Diskussion:Marienverehrung/Archiv/2006

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[[Diskussion:Marienverehrung/Archiv/2006#Thema 1]]

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Änderungen von Mons Maenalus

Die von Mons Maenalus eingebrachten Änderungen sind meineserachtens nicht korrekt und stellen keinen NPOV dar, was ich im Folgenden begründe. Der Einfachkeit halber habe ich den Text von MM nicht eingerückt dargestellt, meine Kommentare eingerückt. Die Schlüsselwörter, auf die es ankommt habe ich in beiden Texten kursiv dargestellt, dies ist unschädlich, da in dem Text von MM sonst keine kursiven Texte vorkommen:

Bezüglich der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens haben die Kirchen der Reformation stets eine ablehnende Haltung eingenommen (die Reformatoren selbst allerdings nicht), da sie biblisch nicht bezeugt ist

tatsächlich muß es heißen sei, zum einen da Zitat und da man sich katholischerseits auf einige Stellen im Alten Testament beruft. Unabhängig ob dies zutreffend ist, kann die Aussage nicht absolut stehen bleiben.

und neutestamentlichen Aussagen widerspricht:

tatsächlich muß es heißen widerspreche, da dies wiederum zitierte Meinung der Reformatoren ist, nicht jedoch allgemein akzeptierte. Katholischerseits wird anders argumentiert, ein Widerspruch entsteht bei dieser Argumentation nicht.

Nach biblischen Aussagen hatte Jesus vier Brüder und wenigstens zwei Schwestern

dies ist wieder Deutung des Autors, bzw. der Reformatoren, nicht allgemeine Meinung; tatsächlich werden diese Personen als Brüder Christi, bzw. Schwestern Christi bezeichnet, ob sie es waren ist umstritten. Eine ausführliche Darstellung findet sich bei Geschwister Jesu

(u.a. (Matthäus 12, 46) ; siehe auch ), und Josef hatte mit Maria nach der Geburt Jesu Geschlechtsgemeinschaft (Matthäus 1, 24)

dies mag wiederum Meinung der Reformatoren oder von MM sein, allgemein akzeptiert ist das sicher nicht, meineserachtens ist das sogar eine ziemlich groteske Fehldeutung

Das Matthäusevangelium nennt auch die Namen der Brüder: Jakobus, Joseph, Simon und Judas (Matthäus 13, 55).

In diesem Artikel überflüssig!

Die römisch-katholische und die orthodoxen Kirchen vertreten nichtsdestotrotz die Auffassung, dass - da nach altorientalischer Gepflogenheit mit „Schwestern und Brüder“ auch entferntere Verwandte, z.B. Kusinen und Cousins, gemeint sein können - es sich bei den erwähnten Brüdern und Schwestern Jesu ausschließlich um dessen Kusinen und Cousins handele. Jedoch wurde das Neue Testament auf griechisch geschrieben, und im Griechischen existieren unterschiedliche Wörter für Brüder/Schwestern und Cousins/Kusinen. Die Deutung, Josef habe in einer früheren Ehe diese Brüder und Schwestern des Jesus gezeugt, wie andernorts beschrieben (s. Großes Evangelium Johannes), bleibt dabei - aus nachvollziehbaren Gründen - außer Acht belassen.

wiederum überflüssig, da in dem erwähnten Artikel Geschwister Jesu ausführlicher enthalten, und wiederum nicht NPOV, da die Problematik der echten oder angeblichen Orientalismen im griechischen Text nicht annähernd nach dem Stand der Wissenschaft aufgelöst wird. Sonderbar auch der Verweis auf Lorber, der ja meineserachtens kein Reformator ist. Dies mag den tendenziösen Charakter des Absatzes deutlich machen. Geradezu krass dem neutral point of view widerspricht der Einschub aus nachvollziehbaren Gründen, da weder nachvollziehbar ist was der Autor damit sagen will und da dies eine typische Formulierung in einem Meinungsartikel ist.

Der ganze Absatz lautet daher in der npov-Formulierung im Zusammenhang wie folgt:

Bezüglich der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens haben die Kirchen der Reformation stets eine ablehnende Haltung eingenommen (die Reformatoren selbst allerdings nicht), da sie biblisch nicht bezeugt sei und neutestamentlichen Aussagen widerspreche: Die Erwähnung der vier Brüder und wenigstens zwei Schwestern Jesu deuten sie so, als ob Joseph und Maria nach der Geburt Jesu nach der Geburt Jesu Geschlechtsgemeinschaft gehabt hätten und noch gemeinsame Kinder bekommen hätten (u.a. (Matthäus 12, 46), (Matthäus 1, 24f)).

Die römisch-katholische Kirche und die orthodoxen Kirchen lehnen diese Auffassung ab. Eine ausführliche Darstellung findet sich unter dem Lemma Geschwister Jesu. Da ich das Signieren vergessen habe hier nun der Stempel: --Piflaser 19:51, 19. Mär 2006 (CET)

Das Dogma steht im Konfliktfall in der römischen Kirche immer über der Heiligen Schrift. Das sollte vielleicht für uneinsichtige und diskussionsfreudige Bibelliebhaber hinzugefügt werden ... ;-) mfg, Gregor Helms 22:07, 19. Mär 2006 (CET)

Was heißt "steht über"? Jedenfalls wiederspricht es ihr nicht! --Piflaser 22:24, 19. Mär 2006 (CET)

Wenn die verehrten Evangelisten Matthäus, Markus, Lukas und Johannes die Lehre von der "immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens" auf ihrer Festplatte gehabt hätten, dann hätten sie sich gewiss klarer und eindeutiger ausgedrückt. Die immerwährende Jungfräulichkeit mit dem Argument begegnen zu wollen, "Brüder und Schwestern Jesu" könnte auch Cousins bzw. Cousinen bedeuten, ist doch exegetische Winkeladvokatie ... zumal Maria, die Mutter Jesu mit seinen Brüdern (und Schwestern) oft in einem Atemzug genannt werden. Gäbe man das Neue Testament dogmatisch unverbildeten Leuten in die Hände (zB Fischern, Zöllnern etc), niemand von ihnen würde auf den Gedanken kommen, dass Jesus keine (Halb-)Geschwister gehabt hätte. Darum wurden ja in den älteren katholischen Bibelausgaben die Brüder- und Schwestern Jesu-Stellen auch immer kommentiert ... damit ja nicht jemand auf "falsche" Gedanken kommt. - Aber lassen wir hier einfach das schlichte Wort der Bibel zur Geltung kommen:

1. Matthäus 1,24f: Als Josef vom Schlaf erwacht war, tat er so wie ihm der Engel des Herrn verheißen hatte: Er nahm seine Frau zu sich, er hatte keinen Umgang mit ihr,. bis sie einen Sohn gebar, und er gab ihm den Namen Jesus.
2. Lukas 2,7: Und sie (Maria) gebar ihren ersten Sohn, wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Krippe ...
3. Johannes 2,12: Danach ging er (jesus) nach Kapernaum hinab, er, seine Mutter, seine Brüder und seine Jünger.
4. Markus 3,31: Da kamen seine (Jesu) Mutter und seine Brüder. Sie blieben draußen stehen und schickten zu ihm hinein, um ihn rufen zu lassen.
5. Markus 3,32: Sieh deine Mutter und deine Brüder sind draußen und fragen nach dir! Er entgegnete: Wer ist das, meine Mutter und meine Brüder? Und er ließ seinen Blick auf die Umsitzenden in der Runde gehen und sagte: Dies hier sind meine Mutter und meine Brüder!" Wer den Willen Gottes tut, der ist mit Mutter, Bruder und Schwester! (Cousin und Cousine??? *grins ... da wollen Katholiken doch auch wieder gerne echte Schwestern und Brüder Jesu sein, nicht nur seine Vettern und Basen, oder?)
6. Markus 6.3: Er (Jesus) ist doch der (Sohn des?)Zimmermann(s) und der Maria, ein Bruder des Jakobus, Joses, Judas und Simon! Auch seine Schwestern sind hier bei uns!
7. siehe außerdem: Joh. 7,3.5.10; Apg. 1,14; Gal. 1,19; 1. Kor. 9,5 - und nun lass mal den gesunden Menschenverstand sprechen! Gregor Helms 23:09, 19. Mär 2006 (CET)

Darauf kommte es nicht an! Das is alles original research. Worauf es ankommt ist, dass es die katholische Kirche anders sieht. Das ist darzustellen. Nochmal zur Erinnerung, wir schreiben keine theologische Dissertation, sondern eine Enzyklopädie --Piflaser 13:45, 20. Mär 2006 (CET)

• @ Gregor Helms: Danke, Du hast meine Argumente vorweggenommen. Wenn man sich rein auf die Aussagen der Bibel verläßt/einläßt, kann man eigentlich zu keinen anderen Schlußfolgerungen kommen; die katholische Tradition widerspricht aber diesen einfachen Wahrheiten und verbiegt sie.....

• @ Piflaser: Inwiefern die Stelle Matthäus 1,24, die ja eben genau sagt, ob und ab wann Josef mit Maria zusammenkam, eine ziemlich groteske Fehldeutung meinerseits bzw. der Reformation sei, ist mir nicht einleuchtend; evtl. magst Du das ja mal genauer erläutern? Ach ja, noch ein Wort zu NPOV: Worauf es ankommt ist, dass es die katholische Kirche anders sieht. Eben darauf kommt es nicht an. Die kath. Kirche sieht vieles anders, stellt ihre Dogmen über die Hl. Schrift (egal ob im Widerspruch zu ihr oder nicht, z. B. Unfehlbarkeit des Papstes, Maria sei "Gottesgebärerin", Transsubstantiations-Dogma etc.). Tatsache ist, und das war in meiner Version auch erwähnt, dass es um die biblischen Aussagen geht, nicht um eine spez. Lehre und Auslegung. In der Bibel steht es nun mal so und nicht anders. Da steht halt nunmal "Brüder und Schwestern" und nicht "Cousins und Cousinen". Du versuchst hier kath. Sichtweisen einzubringen, obwohl in der originalen Quelle (=Bibel) etwas anderes steht. Deshalb muß ich DIR leider NPOV vorhalten. Bitte überdenke Deine Argumente; wie Du schon schriebst, dies ist eine Enzyklopädie, als erstes kommen demnach Fakten. Im übrigen sind in den nachfolgenden (Unter-)Kapiteln die jeweiligen Standpunkt genau erläutert, insofern ist eine Heranführung an das Thema, welche die originale Quelle benutzt, IMHO als Überbau bestens geeignet und aus Neutralitäts- und Verständnisgründen sogar erforderlich. MFG -- Mons Maenalus 16:00, 20. Mär 2006 (CET)

Ich glaube, wir können die Sache abkürzen, wenn Du mir eine Fundstelle nennst, an der die katholische Kirche behauptet, ihre Deutung widerspreche der Bibel. --Piflaser 17:34, 20. Mär 2006 (CET)

• Ich glaube, wir sollten die Diskussion nicht abkürzen. Wozu auch? Wollen wir hier Standpunkte aufzeigen und diskutieren oder nicht? Außerdem habe ich nicht behauptet, dass die kath. Kirche das behauptet, sondern dass sie es tut! Sie beruft sich aber auf die Überlieferung und Traditionen um Glaubenssätze zu belegen (z. B. Maria Himmelfahrt) und stellt die kirchl. Überlieferung auf die gleiche Stufe wie Gottes Wort. Im Übrigen hätte ich wirklich gern eine etwas genauere Erklärung von Dir bzgl. der grotesken Fehldeutung von Mt 1,24. MFG -- Mons Maenalus 17:54, 20. Mär 2006 (CET)

In meinen Übersetzungen steht nicht, dass Joseph sie nach der Geburt Jesu erkannte, sondern dass er sie bis zur Geburt Jesu nicht erkannte. Das ist etwas ganz anderes. Der Rest ist dein original research, das hast du dir selbst zusammengereimt. Im übrigen will ich hier keine Standpunkte aufzeigen und diskutieren. Was ich glaube und was du glaubst ist in einem Lexikon relativ uninteressant. Allenfalls interessant könnte in einem Lexikon sein, wer das behauptet. Dann sollte man es aber auch so darstellen: xy behauptet das. So arbeitet man lexikalisch. Gruß --Piflaser 20:49, 20. Mär 2006 (CET)

Außerdem habe ich nicht behauptet, dass die kath. Kirche das behauptet, sondern dass sie es tut! Herzlich willkommen zur Protestantopedia.

Vielleicht eine kurze Erläuterung meinerseits zu Mt 1,24: Was Lukas zeigen wollte, war, daß Jesus nicht der leibliche Sohn Josephs war. Daß Maria auch jungfräulich blieb, wußte er entweder nicht, oder er setzte es als allgemein bekannt voraus, oder er hielt es für unwichtig, zumindest in diesem Zusammenhang. "Bis" muß dabei keine spätere Änderung einschließen, wie in der Bibel, die zur Hand habe, im Kommentar steht und wie man auch in heutiger Sprache an Hand des deutschen Satzes "Ich konnte bis zum Morgen nicht einschlafen" jederzeit nachvollziehen kann.

Wenn Lukas Jesus den erstgeborenen Sohn Mariens nennt, so bedeutet das, daß Maria und Joseph nach Jerusalem wallfahren müssen, um ihn (der sich freiwillig dem Gesetz unterwirft) mit dem üblichen Opfer auszulösen, wie es das Gesetz des Mose vorschreibt. Dies hat auch dahingehend eine Bedeutung (in dem Sinne: Gott hat seinen Grund gehabt, warum ausgerechnet als ersten Sohn), daß Jesus später der Erstgeborene der Toten wird, und vielleicht in manchem anderen Zusammenhang auch (bin kein Theologe). Abgesehen davon habe ich auch von einer anderen, ungewöhnlichen, aber schönen Deutung gehört, daß nämlich nach Jesus alle Christen weitere Kinder Mariens sind (sie ist ja die Mutter der Glaubenden); diese Deutung soll die anderen Deutungen nicht ausschließen, aber meiner Meinung nach widerspricht sie nicht dem Glauben (nach dem Motto: der Heilige Geist hat schon seinen Grund gehabt, warum er Lukas seine Worte in dieser Form aufschreiben hat lassen).

Wenn Jesus Schwestern und Brüder hat, so ist dies durch besagte Cousins-Angelegenheiten zu erklären. Es gibt einen Kirchenvater, ich glaube einen ziemlich berühmten Heiligen, ich habe leider den Namen vergessen, der nur ein paar hundert Jahre nach Christus die Idee, Maria habe nach Jesus noch Kinder gehabt, als "vollkommen neu und unerhört" verworfen hat. Das gibt einem schon zu denken. Außerdem: Wo hätten Maria und Joseph ihre Kinder gelassen, als sie Jesus im Tempel suchten? Und wäre es nötig gewesen, einer vollkommen in ihre Familie eingespannte Frau einen Sohn anzuvertrauen und sie diesem zur Mutter zu geben?

obwohl in der originalen Quelle (=Bibel) etwas anderes steht. Irgendwie habe ich die ganz persönliche Erfahrung gemacht, daß derjenige, der sagt, er vertrete den rein wörtlichen Sinn, auch "nur" auslegt, und zwar sehr oft nicht einmal am besten, gerade in bezug auf die Bibel. Wie kommt ihr mit eurer wörtlichen Auslegung eigentlich mit Genesis 1 zurecht? Vielleicht werdet ihr ja sagen, das könne man nicht so wörtlich verstehen. Da habt ihr auch recht. Aber woher wißt ihr, wo wörtlich und wo nicht? Deshalb gibt es ja schließlich die Lehre der Heiligen Kirche - die übrigens auch den biblischen Kanon ausgesucht hat - um einem zu sagen, was richtig und was falsch ist. --84.154.114.54 18:30, 21. Mai 2006 (CEST)

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original research

An Benutzer Piflaser:

Bitte, könnten Sie den von Ihnen häufig gebrauchten Begriff "original research" einmal erklären? Ich verstehe nicht was Sie damit meinen. Danke 84.151.141.130 17:47, 24. Mär 2006 (CET)

Eigentlich steht es im Englischen normalerweise für etwas höchst wiki-würdiges: nämlich Quellenstudium; in wikipedia wird es abweichend vom normalen Sprachgebrauch für etwas höchst wikipedia-widriges verwendet, nämlich für eigene Forschungsergebnisse, oder eigene Ansichten.

Original research is a term used on Wikipedia to refer to material added to articles by Wikipedia editors that has not been published already by a reputable source. In this context it means unpublished theories, data, statements, concepts, arguments, and ideas; or any new interpretation, analysis, or synthesis of published data, statements, concepts, or arguments that, in the words of Wikipedia's co-founder Jimbo Wales, would amount to a "novel narrative or historical interpretation".aus [1]

Ähnlich wie POV in wikipedia ständig falsch verwendet wird. Während npov für neutral point of view steht und damit etwas ist, was in wikipedia obligatorisch ist oder sein sollte, ist das Gegenteil nicht pov, das heißt nämlich höchst unschuldig nur point of view, also Blickpunkt. z.B. "From the POV of the lighthouse's lantern room, we observe Truman sitting on the beach staring out to sea." (aus www.leo.org) Mit freundlichen Grüßen in der Hoffnung nicht völlig falsch zu liegen. --Piflaser 20:11, 24. Mär 2006 (CET)

Vielen dank für Ihre Antwort. Da Sie aber meine letzte Änderung schon wieder rückgängig gemacht haben, möchte ich darauf kurz eingehen: Sie behaupten, in dem von mir wiederhergestellten Text befinden sich "sachliche Fehler". Dies bestreite ich. Die Absätze geben nur das wieder, was in der Hl. Schrift steht - ohne Auslegung, einfach nur das was dort steht. Sie Ihrerseits stellen jedoch u. a. folgenden Text wieder her: ... da sie biblisch nicht bezeugt sei und neutestamentlichen Aussagen widerspreche ... Sie verwenden den Konjuktiv, um Aussagen zu diskreditieren und deren Wahrheitsgehalt anzuzweifeln. Dies ist ausgesprochen schlechter Stil und unterschwellig polemisch. Des weiteren schreiben Sie: ... deuten sie so, als ob Joseph und Maria nach der Geburt Jesu Geschlechtsgemeinschaft gehabt hätten und noch gemeinsame Kinder bekommen hätten ... Die Auslegeung, dass dies nicht so sei ist nahezu ausschließlich in der röm-kath. und der orth. Kirche vorhanden; insofern machen Sie sich damit die Position dieser beiden Glaubensrichtungen zu eigen und weichen dadurch vom NPOV ab; außerdem entspricht Ihre Behauptung nicht den Tatsachen, da in den reform. Kirchen nichts diesbezügliches gedeutet oder ausgelegt wird, sondern lediglich die Aussagen der Hl. Schrift wörtlich genommen werden. Etwas weiter oben schreiben Sie noch etwas, das ich noch gerne kommentieren möchte: In meinen Übersetzungen steht nicht, dass Joseph sie nach der Geburt Jesu erkannte, sondern dass er sie bis zur Geburt Jesu nicht erkannte. Das ist etwas ganz anderes. Ich gebe Ihnen recht, das eine bedingt nicht das andere. Tatsache ist, dass es zwar notwendig, aber nicht hinreichend für die These ist, Maria und Josef hätten nie miteinander verkehrt. Andererseits kann aber - laut Ihrer eigenen Aussage - auch nicht daraus geschlossen werden, dass Josef nicht mit seiner Frau Maria Verkehr hatte; dies steht dort schlicht und ergreifend nicht. Lediglich bis zur Geburt Jesu verkehrten Sie also definitiv nicht, alles übrige ist damit erstmal Spekulation und muss - soweit möglich - aus anderen Stellen abgeleitet werden. Dazu möchte ich Ihnen noch nahelegen, was kurz zuvor geschah: "... Josef, Sohn Davids, fürchte dich nicht, Maria als deine Frau zu dir zu nehmen ..." aus Matthäus 1,20. Üblicherweise verkehren Eheleute, weswegen sich aus Matthäus 1,24.25 auch nicht pauschal interpretieren lässt, dass die beiden es nicht taten. Eher das Gegenteil. Zudem gibt das Wort bis einen Zeitpunkt an; z. B. findet sich in englischen Bibelübersetzungen das Wort "until" an dieser Stelle. Damit wird ein bestimmter Zeitpunkt angezeigt. Ein Rat: Es ist ratsam, vor Interpretationen genau zu lesen und erst dann zu entscheiden, ob interpretiert werden muss oder nicht. 84.151.141.130 01:49, 25. Mär 2006 (CET)

Ihre Version: nicht eingerückt nicht kursiv bis auf einzelne wichtige Worte

(meine Anmerkungen eingerückt kursiv)

Bezüglich der immerwährenden Jungfräulichkeit Mariens haben die Kirchen der Reformation stets eine ablehnende Haltung eingenommen (die Reformatoren selbst allerdings nicht), da sie biblisch nicht bezeugt ist und neutestamentlichen Aussagen widerspricht:

es muß heißen da sie biblisch nicht bezeugt sei und neutestamentlichen Aussagen widerspreche, da ja nun die Meinung der Reformatoren zitiert wird. Wenn sie schreiben, dass das so ist, dann handelt es sich um ihr original research, da sie ja dann die Auffassungsunterschiede zwischen den großen Religionen zugunsten einer Seite entscheiden. Das können sie auch machen, nicht aber in wikipedia, da es den Grundsätzen lexikalischer Arbeit widerspricht.

Nach biblischen Aussagen hatte Jesus vier Brüder und wenigstens zwei Schwestern (u.a. (Matthäus 12, 46) ; siehe auch Jesus Geschwister),

hier entscheiden sie wieder einen bestehenden Auffassungsunterschied zugunsten einer Seite, das ist unzulässig. Neutral ist dagegen meine Fassung: Die Erwähnung der vier Brüder und wenigstens zwei Schwestern Jesu deuten sie so, als ob Joseph und Maria nach der Geburt Jesu nach der Geburt Jesu Geschlechtsgemeinschaft gehabt hätten und noch gemeinsame Kinder bekommen hätten (u.a. ((Matthäus 12, 46), (Matthäus 1, 24)). Die Bibel sagt ja nicht explizit, Joseph und Maria hatten Geschlechtsgemeinschaft und bekamen noch soundsoviele Kinder, dann könnte ihr Text vielleicht durchgehen, vielmehr werden die Brüder und Schwestern nur erwähnt, es werden nur Personen als Brüder und Schwestern bezeichnet (bei uns tut das der Pfarrer jeden Sonntag in der Predigt, ich bin mit ihm aber definitiv nicht verwandt). Im Übrigen ist die katholische Lesart seit dem Altertum bezeugt und überliefert, die reformatorische relativ neu.

und Josef hatte mit Maria nach der Geburt Jesu Geschlechtsgemeinschaft (Matthäus 1, 24).

hier wieder ihre Fehlinterpretation von Mat 1,24; es entspricht dem Sprachgebrauch des Hebräischen, dass das bis nur eine Aussage für den Zeitraum ist und keine Aussage darüber hinaus. In der theologischen Fachdiskussion ist das längst ausdiskutiert. Ich glaube auch nicht, dass einer der Reformatoren philologisch so schlecht war, dass der diese Stelle so deutete. Wenn dann sollte man sagen wer und wann usf.

Das Matthäusevangelium nennt auch die Namen der Brüder: Jakobus, Joseph, Simon und Judas (Matthäus 13, 55).

dies kann in diesem Zusammenhang entfallen, es tut nichts zur Sache

Die römisch-katholische und die orthodoxen Kirchen vertreten demgegenüber die Auffassung, dass - da nach altorientalischer Gepflogenheit mit „Schwestern und Brüder“ auch entferntere Verwandte, z.B. Cousinen und Cousins, gemeint sein können - es sich bei den erwähnten Brüdern und Schwestern Jesu ausschließlich um dessen Cousinen und Cousins handele.

zuerst einmal nach "altorientalischer Gepflogenheit" ist ja wohl eine Stilblüte! Zum ersten Teil des Satzes: kann so bis auf die Stilblüte stehenbleiben, beim zweiten Teil des Satzes wird es aber richtig falsch, eine Festlegung in dem erwähnten Sinn wird nicht getroffen, sie halten nur daran fest, dass es sich nicht um leibliche Kinder Marias handelt. Ob es nun Cousins und Cousinen sind, weitere Verwandte, Kinder des Joseph aus erster Ehe, da legen sie sich nicht fest.

Eine Tatsache ist jedoch, dass das Neue Testament auf griechisch geschrieben wurde, und im Griechischen existieren unterschiedliche Wörter für Brüder/Schwestern und Cousins/Kusinen.

Stimmt, doch sind im bibelgriechisch zahlreiche Hebraizismen, es wäre daher zu begründen, warum dies keiner sein soll.

Die Deutung, Josef habe in einer früheren Ehe diese Brüder und Schwestern des Jesus gezeugt, wie andernorts beschrieben (in Neuoffenbarungen wie z. B. dem Großen Evangelium Johannes), bleibt dabei - aus nachvollziehbaren Gründen - außer Acht gelassen.

Abgesehen davon, dass es sich bei Lorber um keine seriöse Quelle handelt, völlig falsch, wie gesagt, es findet sich in dieser Frage keine lehrmäßige Festlegung, ausser, dass es keine leiblichen Kinder Marias sind.

Ich hoffe, dass ich ihnen jetzt klar machen konnte, wo micht der Schuh drückt. Es geht insbesondere nicht darum, dass ich - wie unterstellt - eine katholische Meinung durchdrücken will, sondern darum, dass ich darauf bestehe, dass eine lexikalisch korrekte neutrale Formulierung gefunden wird. --Piflaser 10:28, 25. Mär 2006 (CET)

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Marienverehrung

Lukas 11,27-28 wird oft fälschlicherweise dahingehend ausgelegt, dass Maria vollkommen gehorsam war und somit sündlos vor Gott steht. Dies ist aber keineswegs der Fall. Diese Verse sagen aus, dass eine Zuhörerin, die von Jesu Weisheit und Vollmacht begeistert war, dieser Begeisterung Ausdruck verlieh und diese Worte ausrief. Vers 28 macht den Ausruf dieser Frau erst komplett und damit auch deutlich, dass Christus diesen Segen auf alle jene erweitert, die das Wort Gottes hören und es auch befolgen. Marias Heiligkeit beruht nicht auf der Tatsache, dass sie die Mutter Jesu war, sondern dass sie an ihn glaubte und sich seinem Willen unterwarf. All jene wahren Gläubigen, die an Christus als ihren Erlöser von ihrer Schuld vor Gott glauben und aus diesem Glauben heraus seinen Willen tun, werden in der Bibel als Heilige bezeichnet. Die leibliche Mutter Christi zu sein, reicht dazu nicht aus. Und auch wenn Maria dem Herrn gehorsam war, war sie nicht ohne Sünde und brauchte das sündlose Leben Christi, seinen stellvertretenden Tod am Kreuz sowie seine Auferstehung und Himmelfahrt um errettet zu werden. Deshalb kann sie auch nicht vor Gott als Mittlerin eintreten.

(Dieser Beitrag wurde von Benutzer Diskussion:72.155.174.51 hierher kopiert von Würstchenkönigin_{Oi You!} 03:07, 10. Mai 2006 (CEST) und soll heute vorgenommene Löschungen begründen)

Das ist die protestantische Sichtweise. In der Tat drückt Vers 28 aus, dass Maria nicht dadurch selig wird, dass sie Christus geboren hat. Er sagt aber durchaus aus, dass sie sündlos war. Denn sie "hörte das Wort Gottes und tat es". Somit brauchte sie sich ihrem Sohn auch nicht "unterwerfen" (wie du schreibst). Das wäre auch gegen jegliche christliche Moralvorstellung, dass sich die Mutter dem Sohn unterwirft. Man sieht also, dass die katholische Lehre insgesamt weitsichtiger ist als die protestantische.

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Marias angebl. Vollkommenheit in Lukas 11,27-28

Die Ansicht daß in dieser Bibelstelle Marias Vollkommenheit belegt würde ist biblisch nicht haltbar. Beispielsweise hat die kath. Einheitsübersetzung: 27 Als er das sagte, rief eine Frau aus der Menge ihm zu: Selig die Frau, deren Leib dich getragen und deren Brust dich genährt hat. 28 Er aber erwiderte: Selig sind vielmehr die, die das Wort Gottes hören und es befolgen. Ein Vergleich der versch. Bibelübersetungen für Luk 11,27-28 bei www.bibleserver.com belegt dies sehr schnell. MFG -- Mons Maenalus 15:11, 3. Jun 2006 (CEST)

Lieber Hügel Mänalus, wieder mal etwas kurz gesprungen. Jesus will doch das Lob seiner Mutter nicht zurückweisen, sondern auf das entscheidende in ihrem Vorbild hinweisen. Deshalb belegt diese Stelle die Vollkommenheit Mariens. --Piflaser 15:31, 3. Jun 2006 (CEST)

Lieber Piflaser, ich halte mich an das, was in der Bibel steht: Selig sind vielmehr die - Jesus weist den Ausspruch der Frau zurück, er sagt daß es wichtiger ist Gott zu gehorchen als ihn geboren zu haben. Das steht da (und in den allermeisten anderen Übersetzungen so ähnlich). Vergleiche auch mit Markus 3,31-35: 31 Da kamen seine Mutter und seine Brüder; sie blieben vor dem Haus stehen und ließen ihn herausrufen. 32 Es saßen viele Leute um ihn herum und man sagte zu ihm: Deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und fragen nach dir. 33 Er erwiderte: Wer ist meine Mutter und wer sind meine Brüder? 34 Und er blickte auf die Menschen, die im Kreis um ihn herumsaßen, und sagte: Das hier sind meine Mutter und meine Brüder. 35 Wer den Willen Gottes erfüllt, der ist für mich Bruder und Schwester und Mutter.

Offensichtlich weist er seiner Mutter bei weitem nicht so viel Bedeutung zu wie es die kath. kirche gerne hätte. Übrigens: Nicht jede Bibelstelle braucht interpretiert zu werden, einfach mal lesen was dort steht reicht oft aus. MFG -- Mons Maenalus 15:56, 3. Jun 2006 (CEST)

Auf alle Fälle darf man aber nicht hineininterpretieren, was NICHT dort steht.... Gerade darauf habe ich dich ja hingewiesen! Du tust es und siehst es noch dazu nicht ein! --Piflaser 16:01, 3. Jun 2006 (CEST)

Das ist nicht wahr, ich tue es nicht. Ich halte mich wie gesagt an das was dort geschrieben steht. Ihre doch etwas merkwürdige Argumentation zu genießen hatte ich ja schon früher das "Vergnügen" (Josefsehe, Traunstein, Mat 1,27 (Zitat: ... meiner Ansicht nach...')). Da Sie den Anspruch erheben hier lexikalisch tätig werden zu wollen kann ich doch wohl davon ausgehen daß Sie lesen können. Also lesen Sie diese Stellen bitte erst einmal in der Bibel nach (und wenn möglich auch die Fußnoten dazu) und versuchen zu verstehen, was dort steht - ohne gleich wüst herumzuinterpretieren. Das ist nämlich oftmals bei Bibelauslegungen das Problem, daß die Leute mit (unbewußt) vorgefassten Meinungen herangehen und versuchen, das und jenes aus einer bestimmten Stelle herauszulesen.

Auch kann ich mich nicht erinnern, seit wann wir beide per "Du" sind. MFG -- Mons Maenalus 16:09, 3. Jun 2006 (CEST)

PS: "Mons" bedeutet nicht Hügel sondern Berg, steht auch hier Mons_(Begriffsklärung). Wenn schon aufzeigen, dann aber mit richtiger Übersetzung. MFG -- Mons Maenalus 17:53, 3. Jun 2006 (CEST)

Wenn Sie beispielsweise in die Übersetzung von Hamp, Stenzel, Kürzinger blicken würden, würden sie dort lesen: Lk 11,28 Er aber sprach "Ja doch selig, die das Wort Gottes hören und es bewahren". Bei Klaus Berger und Christiane Nord wird übersetzt: "Ja, selig sind die, die Gottes Wort hören und es halten". In der lateinischen Vulgata ist der Satz mitQuinimmo angebunden, was laut Lateinlexikon bejahend und bekräftigend ist. Selig sind vielmehr die, in dem Sinn gelesen, meine Mutter ist nicht selig, selig sind vielmehr die, die ..." ist also offensichtlich eine totale Fehlinterpretation. Man ist derartiges ja von Ihnen gewohnt. --Piflaser 20:42, 3. Jun 2006 (CEST)

Auch wenn Mons Maenalus durchaus Recht hat, lassen wir es doch ruhig bei den von Piflaser zitierten (übrigens relativ unbekannten) Übersetzungen. Das Ergebnis ist ähnlich: Marias "Seligsein" resultiert nicht aus ihrer besonderen Lebensaufgabe, den Sohn Gottes neun Monate auszutragen und schließlich auf Mutterart zu nähren, selig ist sie, wenn sie das Wort Gottes hört und bewahrt. Sie wird - sofern sie letzteres tut, damit auf eine Stufe gestellt mit anderen Jüngern Jesu. Sie hat hier als Mutter Jesu keinen Extrabonus, der ihr das Hören auf das Wort Gottes und dessen Bewahren erspart. Eine besondere Vollkommenheit Mariens ist aus keiner ntl. Bibelstelle abzuleiten. mfg, Gregor Helms 21:43, 3. Jun 2006 (CEST)

@ Piflaser: Nun, es läßt sich sicherlich die eine oder andere Übersetzung finden, die Ihnen Piflaser recht gibt. Andererseits wurde eben die Einheitsübersetzung sehr sorgfältig erarbeitet; auch die GNB und die meistens anderen bei www.bibleserver.com übersetzen diese Stelle anders. Dass die Vulgata nicht sehr zuverlässig ist sollte auch allgemein bekannt sein. U. a. deshalb wurde bei der Einheitsübersetzung auf die hebräischen Urtexte zurückgegriffen, dies gilt auch für praktisch alle neueren Bibelübersetzungen. Davon abgesehen ist Latein keine so einfach zu übersetzende Sprache; oft muß sinngemäß erfasst werden, eine wörtliche Übersetzung ist oftmals nicht möglich. Insofern können Sie sich nicht einfach ein Wörterbuch nehmen und übertragen, wie Sie ja auch selbst festgestellt haben. Ihre Lateinkenntnisse scheinen - ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen - auch sehr rudimentär zu sein, da Sie weiter oben Mons mit Hügel übersetzt haben.

Ich habe übrigens nicht behauptet, Maria sei nicht selig - eine Unterstellung bzw. Fehlinterpretation Ihrerseits. Ich habe lediglich gesagt, daß sich aus dieser Stelle nicht Marias Vollkommenheit ableiten läßt.

@ GregorHelms: Es stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, in einem lexikalischen Artikel eine Einzelmeinung, die sich auf mehr oder weniger unbekannte und unverifizierte Quellen beruft, als allgemeingültig zu akzeptieren. Ansonsten haben Sie meinen Standpunkt recht gut zusammengefasst, eben erst dadurch daß Maria auch alles das erfüllt was Jesus gefordert hat wird sie vollkommen. Auch ist Seligsein nicht gleich Vollkommenheit, wie aus der Feldrede Jesu ersichtlich ist. MFG -- Mons Maenalus 23:33, 3. Jun 2006 (CEST)

Dass mons nicht Hügel heißt, das sei Ihnen zugestanden. Dass Hügel collis heißt, das sei Ihnen auch zugestanden (Sie hättens natürlich gewußt, keine Frage). Dass Sie keinen Sinn für Ironie haben sei Ihnen auch zugestanden, denn Berg (oder gar Gebirge) würde ich Sie nun mal nicht nennen wollen. Andererseits sagt mons nichts über die Größe aus. Wenn Sie es genau wissen wollen, dann ist mons sowohl Gebirge, als auch Berg, aber eben auch Fels und sogar Gestein. Ich halte es auch für unlexikalisch eine Einzelmeinung oder sogar eine Minderheitenmeinung unkommentiert in eine Enzyklopädie zu übernehmen, sehe aber hier die Mehrheit auf meiner Seite. Die von mir zitierten Übersetzungen sind eben nicht von irgend jemandem, sondern in renommierten Verlagen erschienen. Und die Vulgata (Latein kann ich ganz gut lesen) ist immerhin ca. 1600 Jahre älter, als die von Ihnen zitierte Übersetzung. Dass ich hier Ihren Standpunkt recht gut zusammengefasst habe ist doch eher von anekdotischen Interesse. Es geht hier nicht um Ihren Standpunkt, sondern um einen enzyklopädisch vertretbaren Artikel. Und Sie disqualifizieren sich selbst, wenn Sie bezüglich der hier zur Diskussion stehenden Texte betonen, die Einheitsübersetzung berufe sich auf die hebräischen Urtexte (sic!)! Das Neue Testament ist im Urtext griechisch! Könnte sich schon rumgesprochen haben. Nun ja, Wikipedia ist halt mal eine billige Nachhilfe! Gratuliere! Dass Sie lesen können haben Sie einigermaßen nachgewiesen. Nun sollten Sie auch mal was lesen und nicht immer nur Ihren Vorurteilen folgen. Mit freundlichen Grüßen --Piflaser 00:03, 4. Jun 2006 (CEST)

Es stimmt, das NT ist im Original Griechisch. Mein Fehler. Ich habe nie behauptet fehlerfrei zu sein. Daß die Vulgata ca. 1600 Jahre alt ist, ist mir selbstverständlich bekannt. Allerdings sind die Urtexte des NT nunmal mehrere Jahrhunderte älter. Bzgl. Ironie: Ich glaube nicht, daß in einer ernsthaften (zumindest von meiner Seite) Diskussion über elektronische Medien unmarkierte ironische Bemerkungen sinnvoll sind - Sie haben sicher schon von Emoticons gehört, und daß es üblich ist diese in solche Situationen einzusetzen. Damit werden Mißverständnisse vermieden. Bzgl. den von Ihnen genannten Bibelübersetzungen: In welchen Verlagen sind diese erschienen und in welcher Auflage? Wenn Sie beanspruchen die Mehrheit hinter sich zu haben, dann müßten die Auflagen die der GNB, der Einheitsübersetzung, der HFA, der rev. ELB und der NL-Übersetzung (von den nicht-deutschen Übersetzungen mal ganz abgesehen) übertreffen, und das bezweifle ich doch sehr. Soviel zum Thema Sie haben die Mehrheit hinter sich. Hier und hier können Sie sich über aktuelle und (mehr oder weniger) bewährte Bibelübersetzungen einen Überlick verschaffen - darunter findet sich allerdings keine der von Ihnen genannten.

Ehrlich gesagt bin ich es müde, mich immer wieder mit Ihren Ansichten und Positionen herumzuschlagen. Sie vertreten zwar katholische Positionen, aber gleichzeitig scheinen Sie die Einheitsübersetzung nicht zu kennen (oder zu mögen). Auch sind Ihre Argumentationen a la "Nach meinem Verständnis ..." (siehe Diskussion über die Josefsehe) oder auch "meineserachtens ist das sogar eine ziemlich groteske Fehldeutung" (unter Disku über Marienverehrung) weder sachlich noch inhaltlich haltbar, nicht zuletzt auch wegen Ihrer immer wiederkehrenden Polemik, Ihrer Kritikresistenz und Ihrem Nichtakzeptieren bzw. Nichtbeachten der Argumente anderer. Möglicherweise können Sie mir auch den vandalisierenden Revert bei Maria_(Mutter Jesu) erklären, und warum Sie dort jede Menge Informationen so einfach 'rausgeschmissen haben? Respekt vor der Arbeit anderer ist ihnen offensichtlich fremd; alles was nicht paßt wird einfach kommentarlos gestrichen - wie gehabt.

Nur um der Vollständigkeit halber: Ich bin ja nicht der einzige, mit dem Sie sich angelegt haben. Mehrere User und zumindest ein Admin hatten offenbar schon das zweifelhafte Vergnügen. Vielleicht sollten Sie mal etwas kleiner anfangen - den Fehler unter Ergolding bzw. Piflas habe ich korrigiert.

Gute Nacht -- Mons Maenalus 01:03, 4. Jun 2006 (CEST)

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Änderung vom 09.06.2006

====Von der Erbsünde bewahrt („unbefleckt empfangen“)====

Wer A sagt, muß auch B sagen: Wo ist die zweite Unterüberschrift? 'naus.

Die römisch-katholische Kirche lehrt, dass der Mensch am Ende seines Lebens von allen Sünden erlöst

nein, in der Taufe, dann durch die Beichte, dann eventuell vor dem Tod auch noch, wenn er da Beichte und/oder Krankensalbung empfängt, aber nciht durch das Sterben an sich

und zu einer vollkommenen Gemeinschaft mit Gott gelangen kann (biblisch: Himmel). Dieses Erlösungswerk habe Gott bei Maria schon im Moment ihrer eigenen Empfängnis im Leib ihrer Mutter Anna (hebr. Hannah) vollzogen. Das heißt, Maria, die Frau, die Gott als Mensch geboren hat, habe zu Lebzeiten an der Erbsünde keinen Anteil gehabt.

habe ich weiter unten formuliert, um ein bißchen allgemeiner, nicht auf ein einziges Mariendogma bezogen, zu beginnen. Man könnte diesen Text von mir aber auch löschen, denn das steht schon in Unbefleckte Empfängnis.

Diese Tat Gottes feiert man am 8. Dezember am Fest der Unbefleckten Empfängnis oder Empfängnis Mariae (Maria immaculata).

Tat Gottes war eine Behelfsformulierung von mir (jedenfalls feiert man keine Aussagen). Ich wollte sie heute zuerst durch "deswegen" ersetzen, aber wozu die Mühe? Hier geht es doch eh nicht um Marienfeste!

[[Bild:Bouguereau The Virgin With Angels.jpg|thumb|200px|Die Jungfrau mit Engeln, Gemälde von [[William Adolphe Bouguereau]]]] kommt gleich wieder hinein.

Die Dogmen der Unbefleckten Empfängnis und der leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel gibt es ausschließlich in der römisch-katholischen Kirche. Nach der Aussage der Kirche sind die Mariendogmen in ihrem Kern Aussagen zu Jesus Christus. Maria sei bereits bei Gott vollendet, so wie alle Menschen bei Gott vollendet werden sollen, und damit quasi der „Prototyp“ des durch Jesus Christus erlösten Menschen.

habe ich ein wenig anders formuliert mit Bezug auf den KKK und mit einem Beispiel versehen.

Maria hat seit dem Konzil von Ephesus 431 deshalb eine Sonderrolle, weil sie Jesus Christus geboren hat („Gottesgebärerin“). Die Verkündigungszene wird häufig auf dem Tabernakel abgebildet: Im Tabernakel ist Jesus Christus, nach katholischer Auffassung, in den Gestalten von Brot und Wein gegenwärtig. Durch die Jungfrau Maria wird Gott in der Gestalt eines Menschen, Jesus Christus, gegenwärtig. Maria wird deshalb in einigen Marienliedern und in der Lauretanischen Litanei als „der Gottheit Tabernakel“ bezeichnet.

anders formuliert.

Dem entgegen steht die neutestamentliche eindeutige Aussage, „dass nur ein Mittler zwischen Gott und den Menschen sei, der Mensch Christus Jesus“ (1. Timotheus 2, 5; auch: „Hebräer-Brief“ in den jeweiligen Kapiteln 8, 9, 12).

Man braucht hier in einem die Katholische Kirche beschreibenden Abschnitt dieselbe nicht zu kritisieren und vor allem nicht mit "wörtlicher" und deshalb angeblich "besserer" Bibelauslegung daherkommen, die aber nicht im Einklang mit der Tradition steht.

In jüngerer Zeit gibt es von einigen Gruppierungen in der katholischen Kirche vermehrt Bestrebungen, ein weiteres (und letztes) Mariendogma zu konstituieren: Maria soll als Miterlöserin neben Christus eine tragende Rolle im Erlösungswerk zugesprochen werden. Da es jedoch in der Bibel keinen wie auch immer gearteten Hinweis auf eine solche Rolle Marias gibt

Keinen wie auch immer gearteten? Der Schreiber lehnt sich aber weit aus dem Fenster! Man kann in der Bibel sehr viel interpretieren, hier z.B. würde man wohl die Stelle, in der Paulus "ergänzt, was an den Leiden Christi noch fehlt", nehmen und mit Joh 19 in Verbindung bringen.

Habe außerdem noch etwas über Maria als "Urbild der Kirche" und als gehorsame "neue Eva" geschrieben. --84.154.87.169 13:03, 9. Jun 2006 (CEST)

Zur Bedeutung ihrer Aufnahme in den Himmel ist anzumerken, daß Maria bereits bei Gott vollendet ist, so wie alle Menschen bei Gott vollendet werden sollen; damit ist sie quasi der „Prototyp“ des durch Jesus Christus erlösten Menschen.

Falsch. Biblisch belegt ist nicht dass Maria bereits bei Gott vollendet ist.

In jüngerer Zeit gibt es von einigen Gruppierungen in der katholischen Kirche vermehrt Bestrebungen, ein weiteres (und letztes) Mariendogma zu konstituieren: Maria soll als Miterlöserin neben Christus eine tragende Rolle im Erlösungswerk zugesprochen werden. Da jedoch diese Bezeichnung die alleinige Erlöserschaft Jesu Christi – die von den Rechtgläubigen unter den Miterlöserin-Forderern auch nicht bestritten wird – wohl verdunkeln würde und da die Bezeichnung Miterlöserin in keinem lehramtlichen Text benutzt wird, wird dies von der katholische Kirche abgelehnt.

Wer sind die Rechtgläubigen? Und die Stelle Kol 1,24 "ergänzt, was an den Leiden Christi noch fehlt", kann dafür ja auch wohl nur schlecht verwendet werden; im ganzen heißt sie nämlich Für den Leib Christi, die Kirche, ergänze ich in meinem irdischen Leben das, was an den Leiden Christi noch fehlt. Paulus spricht hier von sich selbst. Das mit Maria in verbindung zu bringen ist abstrus. Davon abgesehen geht die Forshcung - und auch die kath Kirche - mitlerweile davon aus, dass der Kolosserbrief nicht von Paulus selbst ist, was so manche leichte Vredrehung darin erklären würde.

Maria hätte keinen Vater gehabt: Sie hatte sehr wohl einen – nach der Tradition hieß er Joachim (hebr. Jehojakim); ihre Mutter hieß Anna (hebr. Hannah) Diese sog. Tradition gründet auf dem (auch von der katholische Kircher verworfenen) apokryphen Evanglium des Jakobus. Aber wie dem auch sei, das gehört hier auf keinen Fall rein, genau wie deine Auslassungen über die Eucharistie u. ä.

Die von dir durchgeführten Änderungen halte ich nicht für seriös. Das hier ist ein Lexikon und keine pro-katholische Abhandlung und Erläuterung über die Rechtgläubigkeit und Bibelinterpretation bzgl. Maria. Dadurch hast du den NPOV in keiner Weise gewahrt sondern verkaufst hier katholische Positionen als absolute Wahrheiten.

84.151.191.15 14:33, 9. Jun 2006 (CEST)

Also ich habe hier Folgendes gemacht:

• • • Ich habe aus dem katholischen Abschnitt die Kritik gestrichen, für die wenndann ein anderer Abschnitt zuständig wäre. Es gehört sich doch nicht, daß, sobald ein bestimmter Titel Marias (wie z.B. "Mittlerin") auftaucht, sogleich ein "aber" kommt, in dem den Katholiken erklärt wird, was in der Bibel steht.
    • Ich habe, weil ich nicht gewußt habe, wo anfangen, und meiner Ansicht nach die Reihenfolge schon verkehrt war, den Abschnitt zum einem guten Teil neu geschrieben.
    • Ich bin dabei davon ausgegangen, daß der Leser klug genug ist, die im katholischen Abschnitt geschriebenen Sachen als katholische Glaubensaussagen zu erkennen. Weißt Du, ich zitiere Dich jetzt einmal: Ich halte deine Änderungen für nicht seriös... "Ich halte"! Warum sagst Du nicht, was Du denkst! - Worauf ich hinauswill: Ich kann es nicht leiden, wenn in jedem zweiten Satz ein "nach katholischer Auffassung" oder ein "Kritiker dieser Ansicht behaupten" steht.
    • Du bist ebenso wenig der ultimative Bibelausleger wie ich. Aber daß Kol 1,24 im Zusammenhang mit der Corredemptrix-Forderung verwendet wird, ist eine Tatsache. Und daß er, egal von welchem Verfasser, ein biblischer Text und damit für unseren Glauben wesentlich ist, auch. Und daß er die Möglichkeit eröffnet, sich an der Erlösung zu beteiligen, ist m.E. eine naheliegende Interpretation. Ich persönlich bin übrigens ein Gegner des Begriffes "Mitwelöserin", und zwar aus dem Grunde heraus, daß er nur Verwirrung stiftet. Nichtsdestoweniger ist die Aussage des alten Artikel, es gebe "keinen wie auch immer gearteten" biblischen Hinweise auf eine solche Rolle, sehr, sehr mutig (und POV), denn aus der Bibel kann man sehr, sehr viel herauslesen.
    • Rechtgläubig bedeutet hier natürlich rechtgläubig katholisch. Der Satz sollte lediglich bedeuten, daß es Leute gibt, die den Begriff der Miterlöserin in einer mit der katholischen Lehre übereinstimmenden Weise verwenden. Kann aber von mir aus auch gestrichen werden.
    • Die Tradition ist nicht von mir, sondern von dem, der den vorigen Artikel geschrieben hat, weil ich diesen doch nach Möglichkeit übernehmen wollte. Übrigens stehen diese Namen sehr wohl fest, wenn sie auch selbstverständlich nicht geglaubt werden müssen: Aber es gibt einen liturgischen Gedenktag der Eltern der Gottesmutter, hl. Joachim und hl. Anna. --84.154.115.95 21:08, 9. Jun 2006 (CEST)

Irgendwie kapiert 84.151.191.15 nicht, dass unter katholische Kirche die Ansichten, die Meinungen, der Glaube der Kirche möglichst präzise wiederzugeben sind. Die Frage einer Biblizität stellt sich hier nicht, oder doch nur eigeschränkt, wenn nämlich die Kirche mit ihr Argumentiert. Die Fassung des Benutzers 84.154.115.95 ist freilich besser als die letzte von mir, auf die immer wieder revertiert wird. --Piflaser 10:28, 10. Jun 2006 (CEST)

@ 84.154.115.95: Tatsache ist, dass du die Lehre der kath. Kirche in deisem Abschnitt als absolute Wahrheit verkaufst. Wenn Du diese Positionen darstellen willst, dann solltest Du den Konjunktiv verwenden. Außerdem sagts du daß Kol 1,24 im Zusammenhang mit der Corredemptrix-Forderung verwendet wird, ist eine Tatsache. ... Und daß er die Möglichkeit eröffnet, sich an der Erlösung zu beteiligen, ist m.E. eine naheliegende Interpretation. Diese Tatsache mit der Verwendung bei Corredemptrix solltest du erst mal belegen (off. Lehre der Kirche?). Und dass der letzte Satz eine reine Spekulation von dir ist (und im Widerspruch zu Bibel steht) ist offensichtlich; so kannst du nicht argumentieren. Wie gesagt, dies ist ein Lexikon. Zur Darstellung unter Beachtung des NPOV gehört auch, dass man nicht mit absoluten Wahrheiten argumentiert, wenn man versch. Sichtweisen darstellen will.

Möglicherweise war ist in meinem letzten beitrag zu unkonkret; ich greife jetzt mal exemplarisch dies heraus:

In jüngerer Zeit gibt es von einigen Gruppierungen in der katholischen Kirche vermehrt Bestrebungen, ein weiteres (und letztes) Mariendogma zu konstituieren: Maria soll als Miterlöserin neben Christus eine tragende Rolle im Erlösungswerk zugesprochen werden. Da es jedoch in der Bibel keinen wie auch immer gearteten Hinweis auf eine solche Rolle Marias gibt

Keinen wie auch immer gearteten? Der Schreiber lehnt sich aber weit aus dem Fenster!

Das Gegenteil ist der Fall, du lehnst dich weit aus dem Fenster. Kennst Du die kirchl. Lehre? Ich zitiere mal aus der Katholischen Enzyklopädie: Es kann kein direkter oder kategorischer und strenger Beweis des Dogmas aus der Schrift gebracht werden (bezieht sich auf das Dogma dass Maria ohne die Befleckung der Erbsünde geboren wurde) Wenn schon die Marien-Dogmen der kath. Kirche nicht biblisch belegbar sind, wie dann ihre Rolle als Miterlöserin? Die Dogmen bauen ja aufeinander auf bzw. sind zumindest teilweise voneinander anhängig.

DAmit hier kein Missverständnis entsteht: Ich lasse mich jederzeit anhand der Hl. Schrift widerlegen; aber dann sachlich und neutral (und dass die Stelle in Kol 1,24 vollständig betrachtet werden muß und nicht aus dem Zusammenhang gerissen werden darf, noch dazu, da dort eindeutig Paulus von sich selbst spricht, sollte für eine ordentliche Diskussion eigentlich selbstverständlich sein - egal was irgendein Autor der kath. Kirche dazu schreibt). 84.151.170.170 13:44, 11. Jun 2006 (CEST)

Moment. Es kann kein direkter oder kategorischer und strenger Beweis des Dogmas der Unbefleckten Empfängnis erbracht werden - das stimmt soweit, das unterschreibe ich. Und noch vielmehr stimme ich dem zu in bezug auf die Behauptung - wohlgemerkt kein Dogma - Maria sei Miterlöserin. Soweit klar?

Es gibt aber einen Unterschied zwischen einem "direkten oder kategorischen und strengen Beweis", der für die Unbefleckte Empfängnis nicht existiert, für die Immerwährende Jungfräulichkeit nicht existiert (für die jungfräuliche Geburt Jesu aber schon), für die Aufnahme Mariens nicht existiert, und einem "wie auch immer gearteten Hinweis", nämlich für die Unbefleckte Empfängnis z.B. Lk 1,28-30; für die Immerwährende Jungfräulichkeit Lk 2,41-50; für die Aufnahme Mariens Lk 1, 48-52. Und einen solchen "wie auch immer gearteten" Hinweis kann man auch für den Titel "Miterlöserin" finden - der nicht belegbar ist, aber unter einem Beleg und einem wie auch immer gearteten Hinweis verstehe ich eben zwei andere Paar Stiefel.

Daß man in der Bibel einen Hinweis für etwas finden kann - der kein Beweis ist! - heißt übrigens noch nicht, daß das, wofür man den Hinweis gefunden hat, auch stimmt.

Es geht hier überhaupt nicht um das, was ich oder Du oder sonstwer behauptet. Es geht hier darum, daß diejenigen, die die Dogmatisierung des Begriffes "Miterlöserin" fordern, regelmäßig mit Kol 1,24 argumentieren, wie man z.B. im Internet herausfinden kann.

Und ich wollte diese Bibelstelle auch keineswegs im Artikel verwenden (von mir aus könnte man sogar den ganzen Abschnitt betreffend die Miterlöserin streichen)- ich habe damit lediglich begründet, warum ich den alten Abschnitt ein wenig anders geschrieben habe.

Wenn Du es mir erlaubst, werde ich Dir noch schnell erklären, was es mit Kol 1,24 auf sich hat. Die Argumentation lautet: Wenn Paulus die Leiden des Herrn gleichsam ergänzt, dann kann das nicht nur Paulus, dann kann das auch jeder Christ (z.B. in Krankheit), und ganz besonders kann es Maria, die nach biblischem Zeugnis unter dem Kreuz stand und dort wahnsinnig mit Jesus Christus mitgelitten hat, und noch dazu als Unbefleckt Empfangene Gott aus ganzem Herzen dient. Und wenn Dich meine Position dazu interessiert: Ich denke durchaus, daß auch Maria ihre Schmerzen mit dem Leiden Christi vereinigt hat, auch durchaus zu unserem Nutzen, halte aber ein Dogma für nicht notwendig und bin darüber hinaus der Ansicht, daß aus Verantwortung - es denken ja sonst welche, wir würden nicht mehr an den einen Erlöser glauben - und zur Abgrenzung denjenigen gegenüber, die in Widerspruch zum katholischen Glauben Jesus und Maria für eine Art gleichberechtigtes Erlöserpaar halten, die Verwendung des Begriffes "Miterlöserin" unterbleiben sollte.

Könnten wir jetzt bitte einmal dieses in diesem Zusammenhang nebensächliche Thema fallenlassen und uns dem Wesentlichen zuwenden? Ich habe eh schon wieder viel zu viel geschrieben. Also jetzt zum eigentlichen Thema dieser Diskussion:

Du bist der Meinung, ich hätte die katholischen Glaubensaussagen im Konjunktiv schreiben sollen. Ich bin der Meinung, der Indikativ reicht aus. Das ist dann doch wohl eher ein sprachliches Problem. Ich halte eben die ewigen Konjunktive und "nach Meinung von" (was in diesem Fall schon einmal falsch wäre, es handelt sich um einen Glauben und nicht um eine Meinung) und (besonders schlimm) "angeblich" und "vertritt die Ansicht" für sprachlich unschön, da es sich um das handelt, was Deutschlehrer einem anstreichen würden: Eine Wiederholung im Stil.

Du findest, daß unbedingt ein Konjunkiv hermuß. Was ist die Methode der Wahl? Richtig: editieren, Konjunktive hineinschreiben, und das ganze vielleicht sogar höflich in der Kommentarzeile oder in der Diskussion beschreiben, wo wir dann in aller Gemütsruhe über die beste Fassung diskutieren würden.

Was machst Du stattdessen? Einen Revert, der, wenn ich mich nicht täusche, uns IPs eigentlich gar nicht erlaubt ist. Da freut sich der, der Mühe in einen vernünftigen Artikel über die katholische Marienverehrung gesteckt hat, welcher nach Aussage des alten Artikelschreibers besser ist als der vorige. --84.154.109.20 16:58, 11. Jun 2006 (CEST)

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Änderung durch Benedikt

Ich habe den kath. Teil mal überarbeitet und einige Unsachlichkeiten in Bezug auf die kirchl. Lehre geradegerückt. Weiters habe ich die Frage der bibl. Begründbarkeit mal ausgeklammert. Das sollte man zwar schon behandeln, aber nicht in der plumpen und tendenziösen Form: "Kath. Kirche kümmert sich nicht um die Bibel, Luther schon." --Benedikt 18:23, 11. Jun 2006 (CEST)

Gut so. --robby 17:46, 12. Jun 2006 (CEST)

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