Diskussion:Marinus van der Lubbe

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Zweifel an der Täterschaft Lubbes

Da ich es auch bei Wikipedia "Reichtagsbrand" gefunden habe und mein Vetter es mir auch bestätigt hat: Unser Großonkel, Egloff Frhr. von Freyberg, der damals noch Generalmajor der Flieger war, soll offen berichtet haben, daß ein Major LÖRZER im Offiziersclub in Berlin damit geprahlt habe, daß er im Auftrag der Oberen den Reichstag angezündet habe. Unser Großonkel wurde nach dem RÖHM-Putsch von UDET gewarnt (ob wegen eines Streits mit Göring oder weil er den Mund nicht gehalten hat, weiß ich nicht), daß auch er auf einer schwarzen Liste stünde und floh nach Australien. Später muß er sich mit den Nazis ausgesöhnt haben, da er 1938 zzurückkam und im Krieg Standortkommandant auf einem Truppenübungsplatz war.

--EchtP 10:07, 22. Aug 2006 (CEST)

Von dem Freispruch hat der Hingerichtete selbst ja nun nicht mehr viel gehabt. Haben die Angehörigen -über dessen förmliche Rehabilitierung hinaus - etwas, insbesondere eine finanzielle Entschädigung erhalten?79.214.97.153

Das war natürlich die Absicht hinter früheren Versuchen, eine Revision des Reichsgerichtsurteils herbeizuführen. Die Aufhebung des Urteils ist jedoch kein Freispruch. 89.247.127.139 10:19, 10. Sep. 2008 (CEST)

Zwischen dem Artikel "Reichtagsbrand" und diesem hier gibt es einige Divergenzen. Während hier die Täterschaft nicht ausreichend diskutiert wird, so ist die Passage bei "Reichtagsbrand" wesendlich differenzierter.

Grüße --Stefan3 (23:11, 7. Okt. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bei allem was ich gelesen habe gibt es fast keine psychischen oder psychologischen Gesichtspunkte betreff Lubbe. Ein schwer sehbehinderter, von der Welt vergessener, verzweifelter Mensch legt einen Brand ALLEIN in einem so "niedlich" großem Reichstagsgebäude mit Kohlenanzünder. Was für eine Mehrheit an "Fachleuten" soll das sein, welche dem zustimmt ? Lubbes Traum war es den Reichstag in Asche zu legen. Das wird sich rumgesprochen haben unter Görings Vasallen, Spitzeln usw. ... und das wurde wochenlang geplant vorher einen "armen Irren" zu benutzen als Vorwand " die Kommu & Jud Süß" sind die schlimmsten Feinde des deutschen Volkes ... aber ... Gestapo wie Stasi danach & jetzt BND werden unbeliebt bleiben in ihren Vertuschungen, welche einem humanistischen Menschenbild niemals gerecht werden können, weil sie nicht fähig sind oder waren der Wahrheit zuzustimmen welche da heißt - dem Volke ins Auge zu schauen ... --Udo62 (Diskussion) 11:05, 8. Sep. 2012 (CEST)

Geistige oder körperliche Gesundheitsprobleme?

Im Abschnitt "Der Reichtagsbrand" heißt es im ersten Satz des letzten Absatzes: "Trotz seines schlechten psychischen Gesundheitszustandes" (Hervorhebung von mir). Von psychischen Problemen steht aber davor nichts. Sollte es nicht einfach "Trotz seines schlechten Gesundheitszustandes" heißen? --Monsoon 18:23, 13. Jan. 2008 (CET)

Also, ich habe das jetzt einfach geändert, da niemand darauf reagiert hat. --Monsoon 11:50, 1. Okt. 2010 (CEST)

Artikel auf Telepolis

Ich moechte an dieser Stelle auf den Artikel von Walther Hofer und Alexander Bahar hinweisen http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27374/1.html und wuerde vorschlagen, die dort erwaehnten Experimente in den Artikel aufzunehmen, i.B. auch die Experimente/wissenschaftlichen Untersuchungen unter http://www.allianz.com/de/allianz_gruppe/presse/news/unternehmensnews/geschichte/news11.html

Kannst Du einen Vorschlag machen, an welcher Stelle und auf welche Weise? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:51, 27. Sep. 2024 (CEST)

Urteilsänderung

Kann mir irgendeiner den Sinn erklären, weshalb man ein bereits vollstrecktes Todesurteil nachträglich in Gefängnisstrafe umwandelt und schließlich Freispruch? Ich mein, van der Lubbe ist doch schon mausetot, was hat der denn davon? Könnte mir ein Jurist den Sinn eines solchen Urteils erklären, wenn der Betreffende sowieso schon tot ist? Magyarorszag 13:59, 3. Nov. 2008 (CET)

Siehe oben - möglicherweise hätten die überlebenden Angehörigen einen Anspruch auf Entschädigung, wie auch immer man den bei einem vollsteckten Todesurteil festsetzen will. --20% 15:31, 12. Nov. 2008 (CET)

Auch ein Toter hat doch irgendwie Anspruch darauf, dass er nicht mehr als Verbrecher gilt, wenn er keiner war. Kleiner Tiger 23:22, 22. Jan. 2012 (CET)

Urteilsaufhebung von Marinus van der Lubbe

In Wiki steht: "2007 wurde es auf einer Gesetzesgrundlage von 1998 endgültig aufgehoben, weil es auf spezifischem nationalsozialistischem Unrecht beruhe."

Ich hab in mehreren Quellen gelesen, dass die Urteilsaufhebung im Januar 2008 stattfand! Bitte um Prüfung!

Im Januar 2008 erfolgte die Presseerklärung der Bundesanwaltschaft, dass diese "am 6. Dezember 2007 festgestellt [hat], dass das Urteil gegen den im „Reichstagsbrandprozess“ verurteilten Marinus van der Lubbe aufgehoben ist." siehe: Der Generalbundesanwalt beim Bundesgerichtshof. Die Jahreszahl 2007 im Artikel ist also korrekt. -- Miraki 08:10, 22. Feb. 2011 (CET)

Und nun, ist er jetzt zu unrecht rehabilitiert, für eine Tat, die er tatsächlich begangen hat? Hier fehlt ein Unterabschnitt, der diese Unstimmigkeit kritisch thematisiert, natürlich mit Quellen belegt, denn so etwas ist es, das die vielen unschuldigen unter den Opfern verunglimpft. Nur zur Einordnung: es handelt sich zwar nicht um ein wirklich schweres Verbrechen, wenn er sich sicher sein konnte, dass niemand sonst im Gebäude war, aber es bleibt eine schwere Straftat. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:50, 28. Feb. 2017 (CET)

1. Die Entscheidung der Bundesanwaltschaft ist korrekt wiedergegeben. 2. Dass er die Tat, tatsächlich begangen hat, sprich den Reichstag/dessen Plenarsaal in Brand gesetzt habe, ist deine Meinung, aber nicht Konsens in der Geschichtswissenschaft (siehe etwa die jüngste einschlägige und vielgelobte Studie des amerikanischen Geschichtsprofessors Benjamin Carter Hett). 3. Dass durch die Entscheidung der Bundesanwaltschaft die vielen Unschuldigen unter den Opfern verunglimpft würden, ist ebenfalls deine Privatmeinung, die zudem die Tendenz zur Verunglimpfung der Entscheidung der Bundesanwaltschaft zur Aufhebung des NS-Unrechtsurteils gegen van der Lubbe hat. -- Miraki (Diskussion) 09:27, 3. Mär. 2017 (CET)

zu 1. Darum geht es überhaupt nicht, das ist Fakt.

zu 2. Bleib bitte bei den Fakten, seriöse abweichende Ansichten sind allenfalls in der Minderheit (und das ist sehr vorsichtig ausgedrückt). Seriös umstritten – eher widerlegt als bestätigt – ist lediglich die These der Alleintäterschaft, nicht, dass er ein (Mit-)Täter war.

zu 3. Es ist reine Kausalität, dass jemandem der undifferenziert mit Straftätern einen völlig gleichen Status zugesprochen bekommt, in dieser Hinsicht vom Straftäter selbst nicht unterschieden wird, was jeden Unschuldigen darunter unweigerlich verunglimpft.

zu 3. Es ist juristisch notwendig, dass wenn ein Urteil aufgehoben wird, nicht automatisch ein neues an dessen Stelle tritt, wofür ja ein neues Verfahren notwendig wäre. Dies bringt aber unvermeidlich die obengenannte Problematik mit sich und spricht dafür, daß hier schlicht die falsche Methode zur Rehabilitierung gewählt wurde.

Insgesamt geht aus dem Geschriebenen an keiner Stelle eine Meinung (die ich natürlich auch habe) hervor, weswegen ich ja auch nach den Quellen für eine entsprechende kritische Auseinandersetzung für diesen Fall frage (bzw. zum Erbringen auffordere). Mein Anliegen ist es darauf hinzuweisen, dass hier diese Auseinandersetzung fehlt.

Gruß! GS63 (Diskussion) 10:26, 4. Mär. 2017 (CET)

Du vertrittst hier lediglich deine nicht literaturbasierte Privatmeinung, etwa wenn du von eher widerlegt als bestätigt redest. Inwiefern van der Lubbe Alleintäter, Mittäter oder von anderen instrumentalisiert war, ist in der Forschung strittig. Dass die Bundesanwaltschaft 2007 die falsche Methode zur Rehabilitierung gewählt hätte, ist ebenfalls deine Privatmeinung, die du nach dem Motto, man müsse halt nach entsprechenden Belegen suchen, die deine Auffassung stützen, zur Grundlage der Artikelarbeit machen willst. Das halte ich für dreist. Und erneut behauptest du, die Bundesanwaltschaft habe mit ihrer Entscheidung die wirklich Unschuldigen – wobei du unterstellst, van der Lubbe sei auf jeden Fall schuldig – „verunglimpft“. Dein Verhalten ist für eine Artikeldiskussionsseite absolut grenzwertig. -- Miraki (Diskussion) 12:26, 4. Mär. 2017 (CET)

Gut, zur Kenntnis genommen. Nun aber bitte zur Sache. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:26, 4. Mär. 2017 (CET)

Erster Satz

der Einschub mit den "-" geht an der Stelle nicht!!! Arbeiter war er auch nur kurz, eher war er ein Arbeitsloser! Vorschlag, der die umstrittene Täterschaft in den zweiten Satz hebt:

Marinus van der Lubbe (* 13. Januar 1909 in Leiden oder Oegstgeest, Niederlande; † 10. Januar 1934 in Leipzig) wurde wegen Brandstiftung im Reichstag in einem >politischen Prozess< von den Nationalsozialisten angeklagt und zum Tode verurteilt.

Den Teil

"Trotz seines schlechten Gesundheitszustandes wurde er am 22. Dezember wegen „Hochverrats in Tateinheit mit vorsätzlicher Brandstiftung“ im sogenannten Reichstagsbrandprozess durch das Reichsgericht in Leipzig zum Tode verurteilt; das Urteil wurde 1934 vollstreckt. Von 1967 bis 1983 wurde das Urteil von deutschen Gerichten mehrfach abgemildert, für ungültig erklärt oder in veränderter Form wieder bestätigt. 2007 wurde es auf der Grundlage des Gesetzes zur Aufhebung nationalsozialistischer Unrechtsurteile in der Strafrechtspflege von 1998 endgültig aufgehoben."

würde ich weiter unten setzen und gleich mit "Die Schuld van der Lubbes wurde bereits kurz nach dem Brand erstmals angezweifelt," weitermachen

Grüße Stefan3 21:46, 21. Feb. 2011 (CET)

Urteilsverkündung

Nach Tobias fand die Urteilsverkündung am 23. Dezember statt und nicht am 22. Das bestätigen auch mehrere der im Artikel angeführten Weblinks.--Caedmon12 (Diskussion) 11:43, 24. Dez. 2012 (CET)

Einreisevisum Sowjetunion

Die Darstellung, dass van der Lubbe erfolglos ein Einreisevisum für die Sowjetunion beantragt hat ist nicht richtig. Zwar wollte er ein Visum beantragen, die Kosten dafür überstiegen aber seine finanziellen Möglichkeiten. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sollte das Visum 160 Reichsmark kosten. Das konnte van der Lubbe sich nicht leisten. Dazu gibt es auch einen Brief an einen Freund in Holland. --Caedmon12 (Diskussion) 16:01, 5. Jan. 2013 (CET)

Drogentheorie, Anmerkungen

Ich frage mich, ob jemand überlegt hat, ob Lubbe - bzw. das, was noch von ihm übrig ist - auf Spuren von Drogen untersucht werden könnte. --217.149.175.50 15:17, 31. Dez. 2019 (CET)

Dient Hinrichtung der Vertuschung?

Ich frage mich, ob jemand erklären könnte und wollte, warum jemand, der lebenslänglich verurteilt würde, zusätzlich unbedingt hingerichtet werden sollte, von einer Gruppe, die den Reichstag nicht einmal besonders geschätzt hätte und dass dazu auch noch die Verfassung geändert werden sollte, die Rückwirkung von Strafgesetzen erlaubt würde. Ich frage mich, ob das schnelle Verschwindenlassen von Tätern einen gewissen Verdacht erhärtet, dass ein "Auspacken" in der Zukunft verhindert werden sollte, und dass solche Schicksale zB auch Tätern wie Herrn Oswald (angeblicher Täter bei JF Kennedy) ereilt hätten. --217.149.175.50 15:23, 31. Dez. 2019 (CET)

Verschwörungstheorie?

Wer hat die Schuld van der Lubbes angezweifelt? Van der Lubbe wurde auf frischer Tat ertappt und hat ein Geständnis abgelegt. Mir ist keine Quelle bekannt, in der die Schuld van der Lubbes angezweifelt wird. Wenn sich diese Behauptung nur auf die Anklage wegen Hochverrat bezieht, dann stimme ich dieser Aussage zu. Das sollte man dann aber auch deutlich zum Ausdruck bringen und nicht generell seine Schuld anzweifeln.

Nicht einmal die Exil-Kommunisten haben die Schuld van der Lubbes angezweifelt. Sie haben lediglich versucht, ihn als "Lustknaben" Röhms in die Nähe der der SA zu schieben, die sie für den Brand verantwortlich gemacht haben. Wie schwach diese Argumentation ist, zeigt sich daran, dass durch die Anklage gegen van der Lubbe wegen Hochverrat alle Prozessunterlagen geheim waren. Das gilt auch für die Anklageschrift. Noch am 6. September 1933 schrieb F. A. Voigt aus Paris an Frau Reese vom „Manchester Guardian“: „Leider ist die Anklageschrift nicht zu haben.“ Das hinderte die Exil-Kommunisten in Paris aber nicht an wilden Spekulationen.

Auch den Nazis waren die Gerüchte, dass van der Lubbe angeblich unter Drogen gesetzt wurde, bekannt. Deshalb gab es mehrere umfassende psychologische Untersuchungen und Gutachten, beginnend im März 1933. Die sind neutral und führen van der Lubbes Zustand auf die Haftbedingungen zurück. Sieben Monate in Handschellen (Tag und Nacht), sowie nachts grelles Licht in der Zelle, dazu ständige Verhöre können einen Häftling auch fertig machen. Dafür braucht man keine Drogen (Gutachter waren K. Bonhoeffer, J. Zutt – Monatsschrift für Psychiatrie und Neurologie, Band 89 – Heft 4). Der Hungerstreik van der Lubbes taucht im Artikel dagegen gar nicht auf und auch nicht sein Selbstmordversuch. Er wurde ja angeblich mit Drogen ruhig gestellt, das passt natürlich auch nicht in den Kontext, wenn dieser, angeblich mit Drogen „ruhig gestellte“ Mann, versucht hat sich umzubringen.

Nehmen wir einmal an, van der Lubbe wäre wirklich schwul gewesen (dass er es nicht war, dafür gibt es Belege). Was hat das mit der Tat zu tun? Brauchen wir in der Wikipedia kommunistische Propaganda? Nach dem Motto: "Die Partei, die Partei hat immer recht."--Caedmon12 (Diskussion) 17:50, 5. Jan. 2013 (CET)

P.S.: Das Verfahren gegen van der Lubbe war wohl der erste Justizmord des Dritten Reiches, dem viele weitere folgten. Der Mitangeklagte Ernst Torgler, damals Fraktionschef der KPD, war überzeugt davon, dass van der Lubbe „ganz allein der Urheber des Brandes war“ und empfand das „schon damals als beschämende Wahrheit für die Nazis und für die Kommunisten“, weiter: „Ich glaube nicht, dass … van der Lubbe in irgendeinem Auftrag gehandelt oder Helfer gehabt hat.“ (Spiegel 4. November 1959). Im Sinne von Ernst Torgler sollten wir uns mal zum Ziel nehmen, die beschämende Wahrheit für Nazis und Kommunisten zu recherchieren, anstatt einseitige Schuldzuweisungen zu verbreiten. Wäre van der Lubbe auch hingerichtet worden, wenn die Exil-Kommunisten nicht so einen Hype entfacht hätten? Ich weiß es nicht.

Van der Lubbe wurde hingerichtet. Ob er nicht hingerichtet worden wäre, wenn... ist eine unzulässige Spekulation. Klar ist, dass die Nazis einen Vorwand brauchten um ihre politischen Gegner zu diffamieren. Deswegen die Worte der Kommunisten. Die Nazis glaubten ja selber noch nichtmal ihren "Vorwand".--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:10, 5. Jan. 2013 (CET)

Nicht nur die Nazis brauchten einen Vorwand ihren politischen Gegner zu diffamieren, dies gilt ebenso für die Kommunisten. Wobei sich die Nazis bemüht haben, wenigstens nach außen hin, den Eindruck eines fairen Prozesses zu erwecken. Die Exil-Kommunisten hat das dagegen überhaupt nicht interessiert, von ihrer Seite gab es nur wilde Spekulationen. Sie haben leider nur ihren Müll verbreitet. Ich wiederhole mich: "Im Sinne von Ernst Torgler sollten wir uns mal zum Ziel nehmen, die beschämende Wahrheit für Nazis und Kommunisten zu recherchieren, anstatt einseitige Schuldzuweisungen zu verbreiten." Was spricht dagegen? Haben allein die Kommunisten die Wahrheit gepachtet? Kritische Stimmen zu diesem Thema dagegen werden hier nicht zugelassen? Die beschämende Wahrheit über die Kommunisten spielt keine Rolle, weil sie die Wahrheit erfunden haben? Melde dich wieder, wenn du etwas sinnvolles zum Artikel beitragen kannst. Im Moment sehe ich das nicht--Caedmon12 (Diskussion) 19:18, 5. Jan. 2013 (CET)

Lieber Caedmon12, lieber Gonzo Greyskull, eine Diskussionsseite ist eben nicht dazu da, allgemeine Ansichten auszutauschen oder mal frei ins Blaue zu spekulieren, was wohl möglicherweise passiert wäre, wenn. Hier wird bitte ausschließlich diskutiert, wie der Artikel verbessert werden kann. Und dazu braucht man brauchbare Informationsquellen. Andernfalls ist hier eben Schluss und der Thread wird archiviert. Euer Privatgespräch könntet ihr doch auch prima per E-Mail fortsetzen, oder? Dabei viel Spaß wünscht --Φ (Diskussion) 19:23, 5. Jan. 2013 (CET)

Lieber Phi: Du hast recht. Ich habe deshalb aus meinem letzten Beitrag ein paar Sätze gelöscht. Ich habe vor Kurzem Fritz Tobias "Der Reichstagsbrand" gelesen und festgestellt, dass hier in diesem Artikel einiges fehlt oder einseitig dargestellt wird. Nicht nur in diesem, sondern in mehreren die mit diesem Prozess zu tun haben. Diese Artikel werden der Bedeutung, die der Prozess für die deutsche Geschichte hatte, nicht gerecht. Ich weiß nicht, warum hier immer behauptet wird, dass sein Geständnis umstritten ist, wobei es für diese Behauptung in der Regel keinen Einzelnachweis gibt. Fakt ist, van der Lubbe wurde auf frischer Tat ertappt. Fakt ist, er hat ein Geständnis abgelegt. Ich werde den Artikel ändern (mit Einzelnachweisen). Ich arbeite daran. LG --Caedmon12 (Diskussion) 16:16, 6. Jan. 2013 (CET)

Lieber Caedmon12, lies doch bitte erst einmal den Artikel ganz durch. Da findest du auch neuere Literaturangaben als Tobias, dessen Buch ja nun schon mehr als ein halbes Jahrhundert alt ist. Viele Wissenschaftler widersprechen seinen Ergebnissen und haben auch gute Gründe dafür: Wir als einfache Wikipedia-Skribenten haben diesen Streit nicht zu entscheiden, wir stellen nur beide Positionen neutral nebeneinander. Ein Geständnis will nichts besagen: Wenn mich zB die Gestapo verhört hätte, hätte ich ziemlich sicher auch gestanden. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:39, 6. Jan. 2013 (CET)

Aus dem Artikel Gestapo: "Am 11. April wurde Göring auch preußischer Ministerpräsident. Mit seinem Erlass vom 26. April 1933 wurde die Preußische Geheimpolizei aus dem Polizeiapparat ausgegliedert und das Geheime Staatspolizeiamt (Gestapa) gebildet, welches dem preußischen Minister des Innern, Hermann Göring, direkt unterstellt war und die Stellung einer Landespolizeibehörde hatte. ... Mit dem zweiten Gestapo-Gesetz vom 30. November 1933 wurde die Gestapo ein völlig selbstständiger Zweig der inneren Verwaltung, welche direkt dem Ministerpräsidenten (Göring) unterstellt war". Was lerne ich daraus? Als van der Lubbe verhört wurde, gab es noch keine Gestapo. Er wurde nie von der Gestapo verhört. Die Kriminalpolizei (Abteilung IA/Politische Polizei) beendete ihre Untersuchungen am 3. März 1933. Damit wurde die Angelegenheit dem Untersuchungsrichter übergeben. Tu mir einen Gefallen, Phi. Schreib nicht: "Viele Wissenschaftler widersprechen seinen Ergebnissen (denen von Tobias)." Mehr als zwei oder drei wirst du wohl nicht belegen können. Von mir aus auch vier oder fünf. Was spielt denn das Erscheinungsjahr von Tobias Buch für eine Rolle? Was neu ist, ist gut und was alt ist schlecht? Da habe ich doch gerade zu Weihnachten das Buch von Adam Zamoyski geschenkt bekommen: "1812 Napoleons Feldzug in Russland" (Deutsche Übersetzung 2012). Ich kann dir also belegen, dass Napoleon nur 157 cm groß war. Kommt hin, wenn man die damaligen Maßangaben (Fuß und Zoll) mit dem englischen Fuß umrechnet. Der weltweit anerkannte Historiker Zamoyski kommt aber nicht auf die Idee, dass die Franzosen damals nicht mit dem englischen Fuß gerechnet haben, sondern wohl eher mit dem Pariser Fuß. Mit dem ist dann Napoleon auf einmal 168 cm groß. Der bayerische General Deroy, der 1812 in Polozk tödlich verwundet wurde, war nach Zamoyski über 80 Jahre alt. Nach der Wikipedia war er allerdings nur 69 Jahre alt. Soll ich das jetzt ändern, weil Zamoyski keine Ahnung hat? Hier hat die Wikipedia recht. Weiter schreibt Zamoyski, der französische Oberst Marbot hat mit nur 500 Kavalleristen in Borissow 10.000 Russen geschlagen. 1.000 Russen gelang die Flucht, 9.000 tot, gefangen oder verwundet. Nun hat der der alte Marbot damals seine Memoiren veröffentlicht, und was lese ich da? In Borissow hat er nur (Zitat) "einen verstockten Juden" angetroffen. Die Russen waren weg. Du solltest mal darüber nachdenken, ob alt immer schlecht ist und neu immer gut.--Caedmon12 (Diskussion) 17:43, 6. Jan. 2013 (CET)

Revert von heute

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 16:19, 9. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, ich habe den Text zu Marinus van der Lubbe mit neueren Erkenntnissen aktualisiert, ich kann nicht nachvollziehen, wieso mein Beitrag verworfen wird. Weder Roger Moorhouse noch Sven Felix kellerhoff sind in ihren Ausführungen zur Causa van der Lubbe strittig. Ich würde dazu gerne eine Begründung finden, meine Ausführungen sind belegt und können nachgelesen werden. Mit freundlichem Gruß Hans Lutz Oppermann

Hallo HLO2013,

wer den Reichstag angesteckt hat, ist bis heute umstritten. Daher verstößt es gegen WP:NPOV im Artikel zu schreiben, es gäbe ein „klares Ergebnis“. Eben das gibt es nicht.

Wenn du ein Buch, zB das von Kellerhoff referieren möchtest, solltest du es auch gelesen haben. Ein Blog ist hier nicht zitierfähig, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?

Der Streit um die Täterschaft gehört allenfalls am Rande in diesen Artikel, er wird ausführlich dargestellt im Artikel Reichstagsbrand, und da wird Kellerhoffs Position (die ich übrigens teile) auch referiert.

Artikeldiskussionen gehören nicht auf Benutzerdiskussionsseiten, sondern auf die Diskussionsseiten des jeweiligen Artikels (siehe WP:DS). Daher habe ich deinen Beitrag hierher verschoben. Wenn du Einwände gegen weitere Reverts von mir hast, schreib das hierher, ich seh das dann schon. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 16:19, 9. Aug. 2013 (CEST)

@Hans Lutz Oppermann, Phi hat absolut recht. Zum Reichstagsbrand gibt es verschiedene Meinungen. Wenn du einen seriösen Literaturnachweis von Kellerhoff oder Moorhouse beibringen kannst, dann darfst du das in den Artikel einstellen. In diesem Fall aber nicht als die Lösung des Problems, da es durchaus Historiker gibt, die anderer Meinung sind. Ich bin übrigens der gleichen Meinung wie Moorhouse, Kellerhoff und du, aber unsere Meinung zählt hier nicht. Du musst es belegen können. Das Buch von Sven Felix Kellerhof bekommst du zum Beispiel hier [1]. Da es durchaus gegenteilige Meinungen von Historikern gibt, darfst du in der Wikipedia nicht behaupten, dass das ein klarer Fall ist, denn das ist deine Meinung, die ich allerdings teile. Du darfst also nur schreiben, "Kellerhoff vertritt die Meinung (Quelle, Seitenzahl) ...", und dann bleibt das drin. Allerdings nicht, wenn Kellermann in irgendeiner Form ein schwarzes Schaf ist.--Caedmon12 (Diskussion) 19:32, 9. Aug. 2013 (CEST)

@caedmon & @phi nice to meet you Also, das versuche ich jetzt doch mal zu verstehen. Naja, wie hat Einstein schon gesagt, wenn du über die Relativitätstheorie hättest abstimmen lassen, dann wäre sie immer noch unbekannt. Im Artikel wird S.F.Kellerhoffs Buch in der Literaturliste geführt, aber in keinem Absatz zitiert! Wieso steht er dann in der Lit.liste? Moorhouse's Blog und Moorhouse selbst ist Meinungsbildend im angelsäxischen Raum zum Thema WWII, ihn nicht in die Liste aufzunehmen ist absurd, weil er gerade mit seinen sehr gründlichen Untersuchungen mit vielen Mythen des WWII aufräumt. Der Fall Lubbe ist insofern interessant weil er klar macht, das man sehr wohl Qui bono fragen kann, aber eben nicht immer die passende Antwort dazu erhält. Klar würde es auch in mein Bild passen, dass die Nazis den Reichstag angezündet haben und sicherlich bleibt vieles noch ungeklärt. Z.B.: Wie konnte einer allein, ein solches Feuer in diesen Ausmaße anzünden? Aber wieso darf das in der Diskussion nicht offen gelegt werden. Ich hab da eine andere Vorstellung. Auch im Wiki sollten offene Fragen klar benannt sein.

Wie geht das jetzt weiter, wenn ich meinen Text nach den Wikiregeln korrigiere? Muss ich das jetzt alles nochmal schreiben? Sorry ich bin neu und es ist alles echt unübersichtlich und schwupp die wupp habe ich mehr Ärger am hals als mir lieb ist. Wie also geht es weiter.

Außerdem, wie ist das, wenn im Wiki NL das mit dem Film sehr wohl aufgeführt wird und im Wiki De nicht. Leuchtet mir nicht ein. Was für ein Bild wollt ihr von Lubbe zeichnen? - nur das vom kriminellen "Trottel"? Oder vielleicht doch auch von Anarchisten, der eine konkrete Absicht hatte, nämlich gegen den Faschismus Hitlers anzutreten, wie das viele taten, die dann gerne kriminalisiert wurden. "Wo Unrecht zum Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht!" Wer hat das noch gesagt? Aber da muss ich ja erst nach weisen, dass ich den ganzen Brecht gelesen habe.

Den Hinweis auf Brecht habt ihr dankenswerterweise stehen gelassen, denn Lubbes Aktion hatte in seiner Zeit, bei seinen Zeitgenossen Vorbildcharakter, auch wenn für die Nazis das ein willkommener Anlass war, die KP in Gänze zu verfolgen. Ich finde der Artikel ist einseitig und gibt nur ein Bild von Lubbe wieder, die des Brandstifters und nicht des mutigen Widerstandskämpfers, so wird er ja dann auch in D. gesehen. Lubbe ist ja auch für die D. Historiker nur ein verpeilter Holländer, kein Graf von und zu Stauffenberg usw.

Wo nach wird eigentlich die Relevanz eines Autors bemessen, wie häufig er zitiert wird oder an der Menge seiner Publikationen, oder wie viele Google Einträge man im Netz findet? Ich bin ja Mal gespannt, wie das hier weiter geht! Mit kollaborativen Grüßen, im übrigen wollte ich den Text nur ergänzen und nicht umschreiben oder neu definieren.HLO (nicht signierter Beitrag von HLO2013 (Diskussion | Beiträge) 20:21, 9. Aug. 2013 (CEST))

Hallo HLO2013,

Kellerhoffs Buch steht nicht in der Literaturliste, weil es den Reichstagsbrand zum Thema hat, und das hier der Artikel Marinus van der Lubbe. Hier geht es um Informationen zur Person van der Lubbe, der Reichstagsbrand hat einen eigenen Artikel, und der ist ja auch verlinkt: Jeder Leser, der Genaueres dazu erfahren möchte, klickt drauf, und schon hat er sie.

Deine Version ist nicht gelöscht, sie ist in der Versionsgeschichte abrufbar.

Wenn du nachweisen kannst, dass der Film von zuverlässigen Informationsquellen für seriös befunden wird, kannst du ihn unter einer eigenen Überschrift === Film === einstellen.

Was andere Wikipedien so machen, ist hier übrigens nicht relevant.

Die Kriterien für eine Aufnahme ins Literaturverzeichnis findest du unter WP:LIT#Auswahl. Ein Blog erfüllt sie ganz sicher nicht.

Dass van der Lubbe hier als „Trottel“ dargestellt würde, kann ich nicht nachvollziehen.

Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:14, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hello @Phi,

ok, danke dir für die Info - werd' es berücksichtigen. Ich hatte den Eindruck, dass dem Artikel meine Ergänzung gut tut - aber das ist nachrangig. Ich habe auf jeden all verstanden, dass ich etwas blauäugig gestartet bin und ich die Anregung aufgreife, erst einmal die Spielregeln zu verstehen. Wie beweise ich die Zuverlässigkeit einer Quelle? Ich kenne die Filmproduktion, die in den Niederlanden einen guten Namen hat. Wer den Film gesehen hat, wird verstehen, dass es eine neue Sichtweise auf v.d.Lubbe zu lässt. Den Film Water & Vuur gibt es nicht als Trailer bei Youtube und ich hielt die Erwähnung bei Wiki NL für ausreichend, außerdem habe ich den Link auch auf der Wiki De. unter Weblinks gefunden, auch wenn er nicht mehr aktuell war. Wenn du eine Idee hast, bin ich für Anregungen offen. Danke & mfG HLO

Hallo HLO2013,

für Ergänzungen in der Wikipedia brauchst du immer Belege aus zuverlässigen Informationsquellen. Wenn du einen Film auflisten möchtest, musst du (zB auf dieser Diskussionsseite) belegen, dass er positive Rezensionen bekommen hat, am besten von Wissenschaftlern oder aus wissenschaftsnahen Quellen.

Bitte rücke deine Diskussionsbeiträge mit Doppelpunkten ein, immer einen mehr als der Beitrag, auf den du dich beziehst. Ich hab das mal für dich nachgewolt. Und unterschreibe bitte mit --~~~~, du kannst auch auf den entsprechenden Button über dem Bearbeitungsfenster klicken. Weitere Fragen beantworte ich dir gerne hier, auf meiner Diskussion oder auch per Mail, wenn nicht jeder mitlesen soll. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:01, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Phi, ich hasse das mit den Doppelpunkten. Je mehr Doppelpunkte du einfügst, desto länger wird dein Beitrag zeilentechnisch. Du kannst doch nicht ernsthaft der Meinung sein, dass Bücher, die sich mit dem Reichstagsbrand befassen, hier nicht relevant sind? Die behandeln immerhin auch das Thema Marinus van der Lubbe. Schau mal bei Amazon. Es gibt kaum Bücher, die sich ausschließlich mit Marinus van der Lubbe befassen. Der taucht dort fast nur unter dem Titel Reichstagsbrand auf [2]. Von den neun im Artikel eingefügten Literaturquellen befaasst sich nur eine direkt mit Marinus van der Lubbe. Mit dem Reichstagsbrand befassen sich dagegen wesentlich mehr. --Caedmon12 (Diskussion) 17:05, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hi, das mit dem Doppelpunkt finde ich witzig:-) Die Homepage der Filmproduktion zeigt, wie seriöse diese Filmproduktion insbesondere mit Themen zum WWII umgeht.Der Film Water & Vuur hat gute Rezensionen in den Niederlanden bekommen, da ich mehrsprachig aufgewachsen bin, bin ich da etwas leichtfertig - hier in D. ist der Film unbekannt. In den NL gehört der Film zum Standard Portfolio, wenn man sich mit v.d.Lubbe auseinandersetzt. Ich teile die Auffassung, was den Umgang mit Lit. betrifft. Großer Meister @Phi, du bist schon ein "Gralshüter". Ich habe in meinem Studium gelernt, dass eine Literaturliste nur zu kurz sein kann, nie zu lang! Von mir aus kann man noch zwischen primär und sek. Lit unterscheiden, aber, wie der Mitforist richtig bemerkt, der TAG "van der Lubbe" wird immer u.a. aufgeführt werden u.auch immer mit dem Reichstagsbrand in Verbindung gebarcht werden. So ist das Leben, C'est. Noch eine Frage. Wie kann ich meinen Text aufrufen und ändern, ohne ihn erneut zu posten und Euren Ärger auf mich zu ziehen. Ich würde den Text gerne überarbeiten. So und jetzt noch raus kriegen wie ich unterschreibe --HLO2013 (Diskussion) 18:27, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hallo HLO2013, zur Literaturliste hab ich dir schon was auf meiner Benutzerdiskussion geschrieben. Wenn du ältere Versionen eines Artikels (zB mit Texten von dir, die jemand anderes entfernt hat) suchst, hilft dir die Versionsgeschichte. Hilfe dazu bietet dir Hilfe:Versionen. MfG, --Φ (Diskussion) 19:57, 10. Aug. 2013 (CEST)

Literatur

es ist immer wieder erstaunlich, wie man sich mit rudimentärem wissen selbst für kompetent hält. nur mal ein kleiner hinweis an alle hier versammelten " spezialisten": es gibt zwei bücher die sich ausschließlich mit der biographie van der lubbes beschäftigen, dazu noch eine umfangreiche broschüre von nico jassies (auf niederländisch und französisch). nichts davon findet sich hier im literaturverzeichnis. die bücher sind von horst karasek und martin schouten. da fällt mir einfach nicht mehr ein. knut (nicht signierter Beitrag von 84.44.132.246 (Diskussion) )

Hallo Knut, danke für die Hinweise. Magst du nicht dein dein Wissen in den Artikel einbringen? Dann wird er sicher besser: Sei mutig! Gruß, --Φ (Diskussion) 19:00, 23. Jan. 2014 (CET)

Exekution

Wurde er durch das Fallbeil hingerichtet, wie im Artikel erwähnt, oder durch das Handbeil, wie hier aufgeführt? --H.A. (Diskussion) 13:58, 3. Mär. 2015 (CET)

Laut Sekundärliteratur mit dem Fallbeil: [3]. Dass dieses erst 1937 per Hitlers Anordnung flächendeckend in allen Hinrichtungsstätten eingerichtet wurde, heißt nicht, dass es vorher überhaupt nicht zum Einsatz kam. -- Miraki (Diskussion) 17:38, 29. Jun. 2015 (CEST)

Geburtsort

Geburtseintrag von Marinus van der Lubbe im Geburtsregister der Stadt Leiden.

Nahezu alle älteren Standesamtseintragungen lassen sie in den Niederlanden über die Website wiewaswie.nl einsehen, so auch der Geburtseintrag von Marinus van der Lubbe. Aus diesem geht hervor, dass Lubbe am 13. Januar 1909 in Leiden geboren wurde (siehe Scan). Deswegen werde ich im Artikel über Lubbe den Zusatz beim Geburtsort oder Oegstgeest löschen. --19XAVO90 (Diskussion) 20:43, 28. Feb. 2018 (CET)

Neutralität/Literatur

1. Im Einführungssatz fehlt die sehr erhebliche Aussage, dass van der Lubbe seine Brandstiftung zugegeben hat. Als er 1933 festgenommen und verhört wurde, gab er diese Aussage zu Protokoll. Er betonte, dass es sich um eine politische Tat gehandelt habe. Auch im Prozess hielt er an dieser Aussage fest
2. Ist im Artikel bis auf eine von mir eingetragene Information vom 18. April 2018 kein Bezug auf 1933 veröffentlichte Roodboek des Van der Lubbe Solidaritätskomitees genommen. Dabei ist das der Inhalt des Buches von Josh van Soer. Den Autoren hier war daher nicht bekannt, dass es sich um die erste deutsche Ausgabe des Roodboeks handelte. Ich habe diese für dieses Lemma wichtige Begebenheit am 14. April 2018 in das Lemma in der Abteilung Literatur nachgetragen. In dem Roodboek sind viele persönliche Informationen uber van der Lubbe enthalten, die ihn in positivem Licht sehen lassen. Einiges habe ich am 18. April angefangen nachzutragen. Im schon 1933 erschienen Original wird schon 1933 behauptet, dass das Braunbuch „Lügen" uber van der Lubbe verbreitet habe. Interessanterweise war die Information 2004 schon einmal im Lemma enthalten[4], aber der Autor Benutzer:Nescio* hat bei einem fehlerhaften Edit im Jahr 2008 diese Information gelöscht, ohne zu wissen was er tat.[5] Das war m.E. einer der typischen Formaledits, in denen Autoren in Artikeln an Literaturangaben rumpfuschen, ohne sich mit dem Inhalt auszukennen.
3. Wird im Lemma nicht die einzige Biographie van der Lubbes, das Buch von Schouten, verwendet, die überhaupt erschienen ist. 1998 erschien die deutsche Übersetzung in dem (wunderbaren) Verlag Neue Kritik). Ich habe das Buch ins Lemma eingetragen.
4. Das spricht nicht für die geschichtswissenschaftliche Kompetenz von Wikipedia.
5. Ist die Hauptquelle des Lemmas das Buch von Bahar/Kugel aus dem Jahr 2001 Der Reichstagsbrand. Wie Geschichte gemacht wird. Bahar/Kugel war aber diese deutsche Fassung des Rotbuches von Soer, die schon 1983 erschienen ist, überhaupt nicht bekannt. Auf S. 425 geben sie an , sie stützten ihre Biographie van der Lubbes auf die 1933 erstellte Anklageschrift der Nationalsozialisten, einen Bericht der Polizei in Leiden - sicherlich auch keine neutrale Information - und auf eine vor Gericht verlesene übersetzte Schrift niederländischer Freunde, darunter ein Bruder van der Lubbes, und ein nicht beauftragtes, in Eigeninitiative erstelltes und an das Reichsgericht gesandtes Gutachten des niederländischen Psychiaters und Neurologen Bolten. Bahar/Kugel ist daher im Lemma Van der Lubbe nicht verwendbar. Orik (Diskussion) 07:34, 2. Mai 2018 (CEST)

Zu 1.) Diese Aussage van der Lubbes wird in der Sekundärliteratur strittig bewertet. Dass er die Brandstiftung zugegeben hat heißt noch lange nicht, dass er der (Allein-)Täter war. Siehe z.B. die jüngste maßgebliche Publikation von Benjamin Hett zum Reichstagsbrand.

Zu 2.) Seit wann ist Literatur von 1933 (Roodboek) maßgeblich? Wir belegen nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur.

Zu 3.) Nichts spricht dagegen, dass du von Schoutens Biografie einarbeitest. Zu van der Lubbe existiert aber auch so reichhaltige wiss. Sekundärliteratur, die Schouten kennt.

Zu 4.) DIE geschichtswissenschaftlicher Kompetenz Wikipedias gibt es nicht, nur Autoren, die sich ohne solche Verdikte um Artikelverbesserungen bemühen oder auch nicht.

Zu 5.) Bahar/Kugel als im Lemma van der Lubbe nicht verwendbar zu bezeichnen ist ein reines Wikifantenurteil, die Begründung, dies sei so, weil Bahar/Kugel das Rotbuch von Soers nicht berücksichtigten, abenteuerlich. Die Folgerungen und Thesen Bahar/Kugels sind (wie auch die der Gegenseite) strittig, dass sie auf reichhaltiger Quellen- und Literaturbasis schreiben, hingegen nicht. Selbstverständlich kann und soll weitere Literatur eingearbeitet werden, so könnte man einen Großteil des Artikels nach dem von mir schon genannten Benjamin Hett belegen, der neben seiner Kritik an Bahar/Kugel auch umfassend die wissenschaftliche Substanz von deren Studie würdigt.

-- Miraki (Diskussion) 08:31, 2. Mai 2018 (CEST)

Zu 1.) Dieses Lemma handelt von Marinus van der Lubbe. Ich habe bemängelt, dass im Einleitungssatz nicht erwähnt wird, dass van der Lubbe ein Geständnis ablegte. Das ist bei einem Kriminalfall eine wichtige Sache. Du, Miraki, verteidigst die Nichterwähnung mit dem Hinweis, dass die Aussage, die Du nicht erwähnt haben willst, vielleicht nicht stimmt. Aber das Geständnis hat doch stattgefunden. Des weiteren argumentierst Du, daß er die „Brandstiftung zugegeben hat, heißt noch lange nicht, dass er der (Allein-)Täter war.“ Völlig richtig. Trotzdem gehört ein Geständnis in so einem Fall in der Einleitung erwähnt. Die Frage, ob van der Lubbe Alleintäter war oder nicht, hat für van der Lubbes Leben keine Rolle mehr gespielt, weil er als Opfer der Nationalsozialisten Anfang 1934 gehenkt wurde. Die Frage ist seit 1933 umstritten und gehört zum Thema Reichstagsbrand. Du bringst hier lemmafremde Gesichtspunkte ein und verhinderst eine unvoreingenommene Darstellung von van der Lubbes Leben.

Zu 2. Das Roodboek aus dem Nautilus Verlag enthält eine wissenschaftliche Einführung van Soers. Es wird die Entstehung des Buches erklärt und van Soer gibt einen kurze biografischen Abriss van der Lubbes an. Der Text das Roodboeks, der dann folgt, ist keine wissenschaftliche Sekundärliteratur, da gebe ich Dir recht. Im Roodboek sind aber eine ganze Reihe Dokumente abgedruckt, die einen guten Eindruck von der Person van der Lubbes vermitteln. Das Roodboek wird bei Bahar/Kugel zweimal kurz erwähnt. Das Braunbuch kommt dagegen auf 62 Seiten teilweise mit mehreren Erwähnungen vor.

Zu 4. Wenn 10 Jahre wichtige Informationen zur Literatur im Lemma fehlen, die vorher existierten, scheint mir das erwähnenswert. Zumal die einzige Biographie über van der Lubbe bis April 2018 auch im Lemma fehlte. Dass es so massenhaft biographische Literatur über van der Lubbe gibt, sehe ich nicht so. Bahar/Kugel 2000 zitieren z.B. überwiegend Dokumente des Prozesses.

Zu 5. Ich finde es bemerkenswert, dass ausgerechnet die so kritischen Autoren Bahar/Kugel 2000 in ihrem Buch die van der Lubbe betrff Literatur nicht kennen, nämlich van Soer. Auch im Fall Oberfohren war den Autoren der wichtigste Beitrag zum Lebensende Oberfohrens unbekannt, der schon 1983 erschienen war. Du hast Recht, dass das ein Wikifantenurteil ist. Aber es ist doch wohl erlaubt, sich die Literatur auszusuchen. Der Hinweis auf Hett geht in Ordnung. Teilweise beurteilt er das Braunbuch 1933 und Bahar/Kugel 2000 kritisch. Das wird aber an anderer Stelle durch für mich nicht nachvollziehbare Spekulationen aufgehoben. Diese Spekulationen haben Richard Evans 2014 zu dem Totalverriss des Buches veranlasst.The Conspiracists Gruß Orik (Diskussion) 01:06, 3. Mai 2018 (CEST)

Zu 1.) Mir leuchtet immer noch nicht ein, warum ein umstrittenes Geständnis in die Einleitung muss. Es ist im Hauptteil ja durchaus an prominenter Stelle thematisiert, und zwar in den Kapiteln „Schuldfrage“ sowie „Politische sowie geschichtswissenschaftliche Auseinandersetzungen“. Es kann in der Einleitung erwähnt werden, muss aber nicht. Ich denke nicht, dass bei allen Wikipedia-Artikeln zu Personen, die vor Gericht standen, ihr „Geständnis“ immer in der Einleitung steht, sehe aber diese Option emotionslos und schreibe den Umstand des umstrittenen Gedächtnisse nun in die Einleitung wie von dir gewünscht. Dass du mir vorwirfst, ich bringe „lemmafremde Gesichtspunkte ein und verhinder[e] eine unvoreingenommene Darstellung von van der Lubbes Leben“ sehe ich als extrem unsachlichen persönlichen Versuch an, mich als Autor zu diskreditieren. Ich kann hier meine Meinung schreiben, auch wenn ich nicht Hauptautor dieses Artikels bin, ohne mir solche Vorwürfe, an denen immer etwas hängen bleibt, gefallen lassen zu müssen. In der Sache ist es geradezu widersinnig zu argumentieren, ich würde bei van der Lubbe Aspekte und Literatur zum Reichstagsbrand einbringen, diese aber seien „lemmafremd“.

Zu 2.) Bahar/Kugel kann man viel vorwerfen, aber nicht, dass sie nicht auf breiter Quellenbasis schreiben oder die dokumentarische Grundlagen zu van der Lubbe missachten würden. Das Braunbuch ist rezeptionsgeschichtlich von Belang und wird oft erwähnt. Das bedeutet nicht, dass Bahar/Kugel es als historische Wahrheit ansehen oder als Hauptquelle benutzen.

Zu 3./4.) Die Behauptung, „Dass es so massenhaft biographische Literatur über van der Lubbe gibt“, schiebst du mir unter. Tatsächlich schrieb ich: „Nichts spricht dagegen, dass du von Schoutens Biografie einarbeitest. Zu van der Lubbe existiert aber auch so reichhaltige wiss. Sekundärliteratur, die Schouten kennt.“. Das ist eine ganz andere Aussage als dein meinen Satz verfälschendes Zerrbild. Dass in Literatur zum Reichstagsbrand auch umfassende biografische Angaben zu van der Lubbe stehen, sollte eigentlich klar sein.

Zu 5.) Deinen Disput mit Benutzer:Zsasz auf der Artikeldisku Ernst Oberfohren habe ich gelesen. In der Tat behauptest du schon dort, wie du nun hier schreibst, dass „Bahar/Kugel 2000 in ihrem Buch die van der Lubbe betrff Literatur nicht kennen“ würden; „auch im Fall Oberfohren“ sei den Autoren der wichtigste Beitrag zum Lebensende Oberfohrens unbekannt“ gewesen, „der schon 1983 erschienen war“. Du meinst damit den 1983 publizierten Aufsatz von Peter Wulf „Ernst Oberfohren und die DNVP am Ende der Weimarer Republik“. Der nicht ganz geschichtsunkundige Hauptautor dort, Benutzer:Zsasz, wies dich zwar auf der Disku darauf hin, dass Bahar/Kugel stark mit Originalakten statt mit Wulf operierten, deine Folgerung, sie würden dessen Beitrag nicht kennen, also zu kurz greift. Aber du wiederholst diesen Vorwurf nun auch hier in Bezug auf die angebliche Nichtkenntnis des Buchs von Soer. Zu schlechter Letzt ist dir das Werk des amerikanischen Geschichtsprofessors Benjamin Hett zwar gut genug, wenn er Bahar/Kugel kritisiert, aber verdächtig, wenn er die Substanz ihrer Arbeit würdigt. Dazu gibst du selektiv das Urteil Evans an und verschweigst andere, etwa von Kershaw.

-- Miraki (Diskussion) 08:47, 3. Mai 2018 (CEST)

1. Wenn einer als herausragende Tat seines Lebens einen Aufsehen erregenden Anschlag verübt, bei dem kein Mensch zu Schaden kam, und ihn auch noch politisch begründet, gehört das einfach in die Einleitung. Ulrich von Hehl tut das übrigens auch bei seiner Schilderung der Verhaftung van der Lubbes. Zu seinen Lebzeiten hat van der Lubbe allerdings die Diskussion über seine Täterschaft nur im Prozess erlebt (Schuld ist der falsche Begriff). Dann wurde er uter Verletzung elementarer Rechtsstaatsprinzipien (falsch im Lemma) hingerichtet. Er wusste aber, dass seine Freunde seine Absichten öffentlich gemacht hatten. Dass nach seinem Tode die politische Öffentlichkeit bis 1959, dem Jahr der Spiegelserie von Tobias, an der Täterschaft der Nazis festhielt und die Falschdarstellungen van der Lubbes als ein Verräter der Arbeiterklasse an die Nazis und zusätzlich noch als Röhmlüstling, wie im Braunbuch dargestellt, bis dahin glaubte, konnte er nicht ahnen. (s. Hett) Wenn Du die Kritik an Dir als diskreditierend ansiehst, tut mir das Leid. Ich habe mich bemüht, sie sachlich dazustellen. Aber ich denke wirklich, dass die ganze Reichstagsbrandkontroverse wenig mit dem Leben Lubbes zu tun hat. Wenn, eher am Schluss des Lemmas.
2. Ich habe Bahar/Kugel nicht vorgeworfen, nicht auf auf breiter Quellenbasis schreiben. Aber im Fall Lubbe haben sie Dokumente nicht beachtet, die z.B. im Roodboek enthalten waren. Ich nehme an, dass Tobias das im Gegensatz zu ihnen getan hat. Das sollte man mal nachgucken. Bahar/Kugel haben genau dargestellt, was sie als Grundlage genommen haben. Daher kann man sehen, dass sie die Anklageschrift verwendeten, das Gutachten von Bolten und zum Teil auch die im Prozess verwendete Schrift der Freunde Lubbes. Sie schildern zum Beispiel das Tagebuch, das Lubbe 1931 geschrieben habe, ohne es selbst gelesen zu haben. (s. S. 465) Dabei zitieren sie Boltens Schilderung und bezeichnen Lubbe als „übermässig beschränkt", „einförmig", „unfähig die Natur zu erleben" und „die Schönheit der Städte" zu sehen. Dabei ist diese Tagebuch in dem von ihnen benannten Rotbuch abgedruckt. Schouten, Karasek, Soer und auch andere Wissenschaftler schildern die Reiseeindrücke von Lubbe und Lubbe selbst sehr positiv.
3. +
4. Es stimmt, Du schriebst nicht von „massenhafter biographischer Literatur", wie ich es verstanden hatte. Du meintest aber, man könnte auf Schouten verzichten. Übrigens ein weiterer Fall, in dem Bahar/Kugel vorhandene Literatur und Dokumente nicht beachten, denn sie verwenden Schouten und seine Argumente ja auch nicht. In ihrem Buch von 2000 weisen sie nur auf die niederländische Ausgabe aus dem Jahr 1986 hin. Die deutsche Ausgabe kennen sie nicht. Zu Deinem Dictum: Ob etwas nicht gebraucht wird, kann man doch nur sagen, wenn man weiß, was im Buch drin steht. Weißt Du, was drim steht?
5. Wg Oberfohren. Zsasz hatte behauptet, er kenne Wulf. Im Verlauf der Diskussion stellte sich das als nicht zutreffend heraus, denn Zsasz fragte mich, was im Aufsatz von Wulf drin stände. Bahar/Kugel verwenden Wulfs Aufsatz von 1983 nicht, sie kennen ihn offensichtlich nicht einmal. Sie geben die Braunbuchlegende vom Mord an Oberfohren weiter. Noch 2013 in ihrer Neuauflage schreiben sie ausführlich über Anhaltspunkte für einen Mord. Auf S. 135 lesen wir, dass gegen Oberfohrens Freitod die Todesumstände sprächen, „über die eine von der Polizei angelegte Akte Aufschluss" gäbe. Das stimmt in keiner Weise. Wulf berichtet 1983 recht genau, was in dieser Akte steht. Da ist überhaupt nur von Selbstmord die Rede. In ihrem Buch von 2000 äußern Bahar/Kugel Zweifel an der Polizeiuntersuchung. Das sind aber nur Vermutungen, die für mich als unvoreingenommenen Leser keine Evidenz haben. 2013 machen Bahar/Kugel aus diesen Vermutungen die obige Bemerkung über die Todesumstände, die in den Polizeiakten enthalten seien. Wenn Sie Wulf gelesen hätte, wäre ihnen nicht entgangen, dass die Witwe 1955 gegenüber dem Historiker Anton Ritthaler den Freitod bestätigt hat. Hett ist gründlicher. Er kennt auch Wulf und weiß von der Witwe. Er geht von einem Freitod aus, u.a. S. 219. Orik (Diskussion) 02:19, 4. Mai 2018 (CEST)

Da ich angepingt worden bin: Ich habe mir erlaubt, einen neueren Aufsatz von Anson Rabinach sowie die umstrittene belletristische Annäherung von Jef Last an Lubbes Leben in die Literatur einzufügen.

Wegen Oberfohren möchte ich lediglich - da ich meine seinerzeitige Aussage hier m.E. nicht korrekt wiedergegeben finde - richtigstellen, dass ich meines Erinnerns wahrheitsgemäß geschrieben habe, dass ich Wulfs Aufsatz einmal vor Jahren in anderen Zusammenhang gesichtet hatte, und dass ich weiter schrieb, dass Wulf sich nach meinem Erinnern bei seiner Darstellung des Todes von Oberfohren, soweit er Originalmaterial aus dem Jahr 1933 selbst auswertet, auf eine Polizeiakte zu Oberfohrens TOd, die sich im Schleswig-Holsteinischen Landesarchiv befindet, stützt. Und weiter schrieb ich, dass es sich bei der meines Erinnerns von Oberfohren herangezogenen Polizeiakte um dieselbe Akte handeln müsste, die auch Bahar/Kugel später für ihre Arbeit ausgewertet haben. Und daran habe ich dann, da es ein Weilchen her war, dass ich den Wulf-Aufsatz gelesen hatte (und ich keine Arbeitskopie von ihm zu meinen Akten genommen hatte [da ich den Text damals in Hinblick auf Infos zum Intrigenspiel vom Dezember 1932/Januar 1933, was seinerzeit mein Thema war, durchgesehen hatte, und dann - da er keine für mein damaliges Thema nennenswert wichtigen Infos enthielt und der Text somit für mich aus dem Blickwinkel meiner damaligen Erkenntnisziele nicht weiter wichtig war - keine Kopie des Textes angefertigt und aufbewahrt habe], die ich spontan aus dem Schrank ziehen konnte), die Frage an dich angeknüpft (da du den Aufsatz ja als Arbeitsgrundlage vor dir liegen hattest und somit nach meinem Vermuten schnell und unkompliziert mit der gesuchten Auskunft dienlich sein konntest, jedenfalls schneller als ich den Text in der Senckenberg-Bibliothek bereit gestellt bekommen und abgeholt haben würde), ob du aufgrund des dir vorliegenden Textes bestätigen könntest, dass meine Erinnerung, dass Wulf sich wie Bahar/Kugel auf die Polizeiakte von 1933 als Quelle stützte, zutrifft. (da ich mir den Sammelband zwischenzeitlich noch einmal bereit stellen habe lassen habe ich, laut meinem Aufschrieb, festgestellt, dass Wulf die fragliche Polizeiakte 309/ 22766 aus dem Landesarchiv tatsächlich auch ausgewertet hat, vgl. S. 165 u. 183f. seines Aufsatzes).

Denn meines Erachtens war die Bruchlinie zwischen Wulf und Bahar/Kugel, dass Wulf die Originalakte "at face value" nimmt und davon ausgeht, dass die Ermittler die in ihrem Bericht zu dem Ergebnis kamen, dass es ein Suizid war, Tachelese redeten als sie dies so niederschrieben (also ihre ehrliche Meinung bekundeten) und tatsächlich in die Akte schrieben was ihre innere Überzeugung war, während Bahar/Kugel tendenziell argumentieren, dass die Ermittler aus Opportunitätsgründen die Ermittlungen absichtlich in eine bestimmte Richtung lenkten die sich aus den vorgefundenen Indizien eigentlich nicht ergab (und wohl nicht ihrer inneren Überzeugung entsprach), um sich keinen Ärger einhandelten und dass sie dementsprechend in ihrem Bericht Schlüsse zogen und Ergebnisse bekundeten, die sie selbst nicht recht glaubten (z.B. suggerieren sie, dass die Ermittler den Umstand, dass eine Pistole in der Hand des Toten gefunden wurde, in ihrem Bericht offiziell als Suizidbeleg werteten, während es sonst als Fausregel der Forensik eher gegen einen Suizid, und für einen vorgetäuschten Suizid nach einem Mord, spricht, wenn eine Waffe in der Hand des Toten liegt, so dass Bahar/Kugel hieran vorsichtig die Vermutung anknüpften, dass die Ermittler einen Umstand, der eher gegen Suizid spricht, kurzerhand als Suizidbeleg werteten, um den brenzligen Fall, der ihnen potentiell große Unannehmlichkeiten, wenn nicht Schlimmeres, einhandeln konnte, schnell abschließen und die Akte schließen zu können, um so Abstand von der gefährlichen Angelegenheit zu gewinnen, ohne sich in Gefahr zu bringen).Zsasz (Diskussion) 18:45, 4. Mai 2018 (CEST)

Es gab keine Bruchlinie zwischen Wulf und Bahar/Kugel. Sie kannten den Aufsatz schlicht nicht. Ihre Spekulation, daraus, dass ein Selbstmörder normalerweise seine Pistole in einer bestimmten Haltung hält und Oberfohren nicht, zu schließen, dass es in diesem Fall kein Selbstmord war, ist so weit hergeholt, dass ich sie nicht beachtenswert finde. Wenn ihre Annahme stimmt, dann war es eben in diesem Fall anders als sonst. Haben sie einen Gerichtsmediziner zu ihrer Vermutung in diesem Fall befragt? Nein. Ich nenne so eine Vermutung eine haltlose Spekulation.

In diesem Fall machen sie in der Neuauflage 2013 aus dieser dusseligen Vermutung beinahe eine Tatsache, „über die deine von der Polizei angelegte Akte Aufschluss" gibt. Die Polizeiakte ist nicht sehr umfangreich. Wulf hat seine Darstellung auf Archivunterlagen in Schleswig-Holstein, Berlin und andere Orte gestützt, in denen Oberfohren politisch tätig war uund für seine Partei arbeitete. Wulf hat sich mit dem politischen Werdegang Oberfohrens besschäftigt und den Freitod aus seinem Scheitern erklärt. Ich glaube, das geht doch eigentlich aus dem Artikel hervor.

Zusätzlich zitiert Wulf den Brief Ida Oberfohrens an Anton Ritthaler, indem sie den Freitod bestätigt. Bahar/Kugel kennen Wulf nicht, kennen den Brief von Ida Oberfohren nicht und schreiben noch 2013, dass sehr viel für einen Mord an Oberfohren spricht. Der Aufsatz von Wulf war 1983. 40 Jahre lang nehmen Bahar/Kugel also Literatur nicht zur Kenntnis.

Wenn Du den Wulf und Hett richtig gelesen hättest, hättest Du nicht im Dezember 2017 vom Mord an Oberfohren sprechen dürfen. Du beriefst Dich mehrfach auf Hett. Hett hat sich von der Mordthese verabschiedet. Ich kann übrigens mit diesen unstrukturierten Textwüsten von Dir nichts anfangen, in denen du selbst wohl den Überblick über die Angelegenheit zeitweilig verlierst. Warum liest Du denn nicht wenigstens mal das überareitete Oberfohrenlemma? Was mir auffällt ist, dass Du dich sehr gut in Baharschen Spekulationen reinversetzen kannst und sie richtig weiterspinnst. Historiker sollten sich doch lieber an das halten, was in den Quellen steht. Orik (Diskussion) 00:34, 5. Mai 2018 (CEST)

Bitte Orik, verzichte doch auf Spitzen wie zuletzt an die Adresse von Zsasz. dass dir „auffällt“, dass „dieser [sich] sehr gut in Baharschen Spekulationen reinversetzen“ könne. Dass du von Bahar nichts hältst, hast du ja nun in verschiedenen Artikeldiskus ausgeführt, nach meinem Dafürhalten (POV) sogar breitgetreten, deswegen sind Benutzer, die das nicht so sehen wie du noch lange keine Bahar-Jünger. Genau diesen falschen Eindruck erweckst du hier aber. Deine tiefe Ablehnung von Bahars (und Kugels) Werk wird auch dadurch nicht rationaler, dass du nun zum xten Male erklärst, „Bahar/Kugel kennen Wulf nicht“, bloß weil diese dessen Aufsatz nicht anmerken. Ja, du versteigst dich sogar zu dem Satz: „40 Jahre lang nehmen Bahar/Kugel also Literatur nicht zur Kenntnis.“ Diesen Satz muss man auf der Zunge zergehen lassen. Erneut schreibst du auch: „Hett hat sich von der Mordthese verabschiedet.“ Oben lautet dein entsprechender Satz: „Er geht von einem Freitod aus, u.a. S. 219.“ Nun ja, auf der von dir angegebenen Seite 219 schreibt Hett: “.. er [Oberfohren] war am 7. Mai in seinem Kieler Arbeitszimmer erschossen aufgefunden worden, anscheinend ein Selbstmord.“ Hett schreibt also „anscheinend“. Und ja, er schreibt deutlicher auf (der von dir nicht genannten) S. 221: „Die Beweise zu Oberfohrens Selbstmord sind größtenteils überzeugend, wenn auch Diels in seinen Memoiren schreibt, die Kieler Polizei habe einen SA-Trupp verhaftet, die Oberfohren aus eigener Initiative ermordet habe. Oberfohren selbst hatte dem Neuen Vorwärts gesagt, gäbe es seine Frau nicht, hätte er sich 'schon längst erschossen'“. Hett beschäftigt sich darüber hinaus nicht besonders intensiv mit der (Selbst-)Mordthese. Er weiß nur zu gut, auf welch ein Minenfeld man hier treten kann. Als gegen Bahar/Kugel gerichteter Kronzeugen-Aussage würde ich seine Ausführungen nicht gewichten wollen, zumal seine Bewertung des Oberfohren-Meomrandums nicht sehr von der Bahar/Kugels abweicht. Dass man aber heute mit Hett ganz überwiegend von einem Selbstmord ausgeht, sollte auch klar im Artikel stehen. Da stimme ich zu. Dazu bedarf es keiner Diskreditierungsversuche: Weder gegenüber Wikipedia-Autoren noch gegenüber Teilen der Sekundärliteratur, die man nicht schätzt. -- Miraki (Diskussion) 09:01, 5. Mai 2018 (CEST)

(1) Nun, mit der Bruchlinie meinte ich nicht, dass eine Forschungskontroverse zwischen Wulf und Bahar/Kugel in dem besagten Punkt in der Weise besteht, dass Kugel/Bahar konkret den Aufsatz von Wulf kritisieren und sich von diesem absetzen, indem sie eine zu Wulf konträre Position in der Frage, ob Oberfohren durch Mord oder Suizid starb, einnehmen (und sie dann explizit seine Position verwerfen und sagen "Wulfs Ansicht in dieser Frage ist aus den folgenden Gründen abzulehnen..."), sondern ich meinte dass eine Bruchlinie zwischen Bahar/Kugel und Wulf insofern besteht, dass die drei aus der Polizeiakte auf die sich alle stützen deutlich unterschiedliche Schlüsse ziehen: Wulf geht davon aus, dass das Ergebnis der polizeilichen Ermittlungen, wie es in der Akte niedergelegt ist, die Wirklichkeit der Todesumstände von Oberfohren akkurat wiedergibt, und Bahar/Kugel bezweifeln dies halt (sei es, weil die Ermittler einen Fehler gemacht und bei ihren Ermittlungen etwas übersehen haben, sei es, dass sie aufgrund der politischen Situation ein offizielles Ergebnis in die Akte als ihren Befund geschrieben haben, das sie selbst nicht recht geglaubt haben, weil sie befürchteten sich Ärger mit den Mächten die da walteten einzuhandeln, wenn sie etwas anderes als ihr offizielles Ergebnis zu Papier bringen würden). So können verschiedene Leute aus der selben Quelle halt unterschiedliche Schlüsse ziehen. Den Umstand, dass Bahar/Kugel Wulf nicht in ihren Fußnoten oder Literaturverzeichnis erwähnen, als Beweis dafür zu werten, dass sie ihn nicht kennen, halte ich übrigens für etwas gewagt. Denn zwingend ist dies nicht. Es kommt durchaus vor, dass Leute nicht alles was sie gelesen haben als Items in ihr Quellenverzeichnis eintragen, sondern dort nur das erwähnen, was sie auch zitiert haben. Oder nicht selten ist auch, dass Leute Werke, die sie kennen, die ihnen aber nicht ins Konzept passen, weil sie nicht dazu beitragen die eigene Argumentationslinie und Position abzustützen (sondern Inhalte und Ergebnisse bergen, die dieser im Gegenteil entgegenstehen), einfach außen vor lassen und nicht in den Endnoten/Literaturverzeichnis erwähnen, obschon sie sie gesichtet haben, sondern sie lieber verschweigen (was ich persönlich nicht für guten Stil halte, was aber eben eines von diversen Szenarien ist, warum es vorkommt, dass ein Werk, das jemand kennt, trotzdem nicht in seinem LitVerzeichnis auftaucht).

(2) Dass Wulfs Erklärung, dass Oberfohrens Tod durch seine psychologisch überaus schwierige Situation im Frühjahr 1933, und die schlechte innere Verfassung, in der er sich infolgedessen im April/Mai 1933 befand, ergeben habe, finde ich durchaus plausibel und überzeugend. Ich habe m.E. auch nie gesagt, dass man diese nicht darlegen und dem Leser als ein stringentes Erklärungsmodell, das für die Suizid-These spricht, präsentieren soll. Sondern meine Auffassung war und ist, dass sie nicht das einzig mögliche und das einzig einleuchtende Erklärungsmodell ist und man fairer Weise auch die alternativen Thesen, die es gibt darlegen sollte. Denn Wulfs Position und Begründung sind zwar "verisimilar", aber nicht zwingend. Es gibt ja nun auch viele Leute, denen schlimme Dinge widerfahren und die sich in einer schlimmen Situation befinden, die sich aber trotzdem nicht umbringen. Von daher können das Scheitern von Oberfohrens politischer Karriere, der sich anbahnende Zerfall der Partei in der er gewirkt hatte, die aus seiner Warte verheerende politische Entwicklung vom Frühjahr 1933 (bzw. die Situation die zum Zeitpunk seines Todes bestand), seine persönlich schwierige Situation und schlechte Gemütsverfassung, und die Drohungen durch seine Gegner, denen er sich 1933 ausgesetzt sah, zwar als gewichtige Argumente gewertet werden, die dafür sprechen, dass die These, dass sein Tod ein Suizid war, stimmt (weil derartige Faktoren bzw. eine solche Konstellation von Faktoren einem Suizid in der Tat häufig vorangehen); all diese Faktoren sind aber eben keine zwingenden Beweise. Denn statistisch gesehen bringen sich die meisten Menschen denen derartige Schicksalsschläge (und sogar noch schlimmere Schicksalsschläge) widerfahren, sich ja nicht um. -> Nicht nur bringen sich eher wenige Leute, die beruflich scheitern (oder die die allgemeine Situation im Land, die sie umgibt, deprimiert), sich nicht um. Selbst Leute, denen ihr einziges Kind wegstirbt, oder die in die Hölle des Krieges geschickt werden, oder die in irgendwelchen schrecklichen Lagern sitzen bringen sich (auch wenn sie eine im Vergleich zur Gesamtpopulation erheblich gesteigerte Selbsttötungsquote haben) mehrheitlich nicht immer um. Und auch wenn ein Großteil der Suizidenten in einer depressiven seelischen Verfassung befindet, gilt umgekehrt nach meinem Wissensstand nicht, dass ein Großteil der Depressiven sich umbringt (da m.W. ein größerer Prozentsatz der Leute, die depressiv sind, sich nicht tötet, als sich tötet). Daher würde ich Wulfs Argumentationslinie als einleuchtend aber nicht zwingend charakterisieren. Denn wenn jeder der in seinem Leben/seiner Karriere "scheitert", oder sich auch nur gescheitert fühlt, zwingend Suizid begehen würde...nun ja die Autobahnen wären vermutlich deutlich leerer als sie es sind.

(3) Siehe oben. Übrigens gibt es auch eine Mitteilung der Schwester Hausmädchens, das Oberfohrens Leiche fand. Diese behauptete später, ihre Schwester hätte ihr (sinngemäß) erzählt, dass "sie Oberfohren die Pistole in die Hand gelegt haben". Der Brief an Ritthaler ist sicher ein gewichtiges Indiz, das es zu beachten und zu würdigen gilt, aber kein zwingender Beweis für das Zutreffen der Suizidthese. Denn laut meinen Exzerpten des Wulf-Textes heißt es dort auf S. 165, dass der tote Oberfohren vom Dienstmädchen aufgefunden wurde und seine Frau zum Zeitpunkt der Auffindung des Totens (und damit wohl auch zum Zeitpunkt als er starb) sich zu einem Besuch bei ihrer Mutter in der Holtenauer Straße in Kiel aufhielt. Demnach kann Oberfohrens Frau nur gewusst haben, was andere ihr später berichteten, da sie weder den Tod ihres Mannes selbst miterlebte noch den Tatort in dem Zustand inspizieren konnte, in dem er sich zum Zeitpunkt der Auffindung des Toten darbot. Ihre Angaben Ritthalers gegenüber können somit, wenn ich nix übersehen habe, nur auf dem beruht haben, was die Ermittler der Polizei ihr über die Umstände des Todes ihres Mannes und des Tatortes ihres Mannes bei der Auffindung des Toten mitteilten bzw. was ihr Dienstmädchen ihr seinerzeit hierüber berichtete. Es sind aber keine Erster-Hand-Erkenntnisse.

(4a) Hett neigt meines Erinnerns der Suizidthese zwar zu, verweist aber auch - ausgewogener Weise - auf dem entgegenstehende Hinweise, die für Mord sprechen. Dabei ist mir insbesondere Hetts Verweis auf die in den Memoiren von Diels enthaltene Behauptung im Bewusstsein geblieben, dass die Polizei ein SA-Rollkommando in Kiel wegen Oberfohrens Tod verhaftet habe. Gegen das Zutreffen von Diels' Behauptung spricht übrigens - zumindest sofern eine persönliche Zugehörigkeit Röhrbeins zu einem solchen Rollkommando behauptet wird (was Diels nicht tut, aber andere Quellen) -, dass Röhrbein laut den Münchener Haftbüchern nicht im Mai 1933 in Kiel sondern erst im Juli 1933 in München verhaftet wurde.

(4b) Irrtümlicher Gebrauch des Wortes "Mord": Yup, da ist mir in der Überschrift ein Lapsus passiert, anstatt dort "Mord" zu schreiben und dann im nachfolgenden Text zu schreiben, dass einige Autoren und Zeitgenossen die Auffassung vertreten es war Suizid und andere die Auffassung vertreten es war Mord, hätte in die Überschrift die Vokabel "Tod" (also "der Tod von....") gehört. Das nehme ich gerne auf meine Kappe. Die Tage habe ich bei Subway ein Vollkornbrot bestellt obwohl ich ein Sesambrot meinte...Malapropismen unterlaufen mir leider immer mal wieder (und ich denke auch anderen Leuten), wenn du da weniger gedankenverloren und schusselig bist als ich und stets die Geistesgegenwart besitzt, dass dir so etwas nicht passiert, meine Anerkennung. Im Dezember stand ich da wohl gedanklich stark unter dem Eindruck des "Mord- und Totschlag"-Artikels, an dem ich damals gebastelt habe, in dem es überwiegend um das Zusammentragen von Straßenkampftote ging. Zu deinem letzten Punkt (Textwüsten) gebe ich auch gerne zu, dass ich eine gewisse Neigung zu Hypotaxien habe, die sich ergeben, wenn ich von einer größeren Zahl von Gedanken, die ich loswerden will, und die recht engmaschig ineinandergreifen, überhäuft werde. Da es sich hier um ein lockeres Plaudergespräch, und nicht um eine offizielle Bekanntmachung oder eine für eine Publikation gedachte Ausarbeitung handelt, bin ich aber (da bin ich ganz ehrlich) schlicht zu faul, mir die Mühe machen, den Text den ich flott runtertippe anschließend noch aufwendig aufzubereiten (ordnen, strukturieren, Bandwurmsätze in mehrere kleinere Parzellen zerlegen, das ganze gefällig layouten etc.). Denn wenn etwas missverständlich ist kann die Gegenseite hier ja schnell und unkompliziert nachfragen, was ich mit diesem oder jenem was unverständlich ist, meine. Und dann erklärt man sich noch einmal, und die Sache ist dann, meines Erachtens, mit einem geringeren Aufwand an Zeit und Mühe geklärt, als wenn ich es auf mich nehme, hier bis ins letzte geschliffene Traktate zu konzipieren, obwohl das ganze kein Beitrag für ein offizielles Bekanntmachungsblatt sondern ein privates und entspanntes Gespräch unter Leuten die sich kennen ist (und der Leserkreis kaum über eine Handvoll Leute hinausgehen wird).Zsasz (Diskussion) 10:38, 5. Mai 2018 (CEST)

1. @ Miraki. Eine „angebliche Spitze" von mir kann Zsasz doch gut selbst erwidern. Du , Miraki, benutzt die Wortfigur, um mir zu unterstellen, dass ich von Bahar/ Kugel nichts halte, was ich schon in diversen Diskussionen breitgetreten hätte. Ich habe bisher Bahar/Kugel 2000 im wesentlichen ganz konkret im Artikel Oberfohren und Marinus van der Lubbe behandelt. Da habe ich kritisierenswerte Nachlassigkeiten gefunden, die ich benannt habe. Ich kenne das Gesamtwerk Bahar/Kugel Der Reichstagsbrand -wie Geschichte gemacht wird.Berlin 2000 nicht, das 863 Seiten umfasst. Oder habe ich das irgendwo geäußert. Du machst also genau das, was Du mir unterstellt hast. So etwas ist verzichtbar. Ich schrieb oben zur Quellenangabe Hett „u.a. S. 219". Die andere Seite reiche ich gerne nach.

2. Lieber Zsasz, vielleicht hätten wir uns mailen sollen. Ich wollte nicht, dass wir hier auf der Disk so lange Texte tauschen, die mit dem Lemma gröstenteils nichts zu tun haben. Aber ich habe diese Diskussionverirrung selbst aktiv provoziert. Ich antworte per Mail. Sorry auch an die anderen gepeinigten Leser. Gruß Orik (Diskussion) 10:14, 8. Mai 2018 (CEST)

Abschluss der Ausbildung nach dem Unfall?

Laut Artikel wurde van der Lubbe 1925 arbeitsunfähig und schloss 1927 seine Ausbildung ab. Wie soll das gehen? --Universalamateur (Diskussion) 16:26, 2. Jul. 2019 (CEST)

neu aufgefundene eidesstattl. Erklärung entlastet Lubbe nicht

siehe [ https://www.haz.de/Nachrichten/Politik/Deutschland-Welt/Dokument-in-Hannover-belegt-SA-Mann-will-beim-Reichstagsbrand-1933-geholfen-haben ] --93.234.210.169 11:01, 5. Aug. 2019 (CEST)

siehe [6]. --Φ (Diskussion) 11:16, 5. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt immer wieder Zweifel daran, dass v. d. Lubbe der alleinige Täter gewesen sein soll. Damit wird aber immer wieder der Irrtum verknüpft, dass er unschuldig gewesen sein könnte. Das ist nicht der Fall! Van der Lubbe wird damit niemals entlastet, es steht fest, dass er der Täter war. Es stellt sich allein die Frage, ob evtl. noch andere ebenfalls "die Täter waren" und "entlastet werden sollten". Das Unrecht, das an v. d. Lubbe begangen wurde, war ihn dafür zum Tode zu verurteilen, obwohl das zum Zeitpunkt der Tat nicht die Strafandrohung dafür war und die Gesetze nur "rückwirkend" angepasst wurden. Dass Andere u. U. zu unrecht gedeckt und deren Strafverfolgung vereitelt wurde, ist eine andere Sache, die der Gegenstand dieses Zweifels sind. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:46, 6. Aug. 2019 (CEST)

suboptimales Framing

Im Abschnitt "Jugend und politische Tätigkeit" steht dass Lubbe auch im Wohlfahrtsamt Scheiben eingeschlagen hat, und im Abschnitt "Politische und geschichtswissenschaftliche Auseinandersetzungen" dass Zweifel an der Alleintäterschaft der Nationalsozialisten bestünden. Das sollten wir entweder löschen, oder zumindest dazuschreiben dass Lubbes Zorn auf das Wohlfahrtsamt berechtigt war, wir könnten z.B. sagen dass er dort ungerecht behandelt wurde oder er einen anderen triftigen Grund hatte. Dass er auch bei der Sozialbehörde die Scheiben einwarf klingt auch nicht gerade sehr rühmlich, da sollte man auch irgendeinen triftigen Grund für seine Tat finden, oder falls das nicht möglich ist die Sache unter den Teppich kehren. Den Absatz in dem daran gezweifelt wird dass die Alleinschuld für den Brand ausschließlich bei den Nationalsozialisten liegt sollten wir am besten ganz löschen und stattdessen schreiben dass es allgemeiner Konsens wäre dass diese allein schuld sind. Mfg, Antifa --178.113.96.170 13:02, 13. Jan. 2021 (CET)

Willst dem entschiedenen Antifaschisten van der Lubbe seine mutige Tat absprechen? Das ist denunziatorisch. Alerta Antifa! --Φ (Diskussion) 13:12, 13. Jan. 2021 (CET)

Keineswegs, wir sollten nur dazuschreiben dass er die Scheiben von Wohlfahrtsamt und Sozialbehörde nicht grundlos, sondern aus antifaschistischen Gründen eingeworfen hat, sonst klingt das so als ob er kein Held sondern ein Halbstarker gewesen wäre. Mfg, Antifa --178.113.96.170 13:30, 13. Jan. 2021 (CET)

Er hat auch den Reichstag aus antifaschistischen Gründen angezündet. Ehre, wem Ehre gebührt. --Φ (Diskussion) 13:36, 13. Jan. 2021 (CET)

Versteh mich nicht falsch, ich bin so wie jeder Antifaschist natürlich ebenfalls der Meinung dass nichts dabei ist irgendwelche unbeteiligten Scheiben einzuschlagen, aber bei den normalen Bürgern die wir zu glühenden Antifaschisten erziehen wollen kommt das wahrscheinlich nicht so gut an, das könnte man daher durchaus in einem etwas besseren Licht darstellen. Mfg, Antifa --178.113.96.170 13:42, 13. Jan. 2021 (CET)

In der Wikipedia erziehen wir niemanden und stellen auch niemanden in besserem Licht dar, siehe WP:NPOV. Wer den Reichstag anzündete, ist in der Wissenschaft weiterhin umstritten. Gruß --Φ (Diskussion) 18:28, 13. Jan. 2021 (CET)

Löschung eines neuen Buchhinweises

Für Benutzer:Miraki: Muss solch eine Ergänzung gleich gelöscht werden, kann man darüber nicht erst mal diskutieren? Denen, die sich für das Thema interessieren, kann mit dem Hinweis auf eine neue Veröffentlichung prinzipiell erst mal geholfen sein. Das sollte ein Einzelner nicht gleich verschwinden lassen, schon gar nicht mit dem sehr individuellen Vermerk, dass das Buch nichts Neues enthalte. Dazu sollten andere auch etwas sagen, zumal bei diesen hohen Nutzerzahlen mit entsprechendem Interesse. Zudem sind die bisher nur vier genannten Titel (aus den Jahren 1980 bis 2005!) sehr kümmerlich im Vergleich etwa zur Literatur, auf die die DNB verweist. Und: Wikipedia will doch aktuell sein! Unter den Weblinks und Einzelnachweisen finden sich übrigens sehr viele Publikationen, bei denen es laut Titel nicht um die Person van der Lubbe geht; trotzdem gehören sie natürlich hierher. --2003:C2:EF1C:D11D:89D2:17CB:22DE:6236 10:42, 13. Mär. 2023 (CET)

Nach Wikipedia:Literatur#Auswahl müssen sich die im Literaturverzeichnis genannten Werke „mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“. Insofern ging die Löschung des neuen Buchs von Uwe Soukup in Ordnung, denn das handelt ja vom Reichstagsbrand, nicht von der Person van der Lubbe. Daher gehört es nicht hierhin, sondern in den Artikel Reichstagsbrand, und da steht es ja auch.

Danke für den Hinweis auf die Weblinks, die sich nicht speziell um die Person van der Lubbe drehen. Ich hab sie entfernt.

Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 11:01, 13. Mär. 2023 (CET)

Es wäre schon angebracht gewesen, wenn Benutzer:Miraki dazu etwas gesagt hätte. Warum macht er das nicht? Und zu Φ nur dies: Etliche Weblinks zu löschen, nur weil in deren Titel/Überschrift nicht "van der Lubbe" oder "Marinus van der Lubbe" steht, obwohl es darin deutlich auch um ihn geht, ist weit entfernt von enzyklopädischem Denken. So war der Hinweis vom 13. März sicher nicht zu verstehen. --2003:C2:EF1C:D11D:8DD9:A24:C25B:4F8B 10:42, 16. Mär. 2023 (CET)

Die letzte Textänderung von 2003:C2:EF1C:D11D:EDEC:3F67:753B:3BC2 wurde verworfen. Nicht speziell zu van der Lubbe und inhaltlich nichts Neues. Das war meine Begründung. -- Miraki (Diskussion) 11:54, 16. Mär. 2023 (CET)

Miraki Diese Begründung hatte ich sehr wohl gelesen, doch am 13. März genau dazu etwas gefragt. Folgt darauf bitte noch eine erhellende Antwort und keine Wiederholung? Besten Dank im Voraus, --2003:C2:EF37:4C3B:A1EB:E032:DE36:7DE2 09:39, 19. Mär. 2023 (CET)

Ich bin doch nicht der einzige, der dir geantwortet hat. Im Übrigen bist du auf meine Begründung für die Verwerfung deiner Bearbeitung nicht eingegangen, nicht umgekehrt. -- Miraki (Diskussion) 11:07, 19. Mär. 2023 (CET)

Miraki Erstens - nur Φ hat etwas geantwortet, wenn auch zu einem ganz anderen Aspekt. Oder worauf bin ich nicht eingegangen? Zweitens - ich habe zu Ihrer Begründung durchaus etwas gesagt. Etwa, dass Ihre Behauptung, das Buch biete nichts Neues, sehr pauschal und zudem unbelegt ist, und das bei sehr wenigen neueren Quellen. Wer sich für das Thema interessiert, kann durchaus etwas von diesem Buch haben, auch durch die Literaturangaben. --2003:C2:EF27:33B0:14FF:8744:3D4B:EA05 11:09, 22. Mär. 2023 (CET)