Diskussion:Marktversagen/Archiv/1

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Zum Begriff "Marktversagen"

Also Marktversagen wird zunächst mal als politisches Schlagwort benutzt, um allerlei Bedürfnisse der Sozialiserung und Vergesellschaftung damit zu begründen und zwar immer dann, wenn man "Marktversagen" ohne konkrete Vorstellung benutzt, warum und was an einem Markt nicht funktionieren soll, aber wenn die Akteure im Voraus genau zu wissen meinen, was das Ergebnis ihres Marktes sein soll.--80.133.65.108 20:35, 3. Jun 2004 (CEST)

Marktversagen ist ein zentraler Begriff der Mikroökonomie und hat mit politischem Schlagwort meines Erachtens denkbar wenig zu tun. Es wäre vielmehr sogar schön, wenn sich die Politik mehr mit der Mikroökonomie befassen würde, dann hätten wir jetzt nicht so viele Millionen Arbeitslose. Ein Markt funktioniert normalerweise immer bei Individualgütern, während er bei Clubkollektivgütern, Allmendegütern und reinen Kollektivgütern versagt. Habe eigentlich noch keinen Volkswirten gehört, der daran Zweifel hatte. Was das jetzt mit Sozialisierung zu tun hat, verstehe ich nicht. Stern 21:38, 3. Jun 2004 (CEST)

Marktversagen ist natürlich auch ein zentraler Begriff der Mikroökonomie, aber das widerlegt noch lange nicht, dass dies auch ein politisches Schlagwort ist. Warum, das werden wir im ggf. weiteren Verlauf noch sehen.
Mit Sozialisierung ist nur die Regulierung des Zusammenlebens der Menschen gemeint. --80.133.65.108 22:27, 3. Jun 2004 (CEST)

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Marktversagen/Staatsversagen

Nun schreibst Du einserseits, dass Marktversagen dann möglich sei, wenn keine vollständige Konkurrenz vorliegt und weiter, dass es Aufgabe des Staates sei, Marktversagen zu erkennen und zu regulieren.

Unter vollständiger Konkurrenz steht aber andererseits, dass es Grundbedingung sei, dass keine Regierung regulierend eingreift, damit man von "vollständiger Konkurrenz" sprechen kann.

M.a.W.: Im Falle von Marktversagen, die durch die Regulierung eines Marktes der Regierung eingetreten ist, (also auf Deutsch Staatsversagen, nicht "Markt"versagen ist) soll die Regierung ihr eigenes Versagen erkennen und darin regulierend eingreifen. Konsequenterweise müsste sie ihre eigenen Regulierungen, also sich selbst abschaffen.

Wenn Du also schreibst, es sei Aufgabe des Staates Marktversagen zu regulieren, dann bedeutet das in diesem Fall, dass der Staat seine eigene Regulierung, die von Dir hier als "Marktfehler" ausgemacht wurde, erneut regulieren soll. Wenn sich der Staat das zu Herzen nimmt, und das tut er sicher gern, dann mit dem höchstwahrscheinlichen Ergebnis von noch weniger "vollständiger Konkurrenz" und noch mehr "Marktversagen".--80.133.65.108 09:19, 4. Jun 2004 (CEST)

Möglicherweise liegt hier ein Missverständnis vor. Marktversagen entsteht nicht dadurch, dass der Staat regulierend eingreift, sondern dadurch dass es externe Effekte gibt oder keine vollständige Konkurrenz vorliegt. Du selbst sprichst ja von Staatsversagen, da sollte man sauber trennen. Natürlich ist es auch Grundbedingung, dass bei vollständiger Konkurrenz der Staat nicht eingreift, sonst wäre sie ja nicht mehr vollständig. Im Fall von Staatsversagen muss man tatsächlich darauf hoffen, dass der Staat seinen Fehler einsieht oder ggf. durch den Bürger abgewählt wird. Sollte der Eindruck erweckt worden sein, ich hätte staatliches Eingreifen als Marktfehler bezeichnet, so bin ich falsch verstanden worden. Nicht der Markt macht den Fehler, sondern der Staat. Du interpretierst vermutlich mehr in den Begriff Marktversagen hinein, als in der Definition steht. Er bezieht sich nur auf den Markt und die Fälle in denen seine Ergebnisse keine effizienten Ergebnisse liefert. Natürlich ist auch der Staat ein Marktteilnehmer. In dieser Rolle tritt er jedoch nicht auf, wenn er reguliert. Dann ändert er sozusagen nur die "Infrastruktur des Marktes". Stern 11:05, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich habe mal einen Halbsatz der Definition entfernt, da er eventuell zur Verwirrung beigetragen hat. Stern 11:11, 4. Jun 2004 (CEST)

Also bezieht sich dieses Marktversagen tatsächlich nur auf die Fälle in denen vollkommende Konkurrenz vorliegt. Habe ich das so richtig verstanden? Dann bleiben aber nicht mehr viele Möglichkeiten über, denn es ist ja fast alles irgendwie reguliert.--NL 12:53, 4. Jun 2004 (CEST)

Marktversagen bezieht sich auf Fälle, in denen der Markt alleine nicht mehr zur effizienten Ressourcenverteilung fähig ist, siehe Definition. Dabei handelt es wie im Text beschrieben gerade nicht um Fälle in denen vollkommene Konkurrenz vorliegt, was nicht heißt, das vollkommene Konkurrenz immer effizient ist, vgl. externe Effekte. Stern 14:59, 4. Jun 2004 (CEST)

Du hast als Voraussetzung für Marktversagen geschrieben: "Einerseits muss es sich bei den betrachteten Märkten um Märkte mit vollständiger Konkurrenz handeln,..", also habe ich jetzt gedacht, dass ist eine Bedingung für Marktversagen. Oder Du meintest geade das Gegenteil davon: "In der Realität liegen beide Grundannahmen oftmals jedoch nicht vor".
Oben schreibst Du jetzt aber in beiden Fällen kann Marktversagen auftreten. Also ich finde, Du musst Dich mal entscheiden. Könntest Du das bitte korrigieren?--NL 15:33, 4. Jun 2004 (CEST)

Du beziehst Dich auf den zweiten Absatz. Die beiden Bedingungen sind, wie ja auch im Text steht, nicht die Bedingungen für Marktversagen, sondern für Effizienz. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Und im ersten Satz ist als Merkmal für Marktversagen eben diese Ineffiziens genannt. Das versteht doch niemand. Bitte.--NL 21:09, 4. Jun 2004 (CEST)

Irgendwie kann ich Dir hier nicht folgen. Jeder Artikel in der Wikipedia soll eine kurze Einleitung enthalten. Dies geschieht im ersten Absatz. Danach wird hier am allgemeinen Fall gezeigt, das normalerweise bei einem Markt von Effizienz ausgegangen wird. Dann wird aufgezeigt, dass dieser Effizienz zwei Bedinungen zugrunde liegen. Dann wird aufgezeigt, dass Marktversagen vorherrscht, wenn die Bedingungen nicht vorliegen. Ich habe das jetzt sogar nochmal im Text untergebracht. Was genau verstehst Du da nicht. Ich bin ja gerne bereit den Text weiter zu präzisieren. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Es besteht immer noch das eingangs beschriebene Problem, dass vollständige Konkurrenz nur deshalb nicht gegeben ist, weil der Staat eingegriffen hat. Nun mag es so sein, dass man die Fälle von Staatsversagen hier genau vom dem definierten Marktversagen unterscheiden muss. Dann kommen wir aber in eine Diskussion heinein, wo der eine behauptet, dass der Staat eingreifen musste, der andere behauptet, der Staat musste es nicht. Wenn nun rein ideologische Argumente in die Debatte rein kommen - und ich bin mir sicher, die kommen rein - dann wird die Definition tautologisch, denn dann ist von vorherein vielerlei Staatsversagen ideologisch als Marktversagen definiert. Damit will ich es hier mal bewenden lassen.--NL 09:24, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich habe bei diesem Thema ein glaube ich unideologische Ansicht, also keine Angst vor einer Diskussion. :-) Marktversagen kann nur durch den Staat gelöst werden, wobei der Staat natürlich versagen kann. Das eine schließt das andere nicht aus. Oder verstehe ich Dein Argument jetzt falsch? Wenn ein Staat vollständige Konkurrenz verhindern will, dann nur dann, wenn negative externe Effekte dadurch verhindert werden können. Das will natürlich abgewogen sein. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Ach ja, ich vergaß - der Staat ist ja auch so edel und gut und ohne Eigeninteressen. Wirklich naiv von mir daran zu zweifeln.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Wir haben da beide Zweifel. Ich schließe nicht aus, dass er versagt, aber das hat ja mit Marktversagen nix zu tun. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

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Monopole

Wenn ich das richtig verstehe, dann wird hier der Monopolpreis für die Ineffiziens der Zuteilung von Resourcen verantwortlich gemacht, oder? Also nicht das Monopol selber. Wen dem aber so ist, dann verstehe ich nicht, was an einem hohen Monopolpreis ineffizient sein soll. Gerade der hohe Monopolpreis sorgt doch auf effiziente Art dafür, dass neue Anbieter auf den Markt kommen, um das Angebot zu verbessern. Was soll der Staat da regulieren können? Der kann nur irgendwelche Fusionen unterbinden, die seiner Meinung nach Monopolpreise einstreichen würden. Ist das aber so, dass eine Fusion Monopolpreise verursacht, dann nur deshalb, weil zuwenig Anbieter am Markt sind. Und es kommen um so schneller neue Anbieter zum Markt je höher die Profite sind. Schreitet der Staat dann also ein, verhindert er lediglich das schnell genug neue Anbieter entstehen, die dann eh den Monopolpreis unmöglich machen. Also was ist an einem Monpol ineffizient, was von staatswegen zu regulieren wäre?--NL 14:16, 4. Jun 2004 (CEST)

Ein Monopolpreis ist gerade ineffizient. Nur im Marktgleichgewicht wird die Gesamtrente maximiert. Das ist doch mikroökonomisch leicht zu belegen.

Mikroökonomisch ja, aber makroökonomisch eben nicht, denn der Monopolpreis lockt neue Anbieter auf den Markt, die auch am Profit teilhaben wollen. Sage ich.

Du redest wie ich vom Anbietermonopol? Das Monopol schreckt andere Anbieter doch ab? Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Inwiefern?

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso ein Angebotsmonopolist makroökonomisch betrachtet andere Anbieter auf den Markt locken sollte. Diese haben doch eine geringe Marktposition und der Monopolist wird sie sofort versuchen zu übernehmen, wenn der Staat dies nicht verhindert. Zudem hat er einen gewaltigen Wissensvorsprung, der es zusätzlich erschwert in den Markt einzutreten. Zudem ist der Monopolist bereits bekannt, während neue Anbieter erst für sich werben müssen. Es gibt tausende weitere Gründe, warum ein kleiner Anbieter Schwierigkeiten hat, in den Markt einzutreten. Betrachten wir die drei hauptsächlichen Ursachen für Monopole:

1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens: wie sollte ein kleiner neuer Marktteilnehmer in den Besitz davon gelangen?

2. Staatliche Lizenz gibt alleinige Recht: Wie sollte ein kleiner neuer Marktteilnehmer beispielsweise eine solche Lizenz erhalten? Denke auch an rechtliche Restriktionen wie Briefmonopol.

3. Natürliches Monopol: Wieso sollte der Staat es einem neuen Anbieter erlauben in den Markt einzutreten, wenn dies ineffizient ist?

Denke auch an Windows. Es wird von Microsoft hergestellt, einem Quasimonopolisten. Wie sollte es einem Konkurrenten gelingen eine Alternative zu Windows zu entwickeln, wenn sich doch Windows durchgesetzt hat. Hier kann man fast von natürlichem Monopol sprechen, da die Betriebssysteme nicht kompatibel sind und mehrere eigentlich nicht effizient sind. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich ziehe diesen Abschnitt nach -Monopole 2---80.133.68.118 10:59, 5. Jun 2004 (CEST)

Mit Ausnahmen, in denen ein natürliches Monopol effizienter sein kann (z. B. Infrastruktur für Wassertransport: wenn jeder Anbieter ein eigenes Leitungssystem hätte, wäre es teurer, wenn als wenn man nur einen Anbieter hat) ist normalerweise eine vollkommene Konkurrenz, also Wettbewerb, immer besser als ein Monopol. Monopole müssen dann verhindert werden.

Was heißt das jetzt? Beim natürlichen Monopol ist der Monopolpreis effizient? Dann braucht der Staat auch nicht eingreifen. Also reden wir jetzt nur von ncht natürlichen Monopolen?!

Der Monopolpreis kann effizient sein, habe ich ja geschrieben. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Wenn ein Monopol einmal da ist, ist es meist kaum möglich, dass Konkurrenten mit dem Monopolisten mithalten können. Ggf. macht er eine Weile Preisdumping und die kleinen Konkurrenten sind wieder tot. Du musst den Marktprozess dynamisch sehen. Ein Monopolist merkt schon früh genug, wenn er Konkurrenten bekommt und wird ggf. die Preise anpassen.

1.Warum sollte denn ein großer Monopolist einen kleinen Konkurrenten überhaupt bemerken? Es gibt immer irgendwelche Nischenmärkte.
2. Mit dem Preisdumping ist das nicht so einfach. Das kann der Monopolist nur machen, wenn er sich sicher sein kann, dass die Konkurrenz das nicht lange durchhält und die Produktionsanlagen nicht anderweitig nutzen kann, um den Deckungsbeitrag zu erzielen. Für einen kleinen Konkurrenten lohnt sich aber das Preisdumping nicht. Der nimmt dem kaum Marktanteile weg. Und gegen einen großen Konkurrenten Preisdumping zu betreiben ist schlicht weg hassadeurisch, weil man nicht weiß, wer das Wettrennen gewinnt und anschließend steht das Unternehemen ohne liquide Mittel da. Dann könnte es besser gewesen sein, hätte man ganz normale Marktpreise verlangt.

zu 1) In Nischenmärkten gibt es keinen Monopolisten mehr, wenn sich der kleine Anbieter dorthin flüchten muss.

eben, dann ist deas Monopol in dieser Nische aufgehoben. Das ist ein Anfang.

Die Nische war zuvor unbesetzt also gab es dort zuvor auch kein Monopol. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Da habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Ich meinte einfach, wenn der neue so kleine Marktanteile nutzt, dass der Monopolist nicht für nötig findet, etwas dagegen zu tun, weil es sich nicht lohnt eine Riesenkampagne in Bewegung zu setzen. Und sicher wird der Neue dort anfangen wollen, wo er am ehesten die Marktanteile entreißen kann.--NL 14:14, 5. Jun 2004 (CEST)

Immer unter den Augen des Monopolisten.

Wenn der Monopolist nur zuschauen kann, dann nützt ihm das reichlich wenig. Aber die innerbetriebliche Dinge sind keineswegs im Auge des Monopolisten.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Übrigens kann es sich durchaus für den Monopolisten lohnen, aus einer Nische auszusteigen, in der er sich nicht als Monopolist verhält. Microsoft ist Quasimonopolist für Betriebssysteme, im Serverbereich aber gibt es zahlreiche Konkurrenten. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

zu 2) Natürlich wird er es nur machen, wenn die Konkurrenz vermutlich einknicken wird, der kleine ist Preisnehmer und kann überhaupt keinen Einfluss auf den Marktpreis nehmen. Man weiß wer das Wettrennen gewinnen wird: der Preisgeber, also der Monopolist. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Das ist doch wieder reine Spekualtion. Der Kleinunternehmer könnte z.B. auch klammheimlich auf Halde produzieren und ganz plötzlich sein Lager als Aldi-Aktion auf den Markt werfen. So schnell kann der Monopolist seine Preise gar nicht senken. Oder er müsste das prophylaktisch tun. Aber das wäre ja für ihn ein sinnloses Geschäft.

Stell Dir das mal praktisch vor: Angenommen es gäbe nur einen Hersteller von Autos. Nun produziert klammheimlich, woher das ganze Kapital kommen will weiß der Geier, jemand irgendwo, völlig unbemerkt Millionen Autos und hat auch noch das Kapital monatelang die Gehälter der Arbeiter zu bezahlen. Auf einmal leert er die Lager. Realitätsnäher wäre Folgendes: Ein einziger Autohersteller existiert. Er hat eine enorme Marktmacht, viel Geld, da er lange Monopolpreise nehmen konnte.

Apropo realitätsnah: Wie kommt jemand denn zu einem Monopol? Durch Dumpingpreise? Wenn ja, dann muss er erst mal die Verluste aus dem Dumping wieder rein holen, damit sich diese Aktion lohnt. Erst dann macht er einen Reibach. Und da kann auch schon die Konkurrenz wieder da sein, bevor der Möchtegern-Monopolist in die Gewinnzone kommt.

Wie Monopole entstehen habe ich weiter oben ja beschrieben: es gibt drei Ursachen, zu denen Dumping nicht gehören: 1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens, 2. Staatliche Lizenz gibt alleiniges Recht, 3. Natürliches Monopol. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Dazu habe ich unten Stellung bezogen.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Nun kommt ein kleiner neuer Anbieter. Der Monopolist hat das Geld ihn schnell aufzukaufen,

Prima für weitere, dei auch darauf spekulieren aufgekauft zu werden.

Sie werden womöglich nicht in den Markt eintreten Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

oder womöglich doch, weil sie sich gern aufkaufen lassen.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Oder das, aber das geht eben auch nur bei Quasimonopolen, ansonsten muss der Grund für das echte Monopol erstmal wegfallen. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

gelingt dies nicht, so kann der neue Anbieter wachsen. Jedoch ist dank des enormen Kapitals des Monopolisten dieser viel eher befähigt auf die neue Situation zu reagieren. Er könnte mit Dumping beginnen. Etc pp. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Und der Neue kann seinerseits versuchen den Stachel in die Wunden des Monopolisten zu setzen.

Klar, versuchen kann er es. Er muss halt versuchen, eine der drei Ursachen für Monopole auszuhebeln, die ich genannt habe. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Mein Beispiel war natürlich rein willkürlich. Das gebe ich zu. Es funktioniert so nicht immer und ist nicht übertragbar. Aber andere Situationen. Andere Methoden.

Nichts ist unmöglich. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Dann greift Deine These, dass Dumpingpreise den Neuen platt machen würden auch nicht.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

In der Regel schon, manchmal aber eben nicht. Nichts ist unmöglich. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Außedem muss man aufpassen, nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen. Wenn z.B. ein Auto-Konzern nur deshalb effizient ist, weil er ein Konzern ist und kein Kleinunternehner, dann ist ggf. auch das Monopol des Konzerns effizienter als der Kleinunternehmer. Das würde z.B. heißen, dass eh nur Konzerne untereinander konkurrieren können. Es würde aber eben nicht heißen, dass ein anderer Konzern, (der zuvor Flugzeuge, Gabelstapler, Lokomotiven oder Zulieferteile produziert hat) den Markteintritt nicht wagen dürfte.--NL 14:14, 5. Jun 2004 (CEST)

Volkswirtschaftlich gesehen ist Konkurrenz besser als ein Monopol, da Konkurrenz Anreize zu technischem Fortschritt, Effizienz und Grenzkostenpreisen bieten. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Sicher, aber was hat das jetzt damit zu tun, was ich argumentiert habe?--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Im Fall von echten Monopolen kann ja der neue den Eintritt theoretisch gar nicht wagen. Das geht nur, wenn Konkurrenz zugelassen ist. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Der Staat kann regulieren, indem er den Monopolisten zu Preissenkungen treibt.

Was aber dann eben nicht die tatsächliche Monopolstellung beseitigt.

Richtig. Er schwächt aber den Monopolisten, so dass er teilweise wie unter Wettbewerb handelt, was zu Effizienz führt. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Das wäre aber überflüssig und auch eine bürokratische Dauereinrichtung, wenn das Monopol von selber zerfällt. Und Du schreibst ja unten selber, dass das Monopol zu schlechten Produkten führt. Das wäre dann außerdem immer noch der Fall.--NL 21:36, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich habe noch kein Monopol erlebt, das von selber zerfällt.

Welches nicht?

Ich schrieb ja: keins von selbst. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Welches von selbst nicht? Dann hätte ich bitte 1-2 treffende Beispiele.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Das Telekommonopol zerfiel erst, als sich die Gesetz ändern (der Staat musste eingreifen), natürliche Monopole zerfallen nur, wenn sich die Kostensituation ändert. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Allenfalls haben Monopole dank strenger Kartellbestimmungen zu bröckeln angefangen und wurden irgendwann vom Wettbewerb eingeholt.

Da wäre erst mal zu prüfen, ob diese Monopole nicht durch Staatsversagen entstanden sind.

Wenn der Staat Konkurrenz verhindert, wo dies nötig war, dann war das ein Fehler, ja. Ich sehe aber den Zusammenhang zum "Bröckeln" hier nicht. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Bis jetzt steht es als Behauptung dar, dass Monopole "dank strenger Kartellbestimmungen zu bröckeln angefangen" haben. Meine These ist, dass es hingegen nur Staatsversagen ist.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Wenn der Staat sagt: Ihr dürft kein Monopol aufbauen, dann ist das der Grund. Ob das Staatsversagen ist, ist eine politische Frage, ob es ökonomisch sinnvoll ist, ist eine volkswirtschaftliche, betriebswirtschaftlich ist es schlecht für das Unternehmen. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Dazu ist aber immer das Eingreifen des Staates oder eines starken Drittunternehmens vonnöten. Im Monopolfall müssen sich Nachfrager mit schlechten Produkten zufrieden geben. Zumindest sind die Preise hoch, die Schlangen länger. Überlege mal, welche Standardmodelle an Telefonen bis in die 1980er die Deutsche Bundespost uns als Telefon angeboten hat: Wählscheibe mit Standardform. Als man den Markt geöffnet hat, durfte die Konkurrenz endlich moderne Geräte verkaufen. Das Monopol war futsch, weil die Bedinung dafür entfiel. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Telefon? Das waren ja auch Staatsmonopole.--NL 14:14, 5. Jun 2004 (CEST)

Richtig. Ja und? Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Telefon war Dein Argument, nicht meines?--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Ob Staatsmonopol oder nicht ist doch hier nicht relevant. Wäre es ein Privatunternehmen mit staatlicher Alleinherstellerlizenz gewesen hätte es doch keinen Unterschied gemacht. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Es ist also insgesamt ein Trugschluss zu sagen, ein Monopol führt zu mehr Wettbewerb und damit zu mehr Effizienz.

Das ist jetzt Deine schwach begründete These. Du stützt Dich nur auf das, was Du hier subjektiv als "Marktprozess dynamisch" bezeichnest.

Habe Deine Gegenthese nicht verstanden. Kannst Du sie nochmal etwas konkretisieren? (Angebots)Monopole führen zu erhöhten Preisen für den Nachfrager, zu einer Verringerung der Gesamtrente, zu schlechten Produkten. Effizienter ist mit den erwähnten Ausnahmen immer das Marktgleichgewicht bei vollständiger Konkurrenz. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Das ist beinahe sogar absurd, gerade auch hinsichtlicher natürlicher Monopole. Hier muss der Staat eingreifen! Wie sollten denn natürliche Monopole mehr Wettbewerb zulassen, wenn nicht durch staatliches Eingreifen? Stern 14:59, 4. Jun 2004 (CEST)

Ich dachte natürliche Monopole wäre effizient und jetzt willst Du auch effiziente Mäkte regulieren?! Das ist aber noch viel Klärungsbedarf.--NL 16:13, 4. Jun 2004 (CEST)

Da hast Du nicht genau gelesen. Es gibt einige Fälle, in denen natürliche Monopole effizient sein können, in der Regel sind Monopole nicht effizient. Stern 20:10, 4. Jun 2004 (CEST)

Monopole 2

(Fortsetzung von oben)--80.133.68.118 10:59, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso ein Angebotsmonopolist makroökonomisch betrachtet andere Anbieter auf den Markt locken sollte.

Durch den Monopolpreis natürlich.

Der aber entfällt doch, wenn das Monopol nicht mehr besteht?!

Was hat das mit meiner Aussage zu tun? Wir reden hier doch über Monopolbedingungen.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Das ist doch leicht vom kleinen Unternehmen einzusehen. Außerdem ist es Mengenanpasser. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Diese haben doch eine geringe Marktposition und der Monopolist wird sie sofort versuchen zu übernehmen,

Unbestritten hat der Monopolist eine andere Marktposition. Aber das ist ja keine besondere Eigenschaft eines Monopolisten, sondern nur eines Großunternehmens. Kleinunternehmen haben ihrerseits unbestritten auch mit Vorzügen struktureller Art ebenfalls ihre Vorteile, die Großunternehmen nicht haben. Das ist nun mal so, hat aber mit dem Monopolproblem nichts zu tun. Es müsste doch herausgearbeitet werden, WAS an dem Monopol ineffizient sein soll und das ist zunächst mal nicht die Marktposition, sondern nur der Preis.

Insbesondere auch die Qualität der Produkte, fehlender Fortschrittsgedanke. Die Marktposition selbst verhält sich neutral. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Umso leichter ist es doch für den Neuanbieter sich durch Qualität abzuheben.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Klar, das Quasimonopol wird Konkurrenz ausgesetzt. Entweder drängt es den Konkurrenten vom Markt (Preisdumping, Aufkauf) oder der Staat verhindert dies. Dumping ist ja teilweise verboten. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

wenn der Staat dies nicht verhindert.

Und der Kleinunternehmer wird versuchen, Marktanteile zu übernehmen, wenn der Staat das nicht verhindert.(argumentum a contrario)

Ob der Staat dies verhindert, das natürliche Monopol (Skalenerträge!) oder der Besitz der Produktionsfaktoren ist unerheblich. Dies sind die Gründe für das Entstehen von Monopolen. Das sind harte Nüsse, die erstmal geknackt werden müssen. Der Staat muss also Gesetze ändern, die Bedingungen für das natürliche Monopol müssten entfallen oder das neue Unternehmen müsste in den Besitz der Produktionsfaktoren kommen. 3 Schwierige Aufgaben. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Zudem hat er einen gewaltigen Wissensvorsprung, der es zusätzlich erschwert in den Markt einzutreten. Zudem ist der Monopolist bereits bekannt, während neue Anbieter erst für sich werben müssen. Es gibt tausende weitere Gründe, warum ein kleiner Anbieter Schwierigkeiten hat, in den Markt einzutreten.

Ja, z.B. weil er ineffizient ist. S.o.

Betrachten wir die drei hauptsächlichen Ursachen für Monopole:
1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens: wie sollte ein kleiner neuer Marktteilnehmer in den Besitz davon gelangen?

Er muss doch nicht die Produktionsanlagen von dem Monopolisten kaufen. Es kann sie auch selber bauen und woanders kaufen. Außerdem muss er kein Kleinunternehmer sein.

Die Rede ist nicht von Anlage, sondern Produktionsfaktor. Es gibt Situationen, in denen diese nur dem Monopolisten zur Verfügung stehen. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Bei natürlichen Monopolen ja. Aber die können ja effizient sein, wie Du selber geschrieben hast. Über den Fall, dass natürliche Monopole Nicht effizient sein sollen und der Staat eingreifen müsse, können wir uns ja auch noch unterhalten. Aber ich sehe meine Position bis dahin nicht widerlegt.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Nicht unbedingt stehen sie nur dem natürlichen Monopol zur Verfügung. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

2. Staatliche Lizenz gibt alleinige Recht: Wie sollte ein kleiner neuer Marktteilnehmer beispielsweise eine solche Lizenz erhalten? Denke auch an rechtliche Restriktionen wie Briefmonopol.

Das ist genau das ideologische Problem, was ich oben angesprochen habe. Ich behaupte, das wäre Staatsversagen und Du behauptest, es wäre nicht. Was nun?

Ich bestreite nicht, dass der Staat versagt, wenn er ein Monopol aufbaut, dass es nicht geben sollte. Aber was ist daran ideologisch? Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Das Briefmonopol ist zweifellos ein ideologisches Problem. Ich verstehe gar nicht, wie Du das hier als Marktversagen anführen kannst.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Habe ich ja gar nicht. Der Staat versagt, wenn das Briefmonopol schlecht ist. Marktversagen heißt nichts anderes als Nichtfunktionieren der marktlichen Allokation, siehe Definition. Der Markt aber muss sich Gesetzen beugen. Wenn die sagen, es gibt ein Briefmonopo, dann muss man sich daran halten. Ob der Markt dann effizient ist oder nicht. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

3. Natürliches Monopol: Wieso sollte der Staat es einem neuen Anbieter erlauben in den Markt einzutreten, wenn dies ineffizient ist?

Wieso sollte der Staat einem neuen Anbieter nicht erlauben in den Markt einzutreten, wenn dies ineffizient ist? Aber ich glaube, Du wolltest was anders fragen.

Was denn :-) ? Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Keine Ahnung, aber das wohl auch nicht.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Denke auch an Windows. Es wird von Microsoft hergestellt, einem Quasimonopolisten.

Was ist denn nun wieder eine "Quasimonopolist"? Wird der Begriff Monopolist nun auch noch wachsweich? Im Grunde hat doch jedes Markenprodukt eine Monopolstellung.

Mit Quasi- meine ich, dass es ja in der Tat Linux etc. gibt. Aber mit einem so deutlichen Marktanteil ist Microsoft zwar kein Monopolist aber so gut wie. Markenprodukte haben durchaus keine Monopolstellung. Coca Cola konkurriert mit Pepsi -> Oligopol. Es gibt durchaus Situationen in denen hunderte Markenprodukte miteinander konkurrieren. Wenn natürlich aufgrund der Marke die Leute nicht zum Substituieren der Güter bereits sind, ist das eine merkwürdige Auslegung von Monopol. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Wenn wir uns sachlich darüber unterhalten wollen, dann machen derarteige Beispiele wohl keinen Sinn in denen man von Quasi reden muss.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Wie sollte es einem Konkurrenten gelingen eine Alternative zu Windows zu entwickeln, wenn sich doch Windows durchgesetzt hat.

Es sind ja trotzdem Alternativen entwickelt worden, die sich trotzdem nicht durchgesetzt hatten. Außerdem mache ich alles mit Linux und das obwohl ich noch MS-Aktien habe. So what?

Du, viele, aber in Büros gibt es keine Alternative zu Office, wenn man keinen Wettbewerbsnachteil durch gewisse Kompatibilitätsprobleme haben will. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Doch nur bei Spezialsoftware. Die reinen Büro-Arbeitsplätze lassen sich problemlos nach Linux konvertieren.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Das bestreite ich, ist aber jetzt eine Einzelfrage. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Hier kann man fast von natürlichem Monopol sprechen, da die Betriebssysteme nicht kompatibel sind und mehrere eigentlich nicht effizient sind. Stern 00:46, 5. Jun 2004 (CEST)

Der Wechsel ist halt schwieriger und ggf. ineffizient. Aber woran wird denn nun ausgemacht, dass Windows ein ineffiziente Monopol sei. Wo sind z.B. die Monopol- und Dumpingpreise?--80.133.68.118 12:13, 5. Jun 2004 (CEST)

Was eine frei verfügbare Windows-Version bei dem (geringen) Umfang im Gegensatz zu Linux-Distris kostet, ist wohl ein Monopolpreis.

Ich glaube nicht, dass MS eine Win-Distrubition für den Preis einer vergleichbaren Linux-Disrubition verkaufen kann. Da sind doch wohl höhere Kosten. Wenn die Produkte dann aber vergelichbar sind, wo ist dann das Monopol?--NL 12:50, 5. Jun 2004 (CEST)

Zunächst mal ist Linux ja Open-Source und daher wegen der wegfallenden Entwicklungskosten kaum vergleichbar.

Wenn es nicht vergleichbar ist, dann können wir dieses Theam abhaken.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Es gibt aber kommerzielle Konkurrenten. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Vermutlich ist das Beispiel schlecht gewählt. Es lässt sich dennoch leicht mikroökonomisch zeigen, dass Microsoft Monopolpreise nehmen wird, wenn niemand auf die Finger klopft. Ich gehe davon aus, dass die Produkte durchaus gut sind. Ob in diesem speziellen Preis die Preise überhöht sind, vermag ich nicht zu sagen. Tatsache ist, dass man über hundert Euro für eine Kopie mit einem Wert weniger Cent bezahlt. Klar, dass da mächtige Investitonen dahinter stecken.

Von den Kopierkosten red ich auch nicht.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Ein Beispiel wo Du mit Monopolpreisen ganz sicher konfrontiert bist, sind Apotheken.

Ja sicher, das ist ja auch Staatsversagen. Jeder ausgebildete Apotheker darf nur eine Apotheke haben. Ketten sind nicht erlaubt.

Ja, das bestreite ich ja nicht. Aber fragst doch danach, ob Monopole wirklich schlecht sind. Ich sage ja, mit Ausnahmen, Du sagst nein. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Stell Dir auch vor, es gäbe nur einen Benzinanbieter in Deutschland. Er läge sicher über dem momentanen Preis. Aber das ist doch mit Angebot- und Nachfragekurven leicht zu belegen. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Ich habe ja nicht bezweifelt, dass ein Monopolist seine Stellung ausnützen würde. Aber was hat das jetzt mit dem Punkt zu tun?--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Irgendwie reden wir aneinander vorbei, fürchte ich. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Ein "Quasi-Monopolist" (auch "Anbieter mit marktbeherrschender Stellung"), ist ein Anbieter, der kein Alleinanbieter ist (so wird ein "Monopolist" mit Bezug auf das Briefmonopol idr. genannt), aber einen derart großen Marktanteil hat, dass soetwas wie Knebelverträge funktionieren kann, ohne Gefahr zu laufen, Zwischenhändler ganz zu verlieren.

Jetzt wird es aber recht subjektiv. Meinst Du das sollte auf diese Art hier erörtert werden.--NL 12:50, 5. Jun 2004 (CEST)

Die Definition stammte zwar gerade nicht von mir, ich würde sie aber teilweise unterschreiben. Die VWL geht immer von Modellen aus. Ein 100%iges Monopol gibt es in der Realität so gut wie nie, aber eben doch manchmal. Eher hat man es mit sehr starken Anbietern zu tun, die kaum Konkurrenz haben. Daher war Micosoft vielleicht auch ein schlechtes Beispiel, weil es sich eben um kein wahres Monopol handelt, sich aber eben doch fast so verhält. Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Und wo sind die Lehrbeispiele? Von mir aus gibts auch nur Modelle. Dann müssen die Modelle aber unangreifbar sein. Sind sie das?--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Lehrbeispiele sind staatliche Anbietermonopole, wie Telekommunikationsanbieter. Das sind aber keine Beispiele für Marktversagen, nur damit wir da nicht aneinander vorbei reden. Wann Marktversagen entsteht steht ja im Text. Beispiele für Marktversagen sind Umweltverschmutzung durch eine Fabrik. Das hat nix mit Monopol zu tun. Andere wären natürliche Monopole mit überzogenen Preisen, die aber aus rein ökonomischen Gründen entstehen, wie bei natürlichen Monopolen üblich. Stern 17:32, 6. Jun 2004 (CEST)

Da wir nun ja die ganze Zeit zum Thema Marktversagen diskutieren will mir noch nicht so ganz einleuchten, ob Du jetzt noch offene Fragen zum Artikel hast. Wie Du siehst, bin ich ja gerne bereits zu diskutieren, aber irgendwie hat die Diskussion ja kaum mehr was mit dem Artikel zu tun. Oder habe ich einen noch ungeklärten Widerspruch im Text vergessen? Stern 23:30, 5. Jun 2004 (CEST)

Jede Menge hast Du vergessen.--NL 02:19, 6. Jun 2004 (CEST)

Zusammenfassung

Ich fasse mal zusammen:--NL 12:06, 9. Jun 2004 (CEST)

1) Marktversagen wird in der Ökonomie fast immer nur mit öffentlichen Gütern in Verbindung gebracht. Dennoch wird behauptet, der Zustand eines privaten Anbieter-Monopols sei ebenfalls "Marktversagen".

2) Marktversagen und Staatsversagen kann aufgrund der vorliegenden Definition nicht eindeutig auseinander gehalten werden.

3) Es wird behauptet, dass Marktversagen nur durch den Staat gelöst werden könne (wobei der Staat natürlich ebenfalls versagen könne). Genauso wird behauptet, dass ein Monopolist, der einmal am Markt bestehen würde, fast nur noch durch den Staat zerschlagen werden kann. Der Monopolpreis wird nicht als effizeint gesehen, dass er neue Anbieter an den Markt lockt, sondern lediglich mikroökonomisch als ineffizient gewertet. Die Marktmacht des Monopolisten wird für so stark erachtet, dass er neue Anbieter durch Preisdumping jederzeit wieder vom Markt verdrängen würde ohne seine wirtschaftliche Position zu gefährden. Gleichzeitig wird aber behauptet, dass Preisdumping nicht zu den Formen gehöre, wie ein Monopol entstehen kann. (Es gäbe nur drei Ursachen, zu denen Dumping nicht gehören: 1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens, 2. Staatliche Lizenz gibt alleiniges Recht, 3. Natürliches Monopol.)

4) Als treffendes Beispiel der notwendigen Zerschlagung von Monopolen kann hier nur ein Staatsmonopol genannt werden (Telekom), welches zweifellos durch Staatsversagen entstanden ist. Wird ein Monopol vom Staat zerschlagen, welches im Besitz einer staatlichen Linzensierung ist, dieses Monopl zu haben, dann wird dieses als Marktversagen gewertet.

5) In dem Fall, dass ein Monopol besteht, bei dem der Produktionsfaktor im Eigentum eines einzigen Unternehmens steht, konnte bisher nicht gezeigt werden, dass dies ineffizient sein soll oder dass solche Unternehmen in der zielgemäß Vergangenheit verboten wurden.

6) Beim Monopol "Staatliche Lizenz gibt alleinige Recht", z.B. Briefmonopol, wird einfach gesagt: Wenn dies so vom Gesetzgeber so gewollt ist, dann haben sich alle dran zu halten, egal ob dieser Markt effizient sei oder nicht. Ende der Diskussion.

7) Beim natürlichen Monopol konnte nicht begründet werden, warum es ineffizient sei. Es wurden lediglich Quasi-Monopole als Beispiele angeführt, die aber keine Monopole sind.--NL 12:06, 9. Jun 2004 (CEST)

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Hallo NL,

ich würde sagen wird sollten das "Schaffen" von Wissen den Wissenschaftlern lassen. Wenn Du anderer Ansicht bist, dann ist das ja ok, aber wenn man als Student in der Wikipedia was nachliest und das dannn im Gegensatz zu dem steht, was an der Uni gelehrt wird, dann wird die Wikipedia nutzlos.

Nö. Was an der Uni gelehrt wird kann ja ruhig hier stehen. Wenn dies aber nur populär-wissenschaftlich ist, dann darf man das doch dazu schreiben.--NL 16:20, 9. Jun 2004 (CEST)

Eine Enzyklopädie ist nicht der richtige Ort um so eine Diskussion zu führen.

Mag sein. Mich störts aber nicht.--NL 16:20, 9. Jun 2004 (CEST)

Das überlasse ich leiber anderen. Hier sollten wir journalistisch tätig sein und wiedergeben, was allgemein anerkannt ist.

Dann würde hier vor 300 Jahren stehen, dass die Erde als Zentrum des Alls zu betrachten sei.--NL 16:20, 9. Jun 2004 (CEST)

Genau das ist aber Aufgabe einer Enzyklopädie. Nicht jede neue wissenschaftliche Strömung wird sich durchsetzen und eine Enzyklopädie muss eben nicht an vorderster Front sein. Im übrigen empfehle ich in diesem Zusammenhang mal die Beschäftigung mit Wissenschaftstheorie, auch um den Unterschied zwischen Wertungen und wissenschaftlichen Aussagen mal zu berücksichtigen. Ein gutes Buch zum Einstieg wäre z.B. von Chalmers: Wege der Wissenschaft. Dann könnten wir uns viel von dem ziellosen Streit hier sparen, da häufig nicht klar wird, auf welcher Ebene oder in welchen Modellen hier argumentiert wird. --129.187.254.12

Also dürfte ein "Papst" bestimmen, was in eine Enzklopädie hineinghört und man dürfte auch noch nicht mal schreiben, was ein "Galilei" auch noch für Theorie habe. Dümmliche Bemerkung.--NL 11:13, 11. Jun 2004 (CEST)

Jaja, und gerade Du bist der Galilei oder hast die Kompetenz zu sagen, was von den tausenden nicht akzeptierten Ideen die eine ist, die in 300 Jahren als richtig gilt. Wenn wir dann mal anfangen schreibe ich auch noch mal einige Theorien dazu. Am Ende nützt der Artikel niemanden mehr was, weil erst 1. viel zu lang ist, um gelesen zu werden und 2. weil der meiste Inhalt falsch ist.

Wie kommst Du darauf, dass ich mir das Recht rausnehmen will den Artikel zu verhunzen?--NL 13:55, 11. Jun 2004 (CEST)

Die "dümmliche Bemerkung" gebe ich zurück. Wenn die Meinung des Papstes anerkannte Lehrmeinung ihrer Zeit ist, dann darf er das. Wenn die Meinung der überwältigenden wissenschaftlichen Community Lehrmeinung ihrer Zeit ist, dann definiert die eben das, was in einer Enzyklopädie stehen sollte. Wie auch der andere Kommentar sagt, erkennt man den neuen Gallilei eben nicht sofort, viele seiner Ansichten konnten damals sogar noch als widerlegt gelten, da man zusätzliche Annahmen brauchte, die ihm gar nicht bewusst waren. Auch dazu wieder der Verweis auf das sehr lesenswerte Buch von Chalmers. --129.187.254.13

Das ist nicht mein Punkt. Wenn die Lehrmeinung vom Papst kommt, dann darf sie auch als Lehrmeinung dargestellt werden, deswegen ist aber die alternative Meinung eines Gallilei nicht weniger wert. Sie wäre bloß keine Lehrmeinung und dürfte nicht als Lehrmeinung dargestellt werden.--NL 13:52, 11. Jun 2004 (CEST)

Solange die Mindermeinung wenigstens teilweise in wissenschaftler Literatur vorkommt (und hier bitte nicht populärwissenschaftlich, also anerkannte Fachzeitschriften) dann ist es auch ok.

Verschiedene ökonomische Modelle und Marktversagen

Ich fasse mal zusammen:--NL 12:06, 9. Jun 2004 (CEST)

1) Marktversagen wird in der Ökonomie fast immer nur mit öffentlichen Gütern in Verbindung gebracht. Dennoch wird behauptet, der Zustand eines privaten Anbieter-Monopols sei ebenfalls "Marktversagen".

2) Marktversagen und Staatsversagen kann aufgrund der vorliegenden Definition nicht eindeutig auseinander gehalten werden.

Das ist, wie schon in der Diskussion mit Steuern gesagt, nicht richtig. Durch [externe Effekte] kommt es zu Marktversagen. Wegen unklarer Property-Rights oder prohibitiv hoher Transaktionskosten gelingt keine Absprache zwischen den beteiligten Personen. Man entfernt sich dann aber von der Neoklassik.

Ich lasse hier ganz bewusst offen, was richtig ist oder nicht. Deine Definition von Marktversagen weicht nun offensichtlich von der des Useres Stern ab. Und jetzt? Führen wir eine weitere ein? --NL 11:38, 11. Jun 2004 (CEST)

"Richtig ist"? Innerhalb eines Modells kommt man zu L-wahren (logisch wahr) Aussagen, die sich empirisch überprüfen lassen, wenn es F-wahre (faktisch wahr) Aussagen werden sollen. Eine aus den Annahmen eines Modells abgeleitete Vorhersage ist immer L-wahr, der Begriff "richtig" ist da ein wenig zu schwammig. Im übrigen weicht die Definition nicht wirklich voneinander ab, die Ressourcenallokation ist ineffizient.

Ok zu dem schwammig. Aber bei User Stern sind extene Effekte nur die Folge von Marktversagen, wenn ich mich nicht irre. Ich erwähne es auch nur, weil man ja wissen muss, um WAS es im Kern geht.--NL 15:11, 11. Jun 2004 (CEST)

Gibt man die Annahme vollständiger Rationalität auf, oder führt man Informationsbeschaffungskosten als eine Art von Transaktionskosten ein, dann führt die beschränkte Rationalität der Individuen zu Marktversagen.

Ja, das nennt man asymetrische Information. Die kann aber nur durch ein Wunder vom Staat beseitigt werden, denn der hat ja nicht mehr Informationen, eher weniger (ohne Preisbildung).--NL 11:38, 11. Jun 2004 (CEST)

Man muss ja nicht zur first-best Lösung kommen. Aber durch das gesetzliche Festschreiben von Produkthaftung und Gewährleistung, sowie durch die Festlegung von Produktstandards können Ineffizienzen aus asymmetrischer Information abgemildert werden.

Kann - ja. Aber dann muss man unterstellen, dass die anschließenden Preiserhöhungen aus den Gewährleistungen und Produktstandards dem Konsumenten es wert waren, die Asymetrien zu verringern. Das ist aber nur eine Annahme, die, wenn sie wahr wäre, vom Konsumenten hätte selbst nachgefragt werden müssen.--NL 15:11, 11. Jun 2004 (CEST)

Beide Arten von Marktversagen treten völlig ohne Staatseingriff auf.

Was jetzt? externe Effekte und asymetrische Information?

Für Verständnisverweigerer: Sowohl Marktversagen, das auf externen Effekten beruht, als auch Marktversagen, das auf asymmetrischer Information (oder auch nur aufgrund beschränkter Rationalität, ohne dass es zu asymmetrischer Information kommt), tritt ohne Eingriff des Staates auf.

3) Es wird behauptet, dass Marktversagen nur durch den Staat gelöst werden könne (wobei der Staat natürlich ebenfalls versagen könne). Genauso wird behauptet, dass ein Monopolist, der einmal am Markt bestehen würde, fast nur noch durch den Staat zerschlagen werden kann. Der Monopolpreis wird nicht als effizeint gesehen, dass er neue Anbieter an den Markt lockt, sondern lediglich mikroökonomisch als ineffizient gewertet. Die Marktmacht des Monopolisten wird für so stark erachtet, dass er neue Anbieter durch Preisdumping jederzeit wieder vom Markt verdrängen würde ohne seine wirtschaftliche Position zu gefährden. Gleichzeitig wird aber behauptet, dass Preisdumping nicht zu den Formen gehöre, wie ein Monopol entstehen kann. (Es gäbe nur drei Ursachen, zu denen Dumping nicht gehören: 1. Produktionsfaktor steht im Eigentum eines einzigen Unternehmens, 2. Staatliche Lizenz gibt alleiniges Recht, 3. Natürliches Monopol.)

Auch das ist nicht richtig. Aber der Staatseingriff kann häufig die beste Art sein, um Marktversagen zu korrigieren. Auch wenn ich mich wiederhole: Ohne funktionierendes Maut-System kann die Kombinations von Kfz-Steuer und Mineralölsteuer die effizienzeste Möglichkeit sein, die externen Effekte des Autofahrens zu internalisieren.

Welche externen Effekte des Autofahrens denn? Die können ja bereits aufgrund von Staatsversagen bestehen.--NL 11:38, 11. Jun 2004 (CEST)

Externer Effekt: Krebserzeugender Dieselruß. Congestion-Problematik bei den Straßen. Klimaerwärmung, Straßenschäden, Lärm, ...

Alles Sachen, die am Markt auch über Property-Rights abgefackelt werden können.--NL 15:11, 11. Jun 2004 (CEST)

Insgesamt muss man sich schon entscheiden: Argumentiert man in einer Modellwelt (in welcher?), argumentiert man in der Realität (empirisch) oder wirft man sich nur Glaubenssätze an die Köpfe, ohne auf die verwendete Argumentationsbasis zu achten (Inkommensurabilität der Paradigmen, d.h. ich kann nicht innerhalb der Neoklassik ein Problem diskutieren, welches nur in der NIÖ (Neue Institutionenökonomie) überhaupt auftritt. S. dazu im übrigen das Coase-Theorem, das vereinfacht aussagt, dass es bei vollkommener Information, durchsetzbaren Eigentumsrechten und Fehlen von Transaktionskosten zu privaten Verhandlungen kommt, was eine effiziente Ressourcenallokation zur Folge hat.

Eben, das ist nämlich bei den Effekten des Autofahrens der Fall.

Bitte was ist wo der Fall? Sinnlose Einwürfe unterbrechen den Argumentationsfluss, tragen aber nicht zum Verständnis Deiner Position bei. Damit das Coase-Theorem beim Autofahren gelten würde, bräuchten wir: Völlig kostenlose Zurechnung der externen Effekte, vollständig definierte und durchsetzbare Eigentumsrechte an allen betroffenen Gütern und vollkommene Information.

Sobald man aber eine dieser Annahmen aufweicht, kommt es bei Vorliegen von externen Effekten zu Marktversagen.

Dann besteht das Marktversagen also nur aufgrund der Theoriewelt. Also aufgrund bestimmter Annahmen. Folglich wäre Marktversagen nur auf bestimmten Annahmen zu begründen. Wer also mit Marktversagen argummentiert müsste die Annahmen mit benennen, damit man ihn versteht. Richtig so?--NL 11:38, 11. Jun 2004 (CEST)

Natürlich. Gilt aber auch umgekehrt.

Du meinst, es gilt auch dann wenn jemand argumentiert, es gäbe kein Marktversagen. Das kann man ja erst, wenn sein Marktversgaen definiert hat. Ich tue das ja nicht. Ich hinterfrage nur.--NL 15:11, 11. Jun 2004 (CEST)

Unter den Annahmen des Coase-Theorems kommt es nicht zu einem Marktversagen bei externen Effekten. Sobald es sowas wie Transaktionskosten gibt, aber schon. Auf einer anderen Ebene kann man Zielsetzung der Modellbildung und die Plausibilität der Annahmen diskutieren. Sog. "anectodal evidence" taugt aber nur bedingt zur Argumentation.

Außerdem hilft es wenig, Beispiele aus der Realität mit Modellaussagen zu vergleichen. Zwar können und sollen Vorhersagen von Modellen an der Realität empirisch getestet werden, aber es müssen dabei natürlich die Restriktionen des Modells beachtet werden. Jedes Modell hat seinen eigenen Anwendungsbereich.

Marktversagen vs. Staatsversagen revisited: Natürlich ist es innerhalb der Realität schwierig bis unmöglich, die beiden voneinander zu trennen. Die ökonomischen Modelle kennen aber alle Marktversagen und Staatsversagen und sie können die beiden durchaus voneinander trennen. --129.187.254.13

Ja, aber nur wegen der konkreten Annahmen ohne die sich nicht diskutieren lässt--NL 11:38, 11. Jun 2004 (CEST)

Meine Rede. Nur ist mir bei Deiner Argumentation noch nicht recht klar geworden, welche Annahmen Du Deinen Thesen zu Grunde legst. --129.187.254.13

Ich halte Marktversagen auch nur für einen Mythos dieser Annahmen. Ich bin kein Verfechter dieser Theorie.--NL 15:11, 11. Jun 2004 (CEST)

Unscheinbar

Bitte halte Dich aus dem Artikel raus. Das ist eine Expertenfrage.--NL 10:48, 12. Jun 2004 (CEST)

Ich habe von Dir noch kein Expertenwissen gesehen. Und wie kommst Du darauf, dass ich in diesem Thema nicht bewandert wäre? Reine Unterstellung von Dir, die Du durch nichts bewiesen hast. Statt dessen - mal wieder - der Versuch, weine als POV gewertete Bemerkung in einen Artikel einzufügen. Also wieder das selbe Vorgehen: Deine Äußerung muß aus dem Artikel bleiben, bis wir uns einigen. Hatten wir ja jetzt schon zwei mal.

Irgendwie schade, dass wir uns für ähnliche Themenbereiche zu interessieren scheinen.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 10:55, 12. Jun 2004 (CEST)

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Diesen Stuss muss ich mir nicht antun. Die Meldung geht an einen Admin.--NL 10:59, 12. Jun 2004 (CEST)

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Wenn keine Argumente kommen, muss ich den Beitrag, der mir ohnhin stark verbesserungsbedürftig erscheint, wieder revertieren. Anders gehts ja nicht.--NL 16:34, 12. Jun 2004 (CEST)

Mal eine Meinung von einem (bisher) Unbeteiligten: die bisherige Einleitung stellte an erste Stelle die Definition: Marktversagen ist ein Begriff ... Unter Marktversagen wird verstanden Die Version von NL stellt einen Zweck an den Anfang, was IMHO nicht optimal ist - zuerst sollte die Definition kommen, eventuelle Absichten und was sonst so den Begriff umgibt dann im weiteren Verlauf des Artikels (im Sinne des NPOV formuliert). -- Henning.H 17:59, 12. Jun 2004 (CEST)

Ja, zur Kenntnis genommen. Werde mal sehen, was sich machen lässt.--NL 18:16, 12. Jun 2004 (CEST)

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Nur kurz mal sicherheitshalber: NL, wenn ich mal einen halben Tag lang nicht in der Wikipedia sein kann ist das noch lange kein Grund, meine Meinung als nicht existent übergehen zu wollen. Gruss vom Unscheinbar 00:02, 13. Jun 2004 (CEST)

Minderheitenmeinung

Hallo Stern, Bei allem Respekt, was verstehst Du denn unter Minderheitenmeinung? Die österreichische Schule findet zwar keine Beachtung von der üblichen Lehre, hat aber mit mises.org die meist besuchte Ökonomie-Internetseite (laut Aussage von HH Hoppe). Viele Ökonomen und Marktteilnehmer, die eben nur unzufrieden sind mit der üblichen Lehre, holen sich dort ihre Informationen.--NL 21:49, 12. Jun 2004 (CEST)

Mit Minderheitenmeinung meinte ich eine Lehre, die von der "üblichen Lehre" keine Beachtung findet, vgl. Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Stern 00:04, 13. Jun 2004 (CEST)

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Ich zitiere: Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkung in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden.

Diese Diskussion ist zweifellos der Fall. Ich bin ja nicht der einzige, der Marktversagen kritisiert. Auf der englischen Seite noch mehr. Und die "übliche Lehre" an den Unis, also in der Diziplin der Ökonomie ist ja zumindest im Umfang des "Marktversagens" bereits in sich umstritten.--NL 08:34, 13. Jun 2004 (CEST)

Was will Nutzer NL wirklich?

Ein Blick auf die Benutzerbeiträge von NL zeigt, dass er Wikipedia als Missionsplattform für eine kleine Polit-Sekte nutzen möchte, deren Jünger sich Anarchokapitalisten (kurz: Ancaps) nennen. Was deren Ziele sind, geht aus NLs Homepage ( http://home.arcor.de/danneskjoeld/ ) hervor. Ganz grob: Das Privateigentum ist ihr Gott und der freie Markt das Paradies. An beidem kann per definitionem nichts Schlechtes sein (also auch kein Versagen). Der Schurke im Stück ist der Staat an sich, insbesondere der demokratische, der dem Einzelnen die Freiheit nimmt. Und in Form von Steuern raubt er ihm was? ? Richtig: das Privateigentum!
NL dagegen stiehlt vielen Wikipedianern hemmungslos ihr Kostbarstes: Lebenszeit! Er verwickelt sie in endlose Debatten bis hin zu Edit Wars, ohne dass sich daraus bisher auch nur eine einzige Verbesserung eines einzigen Artikels ergeben hätte. Wenn ihm die Argumente ausgehen, vergreift er sich gern im Ton, nur um sich gleich darauf als verfolgte Unschuld zu gerieren. Seine Auslassungen auf diversen Diskussionsseiten (siehe z.B. Steuer, Sozialstaat, Rechtsstaat, Sezession, Winston Churchill) übertreffen die zu den eigentlichen Artikeln um ein Mehrfaches. Soweit ich sehe, hat er noch keinen einzigen eigenständigen Text zu Wikipedia beigesteuert, sondern klinkt sich in die Arbeiten anderer ein. Entweder, um seine kruden Ansichten zu verbreiten oder ganze Beiträge im Sinne seiner sogenannten "libertären" Weltanschauung umzudeuten (ein US-Import übrigens, neben dem selbst der Neoliberalismus wie eine Erfindung von Karl Marx wirkt). NL fährt hier also Huckepack und tut genau das, was auf seiner Homepage als Todsünde verurteilt wird: auf Kosten anderer zu existieren. Als bekennender Anti-Demokrat (siehe Diskussion: Winston Churchill) dürfte er damit allerdings kein Problem haben.
Um überhaupt eine Basis für eine faire Diskussion mit ihm zu erhalten, ist er von mir und anderen schon mehrfach gebeten worden, seine Ansichten doch einmal konsistent darzulegen. Das hat er bisher stets abgelehnt. Auf seiner eigenen Benutzer-Diskussionsseite hat er sehr aufschlussreiche Hinweise darauf, wes Geistes Kind er ist, am 11. Juni 2004 gelöscht. Ich hoffe daher, dass der Hinweis auf seine Homepage all jenen ein wenig weiter hilft, denen es mit NL genauso ergeht wie mir. Vielleicht sollte man auch einmal eine grundlegende Debatte darüber führen, wie man mit Antidemokraten verfahren sollte, die ein grunddemokratisches Medium wie Wikipedia für ihre Ziele instrumentalisieren wollen. Mit freundlichen Grüßen Stefan Volk 20:31, 13. Jun 2004 (CEST)

Sollten Deine Angaben stimmen und die Website tatsächlich mit NL zusammenhängen so wird mir dann doch einiges klar. Ich habe ehrlich gesagt noch nie gehört, dass etwas gegen staatliches Eingreifen zu sagen ist, wenn Marktversagen vorliegt. Selbst die schärfsten Liberalisten sehen das eigentlich so. Praktisch niemand will den Staat komplett abschaffen oder aus der Wirtschaft raushalten. Als Ökonom bin ich zwar auch kein Freund von Gewerkschaften mit ihren etwas zu kruzfristorientierten Ideen, aber ein Artikel der zu 2/3 von einer absolut unüblichen Idee dominiert war, gehörte revidiert. Ein anonymer Nutzer hat das ja auch getan. Ich möchte wirklich nochmal eine Grundidee der Wikipedia wiederholen: Lehrmeinungen sollen hier dargestellt werden. Mehr nicht. Die Wikipedia ist kein Meinungsportal oder Diskussionsforum. Dass NL bis vor kurzem so grundlegende Begriffe wie Konsumentenrente nicht kannte, dafür können die anderen, die sich ernsthaft mit VWL auseinandersetzen nichts. Es ist daher schade, wenn sorgsam zusammengetragene Artikel so mit unwissenschaftlichen Ideen überrannt werden. Ich hoffe, dass Norbert Einsicht hat und sich mal ein VWL-Buch (ich empfehle den Mankiw oder für den Einstieg den van Suntum) kauft. Mit unlogischen Sätzen wie "Gleichzeitig locken höhere Produzentenrenten aber auch neue Anbieter an den Markt. Das Ineffiziente beim Monopol ist also gleichzeitig auch das Effiziente." verschrecken wir Leser und verspielen die Glaubwürdigkeit und Enzyklopädiehaftigkeit der Wikipedia. Monopole können gar keine Konkurrenten anlocken, weil sie per se nicht zu durchbrechen sind, wenn man ihre Ursachen nicht beseitigt. Leider steht dass sogar alles in den entsprechenden Artikeln drin (Monopol), so dass man sich wirklich fragt, welche Ziele hier verfolgt werden. Bislang dachte ich nur, Artikel werden aus Unkenntnis mit merkwürdigen und widerlegbaren Ideen gefüttert, jetzt wo ich den Link kenne, ahne ich jedoch, dass es viel ideologischere Gründe gibt. Ich find's schade, werde aber in Zukunft weit mehr VWL-typische Artikel kontrollieren. Stern 23:29, 13. Jun 2004 (CEST)

Unsinn. Man sollte sich doch bevor man solchen PC-Korrekten Leuten wie Stefan Volk auf den Leim geht doch etwas besser mit der Ökönomie der Östereichischen Schule beschäftigen. Aber ich sehe es Dir, Stern nach, dass Du damit nicht vertraut bist, da es nicht Thema deutscter Universitäten ist. In dem Artikel erwarte ich nur NACHVOLLZIEHBARE Begründungen von Martktversagen. Lehrmeinung alleine reicht da leider nicht.--NL 23:53, 13. Jun 2004 (CEST)

Herr --RealnameEntfernt--, nicht Sie sind es, der uns hier die Bedingungen diktieren kann. Wenn Sie das glauben, dann liegen sie falsch. Sie sind es, der gegen die hier herrschende Meinung widerspricht. Bei Ihnen liegt die Beweispflicht. Aber ich werde nicht mit Ihnen diskutieren. Sie lehnen die herrschende Meinung ab ohne sie zu kennen. Da erübrigt sich jede weitere Diskussion. Wenn sie kostenlose Nachhilfe in VWL wollen, dann suchen Sie sich jemand anderes.

Ich befasse mich nicht nur mit Lehrmeinungen, keine Sorge. Ich finde es gut, dass Stefan Volk uns die Augen öffnet. Stern 00:03, 14. Jun 2004 (CEST)

Ach so. Wenn Sie sich nicht mit meinen vielleicht durchaus sachlichen Argumenten beschäftigen wollen, sondern nur mit Lehrmeinung, dann sind Sie natürlich auch die falsche Adresse für mich, weil Sie keinen Gedanken selbst entwickeln können. Schade.--NL 00:09, 14. Jun 2004 (CEST)

Sie haben meinen letzten Kommentar überhaupt gelesen? Ansonsten muss auch ich, wie so viele mehr inzwischen einsehen, dass eine Diskussion mit ihnen Zeitverschwendung ist, da sie nicht bereits sind, sich grundlegendes VWL-Wissen anzueignen und mit überholten Theorien argumentieren. Ich hatte versucht Ihnen Ihre Denkfehler aufzuzeigen, sie haben sie (bewusst?) überlesen. Schade. Stern 00:13, 14. Jun 2004 (CEST)

Ist die Österreichische Schule samt Ludwig von Mises u.a. überholt? Man muss ja nicht mit denen einer Meinung sein. Aber Ihr Urteil über mich ist dümmlich. Und das von Stefan Volk es recht. Aber da ich weiß, das ich eh gegen den Strom schwimme, ist das nicht weiter tragisch für mich.--NL 00:22, 14. Jun 2004 (CEST)

Wenn sie gegen den Strom schwimmen und die Grundregel nicht akzeptieren, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie ist, die keine Meinungen verändern, sondern Lehrmeinungen widerspiegeln will, dann ist die Wikipedia nicht der richtige Ort für sie. Wenn sie Lehrmeinungen schaffen wollen, sollten sie in die Wissenschaft gehen und dort ihr Glüch versuchen. Sie kämpfen gegen den Staat, fallen aber auf einen US-Interessenverband herein. In Wirtschaftspolitik, einem Teil der VWL, hätten sie gelernt, was hinter Interessenverbänden aus ökonomischer Sicht steckt. Aber sie verweigern sich ja den Lehrmeinungen. Stern 00:54, 14. Jun 2004 (CEST)

Wikipedia soll nicht Lehrmeinungen wiederspiegeln, sondern Meinungen des Lebens und der Realität. Und ich kämpfe nicht gegen den Staat, sondern ich möchte mich nur nicht vom Staat vereinnahmen lassen. Das ist alles.

Welche Art Interessen verfolgt denn mises.org. Das würde mich allerdings interessieren.--NL 01:14, 14. Jun 2004 (CEST)

Benutzer NL

Hallo an alle Opfer von NL,

ich fürchte eine Diskussion mit NL über VWL bringt nicht viel. NL hat auch, wie auf inzwischen gelöschten Seiten von seiner Homepage nachzulesen war, versucht den Petitionsauschuß des Bundestages und das Bundesministerium des Ineren zu belehren. Im Bereich Jura hielt er sich den dort tätigen Juristen überlegen und wollte eine Änderung des Grundgesetzes erreichen, damit er mit seinem Grundstück aus der BRD austreten kann. In VWL, Jura (und was wohl sonst noch?) hält sich NL allen anderen überlegen und versucht endlose Diskussionen herbeizuführen (immerhin in 5 Briefen versuchte er Petitionsauschuß/Regierung zu überzeugen). Dies nur als weiteres Beispiel dafür, dass Herr --RealnameEntfernt-- sich -trotz mangelnder Fachkenntnisse- gegenüber seinen Mitmenschen grundsätzlich überlegen fühlt und durch keine Diskussion bereit wäre von seinem Standpunkt abzuweichen. Gersve 09:19, 14. Jun 2004 (CEST)

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Opfer? Wen habe ich denn etwas getan? Welche Wikiregeln habe ich verletzt?

Auf der Hauptseite steht "Bei Wikipedia können alle ihr Wissen einbringen"

"Alle" scheint wohl nicht zu stimmen, was?

Übrigens stimmt das, was ich hier in Marktversagen eingetragen habe ziemlich genau mit der englischen Seite überein. Ich habe mir das noch nicht mal selber ausgedacht. Nur den letzten strittigen Teil über Monopole stammt allein von mir, wobei mir natürlich klar ist, dass er nicht so stehen bleiben kann. Aber zur Erklärung WAS das Marktversagen beim Monopol denn nun ist, hätte User Stern ja beitragen können. Aber wenn es nicht erwünscht ist, zu wissen was Marktversagen wirklich bedeutet, und wichtiger ist, hier meine Personalien zu debattieren und eine Sau durchs Dorf zu jagen, dann lege ich auch keinen Wert mehr drauf. Guten Tag. --NL 09:50, 14. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL, nur zu Deiner Beruhigung: Ich fühle mich nicht als Dein "Opfer", sondern schlimmstenfalls ein wenig belästigt (zeitweise sogar belustigt). Und Du glaubst ja gar nicht, wie sehr mir political correctness am Arsch vorbei geht. Ich habe z.B. keinerlei Schwierigkeiten, einen Schwachkopf als Schwachkopf zu bezeichnen, anstatt als "mental Herausgeforderten". Womit ich allerdings Schwierigkeiten habe, sind sektierische Fanatiker, die ihre Weltsicht mit Gewalt anderen überstülpen wollen und die kein "Wissen" verbreiten, sondern esoterisches Gequatsche. Mit politisch unkorrekten Grüßen Stefan Volk 14:18, 14. Jun 2004 (CEST)

Was das "ihre Weltsicht mit Gewalt anderen überstülpen" angeht, bin ich ein Waisenknabe gegen Sie. Sie bewegen sich sicher in einer anderen Dimension als "Schwachkopf", wenn Sie Churchills "Opfer" von 1945 in Ihrer Geschichtsauslegung als Kriegsepos verarbeiten.--NL 06:27, 15. Jun 2004 (CEST)

Erstmal: Habe ich hier irgendjemanden ausdrücklich als Schwachkopf bezeichnet? Nein! Wurde ich hier von irgendjemandem ausdrücklich als Schwachkopf bezeichnet? Ja! - Das ist unschön! Und ich frage mich, Herr --RealnameEntfernt--AdresseEntfernt-- ob das nicht den Tatbestand der Beleidigung erfüllt. Na, warten wirs ab. Und ein allerletztes Wort zu Churchill: Wahrscheinlich ist der Artikel deshalb auf der Liste der "Exzellenten" gelandet, weil die Mehrzahl der Wikipedianer politisch korrekte Kriegshetzer sind. Soweit alles klar? Na denn Stefan Volk 22:11, 17. Jun 2004 (CEST)

Danke für Deine zusätzlichen Informationen, Gersve. Bisher war ich in der stillen Hoffnung befangen - trotz der ausschließlich befremdenden Erfahrungen - von NL wenigstens eine Zusammenfassung seiner Vorstellungen und seiner Argumente, die zu dieser Vorstellung führen, zu erhalten. Tja, nach dem Genuß seiner Website und den hier erfolgten weiteren Informationen hege ich die Hoffnung nicht mehr.

Zusätzlich fügt der Nutzer NL der Wikipedia Schaden zu, indem er sich, seinem Credo gemäss, nicht an die Spielregeln hält, die in der Wikipedia gelten. Ein Beispiel von Vielen ist am Ende der Diskussion:Sezession nachzulesen: nach einem mühsamen Gespräch (Diskussion ist hier das falsche Wort) waren wir zu einer Kompromissformel gelangt, die beide Seiten akzeptierten. NL hat daraufhin den Text eingepflegt - seinen ursprünglichen, abgelehnten Text, wohlgemerkt, nicht die Kompromissformel. Meine Korrektur beschwor eine Reaktion herauf, die klarstellte, dass es sich nicht um einen Irrtum handelte.

Warum Diskussionen mit ihm so mühsam sind, warum er keinen Konsens wünscht sondern nur seine Meinung gelten lässt macht er ebenfalls klar; spätestens durch seine Homepage (Danke, Stefan!) wird klar, dass dies seine feste Vorgehensweise ist. Er ist der Überzeugung, dass er Recht hat und dass eine Diskussion nur den Schwächeren, die sich nach seiner Idee den Stäreren unterzuordnen haben, dient. Aus dem selben Grund ist NL auch nicht für demokratische Ideen wie den Konses zu erwärmen, und deshalb handelt er nicht danach. Eine einfache und folgerichtige Verhaltensweise, mit der er uns anderen Wikipedianern schadet. Bewusst schadet. Eine Änderung seines Verhaltens ist nicht zu erwarten, da er von seiner Meinung nicht abrücken wird - auch dies ist das Credo praktisch aller seiner Handlungen - und uns damit weiterhin nicht nur Zeit und Nerven kosten wird, sondern den Zielen der Wikipedia, nämlich bewährtes, allgemein akzeptiertes Wissen zu vermitteln, entegenstehen wird. Die Wikipedia wird von NL aber als Agitiationsplattform missbraucht. Dafür braucht er die Wikipedia aber nur, wenn seine eigene Homepage weniger Leser findet als die Wikipedia. Wir dürfen davon ausgehen, dass dies der Fall ist. Durch seine Homepage hat NL zudem die Plattform, der Welt seine Ideen nahezubringen; dafür benötigt er nicht zwingend die Wikipedia.

Hier gilt es also, die Wikipedia im Sinne einer wehrhaften Demokratie zu schützen.

Aus dem oben Angeführten ergibt sich in Konsequenz meine eindringliche Bitte an NL: ziehe Dich vollständig aus der Wikipedia zurück. Du handelst gegen unsere Interessen und in einer Form, die auch die Erwartungen unserer Leser verletzt. Sollte das nicht geschehen sehe ich mich gezwungen, einen dauerhaften Ausschluss des Benutzer:NL einzuleiten.

--Unscheinbar 10:06, 14. Jun 2004 (CEST)

Vielen Dank für die erhellenden Infos, jetzt hätte ich doch beinahe schon wieder Zeit verschwendet in der Hoffnung, die der "Argumentation" NLs zugrunde liegenden Annahmen bzw. seine Theoriewelt aufzuklären. Dann spare ich mir das, nachdem er scheinbar jede Theorie soweit liest, wie es ihm gefällt (NIÖ bis zur Property-Rights-Theorie, Transaktionskosten aber nicht mehr, Coase ohne die Berücksichtigung einschränkender Annahmen, Marktversagen beruht auf Annahmen, Markteffizienz (bei ihm) scheinbar nicht, da keine Theorie, sondern normativ überlegenes Gedankenkonstrukt...). Schade, wie so was schönes wie Wikipedia unter solchen Agitatoren leidet. --129.187.254.12

ernsthafte Diskussion des Artikels

Von der nervenden Auseinandersetzung mit verständnisverweigernden Agitatoren mal abgesehen, gibt es dennoch einige Kritikpunkte an dem Artikel, die ich gerne diskutieren würde.

1) Damit ein sich einstellendes Marktgleichgewicht effizient ist, muss es sich um einen Konkurrenzmarkt handeln, es dürfen keine externen Effekte entstehen, es muss aber auch: vollständige und symmetrische Information herrschen. Dieser Punkt wurde bisher vergessen.

Sehr wichtig in diesem Zusammenhang ist - zumindest meiner Meinung nach - der Hinweis darauf, dass insbesondere die in der Realität auftretenden Transaktionskosten für große Teile des Marktversagens verantwortlich sind.

2) Die Diskussion um die Monopole ist problematisch. Zwar ist es richtig, dass es in einem Monopol nicht zu einer effizienten Preissetzung kommt (Preis = Grenzkosten). In einem natürlichen Monopol (gekennzeichnet durch abnehmende Grenzkosten, also economies of scale), ist eine Aussage über Marktversagen problematisch, da ein Konkurrenzgleichgewicht weder stabil (=kein Marktgleichgewicht als Referenzpunkt), noch wünschenswert ist. Nur die theoretisch effiziente Situation, die durch einen "benevolent leader" herbeigeführt werden könnte, darf als Referenz genommen werden.

3) Folgen des Marktversagens:

Weder ein natürliches Monopol, noch externe Effekte sind Folgen des Marktversagens. Ein natürliches Monopol (zunehmende Skalenerträge, vgl. Mankiw, 3.Aufl., S. 340f.) entsteht auf Grund der Beschaffenheit des Marktes. Dass dieser Markt dann zu keinem effizienten GG findet, ist ebenfalls also eine Folge der Beschaffenheit des Marktes.

Externe Effekte (Mankiw, S. 222ff.) sind letztlich die Ursache, nicht die Folge des Marktversagens. Direkt in dem Artikel würde sich ein Verweis auf das Coase-Theorem anbieten, mit dem Hinweis auf die restriktiven Annahmen, unter denen es greift.

Die Folge des Marktversagens ist nur die nicht effiziente Ressourcenallokation.

Bestehen ernstzunehmende Einwände gegen eine Korrektur des Artikels durch mich? --129.187.254.13

Hallo 129.187.254.13, abseits von allen inhaltlichen Argumenten möchte ich Dich bitten, mit Deiner Überarbeitung des Artikels ein paar Tage zu warten, ganz einfach damit sich die Gemüter wieder beruhigen und ein sachliches Gespräch möglich ist. Zur Zeit würde vermutlich jede Änderung von irgendeiner Seite unnötig zerrissen werden. Falls Dir das möglich wäre würde ich mich ehrlich freuen. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 11:57, 14. Jun 2004 (CEST)

Jaja, drum habe ich das ja auch erst mal ohne Formulierungsvorschlag hier angesprochen. Vielleicht bin ich bis dahin dann auch mal als Benutzer angemeldet :)

Danke Dir! Und das mit dem Benutzer: ich glaube, das ist 'ne gute Idee. Gerade bei solch umstrittenen Themen steigert es doch das Vertrauen der Mitautoren enorm, wenn jemand wiedererkennbar und ansprechbar ist! Nochmal: Danke für Deine Rücksicht! Der Unscheinbar 14:01, 14. Jun 2004 (CEST) :D

et voilà --Einbayer 16:25, 14. Jun 2004 (CEST)

Hallo Einbayer. Deine Kritik ist teilweise sicher berechtigt, der Artikel sicher noch nicht perfekt. Ich denke aber nicht, dass wir hier groß drüber diskutieren müssen, was genau in dem Artikel verbessert werden sollte, das widerspräche der Wikiidee. Wenn Du einen Fehler gefunden hast, ändere ihn einfach ab! Lassen wir und das Verbessern nicht von einem einzigen Nutzer vermiesen. Wenn es nach mir geht, sollte das Thema VWL so schnell wie möglich in der Wikipedia weitergetrieben werden, da es starkt unterrepräsentiert ist. Stern 23:42, 14. Jun 2004 (CEST)

Rückkehr zum Unsinn

"Wenn Du einen Fehler gefunden hast, ändere ihn einfach ab!" Genau das habe ich ja in meiner Version http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Marktversagen&oldid=1522523 getan. Ich habe die Inhalte der englichen Seite eingebaut, die dann aber revertiert wurden aus welchem "Vermiesungs"-Grund auch immer. Lediglich das Monopol-Thema habe ich mal meinungsmäßig angeschnitten und sollte mal zum Nachdenken anregen.--NL 06:27, 15. Jun 2004 (CEST)

NL, lass es einfach und verzieh Dich. Du willst Dich nicht in ein demokratisches Medium einpassen, also lass uns in Ruhe. Und zwar völlig! Unscheinbar 07:30, 15. Jun 2004 (CEST)

Ist dieser Pöbelton "demokratisch"?--NL 07:44, 15. Jun 2004 (CEST)

Bist Du es? Verstehst Du etwas Anderes? Und dies hier ist bei Weitem noch keine Pöbelei; schau dazu am Besten mal in Deine eigenen Beiträge, das ist Pöbelei. Um es noch mal deutlich zu sagen: NL, lass uns in Ruhe! Unscheinbar 07:47, 15. Jun 2004 (CEST)

Du liegst völlig daneben, dass Wikipedia ein "demokratisches" Medium sei. Wikipedia hat mit Politik nichts am Hut, es sei denn es wird von Demokraten instrumentalisiert, was man aber komischerweise nur mir vorwirft.--NL 07:56, 15. Jun 2004 (CEST)

Und wieder einmal eine unsaubere Trennung der Begriffe: "Demokratie" ist eine Organisationsform. "Politik" ist die Bezeichnung für die Vorgehensweise der Durchsetzung einer Meinung. Es ist genau das, was ich meine. Es ist sinnlos, mir Dir auch nur über die enfachsten Dinge zu reden. Vermutlich ist 2*2=5, weil der Mehrwert eingerechnet werden muss? Unscheinbar 08:00, 15. Jun 2004 (CEST)

hahaha. Wo steht bitteschön, dass Wikipedia "demokratisch organisiert" sei?--NL 08:08, 15. Jun 2004 (CEST)

Zum Beispiel im Grundsatz der Konsesfindung bei strittigen Themen. Eine demokratische Verhaltensweise, oder etwa nicht? Und sie ist hier Grundregel, oder etwa nicht? Unscheinbar 08:27, 15. Jun 2004 (CEST)

Da ich befürchte, dass auch längeres Abwarten nicht zu einem Erkenntnisgewinn NLs beitragen wird, habe ich mir erlaubt, eine leichte Änderung des Artikels vorzunehmen. --Einbayer 09:21, 15. Jun 2004 (CEST)

Konsensfindung ist eben keine demokratische Verhaltensweise. Sonst würde man dort ja einfach Nein sagen können. Und die Grundregeln von Wikipedia stehen hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Handbuch#Inhaltliche_Aspekte Von Konsens-Grundregel ist da keine Rede.--NL 09:48, 15. Jun 2004 (CEST)

siehe: Wikipedia:Neutraler_Standpunkt (über den von Dir genannten Link erreichbar). --Unscheinbar 09:57, 15. Jun 2004 (CEST)

Das Wort Konsens findet mein Browser aber nicht.--NL 10:18, 15. Jun 2004 (CEST)

siehe auch: Wikipedia:Richtlinien, insbesondere die Abschnitte "Wer sorgt für die Einhaltung dieser Regeln?" und "Wie entstehen/entstanden die Richtlinien?". --Unscheinbar 10:05, 15. Jun 2004 (CEST)

Da steht nur: "Regeln entstehen hier meist durch Gewohnheit oder Konsens und entwickeln sich im Lauf der Zeit weiter." Also wie Regeln enstehen können. Nicht was die Regeln sind!!!!--NL 10:18, 15. Jun 2004 (CEST)

siehe auch: Wikipedia:Wirres Zeug zu Definition und Umgang mit Beiträgen wie den Deinen. --Unscheinbar 10:05, 15. Jun 2004 (CEST)

Darüber kann man ja reden. Da steht aber eben nicht, dass man das "Wirre Zeug" einfach erst mal löschen soll, wie Du das in Deiner impertinenten Art IMMER machst. Es könnte ja sein, dass das was dort steht noch nicht fertig ist, dass es anders gemeint ist oder dass Du selber wirr bist.--NL 10:18, 15. Jun 2004 (CEST)

Leider habe ich - und nicht nur ich, die Liste Deiner Opfer ist lang - feststellen müssen, dass man mit Dir eben nicht reden kann. Ich verweise hier auf unsere Diskussion Sezession, in der sich erst nach langer Zeit und erheblichem Druck auf Dich eine Konsensformel fand. Die hast Du dann aber nicht eingepflegt, sondern Deinen ursprünglichen Text. Als ich es änderte hast Du mit Deiner Reaktion deutlich gemacht, dass es sich nicht um ein Versehen gehandelt hatte. Erzähle mir also nicht, dass Du mit Dir reden ließest; Du versuchst ausschließlich, Deine Meinung in ehemals gute Artikel einzubringen. Dagegen gehe ich an, und nicht nur ich. Mag sein, dass ich darin etwas hartnäckiger bin als Du es bisher gewöhnt warst. Es scheint mir notwendig. Und bisher habe ich ausschließlich Zustimmung für dieses Vorgehen bekommen, von Dir mal abgesehen. Also, meinst Du immer noch, man könne mit Dir reden? Unscheinbar 10:27, 15. Jun 2004 (CEST)

Hallo Unscheinbar, für den Umgang mit NL empfehle ich den Grundsatz einer anderen Österreichischen Schule: "Nicht mal ignorieren!" Schöne Grüße 213.148.151.130 11:45, 15. Jun 2004 (CEST)

Würde ich ja so gerne - wenn der Kerl nicht so viel Schaden am Ansehen und an den Mitarbeitern der Wikipedia anrichten würde... Die Artikel lassen sich ja sehr leicht wieder in Ordnung bringen, aber was dieser Mensch bereits für Schaden an eigentlich motivierten Autoren angerichtet hat... Ne, da kann ich leider nicht mit den Schultern zucken. --Unscheinbar 12:55, 15. Jun 2004 (CEST)

Erst mal ist der Ausdruck "Opfer" lediglich schnodderich. Stefan Volk fühlt sich ja noch nicht mal so, wie er selbst meint. Zweitens hast Du gar nichts festgestellt. Dazu müsste man saubere Argumente haben. Von Dir kam aber nur: "Wir haben keinen Konsens. Wir müssen uns erst einigen. Solange kommt die Änderung nicht rein." Also genau das Verhalten, was ich oben beschrieben habe und eben NICHT den Grundregeln entspricht. Nicht mal Dein Satz hatte in Sezession Bestand, denn der ist inzwischen ja auch entfernt worden, weil er nur amateurhaft war. Im Interesse der Sache und der Nerven aller hier solltest Du jetzt damit aufhören.--NL 11:51, 15. Jun 2004 (CEST)

Lieber NL, ich war auch erstaunt, wie schnell ich in den Anfängen der aktiven Beschäftigung mit Wikipedia erkennen konnte, dass Du eben leider nicht mit Dir reden lässt. Um ein hier immer noch aktuelles Beispiel aufzuzeigen: Zwar bestehst Du (zu Recht) darauf, dass die Aussagen bestimmter ökonomischer Theorien über das Vorliegen von Marktversagen auf Annahmen beruhen, ignorierst aber in Deiner bemerkenswert inkosistenten Argumentation, dass dies genauso (bzw. erst recht) für die Aussagen bestimmter ökonomischer Theorien über das Nicht-Vorliegen von Marktversagen gilt. Auch der Effizienzgedanke eines Konkurrenzgleichgewichts beruht auf Annahmen, nämlich auf den Annahmen und Restriktionen, die für seine Theorie gelten. Anhand des Coase-Theorems lässt sich das eben wunderbar zeigen. Gleichsam erkennst Du zwar bestimmte Elemente der Property-Rights Theorie, wendest diese jedoch über den ursprünglichen Anwendungsbereich der Theorie hinaus an, ohne zu erkennen, dass Du damit die Annahmen der Theorie verletzt. Um es nochmal deutlich zu machen: Jede Theorie generiert in sich logisch wahre Aussagen, die deduktiv abgeleitet werden können. Über diese Aussagen kann innerhalb der Theorie kein Dissens bestehen, da sie logisch abgeleitet werden. Dissens kann aber z.B. über die Realitätsnähe der Annahmen dieser Theorie bestehen, aber Du verweigerst Dich beharrlich der Erkenntnis, dass eben auch die Annahmen, die z.B. die Neoklassik braucht, um ein effizientes Konkurrenzgleichgewicht zu denken, begründungsbedürftig sind. Das galt auch für Deinen gelöschten Beitrag zum Marktversagen. --Einbayer 11:57, 15. Jun 2004 (CEST)

Dein erstes Argument oben in dem Text ist: "...ignorierst aber ..., dass dies genauso (bzw. erst recht) für die Aussagen bestimmter ökonomischer Theorien über das Nicht-Vorliegen von Marktversagen gilt. Das ist ja bereits nicht belegbar eine Ignoranz von mir. Um eine Theorie über das Nicht-Vorliegen von Marktversagen zu haben, muss doch erst mal klar definiert werden, was das Marktversagen sein soll. (Erst dann kann man eine Gegenthese formulieren.) Und das war mein Anliegen hier bei Sterns Aussagen. Wenn man dann sagt, Marktversagen sei definitionsgemäß das und das, weil in dieser Situation für das und das ineffizient sei, dann ist das ok. Dagegen kann man nichts einwenden. Trotzdem kann man dann noch kritisieren, dass die Theorie auf subjektiven Annahmen beruht und dass es auch anders sein könnte. Und letzteres gehört nicht zu ersterem. Deine Schlussfolgerung: "Dissens kann aber z.B. über die Realitätsnähe der Annahmen dieser Theorie bestehen, aber Du verweigerst Dich" stimmt doch nicht, denn genau das war und ist ja meine Meinung.--NL 12:39, 15. Jun 2004 (CEST)

Ein Beispiel: Auf das Argument, Autofahren würde externe Effekte verursachen, die zu einem Marktversagen führen, reagierst Du mit der Behauptung, diese externen Effekte könnte man "über Property-Rights abfackeln". Dabei vergisst oder unterschlägst Du die Annahmen, die darin stecken, nämlich insbesondere das Fehlen von Transaktionskosten.

Nein. Da ging es um externe Effekte durch Emissionen. Und die Lehrmeinung ist hier, soweit ich das überblicke, dass Transaktionskosten bestünden, weil unklare Eigentumsrechte bestünden, wenn A den B mit Geld bitten muss, Lärm machen zu dürfen. Unklare Eigentumsrechte bestehen aber von staatswegen. Wenn ich vor Deiner Haustüre z.B.regelmäßig mein altes Mofa probezünde, darf ich ja, weil es auf öffentlicher Fläche ist, dann ist das ein externer Effekt, der mit dem öffentlichen Gut zusammenhängt. Und öffentliches Güter sind ungeklärte Eigentumsverhältnisse. Würde aber die Straße, also hier das öffentliche Gut, Privateigentum sein, dann könnte der Eigentümer bestimmen, ob jemand dort Mofas probezünden darf. Er könnte die Straße auch vermieten extra für Mofarennen. Welche Transaktionskosten also?--NL 15:49, 15. Jun 2004 (CEST)

Falsch. Unklare Eigentumsrechte ist ein Problem. Transaktionskosten ein anderes. Beispiel Mofa: Die Eigentumsrechte können ja klar sein, z.B.: Du darfst das probezünden z.B. auf Deinem Grundstück, dennoch treten externe Effekte auf. Transaktionskosten treten auf, wenn ich jetzt aus meiner Wohnung runterlaufen muss, mit Dir in Verhandlungen trete, dass Du das unterlässt, die Vereinbarung überwachen muss usw. Dann verkaufst Du das Mofa Deinem Freund, dann muss ich mit dem verhandeln, evtl. müssen wir unseren ursprünglichen Vertrag anpassen etc. Transaktionskosten haben gar nichts mit der Property-Rights-Verteilung zu tun. Oh, und die unklaren Eigentumsrechte dem Staat anzulasten, hat schon was von Eristischer Dialektik. In der Situation ohne Staat sind Eigentumsrechte zumindest um keinen Deut klarer. Aber vielleicht könntest Du ja mal verdeutlichen, wieso OHNE Staat Eigentumsrechte generell klarer zugeordnet sein sollen (und durch wen)? --Einbayer

siehe unten: Mofa.

Aber auch generell ist deine Replik nicht zutreffend bzw. unverständlich. Natürlich brauche ich einen Referenzpunkt, um Marktversagen definieren zu können (daher meine Bedenken bzgl. des natürlichen Monopols). Du legst aber nicht offen, ob Du -überhaupt keinen Referenzpunkt anerkennst, oder ob Du bestreitest, dass es eine Abweichung von einem Referenzpunkt gibt. Solange ich keinen (nicht ausschließlich normativ begründeten) Referenzpunkt habe, kann ich natürlich kein Marktversagen definieren,...

Dazu ist nur zu ergänzen, dass solange kein Refernenzpunkt definiert wurde, ich auch keinen anerkennen kann.--NL 15:49, 15. Jun 2004 (CEST)

...allerdings kann ich das durch den Markt herbeigeführte Ergebnis auch nicht als in irgendeiner Form vorzugswürdig behandeln. Es ist inbesondere nicht per se besser als ein durch staatlichen Eingriff beeinflusstes Ergebnis, da ich keine Kardinalskala zum Messen der Güte habe. Die Ergebnisse sind daher nicht vergleichbar.

Das gilt ja für beide Seiten. Ich kann nicht wissen, was das effiziente Ergebnis sein soll. Das kann nur der Marktteilnehmer in seiner subjektiven Wertschätzung. Und solange ich nichts weiß, kann ich auch nicht behaupten, es sei die Aufgabe des Staates danach zu sehen, was er nicht weiß.--NL 15:49, 15. Jun 2004 (CEST)

Nein. Der Marktteilnehmer weiß nur, was für IHN gut ist. Man kann aber das herbeigeführte Ergebnis kollektiv nicht bewerten. Damit habe keine objektive Berechtigung, einen Staatseingriff abzulehnen und keine Berechtigung einen zu fordern. Das ist eine reine Werturteilsfrage. --Einbayer

Das ist nur eine moral/rechtliche Frage vergleichbar mit der, ob im Mittelalter Hexen verbrannt werden durften oder nicht. Wessen Forderung soll denn begründet werden müssen? Desjenigen, der in die Angelegenheiten der Menschen eingreift oder dessen, der das nicht tut?--NL 13:04, 16. Jun 2004 (CEST)

Ausgehend von dem Referenzpunkt des Konkurrenzgleichgewichts in der Neoklassik führt aber eben das Auftreten von externen Effekten und/oder Transaktionskosten zu einem Abweichen von dem pareto-optimalen Ergebnis. Das wurde als Marktversagen definiert und es ist auch als solches erkennbar. --Einbayer 13:47, 15. Jun 2004 (CEST)

Nach der Definition ja. Kann sein. Aber nur im Zusammenhang mit öffentlichen Gütern und da hat der Staat seine Finger meistens drin. Woher weiß ich dann, dass der vorher keinen Mist gemacht hat? Auch das pareto-optimale Ergebnis kann ich nur definieren, wenn ich irgendwelche willkürlichen Wertsetzungen für alle mache. Das geht aber nicht objektiv. Siehe Sujektive Wertlehre (http://www.mises.de/texte/wertlehre1928/index.html)--NL 15:49, 15. Jun 2004 (CEST)

Erneut: öffentliche Güter = Nicht-rivalität im Konsum, kein a priori Zusammenhang mit dem Staat. Und, nein, DAS pareto-optimale Ergebnis gibt es nicht, es gibt mehrere (s. z.B. Edgeworth-Box). Und, nein, ein pareto-optimales Ergebnis kann ich als Referenz heranziehen, denn es erfordert gerade NICHT willkürliche Wertsetzungen für alle und keine interpersonelle Nutzenvergleiche. Es folgt im wesentlichen dem methodologischen Individualismus, ohne die individuellen Präferenzen zu hinterfragen (von denen es in der Neoklassik nur wenige gibt). Es ist auch ein außerordentlich schwaches Konzept, aber es erlaubt eben, Referenzpunkte zu bestimmen. --Einbayer

Mofa

- Fortsetzung von oben. -

Falsch. Unklare Eigentumsrechte ist ein Problem. Transaktionskosten ein anderes. Beispiel Mofa: Die Eigentumsrechte können ja klar sein, z.B.: Du darfst das probezünden z.B. auf Deinem Grundstück, dennoch treten externe Effekte auf. Transaktionskosten treten auf, wenn ich jetzt aus meiner Wohnung runterlaufen muss, mit Dir in Verhandlungen trete, dass Du das unterlässt, die Vereinbarung überwachen muss usw. Dann verkaufst Du das Mofa Deinem Freund, dann muss ich mit dem verhandeln, evtl. müssen wir unseren ursprünglichen Vertrag anpassen etc. Transaktionskosten haben gar nichts mit der Property-Rights-Verteilung zu tun.--Einbayer

Nochmal: Ich sprach von der Straße als öffentliches Gut. Nur dort darf man Krach mit Mofas machen, soweit es die StVO zulässt. Das ist Status Quo. Nehmen wir jetzt an, jemand will das Mofa in Deiner privaten Einfahrt ausprobieren. Dann darf er das nicht. Sicher muss Du dann aus Deiner Wohnung runter rennen, und den Kerl packen oder wenigstens die Polizei rufen. Aber zu einem klaren Eigentumsrecht gehört auch, dass wer sich an Eigentum vergreift, die Entschädigung bezahlen muss, möglichst so, als wäre nichts gewesen. Transaktionskosten kann es also nicht geben. Das dies richtig sein MUSS, verdeutlicht auch, dass Marktversagen nur bei öffentlichen Gütern ausgemacht wird und nicht bei privaten. Das hat hier jedenfalls noch niemand bestritten.--NL 11:46, 16. Jun 2004 (CEST)

Auch wenn Du in Deiner Einfahrt Krach machst, hat das Einfluss auf mich. --Einbayer

Ja und? Dann greife ich Dein Wohneigentum an. Und Du kannst die Polizei rufen.Entweder Du besitzt ein Eigentumsrecht auf lärmfreies Wohnen oder eben nicht. Wenn Du mit der Situation in der Nachbarschaft nicht einverstanden bist, dann steht es Dir frei solche Eigentumsverhältnisse zu schaffen, die das auschließen. Deswegen wohnen Menschen ja auch gern in reinen Wohnsiedlungen oder auf dem Land, wo sowas nicht passiert. Wenn der Staat aber eine Straßenbahn vor meiner Haustür fahren lässt, dann kann ich nichts machen.--NL 13:43, 16. Jun 2004 (CEST)

Selbst wenn ich das Recht auf lärmfreies Wohnen habe (oder umgekehrt) besteht ein Interesse daran, dass Du Dein Mofa auf Deinem Hof anlässt. Dann bist Du bereit, mir dafür Geld zu geben, wenn ich es Dir gestatte (oder wenn Du es eh darfst, gebe ich Dir Geld, damit Du es seinlässt). Dafür musst Du bei mir klingeln...=Transaktionskosten = ineffizientes Ergebnis. Der Edgeworth-Box ist es egal, wie die Eigentumsrechte verteilt sind, es dürfen aber eben keine Transaktionskosten auftreten!!

Ja sicher. Aber die Frage ist doch wie man das Problem der Eigentumsrechte löst. Entweder durch den Staat mit irgendeiner seltsamen aber "populären" Gesetzespaket-Entscheidung oder die Marktteilnehmer suchen sich selbst ihr Eigentumsrecht mit dem sie am effizentesten umgehen können.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Oh, und die unklaren Eigentumsrechte dem Staat anzulasten, hat schon was von Eristischer Dialektik. In der Situation ohne Staat sind Eigentumsrechte zumindest um keinen Deut klarer.Einbayer

Doch. Die Straße kann ja auch privates Gut sein. Und dann bestimmt der Eigentümer, was passieren darf. Dann kann es zwar immer noch sein, dass jemand die Straße benutzt und dabei Krach macht, aber nicht ohne Zustimmung des Eigentümers der Straße Du könntest allenfalls behaupten, um ins Eigentum der Straße zu kommen, benötigt man Transaktionskosten. Aber das ist bei jedem Tauschgeschäft so. --NL 11:48, 16. Jun 2004 (CEST)

Auch wenn der Eigentümer zustimmt, hat das Einfluss auf mich.

Warum?

Und die Erkenntnis, dass es bei jedem Tauschgeschäft Transaktionskosten gibt, ehrt Dich. Jetzt müsstest Du nur noch erkennen, dass dies eben verhindern kann, dass das Ergebnis des Tauschgeschäfts effizient ist. --Einbayer

Inwiefern ineffizient? Weil ich mir vielleicht was anders gekauft hätte, wenn die Transaktionskosten nicht wären? Meinst Du das?

Aber vielleicht könntest Du ja mal verdeutlichen, wieso OHNE Staat Eigentumsrechte generell klarer zugeordnet sein sollen (und durch wen)? --Einbayer

Habe ich hiermit gemacht. (Durch wen? Durch die Marktteilnehmer natürlich. Dabei entstehen natürlich auch Kosten, um andere von dem Eigentum ausschliessen zu können. Aber das sind auch keine Transaktionskosten.)--NL 11:46, 16. Jun 2004 (CEST)

Wie ist der Eigentümer der Straße zu seinem Eigentum gekommen?

Durch die gegenseitige Anerkennung des Eigentums.

Und wo steht das?

In Kaufurkunden.

A kauft von B. Aber von wem hat B gekauft? Löse diese Frage mittels vollständiger Induktion... --> Der jetzige Eigentümer der Straße hat den Baugrund vom vorherigen Eigentümer gekauft, der wiederum geerbt (na hoppla) ... der wiederum als Ritter von seinem Lehnsherren erworben ... der wiederum von Gott, den Gott schuf Himmel und Erde? Wer hat denn das Eigentum an Grund und Boden als erster besessen und warum? --Einbayer

Was soll denn diese Polemik? Die Idee hinter Eigentum beruht immer auf Effizienz. Das ist der Grund, dass Eigentum so praktisch ist, weil man sich dann nicht ständig in den Haaren liegt, wem was gehört. Und wenn wir das einmal verstanden haben und auch verstanden haben, dass der Markt immer zu Effizienz strebt, dann ist es doch nicht mehr schwer zu verstehen, dass der Markt sich mittels Eigentum effiziente Regeln schafft. Meine ich. --NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Und was macht der gegen die oben zitiete Mafia, die ihm die Straße mit Gewalt abnimmt?

Der zieht die Mafia mit einer Rechtsschutzagentur zur Rechenschaft.

Er geht zur Rechtsschutzagentur A, die aber von Rechtsschutzagentur B nicht anerkannt wird, daher müssen sie zur übergeordneten Rechtsschutzagentur C. Die gäbe ihm schon recht, aber weil die Mafia der Rechtsschutzagentur C mehr Geld geboten hat, hat das leider nicht geklappt. Dann kam die Mafia B, dann die Mafia C. Dann gab es eine feindliche Übernahme der Mafia C durch Mafia D, die hat wiederum der Rechtsschutzagentur noch mehr Geld geboten, und (weil technikfeindlich) die Straße abgerissen. --Einbayer

Auch jede Rechtschutzagentur wird so handeln müssen, dass sie effizient ist. Und effizient sein, heißt Rechtsdurchsetzung zu betreiben, ohne selbst dabei Rechtskonflikte loszutreten, die nur Ärger machen. Aber ich will hier nicht ins Eingemachte gehen. Ich sehe auch keinen Zusammenhang zum Marktversgaen mehr.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Wer ist Eigentümer der sauberen Umwelt?

Alles was Eigentum ist, ist die Umwelt. Bleiben nur die öffentlichen Güter, die deshalb öffentliche Güter sind, weil sie nicht ökonomisch knapp sind. D.h. es gibt keinen wirklichen Konflikt, um öffentliche Güter. Wozu dann einen herbeierfinden?

Wer ist Eigentümer der Luft? Wer ist Eigentümer der Erderwärmung? Wer ist Eigentümer evtl. abschmelzender Polkappen?

Niemand. Es erhebt ja auch niemand Anspruch drauf.

Doch, unter der Antarktis werden beispielsweise Ölvorkommen vermutet. Wer darf die denn abbauen?

Das kann letztlich nur im Konsens entschieden werden (=Eigentum) oder durch Macht (Streitkräfte).--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Wer ist Eigentümer des Mondes, wenn da Marktteilnehmer eine Ferienanlage errichten?

Niemand. Wozu auch? Nur die Ferienanlage wäre ein Eigentum.

Also auch nur der Straßenbelag und nicht der Grund, auf dem die Straße ist? Darf ich die dann wegtragen?

Vom Effizienzstandpunkt her dürftest Du alles machen, was die Straße selbst nicht in ihrem Gebrauchswert verändert.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Wer kann alles Eigentum besitzen (natürliche Personen (was ist, wenn die sterben?), juristische Personen (was ist das denn ohne Gesetze?))?

Jeder kann Eigentum besitzen, der als Rechtssubjekt anerkannt wird. Gesetze sind dafür keine Voraussetzung. Aber wieso ist das wichtig?

Was ist denn ein (von wem denn alles) anerkanntes Rechtssubjekt?

Jeder Konsenspartner erkennt denn anderen performativ und a priori als Rechtssubjekt an.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Was ist, wenn die Straße schlecht gebaut ist, und ich mein Eigentum in einem Schlagloch beschädige: Wer ist verantwortlich?

Kommt drauf an wer haftungspflichtig ist.

Tja. Und wer regelt das? Der Markt in einer Auktion?

Das kann z.B. in den Geschäftsbedingungen stehen.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Und wie setzt der sein privates Eigentum an dem öffentlichen Gut Straße durch?

Mit begründeter Gewalt, denn die wird fast immer anerkannt.

Schön, was ist begründet?

Alles ist begründet, was ohne Initiierung von Gewalt begründet ist.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Was ist Gewalt?

Gewalt ist erst mal jede Form von Herrschaft.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Was ist, wenn die nicht anerkannt wird? Wenn ich mit meinem Auto die Straße benutze, was passiert dann?

Dann wird man Dich schadenersatzpflichtig machen.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Und was ist mit den Schäden, die die Straße benutzenden LKWs (100 am Tag) an den umliegenden Häusern verursachen, wer ist für die verantwortlich?

Der Verkehrsbetreiber natürlich.

Wer oder was ist ein Verkehrsbetreiber?

Ein etwaiger Unternehmer, der die Straße nutzt, indem er sein Mautgeschäft damit betreibt. Hier auf Kosten der Hausbesitzer. Das geht natürlich nicht an. --NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Und was für Kosten sind das denn, wenn keine Transaktionskosten? Egal, wie Du sie nennst, die Tatsache, dass es etwas kostet, miteinander zu verhandeln, verhindert ein effizientes Ergebnis. --Einbayer

In welchem Sinne verhindert das ein effizientes Ergebnis? Was soll denn das effiziente Ergebnsis sein in den Fällen. Verstehe ich nicht.--NL 13:43, 16. Jun 2004 (CEST)

Das merke ich. Aber die über Dich gewonnenen Erkenntnisse nähren den Verdacht, dass es fruchtlos ist, Dir das erklären zu wollen. (Im übrigen sind das Transaktionskosten, die Du beaobachtest: selbst wenn Du guten Willen wärst, und tatsächlich bereit wärst, etwas zu lernen, würde das Dir niemand mehr glauben, Du musst also investieren, um einen besseren Ruf aufzubauen (übrigens ist ein guter Ruf ein öffentliches Gut), was das effiziente Ergebnis (=ohne vorherige Investition deinerseits versuche ich, Dir das zu erklären) verhindert.) --Einbayer

Schade. Leider bist Du jetzt der spannendsten Frage mit Polemik ausgewichen. Das hätte mich nämlich brennend interessiert.--NL 18:03, 16. Jun 2004 (CEST)

Schade. NL will es offenbar gar nicht verstehen, er will nur mitreden, ob er sein Gegenüber versteht oder nicht. Ich hatte es zunächst versucht, aber es fehlt an einem Grundverständnis. Ich klinke mich mal aus dieser Null-Diskussion aus, da ich der Auffassung bin, eine Diskussionsseite sollte fruchtbar zur Verbesserung eines Artikels beitragen. Vielleicht hat ja jemand anderes mehr Geduld als ich. Ich empfehle jedem sich erstmal mit dem Grundthema halbwegs vertraut zu machen, wenn man mitreden will. Manch einer hat das versäumt. Schade, dass ich mich zu so bösem Beitrag hinreißen lasse, aber ich sehe eben nicht ein, dass ich Artikel beginne, die danach kaputt gemacht werden sollen. Das demotiviert und widerstrebt meinem Wunsch, die VWL der breiten Masse vertraut zu machen. Stern 21:04, 16. Jun 2004 (CEST)

Ich kanns gerne noch mal auch für Stern auf den Punkt bringen. Hier wird theoretisiert, dass Transaktionskosten ineffizient wären. Gemeint sind aber nicht Transaktionskosten im Allgemeinen, sondern bloß Verhandlungskosten im Speziellen. Das ist schon mal falsch dargestellt, wenn ich das richtig verstanden habe. Dann wird argumentiert, dass bei klaren Eigentumsrechten kein Marktversagen bestünde. Aber zum guten Schluß meint EinBayer, dass in einer Situation, wo klare Eigentumsverhältnisse bestehen, dann immer noch Verhandlungkosten da seien. Das ist natürlich widersprüchlicher Unsinn. Und Unsinn kann man nicht verstehen, auch wenn man es will.--NL 21:58, 16. Jun 2004 (CEST)

Wieso eine Argumentation, die für eine Teilmenge gilt, nicht auch für die Gesamtmenge gelten soll, verstehe ich nicht, möchte ich auch nicht mehr erklärt bekommen. Bei echtem Erkenntnisinteresse lies Doch zum Einstieg mal Transaktionskosten, Transaktionskostentheorie, Institutionenökonomik, die dort angegebene Literatur und vielleicht auch Abhandlungen über das Coase-Theorem.

Auch ich werde die Diskussion an dieser Stelle beenden. NL, Du hast sicherlich erstaunliche Kenntnisse in den Texten von mises.org erworben, die meine Kenntnisse in diesem Bereich bei weitem übersteigen. Nur leider hast Du Dich von Deiner Begeisterung in diesem Bereich so vereinnahmen lassen, dass es Dir in Deiner Gedankenwelt gelingt, jeden Widerspruch innerhalb dieses Denkmodells zu verteidigen und jede Erschütterung dieser Theorien durch die Empirien oder andere Theorien als a priori falsch abzuurteilen. Mit der Einführung einer bemerkenswerten Vermengung von Diskursethik und Wirtschaftswissenschaft begibst Du Dich argumentativ jedoch endgültig aufs Glatteis, ich weise nur auf die vorhandenen normativen Fehlschlüsse hin (Werturteilsfreiheit der Wissenschaft!). Du führst ein a priori des Marktes ein, das sich ausschließlich normativ begründet, was natürlich dazu führt, dass es ein objektives Marktversagen nicht mehr gibt, das Ergebnis des Marktes wurde ja als normativ überlegen eingeführt. (Logisches Trilemma der Letztbegründung normativer Aussagen). In einer solchen Gedankenwelt lässt sich aber weder über das Vorliegen von Marktversagen streiten, noch lässt sich intersubjektiv nachvollziehbar begründen, warum der Staat eingreifen soll und warum er das nicht tun soll, da (methodologischer Individualismus) nicht jeder die normative a priori Überlegenheit der Marktsteuerung anerkennen muss. Du selber sprichst von Konsenspartnern, die sich a priori performativ als Rechtssubjekte anerkennen (mündige Personen in der Diskursethik), was jedem (Konsens!!) ein individuelles Vetorecht einräumt. Eine objektive Beurteilung von Situationen, wie es das Konstrukt des Pareto-Optimums bzw. der Pareto-Superiorität erlaubt, gibt es in Deiner Welt nicht. Deine Argumentation (s.a. Eristische Dialektik von Schopenhauer) hätte sicherlich auf einem Niveau einer Sabine-Christiansen-Diskussion Erfolg, sie genügt jedoch wissenschaftlichen Kriterien (und auch den Anforderungen, die die Diskursethik stellen würde) nicht. Vor der Fortsetzung einer Diskussion mit Dir würde ich als Lektüre den "Chmielewicz" (Forschungskonzeptionen der Wirtschaftswissenschaft) anregen. Auch wenn ich Stern zwar dahingehend widersprechen würde, dass bei Dir zwar ein Grundverständnis vorhanden ist (was Du brauchst und dehnst, um Deine Theoriewelt gedanklich, vor allem vor Dir selbst zu verteidigen), fehlt bei Dir eine grundlegende Verständigungsbereitschaft. Daher hat Stern völlig Recht: Diese Diskussion führt zu nichts, zumindest nicht zu einer Verbesserung des Artikels und sie ist daher an dieser Stelle zu beenden. --Einbayer

Nur heisse Luft! Wenn alle Transaktionskosten Ineffizienz bedeuten können, warum sollten dann die Transportkosten, die in den Preisen schon einkalkuliert sind, nicht auch ineffizient (=Marktversagen) sein. (Auch wenn die definitionsgemäß keine "Transaktionskosten" sind. Aber ist ja egal) Dann müsste nach Deinem Verständnis der Staat einspringen, wenn z.B. die Milch aus dem Allgäu in Berlin angeboten wird, indem er die Milchpreise reguliert. Das das hahnebüchen sein muss, sollte Dir doch wohl auch klar sein.

Und umgekehrt, wenn die Verhandlungskosten eben dem "Preis" einer Sache zugerechnet werden, um sie zu erwerben, dann regulieren diese Tauschkosten auf effiziente Weise den Markt genau wie Preise. Um anderer Meinung zu sein, müsste man sich schon der Mehrwerttheorie bedienen. Dann hätte ich es hier also mit Marxisten zu tun. Aber gut. Mit denen habe ich auch keine Lust mich zu unterhalten.--NL 12:05, 17. Jun 2004 (CEST)

Seitensperrung

Seite geschützt. Bitte diskutiert sachlich. -- 2⁴⁰ Bytes (Diskussion) 19:53, 17. Jun 2004 (CEST)

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Ja prima, aber in der falschen Version. Oder?--NL 19:58, 17. Jun 2004 (CEST)

Keine Bange, ist schon richtig so. Merke: Nur eine NL-freie Version ist eine brauchbare Version!

An Einbayer: Sehr zu empfehlen ist auch das das höchst erhellende Werk von Hubert Schleichert "Wie man mit Fundamentalisten diskutiert, ohne den Verstand zu verlieren. Anleitung zum subversiven Denken", 1997 bei C.H.Beck erschienen. Schöne Grüße allerseits Stefan Volk 22:01, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo Stefan Volk. Mal ehrlich. Hast Du auch nur einen sachlichen Beitrag hier abgeliefert oder spielst Du nur den Ober-Troll?--NL 22:31, 17. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL, es freut mich doch immer wieder, Dein Stimmchen zu hören. Doch welch garstig Wort springt mir da ins tränend' Aug'? - "Troll". Da ich in diesen modernen Internet-Begriffen nicht so firm bin, habe ich mal im entsprechenden Wikipedia-Artikel nachgesehen. Da steht: Trolle bewegen sich vor allem in Diskussionsforen (...) Ihr Ziel ist es, Diskussionen um ihrer selbst willen auszulösen oder zu betreiben ohne wirklich am Thema interessiert zu sein, wütende Antworten auszulösen, Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren oder eine Diskussion zu sabotieren, indem eine unangenehme Atmosphäre geschaffen wird. Häufig werden jedoch Diskussionsteilnehmer, die lediglich eine kontroverse Meinung äußern, als Troll diskreditiert, um so einer sachlichen Diskussion aus dem Wege zu gehen.
Hm, solcherlei kömmt mir doch irgendwie bekannt vor. Kleine Wette, wer die meisten Punkte bekäme, wenn wir hier darüber abstimmen ließen, wer von uns der wahre Troll ist? Fragt nur ganz freundlich Dein Dich stets im Auge behaltender Stefan Volk 23:14, 17. Jun 2004 (CEST), der Rächer der NL-Genervten (harr harr harr)

Ja.lach nur dreckig. Da zeigt sich die ganze Verachtung. Und dass Du gerne Abstimmen lassen möchtest, verdeutlicht Deinen demokratischen Fundamentalismus, für den Du ja in Deiner WK2-Churchill-Geschichtsverklitterung zumindest mit Worten gerne noch mal Millionen unschuldiger Menschen über die Klippe springen lässt. Den sachlichen Beitrag vermisse ich immer noch.--NL 23:35, 17. Jun 2004 (CEST)

Vor einigen Wochen schlug ich Dir vor, den Artikel über Churchills Frau zu schreiben, er harrt Deiner --Cornischong 00:55, 18. Jun 2004 (CEST)

Ich stelle fest, dass NL der Einzige ist, der hier noch halbwegs sachlich bleibt.--NL 08:50, 18. Jun 2004 (CEST)

Mit welcher Feststellung Benutzer:NL wieder einmal eine extreme Minderheitenposition vertritt. -- Stechlin 10:38, 20. Jun 2004 (CEST)

Womit Stechlin wieder einmal ideologielastige Mehrheitspositionen vertritt, die Minderheitspositionen niederbügeln wollen und somit gegen Wikipedia-Grundsätze verstossen.--NL 10:46, 20. Jun 2004 (CEST)

Benutzersperrung NL

Ich habe soeben auf der Seite Wikipedia:Benutzersperrung die Sperrung des Benutzer:NL gestellt. Ich bitte alle Interessierten, den Antrag zu lesen und ggf. zu kommentieren.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 08:52, 18. Jun 2004 (CEST)

Immer noch POV

Im Artikel heißt es nach wie vor:

"Da vor allem die Annahmen vollständiger Rationalität und fehlender Transaktionskosten (z.B. Anwaltskosten bei der Aushandlung von Verträgen) in der Realität nicht erfüllt sind, gibt es in der Realität viele Fälle, in denen der Markt keine effiziente Ressourcenallokation herbeiführt."

Es wird damit ausgedrückt, dass Transaktionskosten aller Art Ineffizienzen auslösen oder auslösen könnten. Selbst Transportkosten und konsequenterweise selbst im Preis inbegriffene Transportkosten. Diese Aussage wird aber weder belegt durch ein Ökonomen-Verweis, noch ist sie aus sich heraus logisch nachvollziehbar. Die Wikipedia-Regeln sind daher verletzt. Es wird aber durch Revertieren, Nichtbeteiligung an der Klärung des Sachverhaltes und durch Sperrung des Artikels unterbunden, dass dem Mangel behoben werden kann.--NL 09:49, 20. Jun 2004 (CEST)

Das ist falsch. Innerhalb der volkswirtschaftlichen Theorie, innerhalb der von Marktversagen gesprochen wird, führt die Verletzung bestimmter Annahmen zu Marktversagen. Da über Effizienz und Nicht-Effizienz nur innerhalb einer Theorie geurteilt werden kann, ist das also keine POV-Aussage. --Einbayer

Das ist nicht der Kritikpunkt. Es geht darum, zu erklären, wie Ineffizienz in dem Modell zustande kommt. Und das ist unverständlich mit Transaktionskosten. Vielleicht meinst Du Asymentrische Information oder nicht definierte Eigentumsrechte, aber da ich das nicht weiß, möchte ich darüber nicht weiter spekulieren.--NL 19:49, 21. Jun 2004 (CEST)

Transaktionskosten verhindern die Auflösung der asymmetrischen Information, die vollständige Zurordnung und Durchsetzung der Eigentumsrechte (jedenfalls dort, wo sie prohibitiv hoch sind). --Einbayer 09:11, 22. Jun 2004 (CEST)

Und warum steht das dann auch nicht so in dem Artikel? Da ist das höchstens für den Insider einleuchtend.--NL 10:08, 22. Jun 2004 (CEST)

Das steht da. (U.a.) Transaktionskosten führen dazu, dass das Coase-Theorem nicht gilt. Wenn es gelten würde, käme es zu einer effizienzen Allokation. So nicht. Steht da. --Einbayer 10:28, 22. Jun 2004 (CEST)

Welche Transaktionskosten? Es dreht sich im Kreis. Unter Coase-Theorem ist auch wieder auf Transaktionskosten und dort auf Transportkosten verwiesen. (Außerdem fehlt das Stichwort Asymetrische Information, dass gerade hier beim Erklären helfen würde, welche Transportkosten gemeint sind, vorausgesetzt Du willst darauf hinaus.)--NL 11:29, 22. Jun 2004 (CEST)

Warum nur glaube ich, das hier könnte etwas bringen? Aus schierem Optimismus und dem Glauben an das Gute im Menschen: Coase-Theorem --> Effizienz, da durch Verhandlungen externe Effekte internalisiert werden. Transaktionskosten verhindern die Auflösung der asymmetrischen Information, die vollständige Zurordnung und Durchsetzung der Eigentumsrechte, damit gilt das Coase-Theorem nicht, sobald Transaktionskosten existieren. Was das mit den Transportkosten hier wieder soll, kapiere ich nicht, welche Transportkosten fallen denn bei der Zurechnung von Eigentumsrechten an? Und wieso willst Du mit der Kritik an einer Teilmenge der Transaktionskosten die Problematik der Gesamtmenge leugnen?? Um es nochmal an Beispielen zu verdeutlichen (in denen in beiden Fällen wohlgemerkt die property-rights vollständig zugeordnet sind!): Beispiel Market for Lemons: Keinerlei Transaktionskosten --> Ich kann vollständige Information herstellen, kein Problem. Sobald ich beschränkte Rationalität und Informationsbeschaffungskosten einführe (nicht jeder kann ein Auto auf Qualität beurteilen, man müsste einen Gutachter bezahlen, etc.) oder auch Opportunismus miteinbeziehe (z.B. Manipulation des Kilometerstandes, können auch nur wenige entdecken), bekomme ich Probleme, im Modell (!) bricht der Markt zusammen. Beispiel externe Effekte des LKW-Verkehrs: LKW fährt in die Innenstadt und stößt krebserzeugende Rußpartikel aus, die das Eigentum der Anwohner an ihren Fassaden und an der Unversehrtheit ihrer Lungen verletzen. Das Coase-Theorem besagt, dass wenn die Anwohner und der LKW-Fahrer/Eigentümer KOSTENLOS (Opportunitätskosten!!) miteinander verhandeln können, kommt es zu einem effizienten Ergebnis. Dass dies kaum angenommen werden kann, versteht sich von selbst. Beispiel Informationsasymmetrien: Durch hidden information, hidden action oder hidden characteristics kommt es in P-A-Beziehungen zu unerwünschten Resulataten. Durch ein Vertragsmenü, dass selbstdurchsetzuend ist, versucht man, die Probleme in den Griff zu bekommen, was aber dazu führt, dass die first-best-Lösungen nicht erreicht werden und man nur die second-best-Lösung (wenn überhaupt) erreicht (Agency-Kosten). Auch hier gibt es kein Problem, das über Eigentumsrechte gelöst wird, das Problem ist die Nicht-Beobachtbarkeit von Charakteristiken oder Handlungen durch den Prinzipal. Das war die letzte Zusammenfassung der NIÖ durch mich. Rest bitte selber aneignen. --Einbayer 13:39, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich will nix leugnen. Ich will es kapieren können aus dem was in dem Enzyklopädie-Artikel steht. Nicht daraus, was hier auf der Diskussionsseite oder in Deinen Büchern steht. Und da hast Du die Transaktionskosten nun mal mit den anderen Annahmen des Coase-Theorems in einen Topf gerührt. Woher soll ich denn wissen können, dass sich die Transaktionskosten nur auf Asymetrische Information beziehen?. Das steht doch da nicht wie bereits erwähnt. Junge nee. Der Artikel soll doch für jeden Leser nachvollziehbar sein. Auch für eure Erstsemestler. Das Coase-Theorem ist nicht das Problem. Es geht hier darum die Fälle von Marktversagen abzuarbeiten. Und einer davon ist Transaktionskosten bei Asymetrischer Information und nicht Transaktionskosten bei den Annahmen des Coase Theorems. Also echt! Wenn Dir das Didaktische Wurscht ist, dann sags doch! Auch die Umwelteffekte werden nicht verständlicher, wenn sie hier beigemengt werden. Man kann wohl schreiben, dass externe Effekte ebenfalls Transaktionskosten verursachen können, um sie abstellen zu können, z.B. wenn Anwohner darüber verhandeln müssten, wenn LKW's Russpartikel in ihre Wohnsiedlung emitieren. Hier fehlt wohl der Hinweis, dass üblicherweise? Marktversagen nur an öffentlichen Gütern gebranntmarkt wird. Und da gibts das Problem mit der Zuordnung von Eigentum. Die Anwohner an einer Straße haben keine Möglichkeit die Straße zu erwerben und LKWs das Durchfahren zu verbieten, weil der Staat sie nicht hergeben würde. Die Eigentumsrechte sind klar verteilt und auch wieder nicht wegen Gemeineigentum. Ist Gemeineigentum eine klare Eigentumsverteilung? Schwierige Frage. --NL 15:09, 22. Jun 2004 (CEST)

Bitte lass die selbständige Hervorhebung von Teilen meines Beitrages sein, wenn Du sie dann willentlich falsch verstehst. Transaktionskosten verhindern die Auflösung der asymmetrischen Information und die vollständige Zuordnung und die Durchsetzung (etwaiger vollständig zugerechneter) Eigentumsrechte. Sobald nur eine der Voraussetzungen für die Gültigkeit des Coase-Theorem verletzt ist, gilt das Coase-Theorem nicht. Die Existenz von Transaktionskosten ist eine hinreichende Bedingung hierfür. Zur Vollständigkeit: Umwelteffekte sind i.d.R. externe Effekte, deren Bewertung schwierig ist. Das heißt nicht, dass sie zu vernachlässigen sind. Außerdem würden die Anwohner den LKWs das Durchfahren nicht verbieten wollen, da sie auch ein Interesse an der Belieferung mit Gütern haben. Sie müssten aber gestaffelte Gebühren, je nach Schadstoffausstoß erheben, dann diesen überwachen, Verletzungen sanktionieren, das Vertragsmenü ggf. anpassen, wenn neue Techniken erfunden werden (Brenstoffzellen-LKW --> nur noch Lärmbelästigung), sich über die Höhe der Gebühren und die Verteilung der Einnahmen einigen (Anwohner A mag graue Wände, konsumiert mehr --> will mehr LKWs, Anwohner B hat Asthma, und baut sein Essen selber an --> will weniger LKWs) etc. All das sind Transaktionskosten, die die Gültigkeit des Coase-Theorems verhindern, ohne dass sie "nur" die Aufläsung asymmetrischer Information betreffen. --Einbayer 15:38, 22. Jun 2004 (CEST)

Ich verstehe also willentlich falsch?! Dein Diskussionsstil bringt uns keinen cm weiter. Es geht um eine Verbesserung des Artikels, nicht darum wer mehr recht hat. Ich kann auch Deine Aussagen weitgehend unterschreiben nur, wie gesagt, fehlen sie im Artikel. Können wir uns soweit einigen?--NL 15:57, 22. Jun 2004 (CEST)

Wenn Du selektiv Teile meiner Aussagen so hervorhebst, dass der Sinnzusammenhang zerstört wird, dann erweckt das den Eindruck des willentlich falsch Verstehens, was immer auch unbewusst geschehen kann. Sollte das hier nicht der Fall gewesen sein, dann streiche das "willentlich", dennoch würde ich Dich bitten derartige Hervorhebungen zu unterlassen, frag lieber nochmal nach. Zum Artikel: Das sehe ich nicht so. Nach einer kurzen Einleitung wird zunächst dargestellt, welche Annahmen gelten müssen, dass sich normalerweise ein effizientes Marktgleichgewicht einstellt. Dann wird neben einem kurzem Schwenk zur Monopolproblematik die Existenz externer Effekte eingeführt, die zunächst mal ein effizientes GG verhindern. Dann wird zugestanden, dass allerdings die bloße Existenz dieser externen Effekte unter den Bedingungen des Coase-Theorem gerade nicht zu Marktversagen führt, da sich vertragliche Lösungen einstellen würden. Sobald jedoch die Annahmen nicht gelten (und dafür sind nicht vollständige Rationalität oder Transaktionskosten jeweils bereits hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen, wobei bei Existenz von Transaktionskosten (hier: zumindest Informationsbeschaffungskosten) niemals von vollständiger Rationalität ausgegangen werden kann), dann gilt das Coase-Theorem nicht, so dass ich Marktversagen habe. Es folgt eine kurze Darstellung der Möglichkeiten, wie die Folgen des Marktversagens durch staatliche Eingriffe abgemildert (also nicht beseitigt, sondern nur abgemildert) werden können. Ich sehe also nicht, was dort drin fehlen sollte, bin sogar mit dem von Dir kritisierte didaktischen Aufbau nicht unzufrieden. --Einbayer 09:56, 24. Jun 2004 (CEST)

Auf meine simple Frage: "Woher soll ich denn wissen können, dass sich die Transaktionskosten nur auf Asymetrische Information beziehen?" hast Du jetzt mit 10 Zeilen geantwortet zu dessen Verstehen man ein Struktogramm bräuchte.

Natürlich bist Du mit Deiner Darstellung nicht unzufrieden. Sie dient ja Deiner Selbstzufriedenheit. Ich möchte aber daran weiterstricken und z.B. den Begriff "Asymmetrische Information" einbauen. (PS.: Die Hervorherbung diente ja dem Nachfragen. Wenn Dir das nicht passt, dann lasse ich es halt.)--NL 10:59, 24. Jun 2004 (CEST)

Für Asymmetrische Information brauche ich beschränkte Rationalität. Die ist drin, das Hinzufügen einer Teilmenge (Asymm. Info) erhöht nicht den Informationsgehalt, wenn die Gesamtmenge (beschr. Ratio) schon drin ist. Deine Frage war im Übrigen als Behauptung ("Woher soll ich denn wissen können, dass sich die Transaktionskosten nur auf Asymetrische Information beziehen?" statt "Worauf beziehen sich die TA?") formuliert. Das finde ich unschön und freue mich, dass Du das sein lässt.

Dann hast Du diese meine Frage leider noch nicht beantworten können.--NL 14:08, 24. Jun 2004 (CEST)

????? Transaktionskosten verhindern die Auflösung der asymmetrischen Information und die vollständige Zuordnung und die Durchsetzung (etwaiger vollständig zugerechneter) Eigentumsrechte. TA bedeuten, dass es keine vollständige Rationalität gibt. Welche Frage ist noch offen??

Das steht nicht im Artikel. Da muss das korrigieren. Nicht auf der Diskussionsseite.--NL 15:46, 24. Jun 2004 (CEST)

Aber um das Ganze ergebnisoffen zu halten: In welchem Absatz vermisst Du denn den Hinweis auf asymmetrische Info? --Einbayer 13:33, 24. Jun 2004 (CEST)

Der Absatz ist mir herzlich egal. Ich brauche einen Link zu Asymmetrische Information und dort wird dann erklärt was es mit der beschränkten Rationalität auf sich hat. Und da steht dann was über Adverse Selection, Moral Hazard und Prinzipal/Agent-Problem --NL 14:08, 24. Jun 2004 (CEST)

Jetzt fängst Du an, gewisse Dinge durcheinander zu würfeln. P-A-Probleme etc. ist doch in Teilen wieder eine andere (zusätzliche) Baustelle.

Mag sein. Das wird man dann sehen.--NL 15:46, 24. Jun 2004 (CEST)

Ich brauche keinen Opportunismus (Moral Hazard) für Marktversagen, auch Adverse Selection ist wieder was anderes, damit kann man beispielsweise Zwangsversicherungen begründen, aber darum geht es hier auch nicht. Ich brauche keine asymmetrische Information, beschränkte Rationalität (beide Seiten gleich blöd) reicht schon aus. Wofür brauchst Du also alle diese Links? Wie bringen die den Text weiter? Sorry, aber das kapiere ich alles nicht. --Einbayer 15:25, 24. Jun 2004 (CEST)

Das sind doch Beispiele für "Marktversagen". Von mir aus gibts einen Link beschränkte Rationalität. Dann kommt das da rein. Aber das Ineffektive an "beschränkter Rationalität" müsste ja auch ein wenig erklärt werden.--NL 15:46, 24. Jun 2004 (CEST)

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Außerdem lass den Quatsch mit den Transportkosten sein, Du bist der Einzige, der die hier unter Transaktionskosten packt. --Einbayer

Das ist kein Quatsch. Siehe Transaktionskosten.--NL 19:49, 21. Jun 2004 (CEST)

Zitat: Folgende Kosten fallen unter die Transaktionskosten:...

• Geschäftsabwicklungskosten (z. B. Transportkosten)--NL 19:49, 21. Jun 2004 (CEST)

Wenn das dort so definiert ist, dann mag das sein. Hier sind Transportkosten in der Tat nicht relevant (1)(wohl aber externe Effekte, die beim Transport anfallen, aber nicht internalisiert wurden, die realistische und vollständige Bewertung der Transportkosten führt dann gerade zu Effizienz (Es wird zum Beispiel ein sehr großer Teil des weltweilen Orangenbedarfs durch brasilianische Produzenten bedient. Trotz der im Vergleich zur dezentraleren Produktion anfallenden höhreren Transportkosten ist das aber effizient, da in Brasilien z.B. economies of scale genutzt werden können. Wenn jetzt aber z.B. der Transport mit dem Schiff nach Europa externe Effekte durch z.B. Umweltverschmutzung verursacht, dann kann es doch wieder zu Ineffizienzen kommen).(2) Aber neben den Kosten der Anbahnung (z.B. Reise-, Kommunikations, Beratungskosten), der Vereinbarung (z.B. Verhandlungskosten, Rechtsberatung, etc.), der Abwicklung, der Kontrolle und ggf. der Anpassung (mangels vorliegender Origingalquellen entnommen aus: Picot/Dietl/Frank, Organisation, 2. Aufl., S. 67) ist das eh nur ein relativ unwesentlicher Unterpunkt, auf den Du dich da kaprizierst.(3) --Einbayer 09:11, 22. Jun 2004 (CEST)

(1) Und woher soll man wissen, was hier relevant ist? So wie es da steht, kannst nur Du alleine es verstehen.--NL 10:08, 22. Jun 2004 (CEST)

(2) Umweltverschmutzung interessiert hier überhaupt nicht. Das wäre eine andere Fallunterscheidung von "Marktversagen" und man sollte diese jetzt nicht in einen Topf zusammenrühren.--NL 10:08, 22. Jun 2004 (CEST)

(3) Die Wertung, was im Vergleich zu Transaktionskosten unwesentlich ist, interessiert hier auch nicht und ich "kapriziere" mich nicht darauf.--NL 10:08, 22. Jun 2004 (CEST)

Weiterhin offene Fragen im Artikel

1. Was ist an unvollkommener Rationalität ineffizient? Schweinezyklen? Wieso sollte der Staat da eingreifen?
2. Warum wird nicht erwähnt, dass Marktversagen immer nur mit öffentlichen Gütern in Verbindung gebracht wird?
3. Die Ineffiziens beim natürlichen Monopol ist nicht erklärt.--NL 16:06, 30. Jun 2004 (CEST)
4. Warum wird der Herr Pareto bemüht, um Effizienz zu kennzeichnen? ("Eine Situation wird z.B. dann als effizient bezeichnet, wenn sie pareto-optimal ist,..."). Wenn man so vorgeht, kann man auch problemlos die Eröffnung einer Würstchenbude als Marktversagen definieren. Denn das ist mit Sicherheit schlecht für das China-Restaurant um die Ecke.

zu 2.: Weil Marktversagen auch mit anderen Gütern in Verbindung gebracht wird. -- Gersve 11:12, 25. Jun 2004 (CEST)

Dann nenn misch mal eins. Stern hat das nämlich behauptet und mein Ökonomie-Buch behauptet das auch.--NL 12:54, 25. Jun 2004 (CEST)

Ich habe ja weiter oben in der Diskussion genannt, dass Marktversagen auch auf öffentliche Güter (konkreter müsste man sagen: auf nichtfreie Güter) bezogen werden muss. Das ist für mich zentral. Andererseits aber auch auf natürliche Monopole. Auch das ist zentral. Ich denke schon, dass man das im Artikel erwähnen sollte. Wie wollen wir es formulieren, ohne gleich wieder in Streit auszubrechen? Stern 00:24, 30. Jun 2004 (CEST)

Es ist mir egal, wie es formuliert wird. Hauptsache ich kann es nachvollziehen. Nur habe ich dann weitere Fragen. Zum Natürlichen Monopol siehe unten. Und wie kommt es dazu, dass Marktversgen ein Affinität zu öffentlichen Gütern hat? Das wäre sehr wichtig.--NL 16:06, 30. Jun 2004 (CEST)

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zu 1.: "Unvollkommene Realität" ist doch offensichtlich ineffizient, da man in der Realität beispielsweise keine Preise komplett vergleichen kann und womöglich zu teuer kauft, um ein Beispiel zu nennen. Der Staat könnte die Allokation verbessern helfen, etwa, indem es durch Gesetze für eine Offenlegungspflicht bestimmter Infos sorgt oder Informationen selbst bereitstellt. Stern 00:24, 30. Jun 2004 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Punkt 1 wurde oben erläutert, Punkt 2 in der Diskussion zu Steuern schon. Eigentlich will ich mich nicht wiederholen, aber, um das gute Beispiel von Stern fortzuführen: Vielleicht kann NL ja mal erläutern, wie er sich denn einen Lebensmittelmarkt ohne staatliche Kontroll- und Prüfinstanzen vorstellt. Muss ich dann jedes gekaufte Lebensmittel vor dem Verzehr selbst auf bestimmte Schadstoffe/Antibiotika/etc. untersuchen? Das schöne an dieser institutionalisierten Form der Verminderung von Informationsasymmetrie zwischen Produzenten und Konsumenten ist doch, dass sie eine Menge Transaktionskosten spart: Ohne langwierige Recherchen kann ich davon ausgehen, dass ein Bio-Ei ein Bio-Ei ist und nicht aus der Legebatterie stammt. --Einbayer 14:09, 30. Jun 2004 (CEST)

Unvollkommende Rationalität

Stern schreibt:

• "Unvollkommene Realität" ist doch offensichtlich ineffizient, da man in der Realität beispielsweise keine Preise komplett vergleichen kann und womöglich zu teuer kauft, um ein Beispiel zu nennen. Der Staat könnte die Allokation verbessern helfen, etwa, indem es durch Gesetze für eine Offenlegungspflicht bestimmter Infos sorgt oder Informationen selbst bereitstellt. Stern 00:24, 30. Jun 2004 (CEST)

Einbayer schreibt:

• Vielleicht kann NL ja mal erläutern, wie er sich denn einen Lebensmittelmarkt ohne staatliche Kontroll- und Prüfinstanzen vorstellt. Muss ich dann jedes gekaufte Lebensmittel vor dem Verzehr selbst auf bestimmte Schadstoffe/Antibiotika/etc. untersuchen? Das schöne an dieser institutionalisierten Form der Verminderung von Informationsasymmetrie zwischen Produzenten und Konsumenten ist doch, dass sie eine Menge Transaktionskosten spart: Ohne langwierige Recherchen kann ich davon ausgehen, dass ein Bio-Ei ein Bio-Ei ist und nicht aus der Legebatterie stammt.

Meine Antwort dazu:

Der Staat kann viel. Das habe ich ja jetzt schon super oft gehört. Vielleicht erklären die Herren Ökonomen aber mal auch, wieso der Staat besser sein soll als der Markt. Nur das kann doch den Staatseingriff "rechtfertigen". Das Beispiel mit dem Bio-Ei ist doch gerade eins, bei dem bekanntlich Schindluder betrieben wurde. Ein Bio-Ei kann letztlich nur soweit Bio-Ei sein, wie die Kontrollen greifen, die das Ei auch teurer machen. Der Staat kann dabei nicht anders funktionieren als ein freier Kontrolleur, der das Gütesiegel "Bio-Ei" führt mit dem er Anbietern erlaubt, am Markt aufzutreten. Das Markenprodukt kann das Problem sogar ganz lösen. (Siehe auch den Artikel Asymmetrische Information).--NL 15:23, 30. Jun 2004 (CEST)

Wer setzt denn bei dem freien Kontrolleur die Standards. Das war doch genau die Situation vor der Festschreibung des Bio-Siegels: Da gab es Bioghurt, Bio-Activ, Bio-Biobullerbü, keiner wusste, wofür Bio steht. Bei dem externen Link bei AsyInfo hab ich nix dazu gefunden, was Du hier behauptest, vielleicht führst Du das nochmal aus, wie das mit dem Markenprodukt funktionieren soll. --Einbayer 16:51, 30. Jun 2004 (CEST)

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Wer setzt denn bei dem freien Kontrolleur die Standards.

Der Markt natürlich. Es gibt doch genug Beispiele dafür. Die ganzen DIN-Normen, VDE-Zeichen, GS-Prüfzeichen, ISO-Zeritfizierungen, Ausbildundungsnachweise von Microsoft, Sun, Oracle usw. usf.

Das war doch genau die Situation vor der Festschreibung des Bio-Siegels: Da gab es Bioghurt, Bio-Activ, Bio-Biobullerbü, keiner wusste, wofür Bio steht.

Das mit dem Bio war nur eine Mode, die vorübergangen wäre.

Bei dem externen Link bei AsyInfo hab ich nix dazu gefunden, was Du hier behauptest, vielleicht führst Du das nochmal aus, wie das mit dem Markenprodukt funktionieren soll. --Einbayer 16:51, 30. Jun 2004 (CEST)

Wo hast Du denn geguckt? Externer Link? Die erste Version ist von mir. Da hat nur einer das Ding wegen Urheberrecht markiert.--NL 19:02, 30. Jun 2004 (CEST)

Marktversagen beim Monopol

Der Begriff Natürliches Monopol beschreibt nur eine mögliche Entstehungsweise eines Monopols. Wenn man ein Natürliches Monopol als Marktversagen definiert, dann setzt man zwingend voraus, dass das Monopol ineffizient sei. Denn wenn ein Monopol ineffizient ist, dann sind auch alle Mechanismen, die zu Monopolen führen ineffizient.

Das Ineffiziente beim Monopol ist freilich, dass der Anbieter keinem Wettbewerb mehr ausgesetzt ist und so Monopolpreise bzw. Monopolqualität in seine Angebote hineinbringen kann. Nutzt ein Monopolist seine Marktposition aus (was auch anzunehmen ist), dann erhöht er damit seine Produzentenrente. Gleichzeitig locken höhere Produzentenrenten aber auch neue Anbieter an den Markt. Das Ineffiziente beim Monopol ist also gleichzeitig auch das Effiziente. Letzeres wird von der herrschenden Lehre so aber nicht gesehen. Stattdessen argumentiert man, dass Monopole, wenn sie einmal bestehen, kaum noch aufzulösen seien. Der Grund ist der selbe, warum Natürliche Monopole entstehen können - geringere Kosten bei gleichzeitig höherer Produktion. Hier kann also ein Unternehmen, welches durch seine Größe Effizienz erreicht, so groß werden und eine so effiziente Kostenstruktur erreichen, dass alle anderen Anbieter das Nachsehen haben, weil sie aufgrund fehlender Marktanteile ohnehin nicht mithalten können. Denn dazu müssten sie ja ähnlich günstige Produktionskosten haben wie der etwaige Marktführer. Soweit die Theorie dieses Falles. Nun kann man aber daran zweifeln, dass Natürliche Monopole tatsächlich entstehen können, denn wie kann ein Unternehmen, dass einen Marktanteil von 50% hat seine Stückkosten noch spürbar senken? Die Kurve des Kostenverlaufs muss ja logaritmisch abnehmen, selbst dann, wenn die variabeln Kosten vernachlässigbar sind. Ein Natürliches Monopol kann am Ende nur entstehen, wenn sich die Konkurrenten am Ende zusätzlich mit Preisdumping vom Markt jagen oder wenn der designierte Monopolist seine Konkurrenten mit Übernahmen vom Markt pokert. Die Kosten für das Dumping oder die Übernahmen müssen aber dann durch den Monopolpreis erst wieder reingeholt werden, damit sich die Monopolstellung tatsächlich lohnt. Je höher aber die Konsumentenrente des Monopolisten ist, desto leichter ist es für andere Anbieter wieder auf den Markt zu kommen. Dabei kann man nun argumentieren, dass Kleinanbieter ohnehin keine Chance haben. Die fallen aber aus der Betrachtung raus. Es muss sich sowieso um ein Grossunternehmen handeln, denn die Kleinanbieter sind ja per Definition ineffizient, da sie nicht die nötige Größe haben. Und wenn nun nur ein Großunternehmen mit einem Großunternehmen konkurrieren kann, weil die Kostenstruktur es bedingt, dann verliert das Argument der Kostenvor- und -nachteile seinen Boden.--NL 16:06, 30. Jun 2004 (CEST)

Erster Absatz ist nur Richtig wenn sogenannte Hit-and-Run Konkurrenz möglich ist. Auch ein Produzent mit 50% Marktanteil kann seine Stückkosten noch senken. -> Netzeffekte Dein Beitrag zeigt, dass Du vom Thema keine Ahnung hast. Komm doch in einem Jahr wieder, wenn du die dir die Grundlagen angeeignet hast.

Ein gaaaanz einfaches Zahlenbeispiel, völlig ohne abnehmende variable Kosten. Um ein Gut X anbieten zu können, ist eine Investition in eine Maschine nötig, die über 10 Jahre abzuschreiben ist. Inklusive Kapitalbindungskosten entstehen annahmegemäß p.a. (Quasi-)Fixkosten von 10 Mio. p.a.Die Herstellung eines Produkts kostet 1 Euro. (Hochtechnikprodukt mit nur geringem Materialwert). Das Absatzpotenzial bei erfüllter Marginalitätsbedingung betrage 10 Mio. Stück p.a. Ein Monopolist bietet derzeit das Ding an, für 10 Euro pro Stück (könnte man bei zusätzlichen Annahmen ausrechnen) und verdient sich dumm. (Schön wäre ja, wenn er 2,xx Euro verlangen würde, so dass er grade keinen Verlust mehr macht, bei 1 Euro (Marginalitätsbedingung!!) würde er langfristig ja einen Verlust erzielen). Jetzt ist das Problem, dass weder der Eintritt eines neuen Konkurrenten zu Effizienz führt (selbst wenn der Monopolist das zulassen würde), noch die bisherige Situation effizient ist. Wenn noch einer hinzu kommt, habe ich zweimal Fixkosten (um keinen Verlust zu machen müssen die jeder ihre Fixkosten reinholen --> Preis steigt, Absatz sinkt, Konsumentenrente geht verloren, Marginalitätsbedingung noch mehr verletzt!), wenn keiner kommt, habe ich Monopol und Monopolpreise. Wie komme ich denn jetzt zu einer effizienten Lösung??? --Einbayer 17:04, 30. Jun 2004 (CEST)

Das ist doch ganz einfach. Effizient ist das, was den Monopolisten zum Monopolisten macht. Und das ist der Preis, der verhindert, dass ihm ein zweiter Anbieter auf die Pelle rückt. Das wäre in Deinem Beispiel über 2 Euro, denn bei 2 Maschinen dieser Art, wären die Fixkosten 20 Mio. Euro auf 10 Mio Stück. Bei Deinen 10 Euro-Preis-Beispiel würden dann immer noch beide satt verdienen. Wenn der Monopolist das verhindern will, bietet er also bei gleicher Qualität für 2 Euro an. Das ist dann effizient. Die Alternative wäre, dass man das Monopol irgendwie zu einer Art "Weltpostamt" verstaatlicht oder reguliert. Ob das dann effzient ist, wäre doch stark zu bezweifeln. Der Vorteil wäre nur, dass man auf den Monopolpreis Einfluss nehmen kann. Aber der hat ja selbst nichts mit Marktversagen zu tun. --NL 18:31, 30. Jun 2004 (CEST)

Neben der in dieser Situation möglichen Abspracheproblematik ohne staatliche Kartellregeln und der Problematik der Preissetzung (je nach Nachfragefunktion verhindert auch ein Preis von weit über 2,xx Euro den Eintritt eines neuen Konkurrenten) hast Du noch etwas Entscheidendes übersehen: Die von Dir beschriebene Situation ist nicht Pareto-optimal. Wenn der Monopolist Arbitrage verhindern kann, würde er gerne noch eine weitere Einheit zu einem Preis zwischen 2,xx Euro und 1 Euro verkaufen, da er ja dann einen positiven Deckungsbeitrag erzielt. Sowohl Konsumentenrente als auch Produzentenrente würden steigen. Mindestens einem geht es besser, niemandem schlechter. Die von Dir beschriebene Situation ist Pareto-Inferior, also nicht effizient. --Einbayer 10:38, 1. Jul 2004 (CEST)

Erstens hat die Abspracheproblematik ohne staatliche Kartellregeln mit der Sache nichts zu tun. Das Kartell kann ja aus eigenem Interesse fusionieren, um effektiv zu werden. Zweitens sehe ich nicht, wieso der Monopolist nicht auch mehr Einheiten produzieren können soll, um den Gewinn zu erhöhen. Du hast doch die 10 Mio Stück festgesetzt. Aber wahrscheinlich habe ich Dich nicht verstanden. --NL 11:01, 1. Jul 2004 (CEST)

Erstens: Doch, ist aber jetzt wurscht. Zweitens: Bei einer auch nur ein wenig preiselastischen Nachfragefunktion unterscheidet sich die Nachfragefunktion (relevant bei einem vollkommenen Markt) von der Grenzerlösfunktion (relevant für den Monopolisten), da ja bei einer Preiserhöhung die Nachfrage sinkt. Zum gewinnoptimalen Monopolpreis fragen weniger Leute nach als im Gleichgewichtspreis bei Erfüllung der Marginalitätsbedingung. Und eine Gewinnerhöhung bei gleichzeitigem Sinken der Konsumentenrente ist keine Pareto-Verbesserung. Ausgehend vom gewinnoptimalen Monopolpreis sind aber Pareto-Verbesserungen möglich. (Vgl. für Monopole: Mankiw, Volkswirtschaftslehre, 3. Aufl. 2004, S. 342 ff., für Preisdiskriminierung mit einem anschaulichen Beispiel: ders., S. 359 ff.) Nochmals: Entgegen Deiner Behauptung "Das ist dann effizient." hast Du keine effiziente Lösung beschrieben. Dir fehlt also ein Referenzpunkt. --Einbayer 13:44, 1. Jul 2004 (CEST)

Zu Zweitens. Die entgangene Konsumentenrente bedeuted beim Monopolpreis Ineffiziens, weil weniger Stück abgesetzt werden als im vollkommenen Wettbewerb. Stimmt. Und vollkommende Preisdiskriminierung (ohne rent seeking) führt zu einem effizienten Monopol. Auch richtig. Aber vollständige Preisdiskriminierung bedeutet, dass der gesamte Überschuss an den Monopolisten geht. D.h. er ist von sich aus darauf erpicht vollständige Preisdiskriminierung zu betreiben, also Effizienz anzustreben. Das ist ein Modell für Marktversagen, aber warum das jetzt heißen soll, dass der Staat eingreifen soll, erschließt sich nicht. Der Staat könnte ja jetzt auch nur etwas machen, was der vollständigen Preisdiskrminierung nahe kommt, also was dem Monopolisten die Taschen voll Geld macht und das ist ja genau das Gegenteil von dem, was die Kartellbehörde im Sinn hat. Man könnte das Monopol auch verstaatlichen, aber der Staat denkt bestimmt weniger profit-orientiert also ineffizienter als der Monopolist. Oder das Monopol müsste jetzt reguliert werden, indem es dazu gezwungen wird nahe den Grenzkosten zu verkaufen. Das Problem ist dann aber, dass der staatliche Kontrolleur ein vernünftiges Verfahren haben müsste, die Grenzkosten zu bestimmen, sonst wird ihm der Monopolist irgendwas vorlügen oder mit Parteispenden erweichen, wie die Grenzkosten zu sein haben. Und selbst dann, wenn die Informationsbeschaffung über die Kosten kein Problem wäre, wüßte man dann immer noch nicht, ob das Monopol überhaupt wert ist als Monopol weiter zu existieren, denn dazu müssten wir die Nachfragekurve der Konsumenten kennen. Der Staat hat aber diese Informationen nicht. Er wird das Monopol, wenn es keine Hellseher im Wirschaftsministerium hat, mit Sicherheit über seine Existenzberechtigung hinaus am Leben erhalten. Denn schließlich werden die Informationen wie Monopole im wirklichen Leben zu behandeln sind, ja nicht fix und fertig auf der Tür gemalt geliefert.--NL 14:33, 2. Jul 2004 (CEST)

Links auf mises.org

Hallo, ich habe die von Benutzer:Henshoff gesetzten links auf mises.org teilweise entfernt.

1. Lemons Problem: Die Erwiderung geht völlig an der Thematik vorbei. Sie argumentiert nicht innerhalb des im Akerlof-Paper gewählten Modells (Imkommensurabilität der Paradigmen). Zusätzlich wirkt sie verzerrend, zumal im Absatz unter der Darstellung des Lemons-Problem im Artikel konzediert wird, dass es nicht zu einem Zusammenbruch des Marktes kommen muss, die Verringerung der Informationsasymmetrie aber Kosten verursacht, was ein effizientes Marktgleichgewicht verhindert.
2. LTCM: Zutreffend, war kein Beispiel für Marktversagen. War halt verspekuliert, der ganze Absatz ist jetzt draußen.
   1. nein, ist nicht richtig. Es ging nicht darum, dass LTCM sich verspekuliert hatte. Es ging darum, dass er, obwohl bankrott, nicht bankrott gehen durfte, weil es nach der Marktregeln (sinngemäss: überzogene Margins führen zu Zwangsverkäufen) zu einem grösseren Versagen der Anleihemärkte insgesamt gekommen wäre. Deswegen vermittelte die Federal Reserve die Rettung LTCMs durch Grossbanken, und machte zur Auflage, LTCM in einem marktfreundlichen Prozess abzuwickeln. --Boggie 12:44, 20. Dez 2004 (CET)
      1. Ich stimme eher Einbayer zu. Das Beispiel ist zum Einstieg in die Thematik eher verwirrend als hilfreich. Um Marktversagen zu veranschaulichen bieten sich m. E. besser Beispiele an. Stern !? 13:40, 20. Dez 2004 (CET)
   2. Nachdem dieser Punkt noch umstritten ist, habe ich das mal unten reinkopiert --Einbayer 14:13, 20. Dez 2004 (CET)
3. Enron: Ist dringeblieben, da konnte ich mir noch keine abschließende Meinung bilden, da ist wohl einiges an zusätzlicher Recherche nötig. Fraglich ist, ob hier eine ungeschickte Gestaltung des Staates der einzige Grund für die Verwerfungen war (dann muss der ganze Absatz raus) oder ob eine Marktmachtstellung mit asymmetrischer Information gepaart zu Manipulationen geführt haben und das Ganze durch eine ungeschickte Marktimplementierung durch den Staat verschärft wurde. Muss man mal sehen.

--Einbayer 09:45, 20. Dez 2004 (CET)

LTCM

Aus dem Artikel:

1998 erschütterte der Skandal um den Hedgefond Long Term Capital Management (LTCM) die Finanzwelt. Angesehene Finanzexperten, zu denen auch die Nobelpreisgewinner Myron Scholes and Robert Merton gehörten, hatten es vollbracht, mit einem Eigenkaptal von weniger als einigen Milliarden Dollar und Krediten von 124 Milliarden Dollar Derivategeschäfte mit Anleihen im Gesamtvolumen von mehr als 1250 Milliarden Dollar anzubahnen und damit riesige Gewinne erzielt, weswegen sehr viele Grossbanken in LTCM investiert hatten. Die komplizierten mathematischen Marktmodelle von LTCM, auf denen der Erfolg beruhte, scheiterten jedoch plötzlich, als eine Finanzkrise in Russland den Markt für russische Anleihen zusammenbrechen liess. Die amerikanische Federal Reserve musste entgegen ihren Statuten die Rettung des Privatunternehmens organisieren, um grössere Probleme abzuwenden. Die Börsen brachen weltweit ein.

Was daran ist ein Beispiel für Marktversagen?

1. Konsens: Bankrott des LTCM-Fonds nicht. Schlicht Pech, wenn so etwas passiert.
2. Boggie wenn ich ihn richtig verstehe (was ich im Moment noch bezweifle): Die Intervention der Fed, um Verwerfungen am gesamten Anleihenmarkt zu verhindern.

Wenn man den ursprünglichen Absatz liest, wird der durchschnittlich verständige Leser aber eher auf 1. tippen, da der Eingriff der Fed als zwingende Korrektur zum Bankrott dargestellt wird, was eher die Reihenfolge: 1) Marktversagen (schlecht) 2) Korrektur durch Staat (gut) nahelegt. Diese Korrektur wird durch den verlinkten Artikel kritisiert, dann wäre der link zu Recht drin.

Ich bin über die Details des LTCM-Skandals auch nicht perfekt informiert, aber: So wie er war kann der Absatz nicht rein, weil er dann einen falschen Eindruck vermittelt. Daneben kapiere ich nicht, wieso es sich beim Eingreifen der Fed um Marktversagen handelt (eher. Außerdem hat Stern völlig recht, ein weniger komplexes Beispiel wäre sicherlich ganz gut als gleich mit Hedge-Fonds, die in Deutschland ja erst seit kurzem überhaupt zugelassen sind, zu kommen. Aber vielleicht kann Boggie nochmal genauer darstellen, worin das Marktversagen bestand und dann kann das ja wieder rein (mit oder ohne link). --Einbayer 14:13, 20. Dez 2004 (CET)

Die Anleihemärkte waren durch zwei Ereignisse in ihrer Stabilität bedroht: Russland und LTCM. Der Mechanismus der Kapitalmärkte drohte zum Kapitalvernichter zu werden - was im Gegensatz zur Marktidee der Resourcenallokation steht.

Wieso? Das Kapital wird ja nicht wirklich "vernichtet", es wird nur abgezogen, um zu einem Objekt mit besseren Renditeaussichten zu wechseln oder nicht? --Einbayer 09:41, 21. Dez 2004 (CET)

Durch den Tausch von Geld- in Wertpapierkapital kommt's ja zum sog. Multiplikatoreffekt - Kapitalvermehrung. Wenn Wertpapiermärkte zusammenbrechen, löst sich das "multiplizierte" Kapital aber in Luft auf. Es kann nicht mehr "abgezogen" werden, weil das Wertpapier seinen Wert teilweise oder ganz verloren hat. --Boggie 10:54, 21. Dez 2004 (CET)

Ich stimme mit euch aber überein, dass der Schwerpunkt zu sehr auf 'LTCM' liegt. Es ist sinnvoller, die Russland/LTCM-Krise neben die Asienkrise von 1997 und vielleicht den Soros-Angriff auf das Pfund zu stellen: Preisentwicklungen können Wohlstand aufbauen und zerstören, d.h. an Märkten existiert immer das Problem, dass die Interessen Dritter berührt sind. --Boggie 04:52, 21. Dez 2004 (CET)

Ja, ich denke auch, dass das besser wäre, zumal wenn es sich um gezielte Angriffe handelt, denn da ist ja Marktmacht im Spiel, die im Artikel als Grund für Marktversagen genannt wird. Wie im review ja bemängelt, haben wir nur Fälle allokativen Marktversagens drin und nicht irgendwelche erratischen Bewegungen eines Marktes oder konjunkturelles Marktversagen. Daher sollten sich die Beispiele solange auch noch auf Beispiele beschränken, die auf einen der genannten Gründe zurückzuführen sind. Kannst Du das mit Soros-->GBP machen? --Einbayer 09:41, 21. Dez 2004 (CET)

Habe es mir gerade mal durchgelesen. Worin würde 'Marktversagen' im Fall Soros/GBP genau liegen? Nachdem Soros' gestreut hatte, das das GBP überbewertet sei, war eigentlich die Konkurrenzsituation der Marktteilnehmer verschwunden, und es hiess: alle gegen die Bank of England!.

Aber was mich ans Grübeln brachte, war die Frage, ab wann eigentlich eine Aussage gemacht werden kann, dass eine bestimmte Preisfindung als Versagen gedeutet wird. Warum sollte die Bank of England mehr auf ihrem Preis bestehen können als die Spekulanten auf dem ihren?

Die Antwort scheint mir zu sein: das Prinzip der Preisfindung über Angebot und Nachfrage steht nicht notwendig mit der volkswirtschaftlichen Funktion eines Marktes in Zusammenhang, sondern kann diese konterkarieren.

The myth of efficiency

Nun habe ich mir die Mühe gemacht, den neu eingefügten Absatz und den angegebenen link durchzulesen. Kurz zusammengefasst steht in dem link drin, dass ich Effizienz in der Realität nicht messen kann, da man weder interpersonell Nutzen vergleichen kann, noch kann man Nutzen addieren. Dazu fallen mir zwei Dinge ein, die vielleicht diskutiert werden sollten, weil m.E. kann der Absatz mit dem link so nicht stehen bleiben.

1. Zumindest teilweise kritisiert der verlinkte Artikel ein anderes paper und nicht das hier verwendente Konzept der Pareto-Optimalität, die einige Probleme erspart (interpersoneller Nutzenvergleich bzw. -addition ist hier nicht nötig). Damit geht er am Konzept des Marktversagens vorbei.
2. Der Absatz erweckt den Eindruck als würde der Staat durch sein Eingreifen alles schlimmer machen, und dies werde durch den verlinkten Artikel belegt. Das stimmt so nicht. Wenn man Effizienz nicht messen kann, dann kann man zwar den staatlichen Eingriff nicht mit Effizienzgesichtspunkten begründen. Man kann aber genausowenig begründen, dass der Staat nicht eingreifen soll, man hat keinen objektiven Maßstab, da es diesen nicht mehr gibt. Damit habe ich nur (wie am Ende des Artikels richtig festgestellt wird, ethische Prinzipien, nach denen ich entscheiden kann: "only ethical principles can serve as criteria for our decisions." [1]. Damit fehlt jede Objektivität, da man auf Werturteile angewiesen ist. Man befindt sich in einem logischen Trilemma (s. Münchhausen-Trilemma) Folglich ist die Behauptung: "Das Begehren dieses Aufkommen von Ineffizienz mittels staatlichen Einschreitens zu minimieren, ist aus dieser Sicht ein hoffnungsloses Unterfangen, da dem Staat die Bewertungen abgehen, die der Markt von selbst gegen die Ineffizienzen richten würde." falsch. Der Eingriff des Staates kann zwar nicht mehr mit Effizienzgesichtspunkten begründet werden, er kann aber auch nicht mehr mit Ineffizienzgesichtspunkten abgelehnt werden. (Um es mit Peter Ulrich zu sagen: Es gibt kein ethisches a priori des Marktes.)

Wenn mich nicht noch jemand von etwas anderem überzeugt, dann arbeite ich die Kritik am Effizienzkonzept in den Artikel an anderer Stelle ein und verschiebe den link zur Literatur. --Einbayer 09:41, 21. Dez 2004 (CET)

Meine Replik dazu:

1. Es ist sicher unbestreitbar, dass "Marktversagen" ein theoretisches Modell ist. Und ich stimme zu, dass es soweit auch objektiv ist.
2. Um dem theoretischen Modell aber eine praktische Relevanz zu verleihen, muss dem noch etwas hinzukommen. Das ist eine Empfehlung, dass eine Marktsituation verbessert werden kann. Entweder richtet sich die Empfehlung a) an die Marktteilnehmer, dann ist das sowieso das Eingeständnis, dass der Markt sich selbst helfen soll, also dass der Prozess offen ist. Oder es ist b) eine Empfehlung an die Politik in eine Marktsituation zu intervenieren, sie zu regulieren, zu zerschlagen oder was auch immer. Und diese Entscheidung ist eine subjektive Wertung. Und sie bleibt subjektiv auch wenn das "Marktversagen" noch so objektiv ist (Pareto-Optimalität hin oder her). Außerdem setzt diese Entscheidung Endpunkte in den Marktprozess, denn es wird ja so getan als könne der Markt keine effizientere Lösung finden und nach dem Intervenieren ist der Markt auch nicht mehr in der Lage eine bessere Effizienz selbst zu suchen, denn es wurden dadurch ja die Anreize verstellt.
3. Was mit 2b) zum Ausdruck kommt, ist also die grundsätzliche These, dass der Staat bei "Versagen" des Marktes über Instrumente verfüge (er hat eigentlich nur sein Monopol), die der Markt nicht aufbringen kann. Oder anders formuliert: Es ist die These, das der Staat als weiser Schiedsrichter Effizienz herstellt. Und genau das ist vollständig subjektiv. Und es ist sogar falsch, denn der Staat nimmt sich ja selbst die Weisheit sobald er interveniert. Denn dann fehlen ihm sämtliche wahren Marktdaten, die über das tatsächliche "Marktversagen" informieren. Es ist also eine Maßnahme vergleichbar mit dem Sozialismus in dem die Preise fehlen. Das war der Grund warum der Sozialismus ökonomisch scheitern musste und das selbe gilt selbstverständlich auch für den Staat als Schiedsrichter bei Marktversagen. Es ist ökonomisch nicht steuerbar und zwingt jeden Staat interpersonellen Nutzen zu schätzen. Wie kann das dann aber funktionieren, wenn dieser Nutzen über partikulare (und erzwungene) Interessen gesteuert wird?
4. Der Satz "Es gibt kein ethisches a priori des Marktes." ist ein Thema für sich. Man kann sicher den Markt ablehnen und Zwangsmaßnahmen befürworten. Wenn das eine allgmeine ethische Norm der Intervenierer ist, dann gilt sie aber nicht nur für die Intervenierer, sondern auch a priori und performativ gegen die Intervenierer. (Pandora-Büchse)
   

--Henshoff 16:31, 21. Dez 2004 (CET)

Duplik

Um mal mit dem unproblematischsten anzufangen: Der Staat verfügt über Instrumente, die einen Markt erst ermöglichen, nämlich die (erstmalige) Definition und Zuteilung von Verfügungsrechten. Damit kann er dafür sorgen, dass ein Marktversagen durch den Marktmechanismus behoben wird (Emissionsrechtehandel). Ein "Markt" besteht ja aus den einzelnen Akteuren, die ja im Beispiel der Umweltverschmutzung keinerlei individuelles Interesse an einer Internalisierung haben. Durch die Intervention des Staates (die Definition und Verteilung von Emissionsrechten) wird dem Markt also kein Endpunkt gesetzt, im Gegenteil, der Marktmechanismus wird in Bereichen genutzt, in die er sonst nicht hingekommen wäre.

Jetzt zum Einzelnen:

ad 2) Vorbemerkung: Du benutzt fälschlicherweise häufig ein Komparativ: "effizientere Lösung". Dieser Begriff ist nicht definiert, effizient ist effizient, zwei pareto-optimale Zustände sind nicht miteinander vergleichbar.

ad 2a) Natürlich soll ein Markt sich -wo möglich- selbst helfen, denn in der Regel kann er das ja eben sehr gut. Dafür braucht er aber manchmal einen Anstoß (s. Emissionrechte oder die staatliche Zerschlagung eines Monopols).

ad 3/2b) da denke ich mal gelegentlich darüber nach und trage etwas nach.

ad 4) Da hast Du mich (und Ulrich) falsch verstanden. Wenn es kein ethisches a priori des Marktes gibt, dann gibt es auch kein ethisches a priori des Eingriffs. Allerdings steht die Marktlösung völlig gleichberechtigt neben der Zwangslösung und muss sich (diskursethisch gesprochen) durch bessere Argumente gegenüber dem Eingriff behaupten.

--Einbayer 18:27, 21. Dez 2004 (CET)

Triplik

Um mal mit dem unproblematischsten anzufangen: Der Staat verfügt über Instrumente, die einen Markt erst ermöglichen, nämlich die (erstmalige) Definition und Zuteilung von Verfügungsrechten. Damit kann er dafür sorgen, dass ein Marktversagen durch den Marktmechanismus behoben wird (Emissionsrechtehandel). Ein "Markt" besteht ja aus den einzelnen Akteuren, die ja im Beispiel der Umweltverschmutzung keinerlei individuelles Interesse an einer Internalisierung haben. Durch die Intervention des Staates (die Definition und Verteilung von Emissionsrechten) wird dem Markt also kein Endpunkt gesetzt, im Gegenteil, der Marktmechanismus wird in Bereichen genutzt, in die er sonst nicht hingekommen wäre.

Schon verkehrt. Das Problem Umweltverschmutzung hat etwas mit öffentlichen Gütern zu tun - wie überhaupt jedes Marktversagen etwas mit öffentlichen Gütern zu tun hat. Ich glaube, darüber brauchen wir nicht streiten. An Eigentum wird keine Verschmutzung betrieben und wenn doch wäre das regresspflichtig. Der Staat sorgt aber eher für mehr als für weniger öffentliche Güter (Gemeineigentum). Bliebe nur die Frage wie das bei allgemeiner Luftverschmutzung, Lärm oder Nutzung der Meere zu handhaben ist, da diese Dinge nicht oder unzureichend mit Eigentumsnormen behaftet sind (oder dies sogar durch Völkerrecht verhindert wird). So. Und wieso sollte da jetzt der Staat allein in der Lage sein Eigentumsnormen zu definieren? Das leuchtet mir nicht ein.

... ad 2a) Natürlich soll ein Markt sich -wo möglich- selbst helfen, denn in der Regel kann er das ja eben sehr gut. Dafür braucht er aber manchmal einen Anstoß (s. Emissionrechte oder die staatliche Zerschlagung eines Monopols).

Das heißt aber nicht, dass dieser Anstoß von außen (vom Staat) kommen muss. Die Marktteilnehemer merken ja selber, dass da was nicht stimmt und es obliegt ihnen nach Lösungen zu suchen. Das kann neue Technologie sein, Diskriminierung (moral purchasing) und meinetwegen auch gewaltsames Auflösen der Marktsituation, aber das bedeutet nicht, dass der Staat diese Gewalt am besten und klügsten handhaben kann. Wer sagt denn, dass Emissionsrechte oder Zerschlagung eines Monopols die angemessene Lösung wäre? Das kann nur eine nur subjektive und moralische Entscheidung außerhalb des Marktes sein. Der Staat kann auch kein vernünftiger Marktteilnehmer sein.

... ad 4) Da hast Du mich (und Ulrich) falsch verstanden. Wenn es kein ethisches a priori des Marktes gibt, dann gibt es auch kein ethisches a priori des Eingriffs. Allerdings steht die Marktlösung völlig gleichberechtigt neben der Zwangslösung und muss sich (diskursethisch gesprochen) durch bessere Argumente gegenüber dem Eingriff behaupten.

Ethisch gleichberechtigt? Das glaube ich nicht. Derjenige der gewaltsam eingreifen will, muss sich rechtfertigen, sonst ist das Unrecht und Unrecht kann nicht diskursethisch richtig sein. Sonst brauchen wir auch keinen Rechte-Diskurs, sondern einfach nur nackte Macht.

Mit Zwangslösung kann natürlich nicht gemeint sein, dass eine Regierung oder die staatlichen Institutionen sich über den Rechtstaat erheben dürfen. Das demokratisch gewählte Parlament hat aber die Gesetzgebungsgewalt inne. Insofern ist es etwas pauschal, allgemein von Staat zu sprechen. --Boggie 10:01, 22. Dez 2004 (CET)

Der "Rechtsstaat" ist bereits eine Intervention in den Markt, sonst wäre der Staat ja ein freies Angebot. Und Gesetzgebungsgewalt ist einfach nur nackte Macht (auch wenn sie nach einem best. Räuberkodex abläuft). --Henshoff 13:20, 22. Dez 2004 (CET)

Macht ist, wenn alle Mitmachen. Wie beim Markt. -Boggie 12:07, 23. Dez 2004 (CET)

Was meinst Du?

'Macht' ist (nicht nur) Äusserung eines bestimmten Subjekts, sondern entsteht, wenn viele Personen gleiches tun. Es ist schwierig zu entscheiden, ob der Staat ein Subjekt ist, oder nur 'Gedachtes Ergebnis' der Menschen ist, die in seinem Sinne leben und handeln. Den Staat bekämpfen heisst deswegen auch immer, weite Teile der Bevölkerung zu bekämpfen. --Boggie 15:23, 23. Dez 2004 (CET)

Klingt esotherisch. Wenn der Staat so eine tolle Sache wäre, dass es ein Marktergenis sei, dann müsste die Teilnahme daran ja freiwillig sein. --Henshoff 17:23, 23. Dez 2004 (CET)

Hab leider grad keine Zeit für eine ausführlichere Erwiderung, aber das, was Boggie sagt, stimmt natürlich.

natürlich nicht! --Henshoff 13:20, 22. Dez 2004 (CET)

Natürlich doch. ...

Ich habe das oben begründet. Platte Sprüche sind kein überzeugendes Argument.

Henshoff, du hattest nach der Legitimation gefragt. Die staatlichen Organe legitimieren sich durch verschiedenes, u.a. das Grundgesetz, durch freie Wahlen. Das zur Legitimation. Wenn du diese Legitimation nicht anerkennst, ist das eine andere Frage. Welche Legitimation erkennst -du- an ..? --Boggie 12:07, 23. Dez 2004 (CET)

Nach welcher Legitimation soll ich gefragt haben? Es ist für die Ökonomie echt bedeutungslos, wer sich wie legitimiert. Man kann höchstens fragen, ob man die Ökonomie auf ein politisches Fundament bauen soll. Das wäre aber nicht wertfrei. --Henshoff 12:34, 23. Dez 2004 (CET)

Du hattest geschrieben: "Derjenige der gewaltsam eingreifen will, muss sich rechtfertigen" .. und ich hatte geantwortet: Legitimation. Gewisse Handlungen bedürfen gesellschaftlich keiner Rechtfertigung, wenn sie legitim sind (rechtlich, moralisch, ethisch, etc). Wenn du dem Parlament das Recht zur Gesetzgebung absprechen willst, ist doch die Frage: wer dann? Oder geht es dir um Anarchie, die ja denkbar wäre? --Boggie 15:23, 23. Dez 2004 (CET)

Mein Geschreibsel war ja auf die ethische Handlung bezogen. Aber ich glaube wir sollten an dieser Stelle keinen tiefgreifenden Ehtikdiskurs anfangen. Interessanter ist Deine Frage, wer in einem vollständigen Markt (ohne Regierung) Regeln durchsetzen darf. Darüber gibt es haufenweise Bücher und Artikel. Wenn Dich das wirklich interessiert siehe Anarchokapitalismus. Nur das ökonomische Ergebnis dieser Betrachtung: Streit/Krieg/Kriminalität ist ineffizient. Ein Markt für die Durchsetzung von Ansprüchen (also im wesentlichen Eigentum) tendiert daher zu friedlichem Verhalten und nicht zum Rausholen der Keulen wie das im Volksmund formuliert wird. --Henshoff 17:23, 23. Dez 2004 (CET)

Quintessenz ist, dass man nicht mehr objektiv begründen kann, wie etwas geregelt wird. Dann kann man aber den Wunsch einer demokratisch verfassten Gesellschaft nach einer Zwangslösung gegenüber der Marktlösung nicht mehr mit der damit verspielten Effizienz der Marktlösung kritisieren, dan man die Effizienz ja (in der Argumentation des verlinkten Artikels) nicht messen kann. --Einbayer 10:33, 22. Dez 2004 (CET)

--Henshoff 20:20, 21. Dez 2004 (CET)

Öffentliche Güter 1

hier werden IMHO "spez. Öffentliche Güter" gemeint, ich habs also in best. ÖG umgeändert.--^°^ $\star$ 12:41, 22. Dez 2004 (CET)

Staatsversagen

Was in Absatz Staatsversagen abgehandelt wird, kommt auch unter Marktversagen#Martversagen_als_politischer_Begriff, es hat auch dort IMHO seine Berechtigung, der "schache Staat" ist auch ein Folge der Politik des Neoliberalismus und gleichzeitig eine Entschuldigung Kontrollfunktionen des Staates nicht mehr wahrzunehmen.--^°^ $\star$ 13:06, 22. Dez 2004 (CET)

Nein. "Schwacher Staat" hat nur indirekt was mit "Neoliberalismus" zu tun. Du meinst die angesprochenen Privatisierungen. (= "Neoliberal"). Dass die in die Hose gegangen sind, hat nichts damit zu tun, dass sie liberaler waren oder dass weniger Kontrollen wahrgenommen wurden, sondern damit, dass eine Privatisierungen unzureichend waren und Interventionen in den Markt nach wie vor bestehen, nur andere oder "geringere". Das bedeutet aber nicht dass diese Liberalisierung nicht genauso oder noch schlimmere Auswirkungen haben kann. Ggf. verschieben sich nämlich einfach nur die externen Effekte zu anderen Gruppen und die sahnen dann ab. Mit starkem Staat kannst Du da gar nichts machen. --Henshoff 13:38, 22. Dez 2004 (CET)

Die Geschichte wiederholt sich...

...ich mich nicht. Diskussion:Marktversagen/Archiv/1 --Einbayer 13:55, 22. Dez 2004 (CET)

Privatideen

Der Artikel war doch gerade sooo fundiert. Nun sind da jede Menge wirklich unsinnige Privatideen abgeladen. Bitte kennt Euch doch ein bisschen mit Ökonomie aus, wenn Ihr einen ökonomischen Artikel bearbeitet. Verschmutzungsrechte sind nachweislich, das kann man sogar mit VWL-Grundkenntnissen eigentlich noch herleiten, die bestmögliche Internalisierung für das Problem. Ich bin sehr enttäuscht, dass manche sich hier nicht zurückhalten können, tschuldigung, auch wenn sie keine Ahnung haben. Nun ist mal wieder eine gründliche Überarbeitung fällig. Erst waren wir froh, dass wir den Neoliberalen los waren, nun haben wir plötzlich mit Marxismus zu kämpfen. Denkt doch mal bitte dran, dass wir hier keine Privatideen, sondern teilweise sehr komplexe und über Jahrhunderte entstandene Forschungen, für die zahlreiche Nobelpreise vergeben wurden, versucht haben darzustellen. Manchmal frage ich mich, wofür man eigentlich studiert, wenn dann Laien alles umbauen. Traurig: Stern !? 17:13, 22. Dez 2004 (CET)

Das kann man so sagen, man kann aber auch sagen, dass die Neoklassische_Ökonomie kein Deutungsmonopol hat, zumindest nicht hier.--^°^ $\star$ 17:31, 22. Dez 2004 (CET)

Wobei natürlich erwähnenswert ist, dass der Nobelpreis für zahlreiche (7) neoliberale Wissenschafter durch den (neoliberalen) Präsident des Nobelpreises für Ökonomie der schwedische Zentralbanker Eric Lundberg stattgefunden hat, und das ist keine Verschwörungstheorie.--^°^ $\star$

Ich kenne persönlich keinen Volkswirt, der neoliberale Ideen unterstützt (wobei ich darin eher einen politischen Kampfbegriff sehe), wohl aber auch keinen Volkswirt, der sich wissenschaftlichen Ideen beugt. Bei allem Respekt vor Marx, der großes für die VWL geleistet hat, ist die Wissenschaft doch weitergegangen. Ich kenne den Ursprung Deines ökonomischen Fachkompetenz nicht, aber sie entspricht meines Erachtens nicht der Lehrmeinung. Kritik muss und soll sein, wenn aber Dinge richtiggehend umgedeutet werden, dann ist das eine Irreführung der Leser, die sich hier bilden wollen. Stern !? 17:58, 22. Dez 2004 (CET)

Der Kampfbegriff ist eine historische Selbstbezeichnung. Die unterstellte Umgedeutung bsit du mir noch schuldig geblieben.--^°^ $\star$

ohl aber auch keinen Volkswirt, der sich wissenschaftlichen Ideen beugt. soll wohl heißen "nicht-wissenschaftlichen ", nehm ihc mal an.--^°^ $\star$ 18:05, 22. Dez 2004 (CET)

Marx, der großes für die VWL geleistet hat, ist die Wissenschaft doch weitergegangen. nun ja, meine Übersetzungen stammen vom en WP, einer der Autoren http://myweb.lmu.edu/jdevine/ ist auch Ökonomie-Prof.--^°^ $\star$ 18:19, 22. Dez 2004 (CET)

Dass der Nobelpreis relativ ausgewogen an nicht nur 7 "Neoliberale" vergeben wurde, zeigt übrigens Liste der Nobelpreisträger für Wirtschaftswissenschaften. Übrigens hat sogar die ATTAC-Ikone Tobin einen Preis bekommen. Vielleicht, weil er sich falsch verstanden fühlt? :-) . Stern !? 18:15, 22. Dez 2004 (CET)

War wohl kein Zufall, sondern hatte was mit öff. Kritik zu tun?--^°^ $\star$ 18:19, 22. Dez 2004 (CET)

Zitat: "Verschmutzungsrechte sind nachweislich, das kann man sogar mit VWL-Grundkenntnissen eigentlich noch herleiten, die bestmögliche Internalisierung für das Problem."

Aus rein ökonomischer Sicht sind sie eine bestmögliche Wahl zur Internalisierung. Ja. (Natürlich nur wenn man nicht über 12 Uhr hinausdenken muss.) Genauso ist es eine bestmögliche Wahl Frau und Kinder zu prügeln, damit sie gehorchen. Verstehst Du, was ich meine?

Und a pro po - Was hat das Bild des Marktes mit Marktversagen zu tun? Kann man da irgendwas erkennen, wo da gerade was versagt? --Henshoff 18:28, 22. Dez 2004 (CET)

Ehrlichgesagt verstehe ich nicht, was Du meinst, da Umweltverschmutzung mit der Weltbevölkerung zugenommen hat und nicht mit dem marktwirtschaftlichen System. Wenn Du mir nicht glaubst, schaue Dir mal die Umweltkennziffern sozialistischer Staaten der Vergangenheit an oder vergleiche die Verpestung der DDR mit der Verschmutzung durch den ökonomisch gesehen erfolgreicheren Westen. Man kann Umweltverschmutzung nicht verhindern, sondern nur optimal verringern. Lass uns mal jetzt auch nicht zu sehr auf den Nobelpreisen herumhacken. Ich wollte damit ja auch nur veranschaulichen, dass eben seit Marx viel Forschung und sehr viel präzisere Modelle entwickelt wurden, der real existierende Sozialismus an seiner inneren Struktur gescheitert ist und man heute unbedingt zwischen kurzfristiger und langfristiger Wirtschaftspolitik unterscheiden sollten. Die jüngsten Artikeländerungen tun ja nun fast so, als sei Marktversagen fast immer der Fall und der Staat müsse immer eingreifen. Lass mich jetzt mal mein Herz ausschütten: Im Artikel sollte doch eigentlich selbst klar geworden sein, wann erst die Voraussetzungen für Marktversagen erfüllt sind und dass eben erst dann ein staatlicher (oder von wem auch immer) Eingriff erfolgen sollte, weil der Markt eben durchaus unter bestimmten Voraussetzungen sehr wohl in der Lage ist, für einen größtmöglichen Wohlstand zu sorgen. Das trifft natürlich nicht auf Umweltverschmutzung zu, die Umwelt ist eben aber auch kein privates Gut wie eine Bratpfanne.

Und warum macht man dann aus der Umwelt keine Bratpfannen, sprich private Güter? Dann ist das Problem doch erledigt.

Das wäre schön wenn das so einfach wäre. Für Bratpfannen gelten bestimmte Eigenschaften: Man kann andere von ihrer Verwendung ausschließen (da sie ja nur in der eigenen Küche vorkommen) und man kann sie einem Eigentümer zuweisen. Nur diese beiden Eigenschaften machen ein Gut zu einem privaten Gut. Bei der Umwelt ist es anders. Man kann beispielsweise andere nicht an ihrer Verwendung ausschließen. Man versucht aber durch Internalisierung dem im Artikel beschriebenen externen Effekt entgegenzusteuern, etwa durch Steuern. Der Staat tritt also auf, da der Markt versagt. Das ist die Kernaussage des Artikels. Stern !? 20:58, 22. Dez 2004 (CET)

Wenn man Gesetze machen kann die Umwelt zu verschmutzen, dann kann man auch Gesetze machen die Umwelt zu besitzen. Nur eine politische Frage, keine der Ökonomie. --Henshoff 22:42, 22. Dez 2004 (CET)

Oh doch. Gesetze, die Verschmutzungsrechte zulassen haben dieselbe (!) Wirkung, wie Gesetze, die ein Recht auf Nichtverschmutzung zulassen. Das besagt das Coase-Theorem. Ich wiederhole hier gerne bereitwillig die gesamte VWL. Aber warum kauft Ihr Euch nicht mal ein gutes Buch :-) Stern !? 10:54, 23. Dez 2004 (CET)

Oh doch was? Du attackierst einen Strohmann. Ich bin mir absolut bewußt darüber, dass man sein Eigentum auch selber als "Müllkippe" benutzen kann. Aber dann ist das eine persönliche Wertentscheidung, was Umwelt zu sein hat und was nicht. Wer aber Verschmutzungsrechte als öffentliches Gut propagiert wie Du, der propagiert keine persönliche Werteinschätzung, sondern nur die eines "Weltpostamtes" oder irgendwelcher Kyoto-Politiker. Und ich sage nur, Du kümmerst Dich hier um politische Entscheidungen. Deine Aussage ist also nicht wertfrei. Mir stattdessen mit einem Smily ein Buch zu empfehlen ist schlicht weg dummdreist. --NL 11:59, 23. Dez 2004 (CET)

Staatlicher Eingriff im Markt für Bratpfannen wäre einfach nur dumm. Das macht aber auch kein Staat, sieht man von Steuern ab. Und die haben eben allenfalls aus liberalistischer Sicht keinen Sinn, weil es eben eine Grundversorgung für Alte, Kranke, Schwangere, Studenten etc. geben muss und auch Sicherheit für die Menschen geben muss, damit sie konsumieren wollen (sonst sparen sie noch alles was sie haben). Das wird Dir auch „jeder normale“ Ökonom bestätigen. Das lässt sich auch ganz gut erklären: Wenn man einem Studenten das Studium nicht ermöglichen kann, nur weil er arme Eltern hat, wird er nicht studieren können und kein Humankapital schaffen, mit dem er später ein kleines Unternehmen hätte schaffen können, das Arbeitsplätze geschaffen hätte.

Stimmt nicht. Wenn Du Studenten schon selber als "Humankapital" bezeichnest, dann müsste Dir doch auch klar sein, dass private Investoren in der Lage sind, dieses "Humankapital" zu bewerten und aufgrund dessen gewinnbringend zu fördern. Der Staat müsste das über Steuern, wenn er mit Bildung wiederum zukünftige Steuerzahler generieren will, genauso tun. Das Bilden von Menschen nur der Bildung wegen ist für den Staat auch ineffizient.

Da hast Du nicht ganz unrecht. Aber bei Humankapital gehe ich schon von „ökonomisch sinnvollem“ Kapital aus. Eine Messung ist jedoch hier sehr schwierig. Man darf Humankapital auch nicht rein betriebswirtschaftlich betrachten. Natürlich nutzt ein Philosoph einem mittelstädnischen Autozulieferer nix. Aber die Leute erfreuen sich an seinen Theorien und sie bringen der Kultur einen tollen Beitrag und machen das Leben lebenswerter. Stern !? 20:58, 22. Dez 2004 (CET)

Wenn dem so ist, dann können sie ja Philosophen einstellen. Warum muss die Philosophie ein öffentliches Gut sein? --Henshoff 22:42, 22. Dez 2004 (CET)

Philosophie ist überhaupt kein Gut, sondern eine Geisteswissenschaft. Menschen die sich bilden, erwerben Humankapital. Wer sich mit Philosophie befasst sorgt für den eigenen Wohlstand und durch (positive) externe Effekte auch für den Wohlstand der anderen. Stern !? 10:54, 23. Dez 2004 (CET)

Aber die Ausbildung auf Universitäten im Fach Philosophie bzw. die Informationen im Internet über Philosophie sind doch freie Güter, oder nicht? --NL 12:07, 23. Dez 2004 (CET)

Du merkst, ich bin kein "Neoliberaler", sondern jemand, der versucht hat zu verstehen, wann der Staat eingreifen sollte und wann nicht. Und die Lehrmeinung sagt eben, dass der Staat nur bei Marktversagen eingreifen sollte.

Es gibt noch ne andere "Lehrmeinung" als die der staatlichen Bildung, die nach Selbstbestätigung sucht. Nennt sich "Österreichische Schule" (www.mises.org). Von diesen Österreichern haben einige insbes. in den USA auch Lehrstühle.--Henshoff 19:41, 22. Dez 2004 (CET)

NL? Die sog. Österr. Schule ist letztlich durchaus in vielen Teilen mit der Neoklassik in Einklang zu bringen. Stern !? 20:58, 22. Dez 2004 (CET)

und in vielen Teilen nicht. Darum geht es ja. --Henshoff 22:42, 22. Dez 2004 (CET)

Es gab in der Ökonomie immer Auseinandersetzungen über den "richtigen" Weg. Ich bin kein Wirtschaftshistoriker, um alle Abweichungen der Österreichischen Schule zu kennen. Geleistet hat sie aber bei der Entlarvung des Marxismus viel! Stern !? 10:54, 23. Dez 2004 (CET)

Richtig, und sie leistet vile bei der Entlarvung, was mit dem Begriff "Marktversagen" bezweckt wird.--NL 12:07, 23. Dez 2004 (CET)

Eh ich nun hier zum selbsternannten Lehrmeister werde und mich in die eigentlich unproduktiven (weil immer wieder wiederholenden) Diskussionen stürze, kann ich lieber ein paar Literaturempfehlungen geben. Wenn man die Ökonomie verstehen will und auch verstehen will, weswegen die neoklassische langfristig und die keynesianische kurzfristig die richtige Wahl ist, wie eigentlich allgemein anerkannt (außer vielleicht von Herrn Bofinger), kann ich nur Mankiw: Volksiwirtschaftslehre empfehlen. Ein dickes Lehrbuch, doch für den Einstieg eine Art Bibel. Etwas kompakter, aber mit besonders tollen historischen Fakten und vom Schreibstil her sogar in 2-3 Tagen zu lesen ist van Suntum: Die unsichtbare Hand (im Taschenbuchformat). Wer glaubt, die Bücher seien einseitig, soll sich bitte bei einem Online-Buchhandel der Wahl die Kritik durchlesen und danach beim Eckhändler erwerben, damit die Innenstädte nicht sterben. Nach so viel Werbung für Bücher hoffe ich auf viel Schelte, aber auch darauf, dass rüberkommt, dass wir hier nur die Lehrmeinung darstellen wollen, extreme Positionen zulassen wollen aber auch als solche verstanden wissen wollen. Zumindest sehe ich das so. Stern !? 18:43, 22. Dez 2004 (CET)

"Bitte kennt Euch doch ein bisschen mit Ökonomie aus, wenn Ihr einen ökonomischen Artikel bearbeitet." Wenn man ökonomische Artikel bearbeiter, sollte man sich nicht nur mit Ökonomie auskennen, sondern insbesondere auch mit den Ökonomen selbst, und zwar sowohl hinsichtlich ihrer "branchenintern" selbstreferentiell synchronisierten Ideen wie auch hinsichtlich ihrer Privatideen. Ich finde, Ökonomen sind überhaupt das Interessanteste, was es in der Ökonomie zu erforschen gibt. --Götz 23:59, 23. Sep 2005 (CEST)

Ist neoklassische Ökonomie politisch?

Mir fehlt folgende deutliche Unterscheidung, denn der Begriff 'Marktversagen' meint mindestens zwei verschiedene Dinge, die eigentlich nicht viel miteinander zu tun haben.

a. Marktversagen meint zunächst das Versagen seines üblichen Zustandekommens, z.b. fehlendes Angebot oder Liquiditätskrise.

b. Marktversagen meint unerwünschte Marktbedingungen, die nicht im Gegensatz zu seinem üblichen Zustandekommen stehen. Zu diesen Bedingungen gehören z.b. unerwünschte Produktionsbedingungen der gehandelten Güter, unerwünschte soziale Implikation für den Käufer, u. ä.

Die Verwendung im Sinne von Fall (b.) wirf m.E. Probleme auf, weil sie im politischen Prozess eine Schuldzuweisung trifft. Mir ist nicht ganz klar, inwieweit sich die "neoklassische Ökonomie" dieses Problems bewusst ist, warum hat sie keinen neutraleren Begriff geschaffen ? Oder ist sie selbst politisch ? --Boggie 18:47, 22. Dez 2004 (CET)

Die Definition im Artikel dürfte Deine Frage beantworten. Sie unterscheidet sich deutlich von Deiner. Stern !? 19:12, 22. Dez 2004 (CET)

Moment, eine Definition gibt's in dem Artikel gar nicht. Er geht von 'Vorüberlegungen' zur Diskussion von 'Ursachen' anhand von Beispielen. Wann Ressourcen 'effizient' verteilt sind, gibt es keinen objektiven Masstab, wie bereits festgestellt wurde, ausser vielleicht die Extreme wie oben in a., und für alles andere würde im weiteren Sinne gelten, was ich unter b. schrieb --Boggie 01:11, 23. Dez 2004 (CET)

Definition gibts implizit schon, nämlich im Abschnitt Ursachen für Marktversagen. Stern !? 10:48, 23. Dez 2004 (CET)

Modelle und Kritik

Sowohl BWL als auch VWL arbeiten sehr viel mit Modellen. Vieles in dem Artikel beruht auf Aussagen, die aus diesen Modellen gewonnen werden. Und vieles an den Argumenten, die hier gebracht werden, zeugt vom Fehlen eines Verständnisses für die wissenschaftstheoretische Bedeueutung eines Modells.

Während die "etablierte VWL" hier in konsistenten Modellen argumentiert (sie hat es da zugegebenermaßen einfacher), sind die zur Kritik daran herangezogenen Argumente nicht stimmig hinsichtlich ihres Modells, der verwendeten Begriffe und der Art der Kritik.

• Falsche Begriffe: (Aus dem Artikel): Globalisierungskritiker, unter ihnen auch Attac schlagen vor, dass bestimmte öffentliche Güter (Gesundheit, Infrastruktur bei Trinkwasserversorgung) per se nicht für eine Vermarktlichung geeignet sind und sehen sich durch Marktversagen in dieser Annahme bestätigt.: Weder Gesundheit noch die Trinkwasserversorgung sind öffentliche Güter. Bei beiden gibt es eine deutliche Rivalität im Konsum. Sie sind maximal "meritorische" Güter, die, wie im Abschnitt zur Ethik bereits dargestellt, durch einen Markt zwar effizient (kein Marktversagen) bereit gestellt werden, aber diese effiziente Bereitstellung wird politisch/moralisch nicht für gut befunden.
  • Siehe "Wegen Ideologie".--^°^ $\star$ 12:49, 23. Dez 2004 (CET)
  • mag sein, dass "Gesundheit" und "Trinkwasser" selbst keine öffentliche Güter sind. Die Bereitstellung dieser Güter ist aber zu großene Teilen öffentlich und daher trifft diese Kritik von Nerd ins Schwarze. Man kann höchstens an der Formulierung feilen. --Henshoff 13:44, 23. Dez 2004 (CET)
• Kritik: Das wurde alles in der archivierten Diskussion schonmal durchgekaut: Mal wird der methodologische Individualismus vernachlässigt, mal werden Transaktionskosten vernachlässigt, mal wird beschränkte Rationalität vernachlässigt, mal werden die grundsätzlichen Probleme bei Verteilung und Durchsetzung von Verfügungsrechten vernachlässigt...
• Modelle: Die der Kritik zugrundeliegenden Modelle sind nicht erkennbar, zudem ist nicht klar, ob sie eine bessere Beschreibung der Realität liefern würden.

Gegen ideologische Scheuklappen kann man nicht wissenschaftlich dagegen argumentieren. Das ist schade, da leider noch einige Bereiche im Artikel ausbaufähig sind, zum Beispiel fehlen Erkenntnisse der NPÖ / Public Choice zur Beurteilung der Staatseingriffe.

Traurig, aber das ist wohl so. Gegen Sendungsbewusstsein kommt neutrale Aufklärung kaum an, ich bin auch mal sehr gespannt, was die Veganer so mit den Artikeln Milch etc. anfangen werden. In diesem Sinne grüßt nur wenig desillusioniert --Einbayer 10:16, 23. Dez 2004 (CET)

Ich kann Einbayers Worte in jedem Punkt unterschreiben. Es macht micht traurig, die Dreistigkeit anzusehen, mit wie wenig Ahnung manche hier mitarbeiten. Stern !? 10:55, 23. Dez 2004 (CET)

Antwort

Einbayer, ich erkenne an, dass Du Ökonom bist und ich nicht, aber Dein Rundumsschlag, der teilweise unsachlich ist und persönlich wird, erlaubt Dir nicht mein Wissen über die "Österreicher" zu miskreditieren oder mir Ideologie zu unterstellen. Zur Sache habe ich im Artikel nur diesen Teil ergänzt:

Es muss konzediert werden, dass alle Arten von "Marktversagen" immer nur Theorien der neoklassischen Ökonomie sind, die nur innerhalb bestimmter Voraussetzungen zutreffen. Diese Vorausetzungen müssen nicht in der Realität auftreten, sondern sie können und sie können ebensogut wieder verschwinden. Der Markt ist ein offener Prozess. Das Begehren dieses Aufkommen von Ineffizienz mittels staatlichen Einschreitens zu minimieren, ist aus dieser Sicht ein hoffnungsloses Unterfangen, da dem Staat die Bewertungen abgehen, die der Markt von selbst gegen die Ineffizienzen richten würde ( Siehe auch: "The Myth of Efficiency" (http://www.mises.org/rothbard/efficiency.asp) von Murray N. Rothbard).

Und ich habe Dir oben erläutert, was damit gemeint ist. Vielleicht ist das erklärungsbedürftig, aber das ist die Thematik, dass der Staat sich um Marktversagen zu kümmern habe auch. Sogesehen wäre es gut, wenn Du den Schmutz vor Deiner Haustüre nicht vor meine schiebst. --Henshoff 13:16, 23. Dez 2004 (CET)

Vielleicht kann ich darauf antworten. Die Ökonomie hat gezeigt, dass Marktversagen exisitiert. Wie man sie löst ist eine Frage, aber vom Nixtun geht sie nicht weg. Es ist eine Extremposition zu behaupten, es gibt kein natürliches Monopol. Es ist eine Extremposition zu behaupten, der Staat (oder wer auch immer) sollte nie eingreifen. Das kann man im Artikel erwähnen, muss man dann aber auch als Extrem kennzeichnen und ggf. auch widerlegen. Dafür bietet die VWL ja ausreichend Stoff. Ich verabschiede mich jedoch jetzt in die Ferien. Stern !? 14:07, 23. Dez 2004 (CET)

Was unterstellst Du jetzt wieder? Ich habe nie behauptet, eine ineffiziente Marktsituation sollte hingenommen werden. Meine Argumentation bzw. die der Österreicher ist nur, dass der Staat nicht in der Lage sein kann, "Marktversagen" rational zu beseitigen. Der Staat setzt nur Endpunkte in einem offenen Prozess. Genausogut könnte man die Planwirtschaft wieder einführen. Extrem oder nicht. Es ist Österreichische Schule. Basta. --NL 14:22, 23. Dez 2004 (CET)

Ich wusste doch, dass Du es bist, NL. :-) Stern !? 14:23, 23. Dez 2004 (CET)

Und? --NL 14:26, 23. Dez 2004 (CET)

Schlusswort meinerseits

Ich möchte hier niemandem bösen Willen unterstellen, auch wenn ich zugebe, dass - bedingt durch schlechte Erfahrungen in der Vergangenheit mit Anhängern der Texte von mises.org - ich manches mit etwas mehr Argwohn beäuge, als es vielleicht nötig wäre. Auch möchte ich keinen Nicht-Ökonom beleidigen. In großen Teilen sicherlich bedingt durch das (für Nicht-Ökonomen nicht erkennbare) schlechte Niveau der Berichterstattung der Medien (einschließlich solcher Publikationen wie der SPIEGEL, die SZ etc.) fällt den meisten Menschen die Inkonsistenz in ihrer Sichtweise wirtschaftlicher Zusammenhänge nicht auf. Sowohl die Argumente von Gruppen wie ATTAC, die ja teilweise sehr verständliche und wünschenswerte Ziele verfolgen, als auch die Thesen, wie man sie von mises.org übernehmen kann, sind ja auf den ersten Blick sehr einleuchtend und zwingend. Es ist Nicht-Ökonomen ja nicht vorzuwerfen, wenn sie die Brüche und Fehler in diesen Argumentationen nicht erkennen. Nur leider - und das ist das Problem - sind diese Brüche, Fehler und Inkonsistenzen ohne eine recht große Portion Grundverständnis schwer aufzudecken, zumal - wie insbesondere bei einem älteren Verfechter der Position des Libertarismus der Fall - wenn die persönliche Überzeugung eine Änderung der eigenen Meinung (!) verhindert.

Als letzte Stellungnahmen nochmals:

• @Henshoff: Ich hatte erläutert, dass Dein angegebener link Deinen - sicherlich nur in Teilen problematischen - Absatz nicht begründet, sondern - im Gegenteil - Dich jedweder Argumentationsbasis gegen ein Eingreifen des Staates beraubt. Denn wie kann ein Markt etwas gegen Ineffizienzen unternehmen, die ich nicht messen kann? Aus der Tatsache, dass ich in der Realität ohne vereinfachende Annahmen keine Effizienz bestimmen kann, entnimmst Du die Schlussfolgerung, dass dies dazu führen muss, dass man den Markt nur machen lassen muss. Aber warum? Warum ist das denn die bessere Lösung? Was ist "besser" dann überhaupt? Wenn zwei Situationen nicht miteinander vergleichbar sind, dann gibt es kein "besser". Damit sind wir wieder bei den demokratisch verfassten Gesellschaften, wenn ich vielleicht ein wenig Rawls (Theory of Justice) und Homann (bezüglich der normativen Legitimität durch de facto-Anerkennung) zur Lektüre anregen dürfte. Aber das wäre wieder ein ganz anderes Thema.

Du hast Dich bei Deiner "Begründung" auf eine irrsinnige Behauptung von Boggie gestützt. Ich habe Deine "Begründung" oben deshalb als esotherisch betrachtet. Aber anscheinend meinst Du das ja ernst. Nun behauptest Du, dass unterschiedliche Situationen bestehen und man desshalb nicht vergleichen könne. Aber was denn für Situationen? Du kannst doch jetzt nur einen Status quo meinen, den man mit einer anderen theoretischen Situation (z.B. einem Nachtwächterstaat) nicht vergleichen kann. Der Unterschied besteht darin, dass Situation A mit einem anderen Wertegerüst ausgestattet ist als Situation B und dieses Wertegerüst nicht in Frage gestellt werden darf. Was bleibt dann anderes übrig als seine Wirtschafts-Theorie auf seine Situation (BRD,DDR usw.) aufzubauen. Damit ist das ganze Konzept staatslastig (auf den Status quo) und selbstbestätigend (tautologisch). Das kannst Du also vergessen. Es geht nicht an, dass der Markt statisch auf seiner gesetzlichen Basis diskutiert wird. Sonst könnten wir hier auch über Marktversagen in Argentinien, Kuba oder China diskutieren und es ist dann jeweils etwas anderes. Wie gesagt - der Staat ist bereits ein Eingriff in den Markt. Und deshalb muss Markt in weitestem Sinne verstanden werden können, wenn die Ökonomie allgemeingültig sein soll. --Henshoff 16:33, 23. Dez 2004 (CET)

Zu den subjektiven Bewertungen noch: Alle Einschätzungen der Marktteilnehmer sind subjektive Bewertungen (siehe auch Mises: "Subjective Theory of Values"). Ich kann nur annehmen, wenn ich überall ein Pfund Butter für 1,25 finde, dass das dann der objektive Gleichgewichtspreis ist. Genauso sind es subjektive Wertentscheidungen inwieweit Butter durch Margarine, Erdnussbutter oder Nutella substituert werden. Das weiß ich nicht, aber ich darf annehmen, dass die Preise das objektiv regulieren. Das gleiche gilt auch für eine ineffiziente Marktsituation. Die Marktteilnehmer bilden alle für sich Wertentscheidungen wie sie profitieren können, wie diese ineffiziente Marktsituation aufgelöst werden kann. Wie weiß ich nicht. Aber ich darf annehmen, dass sie die Art wie sie es tun wollen auf die möglichen Maßnahmen einpreisen. Ist der Staat im Spiel, dann greift er in diesen Prozess ein und unterbindet ihn und zwar ohne dass Marktteilnehmer diese Option einpreisen. Das ist Willkür vergleichbar mit der, dass die Werbung staatlich kontrolliert würde, um die Markttransparenz zu optimieren. Das wäre ja denkbar. Der Staat hat doch nicht mehr Möglichkeiten als der Markt. Der Staat kann nur Werturteile mittels Gewaltmonopol durchsetzen. Das ist alles. --Henshoff 16:33, 23. Dez 2004 (CET)

• @Nerd Übrigens: Deine Signatur erscheint bei mir ziemlich zerstört.: Dein Versuch einer Quellenbelegung zeigt gerade das Problem auf. Es ist im Zusammenhang mit dem hier diskutierten allokativen Marktversagen (man beachte die zutreffende Kritik von Herr Klugbeisser) völlig irrelevant, was Herr Altvater unter öffentlichen Gütern versteht. Der Begriff, wie er hier gebraucht wird, wird im Artikel definiert (öff. Güter --> Nichtrivalität im Konsum). Nur auf diesen Begriff darf sich die Kritik zunächst beziehen. Eine Erweiterung des Begriffs führt zu einem anderen Konzept des Marktversagens, nämlich dem im Abschnitt zur Ethik (da ist besagte Gesundheitsversorgung übrigens bereits drin!) erwähnten. Denn der Markt stellt ja die nachgefragten Güter bereit, nur in einer politisch/moralisch nicht erwünschten Weise. Und dieser Aspekt ist unter dem Abschnitt "Ethik" ja berücksichtigt worden, zusammen mit der darauf entfallenden Kritik: Ich kann nichts mehr messen! (Wissenschaftstheoretischer Nachschlag: Wir können "öffentliche Güter" auch "Dingszeugsteile" nennen, der Name ist nur eine Konvention. Entscheidend ist, dass man sich auf einen einheitlichen Begriff einig und nicht verschiedenen Bedeutungen eines Begriffes durcheinanderwirft. Und im Rahmen der Theorie des Marktversagens sind öffentliche Güter eben definiert als Güter ohne Rivalität im Konsum)

In diesem Sinne allseits ein frohes Fest und einen guten Rutsch wünscht --Einbayer 14:31, 23. Dez 2004 (CET)

Wegen Ideologie

• ~"Falsche" Begriffe:aus dem Aritkel "Von Marktversagen spricht man auch, wenn der freie Markt ohne Zutun eines Regulators Güter nicht bereitstellen würde", da habe ich nicht mitbekommen, das sich Marktversagen ausschließlich auf Öff Güter beziehen soll: der Begriff "öff. Güter" ist kein Tatsche, sondern heuristisch zu verstehen, er ist umstritten:
• Elmar Altvater definiert öffentliche Güter:
  • • natürlich öffentliche Güter oder Allmendegüter
    • kulturelle Gemeingüter, wie Kunst und kulturelles Erbe
    • öffentliche Güter und Dienstleistungen, die nicht gewinnorientiert sind, aber abgabenfinanziert (Darauf zielt die Attacergänzung)
      • Institutionen und Regeln zu Herstellung von Sicherhiet, Stabilität, Frieden o.ä.--^°^ $\star$ 11:56, 23. Dez 2004 (CET)

Mir ist ein Rätsel, wieso Du ausgerechnet mit Altvater argumentierst. Bleiben wir doch mal bei Marktversagen! Stern !? 12:52, 23. Dez 2004 (CET)

Weil er in die Def von öf Güter "öffentliche Güter und Dienstleistungen, die nicht gewinnorientiert sind, aber abgabenfinanziert" reinnimmt.--^°^ $\star$ 13:05, 23. Dez 2004 (CET)

Dies ist nach meiner Einschätzung lediglich eine Außenseiterposition. Wie sehen das die Volkswirte? Stern !? 14:04, 23. Dez 2004 (CET)

Öffentliche Güter -Fehler?

". Öffentliche Gütern sind durch (weitgehende) Nichtrivalität im Konsum gekennzeichnet. So ist zum Beispiel die Landessicherheit ein öffentliches Gut - jeder profitiert davon, jedoch würde jeder versuchen, sich den Verteidigungsausgaben zu entziehen und die Finanzierung den anderen zu überlassen." .. halte ich für flasch, beschrieben wird oben IMHO das

• Nicht Ausschließbarkeits Kriterium.
• Nichtrivalität im Konsum

ist zb der Leuchtturm, dh der Verbrauch schließt andere Personen nicht aus. "Nichtrivalität im Konsum" bei Landessicherheit gibt es natürlich auch, aber es wird imho das "Nicht Ausschließbarkeits Kriterium" beschrieben --^°^ @ 14:56, 23. Dez 2004 (CET)

Hey, auf dem Niveau kann man das fortführen, vor allem wo Du einen Fehler gleich selber erkannt hast und noch schnell ausgebessert hast (um 15:01) :-)

Häufig sind öffentliche Güter sowohl durch Nichtrivalität als auch durch Nichtausschließbarkeit gekennzeichnet, oder wie willst Du Leute beim Leuchtturm vom Konsum ausschließen? Systematisch ist es die Nichtrivalität, die den Grund für das Marktversagen darstellt, denn der effiziente Preis (Marginalitätsbedingung) ist Null. Die Nichtausschließbarkeit kann manchmal den Eingriff des Staates begründen, denn selbst wenn man die Nichtausschließbarkeit beseitigt (der Leuchtturmwärter fährt aufs Meer, um von den Schiffen Geld zu kassieren), dann kostet das Geld (Transaktionskosten) (und man verstößt gegen die Marginalitätsbedingung). Da kann es insgesamt billiger sein, wenn der Staat im Hafen eine pauschale Gebühr erhebt, um den Leuchtturm zu bezahlen. Gleiches gilt für viele öffentliche Güter. Aber insgesamt hast Du natürlich Recht, das könnte in dem Absatz klarer rübergebracht werden. Nu ist aber wirklich genug, ich muss Baum schmücken gehen :-) --Einbayer 15:17, 23. Dez 2004 (CET)

Wieso soll der Staat im Hafen Gebür für Leuchttürme kassieren? Wenn dem so wäre, dass Leuchttürme nur unter gemeinschaftlicher Nutzung sinnvoll wären und die gemeinschaftliche Nutzung Transaktionskosten verschlingt, wie kann es dann sein, dass diese Transaktionskosten durch Staat geringer wären? Das kann doch nicht sein. Der Staat könnte höchstens die vermeintlichen "Trittbrettfahrer" zwingen mitzumachen. Aber damit ist weder gesagt, dass diese Trittbrettfahrer tatsächlich auch solche sind noch dass diejenigen, die von dieser Entscheidung überproportinal profitieren, für die Mitbezahlen-Müssenden die eigentlichen Trittbrettfahrer sind. Damit schaffst Du einen künstlichen Markt und eine Nachfrage nach Zwangsgeldeintreibern. Woher weiß man dann, dass der Effekt vermeintlich gesparter Transaktionskosten noch größer war als die Kosten der nun geschaffenen "organisierten Kriminalität"? Oder anders formuliert: Woher weißt Du oder der Staat, dass das Werturteil "Leuchtturmgebühr kassieren" von den Marktteilnehmern höher wertgeschätzt würde als "keine Zwangsgebühr erheben"? Unmöglich. Dazu fällt mir nur ein Wort ein: Voodoo-Zauber. --Henshoff 18:14, 23. Dez 2004 (CET)

Das Zauberwort heißt Nettowohlfahrtsverluste. Wenn der Staat dafür sorgt, dass kassiert werden kann, steigt die Nettowohlfahrt, da alle letztlich davon profitieren werden. Oder habe ich Dich falsch verstanden? Stern !? 18:26, 23. Dez 2004 (CET)

Ach Stern, wenn Du mein Geschreibsel mal richtig lesen würdest, dann wüßtest Du, dass ich das längst berücksichtigt habe.--Henshoff 18:59, 23. Dez 2004 (CET)

Diskussion aus dem Review

Hab ich was Wichtiges vergessen? Stern !? 00:40, 7. Dez 2004 (CET)

Auf jeden Fall Literatur, ansonsten:

1. was ist ein vollkommener Markt?
2. was sind "die Ressourcen"? Geld, Waren oder was vollkommen anderes?
3. Ressourcenallokation?
4. Insgesamt finde ich die Wortwahl extrem "technisch", IMHO eher für ein Lehrbuch der Volksökonomie verfasst.
5. Könnte man Auswirkungen etc. des Marktversagens noch einbauen und vielleicht ein paar prägnante Beispiele aus dem realen Marktgeschehen?
6. was ich noch gar nicht verstehe: Immer wenn Dritte bei der Ressourcenverteilung nicht effektiv beteiligt sind, handelt es sich um Marktversagen. Unter "Reale Beobachtungen" wird deutlich, dass das quasi immer der Fall ist. Dann verstehe ich aber das Kapitel "Abhilfe" nicht, bei dem Marktverhalten durch Regulation von außen (Staat) verhindert bzw. eingedämmt weden muss.

Klar, ich habe null Ahnung davon, deshalb das ganze als Biologenkritik verstehen. -- Necrophorus 00:55, 7. Dez 2004 (CET)

Vielen Dank für Deine Anregungen! Finde ich echt super, wie Du das hier machst. Gerade fachfremde Kritik ist für die Artikel hier sehr wichtig, da sie ja allgemeinverständlich werden sollen. Was uns zumindest halbwegs bei den Verschlüsselungsverfahren der Kryptologie gelungen ist, wird erst recht bei einem vergleichsweise anschaulichen Thema aus der Wirtschaft gelingen. Mal sehen was ich von Deinen Ideen demnächst umsetzen kann. Stern !? 01:03, 7. Dez 2004 (CET)

Ich habe mal versucht, Deine Kritik zu berücksichtigen. Leider habe ich den letzten Punkt nicht verstanden. Kannst Du nochmal mit anderen Worten sagen, was Du meintest, vermutlich sehe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht. Stern !? 21:09, 7. Dez 2004 (CET)

Hi!

Ich finde den Artikel noch nicht so gut. Er befasst sich einseitig mit Allokativem Marktversagen und Monopolen. Was fehlt, sind Gründe und Auswirkungen von Distributivem Marktversagen und von Konjunkturellem Marktversagen. Den Bezug zu den öffentlichen Gütern habe ich schon eingebaut (das gind noch so frei Hand ;-), jedoch fehlt auch noch das Problem asymetrischer Informationen, das auch zu Marktversagen führt (wo als Beispiel das Lemons-Problem vom Gebrauchtwagenmarkt herhalten müsste, aber das weiss ich jetzt nicht mehr aus dem Kopf). Dann das Problem von Moral Hazards (verknüpft mit asymetrischer Information), welches etwa im Banken- oder Pensionsfondssystem eine wichtige Rolle spielt. usw.

Desweiteren wären ein paar griffige Beispiele schön. Also - die privatisierte Eisenbahn in Großbritannien? Stromnetz von Kalifornien? Bankenkrisen?

Die Bedeutung für Marktversagen in der Wirtschaftspolitik kommt etwas kurz. Wie sieht es etwa aus mit der Wirtschafts- und Fiskalpolitik und dem konjunkturellen Marktversagen? Beziehung zwischen Patent/Urheberrecht und Marktversagen? usw.

Ich denke, der Artikel ist nicht schlecht, aber wenn er das Ziel hat, exzellent zu werden, muss er noch ziemlich zulegen. -- Herr Klugbeisser 02:24, 8. Dez 2004 (CET)

Als Beispiel für Marktversagen kommt vielleicht der "liberalisierte" Strommarkt in Deutschland in Frage, stand erst gestern in der Zeitung:[[2]] --Captain Blood 15:00, 8. Dez 2004 (CET)

Dafür, dass der Artikel eine Zeitlang Austragungsplatz missionarischem Eifers war, ist er ja mittlerweile ganuz gut geworden. Ich schau mal, dass ich den Part mit asymmetrischer Information (Marktzusammebruch bei Market for Lemons usw. mit einbaue, da bin ich recht fit drin...) --Einbayer 12:39, 10. Dez 2004 (CET)

Mein lieber Scholli! Der Artikel wird ja immer besser! Dann ist es wohl nur eines meiner Vorurteile, in der Wikipedia gebe es keine Volkswirte. Zu wenig sind es aber dennoch :-) Stern !? 20:26, 14. Dez 2004 (CET)

Ich habe mal die Gliederung verändert und die Überschriften besser gewählt. Vielleicht schaut Ihr nochmal rein. Ich finde den Text gut so! 128.176.114.42 13:17, 16. Dez 2004 (CET)

Gibt es denn nun noch konkreten Verbesserungsbedarf? Glaubt Ihr, der Artikel hätte als Exzellenter eine Chance? Stern !? 00:02, 21. Dez 2004 (CET)

Nach wie vor wird konjunkturelles Marktversagen nicht einmal erwähnt, ist aber ein wichtiger Punkt. Wichtig deshalb, weil die vielen Theorien, die von perfekten Märkten ausgehen, Wirtschaftskrisen nicht erklären können. Leider fehlt mir die Literatur, um das vernünftig einbringen zu können. Im Kapitel Beispiele wird mit Weiters wird in diesem Zusammenhang die Liberalisierung der Pensionvorsorge in Chile diskutiert. einfach so ein Satz hingepfeffert, ohne näher drauf einzugehen und auch im Enron-Beispiel wird nicht erklärt, wo da jetzt genau der Markt versagt hat. MMn noch keine Chance auf Exzellenz. -- Herr Klugbeisser 07:15, 23. Dez 2004 (CET)

Das Problem ist IMHO, dass das politische Verständnis das Begriffs immer wieder als unwissenschaftlich bezeichnet wird. Für mich hat es den Anschein, dass Neoklassische Theorie, Österreichische Schule auf der einen Seite (und eine politisches Verständnis nicht erwünscht ist Enron wurde hier als unelegante Marktlösung bezeichnet:))), Attac, Elmar Altvater und ein marxistische Argmentation (von mir übersetzt, geschrieben von einem Ökonomie Prof) auf der anderen. Solane das politische Verständnis das Begriffs hier immer wieder rausgedrängt (für mein Gefühl, ich kann mich hier auch irren) wird ist der Artikel für mich nicht mal NPOV.--12:41, 23. Dez 2004 (CET)^°^ $\star$ 12:55, 23. Dez 2004 (CET) (nachgetragen)

Hallo Unbekannter. Niemand versucht da was rauszudrängen. Aber Marktversagen ist ja ein wirtschaftspolitischer Begriff. Der will auch mit ökonomischem Sachverstand erklärt werden. Was ausgerechnet Attac da zu suchen hat, ist mir ein Rätsel. Das ist eine Lobbyorganisation mit idealistischem Weltbild. Und Marx gilt in der Ökonomie in vielen Punkten als ziemlich überholt. Stern !? 12:49, 23. Dez 2004 (CET)

"~Marx"Also in der en WP klingt s gar ned so schlecht.--^°^ $\star$ 12:59, 23. Dez 2004 (CET)

Beispiele für Marktversagen

Als Beispiel für Marktversagen kann man wohl kaum das chilenische Rentensystem anführen, das ist für manche eher ein Erfolgsmodell.

Deutsches Institut für Altersvorsorge - FAZ - Konservativ

Man muss kein Anhänger des chilenischen Modells sein, es gibt sicher auch Kritikpunkte, aber hier ein eindeutiges "Versagen" reininterpretieren zu wollen bedürfte einer (fundierten) Begründung. - Sava 19:44, 3. Mär 2005 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Ein gutes Beispiel für Marktversagen ist die Überfischung. Das kann man gut anführen. Ein weiteres ist die Allmendeproblematik. Da ich mich mal dazu entschlossen hatte, mich zum Thema "Politik in Chile" in der Wikipedia nicht zu beteiligen, behalte ich auch für mich, ob ich die Rentenpolitik Chiles für ein Erfolgsmodell halte. Zumindest ist es für den Artikel viel zu speziell. Ich glaube auch nicht, dass das Problem die Kriterien für Marktversagen erfüllt (Nichtausschließbarkeit, Nichtrivalität). Nungut. Hier versucht ja leider jeder seinen Sempf zu wirtschaftstheoretischen Fragen dazuzugeben. Stern !? 01:36, 4. Mär 2005 (CET)

Das Beispiel mit dem Energiesektor ist IMHO ebenfalls nicht optimal. Damit soll ja wohl ein Beispiel für Marktversagen wegen Monopolen gegeben werden. Dafür gäbe es doch aber weitaus näherliegende Beispiele wie die Deutsche Post und der Telekommunikationsmarkt bis vor einem Jahrzehnt (Renditenormalisierung und Produktfortschritt mangelhaft).

Zudem sind die Monopole ja nur eine mögliche Ursache, weitaus bedeutender sind meiner Einschätzung nach externe Effekte und öffentliche Güter, so dass dazu auch Beispiele gegeben werden sollten (z.B. wie von Stern vorgeschlagen Überfischung). --Henning.H 10:53, 4. Mär 2005 (CET)

Wie wär´s mit dem Braess Paradoxon ? AlterVista 13:29, 27. Mai 2005 (CEST)

Marktversagen ist reine Theorie. Daher kann es auch keine praktischen Beispiele für Marktversagen geben. Das Im Artikel aufgeführte "Beispiel" ist daher unzutreffend. Ein voreiliger Admin hat dennoch geglaubt, diesen meinen Vorsatz entfernen zu müssen:

So wie das Marktversagen selbst Theorie ist und dennoch gelegentlich für die Praxis behauptet wird, so sind auch die praktischen Beispiele für Marktversagen Ausfluss des Versuches, die Theorie auf die Praxis zu übertragen. Gern wird folgendes Beispiel angeführt ohne zu erwähnen, dass der Staat Kalifornien Preisobergrenzen für Strom festgelegt hatte, die zu Angebotsengpässen führen:Freedy 7:58, 21.09.2005 (CEST)

Weblink

( um den hier geht es)

der Weblink auf home.arcor ....bietet dem geneigten Lesen keinen Zusatznutzen. zum Kommentar in der Zusammenfassung von NL „NL K (rev., wenn dies Unsinn wäre, hätten hier schon gelernte Ökomonen eingegriffen“ möchte ich bitten den Unterschied zwischen Mehrwert und Unsinn zu beachten ...Sicherlich ^Post 17:29, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich frage mich, wie man zu dieser Meinung kommen kann. (Nicht nur, dass sie jetzt von offensichtlichen Laien kommt, die zuvor nichts für den Artikel getan haben.) Der WebLink dient zur Vertiefung des Themas. Dafür werden Weblinks angegeben. Dieser Zweck wird erfüllt. Und dafür habe ich mir auch die Arbeit gemacht.

Der Weblink ist eine Ergänzung zu dem was ich in den Artikel eingefügt habe. Nämlich:

Es muss konzediert werden, dass alle Arten von "Marktversagen" immer nur Theorien der neoklassischen Ökonomie sind, die nur innerhalb bestimmter Voraussetzungen zutreffen. Diese Voraussetzungen müssen nicht in der Realität auftreten, sondern sie können und sie können ebensogut wieder verschwinden. Der Markt ist ein offener Prozess. Das Begehren dieses Aufkommen von Ineffizienz mittels staatlichen Einschreitens zu minimieren, ist aus dieser Sicht ein hoffnungsloses Unterfangen, da dem Staat die Bewertungen abgehen, die der Markt von selbst gegen die Ineffizienzen richten würde ( Siehe auch: "The Myth of Efficiency" (http://www.mises.org/rothbard/efficiency.asp) von Murray N. Rothbard).

In meinem Artikel wird der prinzipielle Charakter von Marktversagen erklärt und daraus eine entsprechend andere Quintezenz gezogen als von der üblichen Betrachtungsweise. Und außerdem wird ein gründlicherer Vergleich zwischen Bedingungen für den vollkommenen Markt und Beispiele des Abweichens / Marktversagen aufgeführt.

Wenn dies jetzt noch bestritten wird, dann möchte ich eine nachvollziehbare Begründung haben. --NL 18:31, 1. Mai 2005 (CEST)

ja natürlich ich bin ein völliger Laie bei diesem Thema; dies ist leicht erkennbar, da ich noch nichts zu diesem Thema beigetragen habe ... öhm .. die Logik ist sehr beeindruckend . Aber seis drum; für mich als absoluten Laien muss ich sagen, dass hinter dem angegebenen Weblink keine hintergrund- oder tiefergehende Informationen stecken welche ich nicht auch im Artikel oder in den weiteren Artikeln der Wikipedia problemlos finde (und das ich als Laie!!). Vollkommener Markt wird ebenda wunderbar erklärt. (mir fällt gerade auf; auf der Homepage 1. satz Wohlfahrtsheorie bitte in Wohlfahrtstheorie ändern so es wirklich deine HP sein sollte.). Die Beispiele; nett das Eisverkäufer-am-Strand-Problem oder Externer Effekt oder Öffentliches Gut oder Asymmetrische Information .. also bisher konnte ich aus meiner (laienhaften ich weiß) Sicht nicht finden was ich nicht auch in der WP habe ...Sicherlich ^Post 18:49, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich habe das doch oben schon geschrieben. Es geht um eine Vertiefung des Wissens zu dem was ich in den Artikel eingefügt habe. Der letzten zwei Äbsatze in dem Aufsatz bringen es auf den Punkt. Das findest Du in Wikipedia so nicht. Du hängst Dich bloß an der nun mal nicht zu vermeidenen Überschneidung auf. --NL 20:03, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Eindruck, der Weblink beschreibt zwei Themen: Sehr ausführlichst den "Vollkommenen Markt" und zweitrangig das Marktversagen. In beiden Artikel stehen allerdings schon die gleichen Informationen drin (soweit ich das jetzt überblickt habe, bin kein VWLer) und denke, der Weblink bietet keine zusätzlichen Informationen. Vielleicht findet jemand Ausarbeitungen von Studenten zu dem Thema? -- da didi | Diskussion 19:04, 1. Mai 2005 (CEST)

Die Grundaussagen zur ökonomischen Basis sind weitgehend gleich. Das ist aber nicht das Ziel der Vertiefung. Der Weblink kommt zu einem anderes Verständnis von "Marktversagen" (als Kritik an der Neoklassik durch Österreichische Schule). Das muss man erst mal verstanden haben. Die Rückschlüsse sind andere. Die letzten beiden Absätze bringen es auf den Punkt. --NL 20:03, 1. Mai 2005 (CEST)

..also der vorletzte Absatz ist eher eine Überleitung als inhaltsgefüllt, der letzte Absatz enthält also ansätze der Österreichischen Schule und deren Kritik an der "Behauptung" Marktversagen. ... Das wenige an Mehrinformation was der Leser dort erhält läßt sich bei interesse sicherlich problemlos unter "Marktversagen als politischer Begriff" (die überschrift sollte man vielleicht mal in Kritik umbenennen aber darum gehts ja nicht) einbauen; wobei er auch da schon in ansätzen erwähnt ist nur halt die österreichische schule an sich nicht. Also nach wie vor; ich sehe keinen echten Mehrwert ... aber habe mal im Portal Wirtschaft auf diese disk hier aufmerksam gemacht; mal gucken was noch weitere dazu sagen ...Sicherlich ^Post 20:49, 1. Mai 2005 (CEST)

1. Das Thema des Links wurde mit Einbayer und Stern, die dem kritisch gegenüberstehen, bereits durchgekaut. Du kannst sicher ein, dass die den Link schon rausgenommen hätten, wenn das so einfach wäre. Es ist auch kein populäres Thema.

2. "Das Wenige" beschränkt sich nicht auf den letzten Absatz, sondern erstreckt sich auch didaktisch (z.B. Tabelle) und inhaltlich (z.B. "Gefangendilemma: Die Angeklagten verpfeifen sich gegenseitig, weil sie sich nicht absprechen können. Das Diskussionsbeispiel ist allerdings unwissenschaftlich, weil die Nichtabsprachemöglichkeit konstruiert ist bzw. als gegebener Fakt nicht mehr hinterfragt wird.", - "Schweinezyklen", - "Bei öffentlichen Gütern ist diese Bedingung nicht erfüllt.")

3. Wer "das Wenige" in den Artikel einbauen will, kann das ja versuchen. Ich tue es nicht, weil dann wieder solche Diskussionen nötig wären, die meine Nerven ohne "Mehrwert" strapazieren. --NL 21:37, 1. Mai 2005 (CEST)

• na wenn andere der Meinung sind, dass der weblink gerechtfertigt ist werden sie sich wohl zu wort melden; bisher hat noch keiner etwas dazu gesagt außer da didi der auch eher meiner meinung ist; so ich eine entsprechende Diskussion übersehen habe bitte ich um einen entsprechenden link ...Sicherlich ^Post 21:45, 1. Mai 2005 (CEST)

Wenn Du Dir sicher bist, das der Link gerechtfertigt ist, dann ist Dein Revertieren ja vorläufig ok. Aber Du bist es ja offensichtlich nicht mehr. Stattdessen trollst Du rum und verlangst Nacharbeitung alter Diskussionsbeiträge. Hast Du eigentlich eine Vorstellung wie das nervt?! Ich klinke mich jetzt hier für 2 Wochen aus. --NL 22:02, 1. Mai 2005 (CEST)

ich bin nach wie vor der Meinung, dass der Weblink kein mehrwert bringt. aber scheinbar bin ich im Gegensatz zu dir offen andere Meinungen zu akzeptieren; und ich halte mich zurück mit aussagen wie „trollst Du rum“ oder „offensichtlichen Laien“ ...Sicherlich ^Post 22:05, 1. Mai 2005 (CEST)

Wer hat den hier revertiert und Meinungen anderer nicht akzeptiert? Würg. --NL 23:56, 1. Mai 2005 (CEST)

lass mich in die history gucken: zuerst hat Benutzer:Gersve den Weblink entfernt. als nächstes hat eine IP reverted; beide Kommentarlos. dann habe ich den weblink wieder entfernt; kommentar entfernt; kein mehrwert im vergleich zum artikel, dann kammst du mit dem kommentarg rev., wenn dies Unsinn wäre, hätten hier schon gelernte Ökomonen eingegriffen (niemand hatte bisher behauptet das wäre unsinn). dann eine IP mit dem Kommentar NL, deine private Homepage ist erst recht nicht von einem Ökonomen erstellt. daraufhin die selbe IP von ganz am anfang mit kommentar Hast Du auch ein sachliches Argument?. danach habe ich per "zurücksetzen-knopf" reverted. Wie man sehen kann (du jetzt wohl auch) habe ich 2mal reverted, und du mindestens einmal (so dir keine der IPs gehört), die Identität der IPs ist mir unbekannt (einmal Uni-karlsruhe; zweimal telekom) ... Wie man leicht sieht, 3 Nutzer (2 angemeldet eins IP) waren gegen den weblink; 2 waren dafür (IP und du - so du nicht die IP bist; dass weißt nur du). aber weil ich ein netter mensch bin habe ich auf der diskussionsseite meine meinung deutlicher dargelegt. was dich dazu veranlasste in mir einen Laien zu sehen

Da ich aber meine meinung nicht als der weisheit letzten schluss ansehe habe ich im portal wirtschaft (völlig neutral! ohne aufforderung meine meinung zu unterstützen!) um weitere meinungen gebeten. Nachdem du sagtest Das Thema des Links wurde mit Einbayer und Stern, die dem kritisch gegenüberstehen, bereits durchgekaut. habe ich bei stern daraum gebeten einen Kommentar hier zu hinterlassen. daraufhin meintest du auf seiner seite: Ich habe nur angedeutet, dass Stern und Einbayer sich nicht negativ geäußert haben, obwohl sie es hätten tun können .. das verwundert mich, da für mich "Durchgekaut" etwas anderes ist als "sich nicht negativ äußern" ... bisher sind mehr personen gegen den weblink als dafür; trotz allem möchtest du scheinbar nicht (Du veranstaltest einen Affen-Zirkus. Hör auf!) daß noch andere involviert werden?!? warum? das kann doch für dich nur positiv sein? ...Sicherlich ^Post 00:30, 2. Mai 2005 (CEST)

Es steht Dir frei Deine Meinung zu verifizieren. Deine Verdächtigungen geben Dir aber noch nicht das Recht anderer Leute Edits zu revertieren. --NL 10:44, 2. Mai 2005 (CEST)

ich habe niemanden verdächtigt falls es dir um so du nicht die IP bist; dass weißt nur du geht; so du es nicht bist; kein Verdacht sondern eine grundsätzliche Aussage ...Sicherlich ^Post 12:59, 2. Mai 2005 (CEST)

Weil auch mein Name auftaucht: Ich diene hier bitte nicht als Rechtfertigung dafür, dass der link drin bleibt. Ich bin nur der Diskussionen überdrüssig und werde daher inhaltlich keine Stellung beziehen. --Einbayer 09:16, 2. Mai 2005 (CEST)

Der Nutzen erschließt sich nicht jedem. Das liegt daran, dass der Artikel für den Durchschnittsleser alles abdeckt. So soll es ja auch sein. Trotzdem erfüllt der Weblink für einzelne Leser, die Einzelheiten erforschen seinen Zweck. Ich denke, das ist völlig normal bei Zusatzangaben. --Alge 08:32, 3. Mai 2005 (CEST)

nachdem weder einbayer noch stern trotz behauptung von NL sich zu dem weblink wohl noch nicht geäußert haben dich Alge (erstmall Willkommen bei Wikipedia; deine 10. Bearbeitung) Wo der Zusatznutzen ist. Wie du oben Sicherlich gelesen hast kann ich ihn nicht erkennen; obwohl ich (na NL) ja ein Laie bin sind für mich alle Infos des weblinks schon hier zu finden. Ich habe nichmal eine stelle gefunden, die ich nicht verstanden habe also daran kanns nicht liegen ...Sicherlich ^Post 08:53, 3. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht reicht es Dir, wenn ich den Zusatznutzen erkennen kann. Danach hast Du doch im Portal Wirtschaft gefragt, oder? --Alge 09:21, 3. Mai 2005 (CEST)

ja danach habe ich gefragt; aber es wäre hilfreich, wenn du erklären könntest wo er ist; denn bisher bist du neben NL einer der ihn sieht ...Sicherlich ^Post 10:00, 3. Mai 2005 (CEST)

Die Schlussfolgerung aus dem Begriff unterscheidet sich radikal. Außerdem finde ich die Tabelle irgendwie nützlich. --Alge 10:41, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich finde, dass alles im Artikel erläutert ist und außerdem was soll der Kack hier irgendwelche Websites die nicht mal ein Impressum haben einzustellen? --PzBtl183 10:57, 3. Mai 2005 (CEST)

Und? Was hat der Aufstand jetzt gebracht? --80.131.49.208 09:27, 19. Mai 2005 (CEST)

GS

Der Weblink ist inhaltlich und stilistisch nicht enzyklopädiefähig. Zudem gilt: "Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist." (s. Wikipedia:Verlinken#Weblinks (Externe Links)). Da müsste der Befürworter schon nahelegen, dass dieser umgangssprachlich geschriebene Beitrag tatsächlich das Beste und Ausführlichste zum Thema ist. Ich will es zugunsten des Themas nicht annehmen. Gruß --GS 11:08, 27. Mai 2005 (CEST)

Also: Ein Weblink muss nicht enzyklopädiefähig sein. Der Sinn von Weblinks ist dem Leser Gelegenheit zur Vertiefung eines Themas zu geben. Siehe Richtlinien. Und der Link ist vom Feinsten; Du wirst auf Deutsch keine bessere Seite im Netz finden, die sich mit Marktversagen aus der Sicht von Marktradikalen auseinandersetzt. Ich habe das gründllich rescherchiert. (Und was ist da bitte umgangssprachlich groß auszusetzen, außer dass ein paar Kommas fehlen?) --80.131.30.169 11:27, 27. Mai 2005 (CEST)

Dass ein Weblink in einer Enzykolpädie nicht enzyklopädiefähig sein muss, ist eine contradictio in adjecto. Dass es nichts besseres und ausführlicheres gibt ist eine kühne Behauptung, die insbesondere bzgl. ihres quantitativen Aussagenantiels leicht zu widerlegen ist (1, 2, 3, 4, 5). (siehe auch hier und hier). Es gibt aber noch eine weitere Richtlinie bei Wikipedia, deren Anwendbarkeit auf diesen Fall zu prüfen wäre. Da Du Dich so über die Maßen für einen Link einsetzt und tagelange Auseinandersetzungen in Kauf nimmst, scheint mir ein hohes Maß an emotionaler Verbundenheit zu dem Link gegeben. Unter NPOV, Regel 8 heißt es: "Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen." Sollten die verlinkten Inhalte von Dir stammen, wäre auch noch Wikipedia:Selbstdarsteller einschlägig und zur Lektüre empfohlen. --GS 10:47, 28. Mai 2005 (CEST)

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Dass ein Weblink in einer Enzykolpädie nicht enzyklopädiefähig sein muss, ist eine contradictio in adjecto.

Wofür Weblinks gesetzt werden ist doch definiert. Als Vertiefung eines Themas AUSSERHALB der Wikipedia. Damit ist nicht bestimmt, dass der Weblink Teil der Enz. ist. Sonst wären ca 95% aller Weblinks automatisch zu entfernen.

Dass es nichts besseres und ausführlicheres gibt ist eine kühne Behauptung, die insbesondere bzgl. ihres quantitativen Aussagenantiels leicht zu widerlegen ist (1, 2, 3, 4, 5). (siehe auch hier und hier).

*lol*, Was hat der ganze Polit-Müll und WiWi-Kram mit dem Lemma Marktradikale zu tun? Du kannst höchstens nörgeln, dass Marktradikalität eine Minderheitenposition sei, die nicht mehr Raum einnehmen darf als der andere. Jetzt frage ich Dich: Kann man eine Minderheitenposition noch zurückhaltender darstellen als mit einem Weblink?!

Es gibt aber noch eine weitere Richtlinie bei Wikipedia, deren Anwendbarkeit auf diesen Fall zu prüfen wäre. Da Du Dich so über die Maßen für einen Link einsetzt und tagelange Auseinandersetzungen in Kauf nimmst, scheint mir ein hohes Maß an emotionaler Verbundenheit zu dem Link gegeben. Unter NPOV, Regel 8 heißt es: "Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen."

Wenn Du Gefühlsausbrüche bei mir feststellst, kannst Du mir das ja mitteilen. Ansonsten arbeite ich strigent an einem Thema, ob andere Zement dagegen rühren oder nicht.

Sollten die verlinkten Inhalte von Dir stammen, wäre auch noch Wikipedia:Selbstdarsteller einschlägig und zur Lektüre empfohlen. --GS 10:47, 28. Mai 2005 (CEST)

Sie stammen von mir. Ich mache ja keine Werbung für irgendwas. --80.131.19.156 12:58, 28. Mai 2005 (CEST)

Dass Nutzer in der Wikipedia auf eigene Inhalte verlinken wollen, kommt sehr häufig vor und wird sehr ungerne gesehen. Hauptgrund ist, dass Nutzer die Bedeutung ihrer eigenen Elaborate nicht objektiv einschätzen können und auf das objektive Urteil Anderer subjektiv und emotional reagieren. Dann kommt es zu Auseinandersetzungen, wie dieser hier (oder dieser). Bezüglich "Polit-Müll" (was die emotionale Reaktion schon begrifflich belegt), da machst Du einen schon formalen Kategorienfehler. Ich habe ausdrücklich nicht auf den Inhalt, sondern die Quantität Bezug genommen, da Links nicht nur das Beste, sondern auch das Ausführlichste sein sollen (s.o.). Und inhaltlich ist die Aussage, der Link sei das Beste, was es im Netzt gibt, aus zwei Gründen kontraintuitiv: a) die Qualitätseinschätzung stammt von dem Autor (und nur diesem) selbst (würdest Du Deine Habilitation eigentlich auch selbst benoten?) und zweitens gibt es vierschiedene Beiträge von Hochschulprofessoren. Die Kompetenzvermutung liegt zunächst auf Seiten letzterer. Ich will mich auf die inhaltliche Diskussion nicht einlassen. Mein Vorschlag: Bringe weitere Aussagen, die Deine These stützen (am besten von angesehenen Hochschullehrern oder wissenschaftlichen Institutionen) oder weise nach, dass Du selbst eine Koryphäe auf diesem Gebiet bist. Ansonsten ist Wikipedia gut beraten, zunächst die Auffassungen führender Wissenschaftler zu verlinken. --GS 15:11, 28. Mai 2005 (CEST)

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Dass Nutzer in der Wikipedia auf eigene Inhalte verlinken wollen, kommt sehr häufig vor und wird sehr ungerne gesehen. Hauptgrund ist, dass Nutzer die Bedeutung ihrer eigenen Elaborate nicht objektiv einschätzen können und auf das objektive Urteil Anderer subjektiv und emotional reagieren.

Auf das objektive Urteil warte ich noch. Kommentarloses Revertieren, Lügen und Kraftmeierei sind hier zu finden.

Dann kommt es zu Auseinandersetzungen, wie dieser hier (oder dieser).

Glaube ich gern. Muss ich das jetzt wirklich lesen?

Bezüglich "Polit-Müll" (was die emotionale Reaktion schon begrifflich belegt), da machst Du einen schon formalen Kategorienfehler. Ich habe ausdrücklich nicht auf den Inhalt, sondern die Quantität Bezug genommen, da Links nicht nur das Beste, sondern auch das Ausführlichste sein sollen (s.o.).

Langsam! Die Formulierung lautet: "nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste" und nicht "das Beste, sondern auch das Ausführlichste". Die Links müssen nicht beides zugleich sein. Dafür sind die Angebote wohl auch zu unterschiedlich. Also ich erläutere bewusst nur eine bestimmte Position, die sonst schwer zu finden ist, und deshalb muss der Link auch nicht vor WiWi-Kram strotzen.

Der Ausdruck "Polit-Müll" war auf den Inhalt Deiner Links gemünzt.

Und inhaltlich ist die Aussage, der Link sei das Beste, was es im Netzt gibt, aus zwei Gründen kontraintuitiv: a) die Qualitätseinschätzung stammt von dem Autor (und nur diesem) selbst (würdest Du Deine Habilitation eigentlich auch selbst benoten?) und zweitens gibt es vierschiedene Beiträge von Hochschulprofessoren. Die Kompetenzvermutung liegt zunächst auf Seiten letzterer.

Die deutschen Hochschulen beschäftigen sich nicht mit der Position. Und irgendeiner muss nun mal ein Urteil treffen. Das muss man auch selbst dürfen. Wir sind keine Marionetten.

Ich will mich auf die inhaltliche Diskussion nicht einlassen. Mein Vorschlag: Bringe weitere Aussagen, die Deine These stützen (am besten von angesehenen Hochschullehrern oder wissenschaftlichen Institutionen) oder weise nach, dass Du selbst eine Koryphäe auf diesem Gebiet bist. Ansonsten ist Wikipedia gut beraten, zunächst die Auffassungen führender Wissenschaftler zu verlinken. --GS 15:11, 28. Mai 2005 (CEST)

Auf der Seite sind ja Fußnoten und Links, die die Aussagen überprüfbar machen. Die musst Du dann lesen und vergleichen, was mühsam ist. Abgesehen davon kannst Du nicht eigene Forderungen stellen, die sowieso nicht oder nicht mit vertretbarem Aufwand erfüllbar sind. Außerdem ist die Seite jetzt von diversen Ökonomen gelesen worden, die Benutzer Sicherlich auf die Seite bestellt hat und vorher auch. Keiner hat was gemeckert. --80.131.30.45 21:46, 28. Mai 2005 (CEST)

Wenn sich die deutschen Hochschulen nicht mit der Position beschäftigen greift folgende Regel: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." (Regel 2 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). --GS 22:04, 28. Mai 2005 (CEST)

der weblink wird jetzt unter 3 Überschriften diskutiert; der link ist nix; ja das ist mein POV und der von noch mehr leuten hier; ich weiß das leben ist gemein und vermutlich wird der wissenschaft ein unglaubliches wissen daruch verloren gehen; aber das sieht hier nur einer so und daher bleibt der link wohl draußen ...Sicherlich ^Post 23:58, 28. Mai 2005 (CEST)

Wikipedia ist keine Demokratie und auch kein Medium wo Kraftmeierei Argumente ersetzen soll. Wiedersehen. --80.131.30.45 11:40, 29. Mai 2005 (CEST)

@GS, Ich kenne die Regeln. Es ist ein Irrtum, dass sich deutsche Hochschulen mit allen ernst zu nehmenden Theorien/Positionen beschäftigen. Das hätte ich vor vielen Jahren auch mal geglaubt. Die Webseite des Ludwig von Mises Institute (Österreichische Schule), (mit vielen Ablegern über die ganze Welt verteilt) ist nach Aussage von Hans-Hermann Hoppe heute die am meisten angewählte Seite von Ökonomen. Oder: "the Mises Institute website has more readers than any comparable mainstream-economics site.". Also meine Arbeit hat nichts mit eigener Theoriefindung zu tun. Ich finde es aber ausgesprochen lobenswert, dass Du die Regeln ernst nimmst. --80.131.30.45 11:40, 29. Mai 2005 (CEST)

der weblink bringt aber trotzdem nix; kein added value ... und hier wird nicht gekraftmeiert sondern die arguemente immer wieder von a nach b und b nach a gewälzt; aber das hatten wir ja schon weiter oben und auch weiter unten ... wen wunderts, dass Hoppe sowas sagt; gibt es dazu auch empirische belege? ...Sicherlich ^Post 15:25, 29. Mai 2005 (CEST)

Literaturliste

Gervse hat gerade das hier entfernt:

David Friedman: Der Ökonomische Code - Wie wirtschaftliches Denken unser Handeln bestimmt, ISBN 3-8218-0810-1

Es ist im Eichborn-Verlag erschienen und hat gute Kritiken von der NZZ bekommen. Warum löschen?--Fenice 08:47, 23. Mai 2005 (CEST)

Was hat denn das Buch mit Marktversagen zu tun? Nichts! Gersve hatte Recht. Stern !? 08:56, 23. Mai 2005 (CEST)

Ist das Dein endgültiges Urteil über das Buch?! --80.131.28.213 10:38, 23. Mai 2005 (CEST)

Armutszeugnis! --80.131.28.213 12:05, 23. Mai 2005 (CEST)

Was hat denn das Buch mit Marktversagen zu tun?

Ich nehm doch mal schwer an, dass es die Basis der freien Marktwirtschaft attackiert - ökonomisches Denken, rational choice.--Fenice 12:49, 23. Mai 2005 (CEST)

Nein, im Gegenteil, das Buch ist den Apologeten zu markt-radikal. --80.131.28.213 13:38, 23. Mai 2005 (CEST)

Friedmann tritt darin ausdrücklich für eine Zwangskrankenversicherung ein.--Fenice 14:03, 23. Mai 2005 (CEST)

haha. Mit Sicherheit nicht. --80.131.28.213 15:52, 23. Mai 2005 (CEST)

Es geht hier um David, nicht um Milton. sieh's Dir an--Fenice 17:16, 23. Mai 2005 (CEST)

seufz, David schrieb im Original: "Anhänger einer allg. staatl. Gesundheitsversicherung stellen sich auf den Standpunkt, dass es sich dabei um eine Sammelpolice im äußersten Extrem handelt - überhaupt jeder wird durch sie abgedeckt. Dadurch wird das Problem der Antiselektion vermieden, außer für Fälle von schlechtem Risiko, die einwandern, um Vorteil aus diesem Programm zu ziehen. Das iste ein gutes Argument, aber ob der Gewinn aus der Verhinderung von Antiselektion anedre Kosten der staatl. Vorsorge aufwiegt, ist weniger durchsichtig."

Ich kann nur empfehlen bessere Quellen zu nutzen als solche unwissenschaftlichen Unterhaltungs-Magazine. --80.131.12.19 18:18, 23. Mai 2005 (CEST)

NL, du bist doch selber Kommanditist des Verlages, der das Magazin herausgibt. Und jetzt solche Töne? Das irritiert. -- Gersve 19:06, 23. Mai 2005 (CEST)

check your premises

IP - Na ja, ich weiß nicht worüber Du Dich da jetzt beschwerst, die Internetquelle gibt ziemlich gut wieder, was Du da zitierst. Ist mir jetzt nicht klar, wenn Du das Buch zuhause hast, warum sprichst Du Dich zuerst dafür aus, dann dagegen??--Fenice 20:35, 23. Mai 2005 (CEST)

Häh? Wo tritt Friedman bitte für eine Zwangskrankenversicherung ein? Hat aber auch mit dem Thema hier nichts zu tun. --80.131.12.19 20:58, 23. Mai 2005 (CEST)

Aus deinem Text: Das ist ein gutes Argument Warum soll das mit dem Thema nichts zu tun haben?--Fenice 22:03, 23. Mai 2005 (CEST)

Fenice, das bedeutet, dass es ein Argument ist, auch für mich. Aber das ist kein "eintreten für". Thema beendet. --80.131.12.19 22:43, 23. Mai 2005 (CEST)

Na dann ist ja alles klar. Ich habe das Buch nicht gelesen und aus dem Gedächtnis eine Rezension zitiert. Für Friedman ist Das ist ein gutes Argument doch schon ein ziemlich großes Zugeständnis.--Fenice 10:13, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich schlage vor, dass wir das Buch z. B. unter Marktwirtschaft ergänzen können oder wo auch immer. Aber in einer Literaturliste zum Thema Marktversagen sollten wir die 5, 6 bedeutenden und weiterführenden Bücher zum Thema auflisten, sodass ein Benutzer dieser Enzyklopädie die Möglichkeit bekommt, bei Interesse weiterzulesen. Marktversagen ist ein an sich ja sehr spezifischer und genau festgelegter Begriff. Natürlich könnten wir hier alles, was irgendwie mit Markt und irgendwie mit Marktwirtschaft zu tun hat, auflisten. Die Frage, ob es dem Leser hilft, der sich hier über einen Begriff informieren will. Übrigens hat die IP mich oben einmal zitiert. Vielleicht löst das das Misverständnis, sie würde sich widersprechen. Stern !? 22:10, 23. Mai 2005 (CEST)

Mir kommt die ganze Diskussion symptomatisch vor für etwas was dem Artikel nach kurzem Durchschauen generell fehlt: die Kritik an der Theorie des rationalen Handelns (wenn ich mich richtig erinnere gibts da was bei Sweezy). Wie gesagt, ich habe das Friedman Buch nicht gelesen, aber einiges von dem was in den Buchkritiken vorkommt, erscheint als ob Friedman rationales Handeln persifliert. Ich bestehe nicht auf die Literaturangabe, meinetwegen kanns woanders untergebracht werden. --Fenice 22:39, 23. Mai 2005 (CEST)

Stern, da Du das Buch nicht kennst, und nicht beurteilen kannst, steht Dir auch kein Urteil zu, welchen Platz das Buch in der Liste aufnehmen könnte. Ich kenne das Buch, weil ich es gelesen habe und kann sagen, dass alle neoklassischen Themen die im Artikel besprochen werden auch in dem Buch enthalten sind. Aus meiner Sicht ist es das beste Buch zum Artikel. Kann auch sein das es unter Marktwirtschaft passt. Das ist aber nicht das Thema hier. Ich glaube auch, dass das jetzt wieder ein Ablenkungsmanöver ist, nach dem Du Dich heute morgen schon ein mal blamiert hast. --80.131.12.19 22:43, 23. Mai 2005 (CEST)

Lieber 80.131.12.19 - bitte lies Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe.--Fenice 10:10, 24. Mai 2005 (CEST)

Wenn ich was Falsches behauptet haben sollte, dann lasse ich mich dafür auch rügen. Sonst nicht. --80.131.30.169 18:33, 26. Mai 2005 (CEST)

Geserve

Du kannst Deine Einwände hier gerne zum besten geben. Reine Vandaliererei wird hier einfach revertiert. --80.131.30.169 09:27, 27. Mai 2005 (CEST)

Lies doch einfach mal den Abschnitt Weblink auf dieser Seite nach. Ich werde die gleiche Diskussion nicht alle 2 Wochen wiederholen. Du hast den damals rausgeflogenen Inhalt wieder reingeschrieben. -- Gersve 09:34, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich gehe nur auf wenigstens halbwegs Konstruktives ein. Ende der Durchsage. --80.131.30.169 09:40, 27. Mai 2005 (CEST)

Um noch eine weitere Meinung zu Protokoll zu geben, was anscheinend ja erforderlich ist ;-)

• Der Weblink sollte draussen bleiben, da er so gut wie gar nichts und dies in wenig erhellender Weise zum Thema beiträgt.
• Das Buch sollte draussen bleiben, weil es zum Einen ein essayistisches Werk und zum Anderen auch nichts zum Thema beiträgt (jedenfalls nicht mehr als jedes beliebiger Rundumschlag über die Wirtschaft oder VWL-Lehrbuch auch tun würde)

Und bevor ich es vergesse: Ja, ich kenne das Buch und ich bekenne, in das hier angesprochene Sachgebiet eingearbeitet zu sein. --He3nry 13:39, 27. Mai 2005 (CEST)

Der Weblink trägt für einen Durchschnittsleser tatsächlich so gut wie gar nichts und dies in wenig erhellender Weise zum Thema bei. Er ist ja auch an eine spezielle Klientel gerichtet, was aus dem Titel deutlich wird. Es ist also gar nicht verwunderlich wenn die Mehrzahl der Prüfer den Link überflüssig findet.

Zum Buch. Essayistisch bedeuted nicht unsachlich. Ganz in Gegenteil. Das Buch ist wissenschaftlich. Und "trägt nichts bei" ist nachweislich BÖSWILLIG gelogen, denn es enthält ja ein Kapitel namens "Marktversagen" und über jede Menge abhängige Themen auch. Wir können ja alle Bücher rausnehmen, weil einer böswillig falsche Behauptungen darüber aufstellt. gel. Kannst Dich trollen. --80.131.30.169 14:03, 27. Mai 2005 (CEST)

*plonk* --Unscheinbar 14:27, 27. Mai 2005 (CEST)

Ja, Du mich auch! --80.131.19.156 18:16, 27. Mai 2005 (CEST)

zum Buch kann ich nichts sagen; aber wie schon oben diskutiert wurde; der weblink bringt nix also bleibt er draußen (alles was da drin steht steht auch in der Wikipedia; ein weblink sollte mehr und tiefere informationen o.ä. bringen; das tut der nicht; siehe auch oben ...Sicherlich ^Post 20:13, 27. Mai 2005 (CEST)

er bringt in Deinen Augen nix. POV. Deine Begründung ("alles was da drin steht steht auch", "tut er nicht") ist objektiv falsch und sowas von leicht zu widerlegen. Siehe oben. Kann ich nicht ernst nehmen. --80.131.19.156 10:32, 28. Mai 2005 (CEST)

hmm deine Meinung die gegen die aller anderer ist ist NPOV? .. rotfl ...Sicherlich ^Post 15:51, 28. Mai 2005 (CEST)

Aller? --Alge 00:52, 1. Jun 2005 (CEST)

aller die mehr als 100 edits haben und schon mehr als 2 Monate mitarbeiten; willkommen zu deinem 17. edit unter diesem Nick Alge ...Sicherlich ^Post 07:39, 1. Jun 2005 (CEST)

Und worin besteht das Argument? --Alge 18:23, 3. Jun 2005 (CEST)

Ich habe diesbezüglich keine Meinung, sondern einen Weblink, der eine Position darstellt. Ob ein Weblink gerechtfertigt ist, kann an Kriterien überprüft werden. Das habe ich getan. Du kannst jetzt anhand der Kriterien Argumente bringen, dass der Weblink nicht gerechtfertigt ist, aber ordentlich. --80.131.30.45 20:15, 28. Mai 2005 (CEST)

Und was "ordentlich" ist, bestimmt dann Deine Meinung, ... Der Link is nix. --He3nry 20:25, 28. Mai 2005 (CEST)

sorry, aber ich muss alles dreimal lesen

Hi zusammen,

zunächst mal, wenn man sich die Zeit nimmt, den Artikel zu "entschlüsseln" ist er sehr aufschluß- und hilfreich. Vielen Dank für Eure Mühe.

Ich bin nun leider auch fachfremd, also kein BWLer, Ökonom, Soziologe oder sonstwas dieser Richtung, sondern "nur" Wirtschaftsingenieur und - sorry - muss alles dreimal lesen, bevor ich es in eine für mich verständliche Sprache übersetzen kann.

Bsp: (Die Einleitung)

Der Marktbegriff wird in dieser Theorie als zweckgebundener Funktionsträger für die Ressourcenallokation modelliert.

Diesen Satz habe ich dreimal gelesen, dann vestanden und dann entdeckt...

Unter Marktversagen wird dann diejenige Marktsituation verstanden, in der es einem sich selbst überlassenen Markt nicht mehr gelingt, die Ressourcen (u. a. Arbeit, Kapital) effizient zuzuteilen.

...daß der zweite Satz dasselbe nochmal sagt, nur verständlicher; wozu brauchen wir dann den ersten?

Klar, wenn man ihn mehrmals liest oder diese Art von Deutsch gewohnt ist, versteht man auch den ersten schneller. Geht aber auch schneller und schreckt v.a. Fachfremde nicht ab.

Ich finde, eine Verständigung über die "Fachgrenzen" weg ist wirklich wichtig, daher bin ich für eine allgemeinverständliche Sprache, auch, wenn's sich dann nicht mehr so "toll" anhört.

(Ein Literaturtip dazu: Schulz von Thun: Miteinander reden)

Den ersten Satz könnte man auch so formulieren:

"Der Begriff Markt meint in dieser Theorie die Funktion, Ressourcen (u. a. Arbeit, Kapital) dort zuzuteilen/ einzusetzen, wo sie den meisten Nutzen bringen." Typisch für die im Artikel gewählte Formulierung ist übrigens die Auslassung von Information: Es wird zum Beispiel nicht klar, mit welchem Ziel der Markt die Ressoucen "allokiert".

Da ich fachfremd bin, traue ich mich nicht, den Artikel einfach zu ändern, möchte allerdings meine Einschätzung zur Diskussion stellen.

Viele Grüße -- Dosp 00:00, 18. Jun 2005 (CEST)

PS: Den Satz verstehe ich nicht, stimmt da grammatikalisch etwas nicht? "Sie sehen den 'vollkommenen Markt' (einer ohne Marktversagen) nicht als vernüftiges Ziel, während kapitalistische Ausbeutung, Klassenkämpfe und Wirtschaftskrisen mit einem "vervollkommen" Märkte bestehen."

"

"Der Begriff Markt meint in dieser Theorie die Funktion, Ressourcen (u. a. Arbeit, Kapital) dort zuzuteilen/ einzusetzen, wo sie den meisten Nutzen bringen." " - Nutzen ja, aber wem? Den EIgentümern? Der Gesellschaft? Darum geht es doch--62.134.89.32 02:25, 19. Jun 2005 (CEST)

"

Das ist mir schon klar, allerdings denke ich, dass diese (leicht konstruktivistische) Sichtweise dann auch in den Artikel gehört, oder? :o) --Dosp 17:27, 15. Jul 2005 (CEST)

Diskussion aus dem Review (Mai)

Nach langen Kämpfen zwischen Mitarbeitern aus allen politischen Spektren ist fast nebenbei ein doch ganz gut annehmbarer Artikel erwachsen. Verbesserungsvorschläge? Stern !? 10:44, 19. Mai 2005 (CEST)

Bevor ich die Zeit finde, selbst noch mal was zu verändern, hier einige Punkte, die mir aufgefallen sind:

1. Monopole muss ausgebaut werden, welchen "überhöhten" Preis verlangt ein Monopolist und warum (--> Grenzerlös). (Evtl. in dem Artikel über Monopol)
2. Unumkehrbarkeit gefällt mir nicht. Das ist Bestandteil von verschiedenen anderen Effekten, hautpsächlich von externen Effekten und asymmetrischer Information. Ich sehe nicht den eigenständigen Charakter dieses Punktes für das Zustandekommen von Marktversagen.
3. Öffentliche Güter: Könnte klarer herausgearbeitet werden: Ist ja ein zweistufiges Problem: Der Markt würde ein nicht-zugangsbeschränktes öffentliches Gut nicht bereitstellen und die Einführung einer Zugangsbeschränkung ist auch nicht effizient. Evtl. sollte auf Unterschiede bei öffentlichen Gütern hingewiesen werden, z.B. auf die Congestion-Problematik bei Straßen. (Irgendwo bei Musgrave steht da bestimmt was)
4. Beispiele ist sehr dünn, da findet sich bestimmt was.
5. Bei der Verhinderung sieht man die Grabenkämpfe noch deutlich, da könnte in der Struktur auch was verbessert werden, z.B. mit Hinweis auch auf den Einfluss technologischer Entwicklung auf die Transaktionskosten und entsprechend auf die notwendigen bzw. sinnvollen Eingriffe (und Instrumente) des Staates (Beispiel: Straßenmaut durch elektronische Erfassung vs. Mauthäusl mit Stau davor)
6. Die Literatur ist noch etwas sehr linkslastig (Ulrich von mir eingestellt, Afheldt, Perelmann). Vielleicht etwas mehr theoriefundierte Werke wie das von Akerlof?

Ich hoffe, dass ich nächste Woche vielleicht die Zeit finde, einiges von den Anmerkungen selber umzusetzen, sofern sie nicht auf Ablehnung stoßen. --Einbayer 11:21, 19. Mai 2005 (CEST)

Habe die Zeit natürlich nicht gefunden, RL geht wie immer vor. Nachdem ich die Diskussionsseite überflogen habe, glaube ich, dass es ganz gut wäre, mit umfangreicheren Überarbeitungen eh zu warten bis sich der Kindergarten um unsere Missionare von der österreichischen Schule wieder beruhigt hat. --Einbayer 09:16, 30. Mai 2005 (CEST)

@Einbayer, es ist doch immer wieder komisch, wie der Verusch einer Verunglimpfung ("Missionare") zum Einsatz kommt, wenn argumentativ nichts mehr zu holen ist. Wenn jemand die Theorie vom Marktversagen praktisch belegen könnte, wäre ich sehr daran interessiert, allein, es ist noch nicht gelungen. Sozialwissenschaft ist eben kein Wunschkonzert.Freedy 08:03, 21.09.2005 (CEST)

Markt als Akteur und anderes

Im Artikel steht der Satz Der Begriff geht von der Vorstellung aus, der Markt könne agieren. Tatsächlich agieren Menschen am Markt. Das ist m. E. so nicht richtig. Ich kenne keinen Verweis auf Marktversagen, bei dem vom Markt als Akteur ausgegangen wird. Es wird davon ausgegangen, dass der Marktmechanismus versagt - dazu muss der Markt aber kein Akteur sein.

Außerdem wird gesagt Es muss konzediert werden, dass alle Arten von "Marktversagen" Theorien der neoklassischen Ökonomie sind - das verwundert, denn einen Absatz weiter unten ist die Rede vom Marktversagen nach Marx. Den Satz habe ich daher entfernt.

Ich habe außerdem die beiden Absätze zu "Verhinderung von Marktversagen" und "Marktversagen als politischer Begriff" zusammengefasst, da sie teilweise Redundanzen enthielten. Insbesondere der letzte Absatz war ein Kuddelmuddel zu Kommodifizierung, Globalisierungskritik und Marx. Die Kommodifizierung (samt Kritik daran) habe ich als Extraabsatz in "Verhinderung von M." eingebaut, den Absatz zu Marx habe ich oben in einen umbenannten Absatz "Voraussetzungen und Bedeutung" reingenommen. Leider ist der Absatz etwas konfus. Daher habe ich Sätze wie z. B. Sie sehen den "vollkommenen Markt" (einer ohne Marktversagen) nicht als vernüftiges Ziel, während kapitalistische Ausbeutung, Klassenkämpfe und Wirtschaftskrisen mit einem "vervollkommen" Märkte bestehen. rausgenommen, da sie ein Torso ohne klaren Inhalt sind. Ich hoffe, die Grundaussage blieb erhalten.

Gruß Kai Geisslr 16:33, 25. Aug 2005 (CEST)

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Außerdem wird gesagt Es muss konzediert werden, dass alle Arten von "Marktversagen" Theorien der neoklassischen Ökonomie sind - das verwundert, denn einen Absatz weiter unten ist die Rede vom Marktversagen nach Marx. Den Satz habe ich daher entfernt.

Das war aber ein Trugschluß. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Der Abschnitt enthielt verschiedene andere Sichten, die nicht aus der Neoklassik kommen. Der Artikel behandelt den Begriff aber als neoklassischen Begriff, was auch richtig ist, denn da kommt er ja her. Die anderen Sichten sollten da nicht vermischt werden.

Ich habe die Sichten m. E. auch nicht vermischt. Ich habe ja geschrieben, dass der Begriff auch nach Marx gebräuchlich ist. Wo ist da eine Vermischung?

Ich habe außerdem die beiden Absätze zu "Verhinderung von Marktversagen" und "Marktversagen als politischer Begriff" zusammengefasst, da sie teilweise Redundanzen enthielten. Insbesondere der letzte Absatz war ein Kuddelmuddel zu Kommodifizierung, Globalisierungskritik und Marx. Die Kommodifizierung (samt Kritik daran) habe ich als Extraabsatz in "Verhinderung von M." eingebaut, den Absatz zu Marx habe ich oben in einen umbenannten Absatz "Voraussetzungen und Bedeutung" reingenommen. Leider ist der Absatz etwas konfus. Daher habe ich Sätze wie z. B. Sie sehen den "vollkommenen Markt" (einer ohne Marktversagen) nicht als vernüftiges Ziel, während kapitalistische Ausbeutung, Klassenkämpfe und Wirtschaftskrisen mit einem "vervollkommen" Märkte bestehen. rausgenommen, da sie ein Torso ohne klaren Inhalt sind. Ich hoffe, die Grundaussage blieb erhalten.

Folgeirrtum. Die Änderung war m.E. insgesamt keine Verbesserung. Die verschiedenen Kritiken sollten erhalten bleiben. Über Details kann man streiten. Ich mache das daher erst mal rückgängig. --Gedosk 20:52, 26. Aug 2005 (CEST)

Dann solltest du die Details auch diskutieren. Was ist mit den Änderungen in der Einleitung? Was ist mit den Redundanzen? Da solltest du entweder die Änderungen drin lassen oder die Rückgängigmachung begründen. M. E. habe ich auch keine Kritiken gelöscht, aber der Absatz zu Marx ist so, wie er jetzt ist, nicht enzyklopädietauglich. Was meinst du? Gruß Kai Geisslr 12:22, 29. Aug 2005 (CEST)

Es ist einfacher, wenn Du Dir noch mal Gedanken machst, welche Änderungen zuerst sinnvoll sind. Dann kannst Du das auch abändern, ohne dass ich alles revertieren oder zu allem Stellung nehmen muss. --Gedosk 14:27, 29. Aug 2005 (CEST)

Gegen die Einleitung habe ich nichts, obwohl ich darin keine Verbesserung erkennen kann. Redundanzen kann ich keine direkt erkennen. Ich sagte bereits, dass das verschiedene Sichten sind. Was marx angeht - den Abschnitt hattest Du wie andere auch gekürzt. Aber warum? --Gedosk 14:48, 29. Aug 2005 (CEST)

Ich halte alle meine Änderungen für sinnvoll - sonst hätte ich sie ja nicht gemacht. Die Änderungen im einzelnen habe ich ja versucht auf der DIskussionsseite zu begründen. Und freilich solltest auch du alle Änderungen, die du durchführst, erläutern - das ist das Wesen einer gemeinsam aufgebauten Enzyklopädie. Daher möchte ich dich schon bitten, alle von dir durchgeführten Änderungen noch zu begründen.

Was den Marx-Absatz angeht: Ich habe ja begründet, dass ich den Absatz für konfus halte. Dass du das anders siehst, ist dein gutes Recht. Vielleicht kannst du mir dann aber erklären, was Sätze wie "Sie sehen den "vollkommenen Markt" (einer ohne Marktversagen) nicht als vernüftiges Ziel, während kapitalistische Ausbeutung, Klassenkämpfe und Wirtschaftskrisen mit einem "vervollkommen" Märkte bestehen. heißen sollen (du bezeichnest die Änderung von mir ja als einen "Folgeirrtum"). Abgesehen davon habe ich m. E. inhaltlich hier nicht gekürzt. Die wichtigen Punkte sind doch: 1.) Der Marxismus erachtet Marktversagen als Bestandteil kapitalistischer Systeme, 2.) Er sieht die Gefahr einem Schulterschluss des Staates mit den Profiteuren von Marktversagen. Die habe ich im Artikel dringelassen. Was sonst noch ist in diesem Zusammenhang wichtig? Ich muss zugeben, ich bin kein profunder Kenner marxistischer Theorie - aber diese beiden Punkte schienen mir aus dem Absatz elementar. Wenn du weitere wichtige Punkte hast, die einen Zusammenhang zwischen Marx und Marktversagen herstellen, gehören die natürlich in den Artikel rein.

Zu den Redundanzen: Im Artikel nach deiner Fassung gibt es beispielsweise zwei Absätze zu Emissionshandel und Kommodifizierung. Das halte ich nicht für sinnvoll. Schöne Grüße Geisslr 16:12, 29. Aug 2005 (CEST)

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Den Revert habe ich begründet. Ich weiß nicht was Du willst. Auf der Diskussionsseite sollte man sich kurz fassen, damit keine nervtötenden Endlosdebatten entstehen.

Deine Marxismus-Kürzung:

Vorher: Unterdessen sieht die marxistische Schule der Volkswirtschaft Marktversagen als zugehörige, wenn auch nicht zwingend weitverbreitete, Eigenschaft jeder möglicher kapitalistischen Volkswirtschaft. Es sollte angemerkt werden, dass, obgleich Marxisten für die Aufhebung von Kapitalismus argumentieren, sie selten Marktversagen in ihre Argumentation einbeziehen. Sie sehen den "vollkommenen Markt" (einer ohne Marktversagen) nicht als vernüftiges Ziel, während kapitalistische Ausbeutung, Klassenkämpfe und Wirtschaftskrisen mit einem "vervollkommen" Märkte bestehen. Selbst wenn sie dieses Thema besprechen, meinen sie, dass die Regierungen häufig mit denen, die von Marktversagen profitieren (Umweltverschmutzer, Monopolisten u.a.) Bündnisse bilden; die Regierung sei nicht ein neutraler Vermittler von technokratischen Lösungen. Nur populärer Druck auf der Regierung und den Firmen, die vom Marktversagen profitieren, könne zum Erfolg führen, um die Missbräuche im Kapitalismus zu verringern.

Du: Auch die marxistische Schule erachtet Marktversagen Eigenschaft jeder kapitalistischen Volkswirtschaft. Mehr als das Marktversagen selbst erachtet sie jedoch Kollaboration als ein Übel: Sie wirft Regierungen vor, hauptsächlich mit denjenigen Marktakteuren Bündnisse zu bilden, die vom Marktversagen profitieren (Umweltverschmutzer, Monopolisten u. a.).

Und Du willst mir weiß machen, es sei nichts gekürzt. Diesen Diskussionstil mag ich schon mal gar nicht.

Zu Deiner Frage: "Vielleicht kannst du mir dann aber erklären, was Sätze wie "Sie sehen den "vollkommenen Markt" (einer ohne Marktversagen) nicht als vernüftiges Ziel, während kapitalistische Ausbeutung, Klassenkämpfe und Wirtschaftskrisen mit einem "vervollkommen" Märkte bestehen. heißen sollen" Ich finde das verständlich. Die Marxisten lehnen den Markt -ob vollkommen oder nicht- per se ab, weil sie Gleichheit durchsetzen wollen. Deshalb versagt er auch per se. Genauer steht das auf der engl. Seite.

--Gedosk 19:23, 29. Aug 2005 (CEST)

Auf der Diskussionsseite sollte man Meinungen, die eindeutig von denen anderer Benutzer abweichen, benennen und das hast du definitiv nicht gemacht. Auf die Sache mit den Redundanzen gehst du bspw. immer noch nicht ein.

Bitte genau lesen und mich nicht falsch zitieren. Ich habe geschrieben: Abgesehen davon habe ich m. E. inhaltlich hier nicht gekürzt. Und das sehe ich immer noch so. Natürlich habe ich Worte rausgestrichen - aber die Aussage bleibt m. E. gleich.

Zu dem ominösen Satz: Der Satz ist nicht verständlich - lies ihn doch mal genau! Was heißt denn z. B. vervollkommen - das Wort gibt es doch gar nicht.

Den Inhalt der englischen Seite finde ich übrigens um Klassen besser. Es ist auch wesentlich logischer, die verschiedenen Denkschulen-Deutungen unter einer solchen Überschrift zusammenzufassen als Marx, Kommodifizierung und Attac unter "Marktversagen als politischer Begriff" zu sammeln. Wie wärs, wenn man den englischen Inhalt einfach übersetzt in den Artikel einbaut? Geisslr 20:13, 29. Aug 2005 (CEST)

Offensichtlich suchst Du einen Sparringspartner. Dafür stehe ich nicht zur Verfügung. Aber da Dir die engl. Seite auch besser gefällt unterstütze ich Deine Übersetzungen. Viel Erfolg! --Gedosk 22:05, 29. Aug 2005 (CEST)

Nein, keine Angst - ich suche hier keinen Sparringspartner; ich möchte halt nur gerne wissen, wieso du objektive Fehler wieder in den Artikel einbaust. Aber gut is. Ich werde mich morgen mal an einer Übersetzung des vieldiskutierten Teils aus der englischen Wikipedia versuchen - dahingehend sind wir uns ja einig. :-) Schöne Grüße Kai Geisslr 22:42, 30. Aug 2005 (CEST)

Ein Marktmechanismus ist nicht vorhanden. Markt ist gesellschaftliches (Miteinander-)Handeln von Menschen, ein offener Prozess, über dessen vorläufigen Ausgang die Menschen sich einigen. Markt versagt nicht, denn er hat keine Aufgabe. Allenfalls versagen Menschen. Die Idee vom Marktversagen ist ebenso wie die Vorstellung von einem Marktmechanismus reine Theorie. Wer dem Markt eine Aufgabe zuweist, indem er vom Markt einen Mechanismus oder ein Funktionieren verlangt (Versagen kann ja nur der, der eine Aufgabe hat), begeht schon den Fehler, selbst bestimmen zu wollen, was denn Markt sei und wie Markt zu wirken habe. Wer dann noch behauptet, der Markt versage (in seinem Sinne), personifiziert einen offenen Prozess. Ein Ding, das logisch unmöglich ist. Freedy 7:45, 21.09.2005 (CEST)

Immerhin wird hier noch definiert, was Markt sei: Gesellschaftliches Handeln von Menschen. Ein offener Prozess. usw. Wenn das nicht mehr zutrifft (soweit das überhaupt zutrifft), liegt dann ein Versagen vor oder ein Verschwinden des Marktes, der deswegen nicht versagen kann, weil er vor seinem Versagen eben verschwindet? Vielleich fallen mir noch andere Spitzfindigkeiten ein. - Genug davon: Ich finde auch, dass Vieles, was wir so über "den Markt" hören, reine Theorie ist, oder Dogma, oder Glaubenslehre, oder sonstwas auf den jeweiligen Bedarf der Spieler im Markt Zugeschnittenes. Wenn der Markt keine Aufgabe hat, dann können wir auch gut ohne ihn auskommen. Er ist aber mindestens die Arena eines Spieles (im nicht lustigen Sinn) um die Verteilung von Gütern, oder allgemeiner, ein Kampf um Entropiesenkungsmöglichkeiten. (Okayokay, das geht jetzt zu weit.) In dieser Arena gibt es Spielregeln. Da auch um die Spielregeln gespielt wird, haben wir Meta-Spiele. Und um deren Regeln wird auch gespielt. Und so weiter. Darum wird die Diskussion hier auch so fürchterlich lang. --Götz 23:48, 23. Sep 2005 (CEST)

Sperrung der Seite

Im Nachgang zum nicht näher begründeten Revert des Admin Stechlin wurde der Artikel gesperrt. Warum? Der ideologische Charakter des Begriffes "Marktversagen" ist zwar vielfach deutlich gemacht worden, dennoch finden sich eine Vielzahl ideologie- und staatsapologetischer Formulierungen im Text, die wie der von Stechlin wiederhergestellte Passus den Eindruck erwecken, Staaten sollten und könnten im Sinne ihrer Ziele wirksam in den Markt eingreifen: Zitat Ein Eingreifen des Staates kann andererseits zu Staatsversagen führen, insbesondere da der Staat meist nicht über mehr Informationen verfügt als die Marktteilnehmer. Der Staat kann daher die ihm zur Verfügung stehenden Mittel des Eingreifens sorgfältig auswählen. In Kurzform: Der Staat kann seine Mittel sorgfältig auswählen, weil er nicht mehr Informationen hat als die Marktteilnehmer. Was soll das heißen? Hier besteht kein Kausalzusammenhang. Der Staat kann noch so "sorgfältig" nach Mitteln suchen. Er kann sie nicht finden, mangels Verfügbarkeit von Informationen und sie daher auch nicht bewußt rechtzeitig einsetzen. Zu Götz: Markt verschwindet nicht, bevor nicht alle Menschen Eremiten oder Krieger geworden sind. Eine solche Rückentwicklung der Menschen ist m. E. nicht zu erwarten. Wenn Du aber prüfen willst, ob Du ohne den Markt auskommen kannst, so kannst Du Dich für eine der beiden Lebensformen entscheiden. Freedy 10:52, 21.09.2005 (CEST)

Wenn mir jemand nur zwei Sachen zur Auswahl "anbietet", dann ist das kein Angebot, sondern eine Einengung. In diese alte Falle tappe ich nicht. In einer Biosphäre mit begrenzten Möglichkeiten zum Entropieexport kann eine Konstruktion wie "der Markt" nur durch Änderung ihrer Definition erhalten bleiben. Darin wird Wachstum eine andere Rolle spielen, als das heute der Fall ist, insbesondere hinsichtlich des Verhältnisses von Lebensqualität zu Wachstum. Einen "Markt", wie wir ihn heute kennen, wird es morgen nicht mehr geben können. Stünde "Markt" für einen ganz bestimmten Satz an Spielregeln für die Verteilung von resourcen, dann wäre in ihm das Versagen schon eingebaut. --Götz 14:10, 24. Sep 2005 (CEST)

Ergänzung aus der engl. WP u. a.

Den Absatz Es muss konzediert werden, dass alle Arten von "Marktversagen" immer nur Theorien der neoklassischen Ökonomie sind, die nur innerhalb bestimmter Voraussetzungen zutreffen. Diese Voraussetzungen müssen nicht in der Realität auftreten, sondern sie können und sie können ebensogut wieder verschwinden. habe ich entfernt, da er unlogisch ist. WIe kann etwas wieder verschwinden, das in der Realität gar nicht auftritt?

Den Absatz "Marktversagen als politischer Begriff" habe ich um die englischen Denkschulen ergänzt. Ich bin leider nicht ganz fertig geworden, aber ich hole das heute Abend nach.

Außerdem habe ich die Absätze "Marktversagen als politischer Begriff" und "Verhinderung von Marktversagen" (habe ich umbenannt) hintereinander gestellt, da sie ähnliche Themen behandeln: Der erste Absatz beschäftigt sich mit der Frage, was Marktversagen ist, der zweite damit, wie der Staat bei Marktversagen eingreifen soll.

Außerdem habe ich versucht, die Einleitung griffiger zu fassen.

Gruß Kai Geisslr 10:04, 25. Sep 2005 (CEST)

Die Österreichische Schule hat unter "Politische Deutung..." nichts zu suchen. Sie weist der Politik keine Rolle in der Wirtschaft zu. Der Begriff "Marktversagen" ist nach der ÖS schlichter Nonsens. Da Markt nicht handelt und niemand "ihm", einem offenen Prozess in der Praxis eine Aufgabe stellen oder eine Funktion zuweisen kann, die "er" erfüllen oder bei der "er" versagen könnte, ist der Begriff nichtssagend. "Marktversagen" ist ein komplett theoretischer Terminus, der ausschließlich auf idealisierenden und funktionalen Begriffen des Marktes in allerlei Theorien beruht. M. E. sollte die in einem separaten Absatz dargestellt werden, wie und warum der Begriff von den Ökonomen der ÖS abgelehnt wird.Freedy 11:17, 25.09.2005 (CEST)

Die Wendung "nach neoklassischer Theorie" gehört jedenfalls nicht in die erste Überschrift zur Ursache. Es ist sachwidrig, den Begriff "neoklassisch" einzuführen, wenn er nicht daraufhin erklärt wird; das Ganze hat wenn überhaupt im Rahmen der "Denkschulen" (Kapitel 5) seinen Platz. -- Stechlin 10:18, 20. Nov 2005 (CET)

Öffentliche Güter und Ausschließbarkeit

Im Text wurde folgender Absatz ergänzt: Hierbei spielt das Kriterium der Nichtausschließbarkeit keine Rolle. Auch wenn der Anbieter eines bestimmten öffentlichen Guts potenzielle Nutzer von der Nutzung ausschließen kann, somit Trittbrettfahrer verhindern kann (indem er zum Beispiel einen Park einzäunt), kommt es nicht zu einer effizienten Lösung. Aufgrund seiner gemeinsamen Konsumierbarkeit sollte ein öffentliches Gut allen Individuen zur Konsumnutzung freigegeben werden, die für dieses Gut gerade noch eine positive Zahlungsbereitschaft haben.

Also im Klartext: Alle Güter, die nicht-rival sind, sollen zum Preis 0 angeboten werden? D. h. es wäre volkswirtschaftlich sinnvoll, wenn das Telefonnetz kostenlos bereitgestellt würde (wenn wir mal annehmen, dass das Netz nie voll ausgelastet ist)? Das kann man doch so nicht schreiben; ein Großteil der Güter, die wir konsumieren, sind in teilweise nicht-rival (in den "üblichen" Mengen): Strom, Zugang zu Telefon, Internet, Wasser, Gas, ...). Es wäre als sinnvoll, diese zum Preis 0 anzubieten? Wieso? Und wieso wäre es dann bei rivalen Gütern nicht sinnvoll (wenn wir mal annehmen, die gäbe es auch in ausreichendem Umfang)? Das ist für mich alles sehr unlogisch.

Abgesehen davon ist es keineswegs allgemeine Meinung, dass das Kriterium der Ausschließbarkeit nichts mit dem Vorliegen öffentlicher Güter zu tun hat - im Gegenteil. Aus diesen Gründen habe ich den Bereich "Öffentliche Güter" umformuliert. Vielleicht können wir das ja hier diskutieren. Gruß Kai Geisslr 09:11, 16. Dez 2005 (CET)

Nicht-Ausschließbarkeit und Nicht-Rivalität müssen in ihren Implikationen auseinander gehalten werden. Für nicht-rivale Güter gilt als Bedingung für ihre effiziente Bereitstellung die Samuelson-Bedingung -- unabhängig davon, ob das Gut ausschließbar ist oder nicht. "Ausschließbarkeit" bestimmt lediglich das Ausmaß, in dem Märkte bei einer effizienten Bereitstellung nicht-rivaler Güter versagen. Die meisten volkswirtschaftlichen Leerbücher schleppen die Ausschließbarkeit mit; hier hat Geisslr recht. Gebraucht wird sie nicht, zumindest nicht für die Bestimmung effizienter Allokationen (anderes etwa als Annahmen über partielle Rivalität (congestion) oder Zurückweisbarkeit (free disposal)).

Der von Geisslr kritisierte und gestrichene Passus war weitgehend richtig; die Entgegnung hingegen falsch. Es ist in der Tat volkswirtschaftlich sinnvoll, Zugang zu öffentlichen Gütern zum "Preis" von Null zu verschaffen (das Wort "preis" ist hier eigentlich unangebracht,da es schon eine bestimmte Form der bereitstellung, nämlich über einen Marktmechanismusm suggeriert). Solange man Nutzer, die eine positive Zahlungsbreitschaft haben, vom Konsum eines reinen öffentlichen Gutes ausschließt, ist dies nämlich ineffizient: Es würde keine zusätzlichen Resourcen kosten, diesem Nutzer den Zugang zu ermöglich, dieser Nutzer würde hingegen von seinem Zugang profitieren (seine Zahlungsbreitschaft ist qua Annahme nicht-negativ) -- und damit hätten wir eine echte Pareto-Verbesserung.

Hier liegt ja gerade die Crux des öffentlichen Gutes: Aus volkswirtschaftlicher Sicht ist es in der Tat sinnvoll, den Nutzerkreis so groß wie möglich zu halten und von den Nutzern die grenzkosten (=Null) zu verlangen; dies ist aber offensichtlich kein "betriebswirtschaftlich" erfolgversprechendes Unternehmenskonzept. Hierher rührt ja gerade das Marktversagen.

Der Satz von Geisslr, "ein Großteil der Güter, die wir konsumieren, [seien] teilweise nicht-rival (in den "üblichen" Mengen): Strom, Zugang zu Telefon, Internet, Wasser, Gas, ...)" ist hingegen so nicht zutreffend: Strom, Wasser und Gas sind eindeutig private Güter. Jede(r) von mir verbrauchte Liter Wasser, kWH Strom, oder m3 Gas kann nicht gleichzeitig auch von anderen verbraucht werden. Insofern sind diese Güter rival im Konsum, nichts spricht für eine Nullkosten-Bereitstellung, und der Preismechanimus kann ohne Probleme funktionieren (wobei hier von den mit Energienutzung einhergehenden Externalitäten abgesehen wurde). Es ist zudem völlig irrig anzunehmen, nur weil im Supermarkt mehr Äpfel bereitliegen, als ich essen möchte, seien diese Äpfel "nicht rival" und müssten daher verschenkt werden. Es liegen allein deshalb (so viele) Äpfel bereit, weil ihre Produzenten bzw. die Supermarkt-Manager wissen, dass sie sie verkaufen können. Wüssten sie, dass die Äpfel verschenkt würden, lägen die Äpfel nicht bereit. Es liegen auch nicht systematisch zu viele Äpfel bereit (denn dies wäre kein erfolgversprechendes Geschäftskonzept).

Gruß, Andreas AndreasWien

Hallo Andreas, meine Beispiele waren in der Tat unsauber formuliert. Ich meinte natürlich den Zugang zu den genannten Netzen - das Gas selbst kann man natürlich nicht 2x nutzen. Das Kriterium Rivalitätsgrad ist fast immer mengenabhängig. Die Benutzung einer Straße ist in geringem Umfang de facto nicht rival, da ein Nutzer die Bedürfnisbefriedigung eines anderen nicht negativ beeinträchtigt. Das war ein Kritikpunkt.

Der andere war, dass ich das so noch nie in einem Lehrbuch gesehen habe. Und Wikipedia (siehe WP:WWNI) dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Deswegen finde ich das hier den falschen Ort, um das zu implementieren. Wenn es aber in der Tat anerkannte Quellen gibt, die das so darstellen, dann habe ich kein Problem damit, mein fehlendes Know-how zuzugeben. Allerdings sollte man das auch dann nicht als unbestrittene Tatsache darstellen, sondern eben als Punkt, der von der Wissenschaft unterschiedlich gesehen wird.

Ein dritter Kritikpunkt setzt an den Wohlfahrtswirkungen an: Wenn ich deine Argumentation richtig verstehe, bringst du zum Ausdruck, dass die z. B. über Konsumentenrente gemessene Wohlfahrt maximiert wird, wenn die Güter umsonst unter die Leute gebracht werden. Das trifft aber nur dann zu, wenn das Gut "sowieso" bereitgestellt wird und Grenzkosten von null hat. Und bei Gütern, die der Ausschließbarkeit unterliegen, kommt es dadurch zu einem Crowding-out des privaten Angebots (wie du ja schreibst). Dabei wird dann ja völlig ignoriert, ob und in welcher Qualität etc. die Güter dann auf nicht-privatem Wege bereitgestellt werden.

Das waren die Gründe, wieso ich die Änderungen zurückgeführt habe. Aber ich merke, dass das stark theorielastig ist. Vielleicht hast du ja ein Beispiel?

Viele Grüße, Kai Geisslr 21:10, 17. Dez 2005 (CET)

Nur zu dem Kritikpunkt, dass meine Anmerkungen nicht durch "Lehrbücher" gestützt werden können. Die klare Unterscheidung zwischen Nicht-Rivalität und Ausschließbarkeit wird z.B. im Lehrbuch von Gareth Myles ("Public Economics", Cambridge University Press, 2001) vorgenommen, einem Standardtext für graduate courses vorgenommen. Ich verweise insbesondere auf S. 268, wo es heißr "In particular, the optimal level of provision is not dependent on the degree of excludability".

"Meine" Theorie, dass nicht-rivale öffentliche Güter aus Effizienzgründen jedem zur Nutzung zur Verfügung gestellt werden sollten, der hierfür eine gerade noch positive Zahlungsbereitschaft hat (was dann von einer effizienten Marktbereitstellung den nicht-kostendeckenden Preis von Null verlangen würde), findet sich im bereits elementaren Lerhbuch von Stiglitz (oder, wem's auf deutsch lieber ist, bei Stiglitz/Schönfelder: "Finanzwissenschaft"), illustriert am Beispiel der Nutzung einer Brücke.

Mir ist schon klar, dass es bei Wikipedia nicht darum gehen kann, "neue Theorien" zu entwickeln. Aber gerade im Bereich der Ökonomie ist es brandgefährlich, sich auf deutschsprachige Lehrbücher (typischer Weise geschrieben von theoretisch nicht besonders versierten, dafür aber ordnungspolitisch umso ambitionierteren Autroren in den 1980ern) zu beschränken und nur aus dem (Nicht-)Auftauchen bestimmter Theorien, Begriffsunterscheidungen etc. zu schließen, diese gäben den "state of the art" wieder.

Um noch einmal auf das Grenzkosten-Beispiel zurückzukommen: "Grenzkosten" meint hier: die Kosten, die einer Ökonomie enstehen, wenn sie ein öffentliches Gut einem zusätzlichen Nutzer zur Verfügung stellen will. Diese sind (in Abwesenheit von congestion) Null. Es kommt hierbei auch nicht darauf an, ob das Gut "sowieso" bereitgestellt wird. Ein unteilbares öffentliches Gut (sagen wir, eine Brücke) sollte dann bereitgestellt werden, wenn die aggregierte Zahlungsbereitschaft der Bevölkerung die Opportunitätskosten der Bereitstellung übersteigt. Ein teilbares (d.h., in Menge, Qualität, oder was auch immer mehr oder minder kontinuierlich variierbares) öG sollte in jenem Ausmaß bereitgestellt werden, dass seine Grenzkosten (jetzt: der Variation von Menge bzw. Qualität) der Summe der Grenzzahlungsbereitschaften entsprechen. Unabhängig davon, ob es ein unteilbares oder teilbares öG und unabhängig davon, wieviel von dem ÖG bereitgestellt wird, _jede_ bereitgestellte Einheit sollte _allen_ Individuen in der Ökonomie (sofern sie eine positive [Grenz-]Zahlungsbereitschaft haben) _in voller Höhe_ zur Verfügung stehen. Effizienz verlangt, auf Ausschluss zu verzichten -- auch wenn dieser möglich wäre.

Zum Schluss: Dass es "bei Gütern, die der Ausschließbarkeit unterliegen, ... dadurch zu einem Crowding-out des privaten Angebots" kommt , habe ich nie geschrieben oder auch nur gemeint; mit crowding-out hat das Ganze nix zu tun.

Gruß, Andreas AndreasWien

Okay, das sind ja in der Tat Lehrbuchquellen. Was hältst du davon, dass beide Ansätze in einem evolutorischen Zusammenhang verknüpft werden? Ich kann das aber nicht machen, da ich für das, was du als "state of the art" bezeichnest, keine Quelle habe.

Natürlich schreibst du von Crowding-out. Nicht-rivale Güter werden nicht mehr von einem privaten Anbieter bereitgestellt, sondern vom Staat - der Staat verdrängt also private Anbieter. Deswegen, und das meinte ich, sollte man das Ganze auch unter dem Aspekt betrieblicher Effizienz und Innovation beschreiben. Gruß Kai Geisslr 07:53, 19. Dez 2005 (CET)

Die Einleitung ist Mist

Zuallererst sollte den hier teilnehmenden Autoren klar sein, dass Wikipedia ein Lexikonprojekt ist, dass sich nicht allein an Fachpublikum richtet.

Die in der Einleitung verwendete Darstellung des Begriffs Marktversagen ist untauglich. Dies zunächst einmal deshalb, weil es ihr an der notwendigen Allgemeinverständlichkeit mangelt, aber auch, weil die Einleitung inhaltlich falsch ist. Der Begriff Marktversagen ist selbstverständlch nicht allein ein Begriff aus dem Umfeld der Wohlfahrtstheorie. Denn der Begriff Marktversagen kommt auch in anderen ökonomischen Ideenschulen vor, vor allem aber, er hat auch eine allgemeine Bedeutung, also eine Bedeutung, die völlig ohne jegliche Wohlfahrtstheorie auskommt. Die Einleitung, wie sie jetzt besteht, aber auch der darauffolgende Text zeigen, dass in diesem Artikel ideologische Schlachten geführt werden, ich vermute, auch von denen, denen der Begriff Marktversagen allein schon vom Begriff her ein Dorn im Auge ist.

Ich schlage zu dem vor, die teils hochspeziellen wohlfahrtstheoretischen Erörterungen auszulagern. --DerMorgen 10:11, 5. Jun 2006 (CEST)

Habe den Hinweis auf den Klimawandel aus der Einleitung wieder rausgeschmissen. Es ist zwar richtig, dass Nicholas Stern aktuell in einer Studie vor einer durch den Klimawandel ausgelösten Weltwirtschaftskrise warnt, aber deshalb ist Marktversagen (!) noch lange nicht fester Bestandteil (oder zunehmend wichtigerer Teil) der Erderwärmungsdiskussion. Zudem taucht der Aspekt Klimawandel im ganzen Artikel nicht auf, folglich hat er in der Einleitung nix verloren. Gruß, Eichhorn 08:09, 31. Okt. 2006 (CET)

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Hallo Leute. Ich hab noch nie einen Wikipedia-Artikel geschrieben, deswegen verändere ich diesen jetzt nicht einfach, sondern mache mal einen Vorschlag. Ich finde, wie Eichhorn, die Einleitung NICHT allgemeinverständlich. Deswegen hier meine Vorschlag für die Einleitung. Ich bitte um eure Meinungen dazu:

Marktversagen bezeichnet in der volkswirtschaftlichen Wohlfahrtstheorie eine Marktsituation in der wesentliche Annahmen des Modells der "vollständigen Konkurrenz" verletzt sind und der Markt somit eine oder mehrer seiner wesentliche Funktionen, wie z.B. die effiziente Resourcenaufteilung oder die Bereitstelllung der nachfragebefriedigenden Menge eines Gutes (vgl. Markträumung), nicht mehr gewährleistet. Jedoch ist nicht jedes Abweichen von den "Idealbedingungen" sofort als Marktversagen zu werten. Marktversagen stellt eine wesentliche Rechtfertigung für die Eingriffe des Staates in das Wirtschaftsgeschehen mithilfe wirtschaftspolitischer Instrumente dar.

Was haltet ihr davon? Gruß, Herg

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Ursachen für Marktversagen

...kann für meinen Geschmack umbennant werden in "Ursachen für Marktversagen nach neoklassischer Theorie", um NPVO nachzukommen.--^°^ $\star$ 11:39, 22. Dez 2004 (CET)

Stimmt. Es endstand der Eindruck, Marktversagen sei Realität.--Freedy 06:56, 20. Nov 2005 (CET)

Hab es geändert. --Der Eberswalder 05:48, 1. Nov. 2006 (CET)