Diskussion:Maria Leszczyńska

Sollte etwa der Inzucht im Hause Bourbon-Habsburg begegnet werden?

Mit Maria Leszczyńska heiratete erstmals seit mehreren Generationen ein französischer Thronfolger keine nähere Verwandte. Die Kindersterblichkeit bei den Habsburgern in Spanien und Österreich als auch der mit ihnen eng verwandten Bourbonen war ja, wie man in den Artikeln über diese Leute nachlesen kann, sehr hoch.

Und sobald mal in diese Sippschaft frisches Blut kam, sank sie entsprechend, sowohl bei den Bourbonen als auch bei Habsburg-Lothringen. Für die spanischen Habsburger kam diese Erkenntnis ja zu spät. Und ob die beiden anderen Familienteile sie wirklich teilten? Mit Ludwig XVI und Marie-Antoinette wollte man das Spiel ja schon wieder fortsetzen... ~~----, Benutzer:W-j-s - Tippfehler beim Unterschreiben korrigiert, nachträglich ergänzt durch --Bockpeterteuto (Diskussion) 11:43, 24. Dez. 2021 (CET)

Dieser Irrtum, daß Inzucht rein als solcher Mißgeburten, Kindersterblichkeit und Debilität fördert, darf als ein ausgeräumter Irrtum der Medizingeschichte betrachtet werden und gehört in die Mottenkiste eben derselben. Das Problem bei der Inzucht ist halt, daß wenn zufällig eine Schadmutation auftritt, daß diese sich dann in dem Inzuchtstamm explosionsartig verbreitet, wobei die Inzucht nicht die Ursache der Mutation ist, sondern die Inzucht die Ursache ihrer schnellen Verbreitung innerhalb dieses Stammes. Ebenso kann es zum Problem werden, daß wenn ein Mitglied dieses Stammes außerhalb dieses Stammes einen Sexualpartner bezieht, der Erbgutfehler aufweist, die sich dann bei nachfolgender Wiederaufnahme und Aufrechterhaltung der Inzucht in den folgenden Generationen dann ebenso explosionsartig unter den Nachkommen verteilt. Ein bekanntes Beispiel ist Queen Victoria von England, die - so manche Spekulation - das Ergebnis eines Seitensprunges ihrer Mutter sein sollte, - andere favorisiertere Vermutungen davon ausgehen, daß sie die erste Trägerin einer Mutation zum Hämophilie-Gen gewesen sein soll, die über ihre Prinzen und Prinzessinen das Hämophilie-Gen in fast sämtliche Königshäuser und einige Adelshäuser verteilte. Die Mutation war aber eben nicht Folge von Inzucht, sie trat irgendwann mal spontan auf und hat sich aber dann recht schnell verteilt. U.a. das tragische Schicksal des Zarewitsch, der von den Kommunisten ermordet wurde, ist Teil dieser Geschichte. Andererseits, wenn in einer Familie hervorragende und gehäuft positive Eigenschaften vorkommen, so können diese natürlich auch sich über Jahrhunderte in einer Familie anhäufen. Und man muß feststellen, daß zahlreiche Adelsfamilien hervorragende Leute gestellt haben. Auch Ludwig XVI war so ein verkannter Mann. Auch die Familie Bach darf als ein Inzuchtstamm betrachtet werden (Karl Geiringer, Die Familie Bach), der nicht nur untereinander heiratete sondern immer wieder in dieselben Musikerfamilien hereinheiratete und auch Bräute aus diesen bezog. Die Familie Altnikol ist die bekannteste unter diesen. Diese Familie brachte immer wieder Genies von Weltgeltung hervor. Allerdings der Schwachsinn, der auch bei einigen der Mitglieder in der Linie des Johann Sebastian Bach vorkam (die Familie Bach war relativ bald in vier Hauptlinien zerfallen, von denen die Linie, die zu Johann Sebastian führte und mit seinem Enkel in Minden erlosch, eine dieser Linien war), war wohl das Ergebnis einer Heirat außerhalb des familiären Umfeldes durch einen Urahn von Johann Sebastian, der keine Braut aus einer Muskikerfamilie bezog, sondern in eine bäuerliche Familie heiratete, dh. dieses Bauernmädchen hatte den Schwachsinn nach Geiringer wohl in die Familie eingebracht, ohne dabei selbst schwachsinnig gewesen zu sein. Auch in der Familie des Johann Sebastian Bach war die Kindersterblichkeit sehr hoch, was aber bei dem damaligen sehr harten Klima sowie den damaligen hygienischen Verhältnissen und daraus resultierenden nicht beherrrschbaren komplizierten Atemwegsinfekten in der präantibiotischen Ära zahlreiche tote Kinder zur Folge hatte. Auch die Königsschlösser waren nicht immer so hygienisch oder muckelig warm, so daß auch dort die Übertragungen von Anthropozoonosen (Krankheiten, die sowohl Menschen als auch Tiere befallen können) stattfanden. Beispiele sind hier in der Familie Tudor zu finden, es kann vermutet werden, daß der ältere Bruder und der Sohn von Heinrich VIII von England dem Hanta-Virus zum Opfer gefallen sind. Man darf noch im frühen 20. Jhrdt. von bis zu 20 Geburten pro Frauenleben ausgehen, wobei von den Kindern aber maximal 3 das Erwachsenenalter erreichten. Durch die hohe Frequenz an Geburten und Laktationsphasen starben die Frauen natürlich auch früher, da dies eine schwere körperliche Belastung ist. Dies betraf auch die Adelshäuser - eine Adelsdame hatte hauptsächlich die Pflicht, für königlichen oder fürstlichen Nachwuchs zu sorgen.--Bockpeterteuto (Diskussion) 11:40, 24. Dez. 2021 (CET)

In Beantwortung obiger Frage sei noch angemerkt, daß diese Erkenntnisse von heute noch nicht bekannt waren. Man muß das unter dem Aspekt des Kenntnisstandes der damaligen Zeit sehen. Eugenische Überlegungen dürften damals keine Rolle gespielt haben, zwar ist die Geschwisterehe im christlich-jüdischen Kulturkreis tabuisiert, aber z.B. im altägyptischen Kulturkreis sogar unter Hochadeligen erwünscht - einschließlich im gräcisierten Altägypten, denn die Ptolemäer praktizierten sie auch und es ist kein Fall von Behinderung oder Erbkrankheit etc. aus dieser Familie bekannt. Nach ihrem Erlöschen in direkter Linie stellten sie noch Nachkommen über das Haus Juba, das von Caligula ausgelöscht wurde. Lediglich in der Familie des Echnaton waren morphologische Besonderheiten bekannt, die aber ihre Träger nicht besonders beeinträchtigten - also Neutralmutationen waren. Auch das typische Kinn der Habsburger war ein Markenzeichen, aber kein Problem, das die Fähigkeit dieser Leute als Herrscher beeinträchtigte - selbst bei Karl V, dem großen Gegenspieler Luthers - hat seine zusätzlich hinzukommende mandibuläre Retrognathie nicht daran gehindert, ein epochenprägender Machtpolitiker zu werden, der sogar das Schicksal Englands indirekt mit beeinfußte. Auch viele Habsburgerprinzessinen wurden wegen ihrer Schönheit gelobt. Ehen wurden damals unter wirtschaftlichen und machtpolitischen Aspekten geschlossen. Auch die polnischen Adelsgeschlechter waren mit anderen europäischen Dynastien versippt und verschwägert und es existierten auch Querverbindungen zu den Nachfahren der Kapetinger, zu denen sowohl die Valois als auch die Bourbonen gehörten. Deshalb hätten die Polen auch lieber einen Franzosen statt August den Starken zum König gehabt. Der Rückgang der Kindersterblichkeit dürfte wohl auch daran liegen, daß in den Schlössern des Barock und der Frühklassikzeit die Trennung von Ver- und Entsorgung durch technische und architektonische Neuerungen besser wurde und auch im Renaissance-Zeitalter beginnend aber insbesondere mit dem Barockzeitalter auch eine Explosion des Geisteslebens stattfand, die auch medizinische und technische Neuerungen hervorbrachten - insbesondere, da die Fürsten Wissenschaft und Kultur sehr intensiv zu fördern begannen. - Die spanischen Bourbonen haben seit ihrer Abspaltung vom französischen Königshaus fast nur Bourbonen-Prinzessinen geheiratet, Letizia Ortiz ist nach meinem Kenntnisstand die erste Heiratskandidatin außerhalb des Hauses Bourbon, das in Europa immer noch weitverzweigt vertreten ist und nur in direkter Linie infolge der französischen Revolution erloschen ist. Bekanntermaßen war Ortiz keine gute Wahl...., die Wahl von Maria Leszczyńska dürfte also - wie auch im Text beschrieben - eine rein politische Wahl gewesen sein. Die Wahl einer Gattin aus einem eher unbedeutenden Geschlecht oder einem fernen Land hatte oft auch zur Bewandtnis, daß man bedeutendere Häuser oder potenziell feindliche Länder durch nicht Nicht-Auswahl einer Prinzessin nicht brüskieren wollte. - Am Rande sei auch bemerkt, daß für die militärische Auseinandersetzung zwischen Otto von Hammerstein und Heinrich dem Heiligen zwar die Verwandtschaft des Otto von Hammerstein mit seiner Frau als Vorwand genutzt wurde, um den Konflikt, den der Hammersteiner verlor, zu rechtfertigen, allerdings war hier auch das eigentliche Motiv politisch. Der Hammersteiner war dem Kaiser und dem Klerus zu mächtig geworden - es ging also auch hier nicht um Moral oder Sorge um das Erbgut der Menschheit (wovon damals noch keiner etwas wußte), sondern um Machtpolitik.--Bockpeterteuto (Diskussion) 14:32, 24. Dez. 2021 (CET)

Ich habe etwas überspitzt und ich dachte da konkret an die spanischen Habsburger, deren letzter Vertreter einen ganz erheblichen Ahnenschwund aufwies. Die österreichischen Habsburger hatten ähnliches, wie etwa die drei Ehen von Kaiser Leopold I. (Cousin von Ludwig XIV.) zeigten. Bei der dritten Ehe bestand der geringste Verwandtenkoeffizient und die hatte die meisten langlebigen Kinder. Zufall?

Es gibt übrigens sogar eine matrilineare Stammreihe, welche diejenige der Kapetinger (Bourbonen) hinsichtlich der Mitglieder in den Schatten stellt: Ludwig XIV, Katharina die Große, Queen Victoria und damit auch Wilhelm II., Felipe VI. von Spanien, Prinz Philip: alle stammen matrilinear von der gleichen Frau ab: Garsende de Forcalqier.

Klar, Cousinen-Ehen müssen nicht zu Debilität führen. (Was in der Tier- und Pflanzenzucht gilt, gilt auch beim "besonderen Tier", wie diese Spezies im Faust heißt). Muss nicht sein, aber es wird wahrscheinlicher und bei den spanischen Habsburgern traf es dann halt mal zu. Es ist mir auch klar: es ging um Machtpolitik innerhalb des Familienclans: zum einen bei der männlichen Linie (Habsburg) und in der Konkurrenz mit der anderen. Und die Mama von Ludwig XIV hatte auch keine Skrupel, gegen ihr eigenes Haus, Habsburg, bourbonische Politik zu machen. Da man bei Ehen nur die männliche Linie im Blick hatte, die weibliche gerne ignorierte, Genetik eh nicht kannte, trieb man das Spiel halt, so weit es ging. Die weibliche Linie zählt aber genetisch exakt 50%. Daher schrieb ich auch Habsburg-Bourbon: so oft, wie die beiden männlichen Dynastien die Frauen aus der anderen Dynastie ehelichten (und auch häufig dabei: die matrilinearen Nachkommen der Garsenda, Gräfin von Forcalquier) ist das eigentlich ein einziger Clan. Wozu Game of Thrones, wenn man Ludwig XIV und Leopold I. haben kann, Liselotte von der Pfalz und ihre Tante Sophie? Katharina die Große, den alten Fritz und Maria Theresia? Der Plot ist doch eigentlich schon interessant genug, als dass man noch etwas Neues erfinden müsste. --W-j-s (Diskussion) 22:46, 26. Jan. 2022 (CET)

Quellen

Die Quellenhinweise sind in dieser stark verkürzten Form mE nicht brauchbar und müssten - von jemandem, der sich da auskennt - entsprechend erweitert werden. Meri-Re (Diskussion) 09:25, 14. Aug. 2020 (CEST)

Folgende Literaturstellen wurden von den Erstautoren des Artikels angegeben als Quellen und lassen sich aber nicht mehr einzelnen Textpassagen zuordnen:

• Francja w pamiętnikach Polaków: antologia – Seite 40
• Almanach Polonii – Seite 19
• Figuring Marie Leszczinska (1703–1768) von Jennifer Grant Germann
• The Bourbon kings of France – Seite 130
• Voltaire – Seite 88
• Vie de Marie Lecksinska, Princesse de Pologne, Reine de France: écrite sur les Mémoires de la cour
• Souvenirs de la Pologne: historiques, statistiques et littéraires – Seite 234
• www.jurzak.pl

Sie wurden daher nicht gelöscht, aber unter der weiterführenden Literatur einsortiert und um fehlende bibliografische Daten ergänzt. Wer aber Kenntnisse dieser Literatur besitzt und sie zuordnen kann, ist herzlich eingeladen und dringend gebeten, dies zu tun. Lediglich der Hinweis auf Voltaire wurde beseitigt, wer aber die Quelle kennt, möge sie bitte vervollständigt wieder einfügen. - Textpassagen wurden vom Unterzeichnenden mit neuen Stellen versehen, erheben aber keinen Anspruch auf Vollständigkeit, da der Unterzeichnende es für wichtig hielt, die politischen und dynastischen Entwicklungen zu belegen. Bekleidungsfragen, amouröse Eskapaden der im Artikel erwähnten Personen und Emotionalitäten mit Quellen zu belegen, überläßt der Unterzeichnende Spezialisten dieser Fachgebiete - bittet aber auch ausdrücklich darum.--Bockpeterteuto (Diskussion) 15:49, 25. Dez. 2021 (CET)

Historische Grundlage für Märchen?

Mutter, Tochter und eine gerupfte Gans...

Für die Legende, daß bei Eintreffen der Nachricht über Marias geplante Verheiratung mit dem Prinzen von Frankreich Mutter und Tochter beim Rupfen einer Gans angetroffen wurden, konnte der Unterzeichnende bisher keinen Beleg finden, daher diese Passage im Text vereinfacht wurde auf das tatsächlich nachweisbare. Der Unterzeichnende findet sie aber dennoch so schön. daß er die Passage unverändert in die Diskussion übernommen hat:

Eine andere Legende berichtet, dass, als der königliche Eilkurier Stanislaus am 2. April 1725 über die beabsichtigte Verheiratung seiner Tochter mit Ludwig XV. informiert hatte, Mutter und Tochter gerade dabei gewesen seien, eine Gans zu rupfen und dann weinend und betend auf die Knie gesunken seien, um Gott für diese glückliche Fügung zu danken.

Allerdings fand der Unterzeichnende Hinweise, daß möglicherweise eine Querverbindung zwischen diesen Ereignissen, daß eine arme Prinzessin einen der mächtigsten Fürsten Europas heiratet, und dem Aschenbrödel-Märchen existieren könnte - vielleicht dies sogar die historische Grundlage sein könnte. Die gefundenden Hinweise erschienen dem Unterzeichnenden allerdings nicht zitabel genug, so daß dieser Hinweis erst einmal nur in der Diskussion gegeben wird. Vielleicht weiß ein Märchen- und Sagen-Spezialist mehr darüber. Der Unterzeichnende würde sich über Diskussion bzw. auch Ergänzungen im Artikel mit Quellen sehr freuen.--Bockpeterteuto (Diskussion) 20:11, 28. Dez. 2021 (CET)

...eine Königstochter im Ofen

Die kleine Maria soll während dieser Flucht in einem Dorfgasthaus verlorengegangen und dort im Trog in einem Stall wiedergefunden worden sein. Bei einer anderen Gelegenheit wurde sie aus Sicherheitsgründen in einem Ofen versteckt. Diese Geschichten über ihre Verstecke im Trog bzw. Ofen sind aber mit Vorsicht zu genießen, da später in Frankreich von Königsgegnern viele Gerüchte in Umlauf gebracht wurden, die Maria in ein schlechtes Licht rücken sollten.

Für diese Geschichte wurde eine Quelle gefunden, aber dennoch dieser Absatz nicht ganz erhalten, denn die Kausalität in Bezug auf spätere hier postulierte Ereignisse ist nicht nachweisbar. Wer Belege hierfür hat, ist herzlich gebeten, den letzten Satz dieser Passage mit Beleg wieder so einzufügen.--Bockpeterteuto (Diskussion) 22:25, 28. Dez. 2021 (CET)

Inzwischen konnte ausfindig gemacht werden, woher diese Zitat stammt:

Gunter Pirntke, Ludwig XV. (Bebildert): Absturz eines Vielgeliebten. epubli, 28.07.2019

abgerufen über Google, Books. Dieses Zitat wurde von den damaligen Autoren, die den Artikel kreierten, wortwörtlich übernommen. Da aber auf die Schnelle auch die wertende Kausalität des 3. Satzes nicht belegbar ist, wird dieser Satz nicht im Artikel wieder eingefügt. Der Rest wurde in der Formulierung angepaßt. - Übrigens sind auch Teile des Artikels über Madame de Barry diesem Buch entnommen.--Bockpeterteuto (Diskussion) 14:54, 29. Dez. 2021 (CET)

Durchnummerierung der Madames

Ich habe die Anekdote zur Durchnummerierung herausgenommen. Sie passt nicht zur tatsächlichen Chronik, und gemäß der neu angegeben Quelle stimmt sie auch nicht. --kaubuk (Diskussion) 08:58, 18. Aug. 2023 (CEST)