "von Nazaret" ist bei Jesus auch in der Bibel zu finden, weswegen Wissenschaftler eine Geburt in Bethlehem bezweifeln. Dass aber Maria und Josef in Nazaret geboren wären, bzw. so in der Bibel genannt werden, sollte bitte bewiesen sein (Bibelstelle). Ansonsten sollte der dann falsche Name umgeändert werden. Dass Klammern vermieden werden sollen, ist meines Wissens ein Gerücht. Mein Vorschlag wäre: Maria (Mutter von Jesus Christus) (Vermutlich als Redirect) bzw. Maria (Mutter von Jesus von Nazaret) oder ohne Klammer: Maria, Mutter von Jesus von Nazaret. Analog: Joseph, Vater von Jesus von Nazaret

Demokratisch lassen sich Namen auch bei Wikipedia jedenfalls nicht verändern und in welchem Lexikon sollen diese so zu finden sein?

Lutz Langer

Wenn Änderung - dann auch ganz korrekt: Josef, Pflegevater von Jesus von Nazaret. Man könnte auch schreiben: Maria, Josef aus Nazaret, denn ganz offensichtlich haben die Beiden dort ein gutes Stück Leben verbracht. Noch korrekter wäre: Josef, Pflegevater Jesu von Nazaret oder nicht ganz so gut: Josef, Pflegevater des Jesus von Nazaret (RETTET DEN GENITIV!) - Was mich angeht: Ich kann mit Maria und Josef "von Nazaret" ganz ruhig leben. mfg, Gregor von Wilburgstetten, alias aus Norden, Mettmann, Dortmund, Bremen und jetzt Jever

Maria in der Kunst

aus dem Artikel hierher:

• 1884 Madonna (Munch-museet, Oslo, ca 80 Mill. €)

Datei:Edvard Munch (1863-1944) - Madonna (1894-1895).jpg

"Madonna" (1894-1895)

von x-Tausend Bildern nur eines erwähnen, kein vernünftiger Satz, dann vorläufig lieber nichts. Ev. ist das ja Ansporn für jemanden da was zu schreiben. --Hasli 13:53, 11. Mai 2005 (CEST)

JUNGFRÄULICHKEIT

JUNGFRÄULICHKEIT:

Ich habe eine weitere Bibelstelle gefunden (Luther-Übersetzung), die die permanente Jungfräulichkeit Marias in Frage stellt: MATTHÄUS 1, 25: "Und er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar..." Quelle: www.bibel-online.de

Die Wortwahl bis zeugt nach heutigem Sprachverständnis meines Erachtens eindeutig davon, dass nach Jesu Geburt etwas anderes zwischen den Eheleuten Josef und Maria praktiziert wurde, als vor Jesu Geburt. Die Präposition bis beschreibt meines Erachtens das Ende einer Epoche. Danach wird meist das Gegenteil der bisherigen Verhaltensweisen praktiziert: Ich blieb wach bis zum Morgen - dann ging ich schlafen. Oder: Er berührte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar - dann...

Meinungen?

-- Ohrenkneifer

In einer Ausgabe der Bibel - so einer schwarzen mit Alpha und Omega vorne drauf, weiß nicht, wie sie heißt - findet sich hierzu der Kommentar: „'Bis' schließt hier wie oft in der biblischen Sprache keine spätere Änderung ein.“ Wenn man den Kommentatoren also nicht Betrug unterstellen will - will ich jedenfalls nicht -, dann wird die immerwährende Jungfräulichkeit dadurch nicht in Frage gestellt (auch nicht bestätigt, das ist klar). Sinn dieses Verses war es nach meiner beschränkten Bibelinterpretation auch vor allem, etwas über Jesus auszusagen: Daß er keinen irdischen leiblichen Vater hatte, daß Maria vor und während der Geburt Jungfrau war. Ob sie es auch nach der Geburt war (ich sage: ja!, rate mal auf meine Konfession), wußte Matthäus entweder nicht, oder er hielt es für allseits bekannt, oder er hielt es für schlicht unwichtig.

Übrigens gerade bei Deinem Satz "Ich blieb wach bis zum Morgen" muß "bis" auch heute keine spätere Änderung einschließen: man kann MuSen auch sagen "Ich bin bis zum Morgen nicht eingeschlafen", wenn man danach in die Arbeit mußte und also auch am Morgen nicht eingeschlafen ist. --84.154.73.26 15:15, 7. Aug 2005 (CEST)

Auch ich bin Katholik und kein Problem mit der Jungfräulichkeit Marias bis zu Jesu Geburt. Diese Aussage hat hier aber nichts zu suchen. Die derzeitige Situation scheint mir aussreichend.--Martin S  !? 11:27, 22. Aug 2005 (CEST)

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,417488,00.html SPIEGEL ONLINE: Warum finden wissenschaftlich-historische Erkenntnisse - etwa die falsche Interpretation der Jungfräulichkeit Mariens, deren Tradition auf einen Übersetzungsfehler (Jungfrau statt junge Frau) zurückgeht - oft nur schwer Eingang in Lehre und Verkündigung der Kirche? Ist dieser "Übersetzungsfehler" irgendwo nachweisbar???

Jain .. den Überstetzungsfehler kann man schon so verstehen, aber nur wenn man andere Teile der Bibel außer acht läst. Lukas, Kapitel 1 steht dazu einiges - zum Beispiel unter 34-35:

Maria sagte zu dem Engel: Wie soll das geschehen, da ich keinen Mann erkenne? (= Jungfrau) Der Engel antwortete ihr: Der Heilige Geist wird über dich kommen, und die Kraft des Höchsten wird dich überschatten. Deshalb wird auch das Kind heilig und Sohn Gottes genannt werden.

Da davon auszugehen ist das die Übersetzer damals die Bibel besser kannten als es die Redakteure von Spiegel.de würde ich nun nicht von einem Übersetzungsfehler ausgehen. --Sttn 23:03, 3. Sep 2006 (CEST)

Über dieses Detail gibt es ja so viele Diskussionen. Die Frage ist aber: warum? Weil Sex für Gläubige unrein und schmutzig ist, oder warum ist dieses Detail den Gläubigen so wichtig? Welche Bedeutung für Jesus Lehren hat es, dass seine Mutter angeblich keinen Geschlechtsverkehr hatte? Macht es sie bedeutender, geheimnisvoller? Verleiht es ihnen mehr Autorität? Sollte erläutert werden. Es sollte auch erläutert werden, dass eine solche "unbefleckte" (? Was für Flecken?) Schwangerschaft physikalisch und biologisch unmöglich ist, entsprechend der skeptisch-kritischen Tradition der Aufklärung, in der die WP steht. Und was all dies dann für die Körper- und Sexualfeindlichkeit der Kirchen und ihrer Anhänger bedeutete, die hierzulande z.B. bis 68 dominant war - Homosexualität, Kondome, Sex vor der Ehe sind ja weiterhin umstritten. --62.180.162.140 15:47, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich verstehe es auch nicht. Maria war ja mit Josef verheiratet. Sonst hätten die beiden bestimmt nicht zusammnegelebt, oder? Also was wäre dann daran schlimm wenn die beiden Sex gehabt hätten? Laut Bibel wäre es ja in Ordnung. --Bunny174 10:19, 6. Mai 2009 (CEST)

Verschieben 2

Wer hat den Neutralitätsbaustein gesetzt, wer stört sich noch an dem hier dargelegten, als Theologe kann ich zwar einiges klarstellen, aber ich kann und will nicht über die Neutralität urteilen.--Martin S  !? 13:13, 26. Sep 2005 (CEST)

Wer den Neutralitätshinweis gesetzt hat, weiß ich nicht; ich hatte den Überarbeitungsvermerk gesetzt, weil der Name Maria von Nazaret inkorrekt ist (s.o.). Schlag doch mal einen guten Namen vor, wobei Klammern nicht (im Gegensatz zu obiger Behauptung) zu vermeiden sind.

Grüße

Lutz Langer 08:34, 27. Sep 2005 (CEST)

Was stört dich am Namen, damals gab es keine Familiennamem, die Personen wurden entweder nach ihrer Herkunft (Maria von Magdala) oder nach ihren familieren Beziehungen (Maria, die Schwester des Lazarus) definiert.

Mögliche Lemma für Miriam, die Mutter Jaesu wären also

1. Maria von Nazaret
2. Maria, Tochter des Joachim
3. Maria, Frau des Josef von Nazaret (Maria, Frau des Josef Ben Jaqob...)

entsprechend wäre Josef dann

1. Josef von Nazaret
2. Josef Ben Jaqob
3. Josef Bar Jaqob

Du darf natürlich nicht das antike von mit dem modernen Adelsprädikat verwechseln. Dieses antike von würde übrigens bis in die Neuzeit verwendet (vgl Leonardo da Vinci). Meine Favoriten sind daher die bestehenden Lemmas--Martin S  !? 10:28, 27. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag zu deiner früheren Bemerkung: Nicht Geburtsort sondern Herkunft (Wohnort...)--Martin S  !? 11:13, 27. Sep 2005 (CEST)

Ich verwechsel da nichts, eher wohl andere, die anscheinend "von Nazaret" als den Familiennamen von Jesus, Maria und Josef ansehen oder glauben, sie könnten nach gutdünken Namen vergeben. An dem Namen stört mich ganz einfach, dass er so nicht korrekt ist.

Bei Jesus lässt sich anhand von Bibelstellen belegen, dass er wohl als "Jesus von Nazaret" bekannt war. Dies heißt nicht automatisch, dass dies bei Maria und Josef auch anzunehmen ist. Wo haben wir entsprechende Bibelstellen bei Maria, wo bei Josef? Und wenn kein Nachweis erfolgt, dass Maria und Josef so genannt wurden, dann sollte das Lemma schleunigst korrigiert werden. Ein Lemma "Maria von Nazeret" aufzustellen ist schlicht eine Verfälschung und hat in einem Lexikon nichts zu suchen!

Grüße

Lutz Langer 22:10, 27. Sep 2005 (CEST)

Maria von Nazaret ist meine "Erfindung". Ich habe aus oben auf dieser Seite und damals unwidersprochenen Gründen dieses Lemma gewählt. Maria von Nazaret ist aufgrund der Argumente von Emes m.E. immer noch gültig und richtig. Als ich zurerst auf den Artikel gestoßen bin, stand er noch unter Maria, Mutter Jesu, womit ich auch gut leben konnte. Noch immer zeigen Dutzende (!) Artikel auf diesen Redirect. Dann aber hat ein Superschlauer den Artikel nach Maria (Bibel) verschoben, was Unfug war, denn es gibt viel zu viele Marien in der Bibel. Darum Maria von Nazaret. Ich hätte nichts gegen eine Verschiebung zurück nach Maria, Mutter Jesu (dann müßte man die vielen Links nicht irgendwann nachkorrigieren), aber nach der recht uneindeutigen Diskussion hier, sollte man das nur nach einem Meinungbild tun, finde ich. --robby 22:46, 5. Okt 2005 (CEST)

Neutralitäthinweis

Der Hinweis zur Neutralität befindet sich weiter oben unter "Marienverehrung in der Wikipedia ", da ich ihn erst nicht gefunden hatte, löschte ich ihn im Durchgang zuvor. In wieweit Klaus ihn weiter aufrecht erhält, sollte er gefragt werden. Lutz Langer 22:10, 27. Sep 2005 (CEST)

Habe eine neue Vorlage geschaffen, die einiges entkrampfen könnte, was sagt ihr dazu?

{{Biblisch}}--Martin S  !? 12:04, 6. Okt 2005 (CEST)

Wo ist denn die Vorlage? Mittlerweile gelöscht? So eine Vorlage muss natürlich mindestens überkonfessionell sein, oder? --Weissmann 07:26, 1. Dez. 2006 (CET)

Bearbeitungsvermerk

Aufgrund des Namensproblems (siehe "Verschieben" oben oder hier drüber im Neutralitätstext) habe ich den Vermerk "Bearbeiten" wieder eingefügt. Lutz Langer 22:10, 27. Sep 2005 (CEST)

Wie robby richtig sagt, ist ein Bearbeitungsvermerk nicht der richtige Weg, eine Diskussion um ein Lemma auszulösen, ein Meinungsbild wäre besser (ich werde mich mal darum kümmern)--Martin S  !? 11:49, 6. Okt 2005 (CEST)

Es geht hier doch nicht um eine Diskussion bzw. ein Meinungsbild, ob das Lemma/der Name geändert werden soll. Der Name "Maria von Nazaret" ist - zum wiederholten Male - schlicht falsch. Weil ich nicht einfach irgendeinen Namen wie "Maria (Mutter von Jesus)" nehmen möchte, können wir gerne hier ein Meinungsbild über einen möglichen Namen veranstalten, aber einen falschen Namen zu nehmen ist keine Lösung. Jeder hatte und hat immer noch die Gelegenheit zu zeigen, dass "Maria von Nazaret" richtig ist. Und wir haben doch eine gewisse Verantwortung für die Korrektheit unserer Einträge in Wikipedia, oder nicht?

"Josef von Nazaret", ohne dass es für diese Namensverwendung einen Nachweis gibt (analog zu "Jesus von Nazaret"), wird tatsächlich, aber auch leider, in theologischen Schriften immer wieder genutzt. Aber auch hier halte ich es für falsch, diesen Namen zu verwenden, denn nirgendwo ist beschrieben, dass Josef - der in Nazaret wohnte, klar - diesen Zusatz hatte:

Namenszusätze sind i.d.R. immer erst dann genommen worden, wenn es mehrere Personen gleichen Namens gab. Nachnamen waren häufig unbekannt. Es ist damals üblich gewesen, den Ortszusatz "von XY" bei Personen zu nehmen, die aus der Stadt "XY" kamen (häufig war dies identisch mit dem Geburtsort), aber in einer anderen Stadt wohnten. Jesus bekam diesen Zusatz vermutlich erst bei seinen Wanderschaften als der Jesus aus Nazaret.

Da ich keine Lust auf einen Editwar habe, verzichte ich vorübergehend auf den Verarbeitungsvermekr, hauptsache hier passiert bald was. (Martin S.: das Meinungsbild hätten wir hier doch schon längst haben können???)

Normalerweise müsste Robert Huber den Nachweis erbringen, dass ich mich irre, bevor er den Überarbeitungsvermerk einfach löscht.

Grüße

PS: Martin S. Du warst doch Theologie/Priester: Wird "Maria von Nazaret" üblicherweise in der Theologie genutzt?

Lutz Langer 14:46, 19. Okt 2005 (CEST)

Priester war ich nie, Theologe bin weiterhin ;-) gerade deshalb kann ich dein Problem nicht verstehen--Martin S  !? 09:56, 20. Okt 2005 (CEST)

Meinungsbild zum Lemma

In der vorangegangenen Diskussion wurde angezweifelt, ob das Lemma Maria von Nazaret sinnvoll ist. Deshalb bitten wir hier um Eure Meinung (--robby 18:00, 19. Okt 2005 (CEST)):

Ich finde, das Lemma sollte beibehalten werden

• --robby 18:00, 19. Okt 2005 (CEST)
• --Martin S  !? 09:55, 20. Okt 2005 (CEST)
• --Gregor Helms 10:51, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich finde, das Lemma ungeeignet (und mache folgenden Gegenvorschlag, über den im Falle einer Mehrheit eigens abgestimmt werden müßte:)

• ekuah 15:35, 20. Okt 2005 (CEST) schlage Maria (Mutter Jesu) vor, da weiß jeder, wer gemeint ist und nur in diesem Zusammenhang hat sie Bedeutung. "Maria von Nazaret" wirkt dagegen etwas gestelzt und ist auf keinen Fall ein gängiger Eigenname.
• Ich unterstütze Maria (Mutter Jesu), und zwar dann auch für Josef (Vater Jesu). Trotz Jungfrauengeburts-Dogma; einige wollen bestimmt "Josef (Mann Marias)". - Lutz hat ja Recht insofern, dass das Lemma weder im NT noch im heutigen Sprachgebrauch üblich ist, sondern nur "Jesus von Nazaret" nachempfunden. Dass Jesu Eltern dort lebten, ist zwar wegen Mk 6,3 im Kontext recht wahrscheinlich, aber nicht eindeutig. "Mirjam" wiederum ist zwar der anzunehmende historische Vorname, aber wieder unüblich. "Jesus" ist ja auch eine Übersetzung des ursprünglich aramäischen Vornamens, die wir vorziehen, weil sie heute gebräuchlich ist. Und es gab im AT wie im NT mehrere Mirjams bzw. Marias. --> Bei "Maria (Mutter Jesu)" ist der Fall am klarsten. Jesusfreund 16:24, 22. Okt 2005 (CEST)
• Maria (Mutter Jesu) und Josef der Zimmermann (mit Redirect der ph-Variante). Begründung: Bei "Maria, Mutter Jesu" ist der Fall wohl klar und alles eindeutig. "Maria von Nazaret(h)" Redirects, "Maria (Bibel)" irgendwann einmal Begriffsklärungsseite. Bei Josef ist es wirklich notwendig, daß Wikipedia im NPOV bleibt; deshalb sind sowohl "Josef/ph, Vater Jesu" (grenzt als Hauptlemma an Verhöhnung des Christentums) als auch "Josef/ph, Mann Mariens/as/ä" (hat die Immerwährende Jungfrau einen Mann?) allenfalls als Redirects tauglich. Ich schlage ja auch nicht "Josef/ph, Pflegevater Jesu" oder "Josef/ph, Bräutigam Mariens/as/ä" vor (aber Redirects davon wären schön), obwohl ich glaube, daß genau diese zwei letzteren Namen zutreffen. --84.154.95.229 16:15, 30. Okt 2005 (CET)

Abstimmung ist blödsinnig

Irgendwie habe ich das Gefühl, Robby, du willst nicht verstehen. Maria von Nazaret ist nicht "sinnvoll" oder "nicht sinnvoll" sondern falsch. Und darüber kann man schlecht abstimmen (s.o.). Es geht hier um unsere Verantwortung als Schreiber keine falschen Tatsachen in Wikipedia als Lexikon aufzunehmen. Ein Lemma "Maria von Nazaret" gaukelt vor, so hätte sie gehießen und das ist nicht korrekt.

Grüße

Lutz Langer 18:37, 19. Okt 2005 (CEST)

Lieber Lutz, soviel habe ich schon begriffen, daß Du alle, die anderer Meinung sind, für "blöd" hältst. Es laufen hier aber mehr als genug Theologen herum, die bisher im Lemma keinen Fehler entdecken konnten, sondern es für verständlich, eindeutig und sinnvoll hielten. Das Meinungbild bietet Dir die Möglichkeit, einen überzeugenden Verbesserungsvorschlag zu liefern. Auch ein "Maria, Mutter Jesu" würde "vorgaukeln", sie hätte so geheißen. Außerdem hieß sie in Wirklichkeit ja nicht Maria, sondern eher Miriam... Laß doch mal die Kirche im Dorf und sage uns, wie das Lemma heißen soll. Ein halber Schachtelsatz mit 2x Dativ ist ja wohl nicht die Lösung. Außerdem ist ein Meinungsbild keine "Abstimmung", sondern ein wertvolles Hilfsmittel unübersichtliche Diskussionen auf die Kernfragen zu konzentrieren. Wenn Deine Argumente überzeugend sind, wirst Du hier auch immer eine Mehrheit finden. --robby 09:25, 20. Okt 2005 (CEST)

Kann robby nur zustimmen--Martin S  !? 09:55, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich habe mal den google Test gemacht: Lediglich 429 Einträge gibt es mit dem Lemma, und die ersten die ich sehe, sind auf wikipedia oder clones. Also wirklich kein gebräuchliches Lemma. Im Sinne von Wikipedia dient nicht der Theorienfindung sollten wir uns um ein besseres ´Lemma kümmern.--ManfredK 02:29, 28. Okt 2005 (CEST)

Offenbar fand auch Jesusfreund die Abstimmung blödsinnig, denn er hat den Artikel verschoben ohne daß dafür eine Mehrheit erkennbar gewesen wäre... .-( --robby 14:30, 2. Dez 2005 (CET)

die argumente sind in der mehrheit. es gibt kein einziges argument, dass gegen Maria (Mutter Jesu) spricht. ekuah 15:04, 2. Dez 2005 (CET)

Es geht hier nicht um Argumente, sondern um Vorgehensweisen. Z.B. wäre es nett gewesen, dann wenigstens die Weiterleitungs-Redirects zu korrigieren. Jetzt führen fast alle Links, die weitergeleitet werden sollten, in eine Redirect-Sackgasse. --robby 17:17, 2. Dez 2005 (CET)

Jetzt nicht mehr (war zwischendurch offline). Was hindert euch denn, mitzuhelfen beim Links umbiegen? Reihe bis zur ersten Weiterleitung wurde schon umgebogen. Ich fange von hinten an, wer macht von oben mit? Jesusfreund 17:28, 2. Dez 2005 (CET)

Werde mich ausnahmsweise nicht beteiligen, da ich gegen die Veschiebung war--Martin S. 18:09, 2. Dez 2005 (CET)

Einleitungssatz

Im Einleitungssatz sollte der Artikelgegenstand in einen Kontext gestellt werden. Ich nehme Ekuahs Kritik [1] meiner Version [2] an, aber jetzt steht wieder nicht im Einleitungssatz, dass es um eine Figur des Christentums geht. --Pjacobi 16:02, 22. Okt 2005 (CEST)

Lösung OK? Jesusfreund 10:40, 23. Okt 2005 (CEST)

Geschwister Jesu - Kinder Marias

Da Jesu ältester Bruder Jakobus der Gerechte in der Jerusalemer Urgemeinde später eine Führungsrolle übernahm (Gal 1,19; 2,9), können auch seine Mutter Maria und weitere Verwandte Jesu dazu gehört haben.

Wenn Jesus Christus wirklich einen älteren Bruder gehabt haben sollte, hätte Jesus nach hebräischem Erbrecht keinerlei Anspruch auf Thron Davids.

Weso47

Jesus kann gar keinen älteren Bruder gehabt haben, auch keine ältere Schwester, da er der Erstgeborene war. Mit ältester ist wohl der nach ihm geborene Bruder gemeint. MFG -- Mons Maenalus 17:05, 25. Mai 2006 (CEST)

Unberechtigter Revert durch Mons Maenalus

Ich habe keine Ahnung warum Sie einen so unleserlichen Satz spendiert haben. Ich habe ihn mir ein paar mal durchgelesen und dann gestrichen. Ich bin ganz allgemein der Meinung, dass man, wenn man etwas zu sagen hat, dies auch sagen sollte. Vielleicht bilden Sie mit dem was Sie sagen wollen ein paar kürzere Sätze, das Ergebnis könnte dann vielleicht die Basis für eine Diskussion auf dieser Seite sein. So finde ich den betreffenden Satz einfach undiskutabel. Dass Sie meine anderen Verbesserungen auch wieder revertieren spricht nicht gerade dafür, dass Sie selbst die von Ihnen immer wieder beschworene Arbeitsökonomie selbst besitzen. --Piflaser 14:40, 4. Jun 2006 (CEST)

Nochmals: Mons Maenalus hat teilweise unverständliches Zeug geschrieben und widersetzt sich penetrant gegen eine enzyklopädisch vertretbare Fassung. Der Satz:

Das in den griechischen Originalen der Evangelien stehende griechische Wort für "Brüder", "adelphoi", lässt diese Deutung zwar zu, sie erscheint aber sehr unwahrscheinlich, da erstens es im Griechischen ein eigenes Wort für Vettern bzw. Cousins ("anepsios", verwendet im Kolosserbrief Kapitel 4 Vers 10) gibt, zweitens diese Verwendung von "adelphoi" lediglich möglich aber keinesfalls zwingend noch allgemein üblich war und drittens in Lk 2,7 von Jesus als dem erstgeborenen Sohn Marias die Rede ist (gleiches gilt für Jesu Schwestern, "adelphe").

ist nur peinlich. Was er damit sagen will kann durchaus erahnt werden, klar wird das aber nicht. Genauso ist die Passage:

Das Wort bis wird in der Bibel - ebenso wie im Deutschen - als Aussage für die Zeit bis zu dem genannten Ereignis verwendet. Parallelstellen aus denen dies deutlich wird sind beispielsweise 1 Mos 8, 7; 2 Sm 6,23;Mt 12,20 und Mt 28,20. Infolgedessen kann daraus nicht geschlossen werden, daß Joseph und Maria nach der Geburt Jesu keinen Geschlechtsverkehr hatten. Deshalb ist es mehr als wahrscheinlich daß Jesus mit Geschwistern aufwuchs. (Hervorhebungen durch mich)

nun irgendwie total wirr geworden. Mons Maenalus kapiert offenbar nicht einmal mehr selbst, was er da schreibt, denn der Text ist voller innerer Widersprüche. Zudem hat der die unangenehme Eigenschaft, bei Änderungen am Text binnen kürzester Zeit zu revertiern, bei Diskussionen aber zum einen tagelang nicht zu reagieren, bzw. mit allem möglichen Unsinn zu kommen, ich hätte irgendwo im Lemma Piflas, bzw. Ergolding einen Fehler gemacht usf. (nachzulesen unter Diskussion:Marienverehrung), Dinge die mit der Diskussion selbst gar nichts zu tun haben. Alles ziemlich nahe am Vandalismus. --Piflaser 18:41, 5. Jun 2006 (CEST)

• Sehr geehrter Piflaser, ich hatte gehofft daß dadurch daß niemand auf Ihre haltlosen, polemischen Versuche mich zu diskreditieren reagiert kämen Sie etwas zum Nachdenken. Leider ist dem offensichtlich nicht so. Wie stets maßen Sie sich an zu entscheiden, was lexikalisch vertretbar ist und was nicht. Des Lesens und Schreibens scheinen Sie ja mächtig zu sein, beim Textverständnis hapert es offensichtlich noch - Sie sollten meinen Text nochmals in Ruhe durchlesen, dann würden Sie verstehen, daß sich darin weder innere Widersprüche finden noch der Text wirr ist. Und ob Sie etwas indiskutabel finden oder nicht ist für mich offen gesagt nicht von Interesse. Sachlichen Argumenten sind Sie wie stets nicht zugänglich; wie anders ist es zu erklären, daß Sie einfach Informationen löschen, bloß weil Sie diese nicht für relevant halten. -- Mons Maenalus 00:19, 27. Jun 2006 (CEST)

An Emes

Wieso war dieser Link http://www.stereo-denken.de/goettin.htm nach Deiner Überzeugung hier falsch eingeordnet??

Lemma!? Relevanz!? --robby 13:34, 21. Jun 2006 (CEST)

ACK robby: es geht in dem Link höchstens marginal um Maria und dann auch nicht um die „historische“ Person. Außerdem ist die Seite dort so geschrieben, dass sie keinen Mehrwert liefert--Martin Se !? 14:20, 21. Jun 2006 (CEST)

Merci. Stimmt wohl, dass es nicht direkt um Maria als "historische" Person geht. Es ist grundsätzlicher; ich werde einen anderen Ort dafür suchen, evtl. bei "katholische Kirche".

Maria im Islam

Dort steht: "Allerdings handelt es sich bei der islamischen Marjam um ein auf Verwechselung beruhendes Amalgam aus der alttestamentarischen Prophetin Miriam, der Schwester Mose und Aarons, und der neutestamentarischen Gottesmutter Maria." Worauf stützt sich diese "Verwechslungsthese"? gibt es dafür ein Argument?

Ich habe diesen Satz gelöscht: "Allerdings handelt es sich bei der islamischen Marjam um ein auf Verwechselung beruhendes Amalgam aus der alttestamentarischen Prophetin Miriam, der Schwester Mose und Aarons, und der neutestamentarischen Gottesmutter Maria." Wer ihn wieder reinsetzen will, soll bitte ein Argument/Begründung dafür bringen. Austerlitz 88.72.2.178 16:02, 11. Jul 2006 (CEST) ****

Deine Löschung war falsch - im Koran wird Mirjam (Maria) als die Schwester Aarons bezeichnet (Sure 19,28+29) und Tochter Imrans (Sure 66,12), der dem Amram in 2. Mose 6,20 entspricht. Lies bitte selber nach ... Ich warte aber ein paar Tage um Dir die Gelegenheit zu einer fundierten Antwort zu lassen und wenn nichts kommt füge ich den den Satz wieder ein. --Sttn 22:54, 3. Sep 2006 (CEST) Nun habe ich die Änderung vorgenmmen und den ganzen Absatz überarbeitet, viele Querverweise und Quellenangaben angebracht und manches entfernt was entweder nichts mit Maria zu tun hat, oder in einen falschen Zusammenhang gebracht wurde. Falscher Zusammenhang "Mutter Gottes", weil es sich dabei um einen Titel und nicht um eine Funktion handelt. Da es im Artikel erwähnt wird erübrigt es sich im Abschni8tt Islam. --Sttn 05:09, 16. Sep 2006 (CEST)

Meine Löschung war nicht falsch. Trotzdem hast Du gute Arbeit geleistet, habe sie gerade erst entdeckt. Der erste Satz ist nicht 100% richtig, meiner Ansicht nach, aber er stört mich nicht so, dass ich weiter darüber nachdenken möchte im Moment. Was Du über den Unterschied zwischen "Titel" und "Funktion" schreibst, kann ich nicht nachvollziehen. Schöne Grüße, Austerlitz 88.72.6.181 09:59, 19. Dez. 2006 (CET)

Auch auf die Gefahr hin zu nerven möchte ich Dich fragen warum Du trotz Quellenangabe von mir meine Änderung rausgenommen hast. Die Schwester von Aaron, die Propetin Mirjam wird im Koran ignoriert und an Ihrer Stelle - als Schwester Aarons steht Maria, die Mutter (Mirjam) von Jesus (Isa). Zu "Der Begriff der „Gottesmutter“ und ein übertriebener Marienkult (das Anbeten Marias) wird jedoch abgelehnt (Koran 5:116).": Die Ablehnnung des Begriffes Gottesmutter ohne die gottgleiche Unterstellung abzulehnen finde ich nicht korrekt. Der Hinweis auf "Anbeten" ist falsch, weil es keine Religionsgemeinschaft gibt die das macht. Korrekter wäre es wenn man den 5.116 schon richtig zitiert - oder einfach sagt das Maria laut Koran keine Göttin ist oder das "Gottsein" gleich ganz sein lässt. Der Vers 5:116 ist ja kein Koran-Glanzstück, sondern etwas Bugy. Und auch das "übertriebenen Marienkult" ist falsch. Viele Muslime verehren Maria mehr als es manche Christen machen und manche Marienwallfahrtsorte sind zwischenzeitlich zu christlich-islamischen Begegnungsstätten geworden (in Ägypten zum Beispiel). Also entweder übertreiben alle - oder keiner? Zu Jesus, Mohammed und Endzeit: Dazu gibt es bekanntlich im Islam X Meinungen. Die Schiiten sehen das zum Beispiel anders, und auch die Ahmadiyya und wohl auch viele Sunniten. Diese Aussage zu Jesus muss man unbedingt streichen, hat außerdem bei Maria nichts zu suchen. Ich denke der Verweis auf den Isa-Artikel ist gut genug. (wobei dieser Artikel auch überarbeitet gehört. Das mit dem Mahdi ist sehr schiitenlastig). Ich werde es korrigieren so fern keiner was in den nächsten zwei Wochen dagegen sagt. Ich nehme auch gerne Anregungen auf - bzw. können wir das auch gerne im Team ändern. --Sttn 00:12, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht, was das "es " ist, das Du korrigieren willst. Adrian Suter 10:03, 20. Feb. 2007 (CET)

Nach dem Glauben vieler Muslime ist auch Maria in den Himmel aufgefahren. Bitte mit Quellenangabe belegen, welcher Imam oder Mufti hat sich dahingehend geäußert? Privatglaube sollte in den Köpfen bleiben und nicht in einer Enzyklopädie auftauchen. --Weissmann 07:56, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die vier besten Frauen im Islam sind neben Maryam, Fatima und Chadidscha nicht Aischa sondern Asiya, die Frau des Pharao (des Pharaos, der zur zeit Mose gelebt hat). Sie hat nach islamischer Darstellung den jungen Moses im Palast des Pharao aufgenommen. Sie wird auch im Koran erwähnt (Allerdings nicht namentlich, sondern mit "Frau des Pharao")(Sure 66, Vers 11 und Sure 28, Vers 9). Aischa hat zwar auch eine herausragende Stellung im Islam, "gehört" allerdings nicht zu den vier Besten. Das ist unter Muslimen bekannt und wird so gelehrt. Ich werde in nächster Zeit mal einige Quellen ausfindig machen. Hab grad nur einen Hadith, der die herausragenden Rollen von Maryam und Asiya angibt (Sahih Al-Bukhari, Band 5, Buch 57, Nummer 113)--81.173.146.85 08:37, 21. Dez. 2007 (CET)

Maria in der Kunst

In der Neuzeit, die Zeit, die nach den Konventionen der Geschichtswissenschaft an das Mittelalter anschließt, war eine der fruchtbarsten Zeiten hinsichtlich der Produktion von Madonnenbildern, und zwar mit und ohne Kind, siehe Raffael, Leonardo da Vinci, Rembrandt, Tizian, Bellini etc., etc., etc. Eine kurzer Blick in Commons, und so ein Text, der offenbar ohne Kenntnis irgendwelcher Fakten entstanden sein muß, wäre wohl kaum geschrieben worden ??? --Gregor Bert 22:57, 9. Okt. 2006 (CEST)

Welcher Text wäre nie geschrieben worden??? --robby 23:50, 9. Okt. 2006 (CEST)

Der Passus Maria in der Kunst wäre - unter Voraussetzung von Sachkenntnis und Neutralität - nie geschrieben worden. Zum empfehlen wäre dem Autor ein Blick in folgende Literatur: Nitz, M., W. Braunfels u.a.: Maria, Marienbild. in : Lexikon der christlichen Ikonographie. Bd 3. S. 154-233. Rom, Freiburg, Basel, Wien 1994.

In der Neuzeit wurde Maria dann ohne Kind dargestellt - als Himmelskönigin und Inbegriff der Weiblichkeit; diese Wirkung hätte ein (männliches) Kind geschmälert. Und dann dieser Satz! Ich kann mir nicht helfen, aber da hat wohl eine/r eine dicke feministische Brille auf der Nase gehabt. Nebenbei, an dieser Stelle hätte ich gerne eine paar Belege oder Quellen gesehen.

Denn wie ein weiser Mann mal gesagt haben soll: Man sieht nur, was man weiß. Nun ja, was soll's. Auf einen Irttum mehr oder weniger kommt es wirklich nicht an.

Im übrigen würde eine gründliche Überarbeitung dem ganzen Lemma und seinem Informationswert nicht unbedingt schädlich sein.--Gregor Bert 20:43, 10. Okt. 2006 (CEST)

Löschung von Eintrag

Warum wird mein Eintrag siehe auch einfach gelöscht. Entspricht imho den WP Regeln. Ich würde das gerne wieder einstellen und bitte um Beiträge. --Weissmann 19:14, 18. Nov. 2006 (CET)

Siehe auch ist prinzipiell zu vermeiden; was zum Thema gehört, sollte im Fließtext aufgeführt sein. Der von Dir eingebrachte Link existiert dort bereits. --robby 21:19, 19. Nov. 2006 (CET)

Da bin ich aber von anderen Voraussetzungen ausgegangen. Und nach meinen Erfahrungen sind die Praxis auch anders aus. Hast Du eine WP Quelle für Deine Aussage? --Weissmann 08:44, 20. Nov. 2006 (CET)

siehe WP:ASV. Grüße --robby 11:38, 20. Nov. 2006 (CET)

Danke. --Weissmann 18:46, 24. Nov. 2006 (CET)

Rolle Marias in der RKK und in anderen christlichen Kirchen

Als „Mutter Gottes“ spielt sie eine herausragende Rolle im Katholizismus und mit Einschränkungen auch in der Orthodoxie. Welche Einschränkungen haben wir denn da? Bitte Quellenangabe. --Weissmann 07:33, 6. Dez. 2006 (CET)

Entschuldige, dass ich erst jetzt reagiere nachdem du den Statz gelöscht hast!

Die Unterschiede sind in der Tat recht filigran, aber trotzdem nicht zu verleugnen: Die Orthodoxen Kirchen verwenden auch den Begriff Theotokos, erkennen aber die wichtigsten Mariendogmen der Katholen nicht an--Martin Se !? 10:14, 27. Jan. 2007 (CET)

OK, vielleicht war ich da auch etwas dünnhäutig. Interessant ist aber sicherlich die Diskussion über die Eltern. --Weissmann 10:36, 27. Jan. 2007 (CET)

Das sollte auch noch untergebracht werden

[3] [4]

Ich muss aber erst noch nachdenken, was genau daraus für die Hauptseite relevant sein könnte.

Austerlitz 88.72.6.181 09:52, 19. Dez. 2006 (CET)

Dann bring es doch ein. Nur Links auf die Diskussionsseite zu stellen, ist wenig aussagekräftig. --Weissmann 09:57, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Luxemburger Marienoktav (Link 3) ist nicht relevant, der andere Text hat auf diesem Lemma höchstens als (zweifelhafte) Quelle für das Thema Marienwallfahrten was zu tun--Martin Se !? 10:34, 27. Jan. 2007 (CET)

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Punkte, die meiner Meinung nach fehlen: - Mariendogmen / Mariologie - Marienerscheiungen / Wallfahrtsorte - vernünftige theologisch fundierte Quellen

Außerdem finde ich den Artikel an mehreren Stellen zu interpretativ. Es wird zu viel spekultiert und zwar in evangelikale, antikatholische Richtung. Wenn Spekulation, dann bitte jeweils beide Sichtweisen neutral gegenüberstellen. Ebenfalls: Einige Weblinks sind absolut nicht zu empfehlen.

Gruß, hosanna

Hallo Hosanna, die Spekulationen in dem Artikel sind allesamt katholischer Natur. mfg, Gregor Helms 22:36, 13. Jul. 2007 (CEST)

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Eltern der Maria

Meiner Meinung nach sollte ein Hinweis in diesen Artikel, dass Anna und Joachim die Eltern der Maria sind. Das ist biblisch vertretbar. Wie an anderer Stelle schon geschrieben, ist Wikipedia kein katholisches Nachschlagewerk. --Weissmann 10:30, 27. Jan. 2007 (CET)

Habe die Passage weiter oben wieder eingebaut, als katholik habe ich naürlich kein Problem mit den beiden, als wikipedianer lege ich aber <ironie>zumindest in der Einleitung</ironie>Wert auf verlässliche Quellen--Martin Se !? 10:37, 27. Jan. 2007 (CET)

Dann sind wir ja einig. Ein schönes Wochenende. --Weissmann 10:38, 27. Jan. 2007 (CET)

Hinweis auf Musical "Maria"

Warum soll der Hinweis auf das Musical nicht in den Artikel gehören? --Weissmann 13:20, 15. Feb. 2007 (CET)

Das Musical ist nicht relevant genug, um als einziges(!) Einzelkunstwerk aufgeführt zu werden. Ausserdem wurde die Seite Musical Maria gelöscht. Adrian Suter 16:21, 15. Feb. 2007 (CET)

Das hier steht auf der Hauptseite

• Im Islam wird Jesus in der Endzeit am Tage des jüngsten Gerichts mit Mohammed auf die Erde zurückkehren und Mohammed als höheren Propheten anerkennen und Christen und Juden richten aufgrund Ihrer angeblichen Irrlehre.

woher stammt das? was ist die Quelle?

Austerlitz -- 88.72.1.246 20:10, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich halte das für quatsch. Wenn sich innerhalb einer Woche keine(r) mit einer quellenangabe meldet, werde ich das löschen.

Austerlitz -- 88.72.5.210 10:33, 15. Jun. 2007 (CEST)

Habe ich eben gelöscht.

Austerlitz -- 88.72.0.255 22:26, 1. Jul. 2007 (CEST)

Some more news

• An Outline Of The History Of Virgin Mary The Holy Family's Journey To Egypt (engl.). Evtl. sind einige Sätze wichtig genug für die Hauptseite.

Austerlitz -- 88.72.27.219 12:28, 8. Nov. 2007 (CET)

Heidnischer Ursprung?

Der Marienkult gelangte nach Ansicht einiger Religionswissenschaftler über heidnische Kulte ins Christentum. Mutter-Gottes-Verehrungen gab es bereits lange vor dem Christentum in verschiedenen Religionen (siehe z. B. Isis).

Ich würde diesen Satz nur mit genauer Quellenangabe (wer sagt das? Loraine Boettner?) einfügen und in einen eigenen Bereich geben (etwa Kritik an der Marienverehrung), keinesfalls aber unter Christentum bzw. gar unter Katholische und orthodoxe Kirche.194.232.128.224 23:36, 4. Feb. 2008 (CET)

Ein Hinweis auf eventuelle Vorläuferlegenden und /-mythen (siehe Muttergöttin, Isis (Ägyptische Mythologie) etc.) fehlt hier, oder? Gibts es diesem Zusammenhang und wenn ja: gibt es seriöse Forschung, deren Ergebnisse man hier ergänzen könnte? TomAlt 14:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Göttin Maria

De facto würde Maria von den Katholiken als eine Göttin verehrt, „unter Umständen verehren sie die Gottesmutter stärker als Gott selbst, der so fern und entrückt scheint, dass die Menschen gar nicht wissen, wie sie mit ihm kommunizieren sollen....darf man das löschen...?...--Bene16 21:55, 10. Apr. 2008 (CEST)

Prof. Dr. Christoph Uehlinger

nix für ungut Herr Uehliger...hopp schwizz...aber absolute Mindermeinung....immer wird auf dem Thema rumgeritten, äh ich war schon zweimal bei einer Geburt nicht Jungfrauengeburt live dabei...und was ist daran so schwer sich die Zeugung über das Ohr vorzustellen...Maria trägt das Wort des Engels in sich und wird zur Stätte der Fleischwerdung des Wortes...wie hätte man den Sohn Gottes anders einführen sollen...?...an diesen Urknall oder -schwall kann man doch auch irgendwie logisch glauben odr....--Bene16 21:55, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das darf man nicht löschen, lieber Bene16. Das ist eine belegte Meinung eines angesehenen Wissenschaftlers, dessen von dir eingefügte Adresse ich mir zu entfernen erlaubt habe. MfG, --Φ 22:07, 10. Apr. 2008 (CEST)

Aber Fragen darf man doch noch (Geben Sie Gedankenfreiheit, Sir)...ich höre das zum erstenmal Göttin Maria?....Gruß...--Bene16 22:12, 10. Apr. 2008 (CEST)

Was ist so seltsam an dem Gedanken? Man betet zu ihr, sie erscheint auf wundersame Weise, sie wirkt Wunder, wird als Königin der Himmels bezeichnet (eine Name, den in der Antike Göttinnen hatten) ... Dass sie für katholische Christen mehr ist als ein verstorbener Mensch, liegt m.E. auf der Hand. In trotz alldem christlicher Verbundenheit grüßt --Φ 22:36, 10. Apr. 2008 (CEST)

...nun gut das Weltretterkind kommt in allen Religionen vor und ein zeugender Gott oder rumstreunende menschliche Halbwesen zeugende Götter, verweisen auf die antiken Götter oder auch zu den Ägyptern. Aber dieser Gott ist ganz Gott, hat Fleisch angenommen wurde ganz Mensch und Maria war die Stätte seiner erst geistlichen später fleischlichen Seinswerdung, darum hat Sie besondere Bedeutung....Gruß...--Bene16 06:02, 12. Apr. 2008 (CEST)

Was du über Gott oder über die antiken Götter schreibst, ist ja unwidersprochen, lieber Bene16. Doch mal andersrum gefragt: Wie nennt man eine übernatürliche weibliche Macht, zu der man betet und die Einfluss auf das Leben in der für uns erfahrbaren Welt nimmt? Und ist Maria nicht eben dies? Mit Römer 16,16 grüßt dich herzlich --Φ 12:25, 12. Apr. 2008 (CEST)

...evtl. hast du eine Angebetete.....da steckt auch das Wort beten drin...:)...--Bene16 20:07, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hab ich, und ich trag sie auf Händen, was aber beides nur im übertragenen Sinne zu verstehen ist, lieber Bene16. Katholiken und Orthodoxe beten aber zu Maria ganz unmetaphorisch, woraus ich persönlich nur den einen Schluss ziehen kann. --Φ 21:29, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe den Absatz gestrichen und denke, er sollte so bleiben. Begründung: Uehlinger vertritt eine extreme Außensicht, die im diametralen Gegensatz zum katholischen/orthodoxen Selbstverständnis steht. Da es in diesem Absatz um die Lehre der katholischen und orthodoxen Kirchen gehen soll(te), gehört so eine Einzelmeinung (die noch dazu recht unqualifiziert daherkommt, da sie die theologischen und spirituellen Grundlagen der Marienverehrung nicht in Betracht zieht bzw. ziehen will) nicht hierher. Meinetwegen kann man das in Einträge wie Kirchenkritik oder Antikatholizismus einsetzen, aber bitte nicht hierher. (Und warum wird hierzu übrigens nur Uehlinger zitiert und nicht andere bekannte Antikatholiken wie Jack Chick oder Loraine Boettner??? Das Internet wimmelt ja förmlich von den "Maria wird von Katholiken als Göttin verehrt"-Theorie...) Schließlich steht ja auch nicht hier, dass viele Moslems denken, Maria werde von den Christen als die dritte Person der Dreifaltigkeit verehrt.... ;-)

Überhaupt scheint mir der Abschnitt über die katholische und orthodoxe Marienverehrung stark aus protestantischer Sicht geschrieben zu sein. Es gibt immerhin mehr als eineinhalb Jahrhunderte Zeugnisse der christlichen Marienfrömmigkeit und der Mariologie - die sollten auf jeden Fall stärker berücksichtigt werden. Sziklai 06:01, 2. Jul. 2008 (CEST)

Du hast den Absatz nicht gestrichen, danke dafür. Er darf auch nicht egstrichen werden, denn in dem Abschnitt geht es um Maria in der katholischen Kirche - das heißt nicht, dass nur katholische Stimmen vorkommen dürfen. Der Mann ist als Religionswissenschaftler allemal relevant genug. Nur weil dir eine Meinung nicht passt, heißt das nicht, dass du sie hier entfernen darfst.

Wenn du eine seriöse Quelle für den verbreiteten muslimischen Irrtum hättest, würde ich es ergänzen. --Φ 09:37, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der Absatz sollte geändert werden. Der "de facto"-Satz ist kein Zitat eines Wissenschaftlers, sondern ohne die Anführungsstrichelchen als Satz des Journalisten zu werten, also nicht enzyklopädisch. Der Satz widerspricht auch dem Zitat von Uhelinger :"Unter Umständen ..." ist wissenschaftlich vorsichtig ausgedrückt im Gegensatz zum journalistischen de facto. Also besser nur aus dem wörtlichen Zitat des Uehlinger zitieren. --Sebster 13:29, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die Sätze sind in der Quelle als wörtliche Rede des Religionswissenschaftlers gekennzeichnet. Ich hab das Zitat noch mal erweiter--Φ 15:14, 2. Jul. 2008 (CEST)t.

Falsch, der Satz De facto verhalten sich Gläubige, als wäre sie eine. ist gerade nicht als wörtliche Rede gekennzeichnet [5]. Deshalb sollte man diesen Satz aus dem Artikel rausnehmen, der stammt wohl nicht vom Religionswissenschaftler, sondern vom Journalisten Kai Michel. --Sebster 16:02, 2. Jul. 2008 (CEST)

Stimmt, 'tschuldigung. Ich änders wieder. --Φ 19:05, 2. Jul. 2008 (CEST)

Orthodox älter als katholisch?

Zu den Änderungen von €pa: Wieso soll die orthodoxe Kirche älter als die katholische sein? Sie entstanden durch Spaltung voneinander. Und wennschon, wo steht, dass dies die Ordnungsreihenfolge bestimmt? --KnightMove 17:22, 25. Jun. 2008 (CEST)

Feiertage und Politik

• [6] Zitat: "Am 15. August hatte sich Polenkönig Jan III. Sobieski den Türken entgegengestellt und dabei das Banner der Gottesmutter vorangetragen. Am 12. September 1683 kam es zur entscheidenden Schlacht, in der das Türkenheer vernichtend geschlagen wurde. Noch im gleichen Jahr bestimmte Papst Innozenz XI. die Feier des Festes Mariä Namen am Sonntag nach Mariä Geburt für die ganze katholische Kirche." ...........

Also irgendwie gehört sowas auch in den Artikel hinein.

Austerlitz -- 88.72.13.10 10:28, 3. Nov. 2008 (CET)

Löschung

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Maria_(Mutter_Jesu)&diff=53892972&oldid=53892960 wer weiß, warum?

Austerlitz -- 88.75.200.101 15:39, 9. Dez. 2008 (CET)

Jeder, der lesen kann: die unbefleckte Empfängnis wird von evangelischen Christen wohl kaum gefeiert, lieber Austerlitz. Gruß, --Φ 17:17, 9. Dez. 2008 (CET)

Wappen-Galerie

Laut Hilfe:Bilder#Galerie zu den Wappen: "In der Wikipedia ist das Einfügen von Galerien mit mehr als vier Bildern aber nur in Ausnahmefällen sinnvoll, im allgemeinen sollten Galerien in Commons angelegt und mit dem Link {{Commons|Artikelname}} in den Wikipediaartikel eingebunden werden." Alle Wappen darzustellen ist sinnlos - das werden zu viele. Erfahrungsgemäß will jeder aber sein Wappen dargestellt haben. Was tun? -- 81.217.23.63 11:46, 20. Feb. 2009 (CET)

Gottesmutter im Protestantismus

Ich halte den Satz "Im Protestantismus wird die Jungfrauengeburt überwiegend dogmatisch anerkannt, die Verehrung Marias als Gottesmutter jedoch abgelehnt." für missverständlich formuliert.

Natürlich werden im Protestantismus (zumindest im Luthertum – mit dem siebenten (Nizäa II) ist es wegen der Bilderfrage bei den Kalvinisten nochmal etwas anders gelagert...) alle sieben Ökumenischen Konzilien anerkannt – demzufolge ebenfalls das Dogma der Gottesgebärerin von Ephesus 431. Damit gilt auch im Protestantismus, dass Maria Gottesgebärerin ist. Richtig ist, dass aus dieser dogmatischen Entscheidung für den Protestantismus keine Marienverehrung resultiert. So, wie der Satz jetzt aber formuliert ist, ließe sich denken, dass auch das Dogma der Gottesgebärerin abgelehnt würde.

Will mir jemand bei der Umformulierung helfen? Ansonsten mache ich mir ein paar Gedanken und mache es später selbst...

-- 77.137.110.192 18:51, 15. Sep. 2009 (CEST)

Maria - Mariä Das Ä

Hi, was hat es mit dem Mariä mit Ä auf sich? Könnte man das vielleicht noch im Artikel unter Name einfügen? --Pilettes 17:39, 9. Dez. 2009 (CET)

Das ä bzw. korrekter ae ist die lateinische Endung für den Genitiv. AlsoMariä Himmelfahrt = Himmelfahrt der Maria. Jetzt klar? Gruß, --Φ 18:34, 9. Dez. 2009 (CET)

Überarbeiten: Verhältnis Maria - Jesus

Hier fehlen wichtige ntl. Aussagen:

• Maria zum 12jährige Jesus: „Kind, warum hast du uns das angetan? Siehe, dein Vater und ich suchen dich mit Schmerzen!" Jesus: "Wusstet ihr nicht, dass ich sein muss in dem, was meines Vaters ist?"
• Markus 3,20f: "Und sie Jesus und die Jünger kamen nach Hause, und da kam abermals das Volk zusammen, also daß sie nicht Raum hatten, zu essen. Und da es die Seinen [also auch Maria] hörten, gingen sie aus und wollten ihn halten; denn sie sprachen: Er ist von Sinnen.
• Johannes 2,3f: Als der Wein ausging, sagte die Mutter Jesu zu ihm: Sie haben keinen Wein mehr. Jesus erwiderte ihr: Was willst du von mir, Frau? (Luther: Weib, was habe ich mit dir zu schaffen? - griech: ti moi kai sy, gynä = was <ist zwischen> mir und dir, Frau?) Meine Stunde ist noch nicht gekommen.

mfg,Gregor Helms 23:46, 28. Mär. 2010 (CEST)

Neue Seiten (new pages)

Von Maria kann man neue Seiten schreiben. De Maria numquam satis - Über Maria niemehr genug. --Stebunik 03:39, 5. Jun. 2010 (CEST)

Kunst und Musik zur Verehrung verschieben?

Ist die Verschiebung, die GregorHelms vorgenommen hat, eigentlich diskutiert worden? Ich bin nämlich sehr zurückhaltend dabei, religionsaffine Kunst sofort unter "Verehrung" zu subsumieren. Sicherlich hat die Verehrung einen Großteil von religiösen Kunstwerken durch die ganze Geschichte hindurch hervorgebracht. Aber gerade die Moderne kennt Beispiele dafür, dass Kunst religöse Sujets aufgreift nicht aus dem Motiv "Verehrung" heraus, sondern als "Auseinandersetzung mit..." (Dali, Beuys, Hrdlickla, Falken usw.) Daher gehört die künstlerische Beschäftigung mit Maria zum Maria-Artikel und nicht zu ihrer Verehrung. Was meint ihr? --Der wahre Jakob 00:09, 17. Aug. 2010 (CEST)

Thematische Überschneidungen in Wiki-Artikeln sollten möglichst vermieden werden. In Maria (Mutter Jesu) geht es primär um die durch neutestamentliche Texte bezeugte Person Mariens. Kunst und Musik stehen in einem engen Zusammenhang zur nach- und nichtbiblischen Verehrung Mariens. Da es einen eigenen Artikel zu diesem Themenkreis gibt, sollten sie auch dort Erwähnung finden. Im Artikel wird seit geraumer Zeit ausdrücklich auf den Artikel Marienverehrung hingewiesen während im Artikel Marienverehrung Kunst und Musik bislang nur als Artikelliste Erwähnung fand. Wegen dieses Missstands habe ich die Verschiebung vorgenommen. Mfg,Gregor Helms 00:40, 17. Aug. 2010 (CEST)

Jetzt gibt es noch mehr Missstände. Übrig geblieben ist ein Fragment, das dem Thema nicht gerecht wird. --Synesthesia 06:46, 17. Aug. 2010 (CEST)

Fragment ist ein wenig übertrieben, aber "themagerecht" ergänzungsbedürftig ist der Artikel auf jeden Fall; deshalb habe ich das Bapperl Überarbeiten angeheftet. mfg,Gregor Helms 08:50, 17. Aug. 2010 (CEST)

So übertrieben ist das gar nicht mit dem "Fragment", denn im Artikel wird jetzt nur auf die literarische Überlieferung eingegangen. Dass die Vorstellungen von Maria mehr durch die Kunst als durch literarische Überlieferung geprägt wurden, wird komplett unterschlagen. Den Kunstbereich nur der Verehrung zuzuordnen finde ich nicht richtig. Grüße --Synesthesia 09:41, 17. Aug. 2010 (CEST)

Überarbeiten

Im Artikel fehlen:

• Belege für die dort bereits vorhandenen Ausführungen
• Ergänzungen der vorhandenen Aussagen (siehe oben!)
• eine etwas ausführlichere Darstellung der apokryphen Maria
• Kurze Zusammenfassung der unterschiedlichen Deutungen der Person Mariens, soweit sie an ntl. Stellen anknüpfen bzw. sich auf diese berufen (Jungfräulichkeit, Himmelskönigin, Gottesgebärerin ...) mit jeweiligem Hinweis auf die entsprechenden Artikel.

mfg,Gregor Helms 08:50, 17. Aug. 2010 (CEST)

Die Üa-Marke ist sicherlich berechtigt. Ich hatte mich auch nur um einen "roten Faden" beim exegetischen Befund bemüht. (Sind da die Belege außer den Textstellen wirklich nötig?) Die gesamte nachneutestamentliche Tradition (theologisch, dogmengeschichtlich, frömmigkeitsgeschichtlich usw.) fehlt völlig. Ist aber im Moment nicht mein Ding. Gruß zurück! --Der wahre Jakob 13:32, 17. Aug. 2010 (CEST)

Bibelstellen gelten als Primärquellen, gefordert werden in Wikipedia (leider ;-) ) sekundärquellen. mfg,Gregor Helms 13:36, 17. Aug. 2010 (CEST)

Seufz. Muss ich erst einen Artikel veröffentlichen, den ich dann zitiere? Es ist simpelste exegetische Arbeit mit Synopse und Konkordanz: Stichwörter Μαρία und μήτηρ nachschlagen. Fachwissen ist nur gefragt bei dem Umstand, dass das Joh-Ev den Namen nicht verwendet, sondern von der "Mutter" spricht, und dass die Offb 12-Stelle auf Maria gedeutet wird. --Der wahre Jakob 14:48, 17. Aug. 2010 (CEST)

Alter Marias

Zur Biografie Marias: Vorab: ich bin theologisch völliger Laie. Es wurde früher (auch in meiner Schulzeit in den 1970-ern) immer wieder erwähnt, dass Maria 15 Jahre alt war, als sie Jesus "empfing". Im Artkel gibt es zu diesem Thema keinerlei Informationen. Wenn es diese tatsächlich nicht gibt, könnte ein Wissender eventuell einen Absatz dazu beisteuern. --dapeda 08:15, 6. Dez. 2008 (CET)

Hi Dapeda, über das Alter Marias bei der Zeugung Jesu zu schreiben wäre reine Spekulation, wir haben solche Angaben bewusst weggelassen--Martin Se !? 08:53, 6. Dez. 2008 (CET)

Zumindest war es im Judentum wohl, wie in vielen anderen Kulturen auch, üblich, die Mädchen mit Eintritt der Geschlechtsreife zu verheiraten, und sie war lt. Lukasevangelium ja "verlobt". Ob sie jetzt 14 oder 15 war, ist natürlich Spekulation. Firmian 20:26, 7. Sep. 2010 (CEST)

Bilder

Lieber GregorHelms! Du hast Bilder gelöscht, andere stehen gelassen. Das klärt die Probleme nicht, sondern verschärft sie. Auch die verbliebenen Bilder sind "Marienverehrung". (Gibt es überhaupt andere?) Daher gehören auch die beiden jetzigen gelöscht. Von "Maria, Mutter Jesu" gibt es gar kein (Pass-)Bild. Also völliger Verzicht? Ich sehe eine Lösung durchaus in mehreren verschiedenartigen Bildern wie bisher, die sich gegenseitig relativieren, und vielleicht einem passenden Satz im Text. Im Übrigen teile ich (als historisch-kritischer katholischer Theologe) voll deine Skepsis gegenüber der gradlinigen Deutung von Offb 12 auf Maria. --Der wahre Jakob 01:07, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde mir in diesem Artikel nicht zwei Renaissancedarstellungen, sondern vor allem eine möglichst frühe künstlerische Darstellung wünschen. Natürlich ist alles, was hier steht "Marienverehrung", es existiert nicht nur kein Passbild, sondern auch keine Geburtsurkunde und die Existenz der Person wie auch die des Sohnes dürfte überhaupt einigermaßen umstritten sein. Daraus abzuleiten, hier überhaupt kein Bild einzufügen, halte ich für absurd, angesichts der kunstgeschichtlich unvergleichlich bedeutsamen Tradition christlicher Mariendarstellungen. --AndreasPraefcke 19:59, 16. Jan. 2011 (CET)

Marias Vorfahren

Im ersten Kapitel des Lukas-Evangeliums steht, dass Maria ihre Verwandte Elisabeth besucht (Lk 1,36 ) (Jesus und Johannes der Täufer sind also verwandt). Elisabeth ist eine Frau aus dem Geschlecht Aaron (Lk 1,5 ), also eine Levitin. Demnach geben auch die kanonisierten Schriften einen Hinweis auf die Vorfahren Marias und lassen vermuten, dass die Mutter Jesu (und damit Jesus) einem Priestergeschlecht entstammt. Jesus wäre so doppelt legitimiert: als Sprössling eines Königsgeschlechts (väterlicherseits) und eines Priestergeschlechts (mütterlicherseits) --Jotquadrat 11:28, 4. Jan. 2011 (CET)

Bilder

Originalfotos aus der Zeit gibt es nicht. Daraus mag diese verbreitete Haltung entspringen, man möge doch eine Art Authentizität zweiter Art dadurch schaffen, dass möglichst alte Bilder gezeigt werden. Nun sind hier nur zwei, beide um 1500. Kann man nicht dazu noch ein Standbild der wunderbaren Maria-Darstellerin aus Pasolinis Film reinstellen? BerlinerSchule 00:45, 1. Apr. 2011 (CEST)

Kat Mythologie

Hier wurde eine nicht solide bequellbare Person im Prozess des entstehenden Christentums in Angleichung an die Stadtgöttin-Jungfrau (Παρθένος Parthénos; Fehlübersetzung der Septuaginta; in Athen Athene, in Ephesus Artemis) und zur theologischen Rettung der Gottessohnschaft mythologisch angehimmelt. Die Entmythologisierung Bultmanns hat sich bei Maria nicht durchgesetzt.--Pacogo7 13:53, 17. Jun. 2011 (CEST)

In diesem Artikel geht es um MARIA (MUTTER JESU) - nach dem Neuen Testament. Was Du sagst, passt eher für den Artikel MARIENVEREHRUNG.

Gibt es anerkannte Historiker/Neutestamentler, die das vertreten, so wie Du es sagst: Dass nämlich Maria "angehimmelt" wurde - nämlich: im Neuen Testament? Und dass Maria im NT entsprechend einer Stadtgöttin präsentiert wurde? -- Graf-Stuhlhofer 22:37, 17. Jun. 2011 (CEST)

Man kann eine Trennung machen zwischen der "historisch-kritisch" (kaum) greifbaren Mutter Jesu und all dem was später dazukam. Das erste ist fast nichts und das zweite ist mythisch. Die Parthénos-Fehlübersetzungen Jes. 7,14; Ruth... in der Septuaginta stehen in jedem einschlägigen hist. neutestamentlichen Fachbuch über Maria. Jungfrauengeburt, Gottesgebärerin, ihre Himmelfahrt, Regina coeli, Krönung, Lichtmess, Mittlerfunktion zu Gott... ist alles in 1000 Büchern nachlesbar mythisch unhistorisch. Wenn wir hier nur das wenige bringen, was historisch-kritisch hält, dann wäre der Artikel seeeeehr klein und wohl irrelevant. - Fossas Thema ist etwas anders, er wollte auf diesem Wege treiben, dass eine Unklarheit in der Kategorie Mythologie aufgedeckt wird. Auch zum Teil einleuchtend.--Pacogo7 00:34, 18. Jun. 2011 (CEST)

Du redest an der Sache vorbei.

Ich hatte gefragt:

"Gibt es anerkannte Historiker/Neutestamentler, die das vertreten, so wie Du es sagst: Dass nämlich Maria "angehimmelt" wurde - nämlich: im Neuen Testament? Und dass Maria im NT entsprechend einer Stadtgöttin präsentiert wurde?"

Denn das hattest Du als Begründung angeführt, um DIESEN Artikel hier zur Kategorie Mythologie einzutragen. Diese Begründung ist aber falsch, und für diese Begründung wollte ich, dass Du anerkannte Fachleute nennst. Du erwähnst die Existenz von Fachbüchern - aber für Anderes, nicht für das, was Du belegen solltest.

(Wir können dann gerne auch über weitere Behauptungen diskutieren, aber zuerst wollte ich die eine Sache erledigen - damit wir nicht hin- und herspringen zwischen verschiedenen Themen und nichts wirklich klären.) -- Graf-Stuhlhofer 15:58, 19. Jun. 2011 (CEST)

"Parthénos" als Übersetzung für "junge Frau" im AT ist eine falsche Übersetzung. Diese Falschübersetzung hat nach der Auffassung einschlägiger NT-Fachleute zum NT-Mythos: Jungfrauenschaft Marias geführt. "Parthénos" war die Bezeichnung für die Stadtgöttinnen im nördlichen Mittelmeer. Das steht auch überall. "angehimmelt" ist von mir, und soll verdeutlichen, dass durch die Jungfrauenschaft und Gottesgebärerin (Maria Theotókos Konzil von Ephesos) ein Marienmythos entstand, der auch bei der Entstehung des NT entstand und zusätzlich bei der Interpretation rückbezogen wurde, was ebenfalls die gängigen NT-Fachleute sagen.--Pacogo7 17:17, 19. Jun. 2011 (CEST)

Bei der Stelle Jes 7,14  wurde durch die Septuaginta, das hebräische Wort עלמה (alma, „junge Frau“) mit παρθένος (parthenos) übersetzt und ließ damit die Deutung „Jungfrau“ zu.--Pacogo7 17:40, 19. Jun. 2011 (CEST)

Die Kategorie "Mythologie" ist falsch. Mythisches reicht gewöhnlicherweise in die Zeit vor der Verschriftlichung einer Kultur zurück. Das ist im Rom um Christi Geburt nicht der Fall. Was du wohl meinst, wäre eine Kategorie Legende. Diese wäre allerdings ebenfalls unsinnig, da nicht die Person Maria legendär ist, gleichwohl sich um sie Legenden ranken. --(Saint)-Louis 23:40, 19. Jun. 2011 (CEST)

an Pacogo7: Danke für die Erläuterung, nun verstehe ich, was Du meinst. Und nun sind wir endlich beim Thema (nämlich: Maria gemäß dem NT).

ANGEHIMMELT – hast Du wirklich diesen Eindruck, wenn Du liest, was im NT über Maria steht?

Du erwähnst das Dogma von der „Gottesgebärerin“ (Konzil von Ephesos 431). Gerade im Vergleich dazu fällt es doch auf, dass Maria im NT bloß „Mutter Jesu“ genannt wird.

Du präsentierst die These, dass die Falschübersetzung durch Parthenos zur Vorstellung führte, dass Jesus von Maria als Jungfrau geboren wurde, als quasi übereinstimmend von den Fachleuten vertreten. Ich sah gleich in der Theologischen Real-Enzyklopädie nach – nichts dazu. Die TRE versucht ja, den Forschungsstand ausführlich darzustellen. Über Maria/Marienfrömmigkeit 50 Seiten. Dort lese ich in Bezug auf das NT:

“Die Jungfrauengeburt erscheint zugleich als die äußerste Steigerung des alttestamentlichen Motivs des Eingreifens Gottes bei der Geburt bedeutender Männer. Die zahlreichen entfernteren Parallelen aus der Religionsgeschichte versagen als unmittelbare Erklärungen.“ (TRE Bd.22, S.118)

Hier erscheinen also solche Thesen wie Deine seitens der Fachleute als unbefriedigend abgelehnt. -- Graf-Stuhlhofer 07:52, 20. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die ausführliche Antwort. Die TRE ist eine solide Fachenzyklopädie. Sie liegt mir im Moment nicht vor. Bitte prüfe dort, ob Du nicht recht selektiv gelesen haben könntest. Das "Eingreifen Gottes" ist aber selbstverständlich mythisch. Als unmythische Enzyklopädieschreiber greifen nur Menschen ein. - Die Frage scheint mir hier zu sein, wie soll der Artikel gestaltet werden. Nimmt man nur die historisch greifbare Maria oder nimmt man auch die biblischen Zeugnisse mit auf, die mythisch sind. - Was ist mit der Verkündigungsszene? Ave, gegrüßet seist du, Maria! Der Erzengel Gabriel, der dann später Mohammed den Koran diktiert, ist jedenfalls nicht so recht historisch-kritisch greifbar. Die von mir genannten Motive der Autoren des NT (warum sie es so konstruieren, dass das eine Jungfrau gewesen sein soll Pathenos...) stimmen zwar, sind hier aber irrelevant. Gleichwohl sind die Folgen dieser Motive: Jungfrauengeburt und die Verkündigung Gabriels und der Heilige Geist (der begattet) biblisch mythische Legenden. (Das schlage doch auch in der TRE nach, bitte) - Die Kat ist mir nicht soooooo wichtig, Fossa im Grunde auch nicht. - Aber: Was macht man mit dem Artikel? Meine Antwort: Man lässt ihn wie er ist und gut. - Dass der Engel zu (bei) ihr kam, das könnte vielleicht im Artikel in den Konjunktiv. Nix für ungut. Viel Erfolg mit der weiteren Arbeit.--Pacogo7 14:07, 20. Jun. 2011 (CEST)

- TRE: Ich verwendete das Register (Jungfrauengeburt, Jesaja 7,14 ...), las also nicht selektiv.

- Du meinst, "Eingreifen Gottes" sei selbstverständlich "mythisch". Ist also grundsätzlich jedes Wunder "mythisch"? Ich habe Bedenken gegen eine solche Überdehnung des Begriffs "mythisch". Nehmen wir an, ein agnostisch eingestellter Arzt der Gegenwart stellt bei einem bestimmten Patienten fest: "Was da geschehen ist, ist ein Wunder" ("Spontanheilung"). Hat dieser Arzt, der nicht an Mythen glaubt und vielleicht auch kaum welche kennt, nun eine "mythische Aussage" gemacht?

- Dieser Artikel: Bei mehreren Artikeln der Wikipedia bemerkte ich, dass die Meinungen sowohl der "liberalen" Theologen als auch der "konservativen" nebeneinander dargestellt werden. Das finde ich eine gute Lösung. Tatsächlich gibt es in der Forschung beide Richtungen (wobei Du anscheinend nur die eine für seriös hältst). Auch dieser Artikel versucht, "neutral" zu sein: Evangelien "zeichnen ein Bild", sind dabei "von der Absicht geprägt", "umstritten", "Maria wird als ... geschildert" ... -- Graf-Stuhlhofer 09:01, 1. Jul. 2011 (CEST)

Deklination

Maria, Jesus und Christus, diese drei Eingennamen werden dank einer entsprechenden Vorgabe der deutschen katholischen Kirche noch (auch nach Abschaffung der lateinischen Messe) immer und überall lateinisch dekliniert; dabei geht es in der Regel um den -somit strittigen- Genitiv. Korrekt wäre Jesus, Christus und Marias. Geschrieben wird Jesu, Christi, Mariae. Eine Norm vermag ich nicht zu erkennen, der Duden pflegt einen Anpassungsmechnismus und die Wikipedia macht mit. Nach meinem Eindruck sind viele Autoren ein bisschen stolz darauf, den lateinischen Genitiv zu kennen; auch Gottlose übernehmen das absurde Theater. In der Wiki sehe ich nun, dass man Maria weltlich dekliniert, neben dem ominösen Jesus, der schriftsprachlich quasi sakral (be)(ge)schrieben wird. Lustig ist, wenn Menschen und Volksgruppen unabhängig von grammatischen Fragen einfach mmer den Genitiv sprechen/schreiben, wie es die Franken vornehmlich tun: 500 vor Christi heißt es sehr selbstbewusst ebendort. (Au Mann, ich habe Sorgen!?) --joker.mg 11:58, 5. Sep. 2011 (CEST)

Würdest du die Behauptung bitte belegen, dass die "deutsche katholische Kirche" hier irgend etwas vorgibt? Es ist allgemein so, dass Fremdwörter aus dem Griechsichen und Lateinischen im Deutschen auf deutsche oder eben fremdsprachliche Weise deklniert werden können und keineswegs nur die biblischen Eigennamen. Beispiele: Lemma, Plural lt. Duden Lemmas oder Lemmata; Impetus, Plural lt. Duden Impetus, usw. Was hat die katholische Kirche damit zu tun? Das ist doch Unfug! Auf deinen Beleg bin ich gespannt. --Der wahre Jakob 12:13, 5. Sep. 2011 (CEST)

Mariä

Ist "Mariä" eine besondere Schreibweise des Genitivs? Wäre IMHO evtl. erwähnenswert. --Mario Sedlak (Diskussion) 18:19, 2. Nov. 2012 (CET)

Ich habs mal reingesetzt. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:06, 2. Nov. 2012 (CET)

Eine Kategorie falsch

In die Kategorie Elternteil einer berühmten Person

• sollen Personen eingeordnet werden, die...
• die heute ausschließlich als Mutter oder Vater von jemand anderem bekannt sind.

Das ist ja nicht der Fall. --Ein-Rat-7000 (Diskussion) 18:03, 14. Jan. 2013 (CET)

Maria im Johannesevangelium

Die Angabe, Maria würde im JohEv nur in 2,1 (Hochzeit zu Kana) erwähnt ist ergänzungsbedürftig. Sie wird, wieder ohne Namensnennung,auch unter dem Kreuz erwähnt 19,25!

-MZ- (nicht signierter Beitrag von 79.220.68.93 (Diskussion) 16:29, 10. Jun. 2013 (CEST))

Maria und der Koran

Bitte die Quelle der Aussage im Koran, die Maria als Mutter Jesus Christus(!) definiert, belegen. (nicht signierter Beitrag von 46.5.138.79 (Diskussion) 17:22, 20. Jan. 2013 (CET))

Erledigt (Diff-Lnk).

Die von Bauschke in seiner Anm. (S. 23) gen. Einzelstellen sind: "Sure 19,16-34; 23,50; 21,89-91; 3,33-37,42-47; 66,11-12; 5,75.116. Zu diesen 38 Stellen kann man noch diejenigen hinzurechnen, in denen nur der Titel Jesu 'Sohn Marias' begegnet."

Es versteht sich von selbst, dass Maria im Koran als Mutter Jesu (Isa) in Erscheinung tritt, der im Koran selbstverständlich nicht als "Christus" (grch. Übersetzung für Messias, "der Gesalbte") bezeichnet wird (sondern eben als "Sohn Marias"). Allerdings verwendet auch der Koran die Bezeichnung "Messias" (al-masih) für Jesus (achtmal spricht er etwa von "der Messias Jesus, der Sohn Marias": Sure 3,45; 4,157.171; 5,17(2x).72.75; 9,3; vgl. Bauschke, S. 10). Zu beachten ist natürlich, dass dieser jüdische Messiastitel im Islam anders gedeutet wird als im Christentum und keinesfalls als synonyme Bezeichnung für "Sohn Gottes" verstanden werden darf, eine Vorstellung, die der Koran explizit ablehnt (gerade deswegen spricht er ja vom "Sohn Marias" und eben nicht vom "Sohn Gottes").-Jordi (Diskussion) 10:01, 11. Nov. 2013 (CET)

Wie der Name Maria etwa 600 Jahre später verwendet wurde (nämlich im Koran), ist zwar interessant und könnte hinten im Artikel erwähnt werden, aber ganz vorne in das erste Kapitel gehört das eigentlich nicht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:47, 11. Nov. 2013 (CET)

"Vorne" ist ja hier noch die relativ oberflächliche Darstellung der "Vokabel" Maria. Da gehört die arabische Koranfassung hin, meinetwegen gern auch die dazugehörige Wortstatistik im Koran. (Vielleicht spendiert jemand Fachkundiges sogar noch die hebräische und arabische Originalschreibweise...) Sollte es einmal weiter hinten einen eigenen Abschnitt "Maria im Koran" geben mit dem Inhalt, den Jordi hier oben skizziert hat, sähe es vielleicht anders aus. Aber solange so etwas fehlt, halte ich den status quo für angemessen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:25, 11. Nov. 2013 (CET) *Schäm* Ich hatte übersehen, dass der Koran schon im allerallerersten Satz erwähnt wird. Darüber könnte man wirklich streiten. Meintest du, Graf-Stuhlhofer, diesen ersten Satz in der Einleitung oder den letzten Satz des Abschnitts "Name" (den ich gemeint hatte)?--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:22, 11. Nov. 2013 (CET)

[Quetsch] grch. Μαρία (im Art. gen.), arab. مريم, hebr. und aram. werden auch im Art. gen., sogar ganz zu Beginn (was eigtl. leicht verwundert, weil es keine primären hebr. und aram. Quellen über Maria gibt. Aber die Herkunft des Namens ist natürlich hierin richtig aufgenommen.)---Jordi (Diskussion) 15:05, 11. Nov. 2013 (CET)

[Bearbeitungskonflikt]Ich vermute, Graf-Stuhlhofer bezieht sich hier eher auf die Angabe im ersten Satz der Einleitung, Maria sei "nach dem Neuen Testament und dem Koran die Mutter Jesu Christi." Diese Einführung stört mich ehrlich gesagt auch etwas, nicht weil der Koran hier auftaucht, sondern weil es sich so anhört, als sei Maria eine historisch nicht belegte Sagengestalt, die nur in religiösen Büchern zweifelhafter hist. Relevanz auftaucht. Zudem ist der Koran hier natürlich keine gleichwertige Quelle wie die Evangelien, da der Koran einfach eine aus den Ev. bekannte christliche Figur übernimmt und keine an sich unabhängige Quelle für die Mutter Jesu darstellt.

Das habe ich mich aber bislang nicht zu ändern entschlossen, weil es wohl dem ganzen Konzept des Artikels zugrunde liegt, der Maria offenbar als religiöse Gestalt unter Ausblendung der Frage nach ihrer Historizität behandeln möchte. Damit will man scheinbar die von einigen Außenseitern vertretene These, Maria (und Jesus) hätte(n) evtl. überhaupt nicht existiert und sei(en) eine Erfindung des NT, als ebenso zulässige Annahme bestehen lassen. Das widerspricht allerdings wohl der h.M. der Historiker und ist wirklich eine Außenseiterposition. Die Mehrzahl der Historiker geht wohl davon aus, dass Existenz und Name der Mutter des hist. Jesus historisch durchaus einigermaßen zuverlässig überliefert sind.

Ich setze das mal in einem neuen Diskussionsabschnitt fort.---Jordi (Diskussion) 14:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Historizität Mariens

(Forts. meines Beitrags aus dem Abschnitt "Maria und der Koran")
Es stimmt natürlich, dass die Eltern Jesu nur im NT originär genannt werden (wenn man die Panthera-Legende nicht als eigenständige/unabhängige außerbiblische Tradition gelten lässt). Es ist auch richtig, dass dieser Artikel Maria primär als religiöse Gestalt aus der Bibel behandelt und klarstellt, dass ihre Darstellung in den Evangelien keineswegs ein historischer Bericht, sondern eine theologische Aussage ist. Für das bloße Faktum, dass Jesus von Nazaret Eltern besaß und dass seine Mutter Maria hieß, werden die Evangelien (die ja trotz ihres theologischen Charakters durchaus auch eine hist. Quelle sind, die entsprechend kritisch auszuwerten ist) von den allermeisten Forschern als hinreichend zuverlässiger Beleg angesehen. Aus der historischen Jesusforschung kenne ich das jedenfalls nicht anders.

Deswegen würde ich im Eingangsatz auch nur das NT (als wohl einzige originäre Quelle dieser Überlieferung) nennen wollen und auch an erster Stelle nicht zu Jesus Christus, sondern zu Jesus von Nazaret verlinken. Sowohl die religiöse Bedeutung der Figur im Ev. und im Koran als auch die von manchen geäußerten Zweifel an der Existenz kann man ja dann im Anschluss immer noch thematisieren.---Jordi (Diskussion) 14:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich habe die Einleitung des Artikel schonmal neu geschrieben, da ja offb. Einigkeit bestand, dass das so nicht bleiben sollte.--Jordi (Diskussion) 08:21, 15. Nov. 2013 (CET)

Den beanstandeten Satz in der Einleitung kann man denke ich streichen, ich wollte damit nur die in der Forschung herrschende Auffassung wiedergeben, dass man über Maria historisch nicht viel mehr weiß als ihren Namen und ihre ungefähren Lebensdaten. Im Umkehrschluss ist das aber auch dem vorausgehenden Satz eigentlich schon zur Genüge zu entnehmen und kann dann evtl. in einem Abschnitt über die hist. Maria (wäre ein Desiderat) näher ausgeführt werden.

Nur zur Erläuterung: Der von mir formulierte (und m.E. eigtl. nicht allzu schwer verständliche) Satz

Die in den Evangelien berichteten Begebenheiten, in denen Maria eine Rolle spielt, sind allerdings primär als theologisch motivierte Kompositionen zu begreifen, deren Historizität fraglich ist.

sagt nicht das Gleiche wie der von @Klaus umformulierte Satz

Die in den Evangelien berichteten Begebenheiten, in denen Maria eine Rolle spielt, werden allerdings vor allem so gedeutet, dass sie eine theologisch Auffassung über Marias nahelegen sollen, statt Tatsachen wiederzugeben.

Dass die Historizität fraglich ist, heißt ja nicht, dass die Darstellung nicht doch hist. Tatsachen bzw. ältere Überlieferungen wiedergeben oder enthalten könnte, nur kann man das eben in vielen Fällen nicht genau wissen. Das Wissen um die theologische Stoßrichtung, die der Komposition der einzelnen Evangelien zugrunde liegt, kann dann dabei helfen, historisch Wahrscheinliches von eher Unwahrscheinlichem zu trennen.

Ich stimme aber zu, dass der Satz etwas zu pauschal formuliert war, denn es gibt ja durchaus einige in den Ev. erzählte Begebenheiten mit Maria, denen vermutlich authentische und nicht legendäre ältere Überlieferungen zugrundeliegen, deren historischer Gehalt kaum angezweifelt wird (bspw. ihr Erscheinen zus. mit den übrigen Familienangehörigen, um Jesus von seinen öffentlichen Auftritten abzuhalten, oder die Tatsache, dass sie nach der Kreuzigung ihres Sohnes noch am Leben war).--Jordi (Diskussion) 13:51, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich bin auch der Auffassung, dass der Satz werden allerdings vor allem so gedeutet, dass sie eine theologische Auffassung über Marias nahelegen sollen, statt Tatsachen wiederzugeben sehr verschwurbelt ist; man weiß nicht, wer "deutet"; "deutet" und "theologische Auffassung" und "nahelegen" kann man auch als Pleonasmus verstehen, muss es aber nicht - was meint der Verfasser? Und "Tatsache" ist total schwammig, denn gemeint ist "Historizität" oder wenigstens "historische Tatsache". Für einen Christen kann das, was er glaubt, in seinem Sprachspiel durchaus auch als "Tatsache" bezeichnet werden, ohne dass "historische Faktizität" behauptet wird. Also: weg mit dieser Verschlimmbesserung! --Der wahre Jakob (Diskussion) 14:18, 16. Nov. 2013 (CET)

Ich tue mich mit dem Satz in seiner ursprünglichen Form insofern schwer, als er – ohne daß das von Jordi so gewollt sein muß – so gelesen werden kann, als seien Ereignisse aus den Evangelien wie etwa die Verkündung, vor allem „theologische Konstrukte“ („…theologische Aufassung … anstatt Tatsachen wiederzugeben“). Sicherlich läßt sich historisch nicht beweisen, daß da ein Erzengel kam, es wird aber von vielen als Tatsache geglaubt. Insofern fand ich die Aussage ungünstig bzw. für den Artikel eigentlich auch entbehrlich. Zumindest müßte man sie jemandem zuordnen. Just my 2 cents.--Turris Davidica (Diskussion) 18:46, 16. Nov. 2013 (CET)

"Tatsache" ist, dass Maria auf wunderbare Weise und durch Gottes Wirken Mutter wurde. Die Engelerscheinung mit dem Zwiegespräch ist jedoch literarische Schöpfung des Lukas, der in paralleler Darstellung die Johannes- und die Jesusgeschichte beginnen lässt und dabei das "Formular" einer alttestamentarischen Prophetenberufung zugrundelegt (Anrede - Furcht/Einwand/Zeichenforderung - Botschaft, Zeichenzusage - Reaktion des Angesprochenen). Daraus einen historisierenden Ablauf als "Tatsache" zu postulieren, ist unbiblisch und lenkt von der "eigentlichen" Tatsache ab.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:55, 16. Nov. 2013 (CET)

Das eine schließt das andere doch aber gar nicht aus (der Erzengel und die wunderbare Weise von Gottes Wirken). Wenn ich dich recht verstehe, hast du soeben erklärt, es wäre „unbiblisch“, wenn man an Dinge glaubt, die in der Bibel stehen.--Turris Davidica (Diskussion) 19:02, 16. Nov. 2013 (CET)

Ein Theologumenon zu einem historischen Tatsachenbericht zu machen, ist unbiblisch. An ein Theologumenon zu glauben, nicht. Zu unterscheiden ist zwischen der literarischen Form des Theologumenons und seinem Inhalt. Letzterer ist zu glauben. --Der wahre Jakob (Diskussion) 19:33, 16. Nov. 2013 (CET)

„Unbiblisch“ möchte ich nicht sagen, es gibt ja weiterhin sehr verschiedene gläubige Zugänge zur Bibel und der historische ist nur einer davon. Die Erzählungen der Bibel als Tatsachenberichte anzusehen, war über viele Generationen hinweg selbstverständlich und ist in der Bibel ja auch nicht verboten, insofern ist „unbiblisch“ sicher das falsche Wort. Natürlich wird es dem Text und seinem Wahrheitsgehalt nicht voll gerecht; schon die Alten kannten ja den vierfachen Schriftsinn (darunter allerdings immer auch der Literalsinn) und versuchten auch, sich auf textimmanente Widersprüche irgendwie ihren Reim zu machen oder das ein oder andere umzuinterpretieren oder vorwiegend symbolisch zu verstehen. Nichts anderes tut die kritisch-historische Herangehensweise, die aber schon eindeutig ein Kind der Moderne ist. Das macht sie auch nicht „unbiblischer“ als eine biblizistische Sichtweise, im Gegenteil verlangt eine wahrhaftiger und vernünftiger Umgang mit der Bibel nach unserem Wissensstand natürlich, die Texte in ihrem historischen Entstehungs- und Deutungshorizont zu betrachten und als historische Quelle ernst zu nehmen und so kritisch auszuwerten, wie wir es mit allen alten Texten machen. Alles andere wäre sicher aus unserer Sicht historisch „unredlich“, aber „unbiblisch“ per se ist es nicht, sonst hätten alle früheren Generationen die Bibel falsch verstanden, was man als Christ kaum annehmen mag. Von daher muss man ein hermeneutisches Konzept wie das „Theologumenon“ natürlich auch kritisch hinterfragen dürfen. Es ist Teil unserer Art, mit Widersprüchen oder unglaubwürdigen Stellen in der Bibel umzugehen, ohne den Glauben an die Wahrheit der Schrift aufzugeben. Andere Generationen hatten (und andere christliche Richtungen haben noch heute) andere Methoden dafür, die uns zum Teil als nicht haltbar oder nicht zielführend vorkommen mögen, aber auch wir sind eben nur Kinder unserer Zeit. (Ich erlaube mir mal so eine Grundsatzbemerkung, auch wenn sie bzgl. des Artikels vllt. momentan nicht wirklich weiterhilft.) --Jordi (Diskussion) 20:30, 28. Dez. 2013 (CET)

Josef, Engel, Heiliger Geist

Bearbeitungen und Bearbeitungskommentare wie dieser [7] sind nicht besonders konstruktiv. Wie bereits bemerkt, die Textstelle, auf die Bezug genommen wird, gibt nicht her, der Engel, der dem Josef im Traum erschien, habe Josef zur Eheschließung aufgefordert. Der Engel ermutigt Josef, sich nicht vor der Eheschließung zu fürchten oder zu scheuen; ähnlich aber wie bei der Erscheinung des Verkündigungsengels kommt es auch hier auf die Zustimmung desjenigen an, der die Botschaft erhält – in gewisser Weise ein zweites „Fiat“, nur eben wortlos. Es ist mir daher schleierhaft, warum du, Lektor w, die Erweiterung der Aussage wieder entfernt hast [8], deren Verkürzung auf die Sache mit der Eheschließung aber nicht dulden willst. Ich schlage vor, zu der erweiterten Fassung zurückzukehren, auf die paar Worte kommt es nicht an, und es verkompliziert hier auch nichts. „Was Josef dann auch tat“ bezieht sich m. E. eindeutig genug auf die Eheschließung. Der Heilige Geist und dessen Mitwirkung wiederum, die ebenfalls in der Texstelle erwähnt wurden, standen eigenartiger vorher noch gar nicht im Artikel, sind aber wesentlich.--Turris Davidica (Diskussion) 23:32, 26. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe erst nachträglich diesen Beitrag hier (weil bereits ein anderer Beitrag zuunterst stand, obwohl der hier behandelte Änderungsstreit gerade erst stattgefunden hat). Meine Stellungnahme zu dem Thema steht jedenfalls unten. Ich teile Deine Meinung absolut nicht, Turris Davidica. Ich bin auch über andere Deiner Eingriffe einigermaßen entsetzt. Ich habe keine Lust, mich weiter damit herumzuschlagen, wie unten schon gesagt. Lektor w (Diskussion) 01:39, 27. Dez. 2013 (CET)

Dieser Beitrag war zum Zeitpunkt seiner Erstellung der unterste, auch gibts Versionshistorien. Es war daher gänzlich unnötig, nicht nur einen weiteren Abschnitt aufzumachen, sondern auch im Gegensatz zu der hier sachbezogenen Zwischenüberschrift noch eine zu wählen, die dem PA schon zumindest recht nahe kommt.

Was ich vor allem sehe, Lektor, ist, daß sich solches Diskussionmuster mit dir gerne immer wieder einmal wiederholt, und durchaus mit verschiedenen Benutzern; du bist deswegen auch angesprochen worden. Zunächst: nicht alles, was du für eine Verbesserung hältst (weil es von dir kommt), muß deshalb unbedingt auch eine sein. Die fragliche Passage, über die ein Dissens herrscht, stammt übrigens ursprünglich nicht einmal von dir (und auch nicht von mir). Daß du vor Beginn deiner Überarbeitung des Artikels die Diskussionsseite nicht aufgesucht hast, sei dir unbenommen. Spätestens aber, als sich abzeichnete, daß ein Dissens herrscht, hättest du sie aufsuchen sollen und nicht mit dem Argument „Ich habe mir etwas dabei gedacht“ auf „deiner“ Version beharren sollen. Das ist schlechterdings keine Argumentation, sondern Rechthaberei. Ich bin auch nicht „dann gekommen“, nachdem du all diese Mühen auf dich genommen hast, um einen Artikel zu verbessern, den du nun als „Murks“ bezeichnest, wie du es unten darstellen willst, sondern bin seit Jahren Mitautor und habe den Artikel daher auf meiner Beobachtungsliste. Ist es nicht viel eher so, daß *du* dich hier gerade spontan des Artikels bemächtigt hast und nun keine Änderungen dulden möchtest? – Etwas gedacht hab ich mir auch, das auch angeführt, und verschiedene Varianten angeboten, den Satz zu formulieren: mit der Engelgeschichte, dann aber so wie es in der verlinkten Perikope steht, die ja als Grundlage bemüht wird, oder eben ohne, das Faktum betreffend, daß Maria und Josef eine Ehe schlossen, obwohl Maria schwanger war, und das nicht von Josef. Die Fassung ohne den Engel kam sogar nahezu zeitgleich von uns beiden, es gab deswegen einen BAK. Es bleibt daher unklar, warum du später deinen eignen Formulierungsvorschlag als nicht der Bibelstelle gerecht werdende Kürzung angreifst und den Beibehalt der Stelle forderst, die auf den Engel verweist. Mehrmals habe ich zum Ausdruck gebracht, daß ich die vollständigere Fassung mit Engel präferieren würde. Sie ist mitnichten zu verkomplizierend noch verdunkelt sie etwas.

Unten schreibst du, du sprächest mich nicht persönlich an; ich frage mich, warum mein Benutzername dann nicht nur in der Überschrift, sondern in nahezu jedem Satz auftaucht und immer in Verbindung mit herabsetzender Wortwahl. Ich lasse den Abschnitt unten mal so stehen, dieser Diskussionsstil fällt nur auf dich selbst zurück. Vielleicht geht es ja nächstens mit etwas weniger Aplomb.--Turris Davidica (Diskussion) 18:42, 27. Dez. 2013 (CET)

Allgemeiner Überarbeitungsbedarf und Formulierungsfragen in der Einleitung

Es fehlen wesentliche neutestamentliche Begebenheiten aus dem Leben der Maria, zum Beipsiel ihr Besuch bei der Verwandten Elisabeth, die Flucht nach Ägypten, ihr Konflikt mit Jesus in Mk 3, etc, etc ... Außerdem sollte die Darstellung der biblischen Erzählungen nicht ständig mit Interpretationen durchmischt werden. Das kann weiter unter erwähnt werden; außerdem gibt es die Artikel Marienverehrung, Mariologie, Unbefleckte Empfängnis, Mariä Verkündigung, Mariä Himmelfahrt und -zig weitere. Hier sollten wir uns auf den relativ nüchternen Erzählstoff der Hl. Schrift beschränken. ;-) mfg,Gregor Helms (Diskussion) 23:33, 26. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel ist sehr ausbaufähig und hat momentan auch ein paar Ungenauigkeiten, Lücken und Wasserköpfe, das stimpt schon. Das wird schon mit der Zeit. Deine Änderungen in der Einleitung habe ich allerdings rückgängig gemacht, da ich sie nicht stichhaltig oder hilfreich fand. Selbstverständlich wird Maria von praktisch allen Christen „als Mutter Jesu Christi besonders verehrt“, natürlich mit Unterschieden in Art und Intensität der Verehrung oder Bewunderung, wie auch immer, aber die Aussage ist vollkommen nüchtern und wäre ja selbst dann noch nicht falsch, wenn sie für einzelne christliche Minderheitsgruppen nur eingeschränkt oder überhaupt nicht zuträfe. Sie ist auch in der Artikeleinleitung notwendig und gerechtfertigt, weil sie die Bedeutung und Relevanz der Figur kurz umreißt und gewissermaßen erklärt, warum diese Frau überhaupt im Lexikon steht. Dass Maria als „biblische Figur“ bezeichnet wird, hat nichts Abschätziges oder Relativierendes und ist schon gar kein POV, sondern eine ganz neutrale, sachliche Feststellung, die die Debatte um die Frage, was von den biblischen Erzählungen historisch zutrifft und was nicht, elegant umschifft.

Was den grundsätzlichen Überarbeitungsbedarf und die Prinzipien der Darstellung angeht, bin ich ganz bei dir, sehe aber in dem gegenwärtigen und sicherlich sehr unfertigen Zustand jetzt auch keine so extrem gravierenden Abirrungen, über die man sich aufregen müsste. ;-) --Jordi (Diskussion) 21:22, 28. Dez. 2013 (CET)

Nachtrag: Gestalt ginge übrigens auch anstelle von Figur; fällt mir grad ein und klingt vllt. noch besser, ich ändere das mal.--Jordi (Diskussion) 22:19, 28. Dez. 2013 (CET)

(1)Figur: Der Wikipedia-Artikel definiert (wie übrigens andere Lexika auch) Figur im literarischen Zusammenhang als fiktive Gestalt: Figuren (lat. figura, ‚Gestalt‘) sind erfundene Wesen (sic!), die durch fiktionale Medienangebote dargestellt werden, etwa durch mündliche Erzählungen, Gemälde, Romane oder Filme. Dabei werden Figuren in jedem Medium auf eine besondere Art erschaffen: literarische Figuren durch geschriebene Sprache [...]. - Mit Gestalt bin ich einverstanden. (2) besonders verehrt: Worin besteht die besondere Verehrung Mariens zum Beispiel im calvinistisch geprägten Christentum; wie drückt sie sich dort aus? - Die Gestalt der Maria als Mutter Jesu ist nicht erst durch ihre besondere Verehrung lexikalisch relevant, sondern allein schon durch ihre Erwähnung im Neuen Testament. Selbst Randgestalten der Bibel haben in der Wikipedia unwidersprochen ihren eigenen Artikel. mfg,Gregor Helms (Diskussion) 06:13, 29. Dez. 2013 (CET)

Dazu: meines Wissens haben sich weder Luther noch Calvin an der Jungfrauengeburt gestört und haben sogar die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens in die Schmalkaldischen Artikel und die Konkoridenformel aufgenommen.--Turris Davidica (Diskussion) 14:31, 29. Dez. 2013 (CET)

(1) Schön, Gestalt ist ja eine gute Lösung.

Daher bloß noch in Klammern dazu:

(Was die grds. eher ins Fiktionale weisende Konnotation des Wortes Figur betrifft, hast du schon recht, aber die Einleitung war ja gerade unter dem Aspekt umgearbeitet worden, den Eindruck zu vermeiden, Maria sei eine frei erfundene Sagengestalt. Von daher hatte das Wort Figur hier kein irreführendes Potenzial, da die nach h.M. anzunehmende Historizität der Person im Satz davor ausdrücklich herausgestellt ist. Zweitens lässt sich die Definition einer ‚literarischen Figur‘ auch nicht eng und ausschließlich auf frei erfundene Wesen begrenzen, die nur in der Phantasie eines Autors erschaffen werden; es gibt ja sehr viele wirklich existierende Personen, die zu literarischen Figuren geworden sind und in lit. Werken mehr oder weniger realitätsnah dargestellt werden. Ganz ähnlich liegt der Fall ja auch bei Maria. Drittens war eben auch nicht allg. von einer „literarischen Figur“, sondern von einer „biblischen Figur“ die Rede, da versteht sich diese schwierig aufzulösende Verquickung von fiktiven und faktischen Elementen ohnehin von selbst, weil die Bibel eben kein „fiktionales Medienangebot“ ist, sondern eine religiöse Überlieferung mit ganz eigenen literarischen Gattungen, die eine besondere Art der Unterscheidung des Stoffes verlangen und nicht wie ein Roman gelesen werden können. Zudem gilt Ähnliches auch für den Ausdruck „biblische Erzählung“: Auch das Wort „Erzählung“ besitzt ja im literarischen Zusammenhang an und für sich „eine starke Konnotation zu dem Begriff Fiktion“, was aber durch die Qualifikation als „biblisch“ in den speziellen Kontext biblischer Überlieferung gestellt und dadurch relativiert wird.)

(2) Zur „Verehrung“ Marias als Mutter Jesu Christi durch die Christen:

Du hast natürlich völlig recht, dass prinzipiell jede biblische Gestalt per se lexikalisch relevant ist, das war eine gewisse Überzeichnung meinerseits. Trotzdem gehört zu der spezifischen Relevanz Marias eben untrennbar dazu, dass sie (obwohl sie in der Bibel kaum vorkommt) durchaus nicht als Randgestalt des Christentums wahrgenommen wird, sondern von den allermeisten Christen besonders (im Sinne von speziell, gesondert, anders als andere biblische Personen, wenn auch nicht unbedingt stärker) „verehrt“ oder geschätzt oder wenigstens geachtet wird, was sich einfach nur daran festmacht, dass sie die Mutter des von (fast) allen Christen als Erlösergestalt betrachteten Jesus Christus ist. Das heißt wie gesagt nicht, dass man sie höher ansiedeln oder intensiver „verehren“ müsste als sagen wir den Apostel Paulus oder den Ziehvater Josef, aber eben anders, besonders, speziell als Mutter des Herrn eben. „Verehrung“ muss hier im Prinzip nichts anderes heißen als besonderer Respekt, wie man ihn nach biblischem Gebot etwa den Eltern entgegenbringen soll o.ä. Wie das im Einzelnen aussieht und dass es da deutliche Unterschiede und Nuancen gibt, die bis hin zu Mariendogmen auf der einen und im Extremfall bis zur Ablehnung sogar des ganz unverfänglichen Wortes „Verehrung“ auf der anderen Seite gehen, sind innerchristliche Differenzen, die an der Grundtatsache an sich aber nichts ändern.

Ich hatte deshalb extra „besonders verehrt“ und nicht einfach nur „verehrt“ geschrieben, um deutlich zu machen, dass es hier nicht um irgendeine konfessionsspezifische „Marienverehrung“ o.Ä. geht, sondern allgemein um die besondere Wertschätzung Marias im Christentum. Engführungen oder Verwechslungen z.B. mit spezifisch katholischen Formen der „Marienverehrung“ sind damit ausgeschlossen. Allerdings sind diese und andere, evtl. auch übertrieben wirkende Formen natürlich eingeschlossen, da auch sie im Christentum vorkommen.

Das Problem, das manche protestantische Christen mit dem Wort „Verehrung“ haben, besteht ja hauptsächlich darin, dass man sich von den Praktiken und Glaubenssätzen anderer Christen (etwa Katholiken) abgrenzen will und deren Verehrung mit einer „Anbetung“ gleichsetzt, die man aus dogmatischen Gründen ablehnt, oder dass man im Kontext der Diskussion um die sog. „Werkgerechtigkeit“ die übermäßige Hervorhebung der „Verdienste“ bestimmter Christen als unzulässige Mitwirkung oder Schmälerung des Erlösungswerks Christi interpretiert etc. Diese internen Debatten sind hier aber uninteressant und sollten uns nicht daran hindern, das Wort „verehren“ in einem ganz unschuldigen, allgemeinen und unvoreingenommenen Sinne zu verwenden.

Die Formulierung ist extra so allgemein gehalten, dass sie sowohl für die ägyptischen Christen des 6. Jh. zutrifft, die Maria tatsächlich als vergöttlichte Gestalt in einer aus Vater, Mutter und Sohn bestehenden Trias anbeteten, als auch für ecuadorianische Pfingstsekten unserer Tage, die katholische Marienbildchen verbrennen, aber eben nicht, weil sie Maria verachten, sondern weil sie den Katholizismus für Götzendienst halten. Solche Empfindlichkeiten, die bei manchen Einzelgruppen sicher bestehen, brauchen hier aber nicht weiter reflektiert zu werden, weil sie nichts daran ändern, dass auch diese Christen Maria besonders achten und jenseits aller theologischen Vorbehalte und Spitzfindigkeiten i.d.R. eben doch als eine grds. verehrungswürdige, gläubige und vorbildliche, wiewohl nat. erlösungsbedürftige (das lehrt übrigens auch Rom) Gestalt ansehen und höher schätzen als sagen wir den Profeten Mohammed, der in der Bibel nicht vorkommt.

Für den calvinistischen Bereich reicht als Beleg m.E. die Tatsache aus, dass es eine Vielzahl reformierter „Marienkirchen“ gibt, wie eine kurze Google-Recherche verrät. Natürlich wurde wohl meist ein bereits bestehendes Patrozinium übernommen, aber das heißt ja nichts. Wenn man Kirchen nach einer Person benennen darf, kann man auch von einer „besonderen Verehrung“ im Sinne einer ehrenvollen Heraushebung dieser Person aus der Masse der Mitchristen sprechen. Zumal es ja im reformierten Bereich auch Annäherungen wie diese gibt: [9]

Problematischer ist sicherlich der relativ starke Bereich der sog. Pfingstler (lt. Eigendarstellung auf der unten zit. Webseite sollen es weltweit „625 Millionen“ sein, zu denen dann noch 200 Mio. Charismatiker in anderen Denominationen gerechnet werden, wogegen der Brockhaus 2002 noch von 250 Millionen Pfingstlern als Bestandteil von rund 600 Mio. Protestanten insgesamt sprach), die hier z. Bsp. das erste Gebot zitieren und dann schreiben:

Marien- und Heiligenverehrung verstoßen eindeutig, ohne weiter etwas erklären zu müssen, gegen diese Gebote. Maria, die unseren Herrn Jesus Christus zur Welt brachte, war ein Mensch, der wie wir Erlösung und Vergebung durch Jesu Blut annehmen musste, um errettet zu werden. Weder sie noch Heilige haben Mittlerfunktion! Allein Jesus Christus ist unser Hohepriester, der Mittler zwischen Gott und uns. ER ist der Weg, die Wahrheit und das Leben! Nur dem dreieinigen Gott allein dürfen wir unsere Anbetung (Verehrung) bringen. [10]

Hieraus spricht nun tats. ein großes Abgrenzungsbedürfnis gegenüber den als Missbrauch interpretierten Verehrungshandlungen und Glaubensüberzeugungen anderer Christen, aber selbst hier muss man wohl eine grundsätzlich positive Einstellung zu „Maria, die unseren Herrn Jesus Christus zur Welt brachte“, voraussetzen. Für das bewusst enggeführte Verständnis von „Verehrung“ als Synonym für „Anbetung“ gilt, was ich oben gesagt habe: Dieses kontroverstheologische Verständnis liegt der Formulierung in der Artikeleinleitung erkennbar nicht zugrunde.

Wie oben schon dargelegt, wäre die Aussage, dass Maria „im Christentum als Mutter Jesu Christi besonders verehrt“ wird, selbst dann noch nicht falsch, wenn sie für einzelne christliche Minderheitsgruppen nur eingeschränkt oder überhaupt nicht zuträfe. Wenn von 2,3 Mrd. Christen weltweit vielleicht (angesichts der Ausbreitung von Pfingstsekten in den verg. Jahrzehnten optimistisch geschätzte) 400-500 Mio. Pfingstler, evtl. noch verstärkt um rd. 100 Mio. Calvinisten/Reformierte [die neuesten Zahlen bringt denke ich Dorothea Sattler, röm.-kath. Ökumenikerin aus Münster, in ihrem 2013 erschienenen Buch Kirche(n), wobei die Pfingstler leider auf der in der Google-Vorschau gesperrten Seite 56 stehen], gewisse Schwierigkeiten mit dem Ausdruck „Verehrung“ hätten, ist das nun sicherlich keine zu vernachlässigende Zahl, aber angesichts der bisher erläuterten und eigentlich klaren Zusammenhänge (die Kritik beruht auf einem engführenden Begriffsverständnis, bezieht sich auf konfessionelle Debatten und bedeutet nicht, dass man Maria im pfingstlerischen Bereich grds. weniger ehren würde als andere Christen) auch kein Beinbruch. Der Polemik um dieses Wort liegen innerchristliche Kontroversen zugrunde, die hier in der Einleitung des Artikels keine wesentliche Rolle spielen.--Jordi (Diskussion) 06:05, 30. Dez. 2013 (CET)

Textverhunzungen

Ich habe mir heute an mehreren Stellen Mühe gegeben, den Text zu verbessern. Auf verschiedenen Ebenen: Gliederung von Abschnitten und Absätzen, Zuordnung von Links, Typographie, Verständlichkeit von Formulierungen. Dann kam Turris Davidica und hat eine von mir sorgfältig erstellte Textverbesserung mehrfach zerstört. Es handelt sich nicht nur, aber vor allem um den Abschnitt „Marias Nachkommen“, und zwar um den Absatz, der mit der Bibelstelle aus Mt 1,18 ff. beginnt. Dort hatte ich Sätze verständlicher formuliert und mit genauen Stellenverweisen ausgestattet. So begann meine Version:

• Nach dem biblischen Bericht in Mt 1,18–25  forderte ein Engel Josef auf, Maria zur Frau zu nehmen (Vers 20), was Josef dann auch tat (Vers 24).

Dann begannen die Verhunzungen durch Turris Davidica. Nicht nur, aber schwerpunktmäßig dieses Stück betreffend. Dieses hieß dann so:

• Nach dem biblischen Bericht in Mt 1,18–25  forderte ein Engel Josef auf, sich nicht zu fürchten, Maria zur Frau zu nehmen (Vers 20), was Josef dann auch tat (Vers 24).

Ich habe das zurückgestellt mir der (aus Platzgründen kurzen) Begründung im Bearbeitungskommentar: „Bitte keine unnötige Verkomplizierung. Zudem wird sonst "was Josef dann auch tat" zweideutig. Eine wörtliche Wiedergabe hatte ich nicht beabsichtigt, sie ist hier nicht nötig.“

Obwohl es in dem Abschnitt um die Frage geht, in welchem genauen Verhältnis Josef und Maria standen, entfernte Turris Davidica nun sogar die betreffende Hauptaussage aus dem Text:

• Nach dem biblischen Bericht in Mt 1,18–25  forderte ein Engel Josef auf, sich nicht zu fürchten, Maria zur Frau zu nehmen (Vers 20).

Und zwar mit dem Kommentar: „wenn gekürzt wird, dann doch aber an diesem Vers. Die Aussage kann m. E. nicht sein, der Engel habe ihm die Eheschließung befohlen.“

An dieser Stelle hat Turris Davidica erstmals ausdrücklich behauptet, der Engel habe Josef nicht die Eheschließung befohlen. (Ich hatte übrigens nicht befohlen geschrieben, sondern das Verb auffordern gewählt.)

Ich habe diese absurde Kürzung in mehreren Schritten rückgängig gemacht, um jeweils die damit verbundene Argumentation veranschaulichen zu können. (Das ist nämlich sehr viel anschaulicher als ein Ausdiskutieren hier; ich wurde leider von Turris Davidica zur Diskussion genötigt, nur deshalb gibt es hier doch noch diese umständliche Rekapitulation.) Meine Kommentare waren: „Die Aussage, daß Josef Maria zur Frau nahm, ist zentral und unverzichtbar. / Spätestens im Zusammenhang mit Vers 21 wird ja wohl klar, daß Josef Maria heiraten soll. / Das heißt, wenn überhaupt, dann könnte die Aufforderung weggelassen werden. Relevant ist die Aussage, daß sie die Ehe eingingen. / Eine solche Kürzung wird aber der Bibelstelle nicht gerecht, die zum großen Teil aus der Botschaft des Engels besteht. Deshalb bitte beides beibehalten. Ich hatte mir etwas dabei gedacht!“

Turris Davidica ignorierte diese Argumentation komplett. Er kürzte wiederum einen den beiden Teile – und zwar diesmal den anderen. Also hieß es jetzt:

• Nach dem biblischen Bericht in Mt 1,18–25  nahm Josef Maria zur Frau.

Der Teil „forderte ein Engel Josef auf, Maria zur Frau zu nehmen“ aus meiner Formulierung wurde dabei per Kommentar noch einmal zurückgewiesen. Turris Davidica: „Wie gesagt, es geht nicht, daß man es so ausdrückt.“

Währenddessen sattelte Turris Davidica noch ein neues Problem obendrauf: die Verdunkelung der im Kontext relevanten Aussage durch eine in verschiedener Hinsicht verkomplizierende Einfügung. Auf die Kritik daran beschränkte ich mich bei meiner folgenden Wiederherstellung, weil ich mich ja zu den vorigen Punkten schon ausführlicher geäußert hatte.

Turris Davidica ignorierte auch diese Kritik. Er stellte wieder auf seine Version um, die mittlerweile (inklusive Fortsetzung) so lautete:

• Nach dem biblischen Bericht in Mt 1,18–25  nahm Josef Maria zur Frau. Eingangs heißt es, daß Maria durch durch das Wirken des Heiligen Geistes ein Kind erwartete, noch bevor sie [Maria und Josef] zusammengekommen waren (Vers 18).

Sein Bearbeitungs- bzw. Rechtfertigungskommentar bezog sich dabei immer noch auf die Frage, ob der Engel laut Vers 20 f. Josef aufgefordert hat, Maria zur Frau zu nehmen, wie ich es formuliert hatte. Turris Davidica nahm sich selbst zum zweiten Mal als Referenz, diesmal wie folgt: „bitte trag einmal auf der Disku vor. Diese beständigen Eingriffe trotzdem mehrfach dargelegt wurde, daß das da so nicht steht, grenzen an BNS.“

Ich habe nicht die geringste Lust zu einer Diskussion mit jemandem, der meine Mühe und meine Argumente komplett ignoriert und ständig irgendwelche leeren Behauptungen in den Raum stellt. (Deshalb spreche ich auch Turris Davidica in diesem Fall nicht persönlich an.) Ich äußere mich nur deshalb, um ein Fazit zu ziehen. Dann werde ich mich aus diesem Artikel zurückziehen, und dann könnt ihr den Abschnitt oder auch den ganzen Artikel verhunzen, wie ihr wollt. Ich werde mich um diesen Artikel nicht mehr kümmern.

Stellvertretend für verschiedene von Turris Davidica eingebrachte Verschlechterungen an meiner Fassung beschränke ich mich auf eine Antwort zu der Frage, die in den Bearbeitungskommentaren im Vordergrund stand. Turris Davidica hat insgesamt dreimal behauptet, aus Vers 20 f. gehe nicht hervor, daß der Engel Josef aufgefordert hat, Maria zu ehelichen. Bei der ersten Selbstwiederholung: „Wie gesagt, es geht nicht, daß man es so ausdrückt.“ Bei der zweiten Selbstwiederholung: „trotzdem mehrfach dargelegt wurde, daß das da so nicht steht“. Um diese bloße Behauptung („dargelegt“ wurde in Wirklichkeit gar nichts) kreisten die Zurückweisungen durch Turris Davidica.

Meine Antwort: Das verstehen sicherlich die allermeisten Leute ganz richtig, Turris Davidica offensichtlich nicht. In Vers 24 heißt es dazu: „Als Josef erwachte, tat er, was der Engel des Herrn ihm befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich.“ Das ist ein unverkennbarer Rückbezug auf Vers 20, wo es heißt: „Maria als deine Frau zu dir zu nehmen“. Also, wenige Sätze später steht sogar ganz ausdrücklich im Bibeltext, daß es sich um einen Befehl des Engels gehandelt hat. Mit seiner ausdauernden Behauptung des Gegenteils hat sich Turris Davidica als Exeget lächerlich gemacht, abgesehen von der Vernichtung der sorgfältigen Arbeit anderer.

Leute, mir ist das hier zu doof. Ich habe mich in aller Regel nicht damit herumzuschlagen, daß meine Verbesserungen hartnäckig durch schlechtere Versionen ersetzt werden. Ich werde mich deshalb anderen Artikeln zuwenden. Lektor w (Diskussion) 01:28, 27. Dez. 2013 (CET)

Ich will der Vollständigkeit halber doch noch darlegen, warum das Herausstreichen der Aufforderung durch den Engel sehr wohl eine erhebliche Verschlechterung darstellt. Bisher hatte ich dazu nur per Bearbeitungskommentar gesagt, das werde der Bibelstelle nicht gerecht, die zum großen Teil aus der Botschaft des Engels besteht. Das ist aber nicht alles.

Darüber hinaus ist es auch eine Irreführung des Lesers, vor allem im Zusammenspiel mit der mehrfachen Bezeichnung dieser Bibelstelle als „Bericht“. Es geht in dem Abschnitt laut Überschrift um „Marias Nachkommen“. Der Leser erwartet hier verlässliche Informationen, wie sonst auch. Das heißt, er möchte, daß er aus verläßlichen Quellen informiert wird und nicht religiöse Fiktion präsentiert bekommt. Oder wo diese auftaucht, möchte er einen Hinweis darauf bekommen, daß es sich um solche handelt.

Der im Abschnitt so bezeichnete „Bericht“ kann nicht als Tatsachenbericht gelesen werden, weil in ihm ein Engel die Hauptrolle spielt, während Josef nur ein Werkzeug ist, das dafür sorgt, daß eine Heilsverkündung Gottes aus dem Munde eines alttestamentlichen Propheten in Erfüllung gehe. Damit ist die Bibelstelle, die auf dieser heilsgeschichtlichen Einordnung beruht, beziehungsweise das Heranziehen dieser Bibelstelle in dem Abschnitt eigentlich fehl am Platz. Zumindest durch die Erwähnung des Engels war von mir immerhin noch deutlich gemacht worden, daß es sich nicht um einen historischen Bericht handelt, daß man die Bibelstelle also bei der Suche nach historischer Wahrheit nicht ernst nehmen kann. Turris Davidica hat durch die Kürzung dem Leser die Möglichkeit genommen, dies aus dem Text herauszulesen – der Leser kann es nur dem Bibeltext selbst entnehmen, der lediglich verlinkt ist. Damit ist sozusagen diese Wikipedia-Passage noch weniger informativ als der Bibeltext selbst. Viel schlechter kann man den Leser nicht informieren.

Richtig verstanden, kann man die Bibelstelle also nicht als biographische Notiz auswerten, sondern man muß sie im Zusammenhang mit dem Thema „Jungfräulichkeit“ sehen. Der zentrale Satz ist nämlich, aus dem Munde des Engels: „Dies alles ist geschehen, damit sich erfüllte, was der Herr durch den Propheten gesagt hat: Seht, die Jungfrau wird ein Kind empfangen“ (Vers 23). Logisch, daß dann Josef und Maria vor der Geburt Jesu nicht zusammengekommen sein konnten. Mit einem Tatsachenbericht, wie im Artikel suggeriert, hat das überhaupt nichts zu tun.

Damit stellt sich auch die Frage, warum das Thema Jungfräulichkeit im Artikel eingangs ausgerechnet zusammen mit dem Koran erwähnt wird. Stattdessen wäre ein prominenter Link zum Thema Jungfrauengeburt angebracht – und ansonsten ein weitestgehender Verzicht auf Aussagen zu diesem unhistorischen Thema. Jedenfalls ist die Präsentation von religiöser Ausdeutung als „Bericht“ grober Unsinn (im Rahmen von Wikipedia).

Wenn man genauer hinsieht, besteht der Artikel an vielen Stellen aus Murks. Wenn schon meine Versuche, den Text wenigstens an ein paar Stellen ein bißchen besser zu machen, von Turris Davidica mit großer Leidenschaft zerschossen werden, wird sich an der schlechten Qualität des Artikels wahrscheinlich so schnell nichts ändern. Lektor w (Diskussion) 08:30, 27. Dez. 2013 (CET)

Turris Davidica ist ein sehr erfahrener und versierter Benutzer mit beträchtlicher Sachkenntnis, der zudem sehr kooperativ ist, wenn man ihn konstruktiv anspricht. Er hat es nicht verdient, von dir hier aus dem Stand so beschimpft zu werden. Vielleicht suchst du dir da wirklich besser ein anderes Arbeitsfeld aus und arbeitest vorher an deiner Kinderstube.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:24, 27. Dez. 2013 (CET)

+1--Jordi (Diskussion) 20:43, 28. Dez. 2013 (CET)

Marias Nachkommen kürzen?

Einmal ganz abgesehen von dieser etwas schwerfälligen Diskussion um einzelne Formulierungen hatte ich mittelfristig ohnehin auch daran gedacht, diesen ganzen, m.E. viel zu dominanten Abschnitt über „Marias Nachkommen“ zu kürzen oder bis auf einen Verweis auf den entsprechenden Hauptartikel ganz zu entfernen. Er gibt ja auf mehr oder weniger gelungene Art im Wesentlichen nur die bekannten Argumente der Diskussion um die Geschwister Jesu wieder, wie sie sich auch im entsprechenden Artikel finden bzw., soweit hier ein Überschuss besteht, dort eingearbeitet werden könnten, um die Mehrfachbehandlung dieses Themas zu vermeiden und hier Raum für anderweitige Artikelergänzungen zu schaffen.--Jordi (Diskussion) 20:57, 28. Dez. 2013 (CET)

Abschied Jesu von Maria?

In der bildenden Kunst gibt es einen feststehenden Gemäldetopos mit dem Abschied Jesu von Maria. Geht diese Szene eigentlich auf eine neutestamentarische Textstelle zurück oder ist sie eine Motivfantasie der Maler? 79.213.175.253 17:07, 25. Feb. 2016 (CET)

Dieser Topos dürfte auf Lk 23,28-31  zurückgehen, die Begegnung mit den weinenden Frauen, eine Kreuzwegstation. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 19:54, 25. Feb. 2016 (CET)

Maria - Mariä

Hallo,

ich wollte fast schon hier auf der Diskussionsseite die Frage stellen, warum "Maria (Mutter Jesu) in Kalendern und auch hier in Wikipedia immer mit "ä" am Ende geschrieben wird. Doch die Antwort dazu fand sich dann doch im Archiv unter Diskussion:Maria_(Mutter_Jesu)/Archiv#Maria_-_Mari.C3.A4_Das_.C3.84 Doch im Artikel selber steht dazu kein Wort. Irgendwie finde ich, gehört diese Form der Schreibweise - und die Begründung dazu - in den WP-Artikel mit hinein. Schließlich werden darin doch auch die Varianten des Namens im Hebräischen, Griechischen usw. erklärt. Warum dann das nicht? --Guenni60 (Diskussion) 19:53, 23. Mai 2016 (CEST)

Steht drin unter Maria (Mutter Jesu)#Name, letzter Satz.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:59, 23. Mai 2016 (CEST)

bezeugen

gudn tach!
zum edit-war um die verbwahl im satz

"Dass Jesus der Sohn Marias ist, wird in den Evangelien auf unterschiedliche Weise [berichtet|bezeugt]."

der duden sagt zu bezeugen:

über, für etwas Zeugnis ablegen; etwas als Zeuge, Zeugin erklären; durch Zeugenaussage, Zeugnis beglaubigen, bestätigen, bekräftigen (quelle: duden.de)

"bezeugen" ist innerhalb des christentums hierbei wohl eine adaequate bezeichnung. allerdings suggeriert die wortwahl hier, dass das evangelium eine allgemeine verlaessliche quelle fuer eine allgemeine enzyklopaedie sei, was es eben nicht ist, sondern es ist nur eine quelle fuers christentum und nur in dieser rolle (also als bestaetigung/bekraeftigung/... fuer christen) auch eine quelle fuer die wikipedia. letzteres geht aus der einfachen wortwahl von "bezeugen" aktuell nicht hinreichend hervor.
deswegen schlage ich vor, entweder das neutralere und sachlichere "berichten" zu nehmen (wobei man selbst hier noch einen aehnlichen vorwurf wie beim "bezeugen" in abgeschwaechter machen koennte) oder man beschreibt, was zweifelsohne der fall ist, naemlich, dass das evangelium "innerhalb der christlichen Doktrin/Anschauung [etwas] bezeuge". damit waere man fein raus. das ist rein deskriptiv.
meinungen? -- seth 23:27, 20. Jun. 2018 (CEST)

Bei religiösen Themen ist es für alle Diskutanten (und -onkeln) leider sehr schwierig, objektiv zu bleiben. Manchmal wäre etwas Humor und Gelassenheit günstiger als Geifern. Nehmen wir doch zur Kenntnis, dass wir in einer christlich indoktrinierten Gegend und Zeit leben und somit sehr schwer aus den anerzogenen Bildern aussteigen können. Ob das nun mehr für die "Gläubigen" oder "Nichtgläubigen" zutrifft? So wie es aussieht, wird sich das "Religionsgen" (wenn es wirklich existiert!) im Laufe der Zeit herausmendeln, da nicht mehr von Nutzen. Bis dahin können wir uns hier als Glaubensverteidiger oder -bekämpfer darstellen oder es auch sein lassen ...--Astra66 (Diskussion) 12:38, 23. Jun. 2018 (CEST)

"berichten" ist neutral, "bezeugen" ist religiös gefärbte wortwahl - und daher nicht-enzyklopädisch. Mr. bobby (Diskussion) 00:12, 21. Jun. 2018 (CEST)

Danke, Seth, daß du dich vermittelnd einschaltest. Zum einen: „bezeugen“ scheint im Hinblick auf die Evangelien tatsächlich die adäquate Wortwahl, zumal wenn man auf den Kontext bzw. wenigstens den ganzen Satz schaut: „Dass Jesus der Sohn Marias ist, wird in den Evangelien auf unterschiedliche Weise bezeugt.“ Wichtig ist diese Feststellung (Bezeugung) nicht nur im Hinblick darauf, daß tatsächlich etwas bezeugt werden soll, sondern auch für sich daraus ergebende theologische Lehren oder auch Kontroversen, etwa zum Thema Theotokos (Gottesgebärerin) oder später als häretisch verurteilten Lehren, die besagen, Jesus sei nicht von einer menschlichen Mutter geboren worden. Hier wird nicht nur einfach etwas erzählt, es geht um etwas Wichtiges.

Der Satz „Dass Jesus der Sohn Marias ist, wird in den Evangelien auf unterschiedliche Weise bezeugt“ steht seit wenigstens 2005 unverändert im Artikel, zuvor stand da 2004: „Dass Jesus der erstgeborene Sohn Mariens ist, wird in den Evangelien auf unterschiedliche Weise bezeugt.“ [11], noch weiter zurück wollte ich erstmal nicht gehen, ich denke, es genügt auch. Id est, der Satz über die Mutterschaft Mariens mit dem Wort „bezeugt“ steht an dieser Stelle seit mehr als 14 Jahren! Offenbar hat sich in der ganzen Zeit niemand an der Formulierung gestört. Natürlich kann man auch mal was ändern, aber doch nicht auf diese Weise, mit dem Brecheisen.

Zum Stil, ohne wieder mit Förmchen und Eimerchen zu kommen: ich arbeite an diesem Artikel seit Jahren mit und habe iMHO doch einiges dazu beigetragen. Der Benutzer, an desen Revertierungen sich jetzt ein mehrfaches Hin- und Hereditieren wegen der Wortwahl entzündet hat, schlug erstmalig am 15. Juni 2018, 16:14 Uhr hier auf, unmittelbar hinter meiner letzten Änderung am selben Tag um 09:24 Uhr. --Turris Davidica (Diskussion) 09:41, 21. Jun. 2018 (CEST)

Hilft das und das? Religiös gefärbte Wortwahl und nicht-enzyklopädisch kann ich nicht finden. Pro bezeugen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:03, 21. Jun. 2018 (CEST)

was spricht denn gegen "berichten" laut duden? ansonsten eien etwas kurzschlüssiges vorgehen...Mr. bobby (Diskussion) 11:03, 21. Jun. 2018 (CEST)

Ebenfalls für bezeugen. Bereits oben (Abschnitt: Maria im Neuen Testament) steht: „Die Weise, in der die Evangelien über Jesu Mutter berichten, ist ganz von der Absicht der Verkündigung Jesu Christi geprägt und kann daher nicht als Biografie angesehen werden.“ Das sollte doch als „Warnhinweis“ für den weiteren Artikel ausreichen. Grüße, --HNeitzke (Diskussion) 10:27, 21. Jun. 2018 (CEST)

richtig ist, daß in solche artikel warnhinweise eingebaut werden müssen.Mr. bobby (Diskussion) 11:03, 21. Jun. 2018 (CEST)

rekonstruktion der argumente von t. d.:

(1) "es geht um etwas wichtiges": ja, und zwar für religiöse menschen und theologen. daher wird die "gehobene" (und im theologischen verbreitete) wortwahl fällig. unter der hand wird so das lemma zu einer bestätigung thologischer ANNAHMEN und GLAUBENSSÄTZE. daher verwandelt sich ein enzyklopädisches lemma in ein religiöses/theologsiches.

(2) "steht seit 2005": was so war, muß so bleiben. und weil bisher keiner sich daran stört (also darin kein problem sah), ist das auch kein problem. oder: wer seit 14 jahren mumps hat, und dann erst zum arzt gebracht wird, ist nicht krank.

(3) "ich arbeite seit jahren...": also gehört mir der artikel und ich habe priorität bei den inhalten. was leider erneut nicht enzyklopädisch ist, kein argument darstellt und ausgangspunkt all dieser querelen ist.

summa: es spricht gar nichts dafür, daß "bezeugen" irgendeinen vorrang vor "berichten" (oder anderen neutralen verben) hätte, es spricht aber cviel dafür, daß eine nicht-theologische formulierung die der WP sein muß. Mr. bobby (Diskussion) 10:35, 21. Jun. 2018 (CEST)

Dazu: würdest du bitte davon absehen, meine Argumente etwa „rekonstruieren“ zu wollen? Ich habe sie oben selbst vorgetragen. Deine „Rekonstruktion“ entspricht dem nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 10:39, 21. Jun. 2018 (CEST)

warum sollte ich davon absehen. meine rekontruktion ist zutreffend und in wissenschaftlichen diskursen üblich.Mr. bobby (Diskussion) 10:45, 21. Jun. 2018 (CEST)

und noch ein argument (4). und zwar inhaltlich: ein 30jähriger wanderprediger stirbt und wird von einer sekte verehrt. nach seinem tod schreiben schriftsteller (evangelisten) sein leben auf. sie gehen davon aus, daß eine gewisse maria die mutter war (und josef der vater?). so schreiben sie es in ihre texte rein. gute zeugen sind das jahrzehnte nach dem tod des wanderpredigers nicht. sie wissen ja gar nichts unmittelbar von zeugung und geburt des wanderpredigers. sie berichten ganz naiv darüber, was sie gehört habe und was sie glauben. wieso sollte der text aus heutiger sicht mit dem wort "bezeugen" geadelt werden? nur dann , wenn man das ganze religiös überhöhen will. darum dreht sich der streit. Mr. bobby (Diskussion) 10:45, 21. Jun. 2018 (CEST)

Wenn Du mit der deutschen Sprache generell so sorgfältig umgingest wie in Sachen bezeugen/berichten, würde Dein NPOV auf mich glaubwürdiger wirken. Streitest Du? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:44, 21. Jun. 2018 (CEST)

@Mr. bobby Dieser „30jährige Wanderprediger“, der von einer Sekte verehrt wurde, hat offensichtlich (wie kein anderer!) Geschichte gemacht. - Die biblischen Geschichten, die vom Leben Jesu und von den frühen Gemeinden berichten, sind ihrem Selbstverständnis nach [zum Beispiel (1. Johannes 1,1-3 )] und in ihrem Kern Zeugnisse und Erfahrungsberichte - durchaus subjektiv wie andere Zeugenaussagen auch. Daher „leistet“ sich das Neue Testament auch vier sehr unterschiedliche Beschreibungen des Lebens Jesu und verzichtet darauf (auch ein Beleg für seine Glaubwürdigkeit), die verschiedenen und manchmal widersprüchlichen Zeugnisse glatt zu bügeln. Die Annahme historischer Ereignisse und Personen beruht im Wesentlichen immer auf Zeugen und Zeugnissen. Der Historiker hat die Aufgabe, mit den ihm zur Verfügung stehenden Mitteln deren Glaubwürdigkeit zu prüfen, sie zu gewichten und - wenn möglich - daraus einen historischen Beleg abzuleiten. Dabei können verschiedene Historiker natürlich zu verschiedenen Ergebnissen kommen (vielleicht ganz interessant in diesem Zusammenhang: [12]). Summa: Ich bin hier nach wie vor für den Begriff „bezeugen“, weil damit gerade nicht die Objektivität, sondern die Subjektivität der ntl. Berichte angezeigt wird. MfG, GregorHelms (Diskussion) 15:13, 21. Jun. 2018 (CEST)

"Die Evangelien (oder die Evangelisten) behaupten, daß Maria etc." das allein ist eine neutrale Beschreibung dessen, was im NT steht. auch eine formulierung wie "im NT steht, daß..." ist angemessen. "wird in den Evangelien auf [...] bezeugt" ist klarerweise religiös eingefärbte sprachwahl. das wird bewußt gewünscht (@GeregorHelms, siehe seine benutzerseite) oder eben toleriert (wie bei @Anselm Rapp). Mr. bobby (Diskussion) 20:31, 21. Jun. 2018 (CEST)

gudn tach!

@Anselm Rapp: danke fuer den woerterbuch-hinweis. ich habe jedoch bereits in meinem ersten post ganz oben den duden zitiert und bin auf die dort genannte umschreibung eingegangen.

@GregorHelms: wir sind uns einig, dass das wort "bezeugen" hier subjektiv gemeint sein muss und nicht objektiv gemeint sein darf. offenbar ist jedoch die lesart nicht eindeutig. deshalb muesste die subjektivitaet deutlicher aus dem text hervorgehen. einen halben vorschlag dafuer habe ich oben gemacht. jetzt mal explizit:

Dass Jesus der Sohn Marias ist, wird in den Evangelien gemäß der christlichen Doktrin auf unterschiedliche Weise bezeugt.

oder

Dass Jesus der Sohn Marias ist, wird in den Evangelien nach Ansicht von Theologen auf unterschiedliche Weise bezeugt.

denn ausserhalb des christentum ist es -- soweit sind wir uns hoffentlich einig -- kein fakt. das wort "bezeugen" kann je nach lesart aber ebendies suggerieren. deswegen halte ich eine umformulierung fuer noetig -- es ist nur noch die frage, ob durch wortersetzung oder praezisierung. mir waere beides recht. -- seth 21:58, 22. Jun. 2018 (CEST)

Von der Doktrin ist es nicht weit zur Indoktrination, und wer hier wen indoktriniert, lasse ioch mal dahingestellt. ;-) Wenn schon, dann Dogma, aber ich bin weiterhin für bezeugen ohne Zusätze; die Gegenargumente überzeugen mich nicht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:57, 23. Jun. 2018 (CEST)

Mir fiel noch "nach christlicher Überlieferung" ein. Aber "in den Evangelien" besagt doch schon alles, und die Evangelien können weder durch Doktrin noch durch Ansicht von Theologen noch durch christliche Überlieferung ersetzt werden. Welche Beweiskraft die Bezeugungen haben, steht unter Evangelium (Buch), was nur verlinkt zu werden braucht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:53, 23. Jun. 2018 (CEST)

gudn tach!

statt "Doktrin" waere wohl "Anschauung" ohnehin das verstaendlichere wort.

die aktuelle fassung ist offenbar missverstaendlich. das alleine ist grund genug, sie zu aendern. -- seth 10:08, 23. Jun. 2018 (CEST)

fakten, fakten, fakten? es geht um den status einer aussage in einem religiösen text (bzw. in bestimmten evangelien). und um sich als enzyklopädie vom theologen-sprech abzugrenzen, soll ein neutrales wort gefunden werden. der benutzer astra66 setzte dafür „berichten“ statt „bezeugen“ ein. t. d. revertierte das, weil es ihrer ansicht nach keine verbesserung war. war es aber. (daß maria der name der mutter eines gewissen jesus/wanderpredigers war, bezweifle ich nicht wirklich. dazu müßte ich ja gründe anführen. und im übrigen kann man ja willkürlich alles anzweifeln. ich wehre mich gegen die religiös überhöhende wortwahl – sonst nix.) Mr. bobby (Diskussion) 11:16, 23. Jun. 2018 (CEST)

Anschauung keinesfalls, siehe dort. – Was ist denn hieran "religiös überhöht" (Wiktionary):

• Seine Unschuld konnte vor Gericht nicht bezeugt werden.
• Die Funde bezeugen eine frühe Besiedlung der Insel.
• Darf ich Ihnen mein aufrichtiges Beileid bezeugen?

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:48, 23. Jun. 2018 (CEST)

was spricht denn gegen ein neutraleres wort wie "berichten" und weitere vorschläge? die ganze diskussion hier demonstriert doch drastisch die überhöhung! Mr. bobby (Diskussion) 11:53, 23. Jun. 2018 (CEST)

gudn tach Anselm Rapp!

anschauung nicht, da gebe ich dir recht. aber das meint man auch normalerweise nicht, wenn man von anschuung spricht, sondern schlichtweg Anschauung (duden). -- seth 18:57, 23. Jun. 2018 (CEST)

die überhöhung erkennt man an den gegenbeispielen :

• der kleine kevin bezeugte seinem kita-freund, daß er auch ein schüppchen dabei hatte. (besser wäre (das verb „sagen“)
• frau meyer bezeugte ihrem ehemann, daß sie keine lust hatte, am sonntag zu kochen.
• karl-heinz bezeugt, daß er gerne einen opel fährt.

wie bereits gesagt wurde, geht es beim bezeugen um etwas wichtiges. das schon überhöht das simple „aussagen“. wenn man aber hinter diesen gehalt des besonderen, des wichtigen gelangen will, verwendet man ein neutraleres wort. Mr. bobby (Diskussion) 11:58, 23. Jun. 2018 (CEST)

Die ganze Kritik geht schon im Ansatz fehl. Bezeugen ist hier reines Historiker-Sprech und mitnichten religiös aufgeladen. Du hast völlig Recht damit, dass man genausogut "berichtet" oder etwas anderes schreiben könnte; dagegen ist deine Behauptung, das Wort bezeugen sei nicht neutral, einfach Mumpitz. Es gibt auch außerhalb des Wiktionarys zig Beispiele für diesen Sprachgebrauch aus allen Epochen der Geschichtswissenschaft (Immerhin ist das Friedensgeld als Anteil des Königs an Wergeld und Gerichtsbußen schon durch Tacitus bezeugt.[13] Die Rechtsform der Bahrprobe ist in Deutschland nicht vor dem ›Nibelungenlied‹ bezeugt.[14] Der zerrissene Tempelvorhang und die eingestürzte Oberschwelle des Tempeleingangs vom Talmud bezeugt.[15] Robert Grosseteste bezeugt in dem oben genannten Brief vom Jahre 1236 den Bestand dieser Sitte.[16]). Die Evangelien sind hier einfach als historische Quelle angesprochen, nicht als religiöser Text. Wer da mehr hineinliest, ist entweder sehr religiös oder sehr religionskritisch, aber nicht neutral. Neutral wäre, sich daran nicht zu stoßen.--Jordi (Diskussion) 12:20, 23. Jun. 2018 (CEST)

(BK)Mit Verlaub: Die von Mr. Bobby genannten Beispiele sind unsinnig. Dort wird nicht bezeugt, nur mitgeteilt. Eine Zeugenaussage bezieht sich auf Gesehenes (Augenzeuge) und Gehörtes (Ohrenzeuge). Nicht mehr, aber auch nicht weniger wollen ntl. Schriften (insbesondere die Evangelien und die Apostelgeschichte) sein. Ihren Hörern bzw. Lesern ist es überlassen, die Zeugnisse der Evangelien und der Apostelgeschichte zu glauben oder aber sie für unglaubwürdig zu halten. Sie können sie widerlegen oder bestätigen, annehmen, deuten oder einfach ignorieren, vielleicht auch ihre Verfasser für Knallzeugen halten. Was die ntl. Schreiber geschrieben haben, verstehen sie als ihr eigenes oder das von anderen Zeugen übernommenes Augen- und Ohrenzeugnis (Beispiel für übernommenes Z.: 1. Korinther 15,3 ff). Der Begriff "bezeugen" hat deshalb im Zusammenhang des Artikels "Maria (Mutter Jesu)" durchaus seine Berechtigung. MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:57, 23. Jun. 2018 (CEST)

GregorHelms halt leider gar nicht verstanden, daß hier gegenbeispiele genannt wurden, die beliebig erweiterbar sind. sie sollen zeigen, daß bezeugen zu einer gehobenen sprache gehört (und im kontext profaner aussagen deplaziert wirkt). wer also so ein argument als unsinn bezeichnet, disqualifiziert sich für die gesamte diskussion.13:34, 23. Jun. 2018 (CEST)Mr. bobby (Diskussion) 13:38, 23. Jun. 2018 (CEST)

@Jordi: also: das verb „bezeugen“ ist nicht religionsbezogen und gehört - ja! - zum historiker-sprech. der wird aber von theologen auch verwendet (evtl. in er absicht, historische belegtheit zu erlangen). würden sie mir zustimmen, daß eine formlierung wie „ist bei tacitus bezuegt“ immer meint, daß das bezeugte auch wahr ist? (wie ich glaube) nehmen wir den fall einer mittelalterlichen urkunde, die nachweislich eine fälschung darstellt. könnte man dann – im historischen feld – sagen, sie bezeugt die schenkung eines lehens an willibald, den wuchtigen? (oder anders: "die schenkung an w. den wuchtigen ist in der schenkungsurkunde bezeugt.) nach meinem sprachgegefühl nicht. insofern gibt es einen semantischen unterschied zwischen „ist bezeugt“ und „wird berichtet“ (besser: „wird aussgesagt“) im hier diskutierten fall: die schwächere aussage ergibt sich eben durch die verwendung des verbs „wird ausgesagt“ (oder ähnlich), weil sie offen läßt, wie glaubwürdig oder zeugnis-würdig der aussagende ist.Mr. bobby (Diskussion) 13:37, 23. Jun. 2018 (CEST)

würden sie mir zustimmen, daß eine formlierung wie „ist bei tacitus bezuegt“ immer meint, daß das bezeugte auch wahr ist?

Nein, natürlich nicht. Der Kern der Quellenkritik besteht ja gerade darin, dass hist. Quellen kritisch gelesen werden müssen. Meine Beispiele zeigen das ja gerade (weder Tacitus noch der Talmud noch das Nibelungenlied sind übermäßig zuverlässig). Wenn eine Quelle etwas "bezeugt", heißt das mitnichten, dass es auch stimmt, und die Formulierung legt das auch nicht nahe.--Jordi (Diskussion) 13:56, 23. Jun. 2018 (CEST)

also würde auch gehen: "die schenkung an w. den wuchtigen ist in der gefälschten schenkungsurkunde bezeugt."??? Mr. bobby (Diskussion) 14:04, 23. Jun. 2018 (CEST)

Solche Formulierungen findet man tatsächlich öfters, siehe z. B. [17] [18] [19] [20] [21] [22] [23]. --Abderitestatos (Diskussion) 15:29, 23. Jun. 2018 (CEST)

OK, - beispiele gelesen - dann bedeutet „bezeugen“ in bezug auf eine historische quelle in der geschichtswissenschaft nicht mehr als „da steht, daß“. ich ging davon aus, daß ein historiker, der sagt „Die Funde von x. bezeugen eine frühe Besiedlung der Insel.“ sich darauf festlegt, daß das wahr ist. (Natürlich kann sich das im laufe der forschung als falsch herausstellen, aber momentan gilt der satz.) wenn dieser historiker schreibt: „Die Funde von x. bezeugen eine frühe Besiedlung der Insel, aber ich glaube, daß das nicht der fall ist.“ dann würde nämlich der kopf schwirren. nach meinem sprachgefühl geht das so nicht. Mr. bobby (Diskussion) 15:47, 23. Jun. 2018 (CEST)

Wenn wir jedermanns/fraus Sprachgefühl zufriedenstellen wollten, könnten wir dichtmachen. Willst Du nicht mal akzeptieren, dass Dir nun mehrere Leute belegt haben, dass "bezeugen" nicht falsch ist? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:25, 23. Jun. 2018 (CEST)

deine beiträge hier sind übrigens völlig überflüssig und tragen zur klärung rein gar nichts bei. Mr. bobby (Diskussion) 16:28, 23. Jun. 2018 (CEST)

Bezeugt heißt erstmal nur, dass irgendeine Quelle einen Sachverhalt bestätigt. Ob der auch stimmt, hängt von der Qualität und Zuverlässigkeit des Zeugnisses ab.

Ich gebe dir Recht, dass Formulierungen mit "bezeugt" in manchen Fällen wie Evidenzbehauptungen klingen und auch so verwandt werden. Wenn Höhlenmalereien oder Faustkeile gefunden wurden und du sagst, die Funde bezeugen eine frühe Besiedlung der Insel, dann legt das in der Tat nahe, dass die Insel tatsächlich früh besiedelt war. Du könntest dann praktisch genauso gut sagen, die Funde belegen eine frühe Besiedlung der Insel, oder die Funde beweisen eine frühe Besiedlung der Insel. Das liegt aber nur daran, dass solche Funde ein Zeugnis mit sehr starker Beweiskraft sind, da Höhlenmalereien oder Faustkeile evidentermaßen von Menschen stammen müssen und höchstens gefälscht oder falsch datiert sein könnten. Lügen oder sich irren oder etwas erfinden können solche materiellen Zeugen nicht, anders als das bei menschlichen Zeugen oder Textzeugen der Fall ist.

Trotzdem können sich Zeugnisse immer auch als falsch herausstellen oder von Anfang an unzuverlässig oder zweifelhaft sein und bleiben dennoch Zeugnisse. Das ist bei Beweisen anders, wenn die sich als falsch herausstellen, sind es keine gültigen Beweise mehr. Deshalb sind Formulierungen mit "bezeugt" im wiss. Sprachgebrauch durchaus auch dann noch üblich, wenn der Wahrheitsgehalt angezweifelt wird oder ein Zeugnis sogar belegter- oder vermutetermaßen falsch ist.

Ich gebe dir auch Recht, dass Formulierungen mit "bezeugt" in religiösen Kontexten manchmal religiös aufgeladen werden, eine Art religiöse Evidenz behaupten sollen, die im enzyklopädischen Sachkontext keinen Bestand haben kann. Wenn da stünde, die Bibel bezeugt, dass der Mensch ein Sünder ist, oder Gottes Wort bezeugt, dass die Toten auferstehen, wäre ich ganz bei dir, weil die Bibel in diesen Fällen eindeutig als Glaubensdokument und nicht als historische Quelle benutzt wird. In solchen Fällen müsste man das sicher relativieren und den salbungsvollen Duktus rausstreichen (etwa der Bibel zufolge sind die Menschen Sünder), um eine "neutrale", sachliche, enzyklopädietaugliche Formulierung zu erhalten.

Das ändert aber nichts daran, dass das Wort in diesem Fall unproblematisch ist. Der Name der Mutter Jesu ist kein bloßer Glaubensinhalt, sondern ein widerlegbares Faktum. Da beide (nach h.M. der Geschichtswissenschaft) keine bloßen Sagengestalten sind, ist er sogar ein geschichtliches Faktum, das richtig oder falsch überliefert sein kann. Das wäre der Unterschied zu Homer, wenn der bezeugt oder berichtet, dass Achilles Mutter Thetis hieß (hier würde ich auch klar "berichtet" oder "erzählt" vorziehen, weil es von Vornherein um Sagengestalten geht).

Daran ändert sich auch dadurch nichts, dass manche Gläubige (etwa so gen. "Bibeltreue", die an Verbalinspiration glauben und Bibeltexte nicht kritisch hinterfragen dürfen) eine aus aufgeklärt-wissenschaftlicher Sicht irrationale Richtigkeitsvermutung in die Bibel hereinlegen und deren Aussagen dann tatsächlich als unhintergehbares, irrtumsfreies, nicht zu widerlegendes Zeugnis ansehen. Für solche Menschen, die hier ja auch mitlesen, hat das Wort "bezeugt" dann tatsächlich auch einen religiös überhöhten Sinn, weil für sie das, was in der Bibel steht, unbedingt stimmen muss. Das muss aber niemanden stören, denn es liegt nicht im biblischen Zeugnis selbst begründet, das in dieser Beziehung "neutral" ist, sondern nur darin, dass diese Leute dem biblischen Zeugnis übernatürliche Beweiskraft beimessen, die man ihm vernünftigerweise im historischen Sinn nicht beimessen darf. Die Bibel kann hier aber (zumindest auch) als eine historische Quelle gelesen werden und legt damit auch im ganz profanen Sinn ein (historisches) Zeugnis ab, das wie gesagt deswegen noch lange nicht stimmen muss (Erfindung oder falsche Überlieferung sind durch das Verb "bezeugen" wie gesagt nicht ausgeschlossen).--Jordi (Diskussion) 17:26, 23. Jun. 2018 (CEST)

Zu Sagengestalten: Bei Maria wäre ich mir da nicht so sicher, sie hat inzwischen zu viele Züge der vorchristlichen Göttinnen angenommen und ist von außen betrachtet die weibliche Gottheit im christlichen Pantheon (Vater, Sohn, Geist), zumindest bei den Katholiken, so dass man sie auch als Sagengestalt auffassen kann, weil sie eine Lücke füllen musste. Jesus ist vielleicht zum Teil historisch oder eine Zusammenschau aus einigen damaligen Wanderpredigern (Zeloten) mit Namen Jesus und Einflüssen von Johannes dem Täufer. Ohne Paulus gäbe es keine christliche Religion, sondern bestenfalls eine jüdische Jesus-Sekte, ähnlich der Täufersekte, aus der auch orientalische Religionen hervorgingen. Aber das hören indoktrinierte Christen nicht gerne, vor allem dass der Paulinismus die eigentliche Religion ist (mit späteren Zutaten vom Evangelisten Johannes bis zu den Kirchenvätern. Am besten wäre wohl in einer Enzyklopädie klar zu trennen zwischen der Eigensicht der jeweiligen Sekte und der religionshistorischen, wissenschaftlichen Beschreibung. So ähnlich, wie manche Religions-Lexika dasselbe Sichwort einmal aus evangelischer und einmal aus katholischer Sicht beschreiben. --Astra66 (Diskussion) 18:41, 23. Jun. 2018 (CEST)

Der Beitrag trägt zu der vorliegend diskutierten Problematik nichts bei. Das Problem der Historizität Marias steht hier nicht zur Debatte, die darüber hinausgehenden Mutmaßungen noch weniger. Dass über die Mutter Jesu praktisch nichts (aber immerhin etwas mehr als bei vielen anderen Prominentenmüttern der Antike, insb. der Name, die Multiparität und das lebzeitig gespannte Verhältnis zu ihrem Sohn Jesus) historisch gesichert ausgesagt werden kann, ist allgemeiner Stand. Alles Weitere ist in der Tat eher legendär, das hat mit dem Zeugnis der Bibel über ihren Namen aber nichts zu tun.--Jordi (Diskussion) 19:23, 23. Jun. 2018 (CEST)

gudn tach Jordi!

vielen dank fuer die hilfreiche und viele aspekte beleuchtende einschaetzung.

zwei der genannten aspekte sind zusammengenommen der grund dafuer, dass ich eine weiterhin fuer eine reformulierung plaediere, auch wenn das wort "bezeugen" in historischen kontexten durchaus nicht unueblich sein mag.

Diese aspekte sind 1. dass "Formulierungen mit "bezeugt" in manchen Fällen wie Evidenzbehauptungen klingen und auch so verwandt werden" und 2. "dass Formulierungen mit "bezeugt" in religiösen Kontexten manchmal religiös aufgeladen werden, eine Art religiöse Evidenz behaupten sollen, die im enzyklopädischen Sachkontext keinen Bestand haben kann".

das wort "bezeugt" ist offenbar (mind. in nuancen) sehr viel mehrdeutiger, als es der duden abdeckt. also schauen wir mal ins dickere DWB: [24]. tatsache: 5 bedeutungen. schon gleich der erste eintrag zeigt meiner ansicht nach das problem:

"die wahrheit einer sache durch seine aussage bekräftigen"

genau das ist es, was mir an dem wort in diesem oder kontext nicht schmeckt.

die deutsche sprache ist sehr flexibel. man koennte den inhalt des satzes also relativ leicht umformulieren, ohne dass information oder neutralitaet verloren geht. im gegenteil. das wort "bezeugen" durch ein neutraleres zu ersetzen oder wie vorgeschlagen zu attribuieren wuerde zur sachlichkeit beutragen, weil die mehrdeutigkeit einem keinen strich mehr durch die rechnung machen wuerde. -- seth 18:33, 24. Jun. 2018 (CEST)

Guten Tag Seth!

Meinen Beitrag verstand ich allerdings umgekehrt als Aufweis, dass es mit dem Verb "bezeugen" hier in diesem Satz kein Neutalitätsproblem gibt, weil beide von dir genannten Aspekte hier eben gerade keine Rolle spielen.

Dein Vorschlag, das Prädikat durch einen Einschub ("nach christlicher Auffassung" oder ähnlich) zu relativieren, geht in die falsche Richtung. Dass die Mutter Jesu Maria hieß und dass das NT diesen Namen in historisch vermutlich zuverlässiger Weise überliefert ("bezeugt"), ist (anders als fast alles andere, was von Christen über Maria ausgesagt wird) eben gerade keine spezifisch "christliche Auffassung", sondern allgemeiner Konsens in der historischen Jesusforschung und damit auch in der allgemeinen Geschichtswissenschaft.

Eine Umformulierung des Satzes wegen des Verbs "bezeugt" ist also nicht nötig und auch nicht irgendwie ratsam oder geboten, weil die Konflikte, die sich daran festmachen, dem Wort etwas zuschreiben, was ihm nicht innewohnt. Im Gegenteil ginge eine Änderung allein wegen dieses Verbs mir schon zu stark in die andere Richtung einer Art Radikalkritik, die dem NT überhaupt keine Relevanz als historisches Zeugnis mehr beimisst, was dem Forschungskonsens nicht entspräche. Das schließt ja nicht aus, dass man den Artikeltext aus anderen – redaktionellen oder auch streitökonomischen ("um des lieben Friedens willen") – Gründen umformulieren oder durch eine gleichwertige Formulierung ("berichtet", "nennt", "überliefert") ersetzen könnte.

Ich finde den Satz

Dass Jesus der Sohn Marias ist, wird in den Evangelien auf unterschiedliche Weise bezeugt.

etwas schwurbelig.

Es bleibt unklar, was mit "auf unterschiedliche Weise" gemeint sein soll, das ist m.E. überflüssig und nichtssagend. Zwar ist richtig, dass die Mutter Jesu z.B. im Johanneseangelium, wo sie namentlich gar nicht genannt wird, auf andere Weise vorgestellt ist als in den Kindheitsevangelien, im Stammbaum, im Markusevangelium oder in der Apostelgeschichte (die hier komischerweise fehlt). Dennoch sind sich alle Stellen einig, dass sie die Mutter Jesu war. Man könnte das einfach durch "mehrfach" oder "an mehreren Stellen" ersetzen, dann wären wir bei "an mehreren Stellen im Neuen Testament bezeugt", klingt für mein Ohr schon etwas sachlicher.

Wie @Turris Davidica oben recherchiert hat, ist außerdem im Laufe der Versiongeschichte das Wort "erstgeborene" weggefallen (klang wahrscheinlich auch jemandem zu fromm). Das ist ein Punkt, der wiederhergestellt werden sollte, da die Kindheitsevangelien Jesus tatsächlich als erstes Kind Marias bezeichnen. Da die Kindheitsevangelien historisch aber weit weniger Glaubwürdigkeit besitzen als die übrigen Stellen, wo Maria in den Evangelien vorkommt, könnte man den Punkt auch in einen zweiten Satz auslagern. Zwar wird auch er in der Forschung meistenteils als historisch zutreffend angenommen, allerdings mit weit weniger Sicherheit als die Tatsache, dass die Mutter Jesu Maria hieß.

In einem älteren Diskussionsbeitrag hatte ich auch schonmal dafür plädiert, den Abschnitt über Marias Nachkommen radikal zu kürzen, da das hier m.E. eine unnötige Doppelung ist, weil es zu der uralten konfessionellen Debatte einen eigenen Artikel gibt. Der Hintergrund dabei ist auch, dass die konfessionelle Kontroverse um die Geschwister Jesu sehr stark mit "Schriftbeweisen" und "Dogmen" arbeitet, also zutiefst theologisch geprägt ist. Für die historische Forschung sind die meisten der dortigen Argumente unbrauchbar. Es ging mir also dabei auch darum, dass man die historische Perspektive des vorliegenden Artikels über Maria dadurch stärken und den religiösen Disput auslagern könnte. Historisch gibt es zu der Frage, ob die Mutter Jesu mehrere Kinder hatte, kaum Uneinigkeit, insbesondere auch weil es dazu außerhalb von Evangelien/Apostelgeschichte (im Galaterbrief) und ganz außerhalb des NT (Testimonium Flavianum) Zeugnisse gibt.--Jordi (Diskussion) 21:29, 24. Jun. 2018 (CEST)

gudn tach!

ich hatte dich so verstanden, als wolltest du aufzeigen, weshalb du kein neutralitaetsproblem siehst, naemlich weil das wort "bezeugen" hier nicht in der kritisierten bedeutung gemeint sein koenne. mein profaner einwand ist lediglich, dass das wort aber so verstanden werden koenne.

dass die sache "keine spezifisch "christliche Auffassung", sondern allgemeiner Konsens in [...] der allgemeinen Geschichtswissenschaft" sei, war mir tatsaechlich nicht bewusst. aber da ich mich in diesem gebiet auch nicht auskenne, kann ich da auch nicht widersprechen, vor allem nicht fundiert.

umformulierung "um des lieben Friedens willen": wenn wir eine formulierung finden, mit der alle einverstanden sind (also nicht meine obigen vorschlaege), sehr gerne.

"schwurbelig": "auf unterschiedliche Weise" hatte ich bisher tatsaechlich schlichtweg als "mehrfach" bzw. "an verschiedenen stellen" gelesen und nicht als "auf widerspruechliche Weise" oder aehnliches.

vielleicht koennte man (nur als idee) sowas daraus machen:

Das Neue Testament nennt an mehreren Stellen Jesus als das erste Kind Marias. Ob sie außer ihm später noch weitere Kinder gebar, gehört aufgrund mehrerer Bibelverse, die von seinen „Brüdern und Schwestern“ berichten, zu den strittigen Fragen zwischen den Konfessionen.

das wort "spaeter" koennte somit gestrichen werden. falls uebrigens die theologen und die historiker bzgl. der kinderzahl unterschiedliche meinungen haben, koennte das ja durchaus einen weiteren satz wert sein.

"erstgeboren": vielleicht wurde es auch einfach geloescht, weil es als redundant empfunden wurde. im satz danach das "spaeter" deutet ja daraufhin -- auch wenn damit streng mathematisch keine aussage ueber "davor" gemacht wird.

radikale kuerzung: dir schien niemand widersprochen zu haben. insofern kannst du auch einfach versuchen, deinen vorschlag umzusetzen. ich stecke zu wenig in der materie, um beurteilen zu koennen, was besser waere. spontan sehe ich beide loesungen (also selektive zusammenfassung des hauptartikels oder radikale kuerzung samt verweis) als sinnvoll an. -- seth 22:53, 25. Jun. 2018 (CEST)

Hallo nochmal! Mein Hauptargument ist wie gesagt, dass eine Textänderung bloß zur Ersetzung des Verbs "bezeugen" an dieser Stelle, auch durch einen gleichwertigen Ausdruck, ein reiner Geschmacksedit wäre, der zudem einem wissenschaftlich nicht anerkannten religionskritischen Standpunkt gehorcht (Jesus-Mythos, der das NT nicht als historische Quelle anerkennt). Der Name der Mutter Jesu ist nur aus dem NT bekannt und wird nach h.M. vom NT (und nur vom NT, da es keine andere Quelle dafür gibt) in historisch vermutlich zuverlässiger Weise überliefert. Das kann man ohne Weiteres und ohne jedes Neutralitätsproblem "bezeugt" nennen.

Wenn du jetzt sagst, dass den Bearbeitern diese Hintergründe gar nicht bekannt sind, unterstreicht das nur, dass eine solche Änderung nicht sachgemäß wäre, sondern offenbar ideologisch motiviert. Das lässt sich meiner Ansicht nach auch durch hypothetische Verständnisprobleme nicht rechtfertigen, zumal es genügend Fälle geben kann, in denen umgekehrt religiöse Leser etwas beanstanden, was sachlich nicht zu beanstanden ist, nur weil sie sich aus irgendeiner Voreingenommenheit oder einem Verständnisproblem heraus in ihren religiösen Überzeugungen gestört fühlen. Das kann man m.E. nicht tolerieren.

Auch meine "goldene Brücke", den ganzen Absatz umzuformulieren oder zu kürzen und dabei en passant auch das strittige Verb durch ein gleichwertiges zu ersetzen, ist insofern grenzwertig. Die Gedanken oben dazu waren auch nicht ganz ausgereift, so habe ich etwa erst später gesehen, dass die Erstgeborenensache doch schon in dem Absatz drinsteht.

Grundsätzlich halte ich ein Umformulieren des Absatzes weiter für richtig, weil die Nachkommen-/Geschwisterfrage im Wesentlichen als konfessioneller Streit und nicht als historisches Problem angegangen wird, was eindeutig eine christliche Binnenperspektive darstellt und keinen angemessenen Standpunkt für diesen Artikel. In jedem Fall müsste eine solche Umformulierung also viel weiter gehen als dein Vorschlag, der wiederum allein von dem Bedürfnis zur Ersetzung des Verbs "bezeugen" bestimmt zu sein scheint. Da bin ich wie gesagt aber dagegen.--Jordi (Diskussion) 17:10, 26. Jun. 2018 (CEST)

gudn tach!

ich habe nicht fuer andere bearbeiter gesprochen, sondern nur fuer mich. und meine motivation ist nicht, die existenz von jesus zu bestreiten, sondern auf die einhaltung von WP:NPOV zu achten, wofuer man haeufig gar kein wissen ueber den eigentlichen artikel zu haben braucht. haeufig reicht es da schon, wenn man vermeintliche deskriptionen liest wie "ist der beste [...]" oder "wird fälschlicherweise auch als [...]"

geschmacksedit: ja und nein. (argumente haben wir beide genannt.)

religionskritischer standpunkt: das wort "religionskritisch" halte ich hier fuer zu vieldeutig. eine enzyklopaedie darf selbstverstaendlich nicht religioes sein, sondern nur deskriptiv und muss sich an wissenschaftlichen erkenntnissen orientieren (ja, es gibt auch artikel, ueber deren inhalt es null wissenschaftliche arbeiten gibt). die reine deskription kann mitunter bereits als religionskritisch aufgefasst werden (vor einigen hundert jahren waere sie wohl sogar als blasphemisch eingeordnet worden).

aber lange rede, kurzer sinn: ich habe den eindruck, dass du -- vielleicht nicht sofort, aber irgendwann -- am liebsten den kompletten abschnitt neuschreiben wuerdest. ich vermute, dass dabei der artikel insg. mehr gewinnen wuerde als durch die beantwortung der frage nach der wortwahl im ersten satz.

insofern moechte ich nicht weiter auf dieser sache rumhacken und dir nicht weiter jene zeit rauben, die in der reformulierung wohl viel besser investiert waere.

ich hoffe, dass die diskussion mit mir nicht zu laestig war und danke fuer deine geduld. -- seth 00:41, 28. Jun. 2018 (CEST)

Um Gottes Willen (;-), das macht nichts. Ich habe mich ja selbst hier eingemischt.

Für eine Änderung der Formulierung, die unmittelbar auf eine Ersetzung des Verbs "bezeugen" zielt, sehe ich nach wie vor keinerlei realistische Chance und auch keinen Bedarf, weil das Verb an sich in diesem Sachkontext völlig korrekt und angemessen verwendet ist und ein Neutralitätsproblem schlicht nicht besteht.

Eine Umarbeitung des Absatzes über Marias Nachkommen hin zu einer stärker historischen als konfessionellen Sicht bleibt mein Wunsch, müsste aber ggf. gesondert diskutiert werden; das mache ich erst, wenn ich wieder an meine Bücher komme, die momentan einige Tausend Kilometer entfernt stehen.

Den Einleitungssatz insgesamt finde ich, je länger man ihn anschaut, umso entbehrlicher. Er sagt eigentlich überhaupt nichts aus, was nicht schon im Titel des Artikels Maria (Mutter Jesu) stünde, und ist auch komisch formuliert. Meiner Ansicht nach könnte man diesen Satz auch ohne Verlust komplett streichen.--Jordi (Diskussion) 16:12, 28. Jun. 2018 (CEST)

Fatto.--Jordi (Diskussion) 16:27, 28. Jun. 2018 (CEST)

Ob Maria außer Jesus noch weitere Kinder gebar, wie es mehrere biblische und außerbiblische Zeugnisse nahelegen, die von Geschwistern Jesu berichten, gehört aufgrund von Lehrkontroversen über die Jungfräulichkeit Marias zu den strittigen Fragen zwischen den Konfessionen. Ist der Satz so weniger vollständig? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:46, 28. Jun. 2018 (CEST)

Meiner Ansicht nach ja, weil dann offen bliebe, in welcher Weise die Quellen das nahelegen. Es gibt ja keine Quellen, die explizit behaupten, Maria habe weitere Kinder geboren. Es gibt nur Quellen, die Geschwister Jesu nennen. Das ist schon ein Unterschied (indirekter statt direkter Beleg), und der ist auch gewichtig, weil sich daran die konfessionellen Apologien festmachen. Deshalb finde ich den Relativsatz wichtig.--Jordi (Diskussion) 16:52, 28. Jun. 2018 (CEST)

Gut. Ich nehme den Artikel jetzt von meiner Beobachtungsliste. SWollte mich jemand erreichen wollen, dann bitte Ping. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:03, 28. Jun. 2018 (CEST)

Nochmal einen Schritt zurück.

Ich habe zwei Fachhistoriker um ihre Meinung zum diskutierten Problem gefragt. Beide haben unabhängig voneinander den Umgang mit dem Wort „bezeugen“ im Bereich der Geschichtswissenschaft völlig anders gesehen als Jordi. Ihre Meinung: Wenn ein Historiker H. schreibt, daß bei Tacitus bezeugt ist, daß irgendein Sacheverhalt besteht, dann legt sich H. darauf fest, daß T. zutreffend schreibt. Insbesondere betonten beide, daß die Geschichtwissenschaft gerade keine Fachtermini hervorbringen will, sondern bei der Beschreibung historischer Sachverhalte sich an die (gehobene) Alltagssprache hält. Nun das allerdings prekäre Problem: Meiner Bitte, mir einen schriftlichen Beleg für diese Aussagen zu geben, konnten beide nicht nachkommen. Sie beschrieben lediglich ihre Auffassung vom üblichen Gebrauch des Wortes „bezeugen“ INNERHALB DER GESCHICHTSWISSENSCHAFT. Darum meine Bitte an Jordi: Kannst du deine Aussage unter Angabe einer enstprechenden Literaturstelle belegen?

Die genannten Beispiele dafür, daß sogar eine gefälschte Quelle irgendwas bezeugt, wurde von beiden Historikern dahingehend interpretiert, daß hier auf fehlerhafte Weise das Verb „bezeugen“ verwendet wurde. (Und ich bleibe dabei: Das wirkt ja auch widersinnig.)

Die Unterscheidung bei Jordi zwischen Quellen und Beweisen habe ich versucht bei A. v. Brandt nachzulesen („ Werkzeug des Historikers“). Die gibt es dort nicht. Bei ihm werden alle Arten von Evidenzen als Quellen bezeichnet, darunter eben schriftliche, aber auch Artefakte, Traditionen etc. Und daher @seth: Ein Laie, der WP als Lexikon rezipiert ist natürlich nicht auf eine irgendwie geartete Lesart des Verbs „bezeugen“ festgelegt, die in Fachdiskursen womöglich ebenfalls kontrovers diskutiert wird. Insofern gibt es einen Bedarf, dieses Verb zu ersetzen.Mr. bobby (Diskussion) 21:24, 26. Jun. 2018 (CEST)

Hallo @Mr. bobby, ich glaube auch nicht, dass sich der fachsprachliche Gebrauch des Verbs in der Geschichtswissenschaft großartig vom standardsprachlichen Gebrauch unterscheidet, insoweit gebe ich deinen Gewährsleuten Recht. Es ist halt ein Ausdruck, der in geschichtswissenschaftlichen Texten gern benutzt wird, mehr nicht. Die Logik hatte ich ja oben erläutert, "bezeugt" heißt hier, dass eine Quelle einen Sachverhalt bestätigt. Die von @Seth gefundene Definition (die Wahrheit einer Sache durch seine Aussage bekräftigen) bestätigt das. Wenn ich (als Historiker oder Autor) ein solches Quellenzeugnis referiere, mache ich mir es nicht notwendigerweise zu Eigen, sondern muss es kritisch bewerten. In dem Verb "bezeugt" liegt noch keine solche Bewertung, muss jedenfalls nicht.

Entscheidend ist die Beweiskraft des Zeugnisses. Bei deinem Beispiel mit der Insel ist die Beweiskraft so evident, dass du das Wort "bezeugt" auch durch "beweist" ersetzen könntest. Bei anderen Beispielen (sagen wir Tacitus Aussagen über die Germanen), ist das nicht der Fall, weil Tacitus geirrt haben könnte.

Dass es in geschichtswissenschaftlichen Texten Beispiele für eine distanzierende Nennung von Quellenzeugnissen auch mit dem Wort "bezeugt" gibt, hatten wir ja gesehen (relevant sind in der Liste von @Abderitestatos allerdings nur die Nummern 7, 9, 12 und 13); eine "fehlerhafte Verwendung" kann ich da nicht erkennen. Es ist kein Problem zu sagen, Quelle sowieso bezeugt dies und das, das kann aber aus den und den Gründen nicht stimmen oder scheint mir aus den und den Erwägungen heraus unplausibel oder so. Daran ist nichts "widersinnig". Das zeigt, dass "bezeugt" nicht dasselbe ist wie "beweist". Kontroverse Fachdiskussionen gibt es darüber denke ich nicht, da es eine allgemeine und leicht nachvollziehbare Frage der Sprachverwendung ist.

Die ganze Diskussion darüber ist aber auch müßig, weil in unserem Beispiel mit Maria ja gar keine solche kritische Distanzierung vorliegt. Das NT bezeugt ja nach menschlichem Ermessen völlig richtig und zuverlässig, wie die Mutter Jesu hieß. Die Geschichtswissenschaft sieht jedenfalls keinen Grund, an der Richtigkeit dieser Überlieferung zu zweifeln. Von daher kann ich in dem Wort "bezeugt" noch weniger Probleme erkennen.

Ein Problem entsteht erst dann, wenn man die Auffassung vertritt, das NT sei als historische Quelle für diesen Sachverhalt nicht zulässig. Also das NT sei anders als Tacitus oder das Nibelungenlied als historische Quelle unbrauchbar. Diese Auffassung scheint mir deiner Kritik an dem Ausdruck zugrunde zu liegen. Sie entspricht aber nicht dem geschichtswissenschaftlichen Stand.--Jordi (Diskussion) 08:06, 27. Jun. 2018 (CEST)

OK. Der Aufwand, der hier zur Klärung betrieben wird, ist natürlich schon enorm. Und mein Einwand gegen die Verwendung des Wortes „bezeugen“ (in genannten Zusammenhang) basiert darauf, daß es klingt, als würde hier eine besondere, wichtige Sache geradezu „verkündet“. Tatsächlich behaupte ich nicht, daß aus dem NT keinerlei historische Sachverhalte erschlossen werden können. Das scheint mir sogar falsch zu sein.

Vom Sprachgefühl her beharre ich aber darauf, daß es vom Historiker „wohlwollend“ klingt, wenn er eine Quelle benennt und schreibt, daß sie dies oder das „bezeugt“. Wenn er daran ernsthaften Zweifel hätte, sollte er sagen: „In der Quelle Q steht zwar, daß die Schenkung erfolgt sei, aber ich gehe davon aus, daß dies nicht der Fall war, weil…“. Für die WP, die kein geschichtswissenschaftliches Werk ist, sollte diese enzyklopädische Genauigkeit unmißverständlich (für den Laien) formuliert werden.

In unserem Fall kann man sich nun streiten, welches Verb „das geeignetste“ ist. Ich plädiere für eine Formulierung, die weniger „wohlwollend“ die Quelle einsetzt, sondern neutraler klingt. Das Wort „berichten“ ist da eigentlich auch nicht ganz neutral, zu journalistisch, zu objektiv. Also etwa:

„Die synoptischen Evangelien erwähnen den Namen Maria als den der Mutter Jesu an mehreren Stellen.“ (Beispiele nennen).Mr. bobby (Diskussion) 10:09, 27. Jun. 2018 (CEST)

Siehe meine letzte Antwort über deinem Beitrag "einen Schritt zurück", Gruß.--Jordi (Diskussion) 16:12, 28. Jun. 2018 (CEST)

Göttin?

Durch das Dogma der leiblichen Aufnahme Marias in den katholischen Himmel ist Maria jetzt auch de facto zur katholischen Göttin geworden?--Astra66 (Diskussion) 13:28, 11. Sep. 2020 (CEST)

Nein.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:34, 11. Sep. 2020 (CEST)

Hast du da vom Papst eine persönliche Mitteilung oder eine andere dogmatisch aussagekräftige Quelle?--Astra66 (Diskussion) 14:11, 11. Sep. 2020 (CEST)

Eine aussagekräftige Quelle braucht der, der eine solche Behauptung aufstellt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:23, 11. Sep. 2020 (CEST)

Im Artikel steht: "Zuletzt wurde 1950 von Papst Pius XII. die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel als Dogma formuliert."

Wie willst du denn dieses Dogma anders interpretieren als die nunmehr endgültige Vergöttlichung Marias im katholischen Glauben? Tatsächlich hat sie ja schon in der religiösen Praxis seit Jahrhunderten den Rang einer Göttin.--Astra66 (Diskussion) 09:21, 12. Sep. 2020 (CEST)

Im "Himmel" ist nicht nur Gott. Da sind Engel, die Gemeinschaft der Heiligen, letztlich potentiell jeder Mensch, der zu Lebzeiten auf die Visio beatifica gehofft hat. Auch das Judentum hat eine apokalyptische Erwartung des Weltendes, der Totenauferstehung und des Gerichts, verbunden mit der Hoffnung auf eine kommende Welt. Da wird nicht jeder, der im Himmel ist, zu Gott, auch nicht Maria.

Zugegeben: Manche Aspekte der Marienfrömmigkeit respektieren diese Unterscheidungen nicht. Missinterpretationen widerlegen aber nicht die Lehre.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:37, 12. Sep. 2020 (CEST)

+1. Mißinterpretationen sind zu unterscheiden von der offiziellen Lehre. @Astra66 Wenn du seriöse Quellen für deine Interpretation der heutigen Verehrung von Maria hast, kannst du das ja einstellen. Dabei ist zu überlegen, ob das in den Artikel gehört, der sich mit der realen Maria beschäftigt. Tatsächlich gibt es Äußerungen aus fundamentalistischen Kreisen, die Maria quasi als Göttin verehren (eine Art Vierfaltigkeit) und zahlreiche entsprechende Abbildungen. Mr. bobby (Diskussion) 11:23, 12. Sep. 2020 (CEST)

Siehe z.B. Christa Mulack: Maria – die geheime Göttin im Christentum (1985) Sie setzt sich tiefenpsychologisch mit den unbewussten Tendenzen von Christen auseinander, Maira zu vergöttlichen. Das ist aber nicht Lehre der Kirche und schon gar nicht Dogma, sondern eine unbewusste Sehnsucht von Menschen nach dem "Heiligen Schild", gegen die aber die Lehre abzugrenzen ist.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:42, 12. Sep. 2020 (CEST)

Allein das Dogma der leiblichen Aufnahme macht die katholische Maria auch aus der Außenperspektive nicht notwendig zu einer "Göttin". Es gibt in religionsvergleichender Sicht auch andere Gestalten, die in den Himmel oder zu den Göttern entrückt worden sein sollen, aber dadurch nicht immer und automatisch vergöttlicht wurden, etwa im Judentum Elias oder Henoch. Nach katholischer Lehrmeinung ist die Stellung Marias jedenfalls klar und eindeutig nicht die einer Göttin. Vorwürfe, die Katholiken würden Maria als Göttin verehren, sind heute im Wesentlichen konfessionelle Polemik von radikalprotestantischen Gruppen. Das ändert ja nichts daran, dass es in der Spätantike christliche Gruppen gab, die Maria tats. als Göttin betrachteten. All das, also sowohl solche frühen Abweichungen als auch die konfessionelle Polemik gegen die kath. Marienverehrung und die von @Der wahre Jakob und @Mr. bobby genannten religionspsychologischen und frömmigkeitspraktischen Abgrenzungsschwierigkeiten zwischen Heiligen- und Gottesverehrung gehören m.E. eher nicht in den Artikel zur historischen und biblischen Maria, der für meinen Geschmack ohnehin schon mit solchen theologischen Aspekten überladen ist, sondern in den Artikel Marienverehrung.--Jordi (Diskussion) 13:19, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Der Artikel hat die historische Maria zum Gegenstand. Die Frage nach theologischer Einordung ist ja eine völlig andere als eine historische. Ich möchte außerdem anregen, über die Quelle "Fabian Brand" nachzudenken. Der Artikel scheint mit allzu leichtgewichtig. Mr. bobby (Diskussion) 09:42, 13. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde das nicht ganz so eng sehen. Der Artikel behandelt die historische und biblische Maria. Zur historischen allein gibt es nur sehr wenig Gesichertes zu sagen, das allein wäre kein sinnvolles Artikelthema. Die Aspekte der biblischen Rezeption, auch im weiteren Sinn, also auch das Protoevangelium und ähnliche apokryphe Legenden, gehören wie bei anderen biblischen Gestalten schon auch mit in diesen Artikel hinein, auch wenn sie unhistorisch oder ungesichert sind. Auszugrenzen sind aus meiner Sicht spätere theologische und frömmigkeitsgeschichtliche Entwicklungen, also bspw. Marienerscheinungen, mariologische Dogmen und Spekulationen oder konfessionelle Streitigkeiten. Deshalb stört mich schon seit längerem die Ausführlichkeit, mit der die Geschwisterfrage allein entlang der konfessionellen Argumentationsfiguren abgehandelt wird, zumal es dafür einen eigenen Artikel gibt. Ganz trennscharf lässt sich so eine Aufgliederung aber wohl auch nicht durchhalten. An dem Brand-Artikel kann ich jdfs. nichts Anstößiges erkennen, er dient auch nur als Beleg für die Namen der legendarischen Eltern Marias und das Datum ihres Gedenktags.--Jordi (Diskussion) 10:48, 13. Sep. 2020 (CEST)

OK. Ich wünsche mir halt zum Beleg für derartige Aussagen eher wissenschaftliche Artikel. Gerade bei Themen, die zum Aufblähen neigen. Deiner Kritik kannst du doch am Artikel Änderungen folgen lassen...Mr. bobby (Diskussion) 11:17, 13. Sep. 2020 (CEST)