Diskussion:Martin Hohmann/Archiv/1

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Zur Mitteilung der Staatsanwaltschaft Fulda

M. E. wird der kompletten Wiedergabe dieser Mitteilung im Rahmen dieses Artikels unnötig viel Raum gegeben. Der Tenor der Begründung reicht doch völlig aus. Zudem ist die Anklage gegen Hohmann nur ein Aspekt der Affäre gewesen und nicht einmal der entscheidende. Denn der Streit um seine Rede ging primär darum, ob sie als antisemitisch zu bewerten sei und erst in zweiter Linie darum, ob dabei strafrechtliche Belange verletzt wurden. Man kann schließlich nach geltendem Recht antisemitische Äußerungen machen, ohne eine Straftat zu begehen. Aus der CDU ist Hohmann auch nur wegen des Antisemitismus-Vorwurfs ausgeschlossen worden, nicht weil ihm seine Parteifreunde einer Straftat verdächtigt hätten.

Deshalb stelle ich zur Diskussion, die Mitteilung zu löschen, bis auf die einleitenden Sätze in denen alles nötige dazu gesagt ist.Delos 13:42, 20. Apr 2004 (CEST)

Zustimmung zur Kürzung. Entscheidungen im Quelltext sind etwas für Wikisource. Außerdem würde ich alle Editoren hier gerne bitten, wertende Adjektive wie linksextremistisch, rechtsextremistisch, konservativ sein zu lassen. Wenn es solche Wertungen gibt, dann gehören diese in die entsprechenden Artikel NPOV-gerecht rein. --Benedikt 14:05, 20. Apr 2004 (CEST)

Dann sollten wir aber auch konsequent sein und solche üblen Unterstellungen wie "christlicher Fundamentalist" ebenfalls streichen. John1401 10:33, 21. Apr 2004 (CEST)

Ob die Bezeichnung "christlicher Fundamentalist" eine "üble Unterstellung" ist, ist wohl immer noch eine Frage des Standpunkts (POV). Fundamentalismus kann durchaus auch von einer christlichen Position aus als positiv vertreten werden, nämlich als unumstößliches Festhalten an christlichen Grundwerten, Überzeugungen und Glaubenssätzen.

Besteht also erst einmal Konsens darüber, dass wir den Bescheid der Staatsanwaltschaft löschen (bzw. verschieben), wenn in den nächsten Tagen niemand mit nachvollziehbaren Gründen wiederspricht?

Zu den Adjektiven: Damit sollte man wirklich zurückhaltend umgehen, aber unter Umständen halte ich sie sehr wohl für gerechtfertigt, nämlich dann, wenn sie weder auf- noch abwertend gemeint sind, sondern einen eindeutigen Sachverhalt beschreiben. Den Hinweis auf Hohmanns Konservativismus z.B. empfinde ich nicht als wertend, sondern als korrekte Umschreibung seiner politischen Ausrichtung, gegen die wohl nicht einmal er selbst etwas einzuwenden hätte.

Prinzipiell muss man auch sagen können, dass jemand politischer Extremist oder Fundamentalist ist oder zumindest von Kritikern so gesehen wird. Dann nämlich, wenn er dies durch sein Reden oder Handeln erkennen lässt. Bei Fundamentalisten wären solche Kriterien z.B., dass er darauf besteht, Sprachrohr Gottes oder einer reinen Lehre zu sein oder dass er eine irgendwie "geheiligte" Schrift (ob Bibel, Thora, Koran oder Das Kapital) wortwörtlichen auslegt und Intoleranz gegenüber denjenigen zeigt, die seine Glaubenssätze nicht teilen. Herrn Bin Laden etwa täte man m. E. kein Unrecht, wenn man ihn als Fundamentalisten bezeichnete. Bei Herrn Hohmann dagegen müsste man das erst einmal genau belegen (oder zumindest erklären, warum Kritiker ihn als solchen sehen), z.B. anhand von unzweideutigen Zitaten. Delos 12:49, 21. Apr 2004 (CEST)

Ohne dass ich diese Diskussion kannte, war ich auch spontan der Meinung, dass das Schreiben des StA hier irgendwie nix zu suchen hat, sondern eher ein Fall für ein Quellen-Archiv ist. Flups 15:59, 23. Apr 2004 (CEST)

Diskussion über Hohmann

Deutschlands neue Wortfreiheit. Erschreckend finde ich die (späten) Reaktionen auf die doch logischen Ausführungen Martin Hohmanns. Er widerspricht der These von einem Tätervolk als solchem und vergleicht nationalsozialistische mit kommunistischen Verbrechen bei denen auch Juden ihre Hand im Spiel hatten. Und das sind doch historische Fakten? Warum also diese Aufregung um die Wahrheit? Warum diese negativen Konsequenzen für die sich zur Wahrheit bekennenden Menschen? Gelten die grundsätzlichen, verfassungsrechtlichen Freiheiten jeden Bürgers für H. Struck und andere übermotivierte Akteure dieses Spieles nicht mehr?

Das ist halt die neue deutsche Meinungsfreiheit. Jede andere Meinung wird im Keim erstickt und dann verziehen sie sich in den Untergrund und in NRW werden Webseiten zensiert. Und wehe man sagt etwas gegen Israels Vertreibungspolitik und die Übergriffe auf Zivilisten - schon wird man mit dem Stempel Antisemit versehen. Und wehe der Beton der Mauer zwischen Israel und den Palästinenser-Gebieten enthält Zusatzstoffe von Degussa... ich will gar nicht daran denken. Hohmann und der KSK-General waren nur ein gefundenes Fressen für die Medien und natürlich unsere Vorzeige-Politiker - endlich können sie sich mal wieder positiv darstellen und sich "entrüsten", weil jemand etwas geistigen Dünnsch.ss abgelassen hat (endlich mal eine Ablenkung vom Abbau des Sozialstaates und der sozialen Marktwirtschaft, hossa). TG 22:32, 5. Nov 2003 (CET)

Hallo, dies ist kein Diskussionsforum. Zum Debattieren dieses Themas bitte eine geeignete Newsgroup oder ähnliches suchen! Danke. -- Baldhur 18:41, 5. Nov 2003 (CET)

Hohmann wollte sich nicht vor das deutsche Volk stellen, sondern nur vor die Kapitalistenklasse und diese verteidigen. Das scheint die Wahrheit zu sein. So wollte er bewußt oder unbewußt versuchen den Marxismus und Sowjetmarxismus in einen eher konstruierten Zusammenhang mit etwas was uns deutschen fremd ist zu setzen, um eine allgemeine Distanz in diesem Maße künstlich aufzubauen. Dieser Versuch ist lächerlich und dumm. Also wenn schon dann ist der Sozialismus eine deutsche Idee und der Nationalsozialismus eine österreichische.(Aber nichts gegen die Österreicher als solche.) Außerdem ist Hohmann fast der einzige der annimmt, dass die halbe Welt in uns ein Tätervolk sieht.145.254.33.135 00:19, 28. Mai 2005 (CEST)

Zitate und Günzel

Die Zitate aus Hohmann's Vortrag verzerren die Rede als solche, die ja Tätervolk am Beispiel Deutsche - Juden diskutiert und dann verworfen wird (was nicht deutlich wird). Den Unfug in der Presse muß Wikipedia ja nicht mitmachen. Vermutlich ist die Rede NPOV ungekürzt gar nicht zitiertbar und bitte bitte nicht als Vollzitat. Der Brief von Gen. Reinhard Günzel gehört nun wirklich nicht in den Hohmann Artikel, sondern eher in einen Günzel Artikel oder einen Artikel über die Rede (wenns sein muß als Vollzitat). --Jurgen 22:25, 5. Nov 2003 (CET)

Ich denke schon, dass der Zusammenhang mit Günzel erwähnt werden sollte. Übrigens wurde Günzel nicht unehrenhaft entlassen, die Befugnis hat Struck gar nicht. Flups 12:59, 14. Nov 2003 (CET)

Hi Flups, hast du eine Quelle dafür? Benedikt 13:07, 14. Nov 2003 (CET)

Quelle: Bundesministerium der Verteidigung: http://www.bmvg.de/ministerium/031104_guenzel.php --Thomas 13:19, 14. Nov 2003 (CET)

Herzlichen Dank - dann müsste man im Günzel-Artikel evtl. sogar schreiben, dass nicht Struck ihn vorzeitig in den Ruhestand versetzt hat. Übrigens interessant, dass sich hier noch mehr DMOZ-Editoren rumtummeln ;-)

@TKarcher Zu dem Günzelbrief schreibt Hohmann selbst: Von den Geschehnissen um General Günzel bin ich tief betroffen. Ich habe dem ausdrücklichen Versprechen des ZDF-Redakteurs Glauben geschenkt, dass der Name in gar keinem Falle bekannt gemacht wird. Ich habe sofort bei Herrn General Günzel angerufen. Er hat meine Entschuldigung akzeptiert. Also wie war das jetzt? Er hat den Brief der Kamera präsentiert, unter der Bedingung, dass der Name nicht genannt werden darf? Ich hab den Fernsehbericht nicht gesehen. Benedikt 13:16, 14. Nov 2003 (CET)

Von diesem Versprechen weiss ich nichts. Fakt ist aber: Er hat den Brief den anwesenden Reportern (nicht nur einem) "stolz gezeigt" und filmen lassen. (siehe http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/23/0,1872,2078679,00.html ) Der Mann hat Presseerfahrung - wie kann er da ersthaft annehmen, dass solches Material nicht an die Öffentlichkeit kommt?! --Thomas 13:28, 14. Nov 2003 (CET)

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"Dabei bekannte sich Merkel ausdrücklich zur deutschen Kollektivschuld am Holocaust" Wo steht das? Zu Kollektivschuld [1] und/oder Tätervolk könnte man mal einen Artikel machen. --Jurgen 15:48, 14. Nov 2003 (CET)

Der Satz irritiert mich auch. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass kaum noch jemand von "Kollektivschuld" spricht, höchstens von "Kollektivverantwortung".

Aber auf http://www.n-tv.de/5193933.html steht:

Für [Hohmann] sei es eine Last, mit der These der "Kollektivschuld" herum laufen zu müssen. Merkel konterte diese Worte mit der Bemerkung, genau da lägen die Unterschiede zwischen ihr und ihm.

--Head 16:14, 14. Nov 2003 (CET)

Aber doch im Sinne, für Merkel gibt es keine Kollektivschuld (und damit keine Last). --Jurgen 19:40, 14. Nov 2003 (CET)

Dabei bekannte sich Merkel ausdrücklich zur deutschen Kollektivschuld am Holocaust und erklärte, dass diese Sicht zu den Kernbestandteilen der CDU-Programmatik gehören würde.

Den Teil hab ich gelöscht. In Ihrem Brief sagt sie eindeutig: "Es gibt keine Kollektivschuld" [2]

Kennt ihr die genaue Begründung vor der Fraktion für den Rauswurf? Im Merkel Brief ist das sehr vage ("Negativvergleich" und "gedankliche Konstruktion"). --Jurgen 01:09, 16. Nov 2003 (CET)

Ich möchte mich sehr klar gegen eine TeilZitierung aussprechen, da Hohmanns Rede, zwar nicht an der besprochenen Stelle jedoch fast im gesamten restlichen Text, von einem unterschwelligem Antisemitismus und einer (ob wohl er dies sinngemäss selber verneint) Verharmlosung der "12 Jahre der NS-Diktatur" geprägt ist. Gerade durch diese Formulierung (es waren nur 12 Jahre) und Zitate wie das nachfolgende ist dies klar zu sehen:

>>Jede andere Nation neigt eher dazu, die dunklen Seiten ihrer Geschichte in ein günstigeres Licht zu rücken. Vor beschämenden Ereignissen werden Sichtschutzblenden aufgestellt. Bei den anderen wird umgedeutet. ... Darstellung der franz Revolution ... Solche gnädige Neubetrachtung oder Umdeutung wird den Deutschen nicht gestattet.<< Was will man denn ins rechte Licht stellen ? Hitler war doch gar nicht so schlimm ?

Noch krasser: "So stammt Karl Marx über beide Eltern von Rabbinern ab." Wenn das kein Bezug auf die NS-Rassenideologie ist, was dann ? oder "Hören wir, was der Jude Felix Teilhaber 1919 sagt: Der Sozialismus ist eine jüdische Idee..."

XXX

Ich möchte mich sehr klar gegen den vorherigen Beitrag aussprechen. Wenn dieser Artikel irgendeinen wert haben soll, so muß die Rede zitiert oder referiert werden. Ein Vollzitat wäre natürlich zu viel, aber repräsentative Passagen (sowohl die "man könnte sagen", als auch die "eigentliche aussage der Rede"). Und das Argument, man dürfe nicht zitieren, weil es sei ja antisemitisch, kann ja wohl nicht greifen. Es ist ja gerade die Streitfrage, ob die Rede antisemitisch ist oder nicht. Meiner Meinung ist die Hohmann-Debatte auch gerade deshalb so gelaufen, wie sie ist, weil praktisch nicht zitiert wurde.

STR77

Diverses

Wenn die Argumente ausgehen, beginnt man mit Schlagworten aufeinander einzudreschen: (Das DISS wird von Seiten der sog. Neuen Rechten (z.B. der konservativen Wochenzeitung Junge Freiheit), aber auch in den überregionalen Zeitungen FAZ Und WELT seit Jahren mit Linksextremismus in Verbindung gebracht.) ;-) --Benedikt 13:15, 16. Mär 2004 (CET)

Wenn dann, Linksradikal. Aber wenn wir schon bei diversem sind: Die Hohmannaffäre ist m.E. lediglich der Beginn der CDU ein völkisches Politikverständnis zu beerdigen. Hohmann hat völkisch argumentiert, das war sein Fehler. Nur ist das halt noch lange nicht NPOV, wird es aber wohl irgendwann mal sein. Rabauz 01:58, 29. Jun 2004 (CEST)

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Änderung vom 14.05.04: Beliebtheit oder Unbeliebtheit eines Politikers hängt immer von der politischen Meinung der Befragten ab. Meinungen sind aber keine Fakten und gehören deshalb nicht hierher. 213.148.151.130 13:28, 14. Mai 2004 (CEST)

Änderungen von TeddySM

Na langsam nähert sich der Text nun endlich einer ausgewogenen Darstellung an... Hoffentlich fuhrwerken da nicht wieder irgendwelche Gutmenschen und selbsternannte Geschichtsdeuter dazwischen.

Ohne das eine oder das andere zu sein, halte ich es dennoch aus NPOV-Gründen für richtig, die Änderungen von TeddySM rückgängig zu machen. Warum?
Enzyklopädische Artikel müssen Themen (hier die Person Martin Hohmann und die Hohmann-Affäre) möglichst unparteiisch darstellen. Konkret: Es müssen Fragen beantwortet werden wie "Wer ist Hohmann?" "Was war die Hohmann-Affäre?" Es kann nicht darum gehen, die Auseinandersetzung um Hohmann hier weiter zu führen, also ein Wertung darüber zu treffen, wer in der Affäre den richtigen Standpunkt hatte (Hohmann oder seine Kritiker). Es muss dargestellt werden, was Hohmann tatsächlich gesagt hat - was in den Abschnitten "Der Anlass" und "Zitate aus Hohmanns Rede" geschieht - und weshalb ihm das Kritik eingebracht hat, was im Abschnitt "Kritik an Hohmann" geschieht. Dieser letztere Abschnitt ist zudem im Konjunktiv formuliert und nennt die Kritiker konkret beim Namen, macht also deutlich, dass dies nicht die Meinung von Wikipedia, sondern eben die seiner Kritiker ist. Der Artikel ergreift also nicht Partei für die eine oder andere Seite. So steht u.a. ausdrücklich drin, dass Hohmann die Juden nicht als Tätervolk bezeichnet hat.
Die von TeddySM hinzugefügten Abschnitte stellen indes eine explizite Rechtfertigung Hohmanns dar und legen eine bestimmte, parteiische Lesart des Artikels nahe. Es handelt sich also eindeutig nicht mehr um NPOV. Was ebenfalls nicht angeht, ist die Änderung der Überschrift "Kritik an Hohman" in "Die 'politisch korrekte' Kritik". Angesichts der negativen Konnotation des Begriffs "political correctness" rückt das den folgenden Abschnitt von vorneherein in die Sphäre des Parteiischen und damit Unglaubwürdigen.
Ich finde, wir sollten die Benutzer von Wikipedia selbst entscheiden lassen, was sie von den Äußerungenn Hohmanns und seiner Kritiker halten und sie nicht in eine bestimmte Richtung drängen. Mit freundlichen Grüßen Delos 18:40, 21. Jun 2004 (CEST)

Von TeddySM: Das ist ja wohl wirklich die Höhe! Die politisch Korrekten unter uns entscheiden, was unangebrachte und angebrachte Kritik ist. Entweder die Gegenkritik bleibt der Vollständigkeit halber drin oder die "politisch korrekte" Kritik der Hohmann-Gegner muß auch gelöscht werden! Meinethalben kann das qualifizierende Adjektif ja weg. Wenn es darum geht, Vertreter der Gegenemeinung zu nennen. Bitte kein Problem! Aber auch Professorenmeinungen können irrig sein, erst recht, wenn sie zu politischen Themen abgesondert werden. Ich werde also die Darstellung der Gegenkritik wiederherstellen. Wir können das Spiel eine Weile treiben!

Zunächst einmal: Es geht hier nicht um ein Spielchen, sondern um die Herstellung eines Konsenses. Dazu wäre es sehr hilfreich, wenn Du Andersdenkende nicht als "politisch Korrekte" abtun, sondern Dich mit den vorgebrachten Argumenten beschäftigen würdest.
Diese halte ich weiterhin für absolut stichhaltig: Hohmanns Position ist ist in dem Artikel ausreichend und korrekt dargestellt. Um die Affäre zu verstehen, muss man natürlich die Kritik kennen, die er ausgelöst hat. Auch diese Kritik ist korrekt dargestellt. Zudem ist sie im Konjunktiv geschrieben, um deutlich zu machen, dass es sich nur um eine Meinung von zweien in dem Streit handelt.
Dein Beitrag dagegen nimmt ganz eindeutig eine Wertung zugunsten einer Partei vor. Er ist eine unzweideutige Apologetik Hohmanns, also POV und damit ungeeignet, ein vorurteilsfeies Bild von der Affäre zu zeichnen.
Auch Dein Argument, es fehle die Gegenkritik, stimmt so nicht. Was Hohmann wirklich gesagt hat und was ihm fälschlicherweise in den Mund gelegt wurde, geht aus der früheren Fassung ganz eindeutig hervor. Das heißt: Sein Standpunkt und der seiner Kritiker kommen gleichgewichtig zu Wort. Dein Beitrag verschiebt dieses Gleichgewicht eindeutig zugunsten Hohmanns. Konsequenterweise müsste man jetzt eine Gegenkritik zur Gegenkritik schreiben. Aber das wäre dann erstens eine Diskussion, die nicht in den Artikel sondern hierhin gehört, und zweitens völlig unangebracht, weil es hier nicht darum gehen kann, den Konflikt um Hohmann weiterzuführen, sondern einfach nur darum, zu schildern, was geschehen ist.
Noch einmal: Es ist nicht Aufgabe von Wikipedia, den Lesern eine bestimmte parteiische Interpretation eines umstrittenen zeitpolitischen Ereignisses nahe zu legen. Exakt das tut aber Dein Beitrag, und darum habe ich ihn erneut rückgängig gemacht. Mit freundlichen Grüßen Delos 23:45, 26. Jun 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach geht schon die von Delos verteidigte Version des Artikels viel zu freundlich mit Hohmann um: Der ist doch nur deshalb einer Anklage entgangen, weil er seine verkappten antisemitimuschen Beleidigungen - wie bei solch feinen-feigen Herren üblich - mit einem Schwall von Relativierungen verkleistert hat so nach der Art "Man könnte die Juden mit einiger Berechtigung Schweine nennen, aber das tu ich als feiner Mensch natürlich nicht." Man könnte nach der gleichen Logik auch TeddySM einen rechtsnationalen Esel nennen, abr das tu ich als feiner Mensch natürlich nicht! Seine Änderungen machen aber aus dem Artikel ein vollends ungenießbares Elaborat. Seine Argumentation geht völlig am Thema vorbei und zeigt nur, dass er nicht verstanden hat, worum es eigentlich geht. Er führt im Artikel eine Diskussion, die - wenn überhaupt - auf die Dikussionsseite gehört. NPOV und konsensfähig ist sie jedenfalls nicht. SteffenG 12:09, 27. Jun 2004 (CEST)

Der Beitrag des SteffenG beinhaltet Verleumdungen und Beleidigungen. Er kann mit dieser Art von Diskussionstil als nicht konsensfähig bewertet werden. Es ist ja i.O. Hohmann nicht zu mögen. Es ist aber eiserne Chronistenpflicht, alle Begebenheiten und Argumente in einer, zumal noch nicht beendeten, Debatte festzuhalten. Es gab auch Hohmannverteidiger, ob rechts, links oder weiß der Fuchs ist dabei irrelevant. Wir schreiben hier nicht das Geschichtsbuch nach den Vorstellungen von Linksextremisten, sondern so wie sie war! John1401 22:41, 27. Jun 2004 (CEST)

Auf so eine schon mustergültig blöde Antwort habe ich ja nur gewartet. Das geht ja mal wieder pfeilgrad am Thema vorbei.
Erstens: Ich habe keinen Beitrag zum Artikel sondern zur Diskussion geleistet. Und die muss eo ipso nicht konsensfähig sein, weil's ja sonst keine Diskussion gäbe. Merke: Wo zwei Leute einer Meinung sind, ist einer zu viel im Raum.
Zweitens: Meine sogenannte "Beleidigung" von TeddySM folgte der selben Logik (um mal mit Hohmann zu sprechen), nach der man sich als Jude von ebendiesem deutschnationalen Schwerstkatholiken beleidigt fühlen kann.
Drittens: "Eiserne Chronistenpflicht" (Hilf Himmel, was für ein schnarchsäckischer Ausdruck!) ist es, zu sagen, was in der Hohmann-Afäre passiert ist (das tut der Artikel) und nicht, wie man das gefälligst zu interpretieren hat (das tut TeddySM). Und deshalb fliegt der Mist jetzt wieder raus. SteffenG 01:32, 29. Jun 2004 (CEST)

Hallo Steffen, danke für die Untestützung, aber ich bitte Dich doch, in Deiner Argumentation sachlich zu bleiben und ruhig Blut zu bewahren. Aufregung hilft hier nicht. Vielleicht sollte mal jemand vermitteln. Delos 16:44, 29. Jun 2004 (CEST)

Wer nicht sachlich bleiben kann, kann mal woanders spielen gehn. Statt nur eines einzigen Argumentes, warum die "Gegenkritik" hier keine Berechtigung hat, lese ich hier nur dummdreistes Geschwafel von verhetzten Pennälern. So kommen wir wohl kaum weiter... John1401 17:09, 29. Jun 2004 (CEST)

Hallo John, bei allem Verständnis, aber Begriffe wie "dummdreistes Geschwafel" und "verhetzte Pennäler" tragen hier auch nicht eben zu einer vernünftigen, d.h. sachlichen Debatte bei. Ich habe mir jetzt die Arbeit gemacht und Teddys "Geschwafel" mal im Detail betrachtet (s.u.). Ich hoffe, das bleibt nun draußen, solange kein Konsens darüber gefunden wird. Delos 18:23, 29. Jun 2004 (CEST)

Kritik an Teddys Gegenkritik

Um deutlich zu machen, warum Teddys Beitrag m.E. nicht Wikipedia-Standard entspricht, hier noch mal sein Text und was ich daran im einzelnen auszusetzen habe:

Die Auseinandersetzungen um Hohmann führten dazu, daß ihn mehrere respektable Zeitgenossen (Was soll diese Wertung? Respektabel sind die Kritiker der Hohmann-Rede auch) verteidigten, ohne ausdrücklich mit der Rede übereinzustimmen.

Es ging in der Hohmann-Affäre aber zuerst und vor allem um die Bewertung des Inhalts seiner Rede, erst in zweiter Linie um seine Person. Wer mit diesem Inhalt nicht übereinstimt, gibt also den Hohmann-Kritikern zumindest teileise recht.

Stellvertretend seien hier Arnulf Baring, Norbert Geis, Fritz Hähle und vor allem die "Initiative Kritische Solidarität mit Martin Hohmann" um den ehemaligen ZDF-Journalisten Fritz Schenk genannt.

Erstere stimmten, wie Teddy selbst schreibt, nicht mit der Rede überein, und nur um die ging es. Die Initiative darf man schon aufgrund ihres Namens als parteiisch also POV bezeichnen.

Ihnen geht es um die Freiheit des Abgeordneten und die Freiheit der Meinungsäußerung, die beide verfassungsrechtlich geschützt sind.

Hohmann ist nicht verboten worden, zu sagen, was er gesagt hat. Er ist deswegen kritisiert und von seiner eigenen Partei als politisch nicht mehr tragbar, fallen gelassen worden. Die Kritik an ihm ergibt sich aber auch aus dem Recht auf freie Meinungsäußerung.

Gegen die Argumente der Hohmannkritiker wird von ihnen (

(Falsch: Das Folgende ist eben nicht das, was Baring, Geis, Hähle oder sonstwer über die Affäre gesagt hat, sondern - wie schon aus der Gliederung und aus der Versionsgeschichte zu erkennen ist - Teddys perönliche Ansicht zu den von den Autoren des Artikels aufgelisteten Kritikpunkten.)

und ihren Unterstützern im einzelnen folgendes hervorgebracht: -

zu 1) Auch wenn nur von wenigen, kaum ernstzunehmenden Autoren die "Tätervolk"-These benutzt wird, so steht ihr die verbreitete Kollektivschuldthese äußerst nahe. In ihr ist von der kollektiven Schuld des deutschen Volkes die Rede. Es wird eben nicht, wie von den Hohmannkritikern bewußt ausgeblendet, nur eine Gruppe des Volkes für schuldig befunden, sondern alle Deutschen. Mithin sogar die Gegner des deutschen Nationalsozialismus, was die theoretische Unzulänglichkeit dieser These nur unterstreicht.

Während in der ursprünglichen Fassung des Artikels im Konjunktiv (sehr wichtig!) davon die Rede ist, was, nach Meinung der Kritiker falsch an Hohmanns Gebrauch des Worts "Tätervolk" war, wird hier der Leser im Indikativ darüber belehrt, warum Hohmann doch recht und die Kritiker unrecht haben. Die erste Fassung klärt den Leser also über eine mögliche Sichtweise auf, die er nicht zu teilen braucht, Teddy dagegen sagt ihm klipp und klar was er für richtig zu halten hat und was für falsch. Das aber ist eine Wertung, die man in einer Enzyklopädie nicht stehen lassen kann.

zu 2) Der "Beitrag" vieler Deutscher zum Nationalsozialismus wird mit der Beteiligung am Holocaust gleichgesetzt. Nach dieser These wäre letztlich jeder Deutsche, der sich nicht ausdrücklich gegen den Nationalsozialismus stellte, zugleich ein Verbrecher, der sich am Holocaust beteiligt hatte. Diese These läßt sich nicht halten, da bspw. auch die Begrüßung der russischen Revolution durch westliche Intelektuelle nicht mit der Akzeptanz der Revolutionsverbrechen einhergeht oder, um ein zeitlich näheres Beispiel zu bemühen, das Eintreten für die DDR nicht zugleich die Akzeptanz und gleich gar nicht die Ausführung von Schießbefehlen an der innerdeutschen Zonengrenze beinhaltete.

Wer um Himmels willen behauptet den heute noch allen Ernstes, alle Deutschen seien Nazi-Verbrecher??? Nach dem Krieg, als die Emotionen noch hoch schlugen, da sicher. Ein paar Außenseiter vielleicht auch heute noch. Aber als genereller Vorwurf?? Heute??? Ist mir jedenfalls weder in Israel, noch in Amerika, Osteuropa oder sonstwo begegnet. Das müsste man wenn schon durch Umfrageergebnisse - meinetwegen sogar aus Israel, wo man noch am ehesten auf solche Ansichten stoßen dürfte - belegen. Teddy wiederholt hier einfach mit anderen Worten, was Hohmann selbst gesagt hat. Das aber steht so, u.a. als wörtliches Zitat bereits im Artikel drin. Das Argument ist also völlig unnötig, und versucht nur wieder (wie oben) als Tatsache hinzustellen, was nur Teddys Meinung ist. Abgesehen davon, ich seine Meinung für falsch halte, ist es - ich sage es zum 125. Mal - nicht die Aufgabe eines Wikipedia_Artikels, den Streit um Hohmann weiterzuführen, sondern nur die, ihn darzustellen.

zu 3) Den Begriff "Tätervolk" abzulehnen, bedeutet keine Relativierung oder Verharmlosung der unsäglichen Verbrechen, die nicht von unbedeutenden Teilen (das ist aber feinsinnig ausgedrückt) des deutschen Volkes verübt und von der Mehrheit stillschweigend hingenommen worden sind.

Jetzt bist du auf Deine eigene Argumentation hereingefallen: Niemand, nicht ein einziger Kritiker hat Hohmans Rede verurteilt, weil er den Begriff Tätervolk ablehnt. Sie selbst lehnen den Begriff ab. Sie werfen ihm nur vor, diesen völlig untauglichen Begriff zu instrumentalisieren, um die Juden als ebenso unschuldig (und folglich ebenso schuldig) wie die Deutschen der Nazizeit dastehen zu lassen. Das aber ist sehr wohl relativierend.

Die kausale Beziehung aber zwischen Ablehnung eines Begriffs und Leugnung oder Verharmlosung von historischen Tatsachen ist nicht gegeben und von den Hohmannkritikern herbeigeredet.

Eben nicht, wie gerade gezeigt.

In der Tat gibt es im Judentum die Auffassungen, es handele sich um ein von Gott "auserwähltes" Volk. Insbesondere orthodoxe Juden vertreten diese Auffassung. Dagegen begreifen liberale Juden ihren Glauben als Religion, der von der Staats- und Volkszugehörigkeit zu trennen ist. Die Auffassungen sind also selbst unter Juden ebenso verschieden, wie im Christentum, in dem fundamentale Christen durchaus auch einen christlichen Volksbegriff benutzen.

Natürlich gibts im Judentum unterschiedliche Auffasungen. Man muss es aber doch wohl jedem Juden selbst überlassen, ob er sich als Teil eines jüdischen Volkes oder als Teil einer jüdischen Religionsgemeinschaft begreift. Die Nazis haben genau das nicht getan. Sie haben ausnahmslos alle Juden dem "jüdischen Volk" zugeordnet, sogar solche die in der zweiten Generation christlich getauft waren. Wenn Hohmann also Leute wie Trotzki den Juden zurechnet, der zwar jüdischer Abstammung war, sich zum Zeitpunkt der Revolution aber längst als Atheist, als Russe, ganz sicher nicht als Angehöriger eines jüdischen Volkes verstand, tut er exakt dassselbe wie die Nazis. Das wurde an ihm kritisiert, und auch das stellt der Artikel korrekt dar.

Hohmann hat in seiner Rede die Verbrechen während der NS-Zeit nicht verharmlost, so daß der Vorwurf, er stelle Juden generell auf eine Stufe mit NS-Verbrechern ins Leere läuft.

Dieser Vorwurf wird von keinem einzigen Kritiker erhoben, und auch das steht so explizit im Artikel drin.

Daß die ihren Glauben abgelegten Bolschewiki (Was ist denn das für ein Deutsch?) nur im geringen Maße aus Russen mit ehemals jüdischem Glauben bestanden, ist unzweifelhaft. Ebenso ist es unzweifelhaft, daß gemessen an der Repräsentanz in der Bevölkerung, ehemals jüdische Russen überproportional in den Führungsgremien der Revolution verankert waren. (Aha, also sind die Juden doch schuld?) - -Hohmann benutzt in seiner Rede den Begriff des "jüdischen Bolschewismus" nur zur Karikierung von Aussagen des Antisemiten Ford (Nein, er benutzt ihn zur Reinwaschung der Nazi-Vergangenheit, an die er nicht erinnert werden will.) oder eindeutig im Kontext einer ablehnenden (aber relativierenden) Haltung gegenüber dem Nationalsozialismus. Die Behauptung, er greife den Begriff auf, um damit das Judentum diffamieren zu wollen (Ob er das wollte, steht dahin. Tatsache ist, dass sich viele Juden diffamiert fühlten und dafür triftige Gründe hatten.) ist nachweislich falsch (Nachweislich ist auch wieder so eine Absolutheitsbehauptung, die in Wirklichkeit nur Teddys POV wiedergibt). Er wäre ein juristischer Straftatbestand, der in eine Anklage gemündet wäre.

Nicht alles was beleidigend oder historisch falsch ist, ist deswegen schon justiziabel. Aus der Tatsache, dass keine Anklage gegen Hohmann erhoben wurde, zu schließen, er habe nichts kritikwürdiges gesagt, ist bestenfalls naiv, schlimmstenfalls bewusst irreführend. Andersherum könnte man nämlich genauso argumentieren: Wenn Hohmann kein Antisemit wäre, wäre er ja auch nicht aus der CDU-Fraktion ausgeschlossen worden.

Kurz: Der ganze Abschnitt ist für Wikipedia inhaltlich und intellektuell einfach nur blamabel. Delos 18:23, 29. Jun 2004 (CEST)

@ Delos. Na, nun kommen wir der Sache schon näher. Allerdings hast du auch einen Absolutheitsanspruch, wenn du die Argumente der Verteidiger Hohmanns von vornherein in dem Artikel nicht gelten lassen willst. Baring, der alterskonservative Linksliberale, hielt die gesamte Debatte für völlig überzogen. Schenk weist akribisch in seinem Buch nach, daß die Skandalisierung auf einer peinlichen Falschmeldung in der Tagesschau aufbaute. O-Ton des Reporter Werner Sonne: "Der Abgeordnete Hohmann bezeichnete die Juden als Tätervolk." Auch du läßt in deiner Argumentation deine eigene Meinung erkennen und überträgst sie auf den Artikel. Neutral ist das ebenfalls nicht. Und ob nun blamabel oder nicht, hier wurde doch schon mal festgestellt, daß es keine absoluten Wertmaßstäbe gäbe... John1401 19:20, 29. Jun 2004 (CEST)

Hallo John, ich glaube, hier liegt ein großes Missverständnis vor. Ich will nicht, dass eine Hohmann-kritische Meinung hier als die allein gültige steht. Ich will aber auch nicht, dass die Position Hohmanns und seiner Verteidiger hier als die einzig richtige dargestellt wird. Das aber tut der Beitrag von TeddySM.
Mal ganz grundsätzlich: Normalerweise gehören in einen Artikel überhaupt keine wertenden Meinungen rein. (Du selbst hast Dich ja in der Diskussion um den Churchill-Artikel sehr vehement gegen eine deiner Ansicht nach wertende Formulierung ausgesprochen.) Der Hohmann-Beitrag dreht sich aber nun mal in wesentlichen Teilen um einen Meinungsstreit. Er muss also Meinungen enthalten. Aber er darf sie m.E. nur wiedergeben und nicht bewerten. Der Artikel muss doch im wesentlichen folgendes erklären: "In der Hohmann-Affäre vertritt die eine Partei Position A, die andere Position B. Die Folge waren X, Y und Z." Eine solche wertfreie Beschreibung der beiden Positionen hat der Artikel vor Teddys Einschub im wesentlichen geleistet - schon weil er die Kritik im Konjunktiv geschildert und dadurch eindeutig als Meinung gekennzeichnet hat. Teddy hat aber das genaue Gegenteil getan. Er hat eine Erklärung nachgeschoben mit dem Tenor: Position A ist die richtige und zwar aus folgenden Gründen." Er hat also eine Meinung als Tatsache dargestellt.
Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn der Artikel erweitert wird und z.B. zeigt, dass die Affäre zunächst durch ein falsch wiedergegebenes Zitat ausgelöst wurde - wenn das denn so war. Es muss aber auch klar daraus hervorgehen, dass die entscheidende Kritik an Hohmann nicht auf diesem falschen Zitat beruhte und dass er nicht deswegen aus der CDU-Fraktion ausgeschlossen worden ist, sondern aufgrund dessen , was er tatsächlich gesagt hat. Denn egal, ob man das Vorgehen der CDU für richtig oder falsch hält: Hohmanns Rausschmiss aus der Fraktion geschah aufgrund seiner tatsächlichen Äußerungen. Das ist ein Fakt, keine Meinung.
Aus dem gleichen Grund habe ich gegen Deine neuesten Änderungen prinzipiell nichts einzuwenden. Dass Hohmann von Schenk u.a. verteidigt wurde und viele in Deutschland dessen Meinung teilen, ist ebenfalls eine Tatsache. Dass Schenk die ganze Sache für eine reine Medienkampagne hält, kann man meinetwegen auch erwähnen, aber in einer Form, die deutlich macht, dass auch dies nur eine Meinung ist. Was wiederum nicht geht - und was Teddy ebenfalls getan hat - ist, die Hohmann-Verteidiger als "respektabel" positiv aufzuwerten, als ob seine Kritiker dies nicht auch seien. Dazu kommt, dass einige der von Teddy genannten Hohmann-Verteidiger, sich nur gegen dessen Behandlung durch die Öffentlichkeit gewandt haben, seine Rede aber durchaus für falsch hielten. Und nur um die ging es in der Affäre.
Schließlich ist Teddys Beitrag schon deshalb überflüssig, weil er keine neuen Informationen enthält sondern nur noch einmal Hohmanns Position wiederholt. Die aber geht aus dem Text - insbesondere aus den Zitaten - bereits klar hervor. Entscheidend für meinen POV-Vorwurf, den ich bisher nicht entkräftet sehe, sind aber nicht diese Inhalte, sondern die Form, in der sie inden Text eingebaut wurden. Tut mir leid, dass das jetzt wieder eine sehr lange Erklärung geworden ist, aber es geht m.E. um eine sehr grundsätzliche Sache. MfG Delos 14:33, 1. Jul 2004 (CEST)

Lieber Delos!

Ich lasse mir nicht die Meinung von anderen aufzwingen und die Gegenkritik unter den Tisch fallen. Also werde ich mal neutraler formulieren und mich gern zurücknehmen. Diese Spielregel solltest Du aber auch einhalten! Es kann doch wohl kaum sein, daß hier ein p.c.-besessener diktiert, was eine neutrale oder eine nicht neutrale Formulierung ist. Aussagen, die gegen Hohmann gerichtet sind, sind gut genug, um "wertungsfrei" hier dargelegt zu werden. Aussagen, die dies widerlegen, werden als parteiisch abgetan. Wenn das kein Zeichen geistigen Verfalls ist! Ich jedenfalls habe die Kritik an Hohmann stehen lassen und eben nicht gelöscht. Ich möchte aber, daß die Gegenkritik genauso ihren Platz findet. Der Leser soll sich dann sein Urteil bilden. Aber dem scheint Delos wohl nicht zuzutrauen, sich ein eigenes Bild zusammenzusetzen. Oder hat Delos Angst, es könnte sich ein ihm nicht genehmes Bild ergeben? Wenn Delos behauptet, die ganze Affäre setze am Inhalt der Rede an, dann frage ich mich, warum heute alle die damit stärker befaßt sind, das Ganze auf ganz kleiner Flamme kochen lassen. Ganz einfach, weil es in der Rede eine vielleicht abwegige Meinung gibt. Aber nichts, was es rechtfertigte, jemanden aus der Fraktion auszuschließen. Der Rauswurf aus der Fraktion wird im Übrigen auch verfassungsrechtlich beanstandet, da das entsprechende Statut der CDU/CSU-Fraktion eine sehr nebulöse Regelung enthält, die gegen das verfassungsrechtliche Freiheitsgebot des Abgeordneten und v. a. gegen das Abgeordnetengesetz verstoßen. Ich werde also etwas neutraler formulieren und zum Leidwesen von Delos die Gegenkritik wieder hereinnehmen. Wie gesagt, ich habe Geduld!

Hallo,
ich habe oben lang und breit dargelegt, warum ich Deinen Beitrag für POV halte. Leider gehst Du auf die darin vorgebrachten Argumente mit keinem Wort ein. Aber auch ich habe Geduld und wiederhole gern zum 150. Mal, warum Dein Beitrag m.E. nicht konsensfähig ist:
1) Die Positionen beider Parteien gehen bereits ganz klar aus dem Artikel hervor. Dein Beitrag ist daher völlig überflüssig.
2) Erschwerend kommt hinzu, dass er (auch in der jetzigen, nur unwesentlich kosmetisch aufgehübschten Form) eine einzige parteiische Stellungnahmen zugunsten einer Seite darstellt. Also POV!
3) Du überliest permanent, dass der Artikel nirgendwo den Vorwurf teilt oder verbreitet, Hohmann hätte die Juden ein "Tätervolk" genannt. Du wiederholst nur affirmativ dessen bereits dargestellte Argumente. Also: POV und überflüssig!
4) Du fängst eine Debatte über die Rechtmäßigkeit von Hohmanns Rausschmiss aus der CDU-Fraktion an. Das interessierrt in dem Zusammenhang überhaupt nicht, denn darum ging es in dieser Affäre nie. So lange das nicht gerichtlich geklärt ist, hat es eh wenig Sinn, sich hier darüber auszulassen. Also: Überflüssig!
5) Dein Beitrag ist nicht einmal, was er zu sein vorgibt, nämlich die Argumentation der genannten Kritiker. Er ist Deine persönliche Antwort auf den den Artikel, wie er bereits vorher existierte. Also: POV!
Mit geduldigen Grüßen Delos 22:38, 4. Jul 2004 (CEST)

Martin Hohmann

Hi, ich habe jetzt mal kurz diesen Namen in die Überschrift gepackt, um nochmal kurz klarzumachen, wo wir sind: In einem biographischen Artikel. Delos hat in meiner Diskussionsseite angefragt, ob ich mir hier das mal ein wenig ansehen kann und ich bin gerade dabei. -- מישה 07:17, 5. Jul 2004 (CEST)

Nachschlag. Es gibt wohl einige Personen, die erst über ein ganz bestimmtes Ereignis enzyklopädisch werden und danach nie wieder. Und selbst Ronald Schill definiert sich überwiegend über einzelne Auftritte im Bundestag oder Kokaindebatten. Unbeschadet also dieser innigen Verbindung zwischen Einzelereignis und Person könnte man aber überlegen, inwieweit man dies aufspalten kann. Hohmann-Affäre existiert als redirect, aber vielleicht muss man gar nicht so hyperventilieren: Hohmann-Rede würde ja schon reichen. Insofern könnte man dann die Rede im Hohmann-Artikel auf vielleicht 3 Sätze kürzen (Hielt Rede, wurde ausgeschlossen, Strafverfahren eingestellt) - weiteres im Hauptartikel zu Rede.

• Hat jemand Erfahrung mit solchen Trennungen?
• Ging so etwas schon einmal gut?
• Erscheint so eine Trennung brauchbar?

Grüße, -- מישה 07:41, 5. Jul 2004 (CEST)

Nackenschlag? Das ist ja furios, ja gar famos! Man könnte fast meinen, hier hätte nun jemand den Gral gefunden... Mitnichten, es sind nur alte Wahrheiten. Doch heute kann es ja schon als mutig gelten, Selbstverständlichkeiten anzusprechen. Sehr geehrter Herr Schindler, wären sie konsequent, würden sie fordern, den gesamten Artikel zu löschen. Herr Hohmann ist unbedeutender Abgeordneter aus der tiefen Provinz und die Rede, welche er unpassenderweise hielt, ist erst recht keine Zeile wert. Nun gab es aber eine politisch interessierte Seite, nennen wir es Linkes Gekröse, welches einen riesigen Popanz um dieses Gestammel bastelte. Die Emotionen in unserer Gefühlsdemokratie schwappten über und das spiegelt sich hier wieder. Natürlich alles enzyklopädisch verbrämt. Zeitgeschichte ist nicht von ungefähr ein belächeltes Metier. Benutzer:John1401 (Diskussion | Beiträge)

Martin Hohmann ist qua BT-Mandat wikipedia-enzyklopädisch, so ist das mittlerweile in der Wikipedia üblich und ich habe diese Regelung auch mit durchgesetzt. Auch ohne Schlagzeilentauglichkeit ist erstmal an der Validität des Lemmas Martin Hohmann nichts zu ändern. Den Rest deiner Ausführungen lasse ich einfach mal so stehen, er ist eine zulässige Meinungsbekundung. Hast du auch noch Anmerkungen zu den drei Einzelfragen, die ich gestellt habe? -- מישה

Die Trennung wäre absolut sinnvoll, um das dann doch noch mal festzustellen. Bleibt aber die große Frage, ist dieses BRD-Skandälchen nicht in absehbarer Zeit man gerade noch eine Zeile wert? Ungefähr so: Hohmann wurde aufgrund einer als antisemitisch empfundenen Rede, anläßlich des Nationalfeiertages 2003, aus der Bundestagsfraktion ausgeschlossen. Das Parteiausschlußverfahren schwelt bis heute und wird letztinstanzlich vom BVerfG verhandelt. Im deutschen Blätterwald rauschte es gar fürchterlich... John1401 17:54, 5. Jul 2004 (CEST)

Eine Trennung wäre natürlich machbar. Aber in einem neuen Artikel (ob "Hohmann-Rede" oder "Hohmann-Affäre") würde sich dann das gleiche Problem stellen wie hier - nämlich zu einer konsensfähigen Darstellung zu kommen. Das aber ist fast unmmöglich bei einem noch relativ frischen, tagespolitischen Skandälchen, bei dem parteipolitisch gefärbte Meinungen aufeinander prallen. Deshalb finde ich Johns Vorschlag gar nicht schlecht, den ganzen Riesensermon rigoros zusammenzustreichen - etwa auf den ersten Absatz. Nach der nächsten Wahl interessiert sich wahrscheinlich eh niemand mehr für eine unausgegorene Rede eines dann womöglich ehemaligen MdB. Besser ein kurzer neutraler Artikel (der Hohmanns Bedeutung ohnehin besser gerecht würde) als ein langer, über den wahrscheinlich nie Einverständnis zu erzielen wäre. Delos 17:16, 5. Jul 2004 (CEST)

Zustimmung @ Delos. Könnte man die "Affäre nicht als "aktuelles Beispiel" im Artikel über Antisemitismus unterbringen? Denn der Bedeutung Hohmanns ist der bisher eingeräumte Speicherplatz wohl kaum angemessen. John1401 17:54, 5. Jul 2004 (CEST)

Besser nicht. Der Streit hier drehte sich ja im Kern darum, ob Hohmanns Rede nun antisemitisch, verkappt antisemitisch oder überhaupt nicht antisemitisch war. Ich halte es für wenig sinnvoll, diesen Streit auf einer anderen Seite fortzusetzen.Delos 10:23, 6. Jul 2004 (CEST)

Nochmal zur Gegenkritik

Ich habe die Gegenkritik mal wieder reingenommen. Aus folgenden Gründen:

• Wenn die Gegenkritik geäußert wurde ist sie ein wesentlicher Bestandteil der Affäre, egal ob die Argumente richtig sind oder nicht. Wäre allerdings schön, wenn jemand anhand von Zitaten zeigen könnte, dass sie auch geäußert wurden. (Es reicht ja diese Zitate auf die Diskussionsseite zu stellen - um den Artikel nicht unnötig aufzublähen). - Gleiches wäre übrigens auch für die Argumente der Kritik schön.
• Es wird angegeben von wem die Gegenkritik geäußert wurde. Damit ist deutlich gemacht, dass es sich bei der Gegenkritik um die Meinung bestimmter Personen handelt und nicht um den Konsens des Artikels. Wer die Gegenkritik lieber im Konjunktiv möchte, soll Sie umschreiben aber nicht löschen. Stefanwege 10:00, 9. Jul 2004 (CEST)

Diese angebliche "Gegenkritik" wurde in dieser Form eben nicht geäußert - zumindest nicht von Arnulf Baring und Norbert Geis, wie der Autor suggerieren möchte. Die ganze Passage gibt nur die persönliche, einseitig parteiische Meinung des Autors TeddySM wieder. Deshalb ist sie nicht Bestandteil der Affäre, sie ist nicht NPOV, und deshalb gehört sie nicht in den Text. Dazu kommt: Die ganze Passage ist keine "Gegenkritik", sondern eine plump formulierte Wiederholung von Hohmanns Standpunkt mit anderen Worten - wie oben schon mehrfach und ausführlich dargelegt. Hohmanns Standpunkt aber wird im Artikel ausführlich und korrekt wiedergegeben. Daher ist die Passage obendrein völlig überflüssig. Ich würde es vorziehen, wenn man auf diese schon mehrfach vorgebrachten Argumente einmal mit fundierten Gegenargumenten antworten würde und nicht immer wieder diese unsagbar dumme und für Wikipedia peinliche Passage immer wieder hier einbauen würde. Ansonsten schlage ich noch einmal vor, den ganzen Artikel bis auf den ersten Absatz zu löschen. Delos 02:36, 11. Jul 2004 (CEST)

Kritik an der Kritik der Gegenkritik (+Kritik)

Lieber Delos, den Nachweis, daß die Gegenkritik so nicht geäußert wurde, bleibst Du leider selbst schuldig. Ich finde es schlichtweg empörend, daß Du unbelegt behauptest, ich würde einzig meine Meinung wiedergeben, die Du gar nicht kennen kannst. Das ist Meinungsterror, was Du betreibst! Meine Meinung sieht zur Rede von Hohmann, wenn es Dich wirklich interessieren sollte, so aus, daß es eine von vielen äußerst dämlichen Reden ist, die von Bundestagsabgeordneten im Laufe einer Wahlperiode abgesondert werden. Aber sie ist in einem freien Land, in dem es das Recht zur freien Rede und freien Meinung gibt, kein Grund, derart von einer Medienmeute mit falschen oder verdrehten Behauptungen gehtzt zu werden und noch weniger ein Grund dafür, einen frei gewählten Abgeordneten zu drangsalieren und zu erpressen. Soweit zu meiner Meinung. Die Darlegungen die ich gebracht habe, kann jeder gern im Buch von Fritz Schenk nachlesen , der reichtlich Zitate gibt. Die Äußerungen Fritz Hähles gingen durch die Presse, die von Norbert Geis auch. Die Punkte sind in Konjunktiv gehalten und eine Zusammenfassung der Gegenkritik. Im übrigen vermisse ich die Kritiker zu Beginn der Kritikpassage. Delos wo sind sie? Braucht es bei der Kritik keine oder erteilen die unten genannten für oben liegende Passagen Absolution? Offensichtlich gelten Deine Maßstäbe nur für andere!

Ich bin dagegen, die Gegenkritik wegzulassen. Ich bin auch dagegen die Kritik wegzulassen. Das Thema ist zeitaktuell und verdient daher eine Ausführlichkeit, die in einigen Jahren nicht mehr angemessen sein wird. Aber so ist das nun einmal mit zeitaktuellen Themen. (Apropos, Delos kann ja schon damit nicht leben, das Marx ein ausgewiesener Antijudaist war und schönt entsprechende Passagen oder deutet sie wohlwollend um. Soviel also zu Delos "Neutralität".) Da ich keine Zeit habe, mich nur mit Wikipedia zu beschäftigen, hatte ich keine Gelegenheit, all Deine angeführten Punkte zu beantworten. Ich will das jetzt nachholen:

Die Auseinandersetzungen um Hohmann führten dazu, daß ihn mehrere respektable Zeitgenossen (Was soll diese Wertung? Respektabel sind die Kritiker der Hohmann-Rede auch) verteidigten, ohne ausdrücklich mit der Rede übereinzustimmen. Es ging in der Hohmann-Affäre aber zuerst und vor allem um die Bewertung des Inhalts seiner Rede, erst in zweiter Linie um seine Person. Wer mit diesem Inhalt nicht übereinstimt, gibt also den Hohmann-Kritikern zumindest teileise recht.

Lieber Delos, das ist ein unzulässiger Schluß. Wer mit der Rede nicht übereinstimmt, stimmt noch lange nicht mit ihren Kritikern überein. Vielleicht nicht einmal teilweise. Wer etwas gegen Schröder hat, muß noch lange kein Anhänger von Frau Merkel sein, um Dir die Dummheit Deiner Argumentation mal anschlaulich vor Augen zu führen.

Stellvertretend seien hier Arnulf Baring, Norbert Geis, Fritz Hähle und vor allem die "Initiative Kritische Solidarität mit Martin Hohmann" um den ehemaligen ZDF-Journalisten Fritz Schenk genannt. Erstere stimmten, wie Teddy selbst schreibt, nicht mit der Rede überein, und nur um die ging es. Die Initiative darf man schon aufgrund ihres Namens als parteiisch also POV bezeichnen.

Auch hier liegt Delos leider falsch. Es wird auch hier dargestellt, was im Anschluß an die Rede passierte, also kann es nicht einzig um die Rede selbst, sondern natürlich auch um die Reaktion des Umfeldes gehen. Die Reaktion des Umfelds (medien, Politiker, normale Bürger) ist immanenter Bestandteil dieses Artikels, denn nur die Rede würde ihn doch gar nicht rechtfertigen. Die "Initiative Kritische Solidarität" will Kritik üben, an Hohmanns Rede und an der Reaktion darauf. Sie als einseitig parteiisch zu betrachten, nur weil sie die Ausschlußverfahren bekämpft, ist wohl eher einseitig parteiisch von Delos.

Ihnen geht es um die Freiheit des Abgeordneten und die Freiheit der Meinungsäußerung, die beide verfassungsrechtlich geschützt sind. Hohmann ist nicht verboten worden, zu sagen, was er gesagt hat. Er ist deswegen kritisiert und von seiner eigenen Partei als politisch nicht mehr tragbar, fallen gelassen worden. Die Kritik an ihm ergibt sich aber auch aus dem Recht auf freie Meinungsäußerung.

Nein, nein, Hohmann ist nicht verboten worden, zu sagen was er will! Aber er soll politisch und wohl auch materiell zerstört werden, wie es bei einigen seiner kritischen (!) Unterstützer schon gelungen ist. Der Beginn der Einschränkung der Meinungsfreiheit liegt nicht dort, wo sie aktiv verboten wird, sondern wo die Ausübung dieses Rechts mit Sanktionen belegt wird. Sollte Delos doch wissen, daß Terror und Diktatur immer erst in den Köpfen beginnenund erst später auch in Gesetzen und Verordnungen verankert werden. Wenn die Kritik eine freie Meinungsäußerung ist, warum gesteht Delos es der Gegenkritik nicht auch zu? Wer ist hier eigentlich einseitig? Habe ich die Kritik gelöscht?

Gegen die Argumente der Hohmannkritiker wird von ihnen ( (Falsch: Das Folgende ist eben nicht das, was Baring, Geis, Hähle oder sonstwer über die Affäre gesagt hat, sondern - wie schon aus der Gliederung und aus der Versionsgeschichte zu erkennen ist - Teddys perönliche Ansicht zu den von den Autoren des Artikels aufgelisteten Kritikpunkten.)

Siehe oben zu dieser beleidigenden Unterstellung von Delos, der die Meinung aller Menschen ja zu kennen scheint. Aber so gibt er sich wenigstens selbst der Lächerlichkeit preis.

und ihren Unterstützern im einzelnen folgendes hervorgebracht: - zu 1) Auch wenn nur von wenigen, kaum ernstzunehmenden Autoren die "Tätervolk"-These benutzt wird, so steht ihr die verbreitete Kollektivschuldthese äußerst nahe. In ihr ist von der kollektiven Schuld des deutschen Volkes die Rede. Es wird eben nicht, wie von den Hohmannkritikern bewußt ausgeblendet, nur eine Gruppe des Volkes für schuldig befunden, sondern alle Deutschen. Mithin sogar die Gegner des deutschen Nationalsozialismus, was die theoretische Unzulänglichkeit dieser These nur unterstreicht. Während in der ursprünglichen Fassung des Artikels im Konjunktiv (sehr wichtig!) davon die Rede ist, was, nach Meinung der Kritiker falsch an Hohmanns Gebrauch des Worts "Tätervolk" war, wird hier der Leser im Indikativ darüber belehrt, warum Hohmann doch recht und die Kritiker unrecht haben. Die erste Fassung klärt den Leser also über eine mögliche Sichtweise auf, die er nicht zu teilen braucht, Teddy dagegen sagt ihm klipp und klar was er für richtig zu halten hat und was für falsch. Das aber ist eine Wertung, die man in einer Enzyklopädie nicht stehen lassen kann.

Ich gebe zu, das war anfangs keine besonders geglückte Passage. Passiert halt im Eifer des Gefechts und ist ja auch korrigiert worden und steht im Konjunktiv. Wer sich aber überzeugen möchte, wie verbreitet die Kollektivschuldthese ist, der gebe den Begriff mal bei google ein. Im übrigen halte ich von dieser These überhaupt nichts.

zu 2) Der "Beitrag" vieler Deutscher zum Nationalsozialismus wird mit der Beteiligung am Holocaust gleichgesetzt. Nach dieser These wäre letztlich jeder Deutsche, der sich nicht ausdrücklich gegen den Nationalsozialismus stellte, zugleich ein Verbrecher, der sich am Holocaust beteiligt hatte. Diese These läßt sich nicht halten, da bspw. auch die Begrüßung der russischen Revolution durch westliche Intelektuelle nicht mit der Akzeptanz der Revolutionsverbrechen einhergeht oder, um ein zeitlich näheres Beispiel zu bemühen, das Eintreten für die DDR nicht zugleich die Akzeptanz und gleich gar nicht die Ausführung von Schießbefehlen an der innerdeutschen Zonengrenze beinhaltete. Wer um Himmels willen behauptet den heute noch allen Ernstes, alle Deutschen seien Nazi-Verbrecher??? Nach dem Krieg, als die Emotionen noch hoch schlugen, da sicher. Ein paar Außenseiter vielleicht auch heute noch. Aber als genereller Vorwurf?? Heute??? Ist mir jedenfalls weder in Israel, noch in Amerika, Osteuropa oder sonstwo begegnet. Das müsste man wenn schon durch Umfrageergebnisse - meinetwegen sogar aus Israel, wo man noch am ehesten auf solche Ansichten stoßen dürfte - belegen. Teddy wiederholt hier einfach mit anderen Worten, was Hohmann selbst gesagt hat. Das aber steht so, u.a. als wörtliches Zitat bereits im Artikel drin. Das Argument ist also völlig unnötig, und versucht nur wieder (wie oben) als Tatsache hinzustellen, was nur Teddys Meinung ist. Abgesehen davon, ich seine Meinung für falsch halte, ist es - ich sage es zum 125. Mal - nicht die Aufgabe eines Wikipedia_Artikels, den Streit um Hohmann weiterzuführen, sondern nur die, ihn darzustellen.

Es geht gar nicht darum, daß es jemand heute noch ernsthaft behauptet, es geht darum, daß auch noch in der jetzigen Fassung von einer Beteiligung der Mehrheit der Deutschen am Nationalsozialismus gesprochen wird. Ich streite gar nicht ab, daß es viel zu viele waren und daß die Mehrheit still gehalten halt. Aber nichts zu tun und wegzuschauen mag eine zu kritisierende Haltung sein, sie ist aber keine Beteiligung. Hier bitte ich doch um dieselbe sprachlich Feinheit, die von mir verlangt wird.

zu 3) Den Begriff "Tätervolk" abzulehnen, bedeutet keine Relativierung oder Verharmlosung der unsäglichen Verbrechen, die nicht von unbedeutenden Teilen (das ist aber feinsinnig ausgedrückt) des deutschen Volkes verübt und von der Mehrheit stillschweigend hingenommen worden sind. Jetzt bist du auf Deine eigene Argumentation hereingefallen: Niemand, nicht ein einziger Kritiker hat Hohmans Rede verurteilt, weil er den Begriff Tätervolk ablehnt. Sie selbst lehnen den Begriff ab. Sie werfen ihm nur vor, diesen völlig untauglichen Begriff zu instrumentalisieren, um die Juden als ebenso unschuldig (und folglich ebenso schuldig) wie die Deutschen der Nazizeit dastehen zu lassen. Das aber ist sehr wohl relativierend.

Delos hat etwas gegen Feinsinnigkeit. Na ja, sei's drum. Der Rest ist Delos' Meinung und die der Kritiker. Ich will diese Meinung niemandem nehmen, ich will aber auch die Gegenargumente dargestellt wissen. Daß Hohmann den Begriff nun ausgerechnet mit Juden in Verbindung bringt, mag politisch dumm sein. Aber bitte, was wäre gewesen wenn er Moslems, Hindus oder göttergläubige Naturvölker genommen hätte. Keine Sau hätte es interessiert. Das Schlimme ist, daß nur die VErbindung mit dem Judentum zu rechtfertigen scheint, Hohmann in die Antijudaisten-Ecke stellen zu können, weil er es mit dem Begriff "Tätervolk" in einer Rede nutzt. Daß er kein Antijudaist ist, zeigt sein Wirken. Als Bürgermeister hat er als eine der ersten Handlungen den jüdischen Friedhof in seiner Gemeinde wieder herichten lassen. Er war außerdem vom Bundestag mehrfach offiziell zu Anlässen im Zusammenhang mit dem Holocaust gesandt worden, um dort den Bundestag auch zu vertreten. Er hat die Rede seiner Fraktion zum Staatsvertrag mit dem ZdJ gehalten, das hääte man wohl keinen Antijudaisten machen lassen.

Die kausale Beziehung aber zwischen Ablehnung eines Begriffs und Leugnung oder Verharmlosung von historischen Tatsachen ist nicht gegeben und von den Hohmannkritikern herbeigeredet. Eben nicht, wie gerade gezeigt.

Delos' Meinung. Es wird immer absurder.

In der Tat gibt es im Judentum die Auffassungen, es handele sich um ein von Gott "auserwähltes" Volk. Insbesondere orthodoxe Juden vertreten diese Auffassung. Dagegen begreifen liberale Juden ihren Glauben als Religion, der von der Staats- und Volkszugehörigkeit zu trennen ist. Die Auffassungen sind also selbst unter Juden ebenso verschieden, wie im Christentum, in dem fundamentale Christen durchaus auch einen christlichen Volksbegriff benutzen. Natürlich gibts im Judentum unterschiedliche Auffasungen. Man muss es aber doch wohl jedem Juden selbst überlassen, ob er sich als Teil eines jüdischen Volkes oder als Teil einer jüdischen Religionsgemeinschaft begreift. Die Nazis haben genau das nicht getan. Sie haben ausnahmslos alle Juden dem "jüdischen Volk" zugeordnet, sogar solche die in der zweiten Generation christlich getauft waren. Wenn Hohmann also Leute wie Trotzki den Juden zurechnet, der zwar jüdischer Abstammung war, sich zum Zeitpunkt der Revolution aber längst als Atheist, als Russe, ganz sicher nicht als Angehöriger eines jüdischen Volkes verstand, tut er exakt dassselbe wie die Nazis. Das wurde an ihm kritisiert, und auch das stellt der Artikel korrekt dar.

Eben, Delos bezweifelt gar nicht, daß es derart kranke Strömungen gibt. Im übrigen auch im Christentum, zu dem ich mich zählen darf. Daß diese Ansicht richtig wäre, habe ich nicht behauptet. Es geht aber um den "jüdischen Volksbegriff" und den gibt es unstreitig schon lange und noch heute. Und lieber Delos, Du solltest die Rede ganz lesen. Genau daß, was Du geschrieben hast, daß diese Zuordnung sinnentleert ist, sagt auch Hohmann. Er spricht von den ihrn Glauben abglegten Gottlosen, wie immer man diesen Teil der Rede sieht, und kommt doch gerade zu dem Schluß, daß es keine Frage der jüdischen Religionszugehröigkeit war, wie auch nicht der einstigen christlichen so vieler Naziverbrecher. Na ja, wieder ein Punkt, an dem sich Delos selbst ins Knie schießt.

Hohmann hat in seiner Rede die Verbrechen während der NS-Zeit nicht verharmlost, so daß der Vorwurf, er stelle Juden generell auf eine Stufe mit NS-Verbrechern ins Leere läuft. Dieser Vorwurf wird von keinem einzigen Kritiker erhoben, und auch das steht so explizit im Artikel drin.

Doch doch, das ist ihm vorgeworfen worden! Lies mal die Zeitungsartikel seinerzeit durch.

Daß die ihren Glauben abgelegten Bolschewiki (Was ist denn das für ein Deutsch?) nur im geringen Maße aus Russen mit ehemals jüdischem Glauben bestanden, ist unzweifelhaft. Ebenso ist es unzweifelhaft, daß gemessen an der Repräsentanz in der Bevölkerung, ehemals jüdische Russen überproportional in den Führungsgremien der Revolution verankert waren. (Aha, also sind die Juden doch schuld?) - -Hohmann benutzt in seiner Rede den Begriff des "jüdischen Bolschewismus" nur zur Karikierung von Aussagen des Antisemiten Ford (Nein, er benutzt ihn zur Reinwaschung der Nazi-Vergangenheit, an die er nicht erinnert werden will.) oder eindeutig im Kontext einer ablehnenden (aber relativierenden) Haltung gegenüber dem Nationalsozialismus. Die Behauptung, er greife den Begriff auf, um damit das Judentum diffamieren zu wollen (Ob er das wollte, steht dahin. Tatsache ist, dass sich viele Juden diffamiert fühlten und dafür triftige Gründe hatten.) ist nachweislich falsch (Nachweislich ist auch wieder so eine Absolutheitsbehauptung, die in Wirklichkeit nur Teddys POV wiedergibt). Er wäre ein juristischer Straftatbestand, der in eine Anklage gemündet wäre.

Daß Delos der deutschen Grammatik und der deutschen Stilbildung nicht gänzlich mächtig ist, dafür kann ich nun wahrlich nichts.

Bolschewiki ist die russische Mehrzahl von Bolschewik, da ja der Begriff Bolschewisten als entsprechende deutsche Mehrzahl als "belastet" angesehen wird. Aber wir können ja gern Bolschewisten schreiben.

Die Feststellung, daß überproportional viele Juden in den Führeungsgremien verankert waren, sagt nichts über mögliche Schuldfragen. Delos meint mal wieder ganz kräftig!

Daß Hohmann durchaus an die Nazizeit erinnert werden will und daß er sich mit ihr auseinandersetzt, zeigt sein ganzes politisches Handeln als Bürgermeister und Abgeordneter. Delos unterstellt mal wieder einfach so irgendwelche Dinge, unbewiesen, aber mit Schwung. Das gilt auch für die relativierende Unterstellung.

Wenn sich jemand durch eine Rede diffamiert fühlt, heißt das noch lange nicht, daß der Redner auch diffamieren wollte. Hier gilt also zunächst die Unschuldsvermutung. Wenn ich das Gefühl habe, daß mich eine Äußerung von Paul Spiegel diffamieren will, muß dies von ihm gar nicht beabsichtigt worden sein, nur weil er vielleicht mit drastischen Worten ein Thema in die Medien setzen möchte, was als Zentralratsvorsitzender unter anderem seine Aufgabe ist. Dem ZdJ würde es sehr gut tun, in weniger Aktionismus zu verfallen. Ich wünsche dies nicht, aber er läuft Gefahr, sich mit Panikreflexen und dem ständigen Rausholen der "Antisemitismuskeule" lächerlich und damit bedeutungslos zu machen. Das wäre in der Tat schlimm!

Nicht alles was beleidigend oder historisch falsch ist, ist deswegen schon justiziabel. Aus der Tatsache, dass keine Anklage gegen Hohmann erhoben wurde, zu schließen, er habe nichts kritikwürdiges gesagt, ist bestenfalls naiv, schlimmstenfalls bewusst irreführend. Andersherum könnte man nämlich genauso argumentieren: Wenn Hohmann kein Antisemit wäre, wäre er ja auch nicht aus der CDU-Fraktion ausgeschlossen worden.

Falsch, Delos, einfach falsch. Eine Beleidigung ist ein Straftatbestand. Und wir können wohl annehmen, daß bei Hohman penibel geprüft worden ist, ob dieser Straftatbestand erfüllt war. Ich behaupte überhaupt nicht, in seiner Rede wäre kritiklos hinzunehmen. Das ist wieder einmal eine Deiner vielen Unterstellungen. Ich bin es schon fast leid, etwas darauf zu erwidern. Bewußte Irreführung lehne ich aber entschieden ab. Vielmehr habe ich den Eindruck, daß Delos hier irreführen möchte. Hohmann hat gesagt, daß er niemanden diffamieren und beleidigen wollte, er hat sich auch entschuldigt, wenn das jemand so aufgefaßt haben sollte. Daß offensichtlich viele diese Entschuldigung als nicht ausreichend erachten und wie ich meine gar nicht akzeptieren wollen, weil sie Hohmann vernichten möchten, ist ihre Angelegenheit. Ich kann das aber nicht gut heißen.

Also Delos, bleibt wohl nicht viel übrig. Im übrigen, wende Deine Ansprüche auf Deine eigenen Texte an, dann wäre allen hier geholfen. Ich stelle den Artikel wieder vollständig her - mit Gegenkritik.

TeddySM

Oh Himmel, hilf! Gegen die Dummheit kämpfen selbst die Götter vergebens. Ich lasse diesen ganzen Sermon jetzt unkommentiert, weil Du offenbar nicht verstehen willst, worum es im Kern geht: nämlich darum, dass es in einem Artiklel über einen Meinungsstreit wie die Hohmann-Affäre völlig ausreicht, beide Positionen darzustellen und dass es nicht angeht, wenn eine dieser Positionen anschließend durch einen als "Gegenkritik" bezeichneten Absatz als die eigentlich "richtige" hingestellt wird.
Über all das könnte ich noch hinwegsehen, auch über Deine weinerliche Art, Dich von "Meinungsterror" verfolgt zu fühlen. Aber eins macht mich wirklich böse: Dass jemand, der eigene Fehler nicht einmal erkennt, wenn er mit der Nase darauf gestoßen wird, mir vorwirft, meine Muttersprache nicht zu beherrschen. Wenn Du Dich hier nicht weiter lächerlich machen willst, rate ich Dir gut: Spar Dir hochnäsige Belehrungen über die Schreibweise von "Bolschewiki" oder "Bolschewisten" (beides ist mir so egal wie nur irgend etwas), sondern kauf Dir eine ordentliche Grammatik und beleidige deutsche Ohren nie wieder mit unmöglichen Brachialkonstruktionen wie "Dass die ihren Glauben abgelegten Bolschewiken / Bolschewisten ...". Na klingelts allmählich, Du deutscher Mensch? Wie wärs mit einem guten, alten Relativsatz, hm? Rät mit freundlichen Grüßen Delos 18:38, 20. Jul 2004 (CEST)

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Es ist doch wohl eine Frage des Geschmacks, der bekanntlich nicht allgemeinverbindlich ist, wie Gliedsätze angeordnet werden. Dazu gibt es keine Vorschrift, was Delos, der es offensichtlich, fast wie ein "alter rechter Recke", klar geregelt mag, nicht schmecken wird. Allerdings gibt es eine Empfehlung, in der es heißt, daß im allgemeinen der zweite Gliedsatz die Hauptaussage enthalten soll. Das war bei meinem Bolschewiki-Satz der Fall, denn es kam mir nicht darauf an zu betonen, daß nur wenige Juden in der Gesamtbetrachtung Teil der Bolschewisten waren, sondern daß diese Feststellung unzweifelhaft ist. Daß Delos allerdings nicht über ausreichend Deutschkenntnisse verfügt, zeigt seine Verwechslung von Inhalts- und Relativsatz. Delos' Unterstellung, ich würde deutsche Ohren beleidigen, ist nur insofern richtig, als es seine Ohren vielleicht beleidigen mag, dies aber nicht allgemeingültig ist. Und warum sollte es nur deutsche Ohren beleidigen? Die eines der deutschen Sprache mächtigen Chinesen etwa nicht? Delos, Du bist ja ein verkappter Nationalist! Auf meine Argumente gehst Du nicht ein, sondern beschimpfst mich. Nun ja, Krawall ist immer das Argument der Argumentlosen. Sofern Sie nicht drin ist, werde ich die Gegenkritik wieder reinsetzen. Delos mag sie wieder entfernen. Ich bin jedenfalls geduldig und beuge mich dem P.C.-Meinungsterror von Delos nicht. Teddy SM Ach Teddylein, Du tapferer Streiter,
wer hat denn hier mit den Beschimpfungen angefangen? Wer hat mir denn Meinungsterror, Dummheit, Nichtbeherrschung der deutschen Sprache etc. unterstellt? Tja, Pech, wenn das nun alles auf Dich selbst zurück fällt. Wirklich schwerst betroffen aber macht mich Dein Vorwurf, ich entzöge mich der Argumentation mit Dir! Ich habe weiter oben fein säuberlich auseinanderklamüsert, weshalb Deine "Gegenkritik" erstens keine ist und zweitens einen Fall von POV darstellt. Dass Du wegen geistiger Defizite oder aus ideologischer Verbohrtheit nicht in der Lage bist, dieser Argumentation zu folgen und nur immer wieder den gleichen Stuss wiederholst, dafür kann ich leider nichts. Ich spare mir jedenfalls ab jetzt die vergebliche Liebesmüh' das alles zum 100. Mal zu wiederholen. Lerne lesen, mein Kind, und die Sache ist geritzt!
Im Übrigen: Korrekte Rechtschreibung und Grammatik sind eben keine Frage des Geschmacks, sondern von klaren Regeln, die ich nicht festgelegt habe und die Du offenbar wirklich nicht beherrschst. Zum letzten Mal ein kleiner Tipp: Das Problem ist grammatikalische Schieflage, in die der Satz wegen der falschen Verwendung des Partizips "abgelegten" gerät. Guck mal in Deiner Grammatik (so Du eine besitzt) unter dem Stichwort "Partizipialkonstruktionen" nach. Wenn Du natürlich mit Gewalt darauf bestehst, Dich in dem Artikel weiter als des Deutschen nicht mächtiger Dummbolzen darzustellen (nebenbei: auch der erste Satz von Punkt 2 ist keiner - jedenfalls kein deutscher) lass ich die Gegenkritik jetzt erstmal drin. Schließlich sollen alle andern auch noch was zu Lachen haben. Merke den Satz des großen Arthur Schopenhauer: "Unklarheit des Ausdrucks kömmt zumeist von der Unklarheit des Denkens her."
Mit finalen Grüßen von Deinem persönlichen Sprachkritiker und Meinungsterroristen Delos 00:48, 22. Jul 2004 (CEST)

Die Wahrheit

Heute abend wurde folgender Satz ergänzt:

'Die Kritik lässt die Frage aufkommen, ob in Deutschland im Jahre 2003 die Wahrheit gesagt werden darf.'

Später wurde dieser Satz mit dem Kommentar "Blödsinn raus" entfernt. Dann wurde er wieder eingefügt mit dem Vermerk 'Artikel wieder neutral gestaltet'. Frage: geht das rein-raus jetzt die ganze Nacht so weiter? Ich sage bewußt nicht, daß hier ein Streit zwischen zwei Editoren entsteht, denn auch mir juckte es in den Fingern, den Satz zu entfernen. Mich stört an diesem Satz, daß er aussagt, die Ansichten des Herrn Hohmann wären wahr. Herr Hohmann hat meines Erachtens seine persönliche Meinung dargestellt. Dies heißt doch aber noch lange nicht, daß Herr Hohmann Recht hat oder irre ich mich? Giant2 21:59, 20. Jul 2004 (CEST)

Habe den Satz gerade wieder rausgenommen. Um die Wahrheit geht es doch hier ohnehin nicht, sondern nur um die Frage wie man bestimmte Dinge sagen darf. Natürlich ist die Rede völkisch, antisemitisch ist sie aber nicht, auch wenn sie mit antisemitischer Rhetorik spielt, um dann zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen: Schuld sind die Gottlosen! Früher wäre sowas in der CDU/CSU ganz normal gewesen. Rabauz 00:33, 21. Jul 2004 (CEST)

Schlimm genug. Delos 00:50, 22. Jul 2004 (CEST)

Persönliche Beschimpfungen gehören in die Diskussion, nicht in den Artikel

Delos stolpert mal wieder über seine eigenen Ansprüche. Was hat der Bezug auf seiner Meinung nach persönliche Meinungen von Autoren in dem Artikel zu suchen? Nichts. Deswegen setzte ich mal auf die alte Version zurück. Offensichtlich begreift Delos nicht, daß er damit eine persönliche Meinungsbekundung von sich gibt. Teddy SM

---

Irrtum, liebes Teddy-Bärchen
persönliche Beschimpfungen gehören weder hier noch sonstwo hin. Es ist aber schon interessant festzustellen, dass Du Christ die Balken im eigenen Auge nicht siehst:

• Du wirfst mir Beschimpfungen vor, obwohl Du zunächt einmal mich beschimpft hast.
• Du qualifizierst als Meinungsäußerung ab, was ich als Tatsachenbeschreibung sehe. (Oder ist meine Behauptung, dass Du Hohmann verteidigst, falsch? Oder sind deine Sätze etwa grammatikalisch richtig?)
• Und weil Du etwas als Meinungsäußerung betrachtest, streichst Du's aus dem Text, was Du mir wiederum verweigerst, obwohl ich Deine Auslassungen ebenfalls als bloße Meinungsäußerung betrachte.

Also bitte entscheide Dich: Entweder lässt Du meine Formulierungen drin oder Du streichst Deine ebenfalls raus. Ansonsten müsste ich zu meinem Bedauern feststellen , dass Du die gleiche feige und selbstgerechte Haltung an den Tag legst, wie sie bei Antisemiten, Links- und Rechtsradikalen, Fundamentalisten jeder Konfession, Wahrheitsfanatikern und politisch korrekten Ideologen üblich ist. Womit ich natürlich - genau wie Hohmann gegenüber den Juden - empört und voller Abscheu zurückweise, Dich mit dieser feinen Gesellschaft gleichsetzen zu wollen. Mit Hohmann'scher Logik folgenden Grüßen Delos 11:44, 22. Jul 2004 (CEST)
P.S.: Die Grammatik Deiner Sätze stimmt immer noch nicht
P.P.S.: Man kann sein Beiträge hier ganz einfach mit vier Tilden (das ist sowas: ~) unterschreiben.
P.P.P.S.: Nichts zu danken für die vielen freundlichen Tipps.
P.P.P.P.S.: Entschuldige, dass ich mich noch einmal habe hinreißen lassen, Dir zu antworten. Soll nicht wieder vorkommen.

Hallo Delos, sehr gut Deine Argumentation ;-) SteffenG 12:05, 22. Jul 2004 (CEST)

Ach Delos, Du wirst es nicht verstehen. Ich will Hohmann nicht kritiklos verteidigen, sondern kritisch die Argumentationslinie seiner Verteidiger darbieten. Ich habe Dir ja schon einmal gesagt, daß ich Hohmanns Rede für dämlich halte. Aber das Recht auf freie Meinungsäußerung schützt auch bekloppte Reden, wenn sie nicht verfassungsfeindlich und hetzend sind. Das ist Hohmanns Rede nun einmal nicht. Sofern man aber nur eine Seite der Kritik darbietet, positioniert man sich schon allein durch das Weglassen von Informationen sehr eindeutig. Es ist bedauerlich, daß Du nicht damit leben kannst, daß unsere schöne Sprache weitaus mehr Freiheiten als Regeln kennt. Insbesondere die deutsche Syntax ist weitaus freizügiger als bspw. die englische. Aber vielleicht lernst Du ja noch einmal, daß Freiheit nicht im Aufstellen von Regeln (auch der P.C.) und (Rede-)Verboten besteht. Darf ich aus der Anrede Du Christ schlußfolgern, daß Du zu den Gottlosen zählst? Wenn ja, wirst Du es irgendwann bedauern. Falls Du wider meinem Erwarten doch einer Religion angehörst, wenn es nach mir ginge vorzugsweise einer monotheistischen, kann ich Dich nur beglückwünschen. Aber aus Deinen Äußerungen vermute ich eher, daß Du einer der vielen kommunistischen Ersatzreligionen hinterher rennst. Vielen Dank im übrigen für den Tilden-Tip. Werde mich daran halten. Ansonsten habe ich ja erreicht, daß jetzt die Verteidiger Hohmanns wenigstens gennant werden und einige Argumentationslinien hervortreten. Das reicht ja schon einmal. In einiger Zeit, wenn sich alle wieder beruhigt haben, werde ich dann noch einmal Hand anlegen. (Delos, bekomm jetzt bitte keinen Infarkt!) TeddySM 08:49, 23. Jul 2004 (CEST)

Argumente der Kritiker - Gegenkritiker

Ich denke in diesem Artikel sollten, die Argumente sowohl der Kritik als auch der Gegenkritik Platz haben. Da es ja wohl größeren Streit gab ob die Argumente nicht bloß Meinungen von einzelnen Wikipedianer seien, sollten meiner Meinung nach nur solche Argumente aufgenommen werden die auch durch Zitate belegt werden können. Alle unbelegten Argumente sollten gelöscht werden dürfen. Es reicht sicher die Quellen in der Diskussion zu nennen.

PS: Wer sich an der Grammatik eines Satzes stört der soll sie verbessern - nicht den Satz löschen.

PPS: Ob hier irgend jemand, jemand anders für dumm hält interresiert mich nicht und ich bitte das aus der Diskussion herauszulassen! Stefanwege 12:11, 23. Jul 2004 (CEST)

Lieber Stefan,
Prinzipiell gebe ich Dir ja recht. Und ich hätte nicht das geringste Problem damit, wenn jemand Argumente von Hohmann-Verteidigern in den Text so einbauen würde, wie das auch mit der Kritik an ihm geschehen ist. Letztere ist, wie Du nachlesen kannst, einmal zusammenfassend dargestellt und dann anhand von Zitaten verschiedener Historiker mit Quellenangabe belegt. Was TeddySM macht ist etwas völlig anderes.

• Erstens ist seine Gegenkritik gar keine. Sie ist nur ein Wiederholung und Bekräftigung dessen, was Hohmann gesagt hat. Das aber steht schon im Artikel drin. Also ist sein Beitrag überflüssig.
• Zweitens nennt er zwar einige Verteidiger Hohmanns, gibt aber nicht wieder, was diese konkret gesagt haben. Das suggeriert, seine Darstellung der Gegenkritik gehe auf Leute wie Schenk, Baring etc. zurück. Das aber ist eindeutig nicht der Fall. Schenks Anzeigenkampagne richtet sich nur gegen den Umgang der CDU mit Hohmann. Auch Baring hat den Inhalt von Hohmanns Rede ebenso abgelehnt wie dessen Kritiker. Er hat ebenfalls nur den Fraktionsausschluss für falsch gehalten. Das ist aber ein gewaltiger Unterschied. Teddys Text suggeriert, Leute wie Baring teilten Hohmanns Meinung. Er hat von mir verlangt, ich solle belegen, dass die von ihm Genannten das, was er als "Gegenkritik" formuliert hat, nicht gesagt haben. Nach den allgemein anerkannten Gesetzen der Logik ist es aber leider unmöglich zu beweisen, dass etwas nicht existiert. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Fair und intellektuell redlich wäre es, wenn Teddy anhand von Zitaten und Quellen belegen würde, dass Schenk, Baring, Hähle, Lummer & Co. die Aussagen in Hohmanns Rede unterstützt haben. Das aber kann oder will er offenbar nicht.

Warum jemand so falsch argumentiert, will ich nicht weiter kommentieren. Wohin es aber führt (und wohin Reden wie die von Hohmann führen), das sieht man ja nun mehr als deutlich an den Texteinschüben der zwei anonymen Neonazis von gestern, die dann zur Sperrung des Artikels geführt haben. Ich bin fast geneigt, Teddy dankbar zu sein. Denn mit seinem Text, der das braune Gesocks hier angelockt hat, bestätigt er die Berechtigung der Kritik an Hohmann besser als es jedes noch so klug formuliert Argument könnte. MfG Delos 17:46, 23. Jul 2004 (CEST)

P.S.: Wenn ich einen Satz für sachlich komplett falsch halte, verbessere ich nicht noch seine Grammatik, sondern lösche ihn (wenn man mich lässt). Was soll man aber von jemandem halten, der sich nicht einmal bereitfindet, orthographische und grammatikalische Fehler zu korrigieren - von inhaltlichen ganz zu schweigen? Unter einem Christen stelle ich mir was anderes vor.
P.P.S.: Im Ton habe ich mich vielleicht etwas hinreißen lassen. Aber Fundamentalisten - ob aus der christlichen, kommunistischen oder irgendeiner anderen Kirche - bringen mich eben schnell auf die Palme.

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Das ist ja wohl unerhört von Dir, Delos, daß Du mich als rechtsradikalen Fundamentalisten hinstellst. Die Argumentation, meine Einschübe hätten Neonazis angezogen, ist doch wohl völlig daneben. Nur weil die Rede rechtsradikales Gesocks anlockt, heißt das noch lange nicht, sie dürfte nicht gehalten werden. Ich glaube auch nicht ernsthaft, daß die Nazis ihre Sch... hier hingeschrieben haben, weil sie die Gegenkritik gelesen haben. Da hätte dort stehen können, was wolle. Mit der gleichen Argumentation müßten dann auch die PDS und die Grünen verboten werden, weil diese Parteien und deren Führer mit ihren Reden teilweise auch linksextremistisches Gesocks anziehen. Delos, diese Argumentation beweist wieder mal Deine Unfähigkeit, ein Grundprinzip der Freiheit zu akzeptieren - die freie Meinungsäußerung. Man ist für die Äußerung seiner eigenen Meinung selbst verantwortlich, aber nicht dafür, was andere daraus machen. TeddySM 09:52, 26. Jul 2004 (CEST)

Ja ja, Teddy, is scho recht. Du bist natürlich für garnix verantwortlich. So wie die antisemitischen Schwätzer von vor '33 es nach '45 auch nicht gewesen sein wollen. Delos 16:53, 26. Jul 2004 (CEST)

Du bist so unglaublich primitiv in Deinen Anwürfen gegen mich, daß ich mich fragen muß, ob Deine Selbstbezeichnung als Historiker auf einem akademischen Titel beruhen kann. Wahrscheinlich eher nicht. Ich bin verantwortlich für die Dinge, die ich schreibe. Und da bedenke ich durchaus, daß einem falsche Anhänger folgen. Aber wie schon geschrieben, diese Nazidoofköppe hätten sich auch ohne mich hier ausgekotzt. Deren Meinung ist nicht meine Meinung. Aber zum Differenziern ist Delos ja nicht bereit und vielleicht auch nicht in der Lage. Die Berechtigung, die Gegenkritik auszulöschen, kannst Du nicht ernsthaft aus dem Auftauchen dieser rechten Knallköppe ableiten, denn dann folgst Du, lieber Delos, der von Dir bekämpften (und auch in meinen Augen dummen) Hohmannschen Argumentationskette, nur in umgekehrter Richtung und mit weitaus geringerer Beweiskraft. Weil Juden an der Revolution beteiligt waren und man sie nicht als Tätervolk bezeichnen darf, sind wir auch kein Tätervolk. Weil rechte Dumpfbacken die Gegenkritik für ihre seltsamen Interessen nutzen wollen und dies nicht erstrebenswert ist, darf sie nicht veröffentlich werden. Merkst Du nicht Deine Auftreten als Zensor? TeddySM 18:06, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich darf zitieren. Du schreibst: Weil Juden an der Revolution beteiligt waren und man sie nicht als Tätervolk bezeichnen darf, sind wir auch kein Tätervolk. Das ist exakt die Argumentation von Hohmann, die Du selbst als dumm bezeichnest. Trotzdem willst Du sie noch einmal bekräftigend in den Artikel reinschreiben, obwohl sie dort sie schon lang und breit drinsteht. Obendrein behauptest Du, die Verteidiger Hohmanns bliesen ins gleiche Horn. Anstatt uns hier die Zeit zu stehlen, nimm Dir ein Beispiel an denen, die das Kapitel "Kritik" bearbeitet haben und liefere uns endlich die Belege (also wörtliche Zitate) für die Behauptung, dass Schenk, Baring , Hähle oder wer auch immer (außer den Neonazis) Hohmanns Ansichten verteidigen und nicht nur sein Recht auf freie Meinungsäußerung. Wenn Du diesen Unterschied nicht kapierst, spar Dir die Antwort. Ich gebs jetzt endgültig auf, mit Dir zu debattieren. Dafür ist mir meine Zeit zu schade Delos 23:40, 26. Jul 2004 (CEST)

Wikifizierung von Tätervolk

Der Artikel und Hohmanns Argumentation stehen und fallen mit dem Begriff "Tätervolk". Bitte das im Artikel wikifizieren. --Dingo 04:52, 10. Sep 2004 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. --Stefanwege 14:09, 27. Sep 2004 (CEST)

Oberrabbiner MF

Ich habe nach den letzten Reverts mal bezüglich des Oberrabbiners Moishe A. Friedman gegoogelt und bin da auf eine Rede von ihm gestoßen [3], die eigentlich schon den Schluss zulässt, dass er ultraorthodox und antizionistisch ist. Mir ist klar, dass ich mich gerade auf dünnem Eis bewege :). Vielleicht könnte man statt ultraorthodox streng reingläubig sagen, dass klingt etwas neutraler. Ansonsten scheinen die Änderungen der IP 132.187.253.14 o.k. zu sein, zumindest nach meiner naiven Auffassung. Siehe auch meine Diskussionsseite. Gruß --Philipendula 16:23, 12. Mär 2005 (CET)

Für MFs Selbstbeurteilung siehe: http://www.kath.net/detail.php?id=9485 also: strenggläubig orthodox antizionistisch - für mich hört sich das ultraorthodox und streng reingläubig recht ähnlich an, ich werde es aber doch ändern. --Benedikt 17:10, 12. Mär 2005 (CET)

Meiner Meinung nach gehört dieser "Oberrabbiner" nicht in einen lexikalischen Eintrag. Erstens vertritt dieser Rabbiner nur eine (auch politisch) extreme Splittergruppe. Zweitens fehlt seinen Äußerungen (die man meinetwegen interessant finden kann) jede Ausgewogenheit. Er ist damit der Lieblingsrabbiner rechtsextremer Kreise, sozusagen deren Vorzeigejude. Egal, wie: Extremistische Randgruppen-Statements sind für ein Lexikon irrelevant. TomTom66

Auf deutsch heißt das, was du da vorschlägst Zensur. (Auch wenn du mit dem "Lieblingsrabbiner rechtsextremer Kreise" recht hast.) --Benedikt 13:56, 17. Mär 2005 (CET)

strenggläubig ist eine Verstärkung des Begriffes orthodox, bzw. eine besondere Betonung der orthodoxen Ausrichtung sowie dem unbedingten Festhalten daran. Dies, in Zusammenhang mit den oben bereits von anderen erwähnten Äußerungen Friedmans führt zum Begriff ultra-orthodox. Unter der Wikipedia Begriffsklärung zu Orthodox ist ultra-orthodox als synonym für fundamentalistisch aufgeführt, und auch die Wikipedia-Definition von Fundamentalismus zielt darauf ab. Daher habe ich einen entsprechenden Wikilink in das Zitat eingearbeitet. Dass Friedman selbst nicht die Bezeichnung fundamentalistisch verwendet hat, liegt zwar einerseits nahe, da im Volksmund dem Begriff 'fundamentalistisch' oftmals (definitorisch falsche!) Konnotationen wie 'militant' oder gar 'militaristisch' beigemischt werden; andererseits ist die streng sachliche Einordnung gemäß im Artikel Fundamentalismus aufgeführter Kriterien kaum von der Hand zu weisen. Entsprechendes gilt für einige Hohmann unterstützende Äußerungen von christlicher Seite. 87.123.162.116 02:58, 1. Dez 2005 (CET)

So lange Friedmann sich nicht selbst explizit als fundamentalistisch bezeichnet, darf man in einer Enzyklopädie auch nicht den Eindruck erwecken er hätte dies getan. Das geschieht aber durch diese Verlinkung. Da Friedmann im Zusammenhang mit Hohman ohnehin nur eine Randfigur ist, sollte man hier nicht so viel platz auf ihn verschwenden und Infos über ihn in einen eigenen Artikel packen. Stefan Volk 15:44, 1. Dez 2005 (CET)

Hinweis: Der User "Daval" hat am 13.12.2006 eine klare Information gelöscht und daraus eine religiös-politische Aussage gemacht. Es ist ein Eingriff in die religiöse Freiheit Friedmans, wenn man ihm abspricht, Oberrabbiner zu sein. Friedman kann er sich nennen, wie er will. Sinnvoll ist, darauf zu verweisen, dass diese Selbstdarstellung Friedmans durchaus fragwürdig ist - und diese Fassung hat Daval leider gelöscht. Bitte rückgängig machen. Danke. 28.12.2006 kommentarlos@aol.com

Warum meldest Du Dich nicht an und änderst es? Allerdings hinkt deine Argumentation: Ich spreche Friedman keineswegs seine religiöse Freiheit ab, sondern versuche möglichst objektiv darzustellen was seine öffentliche Person ausmacht und nicht wie er sich selbst sieht. Die "Selbstdarstellung" Friedmans ist nicht fragwürdig, sondern schlicht falsch. Warum also seine Legende weiter untermauern? daval 16:45, 28. Dez. 2006 (CET)

Sie irren, Daval. Es gibt in einer freien Welt keine universelle Verwaltung jüdischer Selbstbestimmung. Wenn jemand glaubt, er sei Rabbi oder Priester oder sonst was, dann istdas durch das GRUNDGESETZ legitimiert. Das Grundgesetz gerantiert Religionsfreiheit. Was haben Sie gegen das Grundgesetz? Sind Sie Extremist? MfG kommentarlos@aol.com

Sie, schauen Sie doch mal bei Gelegenheit hier rein, danke verbindlichst. -- 790 17:42, 25. Jan. 2007 (CET)

Bien, Monsieur "sens commentaire", Sie seien herzlich gesiezt. Ihre Argumentationstechnik lässt mich erschauern vor Bewunderung. Bravo, bravo!!! Aber schön zu sehen, dass Sie ein Freund des Grundgesetzes sind. Klar kann sich Friedmann als Oberrabbiner bezeichnen - macht ihn aber zu keinem. Es gibt in der jüdischen Welt sehr wohl Autoritäten, deren Urteil für die jüdische Religion von grösster Bedeutung ist. Nicht nur, dass Friedmann von diesen Institutionen unterschiedlichster Couleur abgelehnt wird, nein, er findet vielmehr KEINE HANDVOLL Juden, die seine Hochstapeleien unterstützen. Vielleicht kann Friedmann ja Oberrabbiner der NPD werden, mit deren Personal er sich in Teheran offenbar blendend verstanden hat. Was meinen Sie, Monsieur sc? daval 23:04, 6. Feb. 2007 (CET)

Review

Guter Artikel über diesem umstrittenen Ex-CDU-Politiker, der Skandal wird gut dokumentiert. In meinen Augen ist kein Artikel über einen aktuellen Bundestagsabgeordneten besser als der über Martin Hohmann. Doch bevor ich ihn zur Abstimmung als Kandidat auf stelle, möchte ich von euch wissen, ob der Artikel noch irgendwelchee Lücken hat! Antifaschist 666 5. Jul 2005 20:13 (CEST)

ich finde den artikel wirklich gut recherchiert und neutral formuliert, wüsste nicht was noch fehlt. ---Poupou l'quourouce 23:48, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich finde den Arikel sehr gut. Allerdings verstehe ich nicht, was Hauptabschnitte sollen, in denen nur ein Satz steht. ("Familie" und "Öffentliche Ämter") Das läßt den Artikel sehr unfertig wirken. Kann das nicht in die Einleitung? --Davidl 22:40, 16. Jul 2005 (CEST)

Der Aufbau gefällt mir nicht. Ich lese zuerst einmal die typische Einleitung, die mich noch nicht einmal fesselt, dann kommt ein ewig langes Inhaltsverzeichnis, und als Nächstes erfahre ich, dass der Mann verheiratet war (!?!). In dem Moment habe ich zu lesen aufgehört. --LeSchakal 02:43, 19. Jul 2005 (CEST)

Jetzt etwas besser? Jesusfreund 03:00, 23. Jul 2005 (CEST)

Ja, aber: Die Reaktionen der anderen Parteien fehlen jedoch, es wirkt so, als ob die CDU von sich aus den Parteiausschluss eingeleitet hätte. Die "Medien" werden nur allgemein bezeichnet. Als Österreicher habe ich den Verlauf der Causa nicht wirklich im Kopf, die wissenschaftliche Widerlegung der Aussagen ist meiner Ansicht nach allerdings nicht zielführend. Ich erfahre zwar, in welchem Kontext Hohmann dieses oder jenes sagte, über die Claqueure erfahre ich allerdings nichts (sowas gabs in Ö des Öfteren). Conclusio: Durch die intensive wissenschaftliche Beschäftigung wird der Aussage durch die Hintertür eine, zwar falsche, Wissenschaftlichkeit zu Teil, der Anschein, dass diese diskussionswürdig sei, bleibt jedoch bestehen. Mein Vorschlag wäre eine extreme Kürzung des Artikels: Zitate im Kontext, Reaktionen im Saal, Reaktionen der anderen Parteien, Medien, Folgen. --LeSchakal 03:01, 24. Jul 2005 (CEST)

M.E. ist der Artikel - sofern noch einige Details dazukommen - wirklich gelungen. Vor allem die Neutralität ist ein großer Pluspunkt. Lapicida 29. Juli 2005

Als Beschreibung der Affäre wirklich sehr gut, aber imho kommt die Biographie des Mannes extrem kurz. -- Achim Raschka 08:36, 9. Aug 2005 (CEST)

Auch so: die Affäre ist gut dargestellt, das restliche Leben und politische Aktivität kommt zu kurz. Er hat sich z.B. schon länger im Bundestag mit potentiell weit rechten Themen beschäftigt, und es gab schonmal einen Beschwerdebrief an die Unionsfraktion.--Chef Diskussion 01:48, 14. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

 Pro nach mehrwöchigem Review, in den noch ein paar Feinheiten verbessert wurden, denke ich, dass dieser Artikel auch lesenswert ist! Antifaschist 666 18:41, 18. Aug 2005 (CEST)

•  Pro zweifellos lesenswert. Aber seit wann befinden sich Artikel im "Focus"? Lebe ich hinter dem Mond und habe ich etwas verpasst? Dachte, es gäbe nur "Review"... --Keimzelle 18:57, 18. Aug 2005 (CEST)
•  Pro - Die Hohmann-Affäre wird von allen Seiten beleuchtet. Die restliche Biografie ist ein wenig kurz, ein Porträtfoto fehlt, aber für einen lesenswerten Artikel reicht es. --Kapitän Nemo 11:57, 21. Aug 2005 (CEST)

Hohmann ohne Affäre

Der Artikel schildert die "Hohmann-Affäre" sehr schön und beleuchtet sie von allen Seiten. IMHO erfährt man hier viel zu wenig über den Martin Hohmann jenseits der Affäre. In welchen Ausschüssen saß/sitzt er? Für welche Inhalte und welche Politik steht er, wenn er nicht grade Reden in Fulda hält?

Kann man dem Artikel vielleicht auch die Struktur eines Abgeordneten-Artikels geben, wie zum Beispiel bei Andrea Nahles? Seine politische Karriere würde ich gerne vom Punkt "Leben" abkoppeln. --81.173.164.8 07:11, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich habs mal so gemacht. --81.173.164.8 08:25, 7. Sep 2005 (CEST)

Henry Ford

Es geht hier nicht darum, ob Henry Ford Antisemit war oder nicht - das war er wohl -, sondern darum, dass im Artikel auf ganz sublime Art und Weise mit dem Zusatz "Bekennender Antisemit" im (Abschnitt "Der Anlass") dem Leser suggeriert werden soll, Hohmann sei ebenfalls "Antisemit" - eine Auffassung, die von einer Hagalil-Autorin vertreten und daraufhin von manchen Medien hierzulande aufgenommen und gegen Hohmann instrumentalisiert wurde. So etwas ist tendenziös-suggestive Darstellung und hat mit enzyklopädischer Abbildung von "Wissen" nichts zu tun. Vielmehr wird in diesem WP-Beitrag einmal mehr politische Wühlarbeit geleistet, indem aus dem diffamierenden Schuldvorwurf gegen Hohmann von einer bestimmten Gruppe ein "Faktum" (wie Benutzer:Shmuel haBalshan in einem seiner emotional-provokativen Edit-Kommentare behauptet) konstruiert werden soll - siehe auch hier und hier. So nicht! --Lechhansl 17:30, 1. Jan. 2007 (CET)

Ein Faktum ist, daß Ford sich selbst als Antisemiten sah. Alles andere sind Deine üblichen Verdächtigungen und Diffamierungen. Seltsam, bei welchen Leuten Du immer besonderes Fingerspitzengefühl zeigst und wo Du die Vorschlaghammermethodik bevorzugst. Ja, das sind jetzt meine Verdächtigungen! Nach all den Ausfällen der letzten Zeit erachte ich Dein sog. "Versöhnungsangebot" für hinfällig. Shmuel haBalshan 12:36, 2. Jan. 2007 (CET)

Nicht sachgebundene Fortführung der Diskussion hier--Lechhansl 16:14, 2. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist nicht die Bezeichnung Fords als Antisemit, sondern die Behauptung, Hohmann berufe sich auf Thesen Fords. Das überzeichnet jedoch den Stellenwert Fords in Hohmanns Rede. Hohmann zitiert Ford eigentlich nur und nimmt diesen zum Ausgangspunkt seiner Thesen. Einen entscheidenden Stellenwert in der Argumentation hat das Zitat nicht; es ist eher eine rhetorische Aussschmückung. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 16:23, 2. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Neutralitätsbaustein entfernt. Den Artikel als "nicht neutral" zu markieren, nur weil darauf hingewiesen wird daß Fords Einstellung zu Juden eine antisemitische war, ist lächerlich. Insbesondere da H den F eben genau zu diesem Zusammenhang zitierte. --- 790 04:16, 3. Jan. 2007 (CET)

Wie oben bereits gesagt, wird durch diese Formulierung in tendenziöser Art und Weise ein angeblicher "Antisemitismus" seitens Hohmann unterstellt. Aber mach nur weiter so - das Bild vervollständigt sich.--Lechhansl 12:25, 26. Jan. 2007 (CET)

Welches Bild? Sind wir wieder bei unserem Haldol-Thema? -- 790 13:00, 26. Jan. 2007 (CET)

--- Servus, ich bin nur zufällig auf diese Seite gestoßen, wollte aber anmerken, dass M.H. keinesfalls seinen zweijährigen Wehrdienst im Range eines Majors beendet haben kann. Dies wird vielmehr Ergebnis zahlreicher späterer Wehrübungen sein. Nach zwei Jahren ist man allenfalls Leutnant. Insbesondere, wenn man vorher "nur" das Abitur vorweisen kann. Vielleicht kann der Zuständige netterweise diese Kleinigkeit berücksichtigen.

DISS

Wenn das DISS erwähnt wird, dann bitte doch als das was es ist und nicht als allgemein anerkannte seriöse Forschungsinstution, die es eben nicht darstellt. Eigentlich müsste die Meinung des DISS ganz raus. Sie drin zu lassen und dafür beim Namen zu nennen, war schon ein Kompromiß. --Wojwode 00:36, 24. Aug. 2007 (CEST)

Seltsam ist eines: Die Junge Freiheit wird im Artikel als konservativ dargestellt. Ist ja okay. Ist sie ja auch (und noch viel übler). Aber den DISS darf man dann nicht als das bezeichnen, was er in seinen eigenen Worten ist: -> Ein "tendenziell linkes, aber parteipolitisch und organisationspolitisch unabhängiges Institut". -> Warum wird die eine Gruppe im Artikel wertend atributiert, und bei der anderen wird die wertende Attributierung gelöscht ? Das ist inkonsequent, und wirkt extrem POV-Mäßig ! Ändert das bitte. Gruß Boris Fernbacher 01:59, 24. Aug. 2007 (CEST)

Kann dem nur zustimmen. Entweder man macht bei der Jungen Freiheit die Attribution raus und vertritt die Ansicht, wer wissen will, was für einen Hintergrund alles hat, der soll gefälligst auf den Artikel klicken, oder man sagt man möchte die Lesbarkeit erhöhen und knappe Informationen über beide. Dann gehört auch die Selbstbeschreibung des DISS wieder rein.
Da es sich um ein sehr umstrittenes Thema handelt, ist es meiner Ansicht nach für den Leser interessant zu sehen aus welcher Richtung wer was wie bewertet. Deshalb bin ich für Variante 2. Nur bei der JF eine Wertung rein zu machen ist eindeutig POV.
Grüße --Lapicida 09:40, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wenn es sich um strittige Medien handelt, ist eine kurze Attributierung sehr angebracht. Es klickt gewiß nicht jeder Leser weiter, um über jeden gesetzten Wikilink Informationen zu erhalten. Ein Artike muss in sich korrekt sein, alles andere ist unredlich. Das Gleiche Problem besteht im Übrigen auch gerade im Artikel zu Volkmar Weiss. Dort heißt es, die taz werfe ihm vor, in braunen Gewässern zu fischen. Ich kann dazu nur sagen: natürlich kommt von der linken taz und dem linken DISS massive Kritik am politischen Gegner, die sich auch nicht vor Polemiken scheut. Das muss für den Leser kenntlich gemacht werden. Der Leser ist sonst auf dem falschen Dampfer. Mir scheint aber, das wird bewusst inkauf genommen, bzw. gewollt und das nennt man POV. ERGO: Dinge beim Namen nennen solange es sprachlich möglich ist und nicht ausufert. --Wojwode 12:47, 24. Aug. 2007 (CEST)

Warum soll für die Aussage, dass sich die Unterzeichner des Aufrufs gewissen Organisationen zurechnen lassen, relevant sein, dass sich das DISS als links versteht? Da gibt es keinen Zusammenhang. Hingegen ist es eben für die Einordnung der Unterzeichner wichtig, welche Ausrichtung die Junge Freihheit hat. Bei ihr wird die Ausrichtung im Gegensatz zum Arbeitskreis konservativer Christen und dem Christlich-konservativen Deutschland-Forum nicht durch den Namen klar. Weiss ist hier off-topic. --Eintragung ins Nichts 15:00, 24. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man im Artikel über einen Aufruf liest, ist es schon interessant, welcher Richtung die Unterzeichner so angehören. Die drei Worte zum DISS machen den Kohl auch nicht fett. Wenn schon keine Wertungen in den Artikel sollen, dann lasst auch das mit der JF weg. Ansonsten ist das mal wieder die in diesen Artikeln ja so beliebte Nichtanwendung von Kriterien um den eigenen POV gut darzulegen. Der Leser wird wie meist für blöde gehalten, und bekommt nur das serviert, was den Autoren gefällt. Gruß Boris Fernbacher 15:38, 24. Aug. 2007 (CEST)

Schmeißt den Hinweis auf das DISS einfach ganz raus, dann gibt es auch keinen Streit. Bei: Laut Alfred Schobert vom Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung e.V. lassen sich die Erstunterzeichner des Aufrufs drei Organisationen zuordnen: handelt es sich weder um eine Einschätzung, noch um eine Meinungsäußerung oder Bewertung. Es ist die Feststellung einer Tatsache. Solange also niemand die Aussage als solche in Zweifel zieht, spielt es absolut keine Rolle, ob sie vom Papst, vom DISS oder von Frau Krause aus Kotzen getätigt wurde und wo die jeweiligen Institutionen politisch zu verorten sind.
-> Die Erstunterzeichner des Aufrufs lassen sich (überwiegend, hauptsächlich?) drei Organisationen zu ordnen: 1.,2.,3.
Aus welcher politischen Ecke die Fürsprecher bzw. Kritiker Hohmanns kommen, ist hingegen durchaus relevant und sollte daher deutlich gemacht werden. -- sambalolec 19:02, 24. Aug. 2007 (CEST)

+1 für diesen fachkundigen Beitrag. -- andrax 19:11, 24. Aug. 2007 (CEST)

Sambalolec hat das sehr gut differenziert. Solange die Aussage von Schobert nicht bezweifelt wird, ist eine Attributierung des DISS nicht nötig. In anderen Fällen, in denen es sich um eine Kritik handelt, sollte eine solche unbedingt erfolgen. Handelt es sich bei der Eintschätzung Schoberts um Kritik? Den Eindruck habe ich nicht und es wurde dem auch nicht widersprochen. IMO eine überflüssige Diskussion um Marginalien. --Hartmut Banske 12:25, 25. Aug. 2007 (CEST)

Dann lasst doch auch diese Attributierung weg -> " ... enge Bindungen zur rechtskonservativen Wochenzeitung Junge Freiheit". -> Die ist nach Hartmut Banskes, Sambalolecs, und Herrn Andraxens Arugementation dann genauso überflüssig. Gruß Boris Fernbacher 13:16, 25. Aug. 2007 (CEST)

@Boris. Falsch. -- sambalolec 13:23, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich finds immer wieder erstaunlich, dass sich manche Benutzer auf diese Trollfütterung einlassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:52, 25. Aug. 2007 (CEST)

Meinst du damit dich selber, Braveheart ? Außer Beiträgen auf Diskussionsseiten und POV-haltigen Miniedits auf Personenartikeln von rechtsradikalen Personen sieht man von dir in Wikipedia auch nicht viel. Gruß Boris Fernbacher 18:00, 25. Aug. 2007 (CEST)

Es gehört zum wesentlichen Teil der Information, dass die Zustimmung und Unterstützung aus dem konservativen und rechtskonservativen Lager kam. Deshalb ist die nähere Bestimmung der JF hier angebracht. Ich sehe darin keine Inkonsequenz. PS - @Braveheart und Boris: Diese persönlichen Angriffe führen nicht weiter, sind kindisch und nerven die anderen Nutzer, die eine sachliche Diskussion führen wollen. --Hartmut Banske 00:04, 26. Aug. 2007 (CEST)

Satz gestrichen

Ich habe den letzten Satz gstrichen, in dem behauptet wurde, Hohmanns Rede sie hauptsächlich deshalb als antisemitisch verurteilt worden, weil in der Presse zu unrecht behauptet habe, er habe die Juden als Tätervolk bezeichnet. Die Kritiker aber - und das geht auch aus dem Artikel klar hervor - haben Hohmanns Konjunktive sehr wohl wahrgenommen und verstanden. (Siehe die Argumentation von Salomon Korn und das Kapitel über die Kritik von jüdischer Seite.) Der Vorwurf des Antisemitismus ergab sich vielmehr aus der Art und Weise von Hohmanns Argumentation, die z.T. als "perfide" eingeschätzt wurde. 212.222.158.138 10:31, 31. Mär 2006 (CEST)

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Sie irren: Die Rede galt überall in den Medien als antisemitisch wegen der vorgeblichen "Bezeichnung" der Juden als "Tätervolk". Es war kein Zufall, dass der Begriff "Tätervolk" zum Unwort des Jahres deklariert wurde. Zudem: Auch die CDU-Führung forderte irrigerweise von Hohmann, den Tätervolk-Vorwurf zurückzunehmen. Ich habe damals über eine Stunde mit einem Mitglied der CDU-Oberen (Namen nenne ich nicht) telefoniert und ihm klar machen können, dass dieser Zusammenhang eine eindeutige Lüge und Verleumdung der Person Hohmanns sei.Ich konnte ihm nachweisen, dass er sich hatte emotionalisieren lassen und dass er aufgrund der ewig wiederkehrenden Falschaussage in den Medien den wahren Sachverhalt überlesen hatte. Mit ihm hatte das die gesamte CDU-Führung getan - ein eindeutiges Zeichen dafür, wie brutal die aufgeheizte Stimmung war. Nun, "er" gab mir Recht und erklärte sich im Irrtum - und sicherte mir zu, dass er diesen Umstand mit den anderen in diesen Sachverhalt Involvierten (Beratungsteam Merkels in dieser Sache) besprechen wolle. Doch das Ergebnis war, dass die CDU ca. einen Tag nach dem Telefonat zwar ihre Begründung, aber nicht die Abstrafung Hohmanns änderte. Die brutale Menschenhatz gegen Hohmann war nicht zu stoppen. Es hätte der CDU viel zu sehr geschadet, wenn sie ehrlich gewesen wäre. Später habe ich festgestellt, dass bei HaGalil (www.hagalil.com), welches den "Skandal" angeblich aufgedeckt haben will, durch ein Falschzitat und damit eine Verfälschung der Rede der Zusammenhang so dargestellt worden war, als ob Hohmann den Zusammenhang Juden = Tätervolk tatsächlich herbeigeführt hätte. Bedeutet: Das, was ich bei Wikipedia auf der "Artikel"-Seite finde, ist nichts weiter als eine nachträgliche Pseudolegitimation für eine verleumderische Menschenjagd und Hetzaktion der übelsten Sorte, wie ich sie mir in diesem Land niemals hätte träumen lassen. Der Umstand, dass zu Allerletzt noch der Satz gestrichen wurde, in dem diese wochenlang verbreitete Lüge über Hohmann als Ursache für seine (Vor)"Verurteilung" aufgezeigt wird, ist der perfide Abschluß einer sich selbst legitimierenden Schmutzkampagne. Warum schreibt keiner, Hohmann sei ein "schäbiger Lump"? Es hätte sicherlich begeisterte Leserschaft gefunden. Eins muss klar sein: Kaum noch jemand war in der Lage, die wirklichen Schwächen der nicht erkennbar scharfsinnigen Hohamann-Rede auszuarbeiten - und auch dieser Wiki-Artikel ergötzt sich in billiger Selbstlegitimation der Hohmann-Kritiker.

Ein weiterer Hinweis: Angeblich soll es (wie Ulrich Sahm in Umlauf brachte) den Begriff "Tätervolk" gar nicht gegeben haben. Das ist eine Falschdarstellung, die Sahm trotz besseren Wissens nie korrigiert hat. Dieser Begriff war wesentlicher Inhalt von zumindest einer Dissertation (http://edoc.hu-berlin.de/dissertationen/kuehl-inga-marie-2001-12-19/HTML/chapter2.html#N115B1), und er war im begrifflichen Sinne Inhalt vieler furchtbarer Reden. Wie konnte das übersehen werden? Die Presse zeigte sich in gefährlichem Maße leichtgläubig und vertraute Leuten wie Sahm - ein riesiger Fehler. Sahm hatte nach eigener Aussage lediglich bei "Google" den Suchbegriff "Tätervolk" eingegeben und daraufhin NICHTS gefunden - ausser - vorgeblich - bei rechten Kreisen. Warum aber Sahm und die GESAMTE MEDIENLANDSCHAFT nicht einfach mal Begriffe wie "Volk der Täter" oder nach Worten wie "Schuld, generationenlang, für immer" gegooglelt haben, ist nur durch die Hybris der sich im Erfolg sonnenden Menschenjäger erklärbar.

Zum Schluß drei Anmerkungen: a: Ich halte Hohmanns Rede für gestelzten Unsinn. Wäre er so intelligent, wie die Mehrheit hier - all die Untersteller einer Intention - suggerieren, dann hätte er sich nicht auf Biberstein eingelassen und nicht Ford zitiert - auch dann nicht, wenn er Ford widerlegen wollte. b: Der Begriff des "jüdischen Volkes" wird hier als angeblich nazistischer Begriff dargestellt. Es fällt mir schwer, ernst zu bleiben, wenn ich sowas lese. Benz (offensichtlich der bekannte Antisemitismusforscher) soll das gesagt haben? Bitte denken Sie alle mal in Ruhe darüber nach...: Wer - bezeichnet zumeist wen als "jüdisches Volk"? Inwiefern spielt Religion im jüdischen Selbstverständnis sekularer Zionisten - von denen es eine Menge gibt - eine Rolle? Es ist ein Zeichen der antihohmannschen Hetze und übler Nachrede, wenn Benz derartiges behauptet - und dabei vergißt, dass er mit so einer Aussage in der logischen Konsequenz jene Juden, die sich auf sekulare Weise als Volk verstehen, als Nazis(ten) bezeichnet. Ich verstehe nicht, wie Benz so etwas bei klarem Verstand sagen kann - und ich verstehe nicht, wie sowas hier nachgebetet werden kann. Liebe Wikipediasten - die Hetze gegen Hohmann legitimiert sich nicht selbst!!

c: Last, but not least: Weiß jemand, was die "LEX HOHMANN" ist? Nun, dass ist das Wunder der Hohmann-Affaire: Hohmann wollte einen Schlußstrich unter jegliche Tätervolkdebatte ziehen - und es gelang, obwohl alles gegen ihn stand. Unisono und in trauter Einigkeit erklärten nahezu ALLE Seiten, dass es diesen Begriff nie gegeben habe... damit sollte Hohmann jegliche Legitimation für seine Rede entzogen werden. Nun, man log also - nachweislich - jedoch: Es wirkte - und es wirkt auch heute noch. Seit der Affaire Hohmann hat sich keiner mehr getraut, uns den Goldhagen zu machen. Bedeutet: Der Tätervolk-Begriff ist in all seinen Varianten passé! Ich sage dazu: DANKE. Ich danke nicht der Person Hohmann - ich danke dem Zufall und der aberwitzigen Widersinnigkeit dieser Geschehnisse. Für Hohmann freue ich mich, dass er ein derart stabiles Umfeld hatte, so dass er die perfideste und hässlichste Menschenjagd, die ich mit meinen 41 Jahren in diesem Land jemals miterleben durfte, überlebt hat. Ich schäme mich für die Gleichschrittler, für die massendynamischen Menschenjäger, sprich: Ich schäme mich für jene, die nicht verstanden haben, wessen Geistes Kind sie wirklich sind.

Es wird Zeit, dass die Geschichte der Hohmann-Affaire neu geschrieben wird. Nicht für Revisionisten, sondern wegen der Wahrheit und den nackten Tatsachen. 27.11.06 kommentarlos@aol.com

• • • Ende***

Also, die Schlagzeile (zB in unserer Zeitung) hieß eindeutig "CDU-Abgeordneter nennt die Juden ein Tätervolk." Auch die Tagesschau sagte dies http://www.tagesschau.de/inland/meldung270492.html . Und ich behaupte (kann es natürlich nicht beweisen), wenn man Otto Normalverbraucher fragt: "wie war das mit er Hohmann-Affäre?" dann wird er nicht auf Ford, Friedmann oder sonstwen verweisen sondern antworten "Der hat die Juden als Tätervolk bezeichnet." Und da können 100 Gerichturteile kommen, dass das zu unterlassen sei. Im kollektiven Bewusstsein ist das jetzt eingebrannt. Christoph Scholz 22:38, 17. Dez. 2007 (CET)

Urteil des BGH vom 10. Dezember

Auch der Bundesgerichtshof in Karlsruhe hat in seinem Beschluß vom 10. Dezember 2007 entschieden, dass der Auschluss Hohmamms aus der CDU wegen seiner als antisemitisch kritisierten Rede rechtskräftig war. Artikel ist gesperrt, ein Admin möge das bitte sinngemäß einbauen, bisher ist dort nur vom Landgericht die Rede. Giro 22:22, 17. Dez. 2007 (CET)

Da der Artikel schon recht lange gesperrt war, habe ich ihn (versuchsweise) wieder freigegeben. Gruß, Stefan64 22:26, 17. Dez. 2007 (CET)

ok, danke, dann bau ich den Satz selbst ein. Giro 22:28, 17. Dez. 2007 (CET)

Änderungswünsche

Falscher Kreisverband

Anfang 2005 plante der Kreisverband Nordwestmecklenburg (nicht Nordvorpommern!) der Jungen Union, bei einer Veranstaltung Hohmann einzuladen, musste jedoch auf parteiinternen Druck hin darauf verzichten. Der JU-Kreisvorsitzende musste daraufhin zurücktreten.

Hohmanns Argumentation

Es wird behauptet, die Argumentation in Hohmanns Rede sei ein klassischer Syllogismus. Das stimmt nicht. Es ist nämlich nicht möglich, die Argumentation auf drei Aussagen der Form "alle/einige S sind P" oder "alle/einige S sind nicht P" herunterzubrechen. Ich bitte darum, diesen Fehler zu beheben, was ich auf Grund des Seitenschutzes ja nicht selber tun kann. -- mawa 02:47, 19. Aug 2004 (CEST)

Das sehe ich auch so. Hohmanns Tätervolksargumentation ist vom logischen Standpunkt aus ein unvollständiger Analogieschluss, der folgende Struktur hat:

1. Die Juden hätten während der Oktoberrevolution Verbrechen begangen, vergleichbar mit den Verbrechen in der Nazizeit (umstrittene Behauptung und umstrittene Analogie)
2. Ein Volk, das für Verbrechen in diesem Ausmaß verantwortlich ist, das ist ein Tätervolk (umstrittene, implizite Annahme)
3. Man "könne" daher meinen, dass auch Juden ein Tätervolk seien (Einschub einer umstrittenen Schlussfolgerung)
4. Dennoch bezeichnet niemand Juden als Tätervolk (Aufhebung seiner Schlussfolgerung und Umwandlung in eine Voraussetzung für die eigentliche Schlussfolgerung)
5. ==> Demnach kann man auch die Deutschen nicht als Tätervolk bezeichnen (Schlussfolgerung)

Hohmanns Argumentation wäre einfacher und logischer, hätte er auf den zweiten und dritten Schritt verzichtet und seine Argumentation logisch umgestellt:

1. Niemand bezeichnet Juden als Tätervolk (Voraussetzung)
2. Die Juden hätten während der Oktoberrevolution Verbrechen begangen, vergleichbar mit den Verbrechen der Deutschen in der Nazizeit (umstrittene Analogie)
3. ==> Demnach kann man auch die Deutschen nicht als Tätervolk bezeichnen (Schlussfolgerung)

Ein klassischer Syllogismus wäre es gewesen, wenn Hohmann so argumentiert hätte:

1. Kein Volk ist ein Tätervolk
2. Die Deutschen sind ein Volk
3. ==> Das deutsche Volk ist kein Tätervolk

Habe deshalb die Behauptung eines "klassischen Syllogismus" im Text relativiert.

TomTom66

Im Artikel steht: "Anders als in den Medien zunächst berichtet, bezeichnete Hohmann die Juden in seiner Rede tatsächlich nicht explizit als Tätervolk, stellte aber gleichwohl fest, dass man sie unter gewissen Voraussetzungen so nennen könne und listete dafür eine ganze Reihe von Gründen auf. Diese Auflistung macht einen Großteil der Rede aus. Seine Argumentation ähnelt dem klassischen Syllogismus, und lässt sich als Dreischritt wie folgt zusammenfassen:" Dieser Text enthält mehrere schwerste inhaltliche Fehler und ist daher als Hetze zu werten. a: Hohmann stellte NICHT fest, dass man sie (die Juden) unter "gewissen Voraussetzungen" als Tätervolk bezeichnen könne. Richtig ist: Hohmann stellte fest, dass man sie auf keinen Fall als Tätervolk bezeichnen darf. Hohmann stellte weiterhin fest, dass, wenn man der von ihm dargestellten und in ablehnender Weise kritisierten Pseudologik folgen würde, dann KÖNNTE (und nicht "könne") man sie derart bezeichnen. b: Die Aufarbeitung der von Hohmann kritisierten und abgelehnten Logik, die zum Tätervolkvorwurf führen könnte, wenn sie denn richtig wäre, nimmt viel Zeit und Raum in Anspruch. Dies erzeugt bei einigen Kritikern den VERDACHT, dass Hohmann neue antisemitische Stereotype transportieren wollte. c: Wenn eine "Argumentation" dem klassischen Syllogismus "ähnelt", dann kann und darf man daraus nicht eine VERMUTUNG als vorgeblichen TATBESTAND folgern. Bedeutet: Die Rede lässt sich NICHT als Dreischritt in bezeichneter Folge zusammenfassen. In Wikipedia sollte kein Raum sein für zum vorgeblich realen Tatbestand erhobenen Verdächtigungen und Vermutungen. Man darf lediglich zum Ausdruck bringen, dass seine Kritiker derartiges behauptet haben. Ich bitte um Änderung. 03.12.2006 kommentarlos@aol.com

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Antwort:

...wenn man der von ihm dargestellten und in ablehnender Weise kritisierten Pseudologik folgen würde, dann KÖNNTE (und nicht "könne") man sie derart bezeichnen.

Das ist richtig, betrifft jedoch nicht den semantischen Kern von Hohmanns Vergleich.

Hohmann zieht aus der von ihm dargestellten - und real nicht existierenden - Tätervolk-Rhetorik den Schluss: >Obwohl viele Juden an bolschewistischen Massenmorden beteiligt waren, sind die Juden kein Tätervolk< und vergleicht dann: >Obwohl Deutsche am nationalsozialistischen Massenmord beteiligt waren, sind auch sie kein Tätervolk<.

Diese Gleichsetzung ist es, welche die rassistische Pseudologik der Hohmann-Rede ausmacht. Es geht dabei auch nicht darum, dass Juden nur marginal und nur in den Anfangsjahren in den bolschewistischen Gremien zu finden waren. Juden waren als "Juden", d.h. in dem völkischen Sinne den Hohmann hier anspricht, überhaupt nicht am Bolschewismus beteiligt gewesen, sie waren allenfalls jüdischstämmig zu nennen. Sie hatten schließlich sowohl das Judentum als auch eine ethnische Identifikation mit dem Volk der Juden, im Sinne des kommunistischen Atheismus und Internationalismus, schon lange abgelegt. Diese jüdischstämmigen Kommunisten agierten weder für das Judentum, noch für die Juden, als eine Volksgemeinschaft, sie betrachteten sich, anders als Hohmann es tut, auch kaum als Juden, sie agierten für den Kommunismus und sahen sich als Kommunisten.

Wenn Hohmann sie nun trotzdem, ebenso wie den aus christlichem Elternhaus stammenden Karl Marx, dem "Volk der Juden" zurechnet, so ist dies eine biologistische und damit rassistische Determination. Dass Hohmann in seiner Rede tatsächlich unterschwellig eine solche biologistische Argumentation betreibt, belegt er in dem Teil, indem er die angebliche Disposition des Judentum und der Juden für den Kommunismus darzustellen versucht.

Die ethnisch-rassische Zugehörigkeit einzelner Kommunisten "KÖNNTE" daher eben NICHT im Sinne der von Hohmann vorgeführten Tätervolk-Rhetorik verwendet werden. Sie kann auch selbstverständlich nicht mit dem von einem deutschen Staat, im Namen der Deutschen und unter Beteiligung einer deutschen Armee, verübten Massenmord an den europäischen Juden gleichgesetzt werden.

Um einen klassischen Sylogismus handelt es sich also schon allein deshalb nicht, weil die Zuordnung zu den verwendeten Kategorien falsch und nicht vergleichbar ist.

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Gliederung des Artikels

Zunächst einmal ein Lob an alle, die an diesen Artikel mitgearbeitet haben. Der Grundsatz Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist gut umgesetzt und das Problem gut herausgearbeit.

Ich bin beim Lesen nur etwas über die Gliederung am Schluss gestolpert. Unter Die Folgen wird Kritik zitiert, um dann im eigenen Kapitel Reaktionen über Fraktionsausschluss zu reden. Ist ein Fraktionsausschluss keine Folge?

Ich halte es für sinnvoll, die Überschriften anzupassen. Z.B. Bekantwerden der Rede, Offiziell Wertungen, Konsequenzen und dann Stellungnahmen. Ich bin aber noch nicht ganz sicher und für Vorschläge (oder Veto-Rufe) offen. --Heidas 22:47, 7. Nov 2004 (CET)

Wikipedia fälscht ein Zitat, um Hohmann anzuklagen. Wie übel. Wie billig. Wie gewöhnlich für die Masse der Hohmann-Kritiker. Dieser Wikipedia-Artikel ist minderwertiger Schund und scheint billigen und vor allem dummen Propagandaorganen zu entstammen. Vergleichbar ist dieser schlimme Beitrag mit dem Original der anti-Hohmann-Hetze, einem Beitrag von HaGalil: Dort wird - wie auch in diesem Artikel - aus dem von Hohmann verwendeten Wort "könnte" das Wort "könne" gemacht. Hier wie damals wird offensichtlich der letzte Unfug nachgeplappert. Des weiteren finde ich im gesamten Beitrag haufenweise als zu Fakten erklärte Vermutungen und als zu Belegen mutierte Anfeidungen irrationaler Art, die oftmals durch eine falsche Zitierung Hohmanns ausgelöst wurde. Unglaublich. Unglaublich ist vor allem, dass sogar heute noch falsch zitiert wird, entweder aus purer Dummheit oder um Hohmann zu beschädigen. Dieser Artikel ist wahrlich eine Schande für Wikipedia - und für jene, die sich verantwortlich dafür zeigen. Einfach unglaublich, sowas. Selbstredend kann und darf man Hohmann kritisieren. Aber dann bitte sachlich, fachlich kompetent. Vermutungen und Unterstellungen sowie offensichtliche Begriffsfälschungen jedoch können und dürfen niemals Grundlage für Behauptungen und IST-Darstellungen sein. Bedeutet: Ran an die Arbeit und komplett überarbeiten. Dieser Artikel darf nicht so offensichtlich politisch instrumentalisiert werden. Versucht doch wenigstens mal mit Hirn und Witz und nicht mit Lügen und Unterstellungen Hohmann für seine hinterwäldlerische Art zu bestrafen. ^^

Landgerichts-Urteil rechtskräftig

Gegen die Entscheidung des Landesparteigerichts legte Hohmann Beschwerde beim Bundesparteigericht ein. Diese wurde mit Beschluss vom 4. November 2004 zurückgewiesen. Allerdings sprach sich der stellvertretende Vorsitzende des Gerichts Friedrich-Wilhelm Siebeke in einem Sondervotum gegen den Ausschluss Hohmanns aus der CDU aus.

Martin Hohmann bemühte danach die Zivilgerichtsbarkeit. Er erhob Klage vor dem Landgericht Berlin, das diese jedoch am 11. November 2005 als unbegründet zurückwies. Die von Hohmann gegen dieses Urteil eigereichte Beschwerte beim [Bundesgerichtshof], wies dieser am 17. Dezember 2007 zurück, so daß die Revision gegen das Urteil des Landgerichts Berlin nicht möglich ist und das Urteil damit rechtskräftig ist. Der von Hohmann vor dem BGH-Urteil angestrebte Gang vor das Bundesverfassungsgericht ist damit nicht mehr möglich.

Gruß von Nachbar-Artikel Ronald Schill

Hi, ich fühle mich hier sehr an die Diskussionen um den Ronald Schill-Artikel erinnert. Vielleicht können sich die Diskutanten der beiden Artikel gegenseitig befruchten, die Problemlage scheint mir ähnlich? --217.234.0.141 21:27, 20. Jul 2004 (CEST)

Anregungen: Menschen, die die Deutschen als Tätervolk sehen:

Artikel-Link Stand 20.1.2004 Horst-Eberhard Richter: "Jedenfalls ist es nur peinlich, wenn Deutsche als Tätervolk sich auf die Opfer Hitlers berufen, ..."

Rede-Link Stand 20.1.2004 Bundestagspräsident Wolfgang Thierse: "Reinhard Koselleks eindringlicher Appell ist von Gewicht, wir dürften uns als Täter nicht anmaßen, eine Hierarchie der Opfer festzuschreiben"

Wertungen

Ich habe aus dem Abschnitt über die Unterstützung Hohmanns einige Wertungen rausgelassen. Die ständigen Wertungen stören den Lesefluss und verkaufen den Leser zudem für dumm, weil ihm nicht zugetraut wird, sich selbst ein Bild zu machen und seine eigene Wertung vorzunehmen. --Benedikt 11:10, 11. Mär 2005 (CET)

POV im Abschnitt "Öffentliche Ämter"

Das hier: "Seine Arbeit als Bürgermeister war mittelprächtig. Insbesonders sorgte Hohmann dafür, daß der Weiterbau der A66 durch den Ortskern von Neuhof erfolgt. Unterstützung erfuhr er hierbei von seinem Ziehvater Fritz Kramer. Beide haben dies gegen den Widerstand der Neuhofer Bevölkerung durchgesetzt. Indes ist die Verkehrssituation in Neuhof katastrophal. Seine Nachfolgerin im Amt des Bürgermeisters, Frau Schultheis ist gegenüber Hohmann loyal. So konnten mögliche Ungereimtheiten in der Amtsführung Hohmanns unentdeckt bleiben." habe ich mal wegen POV herausgenommen. --Mogelzahn 19:40, 19. Mai 2005 (CEST)

Abschnitt Abgeordnter

Dass Hohmann für die Bundestagswahl von der CDU nicht erneut für ein Direktmandat nominiert wird, liegt doch auf der Hand. Schließlich ist er nicht einmal mehr Mitglied der CDU. Wenn wir hier schon den nominierten Nachfolger erwähnen, dann doch aber bitte in aller Kürze. Wie alt er ist und welches Ergebnis er bei der Nominierung erzielt hat, ist in einem Artikel über Hohmann völlig irrelevant. Das gehört alles in einen, wohl noch zu schreibenden, Artikel über den Wahlkreis-Nachfolger. --TMFS 14:44, 28. Jun 2005 (CEST)

In diesem Teil heißt es zur Zeit: 1998 wurde Hohmann in den Deutschen Bundestag gewählt. Bei der Bundestagswahl 2002 errang er mit 54 % der Erststimmen das Direktmandat des Wahlkreises 132 (Fulda). Dies ist der ehemalige Wahlkreis von Alfred Dregger, in dessen Tradition sich Hohmann sieht ^Quelle?.

Ich schlage folgenden Text vor: 1998 wurde Hohmann im Wahlkreis 132 (Fulda) direkt in den Deutschen Bundestag gewählt. Dieser Wahlkreis wurde früher von Alfred Dregger gehalten, in dessen Tradition soch Hohmann gerne stellt. Der Verweis / die Quelle dazu findet sich auf Hohmanns eigener Internetpräsenz: http://www.martinhohmann.de/ die offenbar noch aus dem Wahlkampf 2005 stammt. Hohmann erhoffte sich, auch parteilos gewählt zu werden. Im sehr konservativen, teilweise konservativ-populistischen Osthessen war dies durchaus möglich.

Mehrere Edits

Sorry, für das was eben passiert ist. Ich habe wirklich x-mal den Hinweis "Bearbeitungskonflikt" bekommen und dann das ganze nochmal versucht, das Ergebnis seht Ihr, tut mir leid :-( --Mogelzahn 00:36, 23. Jul 2005 (CEST)

scheint alles in Ordnung zu sein. Falls es so eine art Zeilenrauschen war, das hatte ich gerade bei Adolf Stoecker.

Andere Äußerungen Hohmanns

Wärte es nicht gut, auch andere Äußerungen in den Artikel einfliessen zu lassen? Ich meine, mal gehört zu haben, Hohmann hätte vor dem Bundestag einmal die Juden als Gottes Volk bezeichnet. Hört sich für mich nicht direkt nach Antisemitismus an. --Fritzwinter 13:00, 4. Aug 2005 (CEST)

Friedmann

Ich habe erneut den Zusatz ("provizierter Holocaust")zum Rabbiner Friedmann entfernt. Mag schon sein, daß er das gesagt hat, aber dieser Artikel behandelt Hohmann. Es ist genug Friedmann mit vier Worten zu klassifizieren (orthodox, anti-zionistisch, Oberrabbiner - meinetwegen auch noch strenggläubig), aber alles weitere gehört in einen Artikel über Friedmann und nicht über Hohmann. Der Satz, wie ich ihn vorfand, scheint mir eher dazu zu dienen, einen Unterstützter Hohmanns abzuqualifizieren. Man mag Friedmann für seine Aussage kritisieren, aber ob er in Bezug auf Hohmann Recht hat oder nicht, hängt nicht davon ab. Man könnte sich auch bei jedem Hohmann-Kritiker einen plakativen Satz anhängen. Das wäre aber unenzyklopädisch. Str1977 18:42, 22. Sep 2005 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.rheton.sbg.ac.at/?page=articles&section=02.04&article=geier
  • In Martin Hohmann on Thu Jan 12 11:22:45 2006, Socket Error: (110, 'Connection timed out')
  • In Martin Hohmann on Thu Jan 19 13:12:50 2006, Socket Error: (110, 'Connection timed out')

--Zwobot 13:13, 19. Jan 2006 (CET)

Abtreibung

Hohmann unterstützte Anfang 2005 Kardinal Meisner, der in seiner Predigt Parallelen zwischen Abtreibung und Holocaust feststellte. Da Meisner daraufhin von Juden kritisiert wurde, hat dieser Aspekt im Artikel seine Berechtigung:

http://kritische-solidaritaet.de/20050109.html

Aber was hat das im Artikel von Hohmann im Abschnitt Hohmann Affäre verloren? Wenn, dann sollte das als politische Postiion von Hohmann eingearbeitet werden. So wie es jetzt drin steht ist das doch lediglich "so viel Kritik wie möglich" ein peinlicher "das auch" Satz, oder? --7Pinguine 23:03, 18. Aug. 2008 (CEST)

Bezug zum Artikelgegenstand besteht, auch wenn es keinen Bezug zur Hohmann-Affäre hat, daher habe ich den Abschnitt an anderer Stelle wieder eingefügt. P.S. „antisemitischen Rede“ enthält, im Gegensatz zu „als antisemitisch kritisierten Rede“, eine Bewertung, und fällt unter POV. --$TR8.$H00Tα ^{{talk•rate}} 15:51, 30. Aug. 2008 (CEST)

Zitate aus der Hohmann-Rede

Ich halte es für problematisch, wenn nur solche Zitate aus der Rede angeführt werden, welche zur Entlastung von Hohmann geeignet sind. Ich habe es daher erweitert. Die Stelle mit Henry Ford ist m.E. repräsentativ und eine Schlüsselstelle, auch, damit die Kontroverse nachvollziehbar wird. TomTom66 (falsch signierter Beitrag von 172.177.75.67 (Diskussion) 11:41, 4. Mär. 2005 (CET))

Ruf zur Toleranz

Im Grunde genommen, findet die ganze Diskussion zwischen ideologisch geladenen Fundamentalisten verschiedener Prägungen statt, Calvin, Luther und dem Papst, wobei "Delos" die Rolle des Großen Inquisitors spielt. Leider vermisse ich hier einen Erasmus als Moderator oder seinen Zeitgenossen Sebastian Castellio mit dem Satz: "Ich hasse Deine Meinung, jedoch werde ich bis zum Ende meines Lebens kämpfen, um Dein Recht, sie äußern zu dürfen" (freie Übersetzung), eine wahre Devise des Humanismus und der Toleranz. Zum Glück gibt es noch Weisen auch in unseren Zeiten: "Jedes absichtsvolle Verschweigen in der Geschichte ist unmoralisch und gefährlich" (Alexander Solschenitzyn). --Brunello 17:39, 8. März 2005 (CET)

Hohmann ist schon viel früher aufgefallen - bitte ergänzen !

Überholen, ohne einzuholen "Leitkultur" statt "linker Gesinnungskultur" - wie die Junge Union Niedersachsen ihrer Mutterpartei den Weg weisen will 30.10.2000 Blickpunkt - Seite 03 Brigitte Fehrle http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2000/1030/blickpunkt/0002/index.html

http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_Rainer_R%C3%B6hl

Und wo ist das jetzt genau "auffällig" oder verwerflich? Feldwebel 15:43, 9. Sep. 2007 (CEST)

Sie

Zur Kritik steht der Satz: „Die Gleichsetzung zwischen dem Beitrag einzelner Juden zum Bolschewismus und dem Beitrag einer Mehrheit der Deutschen zum Nationalsozialismus sei völlig unverhältnismäßig, verzerre die historischen Tatsachen und stelle an sich ein bekanntes antisemitisches Klischee dar. Sie weisen darauf hin, dass weder Lenin noch Stalin Juden waren, dass Stalin bereits vor Beginn der großen Terrorwelle der 30er Jahre Parteifunktionäre jüdischer Herkunft wie Trotzki aus allen Führungspositionen verdrängt habe.“ Was ist mit diesem Sie gemeint? Folgt man der Satzstruktur, bezieht es sich auf die historischen Tatsachen. Ich bin aber nicht sicher, ob diese gemeint sind, den historische Tatsachen weisen nicht auf Stalins nicht-jüdische Herkunft hin, sondern belegen sie. Steht dieses Sie also viell. für Die Kritiker? Das wäre logisch und würde passen. Der Satz sollte so in jedem Fall geändert werden. --GrîleGarîle 18:47, 20. Apr. 2007 (CEST)

Hohmann auf den Seiten des Bundestages

http://dip.bundestag.de/btd/14/009/1400981.pdf

http://dip.bundestag.de/btp/14/14048.pdf

(nicht signierter Beitrag von 89.246.27.228 (Diskussion) 23:15, 16. Feb. 2008 (CET))

Haltung zum Holocaust-Mahnmal

Hohmanns Ablehnung des Holocaust-Mahnmals halte ich für durchaus relevant, das Redezitat dagegen nicht. - Framhein 00:13, 20. Feb. 2008 (CET)

Lesenswert-Kandidatur

Befindet sich hier. Sollte man mal zur Abwahl vorschlagen. --Asthma 20:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

WP:SM. Aber schoen brav den Hauptautoren hoeflich um Stellungnahme bitten. Was hiermit erledigt ist. Fossa_?! ^± 20:16, 18. Sep. 2008 (CEST)

"WP:SM." - Leider gibt es keine Projektseite WP:Sei faul, mit der ich kontern könnte. Mir ist dieser Bapperlkrams auch eh eher egal. --Asthma 21:09, 18. Sep. 2008 (CEST)

Mal sehen, wer sich als Hauptautor melden möchte und glaubt hier schnell etwas retten zu können. Den Abwahlantrag übernehme ich gerne. --7Pinguine 21:13, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hohmann-Affäre

Ca. 80 Prozent des Artikels behandeln nur die sogenannte Hohmann-Affäre und nicht die Person Martin Hohmann. Ersteres sollte IMHO ausgegliedert werden. --Asthma 21:14, 18. Sep. 2008 (CEST)

My Opinion Humbeld in die gleiche Richtung. --7Pinguine 22:34, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ausserdem sollte da http://www.lboro.ac.uk/research/mmethods/research/case_studies/hohmann/koenig_frames_hohmann_IAMCR_2004.pdf beruecksichtigt werden. SCNR. 03:44, 19. Sep. 2008 (CEST)

Abschnitt „Hohmann und Meisner“

Der kölner Erzbischof Meisner hat in einer Rede von den Verbrechen Herodes, Hitlers und Stalins gesprochen und dann erklärt, heute würden Millionen ungeborener Kinder getötet. Danach hat Hohmann erklärt, die Abtreibung und die Judenvernichtung müssten die gleiche Verurteilung erfahren. Erzbischof Meisners Aussage wird dabei falsch dargestellt. Ich bezweifele, dass dieser Sachverhalt den Abschnitt „Hohmann und Meisner“, der eine Verbindung der beiden suggeriert, rechtfertigt und entferne ihn daher. Wer die Aussage von Hohmann für relevant hält, kann sie irgendwo anders im Artikel unterbringen.--Columbin 17:59, 6. Dez. 2008 (CET)

Martin Hohmann

Diese Kandidatur läuft bis zum 14. Dezember.

Keine Ahnung wie der Artikel aussah, als er zum lesenswert gewählt wurde, aber man sehe sich ihn an, werfe ein Blick auf die Disk, und entscheide dann, ob der Artikel wirklich für dieses Prädikat steht. Ach ja, der Artikel ist gerade gesperrt... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 07:43, 7. Dez. 2008 (CET)

Ich habe den Abwahl-Baustein eingetragen. Viele Grüße --Orci Disk 11:32, 7. Dez. 2008 (CET)

So sah er in der gewählten Version aus. --FGodard ✉ ^Bewertung 17:25, 7. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Fast alles nur Stichpunkte bzw. Zitataneinanerreihungen. Ein enzyklopädischer Artikel(text) ist faktisch gar nicht vorhanden --Armin P. 12:12, 7. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Auch lesenswerte Artikel sollten einen Vorbildcharakter haben. Diesem hier mangelt es so ziemlich an allem, was einen vorbildlichen Artikel ausmacht - und das bei einem recht sensiblen Thema. --HelgeRieder 11:32, 8. Dez. 2008 (CET)

 Kontra An dem Artikel haben unzählige Autoren rumgeschrieben ohne Quellen zu nennen. Selbst bei Durchsicht der Versionsgeschichtskommentare konnte ich nur eine einzige Quelle (für eine Kandidatur 2005) finden. Völlig unbelegt und daher auch ständiges Ziel von POVigen Edits, weil jeder meint, unbelegte Aussagen mit ebenso unbelegten Ausagen widerlegen zu können. Ohne Belege wird das nichts. Ich könnte mich sogar mit einem Löschantrag gegen den Artikel anfreuden, vermutlich würde ein neu geschriebener Artikel nach den inzwischen gesteigerten Anforderungen an die Belegsituation wesentlich vandalismusresistenter werden als es diese Artikelruine ist. -- · peter schmelzle · d · @ · 17:37, 8. Dez. 2008 (CET)

 Kontra ACK Peter. Vor allem dieses beleglose Geschreibe bricht dem Artikel das Genick.--JaySef 08:02, 9. Dez. 2008 (CET)

Vorlage:Egal, siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Martin_Hohmann&diff=50896698&oldid=50894910 --Asthma und Co. 16:51, 9. Dez. 2008 (CET)

 Kontra, den Vorrednern ist nichts mehr hinzuzufügen. Zum vorzeigbarsten Prozent der deWP-Artikel darf ein Text mit derart vielen berechtigten Mangel-Bapperl imho nicht gezählt werden. -- ^مٰنشMan∞77_龍 20:00, 9. Dez. 2008 (CET)

 Kontra Eine unbelegte Aneinanderreigung von Zitaten ist mMn nicht lesenswert. --PietJay AufeinWort 21:55, 11. Dez. 2008 (CET)

 Kontra 'nuff said. Fossa_?! ^± 22:04, 11. Dez. 2008 (CET)

Arne Hoffmann

Winterreise betreibt auch hier seine übliche POV-Strategie. Hoffmann als neurechts einzuordnen, ist völliger Blödsinn. Schenk ist im Vergleich deutlich weiter rechts als Hoffmann. Schenk aufzunehmen, Hoffmann aber nicht, zeigt die Inkonsequenz des Verfahrens, nach vermutetem politischen Standort Bücher in die Literaturliste aufzunehmen. Aber manche Leute schauen sich nur die bibliographischen Angaben an" - schon steht das Urteil fest - statt das Buch sich mal genauer anzuschauen oder gar zu lesen. Ein Witz ist es auch, die Polemik von Schobert in der "graswurzelrevolution" aufzunehmen, Hoffmanns Buch zum Thema aber nicht. -- 217.226.52.181 02:19, 8. Jan. 2009 (CET)

@ Gähn, Sockenpuppen IP 217.226.52.181 aus dem Arne Hoffmann Lager, soeben ganz frisch angemeldet, wie oft eigentlich noch? Und mir trotz frischer Anmeldung mit geläufiger Kennerschaft "übliche" Strategien vorwerfen? Zu den Fakten: Fritz Schenk warf Hohmann nach anfänglichem Verständnis in einer Pressemitteilung vor, dieser habe sich durch seine Entscheidung, gegen den von der CDU für den Fuldaer Wahlkreis nominierten Kandidaten als unabhängiger Bewerber anzutreten, selber außerhalb der CDU, ja gegen sie gestellt. Die Quelle Edition antaios wurde im Zusammenhang des Artikels aus selbsterklärenden Gründen entfernt. Und diese imho korrekte Entscheidung wurde sowohl von anderen Nutzern als auch dem sperrenden Admin bestätigt. Reichts nicht langsam, mit dieser ewigen Arne-Hoffmann-Sockenpupperei unter ständigen neuen IP-s, Vier-Tage-jungen-Fantasy-red-accounts, um auf halbgesperrte DS Seiten zu gelangen, und JF und Arne-Hoffmann-Verteidigungs "single-purpose-accounts" ? Langsam merken es sogar schlichte Gemüter, wie ich ! Beiläufig: Habe alle Bücher, über die ich bei WP editiere, sehr gründlich gelesen. Und nicht nur gelesen. Auch darüber geschrieben :-) Die Winterreise 03:04, 8. Jan. 2009 (CET)

Refs

Auch hier verfolgt Die Winterreise sein POV-Kämpfertum (nicht nur bei Arne Hoffmann und einer Reihe anderer Theman). Völlig unsinnige Fußnoten, die eine IP [4] [5] mit dem Kommentar "refs 2. -bitte!" eingefügt hat, werden revertiert. Das in der ersten Fußnote enthaltene Zitat gehört nicht in eine Fußnote, wenn es wichtig ist. Da es aber nicht wichtig ist, steht es in der Fußnote, wo es aber auch nicht hingehört. Für den Beweis der Exitstenz von Henry Ford braucht man auch keine Fußnote. Die refs werden hier nur mißbraucht, um politische Bekundungen abzugeben, nicht um Quellen nachzuweisen. Auch Fußnote 2 + 3 sind unbrauchbar. Diese betreffen ausschließlich Henry Ford, nicht Martin Hohmann. Sie gehören allenfalls in den Artikel zu Henry Ford, wo sie ebenfalls [6] eingefügt wurden. Weitere refs [7] wurden dort jedoch wieder von Admin Seewolf gelöscht. Vermutlich dienen diese Fußnoten dem Linkspam für http://www.hagalil.com (haGalil) sowie http://honestlyconcerned.info. Für den Artikel zu Martin Hohmann sind sie unbrauchbar und ersetzen nicht die fehlenden Belege für den Artikel. Vielleicht sollte man einen Löschantrag für diesen Artikel stellen, damit der Artikel von Grund auf - unter Verwendung seriöser Quellen - neu geschrieben werden kann. -- Ösölö 14:19, 10. Jan. 2009 (CET)

Ösölö Dann stelle bitte diesen Löschantrag. Ich verweise zunächst auf Deine Sperrungen als "Sockenpuppe" vor Deiner Registrierung und auf den Tenor deiner gesamten bisherigen Beiträge in Wikipedia. Ich habe den Artikel in der Version von Fossa und Tinz wieder hergestellt, den er vor dem letzten Edit War hatte. Tinz hatte den Artikel selbst in dieser Version bearbeitet, bevor er ihn als Admin wegen ähnlichen Eingriffen wie Deinen geseprrt hat. Die Tendenz von Dir und anderen, antisemitische Aktivitäten und antisemitische Veröffentlichungen zu relativieren und zu unterdrücken ist leider unverkennbar und nimmt für mich ein schwer ertägliches Maß an. Der Artikel ist in der jetzigen Version bestens belegt. Auch die Tatsache, dass einige Quellen bei Henry Ford und im Hohmann Artikel verlinkt sind, ist nicht unzuässig sondern im Sinne der gebotenen Thementransparenz mehr als sinnvoll. Du kannst Dir noch so viel Mühe geben, in welchen Artikeln auch immer: Ich werde in meinem Bestreben Antisemitismus und Rechtsradikalismus aufzuzeigen, da wo er eindeutig vorhanden und mit Quellen belegbar ist, keinen Zoll nachgeben, und wenn es Monate und Jahre dauert! Diese "Reinwaschaktionen" sind eine Form der Wikipedia Arbeit, die ich nicht tolerieren werde. Stelle also bitte Deinen Löschantrag, greife weiter in einschlägige Artikel ein, stell Dich aber darauf ein, dass ich und andere diese Artikel beobachten und unter keinen Umständen, mit wieviel Reverts auch immer, davon abzuhalten sind, Manipulationen, Löschungen und Verharmlosungen hinzunehmen. Nicht heute, nicht in einem Jahr. Gruß Die Winterreise 15:02, 10. Jan. 2009 (CET)

Dem Benutzer Die Winterreise ist sein "Bestreben Antisemitismus und Rechtsradikalismus aufzuzeigen", gegönnt (auch wenn dieses Bestreben meist hysterische Züge aufweist). Allerdings verstehe ich nicht, was die Meinung einer unbekannten Autorin bezüglich Henry Ford im Artikel zu Martin Hohmann zu suchen hat. Könnte Die Winterreise ausnahmsweise einmal sich mit den Argumenten sachlich auseinander setzen, anstatt hier wie üblich sich in Spekulationen über die politische Ausrichtung anderer Benutzer auszulassen. --Mr. Mustard 15:14, 10. Jan. 2009 (CET)

Deine Antwort zeigt erneut, daß es Dir um die Verfolgung politische Ziele geht. Da bist Du aber in Wikipedia falsch. Meine Vorgängeraccounts wurden auch nur deshalb gesperrt, weil Du falsche Behauptungen aufgestellt hast, so in Deiner Vandalismusmeldung, wo Du wahrheitswidrig behauptet hast, ich würde nicht diskutieren, obwohl zu diesem Zeitpunkt mehrere Diskussionsbeiträge das Gegenteil beweisen konnten. Zu meinen Einwänden kommt auch hier nichts. -- Ösölö 15:37, 10. Jan. 2009 (CET) p.s. Dein hier bekundetes Vorgehen - "keinen Zoll nachgeben oder "unter keinen Umständen" - ist der beste Weg zu einer dauerhaften Sperre Deines Accounts.

Ösölö Erspar ausgerechnet Du mir bitte Belehrungen. Ich werde die Artikel nach den Wikipedia Regeln bearbeiten und lasse mich Deinem (bisherigen) singel-purpose account ganz gewiss nicht einschüchtern. Die Winterreise 15:49, 10. Jan. 2009 (CET)

Auch das ist wieder keine sachliche Antwort auf meine Einwände gegen die refs im Artikel. -- Ösölö 15:58, 10. Jan. 2009 (CET)

Der nächste Artikel, der wegen Editwar gesperrt wird. Wenn ihr euch bis zum Ende der Vollsperre nicht auf eine von allen Seiten akzeptable Formulierung bzw. Ausführlichekit einigen könnt, besteht die Möglichkeit, eine Dritte Meinung einzuholen. Sollte mnach Ablauf der Sperre der Editwar weitergehen, werde ich mich für befristete Benutzersperren einsetzen. Darüber hinaus bitte ich alle Seiten, nicht politische Agitation mit sachbezogener Artikelarbeit zu verwechseln. --Andibrunt 16:21, 10. Jan. 2009 (CET)

Erneuter Edit War und Löschung von integralen und bequellten wesentlichen Texten

@Mr. Mustard/ @Ösölö

Die Version, die ich trotz Eurer hartnäckigen Löschungen wieder hergestetllt habe, ist die, der zuvor sperrende Admin Tinz selber als Editor bearbeitet hat, bevor er den Artikel wegen Edit War sperrte. Sie ist auch die Version, die momentan geseprrt ist. Ich begründe meine imho sinnvolle Wiederherstellung dieser Version wie folgt:

Die Quelle und Referenzen die Ihr im Artikel bis zur erneuten Sperre gelöscht habt sind ganz wesentlicher Bestandteil zum Verständnis der antisemitisch en Rede Martin Hohmanns. Sie haben mehrere Artiklsperren und Edit Wars "überstanden". Nun kommst Du und löschst sie "Ösölö" nachfolgend und entfernst damit ohne jeden Grund wesentiches Material aus dem Artikel. Auch dass die Quelle im Artikel über den Antisemiten Henry Ford verlinkt ist, spricht nicht dagegen, sie im Artikel Hohmann zu referenzieren. Da sich Hohmann in seiner berüchtigten Rede sowohl auf Henry Ford als auch ausdrücklich auf das folgende Buch:

• *Jüdischer Bolschewismus. Mythos und Realität. Mit einem Vorwort von Ernst Nolte. Edition antaios, Dresden 2002, ISBN 3-935063-14-8.

von Johannes Rogalla von Bieberstein bezog. Wie Du dem O-Text der Rede von Martin Hohmann entnehmen kannst, falls Du sie kennst. Mir liegt sie wörtlich vor. Sie ist im Internet abrufbar. Erschienen ist dieses Buch, wo wohl ??? Im Verlag von Götz Kubitschek Ich werde mich auch nach der Entsperrung dafür einsetzen, dass dieses zum Versändnis des Artikels wesentliche Material im Artikel verlinkt wird. Reinwaschaktionen, bitte nicht. Die Zusammenhänge sind offenkundig und von absoluter Relevanz. Gruß Die Winterreise 16:48, 10. Jan. 2009 (CET)

Soweit ich dem Artikel entnehmen kann hat Hohmann Ford zwar zitiert, sich von dessen Ansichten jedoch distanziert. Ob Henry Ford nun tatsächlich für Hohmanns Rede essenziell war oder nicht - die Meinung diverser Autoren bezüglich Henry Ford gehören definitiv nicht in den Artikel zu Martin Hohmann, schon gar nicht in dieser Ausführlichkeit. --Mr. Mustard 16:59, 10. Jan. 2009 (CET)

@Mr. Mustard Es handelt sich um eine referenzierte Quelle. Ob diese "zu ausführlich" ist, kann der Leser der Quelle selber entscheiden. "Ausführlichkeit" war noch nie ein Fehler einer fundierten Enzyklopädie. Und das Thema der Hohmannschen Rede ist in einer Art komplex, dass es gar nicht fundiert und ausfürlich genug durchleuchtet werden kann. Es ist kein vernünftiger Grund erkennbar, diese Quelle zu entfernen, nur weil sie Dir, Mt.Mustard, zu"ausführlich" erscheint. Martin Hohmann zitierte in seiner berüchtigten Rede lange wörtliche Passagen aus Henry Fords rasend antisemitischen Schriften. Du schreibst, Mr. Mustard:

"Soweit ich dem Artikel entnehmen kann hat Hohmann Ford zwar zitiert...".

Da liegt der Hase im Pfeffer, sorry. Du erlaubst Dir Löschungen von extrem wichtigen Artikelteilen, scheinst aber die Rede Martin Hohmanns gar nicht selber zu kennen ??? Ich werde sie dieser Tage an dieser Stelle im Volltext verlinken, damit die DS Teilnehmer überhaupt wissen, worüber hier diskutiert wird. Gruß Die Winterreise 17:12, 10. Jan. 2009 (CET)

Da die Löscher der hochrelevanten Quelle die Rede Martin Hohmanns nicht zu kennen scheinen, verlinke sie zu Dkumenationszwecken. Ich distanziere mich ausdrücklich vom Inhalt dieser Rede, für die Martin Hohmann sowohl aus der Bundestagsfraktion der CDU als auch aus der CDU ausgeschlossen wurde. Diese antisemitische Rede ist auch Thema des Buches von Arne Hoffmann über Martin Hohmann, erschienen im rechtsextremen Verlag von Götz Kubitschek.

http://www.tagesschau.de/inland/meldung229950.html

Gruß Die Winterreise 17:29, 10. Jan. 2009 (CET)

Anstatt hier weiterhin politische Agitation zu betreiben, solltest du endlich einmal begründen, weshalb die Meinung diverser Autoren bezüglich Henry Ford relevant für den Artikel Martin Hohmann sein sollen. Darum geht es und nichts anderes.

PS: auch aus der von dir im Volltext verlinkten Rede geht deutlich hervor, dass Hohmann Ford zwar zitiert, sich aber von dessen Ansichten distanzieert. --Mr. Mustard 17:46, 10. Jan. 2009 (CET)

"dass Hohmann Ford zwar zitiert, sich aber distanziert". (schreibt Mr.Mustard) Dann hast die Rede nicht verstanden. Skandal (und Grund für Parteirausschmiss) der Rede ist eine einzige Relativierungs- und scheinbare "Distanzierung" Orgie, um den Wolf im Schafspelz zu geben und strafrechtlich nicht direkt in die Mangel zu kommen. Ein schlimmer Wust aus Relativierungen und Verlogenheiten, und dafür gab es sogar in einer konservativen Partei die rote Karte und Platzverweis. Henry Ford ist für die Geschichte der Judenfeindlichkeit ganz wichtig, hat die Protokolle der Weisen von Zion gefördert, die Ford-Story ist für Hohman und seine Rede wichtig. Auch die Anmerkungen hier. Gerade die halbseidenen heuchlerischen Distanzierungen hat die CDU ihrem ehemaligen Abgeordneten vorgehalten, Mr.Mustard.80.187.100.38

Noch einmal: Es geht hier ausschließlich um die Frage, ob die ausführlichen Anmerkungen bezüglich Henry Ford in den Artikel Martin Hohmann gehören oder nicht. Diejenigen die diese Anmerkungen im Artikel haben wollen, müssen begründen, wieso diese rein sollen. Dass diese für das Verständniss der Hohmann-Rede wichtig sein sollen, ist für mich nicht nachvollziehbar. Dass Ford Antisemit war, steht im Artikel drin. Ob ich die Rede verstanden habe und ob Hohmann sich tatsächlich von Ford distanziert oder nur "scheinbar" ist Spekulation und außerdem hier völlig irrelevant. --Mr. Mustard 21:12, 10. Jan. 2009 (CET)

Unter refs habe ich Gründe genannt, warum die refs gekürzt bzw. gelöscht werden sollten. Es waren vor allem formale Gründe. Zu Henry Ford braucht es keine Quelle, auch keinen Meinungsartikel über die "Verbindung" von Ford und Hohmann. Wenn Ford für die Rede Hohmanns essentiell ist, dann muß das im Text beschrieben werden. Irgendwelche Meinungen dazu sind unnötig - auch in den Fußnoten! Unnötig ist es auch, in den Fußnoten Zitate zu bringen, die auf dem verlinkten Website stehen.

Daß Ford Antisemit war, steht im Artikel. Eine Fußnote, in der dann steht, daß Fords Buch im Iran nachgedruckt und auf der Buchmesse in Zagreb vorgestellt wurde, ist im Artikel zu Hohmann völlig unangebracht und belegt noch nicht einmal den Antisemitismus Fords. Falsch ist auch die Meinung von "Die Winterreise", "Ausführlichkeit" sei noch nie ein Fehler einer fundierten Enzyklopädie gewesen. Ausführlichkeit an der falschen Stelle macht eine Enzyklopädie zu einer schlechten Enzyklopädie. Ausführlichkeit an der falschen Stelle ist es, über den Nachdruck des Buches von Ford zu schreiben, wenn es hier um Martin Hohmann geht. Aber manche Politiaktivisten wollen wohl Hohmann auch noch eine Verbindung zum Iran und zu Mahmud Ahmadinedschad andichten. Unseriöser geht es kaum noch.

Unseriös ist aber auch die Überschrift "Löschung von integralen und bequellten wesentlichen Texten". Es geht um "Texte", die an der falschen Stelle unter den Einzelnachweisen stehen. Die Fußnoten sind nicht dafür da, irgendwelche Meinungen zu verlinken, die angeblich "wesentlich" sind. Wären sie wesentlich, könnten sie im eigentlichen Artikeltext stehen.

Unserios ist auch, sich auf Benutzer oder Admins zu berufen, die in den letzten Wochen den Artikel bearbeitet oder auch nur gesperrt haben, sich zu den Fußnoten, um die es hier geht, aber gar nicht geäußert haben. -- Ösölö 17:51, 10. Jan. 2009 (CET)

@Ösölö: Grundsätzlich Zustimmung zu deinen Ausführungen. Nur ein kleiner Hinweis: Die Fußnoten dienen hier nicht als Quelle, sondern sind Anmerkungen. Dies ist prinzipiell zulässig, hier allerdings völlig unangebracht, weil diese Anmerkungen für diesen Artikel völlig irrelevant sind. --Mr. Mustard 18:18, 10. Jan. 2009 (CET)

Mein „prinzipiell zulässig“ nehme ich zurück, Grund siehe hier. --Mr. Mustard 18:26, 10. Jan. 2009 (CET)

@Mr. Mustard Du schreibst, apodiktisch, wie gewohnt: "weil diese Anmerkungen für diesen Artikel völlig irrelevant sind.". Darin liegt gerade der Dissens, daher solltest Du das nicht als Tatsache sondern als Deine private Ansicht formulieren. Ich halte diese Anmerkungen für das Verständnis der Rede und des Artikels für hochrelevant. Was enorm stört, ist, wenn in kontroversen Diskussionen apodiktisch behauptet wird: "Das ist einfach so, Basta." Würde ich Deine Meinung teilen, gäbe es den Dissens nicht. Man kann es verlinken oder auch in den Fließtext einbauen. Gruß Die Winterreise 18:36, 10. Jan. 2009 (CET)

Warum wird der Inhalt der Fußnote nicht unter "Kritik" verwurstet (oder Rezeption für fossa), wo er auch hingehört? Der Text taugt als Quelle für die Darstellung der Rezeption der Rede, aber nicht als "Quelle" für die Argumentation der Rede selbst. -- Miles 01:23, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich denke mal, weil die Ausfuehrungen wirklich nicht sehr Hohmann-bezogen sind und geloescht werden koennten. Fossa_?! ^± 01:42, 11. Jan. 2009 (CET)

Oder so, da wo die Fußnote steht ist sie jedenfalls fehl am Platze. -- Miles 01:45, 11. Jan. 2009 (CET)

@D2dMiles: Das was in diesem Text für den Artikle relevant ist, ist im Artikel bereits hier "verwurstet". --Mr. Mustard 01:55, 11. Jan. 2009 (CET)

Überlesen. Dann bin ich der Auffassung, dass diese ausführliche Fußnote an der kritisierten Stelle raus sollte. -- Miles 01:59, 11. Jan. 2009 (CET)

Der Abschnitt References dient der Auflistung der Quellen, nicht irgendwelchen "Fußnoten" im Sinne von "was mir noch zum Thema einfällt". Also: Text, der zum Verständnis wichtig ist, gehört -ggf.- in den Artikel. Was die Ausführungen zu Ford hier allerdings verloren haben sollten, ist mir schleierhaft. --Livani 02:19, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich sehe das auch so. Diese Fußnoten sind keine Quellen, weil sie die Aussagen nicht belegen, und daher zu löschen. --Berntie^Disk. 03:50, 11. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank an D2dMiles, Fossa und Livani für eure Wikipedia:Dritte Meinung. Ich würde vorschlagen, dass der Artikel nun wieder entsperrt wird, damit die Änderung, für die sich nun 5 Benutzer gegen 1 Benutzer ausgesprochen haben, umgesetzt werden kann. --Mr. Mustard 02:24, 11. Jan. 2009 (CET)

Der Wunsch nach Dritten Meinungen wurde von Mr.Mustard heute Abend gestellt, vor wenigen Stunden. Es ist Wochenende. Ich würde vorschlagen, die Sperrdauer des sperrenden Admins zu respektieren und würde vor allem Mr.Mustard als Beteiligten des Editwars vorschlagen, sich nicht zum Moderator und Diskussionsleiter aufzuschwingen. Zeit um auch andern Nutzern die Möglichkeit zur Meinungsäußerung zu geben, sollte bitte die vom sperrenden Admin vorgesehene Sperrdauer sein.Zudem zwei von drei Nutzern angemerkt haben, der umstrittene Text könne auch in den Fließtext des Artikels eingearbeitet werden, was ich ggf. machen würde. Gruß Die Winterreise 02:44, 11. Jan. 2009 (CET)

Wenn der Artikel ohnehin noch gesperrt ist, könntest Du einen Vorschlag machen, wie Du die Infos der Fußnoten in den Text einarbeiten willst, z. B. die Information, daß das Ford-Buch im Iran nachgedruckt wurde. -- Ösölö 02:57, 11. Jan. 2009 (CET)

Mr.Mustard hat seine Bitte nach Dritter Meinung nach wenigen Stunden auf der Projekseite zurückgezogen und für "erledigt" erklärt. Ich habe heute Abend verschiedene Nutzer, die an dieser Diskussion nicht beteiligt waren, auf deren DS ebenfalls um ihre Meinung gebeten. Die meisten haben das noch nicht einmal gelesen. Meinungen zum Thema können während der Sperre des Artikels in aller Ruhe bis zum 17.Januar 2009 geäußert werden. Ob und wie ich den Text in den Artikel einarbeiten werde, auch dafür gibt es keinen Grund zur unverständlichen Hektik, Mr.Mustard und Ösölö. Immerhin liegt die Hohmann Affäre einige Jahre zurück, da wird wohl nicht anbrennen, meine übereifrigen Herren.

Wir haben Zeit bis zu 17.Januar, und danach kann der Artikel nach Wiki Regeln von jedermann nach freiem Ermessen editiert werden. Gruß Die Winterreise 03:16, 11. Jan. 2009 (CET)

@Die Winterreise: Bitte unterlasse den Editwar auf WP:3M, diese Seite ist nicht dazu da, Kommentare abzugeben. Es haben bereits 3 Benutzer ihre Meinung eingebracht, es gibt keinen Grund, meinen Erledigt-Baustein dort zu löschen. Mr. Mustard 03:23, 11. Jan. 2009 (CET)

@Die Winterreise: Es sind genug Stellungnahmen von bisher unbeteiligten Benutzern abgegeben worden, um den Artikel wieder entsperren zu können. Vor allem gibt es bisher keine sachliche Erwiderung auf diese Stellungnahmen, auch nicht auf meine Argumente zu Beginn der Diskussion. Gefälligkeitsgutachten von Deinen politischen Freunden brauchen wir hier nicht. Wenn Du nicht an der Sache diskutieren willst, können wir die Diskussion beenden, den Artikel entsperren lassen und die überflüssigen und unbrauchbaren Fußnoten entfernen. -- Ösölö 03:26, 11. Jan. 2009 (CET)

@Mr. Mustard Was ich unterlasse und was ich mache, das überlass bitte freundlicheerweise mir. Ich höre nicht auf Deine Kommandos. Ich habe dort keine Kommentare zur Sache abgegeben, sondern kurz und sachlich angemerkt, dass ich ebenfalls um Dritte Meinung nachsuche und habe Deinen "Erledigt-Baustein" nun akzeptiert, da ich meine Meinung hier geschrieben habe, siehe mein Beitrag oben von 3.16 Uhr an Ösölö. Die Worte "Edit-War" und "Vandalismus" scheinen mangels fairem Diskussionsstil und mangels Eingehen auf Deinen Meinunggegner zu Deinen Lieblingswörtern in Diskussionen zu gehören.

@Ösölö Bitte spar Dir derartige dreiste Unverschämtheiten wie : "Gefälligkeitsgutachten von Deinen politischen Freunden brauchen wir hier nicht." Die Winterreise 03:34, 11. Jan. 2009 (CET)

Statt der Dritten Meinung

Einige Kommentare auch über die Fußnote hinaus:

1. Zur Fußnotenfrage: Die erste ist wirklich klasse. Als Exegese der Rede, Nachweis von Hohmanns Quellen und seiner intensiven Auseinandersetzung mit dem Machwerk Fords sollte sie sogar an zentraler Stelle im biographischen Artikel stehen, die zweite und dritte entsprechende Fußnote halte ich für überflüssig, da genügt eine Verlinkung zu The International Jew die meisten Pressestimmen und Kommentare ebenfalls
2. Der Artikel ist derzeit mehr eine Dokumentation der Rede und der zugehörigen Stimmen und Kommentare und kein biographisches Lemma, man vergleiche das Lemma Philipp Jenninger.
3. Wäre es nicht sinnvoller, aus dem Abschnitt zu der Hohmannaffäre (samt dem Günzelrauswurf) ein gesondertes Lemma zu machen?
4. der Abschnitt enthält unterschiedlichste Pressestimmen und Kommentare, was zusammengewürfelt und unstrukturiert wirkt. Ich hielte es für besser, dies zu reduzieren und die Fakten und Inhalte auf einer Metaebene strukturiert wiederzugeben - wie das in der ersten Fußnote beispielhaft geschehen ist und HansCastorp et al, mich eingeschlossen im Broderartikel getan haben - und dann auch die politischen wie religiösen Hintergründe stärker zu beleuchten.
5. Hohmann kommt aus einem traditionell katholisch konservativen Milieu und hatte seinen stets absolut gewonnenen Wahlkreis von Alfred Dregger übernommen, was Bände spricht. Die in dem Umfeld traditionellen antijudaistischen und antiaufklärerischen Vorbehalte werden in den Biebersteinschen Thesen klassisch wiedergegeben und übernommen, man beachte daß der jetzige Papst den Katholizismus hier gegenüber seinem polnischen Vorgänger neupositioniert, Hohmann in dem Sinne ein "lebendes Fossil" ist
6. Die Rede selbst enthält einige klassische Jenninger: Zu Ford und dessen im Sinne Hitlers ordenswürdigem Antisemitismus distanziert Hohmann sich, aber halt so verquast und halbscharig, daß es - im Gegensatz zum Vorgehen von Rechtsextremisten - wohl auch ernst gemeint war aber in der Auseinandersetzung völlig untergingEine Verdammung im Sinne "Haltet den Nazi" war IMHO insoweit unangebracht, als das Milieu, zu dem auch Joachim C. Fest oder ein Bischof Galen gehörte, in seiner Gegnerschaft zu den Nazis beständiger war als manch Literaturnobelpreisträger
7. Die politisch wichtige Frage etwa nach der Rolle von Frau Merkel und einer liberaleren auch protestanischeren Neupositionierung der CDU bzw. einer Schwächung der traditionellen nordhessischen "Stahlhelmfraktion" der CDU durch und bei der Affäre wird noch völlig ausgelassen, ich würde einem biographischen Artikel auch gerne entnehmen, ob Hohmann Familie hat und was er heute treibt. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:31, 11. Jan. 2009 (CET)

@Polentario, vielen Dank für Deinen konstruktiven und durchdachten Beitrag. Ich darf fragend erläutern, mit den "Biebersteinschen Thesen", auf die sich Martin Hohmann ständig bezieht, meinst Du das Buch über den Juden als Weltbolschewiken des Johannes Rogalla von Bieberstein erschienen im Verlag Götz Kubitschek, eines ehemaligen Mitgliedes der Deutsche Gildenschaft Das Vorwort zu diesem Werk hat übrigens Ernst Nolte geschrieben. Damit auch den weniger Bewanderten diese Zusammenhänge klar werden. Gruß Die Winterreise 04:42, 11. Jan. 2009 (CET)

Jep. Ich verorte die wie die Abteilung Weikersheim im rechtskonservativen und wie angesprochen rechtskatholischen Umfeld auch innerhalb der Union, Rechtsextremisten und Neofaschisten sehe ich als andere Baustelle. In einen Topf werfen und Nazi draufzuschreiben wär mir zu platt, bei diversen Globalisierungskritikern wird das Argumentationsmuster "Wider Juden und Freimaurer" auch linksumgestrickt verwendet, mein Exgenosse aus dem Saarland war nicht umsonst Jesuitenschüler.... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 04:59, 11. Jan. 2009 (CET)

Da auch ich um eine Dritte (also quasi Vierte) Meinung gebeten wurde: Die Idee Polentarios zu einem eigenen Artikel zur Affäre ist sehr gut. Einschließlich der Einarbeitung des Fußnotentextes in der einen oder anderen Form. Im Hohmann-Artikel kann dann eine Kurzzusammenfassung mit Link zum Hauptartikel eingebaut werden. In der Tat sehe ich auch eher ein Lückenproblem (was macht er heute, Frau und Kinder sind IMHO nicht unbedingt notwendig), als ein Quellenproblem, wie die Bausteine derzeit sugerieren. --Kriddl Sprechstunde 06:11, 11. Jan. 2009 (CET)

Zwischenquetsch - laut http://www.martinhohmann.de/hohmann_literatur.html ist er verheiratet und hat 3 Kinder (hätt mich ja geärgert, hätte er die von der Leyen getoppt) gibt Interviews bei der Jungen Freiheit und schreibt Unterstützerbriefe für Walter Mixa. Die "Rechtspartei" oder die Wahlalternative "Gott Familie Vaterland" hat er noch nicht gegründet, dann war das Geschrei wieder groß - ob er sich mit Christa Müller zusammentun will ist mir auch nicht bekannt -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:08, 11. Jan. 2009 (CET)

@Kriddl, Danke für Deine Meinung.

Tagesschau, Oktober 2003 (Martin Hohmanns Rede wurde 2003 zum [8] (sic!) gehalten) mit Kommentar von Paul Spiegel damals Vorsitzender des Zentralrat der Juden in Deutschland: Der Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland, Paul Spiegel, zeigte sich in der ARD entsetzt. "Die Äußerungen von Herrn Hohmann sind ein Griff in die unterste Schublade des widerlichen Antisemitismus." Der Abgeordnete habe "die zarten Pflanzen der Aussöhnung zwischen Juden und Nichtjuden brutal zertreten". Er habe mit der CDU-Vorsitzenden Angela Merkel bereits in der Angelegenheit gesprochen und die Frage gestellt, wie die CDU und der Bundestag mit solchen Äußerungen umgehe, so Spiegel weiter.

http://www.tagesschau.de/inland/meldung270492.html

Zitat von Paul Spiegel in den Artikel/ Tagesschau als Quelle verlinken. Gruß [[Benutzer:Die

Winterreise|Die Winterreise]] 06:19, 11. Jan. 2009 (CET)

Ich bitte um Funkdisziplin und sichere sie künftig auch zu, das hat mit der Neustruktrurierung des Artikels nichts zu tun

Bevor so eine weitere Googlefrucht ohne jede Reflexion in den Artikel geklebt wird: Was will uns der Dichter damit sagen? Die Schlußfolgerung, wonach Paul Spiegel mit einem Anruf bei der Kanzlerin einen Abgeordneten aus der Unionsfraktion werfen lassen konnte, sollte man sich entweder verkneifen oder nachweisen. Ich würds sein lassen und mich nach Sekundärliteratur umsehen-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:31, 11. Jan. 2009 (CET)

Interessante Diskussion, sehe ich ähnlich wie Winterreise, und einer der wohl eher seltenen Fälle, bei denen ich dem Statement Polentarios zustimmen kann (nach meiner Erfarung unserer bisherigen virt. "Begegnungen"). Bei der Gelegenheit möchte ich die Anwesenden auf die Seiten aufmerksam machen, die auf Hohmann verlinken. Bei dem wie ich die WP kenne, könnte ich mir vorstellen, dass sich hie und da was finden lassen dürfte, das ebenfalls überarbeitet gehört, z.B. hier der 3. Abschnitt im Artikel Tätervolk (wo Hohmann vom Duktus her subtil recht gegeben wird, und die Kritiker, die ihm Antisemitismus "unterstellten", wohl die Bösen sein sollen(?). Ich selber habe dazu aber derzeit kaum Motivation. Soweit mal "just my two cents" --Ulitz 14:11, 11. Jan. 2009 (CET)

Danke für den barnstar, einem jeden seine Neujahrsvorsätze. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:32, 11. Jan. 2009 (CET)

@Ulitz Danke für die Anregungen. Habe den Artikel Tätervolk neutraler formuliert, und allzuheftigen POV entfernt. Hohmann nur verlinkt auf diesen Artikel, keine Darstellung der Hohmann-Affäre im Artikel Tätervolk. Nur 1 neutraler Satz dort, zur H- Affäre. Die Winterreise 14:55, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Idee Polentarios, einen eigenen Artikel zu schreiben, halte ich für sinnvoll. Allerdings sollte in dem Hauptartikel kurz auf diese fatale Rede eingegangen werden, denn nicht zuletzt durch sie erlangte Hohmann seine fragwürdige Berühmtheit. In dem weiterführenden Artikel ist Ford, der von dem sich naiv und geistesschlicht gebenden Rechts-Populisten H zitiert wird, sicher von Bedeutung und sollte in dem Kontext erwähnt werden (Ford-Hitler etc.) Hier würde ich die Passage kürzen und statt in die Fußnote lieber in den Text selbst einarbeiten. Das in solchen Diskussionen immer wieder zu lesende Argument, die Person X habe ja einen eigenen Artikel, brauche also nicht oder viel kürzer erwähnt zu werden, ist der schlichte Versuch, den Namen in dem aktuellen Artikel zu vermeiden, obwohl er für den Kontext von Bedeutung ist, also eine Art POV-Taktik.

M.E. handelt es sich übrigens, dieser Hinweis sei mir an dieser Stelle gestattet, bei Ösölö, der sich erst vor wenigen Tagen neu angemeldet hat, um die Socke eines mehrfach gesperrten POV-Störers, vielleicht Stachel, der aus schlicht politischen Gründen immer wieder versucht, in diversen Artikeln Hinweise über Antisemitismus oder andere berichtenswerte Tendenzen mit einem ungeheuren rhetorischen, aber letztlich durchsichtigen Aufwand zu kürzen bzw. ganz zu eskamotieren. Das wird dann als Streben nach NPOV verkauft, obwohl es das Gegenteil ist. Ebenso das ständige Lamentieren, Quellen würden fehlen, wo sie doch vorhanden bzw. in bestimmten Sätzen gar nicht notwendig sind, wenn sich ein Tatbestand aus dem Kontext bzw. einer vorher genannten Quelle ergibt. Schon die Unterstellung, die Winterreise hätte sich an politische Freunde gewandt [9], ist bezeichnend. Im Gegensatz zur Winterreise halte ich, um es kurz und oberflächlich zu formulieren, gar nichts von Andrea Ypsilanti oder dem, was ich von Naomi Klein weiß, in anderen Fällen gibt es wiederum viele Übereinstimmungen. Gruß, --HansCastorp 06:38, 12. Jan. 2009 (CET)

@HansCastorp: Zeige mir bitte eine einzige Stelle, wo ich argumentiert hätte, dass Henry Ford im Artikel nicht erwähnt werden brauche. Wenn du diese Behauptung nicht belegen kannst, dann lösche diese aus deinem Beitrag. Wenn nicht, dann mache ich dies. Haben wir uns verstanden? Mr. Mustard 08:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Diese Behauptung von HansCastorp dient dazu, andere Benutzer zu diskreditieren (das gilt ebenso für das, was er über mich schreibt). Statt zu der Frage der Anmerkungen in den Fußnoten Stellung zu nehmen, steigt er in die politische Schlammschlacht ein. Niemand hat gefordert, Ford in diesem Artikel nicht zu erwähnen. Da wird einfach nur ein Pappkamerad aufgebaut, um die Diskussion ausufern zu lassen und damit sachliche Kritik am Artikel in einem Diskussionswirrwarr untergehen zu lassen. -- Ösölö 12:01, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich habe heute diese Seite samt bisheriger Diskussion sowie die vollständige Rede erstmalig gelesen. Ich möchte mit der Argumentation von @Die Winterreise voll anschließen. Hohmann bezieht sich auf antisemitischen Schriften von Ford. Er zitiert ihn mit dem Wort "angeblich", schiebt aber sofort Argumente nach, die Fort scheinbar bestätigen. Dem außenstehenden Leser erschließt sich dies nicht ohne weiterführende Informationen. Die Fußnoten sind berechtigt und notwendig. --Mastermaus 09:11, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Winterreise argumentiert in Bezug auf die Fußnoten überhaupt nicht. Was in den strittigen Fußnoten steht, gehört dort nicht hin, sondern allenfalls in den Artikeltext, wenn es wichtig ist. -- Ösölö 12:01, 12. Jan. 2009 (CET)

→

Wenn sich etwas nicht erschließt, dann schreibe man den Artikel bitte so, dass es sich erschließt. Was sich ohne die Erwähnung der Tatsache, dass das "1920 veröffentlichte antisemitische Buch des amerikanischen Industriellen Henry Ford "Der Internationale Jude" im Iran nachgedruckt" im Artikel Hohmann nicht erschließen sollte, wurde bisher allerdings nicht dargelegt. Dass Ford Erwähnung findet, stand hingegen bisher überhaupt nicht zur Debatte. --Livani 12:22, 12. Jan. 2009 (CET)

@Ösölö, lies halt genau. Ich schrieb oben, wenn nicht als Fußnote, dann in den Text. Erspar Dir deine persönlichen Angriffe wie oben. Auch gegen Hans Castorp. Dein Satz von "Gefälligkeitsgutachtem politischer Freunde" war eine Frechheit sondergleichen. Noch ein so ein Ausfall gegen andere Teilnehmer, Meldung wegen PA. Die Stratgie Deiner (bisherigen) Mitarbeit ist glasklar. Wirf bitte einen Blicdk auf sämtliche Deine Beiträge, mit denen Du das Projekt bisher bereichert hast. Hohmanns Rede ist ein klassisches Beispiel einer perdide relativierenden Rhetorik. Dieses Muster wird in gepflegten neo-rechten Kreisen auch heute noch vielfältig verwendet, es dient vor allem auch dazu, immer knapp unterhalb einer strafrechtlichen Sanktionsschwelle zu bleiben. Hohmann stellt Fords verhetzendes Juden Buch The International Jew mit den folgenden Sätzen vor: "Meine Damen und Herren...es wird Sie vielleicht erstaunen dass der Autobauer Henry Ford...etc. etc." Dann fragt er rhetorisch: "Wie kommt Ford zu seinen Thesen, die für unsere Ohren der NS-Propaganda vom „jüdischen Bolschewismus" ähneln? Dann stellt er diese Thesen genüsslich in epischer Breite vor, um sich dann mit "angeblich" und einem kurzen Sazu scheinbar davon zu distanzieren. So geht es systematisch die ganze Rede durch. Die Französische Revolurion wird mit dem Nationalsozialismus verglichen, Der Holocaust wird nicht etwa geleugnet aber relativiert, es werden Argumente zusammengetragen mit denen man die Juden ebenso so als "Tätervolk" wie die Deutschen bezeichnen "könnte", die eigenen Argumente werden scheinbar und schwach angezweifelt, eher um die Zuhörer auf die "Wucht" der Argumente aufmerksam zu machen, sämtliche antisemitischen Vorurteile und Klischees werden in epischer Breite mehrfach durchgerührt, um am dann Schluß zu sagen, die eigentlich Schlimmen und Schuldigen sind aber die, die die Gottesbindungen gekappt haben, es lebe unser deutsches Vaterland. Amen. Diese Rede ist imho ein lehrbuchreifes Musterbeispiel von perfide verkapptem Antisemitismus. Wegen einer nur konservativen und nationalen Gesinnung ist noch niemand aus der CDU ausgeschlossen worden. Überhaupt ist seit Gründung der BRD kein Abgeordneter wegen Antisemitismus aus Fraktion und Partei rausgeflogen. Ich werde die Zusammenhänge nach einer Entsperrung des Arikels sachlich darstellen. Danke für die Meinungen, dass, zumindest die erste Fußnote zu Henry Ford und The International Jew für den Artikel von absolut wesentlicher Bedeutung ist ist. Die Winterreise 12:25, 12. Jan. 2009 (CET)

@Die Winterreise: Anstatt hier weiterhin die Diskussionsseite zuzumüllen solltest du endlich einmal sachlich begründen, weshalb der Sachverhalt, dass ein Buch von Henry Ford im Irak nachgedruck wird, für den Artikel Martin Hohmann relevant ist. Dies ist der entscheidende Punkt um den es hier geht. Wenn du dich zu diesem Punkt nicht äußern willst, dann verschone bitte die Serverkapazitäten von Wikipedia. Mr. Mustard 12:57, 12. Jan. 2009 (CET)

@Mr. Mustard, in der von Dir nur unvollständig wiedergegebene Fußnote wird nachgewiesen, daß es sich bei dem Buch von Ford um ein antisemitisches Werk handelt und nach einem Protest der israelischen Botschaft aus der Buchmesse entfernt wurde. Die Informantion relevant, da Hohmann sich in seiner Rede auf das Buch bezieht. Sonst verlangst Du doch immer Nachweise - hier ist einer beigebracht und Du willst ihn nicht drinhaben. --Mastermaus 13:14, 12. Jan. 2009 (CET)

Dass Henry Ford wegen antisemitischer Schriften wie The International Jew umstritten ist, steht in seinem Artikel. --Livani 13:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Es gibt bereits ein Lemma zu seinem Buch, The International Jew. Ich habe Winterrreise bereits aufgefordert, das entsprechend auszubauen. Da kann der Iran wie auch Hohmann erwähnt werden.

Um Iran gings bei Fußnote 2 und 3,das ist bereits erledigt, daß Fußnote 1 an prominenterer Stelle in den Artikel gehört war Konsens. Ich hatte mich hier eingemischt, weils zuging wie zeitweise in mir bekannten Kindergärten. Ich ersuche darum, Diskussionsergebnisse nicht wegen persönlicher Vorbehalte zu zerreden

Winterreises Dauerversuche, über das im Umfeld der her mangelhaft beléuchteten politischen Auseinandersetzungen zu sehendem Spiegelzitat Hohmann zum Antisemiten zu machen halte ich für ungerechtfertigt, da wäre Eugen Drewermann ein ganz ähnlicher kandidat in linkskatholischer Ausgabe. Man lasse die Kirche im Dorf und beschreibe die Metaebene, auch hinsichtlich gut belegter antijudaistischer Vorbehalte und Quellenstudium Hohmanns wie vorgeschlagen

Daß es sich bei Ösolo um eine Socke handelt, hielt ich bereits für wahrscheinlich, Stachel war mir neu. Seis drum. Oft ein Anstoß zur besseren Bequellung und Formulierung -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:30, 12. Jan. 2009 (CET)

@ Mr. Mustard Ich fordere Dich letzmalig auf, Deinen unverschämten, anmaßenden dummdreisten Ton gegen mich einzustellen. Ich ertrage Deine infamen Gehässigkeiten gegen mich nicht länger. Was erlaubst Du Dir eigentlich hier. Ich werde jedem künftigen persönlichen Anwurf von Dir melden. Die Tatsache, dass das Ford Buch im Irak nachgedruckt wurde, ist nicht der entscheidende Punkt um den es hier geht. Das ist nur eine von drei Fußnoten. Darauf hackst Du und oben auch Livani herum. Weil das so "witzig" und "lächerlich" klingt. Im Irak nachgedruckt. Für Antisemitismus scheinbar ohne jede Relevanz, gell ? Meherere Teilnehmer haben bereits darauf hingewiesen, dass aber primär die ERSTE der drei Fußnoten wesentlich ist.[10] Ebenso haben Teilnehmer angeregt, das in den Text einzuarbeiten. Was ich mehrfach vorgeschlagen habe. Es reicht mir mit Dir und "Ösölo". (Siehe Beitrag von Nutzer Hans Castorp oben). Noch ein persönlicher Ausfall von Euch beiden, dann setze ich alle Hebel in Bewegung, um eine Sperre Eurer accoints wegen permanenter unsachlicher pesönlicher Angriffe. (sie auch link im Beitrag von Hans Castorp oben mit PA von Ösölö). Ich will nicht länger von Dir persönlich verbal angeschissen werden ! Beschränke Deine Antworten gefälligst auf die reinen Fakten und hör endlich auf mit Deinen persönlichen Gehässigkeiten und unerträglichen Rechthabereien.Die Winterreise 13:33, 12. Jan. 2009 (CET)

Bitte erneut um Funkdisziplin

Ich verweise im übrigen auf meine Auseinandersetzungen mit Mr Mustard bei Beri-Beri, das war nicht ganz leicht aber man kann zu einer akzeptablen Formulierung kommen, ohne Konsens in der Sache zu haben. Der Mühe muß man sich hier gelegentlich unterziehen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:39, 12. Jan. 2009 (CET)

@Polentario: Dass Fußnote 2 und 3 bereits erledigt sein sollen ist mir neu. Wenn dies so ist, brauchen wir tatsächlich nicht mehr darüber zu reden. Prima! Dann wäre zumindest dieser Blödsinn schon einmal weg. Dass Konsens darüber besteht, dass Fußnote 1 an prominenterer Stelle in den Artikel gehört, ist mir allerdings auch neu. Wo konkret sollte dieser Text in welcher Form eingearbeitet werden und mit welcher Begründung? --Mr. Mustard 13:41, 12. Jan. 2009 (CET)

Interessant an Fussnote 1 ist der Satz "die Rede Hohmanns ist gut recherchiert, gut vorbereitet, es ist klar, dass sich der CDU-Mann keineswegs verplappert hat. Sorgsam hat er seine "Quellen" ausgewählt und ausgewertet". Die längeren Ausführungen zu Ford sind hier jedoch deplatziert. --Livani 13:52, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Meinung von Andrea Livnat bezüglich der Hohmannrede ist doch im Artikel schon sehr ausführlich dargestellt.Kann jemand einmal begründen, weshalb die Meinung von Frau Livnat noch weiter breitgetreten werden sollte? --Mr. Mustard 14:01, 12. Jan. 2009 (CET)

@ Mr. Mustard - Lies halt die die Diskussion, das ist Mindestsstandard. Es geht um eine Metaebene, und da ist die Formulierung der Fußnote besser als die bisherige Textversion.

Hohmann geht ja wie gesgt breiter auf Ford ein, die Art und Weise der Distanzierung ist interessant und erwähnenswert. Hatten wir alles schon -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:17, 12. Jan. 2009 (CET)

Die Analyse der Rede gehört m.E. übrigens weder in den Abschnitt "Anlass" noch "Folgen", sondern nach "Hohmanns Argumentation". --Livani 14:23, 12. Jan. 2009 (CET)

@Polentario: Die Diskussion habe ich gelesen. Diese ist inzwischen aber extrem unübersichtlich und zugemüllt. Erkläre bitte kurz, was genau an der "bisherigen Textversion" willst du durch welche konkrete Formulierung ersetzen? Vielleicht kommen wir dann endlich einmal weiter. --Mr. Mustard 14:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Steht alles am Anfang diesen Abschnitts. Kurz gesagt gehört der ganze Hohmannredenteil in einen separaten Artikel, die - gute - Fußnote kann aus als Basis der Zusammenfassung hier im Bioartikel dienen. Der Rest kann wegfallen, die politischen Hintergründe und Folgen gehören beleuchtet anstatt hier einen Pressespiegel aufzusetzen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:37, 12. Jan. 2009 (CET)

Mr. Mustard Deine gesamte Nachfragerei wäreentbehrlich, wenn Du den Text der Hohhmann´schen Rede einmal wirklich gründlich, Wort für Wort, lesen würdest. Das beantwortet alle Deine Frage, die Polenatrio Dir sehr geduldig zu erklären versucht. Warum hängst Du Dich dermaßen rein, wenn Dir die Materie offenbar zu komplex ist, Du die Metaebenen und Hintergründe der Rede nicht verstehst und Fakten, die diese Metaebene erhellen können, als "Müll" bezeichnest ? Die Winterreise 14:42, 12. Jan. 2009 (CET)

@Polentario: Ob die Hohmann-Affaire in einen eigenen Artikel ausgelagert wird oder nicht, ist mir persönlich völlig egal. Mich würde nur interessieren, wie konkret du den Text der "guten" Fußnote im Artikel verwenden willst. Um genau diesen Punkt geht es. Wie konkret kann diese Fußnote als Basis dienen? Bitte einen konkreten Formulierungsvorschlag, sonst kommen wir hier nie weiter. --Mr. Mustard 14:53, 12. Jan. 2009 (CET)

Nun wenn Dir das mit der Auslagerung egal ist, kann ich auch nicht nachvollziehen, was Du hier inhaltlich oder strukturell willst. Ws ich will habe ich mehrmals de3utlich gemacht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Nun gut, dann ist wohl dieser ganze Abschnitt "Statt der Dritten Meinung" hier nicht meine Baustelle. Mir ging es um die in den beiden vorangestellten Abschnitten diskutierte Frage, ob die sehr ausführlichen Anmerkungen in der Fußnote in den Artikel gehören oder nicht und habe hierzu bezüglich einer Dritten Meinung angefragt. Vielleicht sollten wir diese unterschiedlichen Baustellen trennen. Bezüglich der Fußnoten ist die Sache ja auch eindeutig entschieden. 5 Benutzer haben sich für eine Löschung dieser Fußnoten ausgesprochen, ein Benutzer (Die Winterreise) war dagegen. Da dies der Grund für die Sperre war, kann IMHO die Sperre nun aufgehoben werden und die umstrittenen Fußnoten gelöscht werden. --Mr. Mustard 15:26, 12. Jan. 2009 (CET)

Vorschlag

Überwiegend kann ich Polentario zustimmen (auch wenn ich nicht sinnvoll fand, das große Faß aufzumachen und das Problem der Fußnoten mit dem Problem des eigentlichen Artikels zu vermengen; ich bevorzuge da mehr ein schrittweises Vorgehen). Vielleicht sollte er einfach den Artikel nach Entsperrung ändern. Kleinigkeiten kann man auch anschließend noch besprechen. Wenn jemand nicht zufrieden ist, kann der sich ja melden. Auf die ganze unsachliche Diskussion (und die persönlichen Angriffe gegen mich) einzugehen, habe ich keine Lust. Ein Konsens läßt sich wohl auch mit den aktuellen beteiligten Benutzern nicht herstellen, außer vielleicht dem, daß Polentario das vorerst in die Hand nimmt. -- Ösölö 14:44, 12. Jan. 2009 (CET)

Soso. Gähn. Bei Meinungsverschiedenheiten nimmt den Artikel einer "in die Hand". Du scheinst Wikipedia sehr gründlich misszuverstehen. Polentarios Vorschläge sind absolut vernünftig. Und diskutabel. Dennoch wird der Artikel nach Entsperrung nach dem Prinzip von Wikipedia von jedem genau so bearbeitet, wie er es für vertretbar hält. Allgemeine Ratschläge wie oben Ösölö sind auch deswegen völlig sinnlos, da der Artikel weltweit von jedermann beabeitet werden kann, nicht etwa nur den paar Teilnehmern dieser Diskussion. Die Winterreise 14:57, 12. Jan. 2009 (CET)

Ist das als Ankündigung eines neuen Editwars zu verstehen? Meinungsverschiedenheiten sind auf der Diskussionsseite zu besprechen, nicht durch Editwar. Aber wenn Polentario Zustimmung sogar von Dir erfährt, dann kann er ja mal anfangen mit der Bearbeitung des Artikels. Zunächst geht es nur um die Bearbeitung bzw. Löschung der Fußnoten. Ob er einen neuen Artikel zur Hohmann-Affäre schreibt ist eine ganz andere Frage und Zukunftsmusik. -- Ösölö 15:02, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte bislang das Glück, mit meinen Formuliereungen breiteren KOnsens zu finden, vielleicht kann ich ja im Artikel auch helfen. Manchmal ist es sinnvoller, nach Ankündigung zu editieren, ansstatt lange Versionen durchzusprechen. Überlegt euch, ob eine Entsperrung bereits OK wäre.

Mir fehlen hier aber Struktur und Textvorschläge für die politischen Hintergründe der Debatte, oder bin ich der einzige, der da Handlungsbedarf sieht? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:13, 12. Jan. 2009 (CET)

Auch wichtig. Entsperrung zum jetzigen Zeitpunkt nicht sinnvoll, angesichts der rein formalistischen, hausmeisterhaften Haltung einiger DS Teilnehmer. Formalitäten vor Inhalt. Unerwünschtes Wissen mit angeblicher Nicht-Relevanz unde irgendwelchen Formalismen unterdrücken. Bis zum Ende der Sperre, die nicht sehr lang ist, kann man sich eine Auftrennung in "Hohmann Affäre" und "Hohmann" überlegen. Allerdings beruht die Relevanz Hohmanns fast nur auf dieser Affäre und deren Folgen. Ohnediese Rede wäre ein völlig unbekannter CDU-Hinterbänkler, der in drei Zeilen abzuhandeln wäre. Abgesehen von der Rede ist er vorher allerdings dadurch negativ aufgefallen, dass er Homosexuelle diskriminiert hat und ihre sex. Identiät als "sittenwidrig" und gegen die "göttliche Ordnung" bezeichnet hat. Passt also ins Bild. Ich arbeite schon an einer Neugestaltung des Artikels. Die Winterreise 15:35, 12. Jan. 2009 (CET)

Was redest Du eigentlich? „Unerwünschtes Wissen mit angeblicher Nicht-Relevanz“. Dass Fords Machwerk im Iran verlegt wurde, macht Hohmanns Rede weder mehr noch weniger antisemitisch. Das ist einfach nur irrelevanter Ballast. Fossa_?! ^± 15:45, 12. Jan. 2009 (CET)

"Passt also ins Bild." - Was soll denn das heißen? In welches Bild paßt das? Es paßt ins Bild eines reaktionären, erzkonservativen, katholischen Christen. Am Schluß seiner Rede kommt er auch genau auf das Thema der Gottlosen zu sprechen, die die eigentlichen Urheber der totalitären Ideologien des NS und Sowjetkommunismus und ihrer Verbrechen sind. Damit, ob die Rede antisemitisch ist oder nicht, hat das aber nichts zu tun. -- Ösölö 17:40, 12. Jan. 2009 (CET)

Hallo Fossa, auch Du unterliegst dem Missverständnis, es ginge um den Druck des Buches im Iran ! Das ist eine von drei Fußnoten, übrigens nicht von mir gesetzt. Es geht nicht primär im diese Fußnote !!! Sondern um die erste der drei Fußnoten. (Das Buch wurde im Iran gedruckt, da der dortige Diktator Israel von der Landkarte radieren will. In Deutschland würde so ein Buch nur von einem Neonaziverlag verlegt werden und möglciherweise wegen Volksverhetzung nicht vetrieben werden dürfen, daher besteht eine gewisse Relevanz zu Hohmann, der aus dem Buh vorgetragen hat. Das am Rande zu ständigen Iran Bezugnahme, die gar nicht das Thema ist !) Es würden die Fußnoten als reine links genügen, die Textauszüge, die an ddie Fußnoten angehängt wurden, können imho weg. Die Winterreise 15:58, 12. Jan. 2009 (CET)

Das war nun wirklich langsam gegessen, gehört in das Lemma The International Jew. Macht Euch doch nicht gegenseitig das leben schwer, mit Artikelarbeit hat das wenig zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:05, 12. Jan. 2009 (CET)

@Die Winterreise: Es geht um alle drei Fußnoten (mit Weblinks und Zitaten), die Du allesamt wieder in den Text revertiert hast. Wenn Du inzwischen zumindest zweite und dritte Fußnote löschen willst, können wird einen Admin bitten, das sofort zu tun. -- Ösölö 17:33, 12. Jan. 2009 (CET)

@Die Winterreise: Ein Weblink muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. Henry Ford ist NICHT das im Artikel besprochene Thema. --Mr. Mustard 16:08, 12. Jan. 2009 (CET)

@Mr. Mustard Es sind im Moment keine "Weblinks" sondern referenzierte Fußnoten zum Text. Quellen. Weblinks ist ein eigener Abschnitt am Artikelende. Man benötigt viel Geduld mit Dir. Ich nehme sie mir. Henry Ford ist nicht das im Artikel besprochene Thema. Was Du nicht sagst. Das war mir jetzt neu. Das Thema des Artikelabschnittes ist eine Rede mit weitreichenden Folgen. Und diese Rede, um die es geht, nahm Martin Hohmann mehrfach und zentral Bezug auf Henry Fords Machwerk The International Jew. Also ist das Buch und seine Historie wesentlich, für eine fundierte und seriöse Gestaltung dieses Artikels, auch wenn der Artikel nicht "Henry Ford" heisst. Im übrigen: Deine nun zum (x?) mal vorgetragene Meinung wurde vermutlich zur Kenntnis genommen, wie vermutlich auch die meinige. Du darfst gerne jeden einzelnen Beitrag von mir kommentieren, wenn es Dir Freude bereitet. Wenn Du aber Deine Sätze wieder und wieder schreibst, obwohl deren Sinn längst zur Kenntnis genommen wurde, dann beschwer Dich bitte nicht über "Zeitverschwendung". Das Texten und Kritisieren anderer hier geschieht auf freiwilliger Basis. Die Winterreise 16:35, 12. Jan. 2009 (CET)

@ Mustard - bitte geh zählen lernen, ich hatte mich sehr deutlich für Beibehaltung, sogar Einarbeitung von Fußnote 1 ausgeprochen und ich bin wahrlich nciht mit Winterreise identisch. Die Sorte Diskussionsstil regt sogar mich langsam auf. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:40, 12. Jan. 2009 (CET)

Wir waren uns also einig: Die zweite und dritte Fußnote kann man ersatzlos löschen und die erste Fußnote wird ebenfalls gelöscht: der Inhalt des verlinkten Textes wird eingearbeitet, soweit das sinnvoll ist? -- Ösölö 17:11, 12. Jan. 2009 (CET)

@Die Winterreise: Wenn das Buch The International Jew einen eigenen Artikel in der Wikipedia hat und dieser Artikel hier im Artikel Hohmann verlinkt ist, weshalb willst du dann Weblinks zu diesem Buch hier in diesem Artikel anführen, obwohl es in der Richtlinie heißt, dass Weblinks sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen müssen?

@Polentario: Stimmt! Sorry ich habe mich verzählt: Es waren 6 : 1. Du hast dich doch dort überhaupt nicht zu Wort gemeldet und hast ein Statement "Statt der Dritten Meinung" abgeben. Du hast doch ausdrücklich betont, dass es dir um eine Neustrukurierung des Artikel geht. Das ist "deine Baustelle", die mich nicht interessiert. Schön, dass du dich nun auch zu "meiner Baustelle" äußern willst. Wie genau willst du die "Fußnote 1" in den Artikel einarbeiten? Mach doch mal einen konkreten Formulierungsvorschlag. --Mr. Mustard 16:55, 12. Jan. 2009 (CET)

@Mr. Mustard Zita: "Sorry ich habe mich verzählt: Es waren 6 : 1". Lern bitte zählen !!! Zählt meine Meinung nicht? Außerdem haben sich auch außer Pol. und mir weitere Teilnehmer nicht für Behaltung, aber für Einarbeitung ausgesprochen. Die Winterreise 17:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Weiteres Vorgehen

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es (mit Ausnahme des Benutzers Mastermaus) einen Konsens, dass die Fußnoten 2 und 3 gelöscht werden können. Dass auch die Fußnote 1 gelöscht werden kann, haben bisher Mr. Mustard, Miles, Fossa, Berntie, Livani geäußert (Da Ösölö inzwischen gesperrt ist, habe ich ihn nicht mitgezählt). Die Auffassung, dass diese Fußnote in den Arikeltext eingebaut werden soll, vertreten Polentario, Die Wintereise, Kriddl, Ulitz, HansCastorp. Da die Entsperrung des Artikels nun (schon seit geraumer Zeit) nur noch von der Frage abhängig ist, wie der Text der Fußnote 1 in den Artikel eingearbeitet werden soll, bitte ich diejenigen, die dies wollen, einen konkreten Formulierungsvorschlag zu machen. Nur so kann ein Konsens gefunden werden. --Mr. Mustard 22:52, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte mich vielleicht unklar ausgedrückt. Es geht mir um den Inhalt. Ob dieser in einer Fußnote oder im Text steht ist mE sekundär. --Mastermaus 09:16, 13. Jan. 2009 (CET)

Dann mache einen Vorschlag, wie der Inhalt diser 3 Fußnoten in den Text eingearbeitet werden kann. Insbesondere der Punkt mit dem Nachdruck des Buches im Iran würde mich diesbezüglich interessieren. --Mr. Mustard 09:42, 13. Jan. 2009 (CET)

@Mr. Mustard, ich wiederhole mich eigentlich ungern. Es geht in der Fußnote um den Nachweis, daß es sich bei Fords Buch um ein antisemitisches Werk handelt. Dieser Nachweis ist im Zusammenhang mit der Rede mE vonnöten.

Eine konkreten Textvorschlag halte ich erst dann für sinnvoll, wenn als Ergebnis der Diskussion. eine Grundsatzentscheidung zu weiteren Verfahrensweise getroffen wurde. --Mastermaus 10:13, 13. Jan. 2009 (CET)

Von "Wiederholen" kann keine Rede sein. Schön, dir geht es also um den Punkt, dass Fords Buch antisemitisch sei. Dies steht doch bereits im Artikel hier drin, außerdem steht dies auch im verlinkten Artikel zum Buch und im verlinkten Artikel zu Ford. Wo konkret ist dein Problem? --Mr. Mustard 11:05, 13. Jan. 2009 (CET)

Es steht in dem Artikel drin, aber nur als Zitat aus einer Rede. Es müße mE klargestellt werden, daß das Buch allgemein als antisemitisch eingestuft wird. --Mastermaus 11:45, 13. Jan. 2009 (CET)

Mit einer solchen "Klarstellung" hätte ich persönlich (und ich vermute stark, dass ich hier auch für die anderen sprechen kann) überhaupt keine Probleme. Nur bringt es nichts, hier ewig weiter zu diskutieren. Mach doch endlich einen konkreten Formulierungsvorschlag, vielleicht findet sich dann ein Konsons sehr schnell. Ohne diesen von mir nun bereits mehrmals eingeforderten Formulierungsvorschlag kommen wir hier nicht weiter. --Mr. Mustard 12:36, 13. Jan. 2009 (CET)

@Mr. Mustard Zunächst: Ich halte es eher für Vandalismus in fremden DS Beiträgen Streichungen votzunehmen, ausdrücklich auch dann, wenn man mit dem Inhalt nicht einverstanden ist. Hans Castorp wird dazu Stellung nehmen. Es war sein Text, nicht Ihrer. Inhaltlich schliesse ich mich der der von Ihnen gestrichenen Meinung (!) von Hans Castorp an. Sodann: Die Entsperrung des Arikels ist nicht von einer erzwungenen Einigung abhängig. Die Sperrdauer wurde vom sperrenden Adminstrator definiert und kann von Ihnen bei Unkenntnis dem Sperrlogbuch des Artikels enznommen werden. Sie läuft in wenigen Tagen aus. Bitte versuchen Sie nicht einen Konsens zu erzwingen, die Hohmann Affäre fand im Jahre 2003 statt, da wird es auf wenige Tage nicht ankommen. Ein wenig Geduld und Ruhe in dieser Diskussion würde auch Ihnen wohl anstehen. Ich möchte die Zeit bis zur Entsperrung bitte ausschöpfen, da der gesamte Artikel neu gestaltet werden sollte. Die Winterreise 00:18, 13. Jan. 2009 (CET)

Nach Ablauf der Sperre werde ich die Fussnoten loeschen. Fossa_?! ^± 00:22, 13. Jan. 2009 (CET)

D´accord, Fossa. Dann werde ich sie nach Ablauf der Sperre, wie in der Diskussion besprochen,in angemessener Weise in der Fließtext des Artikels einarbeiten und eventuell als Quelle referenzieren, vor allem die unstrittige erste der drei Fußnoten.Die Winterreise 00:26, 13. Jan. 2009 (CET)

Den Vorschlag von Mr. Mustard finde ich sehr gut. Man könnte noch etwas dazu schreiben, welche Funktion das Zitieren Fords in Hohmanns Rede hat. Der verlinkte Text gibt aber dazu nichts her, weil er sich - von der Einleitung abgesehen - auf Ford beschränkt. Das aber gehört in den Artikel zu Ford, nicht zu Hohmann. Im Artikel zu Hohmann fehlt noch ein Hinweis, daß Hohmann sich von Ford distanziert (auch wenn es blödsinnig ist, daß er ihn überhaupt erwähnt hat). -- Marslar 00:27, 13. Jan. 2009 (CET)

@Die Winterreise: Anstatt hier wieder einmal einen weiteren Editwar anzudrohen könntest du doch gleich jetzt hier auf der Diskussionseite darstellen, wie du die Fußnoten in angemessener Weise in der Fließtext des Artikels einarbeiten willst. Dann könnten wir darüber diskutieren und deinen Vorschlag ggf. im Konsens einfügen. Oder geht es dir um den Editwar um des Editwars wegen? --Mr. Mustard 00:34, 13. Jan. 2009 (CET)

@"Marslar" darüber zu diskutieren, ob Hohmann sich von Ford "distanziert " hat, hiesse die gesamte Diskussion neu aufzurollen. Er hat sich nur scheinbar distanziert. Und das wird herausgearbeitet werden, in aller Präzision. Wer sich von Antisemitismus distanziert, fliegt nicht hochkant aus dem Deutscher Bundestag und der CDU raus. Ende des Sockenpuppentheaters. Gruß an Ö. Die Winterreise 00:44, 13. Jan. 2009 (CET)

Das sind gleich ein paar (Denk-) Fehler (und nicht Präzision). 1. Wer sich von Ford distanziert, distanziert sich nicht notwendigerweise vom Antisemitismus (womit ich nicht sagen will, Hohmann wäre Antisemit, man kann sich auch aus ganz anderen Gründen von Ford distanzieren). 2. flog Hohmann nicht aus dem Bundestag, sondern nur aus der CDU/CSU-Bundestagsfraktion. 3. Aus einer Fraktion und einer Partei kann man auch aus anderen Gründen rausfliegen. 4. muß die Begründung des Ausschlusses nicht korrekt gewesen sein. Der Auschluß beweist also gar nichts. Fazit: Ein bißchen mehr Präzision bitte. -- Marslar 01:06, 13. Jan. 2009 (CET)

@Mr. Mustard Wie oft muß ich mich wiederholen ? Es eilt nicht, siehe meine Antwort an Sie oben. Ich kündige weder einen Editwar an, noch lasse ich mich drängen.

Es gibt in meinem Beruf noch wichtigeres, als diesen Uralt-Artikel unter Zeitdruck zu verbessern.

Es kommt nicht auf ein paar Tage an, ich arbeite auch an anderen Projekten. Die Winterreise 00:44, 13. Jan. 2009 (CET)

In deinem Beruf? Arbeitest du beruflich hier? Wer sind deine Arbeitgeber?

Ob es nun auf ein paar Tage ankommt oder nicht - es steht jedoch fest, dass wenn in 4 Tagen die Sperre ausläuft, die Fußnoten gelöscht werden. Wenn du dann einen nicht abgestimmten Text einstellst, besteht die Gefahr eines erneuten Editwars. Vielleicht willst du dies ja ausdrücklich?! Falls du jedoch keinen erneuten Editwar willst, wäre es ratsam, deinen Textvorschlag vorab hier auf der Diskussionsseite vorzustellen. Es liegt an dir. --Mr. Mustard 00:55, 13. Jan. 2009 (CET)

@Teilnehmer an der Hohmann Diskussion, bitte Beiträge von Sockenpuppen in dieser Dikussion künftig ignorieren und VM Meldung machen, man kann sie zügig abschalten:

Drei Weitere Sockenpuppen von Ösölö(Orsi, Lomar, Marslar), aufgetreten in der Diskussion über Martin Hohmann, alle drei gesperrt:

[11]

[12]

[13]

Die von mir angestoßene Diskussion läuft ohnehin in meinem Sinne. Die unbrauchbaren und regelwidrigen Fußnoten, die ich bereits gelöscht hatte, werden keinen Bestand haben. Es was völlig sinnlos, daß Du diese wieder in den Text hineinrevertiert und einen Editwar veranstaltet und damit viel unnützen Aufwand für alle Beteiligten verursacht hast. -- Usulu 11:52, 13. Jan. 2009 (CET)

Zum Argument, steht bereits in einem anderen Artikel, der doch verlinkt ist

"ich wiederhole mich eigentlich ungern. Es geht in der Fußnote um den Nachweis, daß es sich bei Fords Buch um ein antisemitisches Werk handelt. Dieser Nachweis ist im Zusammenhang mit der Rede mE vonnöten. Eine konkreten Textvorschlag halte ich erst dann für sinnvoll, wenn als Ergebnis der Diskussion. eine Grundsatzentscheidung zu weiteren Verfahrensweise getroffen wurde." (Zitat Mastermaus)

Zum Argument, die Information XY stünde bereits in einem anderen Artikel, der doch innerhalb des zur Diskussionn stehenden Artikels verlinkt sei, das Argument kam von Mr.Mustard, eine grundsätzliche Meinung, speziell auch für diesen Artikel. Links innerhalb von Wukipedia sind ein Service für Leser. Man kann aber nicht davon ausgehen, dass ein WP Nutzer, der sich zügig informieren will, alle Wikilinks nachschlägt. Daher ist es nicht nur nicht schlimm, sondern m.A. nach sehr wichtig, dass die wesentliche Info auch im konkreten Artikel steht, nicht nur im verlinkten. Es stört nicht im geringsten, wenn sie in beiden Artikeln detailliert steht. Warum sollte ein eiliger Nutzer den Artikel Henry Ford studieren, wenn er sich über die Hohmann Affäre informieren will. Die relevanten Informationen über Henry Ford, soweit sie die Hohmann Affäre betreffen, gehören also auch in den Hohmann Artikel rein. Es gibt keinen Grund, Wissen zu verstecken, wenn es von wesentlicher Bedeutung im Kontext des konkreten Artikels ist. Das gilt imho auch für andere Artikel, Mr.Mustard. Lieber eine Information zuviel, als eine zuwenig. Aus Gründen Leserfreundlichkeit. Kein Wissen an anderen Stellen verstecken, wenn es auch hier relevant ist. Die Winterreise 12:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Zustmmung, WP ist nicht ein Projekt von Wissenschaftlern für Wissenschaftler. Hier besorgen sich mittleile schon 12jährege Schüler ihre Informationen. Um so sorgfältiger muss man arbeiten. --Mastermaus 13:11, 13. Jan. 2009 (CET)

Lest euch doch mal WP:RED durch. --Livani 13:20, 13. Jan. 2009 (CET)

Da steht u.a.: "Daher wird in der Wikipedia versucht, Artikel, die einander stark überlappende Informationen enthalten, zu einem Artikel zusammenzufassen oder den Unterschied klarer herauszuarbeiten, um ihn jedem verständlich zu machen. Ein einführender Satz und danach ein Link auf den tiefergehenden Artikel sind natürlich in Ordnung." Außerdem sind das Richtlinien und keine ehernen Gesetze. Hohmann und Ford wird man schlecht in einem Artikel zusammenfassen können. Ich wehre mich gegen die in WP extrem stark überhand nehmende Prinzipienreiterei und formalistische Hausmeisterei, formale Regeln, die in vielen Fällen nicht einmal verbindlich sind, über den Inhalt, Sinn und eigentlichen Zweck zu stellen und zum Selbstzweck zu erhöhen.Die Winterreise 13:28, 13. Jan. 2009 (CET)

Zustimmung: "Stark überlappend" sind die Artikel nun wirklich nicht. --Mastermaus 13:30, 13. Jan. 2009 (CET)

@Die Winterreise und Mastermaus: Anstatt hier weiter die Diskussionsseite mit unsinnigen Zeugs zuzumüllen solltet ihr lieber, wie bereits mehrfach aufgefordert einen konkreten Formulierungsvorschlag machen. Alles andere bringt uns nicht voran. Euer beharrliche Verweigerung einen derartigen Formulierungsvorschlag zu machen, kann ich nur dahingehend interpretieren, dass es euch nur darum geht, weiterhin Editwars führen zu können. In diesem Fall werde ich jedoch darauf drängen, dass keine Artikel-, sondern Benutzersperren verhängt werden. --Mr. Mustard 13:36, 13. Jan. 2009 (CET)

@Mustard, bitte keine PA´s wie "zumüllen". Na dann "drängen" Sie mal schön, Sie scheinen ja der Chef jeder DS zu sein. Unglaublich dreist, das Verhalten dieses Nutzers. Die Winterreise 13:40, 13. Jan. 2009 (CET)

Wo bleibt der Formulierungsvorschlag? --Mr. Mustard 14:01, 13. Jan. 2009 (CET)

Wenn man hier mit überflüssigen Bemerkungen wie Prinzipienreiterei und formalistische Hausmeisterei ein längst gegessenes Thema zum sibzehnten Mal aufwärmt, ist Zumüllen nicht ganz falsch. --Livani 14:21, 13. Jan. 2009 (CET)

@Livani, ich bin konkret auf Deinen link und Argument eingegangen. So auch Mastermaus. @Mr.Mustard, ich schrieb bereits mehrfach, dass ich an einem Entwurf für den Artikel arbeite und mich von Ihnen nicht drängen lasse. By the way, kann es sein, dass Sie das Wiki Prinzip nicht verstanden haben ? Es gibt kein Recht auf eine "Konsensversion". Hier diskutieren etwa 6 Personen. Mit sind drei Personen persönlich bekannt, die ebenfalls konkret vorhaben, diesen Artikel nach der Entsperrung zu bearbeiten. Und nicht an dieser DS teilnehmen. WP Artikel sind nicht statisch, auch nicht nach einem möglichen "Konsens" von einigen wenigen Leuten hier. Wer glaubt, ein Recht auf seine "richtige" Version zu haben, der kann sich ein Leben lang damit befassen, "seinen" Artikeln nachzuarbeiten. Alle Artikel sind im Fluß. @M.Mustard, Sprüche wie: "Wir haben uns verstanden?", "zugemüllt" etc. etc., siehe auch Ihre DS mit Hans Castorp, führen nicht dazu, dass andere schneller arbeiten. Wenn Sie glauben, Ihr ständiger herrischer Kasernenhofton generiere so etwas wie Respekt, dann irren Sie. Das Gegenteil ist der Fall. Die Winterreise 14:35, 13. Jan. 2009 (CET)

Winkelrieds Tod: Der Freiheit eine Gasse ist ein schöner Schlachtruf aber manchmal schlecht für die Lungen

Zum einen brauchts den Nachweis nicht um Fords Buch entsprechend zuzuordnen. Desweiteren verstehe ich wirklich nicht, warum Winterreise sich hier so verkämpft und den völlig inakzeptabeln Zustand von The International Jew so ohne weiteres beläßt. Das klingt mehr nach einem WikipediaWinkelried als einem Interesse an Artikelarbeit.

Desweiteren möchte ich als Leser auf andere Lemmata verwiesen werden, nicht aber für blöd gehalten und Dinge vorgekaut bekommen, die nicht zu "meinem" Thema gehören. Redundanzen gehören gelöscht und reduziert. Deswegen nichts gegen eine Erläuterung zu Fords Machwerk, aber kein Coreferat bei Hohmann.

Desweiteren gibt es kein Recht auf eine Konsensversion, sondern faktisch Gespräche zwischen den am meisten beteiligten Autoren. Faktisch sind Konsensversionen durch die vielen, nicht aktiven WPler gegeben, die den Artikel auf der Beobachtungsliste haben, aber keine notwendigkeit sehen, einzugreifen. Wer sich andauernd in Konflikte stürzt, fliegt auf Dauer von selbst oder wird entsprechend gemobbt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:48, 13. Jan. 2009 (CET)

Danke für das lustige Bild, Polentario. ! :-) Aber zu Deiner Bemerkung: " und den völlig inakzeptabeln Zustand von The International Jew so ohne weiteres beläßt. Das klingt mehr nach einem WikipediaWinkelried als einem Interesse an Artikelarbeit." Da muß ich doch lebhaft protestieren ! Habe mir The International Jew natürlich angesehen, es ist eher ein Stub, steht viel zu wenig, aber nichts falsches drin. Kommt schon noch ! Bitte zu berücksichtigen, dass ich wie alle hier kostenlos mitarbeite und nebenher auch noch ein wenig Geld verdeinen muß, also es ist nicht so, wenn ich eine Anregung bekomme, dass ich sie am selben Tag umsetzen kann. Zur Warnung vor Editwars darf ich auf den Deinen mit Mr.Mustard verweisen, der übrigens eine Sperrankündigung für seinen nächsten Editwar erhalten hat. Endlich hats ihm mal ein Admin gesagt. Manchmal geht es nicht anders, wenn unbelehrbare dauerrevertieren, um ihren Dickschädel und die "richtige" Version durchzusetzen. Inhaltlich hast Du bei der Tragik Allende m.A. nach absolut recht, gut, dass Du konsequent geblieben bist ! Also halte es anderen bitte nicht vor, wenn Du es selber machst, Polenario, unser "Lehrer" bist Du auch nicht, bei allem Resepekt vor Deinen Vorschlägen, man muß nicht immer einer Meinung sein ! :-) Gruß Die Winterreise 16:32, 13. Jan. 2009 (CET)

Hat jedoch nicht geklappt mit der Benutzersperre. So bleibt die Differenz auch weiterhin beachtlich. Mr. Mustard 17:05, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte mir wegen meinem erst kürzlich etwas erweitertem Sperrlog übrigens vorgenommen, stärker vermittelnd aufzutreten - was mir auch mehrfach gelungen ist. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:14, 13. Jan. 2009 (CET)

{{Babel||:TheWolf/Recht|}} galt natürlich schon früher....

Ein konkreter Formulierungsversuch

Ausgangslage: Die Winterreise will belegen, dass Ford Antisemit war.

Wie belegt man etwas? Man findet eine verlässliche Quelle, in der steht "Ford war Antisemit" und fügt eine Fußnote in den Artikel ein.

Problem: Momentan steht das so in keiner im Artikel verlinkten Quelle.

Aber: Wir haben eine Quelle, in der steht: "Andererseits war er sehr reaktionär und im ganzen Land für seinen Antisemitismus bekannt" (Anmerkung: hagalil.com halte ich persönlich nicht für verlässlich, da nicht neutral, wenn es darum geht, jemanden als antisemitisch oder nicht zu beurteilen. In diesem offensichtlichen Fall wäre ich aber mit hagalil als Quelle einverstanden. Nichtsdestotrotz wäre ein ordentliche Quelle zu bevorzugen: zB eine neutrale Biographie o.ä.)

Daher mein Formulierungsvorschlag: "[...]und zitierte den für seinen Antisemitismus bekannten und sich dazu bekennenden Henry Ford"

Könnte das vielleicht die Zustimmung aller finden? Optimal wäre jetzt natürlich noch eine Quelle für das "bekennend", aber ich denke, auch so wäre schon einiges gewonnen.

Kommentare? --Berntie^Disk. 22:58, 13. Jan. 2009 (CET)

Es ist Quatsch eine Banalitaet mit einer haGalil-Quelle zu belegen, als ob es dazu nicht belastbarere Quellen gaebe. Fossa_?! ^± 23:03, 13. Jan. 2009 (CET)

(BK)Umso besser. Bring sie einfach ein. --Berntie^Disk. 23:09, 13. Jan. 2009 (CET)

Hallo Berntie, Hallo Fossa, Artikelsperre läuft am 17. Januar 2009, 15:16 aus. Ich schlage vor die erste Fußnote zu belassen, aber den an die Fußnote angehängten ellenlangen Text (praktisch der Inhalt der Fußnote) wegzulassen. Fußnote 2 und 3 (Ford) können weg. Anhand der Diskussion hat sich etwas ganz anderes ergeben, nämlich dass der Artikel insgesamt überarbeitet werden muß. Und noch besser bequellt werden muß. Ich werde in den Artikel einen link zum Ford Buch The International Jew setzen, ein Artikel den ich auch bearbeiten werde, habe schon damit begonnen. Dass Ford rasender Antisemit war ist völlig unstrittig. Kann leicht belegt werden. Werde auch weitere Quellen in den Artikel einfügen. Auf die drei Fußnoten bestehe ich nicht, würde aber Fossa bitten, die erste vorläufig nicht zu löschen. Ich würde den am 17. Januar 2009, 15:16 entsperrenden Admin aber bitten, den Artikel halbgesperrt zu lassen um den bekannten Sockenpuppenzoo abzuhalten Bearbeitungen vorzunehmen. (Siehe alle zwischenzeitlich gesperrten Teilnehmer der Diskussion, die aber auf meiner DS angekündigt haben, mit neuen Sockenaccounts wieder zu kommen. Habe das auf meiner DS absichtlich zu Dokumenationszwecken stehen lassen.) Die Neubearbeitung, die ich plane, wird alle Aspekte dieser Diskussion mit einbeziehen. Gruß Die Winterreise 23:07, 13. Jan. 2009 (CET)

Typischer Fall von Wikipedia:Einzelbelegitis. Dinge, die den Konsens der Fachwissenschaft darstellen, auf eine einzelne Zitation zurückzuführem wirkt immer ziemlich lächerlich. Wenn's aber jemanden glücklich macht, kann man für Ford z.B. das en:Journal of American History in den Zeugenstand rufen: [14]. --Pjacobi 23:12, 13. Jan. 2009 (CET)

Denke auch: Banalitaeten besser gar nicht belegen. Wenn es dennoch wer bezweifelt, weiss man wo der Hase langlaeuft. Fossa_?! ^± 23:26, 13. Jan. 2009 (CET)

Was will man machen? Offensichtlich reicht es manchen einfach nicht, wenn es unbelegt im Artikel steht. Ich brauche dafür auch keine Belege. --Berntie^Disk. 23:33, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt auch nicht, weshalb es dafür einen Beleg braucht. Wer bestreitet das? Wenn jemand näheres dazu wissen möchte, kann er ja auf die im Artikel hier bereits verlinkten Artikel Henry Ford und The International Jew klicken. Wenn ein Beleg jedoch unbedingt gewünscht wird, dann sollte die von Pjacobi genannte Quelle Journal of American History genommen werden. Im Übrigen Dank an Berntie, für seinen Vorschlag, dem ich zustimme. --Mr. Mustard 23:40, 13. Jan. 2009 (CET)

@Mr.Mustard, der kurze Text, den Sie in "The International Jew" als angeblichen "POV" (von mir) entfernt haben, war kein Artikeltext sondern ein wörtliches Zitat aus der verlinkten Quelle, stand gar nicht lesbar im Artikel, war nur der Referenz angehängt. Bisschen aufpassen bitte beim künftigen rumlöschen, auch wenns von mir kommt! :-) Aber ist schon ok, Fossa hat die Quelle entfernt und meinte, 1 Quelle genügt, was ich auch akzeptieren kann. In den Hohmann Artikel werde ich aber ein paar neue Quellen einbauen die den Text belegen. Zu "belegen" dass Ford Antisemit war ist echt absurd. Da stimme ich PJacobi zu. Ich warte noch auf den Tag, an dem ich schreibe: "Nudeln werden üblicherweise in Salzwasser gekocht" und einer unser Wiki Hausmeister löscht und schreibt: "Theorieerfindung !!! "Bitte Beleg!!!" :-) Die Winterreise 00:18, 14. Jan. 2009 (CET)

Also ich habe hier NIE einen Beleg dafür gefordert, dass Ford ein Antisemit war. Soweit ich mich erinnere warst du der Einzige, der hier einen Beleg haben wollte. Mr. Mustard 00:31, 14. Jan. 2009 (CET)

Die erste Fußnote steht, so als ob man einen Beleg für seine Exsitenz braucht. Das ist an dieser Stelle nicht einmal ein Beleg für den Antisemitismus Fords. -- Käsinger 00:54, 15. Jan. 2009 (CET)

Hohmann zitiert Ford zwar und Ford ist gewiss zu bestimmten Zeiten ein großer Antisemit gewesen, aber Hohmann distanziert sich von Ford. Das wird hier unterschlagen. Die ganze Riesenfußnote kann man sich insofern schenken und stattdessen ergänzen, dass Hohmann Ford ablehnt. In der jetzigen Form ist das eine Diffamierung in suggestiver Form. --Clausius 21:32, 14. Jan. 2009 (CET)

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Clausius (nicht signierter Beitrag von Die Winterreise (Diskussion | Beiträge) )

@Clausius: Es kommt allerdings dadrauf an, wie man zitiert und einbringt. Man kann durchaus das eine behaupten und das andere meinen. Beispiel "aber Brutus ist ein ehrenwerter Mann".--Kriddl Sprechstunde 15:21, 15. Jan. 2009 (CET)

Ja, Clausius, es IST Diffamierung, weil hier wirklich böse Menschen mutwillig einfachste Tatsachen ausblenden und einen Editwar betreiben. Ich fände es durchaus angebracht, über die Causa Hohmanniensis zu berichten -das wäre wenigstens nur eine unzulässige Deutung und keine kriminelle Diffamierung, wie sie derzeit hier betrieben wird. Tja, die Causa Hohmanniensis: Hohmann wollte, daß der Begriff des Tätervolkes ausgemerzt wird. Er hat es geschafft, wenngleich es nicht auf diese Art und Weise geplant war. Aber egal, er initiierte, es wurde geschafft, und das war gut so.

Ich denke, der Fall Hohmann wird irgendwann mal Mittelpunkt einer neuen Forschungsrichtung sein und in einem Atemzug mit dem Fall Bachmann und im historischen Vergleich mit dem Stürmer genannt wird. Der Titel einer diesbezüglichen Ausarbeitung oder eines Seminars könnte z.B. sein: "Das Wesen der demagogisch-medialen Inszenierung mit Gegnerpotentialbildung in Zukunft, Gegenwart und Vergangenheit". Leute wie Hohmann erfüllen dabei stets nur den Zweck der Mittlerposition: Wie die vorgeblich lange Nase des Juden und seine vorgeblichen bösen Eigenschaften früher - sind heute die vorgeblich bösen Intentionen öffentlicher Personen das Mittel, um die Mittlerperson auf die gewünschte Ebene zu bringen, auf der sie von pöbelnden Massen mit Dreck beworfen werden kann. Je höher die Position des Opfers, desto größer der Erfolg. Man stelle sich doch mal vor, ein deutscher würde Papst - und auch bei ihm würde es gelingen, mittels völlig unsachlicher Unterstellungen....

Begründung für Einfügung einer Quelle: Martin Hohmanns Rede

Da der Artikel seit Wochen von einer stacheligen Sockenpuppe mit diversen accounts heimgesucht wurde, bisher alle gesperrt, neue wurden angekündigt und sind bereits aktiv, die Hohmanns Rede beschönigen oder "erklären" wollte, habe ich am Ende des entsprechenden Satzes nun den Originaltext Hohmann als Quelle verlinkt. Die Rede ist strafrechtlich nicht von Relevanz, obwohl sie nach Meinung vieler eindeutig antisemtische Züge beinhaltet. Daher wurde Hohmann als zweiter Abgeordneter der CDU in der Geschichte des deutschen Bundestages aus der CDU ausgeschlossen. Da die Quelle strafrechtlich unbedenklich ist und bei der ARD gemeinfrei zum Abruf bereit steht, habe ich sie im Artikel verlinkt, um POV Diskussionen innerhalb des Artikels über die Qualität der Rede überflüssig zu machen. --Die Winterreise 20:53, 4. Feb. 2009 (CET)

es ist notwendig, die Rede einsehbar zu machen, denn auch dieser Wikiartikel strotzt nur vor Lügen und Falschdarstellungen. Alles baut auf der verlogenen Erstmeldung von Hagalil auf, in der Hohmann auf kriminelle Art und Weise falsch zitiert wurde. Dieses boshaft falsche Zitat wird bis heute und auch hier in Wikipedia genutzt, um Hohmann zu schaden bzw. um die Hohmannkritik aufrechterhalten zu können. Hohmann sagte niemals, man KÖNNE über Juden sagen, sie seien ein Tätervolk. Wer das nicht glaubt, soll bitte bitte endlich mal seinen Verstand einschalten und das Original lesen. Es ist unglaublich, einfach nur unglaublich, dass es diese Lüge bis heute bei Wikipedia geschafft hat, zu überleben. (nicht signierter Beitrag von 92.227.220.5 (Diskussion) )

Zu den heutigen aktuellen Löschvorgängen auf DS und im Artikel:Fossa hat den obigen zuvor gelöschten Trash-Beitrag einer gesperrten IP wieder eingestellt. Fossas Revert Begründung: "Selbstblamagen zulassen."

Wenn Fossa das meint, dann soll es so sein. :-) Ansonsten: Der Text der umstrittenen Rede ist als Quelle verlinkt. Die Kritik von jüdischer Seite ist ebenfalls mit Quelle verlinkt. Die biographischen Daten sind überprüft, sind unstrittig. Wenn man der Trash IP 92.227.220.5 glauben wollte, dann hat die CDU und Frau Angela Merkel wohl so richtig gründlich danebengehauen, wie entschieden wurde, Herrn Hohmann als zweiten CDU Abgeordneten in der Geschichte des Deutscher Bundestag aus Partei und Fraktion (Bundestag) hochkant rauszuwerfen. Auch die Partei- und Zivilgerichte, die die Rechtmäßigkeit des Rauswurfes mehrfach bestätigt haben, haben sich wohl volle Kanne verhauen. Nun kommt eine persönliche Meinung, POV, außerhalb des Artikels: Die Rede ist ein Paradebeispiel für infamen Antisemitismus. Ob man sich dieser persönlichen Meinung anschließen mag oder nicht, da hilft die Lektüre der Quelle zur Entscheidungsfindung. Gruß --Die Winterreise 18:13, 28. Feb. 2009 (CET)

Der "Beitrag" der Pöbel-IP enthielt nicht nur etliche PAs und wirre Unterstellungen, er war einfach sachlich falsch, der Text der fatalen und abwegigen Schwurbelrede ist verlinkt etc. Angela Merkel hat, wenn auch etwas spät, (mal wieder) richtig gehandelt , ansonsten mangels Zeit und Lust ein schlichtes +1, Gruß, --HansCastorp 18:51, 28. Feb. 2009 (CET)

Ich verwahre mich gegen den Begriff Pöbel-ID. Ich weise nochmals darauf hin: In der Sache der Hohmann-Affaire wird seit der verlogenen Falschmeldung von HaGalil ständig der selbe Fehler begangen: Es wird wider besseres Wissen, wider die für Jeden einsehbare Wahrheit und wider die Grundseätze von Wikipedia behauptet, daß Hohmann gesagt habe, man KÖNNE behaupten, daß man die Juden als Tätervolk bezeichnen könne. Für alle, die nicht lesen können - und das sind viele....: Im Original steht: Man KÖNNTE. Tja. Man KÖNNTE, wenn - ..... aber es gibt für Hohmann kein wenn, denn er lehnt Fords Thesen ab. Das weggelassene "t" ist eine Fälschung. Das Weglassen des Zusammenhangs ist ein krimineller Akt. Hohmanns Rede war eine blöde Rede, aber seine Kritiker übertreffen dies bei weitem. Und jetzt bitte ich auch HansCastorp, das eingeübte Pöbeln einmal sein zu lassen und nachzulesen: Mittlerweile sind ein paar Jahre vergangen, die Aufregung sollte, sofern nicht politisch gewollt und ausgenutzt, vorbei sein. Jeder, der auch nur drei Gehirnzellen sein Eigen nennt, sollte nunmehr in der Lage sein, zu erkennen, daß hier gelogen wird - und das massiv und mit menschenverachtender Brutalität. Davon ab: Man sieht die klaren und eindeutigen Lügen, wie sie sich hier wider offen einsehbare Realitäten manifestieren konnten: Es kann doch wohl keiner erwarten, daß ich meine Identität preisgebe. Und wer die wirklich wissen will, der kann meine Identität über ein paar juristische Umwege über meine ID erfahren.... doch das interessiert mich nicht. Juristische Schritte wird eh keiner unternehmen, weil meine Aussagen Hand und Fuß haben und selbst der größte Volltrottel das "t" finden kann. Das Einzige, wovor ich wirklich Angst habe, ist, daß die ach so "ehrenwerte Gesellschaft" der Hohmannkritiker meinen Beitrag zum Anlass nimmt und zu der üblichen Vorgehensweise der "ehrenwert Betroffenen" übergeht: Aufgrund fehlender sachlicher Kritikpunkte wird dann umgeschwenkt auf das Erkennen vorgeblich intendierter Boshaftigkeit. Tja, und all dies - die Lügen, die Verdrehungen und auch die boshaft intendierten Unterstellungen - sind seit den Tagen des Stürmers in Wirkung und Massensuggestivkaft berühmt - und bei Leuten, die Hohmann boshaft beschmutzen wollen, auch allem Anschein nach geachtet. Tja. Schönen guten Tag dann noch allerseits - und fröhliches Ausblenden einfachster offenkundiger Dinge.

Gehen wir in die unter der Fußnote 1 im Artikel verlinkten Rede (Quelle: Tagesschau, nicht Haggalil; die es ihrerseits nicht von Haggalil, sondern der Web-Page hat): Dort wird erst Fords Schrift von 1920 erwähnt, dann ausführliche Beispiele zitiert, weshalb die Oktoberrevolution angeblich jüdisch unterwandert gewesen sei, dann folgen Beispiele von nach 1920, die Fords Thesen scheinbar bestätigen (z.B. Vorgehen gegen orthodoxe Priester durch die Bolschewiki). Der Übergang zwischen aus der Ford-Schrift übernommenen Beispielen und eigenen ist nur bei sehr genauem lesen erkennbar. Distanzierung sieht anders aus (es wird dann auch an keiner Stelle der Rede ausdrücklich sich von der Schrift distanziert). Dann folgt der Absatz:

„Meine Damen und Herren,

wir haben nun gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Rußland und mitteleuropäischen Staaten geprägt haben. Das hat auch den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson 1919 zu der Einschätzung gebracht, die bolschewistische Bewegung sei "jüdisch geführt". Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der "Täterschaft" der Juden fragen. Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet.“

Die aussage ist demnach ganz einfach: Bolschwismus ist gleich Nationalsozialismus, einige Juden haben im Bolschewismus eine Rolle gespielt, also müssen den Juden die Verbrechen im Bolschewismus 1:1 zugerechnet werden (selbst die unter Stalin, dem Georgier). Also ist das jüdische Volk genauso schuldig.--Kriddl Kummerkasten 04:23, 1. Mär. 2009 (CET)

Nein, Kriddl. Sie selber haben jenes "t" zitiert. Ein bisserl später steht das Wort "würde". "...das würde der gleichen Logik folgen..." - ergo: Es muss nichts zugerechnet werden, und nicht nur das: Es DARF nicht zugerechnet werden. Hohmann zeigt das klar und eindeutig - und das mehrfach und auch in dem nicht zitierten Text.

Aber - so sind die Menschen gestrickt. Wenn einer schreit: "Verbrennt die Hexe" - dann schreien nunmal alle mit. Und es ist fast unmöglich, die voreingenommene Meinung zu revidieren. Nun, ich beobachte durchaus mit Interesse, welche Wirkung die Arbeit der Hohmannkritiker hat. Es erscheint mir zwar fast unglaublich, daß Leute wie Sie, Krittl, sogar absolut eindeutige Aussagen völlig falsch wiedergeben - aber es ist doch offensichtlich eine menschlich natürliche Schwäche, die da ausgenutzt wird. Einmal voreingenommen, braucht es einen sehr sehr wachen Geist, um den eigenen Fehler revidieren zu können. Wachen Sie auf, Krittl. Das jüdische Volk (wobei "Volk" nicht im Sinne von eines nationalstaatlichen Volkes verstanden werden kann; "Volk" bezeichnet hierbei die religiöse Gemeinschaft und findet auch diesbezüglich sehr unterschiedliche Anwendung und ist daher normalerweise viel zu unpräzise)wird von Hohmann nicht als schuldig gebrandmarkt. Wer das dennoch behauptet, der betreibt üble Nachrede, denn es ist absolut eindeutig so, daß Hohmann so etwas nicht machte.

Hi Kriddl, am Ende der verlinkten Quelle (ARD Text, korrekt, nicht Haggalil) steht der kurze Satz:"Seitenzahlen ohne nähere Angabe beziehen sich auf das Buch "Jüdischer Bolschewismus" Mythos und Realität von Johannes Rogalla von Bieberstein." Von Henry Ford und dessen Buch The International Jew hat Hohmann sich, wie du oben schreibst, schleichend und ein bisserl arg unklar distanziert. Nicht aber ohne ihn ihn vorher genüsslich und sehr ausführlich zu zitiert zu haben. Von Bieberstein hat er sich nicht distanziert, den hat er ebenso wörtlich zitiert, aber gar nicht erwähnt. (Und zwar aus dessen Buch: Johannes Rogalla von Bieberstein:"Jüdischer Bolschewismus". Mythos und Realität. Mit einem Vorwort von Ernst Nolte. Verlag Edition Antaios, Dresden 2002, ISBN 3-935063-14-8). Hohmann hat sich also quasi mit "fremden Federn geschmückt". Erst Journalisten haben herausgefunden, dass Hohmann zentrale Ideen seiner flammenden Rede für Gott und Vaterland bei Bieberstein abgekupfert hat. Daher steht die Bemerkung über Biebersteins Buch am Ende des im Artikel als Quelle verlinkten ARD Textes. In von Biebersteins Buch steht nun der Satz: "Die Vergleichbarkeit der Haltung vieler Juden zum Bolschewismus mit der Haltung vieler Deutscher zum Nationalsozialismus liegt auf der Hand." Na, wenn ein gelehrter Bibliothekar aus altem ostpreußischem Adel so einen flotten Vergleich zieht, warum sollte ein Mitglied des Deutscher Bundestag das nicht nachsprechen. His Masters Voice. Das solche Vergleiche nicht nur auf öffentliche Zustimmung treffen eignet ihnen, daher werden sie wohl auch gerne gezogen, um es mal intellektuell so richtig krachen zu lassen. Was dem Herrn Hohmann "gelungen" ist. Daher ist der Text des Wikipedia Artikels nicht "kriminell" und keine "Verleumdung" wie die unsignierte IP oben meint. Der Wikipedia Artikel beschreibt den Vorgang korrekt. --80.187.105.117 07:25, 1. Mär. 2009 (CET)

Korrekturen und Überarbeitung

Tach... ich habe heute den Artikel so vorsichtig wie möglich überarbeitet, aber jetzt stehen die alten und falschen Informationen wieder drin. Wenn Wikipedianer ungeprüft derlei objektiv falsche Dinge wiedereinstellen, dann verstehe ich das Wiki-System nicht. --78.50.241.71 14:25, 15. Mär. 2009 (CET)

Ich habe die Änderung rückgängig gemacht ([15]). Ich bin mir mit meiner Einschätzung aber nicht mehr sicher und bitte um eine Überprüfung durch andere Wikipedianer. --Eintragung ins Nichts 14:40, 15. Mär. 2009 (CET)

Wenn man den vorherigen abschnitt dieser Diskussionsseite liest sieht man, dass die revertierung o.k. war. Die "vorsichtige Überarbeitung" war eine ziemliche Relativierung der Rede.--Kriddl Kummerkasten 14:43, 15. Mär. 2009 (CET)

Siehe auch die gesamte Vordiskussion und die einschlägigen Änderungen dieser IP am Artikel Tätervolk un diese eindeutige "Bearbeitung": [16] ! Ziemlich klar, aus welcher Ecke das kommt, mit Blick auf die Vorgeschichte beider Artikel. Gruß --Die Winterreise 14:59, 15. Mär. 2009 (CET)

Kein enzyklopädischer Artikel

Das ist doch kein enzyklopädischer Artikel! Scheint, als ob die Abwahl des lesenswert-Prädikat interpretiert wurde gemäß dem Motto "ist der Ruf erst ruiniert...". Bei aller berechtigten Kritik an Hohmann, hier müssen ein paar Abschinitte mal gestrafft und zusammengefasst werden. Wie sieht es aus an dieser Front? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 19:54, 16. Mär. 2009 (CET)

Von Wikipedia:Dritte Meinung hierher verschoben (erl.)

1. Vor Gericht wurde Hohmann vom Vorwurf des Antisemitismus freigesprochen. Daher ist die Behauptung, die Rede sei antisemitisch, unsachgemäß. (Berliner Kammergericht JF 45/06) 2. Die Auszeichnung der evangelikalen Idea-Redaktion ist nicht zitiert und nicht verlinkt. Ich vermute aufgrund anderer Informationen wie z.B. http://209.85.129.132/search?q=cache:Nl3NBv7KsBsJ:www.kritische-solidaritaet.de/i_hohman.html+%23hohmann+idea&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de, dass die Wiki-Anmerkungen zu der Idea-Auszeichnung falsch sind. 3. Zitat aus dem Wiki-Text: „ Nach diesen Thesen, so Hohmann, könne man „mit einer gewissen Berechtigung … nach der 'Täterschaft' der Juden fragen“ und diese „mit einiger Berechtigung als 'Tätervolk' bezeichnen".“ Zitat Ende. Diese Formulierung ist falsch. Für jeden nachlesbar steht in Hohmanns Rede, man könnte (und nicht, man könne), wenn man einer gewissen und von ihm abgelehnten Logik folgen würde, die Juden als Tätervolk bezeichnen. Trotz zahlreicher Hinweise wurde dieses „könne“ nicht bzw. nur an anderen Stellen im Wiki-Text in „könnte“ geändert. Anmerkung: Das Original für dieses „könne“ findet sich in einem Mailing von HaGalil und hat zu der mittlerweile gerichtlich untersagten Behauptung geführt, Hohmann habe die Juden als Tätervolk bezeichnet. 4. Zitat aus dem Wiki-Text: „Seine Argumentation ähnelt dem klassischen Syllogismus, und lässt sich als Dreischritt wie folgt zusammenfassen“: Hier arbeitet Wiki mit Unterstellungen. Auch wenn manchem Betrachter der Szenerie der Syllogismus als nahe liegend erscheint, so kann man eine derartige Mutmaßung nicht als Wikipedia-gerecht bezeichnen. 5. Inhaltlich falsch ist folgendes: Zitat aus Wikipedia: „Juden hätten während der bolschewistischen Revolution auch Verbrechen begangen, ohne ein „Tätervolk" genannt zu werden […] Da man die Juden trotz dieser Verbrechen nicht als „Tätervolk“ bezeichnen könne, sei diese Bezeichnung auch gegenüber den Deutschen unangebracht.“ Der in diesem Text gezeigte Kausalzusammenhang ist falsch. Das kann jeder nachlesen. Unterstellungen haben in Wikipedia nichts verloren. 6. Immer wieder wird aufgelistet, was Kritiker ihm vorwerfen, anstatt sich auf nackte Fakten zu beschränken. Das kann nicht Wikipedia-gerecht sein. 7. Es wird ein Vorwurf von einer Frau Livnat, Hohmann habe den Holcaust relativiert, zitiert. Spätestens mit dem folgenden Kommentar - Zitat: „Der antisemitische[5] Tenor der Rede rief in der Folge eine breite öffentliche Debatte hervor“ – zeigt, dass die Macher dieser Wikiseite mit Unterstellungen agieren. 8. usw. Einseitiger und falscher geht es nicht. Ich bitte die Wikipedianer, sich um aufrichtige Darstellungen mit klarer Sachlichkeit zu bemühen und diesen Wikibeitrag komplett zu überarbeiten. Ich bin überzeugt, dass hierzu ANDERE Wikipedianer diesen Artikel in die Hand nehmen sollten. Danke.

--78.48.112.152 18:53, 29. Jun. 2009 (CEST)

Da schon der erste Satz Unsinn ist (kein Gericht der Welt urteilt ueber "Antisemtismus einer Rede", habe ich aufgehoert weiterzulesen. Fossa_?! ^± 19:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

Zitat: "Im November vergangenen Jahres bestätigte das Berliner Kammergericht das Urteil der Vorinstanz (JF 45/06). Es stellte allerdings in der mündlichen Verhandlung fest, daß Hohmann nicht der Vorwurf gemacht können werden könne, Antisemit zu sein." http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display.144+M533663a360e.0.html --78.48.112.152 19:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nö, aber eine eindeutig antisemitische Rede gehaletn zu haben, was mit mit Quellen im Artikel wissenschaftlich belegt ist. @IP, genau wegen dieser elenden Haarspaltereien und Buchstabenklaubereren, Grundgedanken übrigens abgekupfert bei Johannes Rogalla von Bieberstein, ist Hohmann hochkant aus Partei (CDU) und Fraktion (Bundestag) rausgeflogen. Weil er Buchstaben und Worte geklaubt und verdreht hat, anststatt sich nach nachhaltigen Aufforderungen seiner Partei und von vielen anderen Seiten von diesem braun gerührten trüben Quark insgesamt zu distanzieren, den der zum Tag der deutschen Einheit abgesondert hat. Und wenn Du meinst, diese Buchstabenklaubereien hier nach Jahren "argumentativ" " wiederholen zu müssen, um Hohmann zu "rehabilitieren", bist du in der Wikipdia auf dem Holzweg. Ich empfehle Deine Beiträge anstelle in der Wikipedia hier zu platzieren: http://www.martinhohmann.de/ Er kämpft nach seinem mehr als berechtigten Rauswurf aus der Politik für "Gott, Familie und Vaterland", wie du seiner website entnehmen kannst und bedarf dort bestimmt deiner Hilfe. Hier ist es vergebliche Liebesmüh. Artikel aus der "Junge Freiheit" sind dort sicherlich auch willkommen. --Die Winterreise 22:59, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich wollte mich hier eigentlich nie aü0ern, aber ein POV-Krieger mit einem Sperrlog wie Die Winterreise sollte hier eigentlich auch nicht das letzte Wort haben. Weshalnb ist er nicht in der Lage sich argumentativ zu der IP zu äußern sondern nur zu pögeln? MfG--V ¿ 00:30, 30. Jun. 2009 (CEST)

Dann habe halt ich das letzte Wort. Der hanebuechene Quatsch der IP ist zu ignorieren. Fossa_?! ^± 00:37, 30. Jun. 2009 (CEST)

Was an dem Beitrag ist kein persönlicher Angriff? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:38, 30. Jun. 2009 (CEST)

Und noch zwei PoV-Krieger mit längerem Sperrlog geben ihre nichtargumentative Meinung kund. --V ¿ 00:50, 30. Jun. 2009 (CEST)

Sorry Winzerreise, Deines ist ja noc sauber, hatte Dich mit Fossa verwechselt. --V ¿ 00:55, 30. Jun. 2009 (CEST)

Soll ein Admin auf der VM dich ins Bett schicken? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:56, 30. Jun. 2009 (CEST)

Der darf dann entscheiden, wenn ervon uns beiden nimmz. Wenn er salomonisch urteilt wahrscheinlich alle drei inklusive Fossa. (Eas meinbem sperrlog am meisten schadet). Aber hat die linksextremistische Fraktion auch mal ein argumentative Stellongnahme zum Beitrag der IP-? --V ¿ 01:14, 30. Jun. 2009 (CEST)

Kaputte Links

Die beiden ZDF Fußnoten sind tot, ich weiß nicht ob man sie nun ersatzlos streichen soll, oder ob die damit belegten Passagen auch obsolet werden. --Popolfi 05:01, 28. Apr. 2009 (CEST)

Dummerweise sind das direkte Zitate. Umformuliert ließe sich das etwa in dieser wissenschaftlichen Quelle inhaltlich ähnliches finden. --Kriddl Disk.Trauer -weg 07:13, 28. Apr. 2009 (CEST)

Hohmann-Rede bei Diskussion:Henry Nitzsche

Auf o.g. Nebenschauplatz wird die Diskussion über die umstrittene Rede wieder aufgenommen. Nach meiner Auffassung gehört die Diskussion ggf. hierher, wobei ich selbst gegen den hier gefundenen Konsens keinerlei Einwände habe. Ansonsten halte ich es für veranlasst, den hiesigen Konsens einfach in den Artikel "Henry Nitzsche" zu übertragen. Die jetzige Fassung ist nicht neutral. -- Martin St. Martin 17:55, 4. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion wird angefacht und mit POV angereichert durch Nutzer, die die Hohmann-Rede als „angeblich antisemitisch“ brandmarken wollen. Hierzu habe ich hier keinen Konsens gefunden. -- Miebner 17:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Wissenschaftlichen Quellen ist der Vorzug zu geben.

Bitte beachten: Zwei meiner drei Belege sind peer-reviewet in anerkannten wiss. Journals, ein weiter von einem angeshenem Institut der Antisemitismusforschung. Bei revert ohne wiss. Gegenbeleg daher WP:VM. Fossa_?! ^± 20:18, 4. Jun. 2009 (CEST)

Zitat aus WP:Q: "Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Informationsquellen einander widersprechende Quellendeutungen enthalten oder sich bei ihrer Darstellung auf seriöse Quellen berufen, die sich widersprechen. Den Umgang damit klären die Richtlinien über neutralen Standpunkt und Theoriefindung."

Zitat aus WP:NPOV: "Werturteile müssen zwingend maßgeblichen Instanzen zugeordnet werden (der Autor urteilt niemals selbst). Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. ... Um den neutralen Standpunkt zu wahren, müssen Wertungen ausgewogen sein und alle maßgeblichen Standpunkte repräsentieren (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen."

Zu den "Sichtweisen und Argumenten aller Seiten" gehören wohl auch die Standpunkte von prominenten Persönlichkeiten wie Norbert Geis, Heinrich Lummer, Fritz Hähle, Vera Lengsfeld und Fritz Schenk.

Was Du tust ist nicht NPOV. -- Martin St. Martin 23:40, 4. Jun. 2009 (CEST)

Nichts ist Benutzer:Fossa/NPOV, aber ich habe WP:Q auf meiner Seite und Du nicht. Viel Spass beim Suchen wiss. Quellen (Hint: Es wird sich kein ernsthafter Antisemitismusforscher entbloessen, das zu schreiben, schon gar nicht peer-reviewed. Fossa_?! ^± 23:49, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich dachte Prominente würden Wissenschaftler gnadenlos ausstechen, schließlich stehen erstere im Rampenlicht ;-p --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:11, 5. Jun. 2009 (CEST)

Der Satz "That people of the calibre of Hohmann and Möllemann make it quite easy to portray opposition to Israel as tainted by anti-Semitism does not in any way justify the imposition of a philo-Zionist cultural code." aus Ó Dochartaigh, Pól. 2007. auf S. 251 (sonst steht da nichts über Hohmann) ist nicht geeignet um die Aussage zu belegen, dass Hohmanns Rede antisemitisch war. Der erste Teil besagt grob übersetzt, dass die Höhlemanns es leichtmachen würden, Opposition zu Israel als durch Antisemitismus verdorben darzustellen. Die Quelle bezeichnet Hohmanns Rede nicht explizit als antisemitisch wie es Dein Tacheles-Beitrag vorspiegelt und sagt auch nichts über deren "Tenor" aus. Stattdessen trifft sie eine recht allgemeine Aussage über Hoh- und Möllemanns Wirkung ohne zwischen ihnen zu unterscheiden. Du könntest damit ebenso gut einen Satz "Möllemann war ein Antisemit" "belegen". Ich hoffe die anderen Quellen sind geeigneter Deine Aussage zu belegen?! --Politard 00:36, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hihi, Hausaufgaben haste gemacht, auf den Einwand habe ich gewartet. Warum glaubst Du, wird Hohmanns Rede hier in dem Kontext besprochen, der Parallelen zwischen Philo- und Antisemitismus aufzeigen soll? Wegen Moellis coolen Schnauzer? Fossa_?! ^± 18:17, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe es nicht so, dass irgendetwas für mich streiten müßte, sondern ich streite hier für WP:NPOV und WP:Artikel über lebende Personen. Zur Vermeidung eines Editwars habe ich zunächst eine Neutralitätswarnung gesetzt. -- Martin St. Martin 15:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

"Griff in die unterste Schublade des Antisemitismus": [17] --Die Winterreise 16:21, 5. Jun. 2009 (CEST)

Leider weiß ich nicht, wie man sich gegen Deine Manipulation zur Wehr setzen kann. Den sehr alten Artikel halte ich für ausgewogen; die Neutraltätswarnung betrifft eine Änderung in der Einleitung vom 4. Juni - also von gestern -, die von einer Diskussion hier ausging. Dort war vor meinem Eintrag auf der Diskussionsseite hin- und herrevertiert worden, was ich jedoch nicht bemerkt hatte, und was dafür spricht, dass der Antisemitismusvorwurf strittig ist. Es kommt meines Erachtens nicht darauf an, was ich, Du oder Fossa von der Rede halten ("Der Autor urteilt niemals selbst."), um zu einer unparteiischen Darstellung zu gelangen. Nachdem wie im alten Artikelteil ausführlich ausgeführt relevante (ernstzunehmende, prominente=herausragende) Personen die Rede nicht für antisemitisch halten, ist die Bewertung "antisemitisch" nicht unumstritten. Genauso wie es später im Artikel ausgewogen dargestellt wird, gehört es - wie über viele Jahre zuvor - in die Einleitung.

Für problematisch halte ich Deinen Voreintrag auf der Diskussionsseite. Zunächst ist die Einschätzung Spiegels natürlich wichtig und gehört an "prominenter" Stelle in den Artikel; sie ist aber auch eine Meinung unter anderen. Desweiteren behauptet die von Dir verlinkte Quelle noch, Hohmann habe "die Juden" als "Tätervolk" bezeichnet; diese Darstellung ist aber ausweislich des Artikels gerade falsch. Insoweit wird auch nicht klar, dass Spiegel sein Statement auf der Grundlage der inhaltlich falschen Meldung abgegeben haben könnte. Eine Verlinkung hierauf als Grundlage einer Parteinahme halte ich daher auch auf der Diskussionsseite für gefährlich.

Bitte mach eine Vandalismusmeldung. -- Martin St. Martin 17:27, 5. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Während ich mir auf der Diskussionsseite die Fingerkuppen abgetippt habe, fand ein IP-Revert statt. Diese IP war ich nicht (ich finde ihn aber gut!). -- Martin St. Martin 17:35, 5. Jun. 2009 (CEST)

Die revertierende IP [18] ist der wegen Verbreitung von rechtsradikalem Gedankengut und mehrhundertfacher Sperrumgehung unzählige mal gesperrte Benutzer "Rosa Liebknecht". Der vollständige Wortlaut der Hohmann Rede ist im Artikel als Quelle verlinkt. Daher ist eine erneute Diskusion über die Bewertung der Rede völlig sinnlos, da diese Diskussion schon mehrerer Jahre lang auf der DS Seite geführt wurde. Die Politikwissenschaft und die öffentliche Meinung und die Mehrzahl sämtlicher seriöser Medien stimmen darin überein, dass Hohmanns Rede eindeutig als antisemitisch zu bewerten ist. Ausnahme sind Medien wie die Junge Freiheit. Wäre es anders, wäre Hohmann nicht aus der wertkonservativen CDU und der Bundestagsfraktion ausgeschlossen wurden. Hohmann ist mit sämtlichen Klagen gegen diesen Parteiausschluss auch vor dem Bundesgerichtshof für Zivilsachen gescheitert. --Die Winterreise 18:59, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht, einmal überflugmäßig den Artikelverlauf anzuschauen. Die von mir verteidigte Formulierung in der Einleitung war wohl seit November 2004 (seit 4 1/2 Jahren!) Konsens.

Zuvor hieß es

"Äußerungen, die als judenfeindlich kritisiert wurden",

"Äußerungen, die als antisemitisch kritisiert wurden",

"wegen des Vorwurfs antisemitischer Äußerungen".

Soviel zu dem Hinweis, diese Diskussion sei schon mehrerer Jahre lang auf der DS Seite geführt worden. Wenn es eine Mehrzahl gibt, gibt es auch eine Minderzahl, die bei einer unparteiischen Darstellung auch zu berücksichtigen ist - auch bei der Bewertung in der Einleitung. Seriöse Politiker, die die Rede nicht als antisemitisch ansehen, sind im Artikel sogar namentlich benannt. Auch der Ausschluss aus der CDU bedeutet nicht zwingend, dass die Rede antisemitisch war. Zunächst verweise ich auf die abweichende Meinung des stellvertretenden Vorsitzenden des Parteigerichts. Zum anderen lautete der Vorwurf nicht, dass die Rede antisemitisch gewesen sei, sondern dass er in der Rede „Judentum und Bolschewismus argumentativ verknüpft“ und damit ein „anstößiges Klischee verwendet“ habe; für die Annahme parteischädigenden Verhaltens dürfte dies nach Ansicht des Parteigerichts und der ordentlichen Gerichtsbarkeit ausgereicht haben.

Im übrigen gibt es auf der Diskussionsseite zu Henry Nitzsche einen gangbaren Vorschlag des Benutzers Wahldresdner. Es wäre besser, wenn hier diskutiert würde, anstelle Reverts durchzuführen. -- Martin St. Martin 20:11, 5. Jun. 2009 (CEST)

Notiert unter „Punkt fuer Habermas.“ Kannste noch diffs angeben, wer die Verbesserungen durchgefuehrt hat? Und wann? Mit Berufung auf welche Quellen. Ansonsten WP:DS beachten, Du kannst Punkte aber unter Benutzer:Fossa/Habermas v. Coleman - Zwischenstände ablegen. Fossa_?! ^± 21:01, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hm, "Judentum und Bolschewismus argumentativ verknüpft" in einer Partei wie der CDU. Meines Wissens wird bei der CDU Bolschwismus alles andere als positiv gesehen, was in dem Kontext dann sehr deutlich sagt, dass das antisemitisch ist. Und z.B. den CDU-Rechtsaußen Lummer und due Junge Freiheit würde ich nicht gerade als Quellen oder Belege ansehen, die für die Frage, ob eine Äußerung antisemitisch war tauglich sind. Das sind da eher Privatmeinungen, teilweise auch wohl eher politisch bedingt.--Kriddl SPRICH ! MICH ! AN ! 08:53, 6. Jun. 2009 (CEST)

Ort der Rede

Die Antisemitismus-Rede fand in "Neuhof " statt, es wird allerdings nicht genauer erläutert welches Neuhof gemeint ist, wenn es jemand weiss welches Neuhof gemeint ist dann bitte mit dem Artikel über den ort verlinken. --Daondo 06:19, 14. Jun. 2009 (CEST)

done. mfg -- DSC 21:51, 14. Jun. 2009 (CEST)

Gut...thx. --Daondo 04:43, 16. Jun. 2009 (CEST)

Rückgängigmachung der Änderungen der IP

Ich habe die Änderungen rückgängig gemacht, weil der Konjunktiv I bei Zitaten die gebräuchliche Form ist. Von Hohmann wurde zwar Konjunktiv II verwendet, aber das "können" ist hier kein Bestandteil des Zitats. .. Faulenzius Seltenda 17:43, 27. Jun. 2009 (CEST)

"könne" war damals das gefälschte Zitat von HaGalil "könne" war die in nahezu allen Medien falsch kopierte Lüge über die Hohmann-Rede richtig ist: "könnte".

"man könne" bedeutet: Man kann, man darf, es kennzeichnet die Zulässigkeit der Aktion. "Man könnte" definiert keine Zulässigkeit, sondern verweist auf einen Zusammenhang. Daher ist die Verwendung von "könne" in diesem Zusammenhang nichts weiter als eine Falschaussage.

Ich werte Ihre obige Bemerkung als Pseudoargument ohne verifizierbaren Hintergrund. In Zitaten wird gar nichts verändert. Es ist widersinnig, hier von gebräuchlichen Formen zu schreiben. "Können" ist im Wikitext auch kein Zitat, sondern steht für eine inhaltliche Wiedergabe eines Zitates - allerdings ist diese Wiedergabe für jeden offensichtlich und erkennbar eine Falschaussage, da eine massive inhaltliche Veränderung vorgenommen wurde.

Das kann gar keine bestreiten. Wer trotz aller Information wiederholt in dieseme Zusammenhang das Wort "könne" statt "könnte" einsetzt, der handelt mit krimineller Energie. -- 78.48.51.118 18:24, 27. Jun. 2009 (CEST)

Im wörtlichen wörtlichen Zitat der Rede steht ausdrücklich "könnte", von einer Verfälschung kann also nicht die Rede sein. In der inhaltlichen Zusammenfassung, wird einmal "könne" gebraucht, was in dieser Satzstellung gebräuchlicher klingt. In der Charakterisierung durch Benz steht dann wiederum "könnte". Das Aufheben, dass um diesen Buchstaben getrieben wird, ist absurd, allerdings von beiden Seiten, denn das zu revertieren ist beneso albern, wie das einfügen. Damit die liebe Seele Ruh' hat, ändere ich an der fraglichen Stelle auf "könnte", das entspricht exakt Hohmanns Worten nd ist grammatikalisch nicth falsch. Das die IP hier einigermaßen lächerliche Anschuldigungen verbreitet, mal unbenommen, mit baldiger Sperrung ist da wohl zu rechnen. -- Papphase 12:20, 28. Jun. 2009 (CEST)

danke. Bitte, wenn möglich, die übrigen kritisierten Dinge zu betrachten und ggf. zu korrigieren. Es ist z.B. gegen Wiki-Regeln, wenn behauptet wird, Hohmanns Rede sei antisemitisch, ohne entsprechende Gerichtsurteile anzuführen. Richtig wäre: Hohmanns Rede wurde von diesem und jenem und dieser und jener Gruppierung als antisemitisch erachtet. Dabei müßte auch erläutert werden, daß der Antisemitismusvorwurf darauf basierte, daß die Medien damals fast unisono voneinander jene Falschbehauptung mit dem Begriff "könne" kopierten. Auch die Führung der CDU (Bosbach, Flosbach) glaubte damals an ebenjene Darstellung und kritisierte Hohmann, weil er "könne" gesagt habe. Ich habe Herrn Flosbach in einem langen Telefonat auf diesen Irrtum hinweisen können.

Der Begriff "könne" hat die Anschuldigungen gegen Hohmann sehr erleichtert. Durch das Weglassen eines einzigen Buchstabens konnte man Hohmanns Rede leichthin als antisemitisch kennzeichnen. Jetzt - unter Berücksichtigung der wirklich genutzten Worte - können die Kritiker Hohmanns ihm nur noch etwas unterstellen. Das wird leider dies auch hier - gegen alle Wiki-Regeln - im Übermaß getan.

Im übrigen vermisse ich einen Hinweis darauf, daß Hohmann die Ächtung des Tätervolkbegriffes begrüßt hat. Dies stand vor einiger Zeit noch in diesem Artikel. Es ist ein Treppenwitz der Geschichte, daß Hohmann letztlich genau das erreichte, was er erreichen wollte: Der Tätervolkbegriff wurde zum Unwort. --78.48.252.164 12:48, 28. Jun. 2009 (CEST)

Das ist totaler Unfug, den Du hier erzählst, denn der Antisemitismus in Hohmanns Rede beruhte nicht auf "könne" oder "könnte", sondern auf argumentativen Bedienung anti-semitischer Klischees. Dass die Rede im Kern anti-semitisch ist, ist schon durch das Votum seiner eigenen Partei als erkennbar anzusehen und daher auch keine unzulässige Unterstellung. Das ein Minderheit des "konservativen" Lagers das vehement bestreitet, tut nichts zur Sache. -- Papphase 13:28, 28. Jun. 2009 (CEST)

PS: Im übrigen verweise ich auf meine Antwort auf deine "Danksagung" und bitte, solche zukünftig zu unterlassen. -- Papphase 13:31, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ich verneige mich vor Ihrer Weitsicht und Ihren Fähigkeiten, Hohmann etwas unterstellen zu können, was ihm kein Mensch beweisen kann. Man kann es nur unterstellen. Nicht mal Benz behauptet was anderes. Haben Sie Benzens Schriften hierzu gelesen? Und: Wenn ich in so einem Zusammenhang auf Freisler und Co. Verweise, dann als Hinweis auf die extremst denkbare Zuspitzung derartiger auf Unterstellung basierender und damit falscher Verhaltensweisen. Wehret den Anfängen. Und: Das Votum seiner damaligen Partei ist kein Argument. Sollten auch Sie wissen. Trotzdem: Danke. Das fehlende "t" war der dumme wie einfache Grundstock jener stürmischen Menschenhatz, die bundesweit gegen Hohmann veranstaltet wurde. --78.48.252.164 14:47, 28. Jun. 2009 (CEST)

O doch, das klare Votum der Partei und der Öffentlichkeit beinhalten eine normative Wertung und sind daher durchaus argumentativ relevant. -- Papphase 14:55, 28. Jun. 2009 (CEST)

relevant als Hinweis, nicht geeignet als Urteil bzw. Tatsachenbehauptung. --78.48.252.164 14:57, 28. Jun. 2009 (CEST)

Sperre der Diskkussionsseite wegen massiver Pöbeleien und Beleidigungen

@IP [19] Bevor Du noch Wochen hier weiter pöbelst: Es empfiehlt sich, den Artikel zu lesen, bevor Du losbrabbelst. Es steht nicht drin, dass Hohmann die Juden einfach so als "Tätervolk" bezeichnet habe. Der Vorgang wird sehr präzise dargestellt, die entsprechende Stelle im Artikeltext lautet:

• "'Um das Argument zu entkräften, dies sei aus historischen und moralischen Gründen nicht möglich, diskutierte er anschließend den Begriff „Tätervolk“ in Zusammenhang mit „den Deutschen“ während der Nazi-Zeit einerseits und „den Juden“ während der Oktoberrevolution und der Zeit des Stalinismus andererseits. Er berief sich dabei auf Thesen des Universitätsbibliothekars Johannes Rogalla von Bieberstein und zitierte Henry Ford, einen bekennenden Antisemiten. Nach diesen Thesen, so Hohmann, könne man „mit einer gewissen Berechtigung … nach der 'Täterschaft' der Juden fragen“ und diese „mit einiger Berechtigung als 'Tätervolk' bezeichnen". Damit würde man nur „der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet“. Im weiteren Verlauf traf Hohmann die Feststellung, der Begriff „Tätervolk“ und der damit verbundene Vorwurf der „Kollektivschuld“ sei sowohl „den Juden“ als auch „den Deutschen“ gegenüber absurd und unangebracht. Das wahre Tätervolk des 20. Jahrhunderts, so Hohmann, seien die „Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien“

Zudem habe ich den vollständigen Originaltext der Hohmann Rede als Quelle für jeden Benutzer, auch für dich, verlinkt, so dass deine ständigen Belehrungen, was Hohman nun gesagt habe und was nicht, die Grenze der noch erträglichen Querulanz übersteigt. Wegen dieser massiven Beleidigung [20] in der Bearbeitungszeile und im Text [21] habe ich CU Antrag gestellt [22] um festzustellen, ob deine IP einem registrieren Benutzer der Wikipdia zuzuordnen ist. Sollte dem so sein, würde ich deine infinte Sperre benatragen. --Die Winterreise

könnte, nicht könne. "Nach diesen Thesen, so Hohmann, könn[t]e man..." Und diesmal meine Anmerkung bitte nicht löschen. Danke. --78.48.112.152 19:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

Artikel in der englischen Wikipedia

Der Artikel zu Martin Hohmann in der englischen Wikipedia wirkt auf mich in seiner gegenwärtigen Fassung geradezu apologetisch. Ich wurde bereits kräftig abgewatscht, nachdem ich eine zunächst äußerst knappe Version um die Hauptprobleme der Rede ergänzt hatte. Vielleicht hat jetzt jemand anders Lust darauf, den Artikel zu verbessern? -- Framhein 19:58, 9. Jul. 2009 (CEST)

Einzelnachweise

darf man sowas löschen? --QModus 13:39, 25. Jul. 2009 (CEST)

Antisemitismus-Vorwurf in der Einleitung des Artikels

Lieber Kriddl,

auch wenn Sie meinen Eintrag gelöscht haben, bleibe ich bei meiner Meinung, dass "der Antisemitismus-Vorwurf äußerst kontrovers diskutiert wurde und somit die apodiktische Behauptung, die Rede sei antisemitisch gewesen, ein unbewiesenes Werturteil darstellt". Als Jurist sollten Sie wissen, dass eine solche unbewiesene ehrverletzende Behauptung strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen kann. Hohmann hat gerichtlich mehrfach gegen seine Anprangerer obsiegt (siehe Artikel und versch. Diskussionsbeiträge).

Grüße AS (nicht signierter Beitrag von 141.90.2.58 (Diskussion | Beiträge) 15:18, 14. Jul 2009 (CEST))

Den Prozess warten wir im Zweifel gelassen ab. --Papphase 15:53, 14. Jul. 2009 (CEST)

Im Übrigen schon mehrmals erschöpfend diskutiert. Einfach mal den Archiv-Hinweis beachten. --Le petit prince 21:43, 14. Jul. 2009 (CEST)

Schon drollig, wenn die IP, die seit Monaten Autoren angreift nun unsigniert mit juristischen Schritten droht, alles für "Gott, Familie und Vaterland" (siehe auch http://www.martinhohmann.de/) und hier http://www.martinhohmann.de/hohmann_BVerfG.html ?

Wenn die Drohung der IP 141.90.2.58 ernst wäre, dürfte Benutzer:Kriddl dem in bedrohlichen dunklen Wolken über ihm schwebenden Prozess gelassen gelassen entgegen sehen und Herr Hohmann einen weiteren Prozess mit Pauken und Trompeten verlieren. Das Urteil des Kammergerichtes Berlin ist oben verlinkt. Es ist aber wohl eher, wie alle Beiträge der variablen IP, siehe Diskussionsabschnitt oben und Archiv der DS Seite, die klassische "heiße Luft" und die IP spricht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht für Herrn Hohmann sondern betreibt Wichtigtuerei.

Vielleicht sollte man endlich einmal, um die IP zu befriedigen, einen Absatz in den Artikel einbauen, vergleichbar mit diesem, da hatte sich wohl mal jemand einen Scherz gemacht:  ;-)

"Laut Berichten mehrerer Medien soll Hohmann nun heilig oder mindestens selig gesprochen werden".^{<ref>Heiligsprechung für Haider gefordert: Heiliger Jörg, bitte für uns!</ref>}

--Die Winterreise 22:50, 14. Jul. 2009 (CEST)

Liebe(r) Unbekannte(r),

falls Interesse am Prozess besteht: Einfach anmelden, die E-Mail-Funktion freischalten und mir eine Mail zusenden. Ich übersende gerne eine ladungsfähige Anschrift. Man mag mir verzeihen, dass ich die hier nicht poste. Tatsächlich würde ich dem Prozess eher gelassen entgegensehen. Tatsächlich würde ich ggf. das Urteil als brauchbare Quelle nutzen, damit die ständigen Versuche die Rede schön zu reden mal aufhören können.--Kriddl Plauderecke 08:30, 15. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Kriddl, liebe Winterreise,

mein Hinweis auf das Strafrecht war nicht als Drohung gemeint. Es macht mich nur sehr nachdenklich, wie leicht Menschen hier von der Online-Gemeinde abqualifiziert werden, die zur deutschen Geschichte eine abweichende Meinung haben. Der andere Aspekt ist der massive Glaubwürdigkeitsverlust von Wikipedia, wenn solche eingefärbten Artikeleinleitungen zu kontroversen Personen/Themen zur Regel werden. Gäbe es hier einen größeren Einfluss des common sense sähe der Artikel anders aus.

Grüße AS

Ah, ja. Die berühmte schweigende Masse, die eigentlich auf Seiten von (beliebigen kontroversen Namen einsetzen) stehen, aber von (beliebige Instanz einsetzen) am Ausdruck ihrer Meinung gehindert werden. Is klar. --Papphase 13:18, 15. Jul. 2009 (CEST)

Den Herrn Common Sense würd ich gern mal kennenlernen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:30, 15. Jul. 2009 (CEST)

Oh, Mr. Common Sense ist ein netter, älterer Herr, der leider oft nicht weiß, was er eigentlich meint oder denkt ;-) Unabhängig davon: Liebe(r) Unbekannte(r), es geht dabei v.a. um diese Rede, die sich zu weiten Teilen nicht mit der deutschen Geschichte, sondern mit einer Auffassung von russischer Geschichte befasst, die letztlich bereits in den 1920ern und 1930ern nicht haltbar war. Trotzdem wurde diese Interpretation in antisemitischen Kreisen gerne verbreitet (u.a. halt von Herrn Ford, der sich da leider sehr engagierte).--Kriddl Plauderecke 09:20, 16. Jul. 2009 (CEST)

...zum Beispiel durch Verfasserschaft, Druck und Verbreitung dieser Schrift The International Jew, auf die Herr Hohmann in seiner Ansprache mehrfach Bezug nahm, ohne sich wirklich davon zu distanzieren, wie man seiner im Volltext verlinkten Rede unschwer entnehmen kann. Ein kleiner Auszug aus Herrn Hohmanns Rede, mit seiner arithemetischen Einordnung, dass Juden an Revolulionen und sozialistischen Umtrieben wie der Münchner Räterepublik verschwörerisch beteiligt waren:

Zitat Hohmann: "Wie kommt Ford zu seinen Thesen, die für unsere Ohren der NS-Propaganda vom "jüdischen Bolschewismus" ähneln? Hören wir, was der Jude Felix Teilhaber 1919 sagt: "Der Sozialismus ist eine jüdische Idee ... Jahrtausende predigten unsere Weisen den Sozialismus." Damit wird auch ausgedrückt, daß an der Wiege des Kommunismus und Sozialismus jüdische Denker standen. So stammt Karl Marx über beide Eltern von Rabbinern ab. Sein Porträt hing im Wohnzimmer einer jüdischen Frauenforscherin, die im übrigen bekennt: "Ich bin damit groß geworden, daß ein jüdischer Mensch sich für soziale Gerechtigkeit einsetzt, progressiv und sozialistisch ist. Sozialismus war unsere Religion." Immer wieder klingen in den Schriften dieser frühen kommunistischen Zeit quasi religiöse Züge an. Viele der für den Bolschewismus engagierten Juden fühlten sich sozusagen als "gläubige Soldaten der Weltrevolution". So erwartete Kurt Eisner bereits 1908, die "Religion des Sozialismus" werde die "Verzweiflung des Jammertals" und die "Hoffnungslosigkeit des irdischen Geschicks" überwinden. Leo Rosenberg verherrlicht das Proletariat 1917 gar als "Weltmessias".

Konkret stellt sich die Frage: Wieviel Juden waren denn nun in den revolutionären Gremien vertreten? Zum siebenköpfigen Politbüro der Bolschewiki gehörten 1917 vier Juden: Leo Trotzki, Leo Kamenjew, Grigori Sinowjew und Grigori Sokolnikow. Die Nichtjuden waren Lenin, Stalin, Bubnow. Unter den 21 Mitgliedern des revolutionären Zentralkomitees in Rußland waren 1917 6 der jüdischen Nationalität an, also 28,6 %. Der überaus hohe Anteil von Juden bei den kommunistischen Gründervätern und den revolutionären Gremien beschränkte sich keineswegs auf die Sowjetunion. Auch Ferdinand Lassalle war Jude ebenso wie Eduard Bernstein und Rosa Luxemburg. 1924 waren von sechs KP-Führern in Deutschland vier und damit zwei Drittel jüdisch. In Wien waren von 137 führenden Austro-Marxisten 81 und somit 60 % jüdisch. Von 48 Volkskommissaren in Ungarn waren 30 jüdisch gewesen. Aber auch bei der revolutionären sowjetischen Geheimpolizei, der Tscheka, waren die jüdischen Anteile außergewöhnlich hoch. Während der jüdische Bevölkerungsanteil 1934 in der Sowjetunion bei etwa 2 % lag, machten die jüdischen Tscheka-Führer immerhin 39 % aus. Jüdisch galt, das sei erläuternd gesagt, in der Sowjetunion als eigene Nationalität. Damit war er höher als der russische Anteil bei der Tscheka mit 36 %. In der Ukraine waren sogar 75 % der Tschekisten Juden.

Diese Feststellung leitet zu einem Kapitel über, das zur damaligen Zeit für ungeheure Empörung gesorgt hat. Der Mord am russischen Zaren und seiner Familie wurde von dem Juden Jakob Swerdlow angeordnet und von dem Juden Chaimowitz Jurowski am Zaren Nikolaus II. eigenhändig vollzogen. Weiter stellt sich die Frage, ob Juden in der kommunistischen Bewegung eher Mitläufer oder Leitungsfunktion hatten. Letzteres trifft zu. Leo Trotzki in der UdSSR, Bela Kun in Ungarn.

Nicht zu vergessen die Münchner Räterepublik: Kurt Eisner, Eugen Leviné, Tobias Achselrod und andere Juden... etc. pp. (Zitat Martin Hohmann Ende) --Die Winterreise 10:42, 16. Jul. 2009 (CEST)

Aber Winterreise, nur weil jemand seitenlang ohne Anflug von Kritik aus einem antisemitischen "Grundlagenwerk" zitiert, kann man doch nicht einfach diese Rede als anti-semitisch bezeichnen, wenn er später im Halbsatz "könne" sagt und nicht könnte!<ironie aus> --Papphase 10:53, 16. Jul. 2009 (CEST)

Aber bitte doch, Papphase, Herr Hohmann hatte doch völlig recht. Die Juden und die Bolschewiki sind am Elend der Welt der Welt schuld, nur Gott, Familie und Vaterland können diese noch retten. <ironie aus> ;-) Gruß --Die Winterreise 11:09, 16. Jul. 2009 (CEST)

Aber Winterreise: Gott, Familie und Vaterland könnten diese noch retten. <ironie aus>--Kriddl Plauderecke 11:13, 16. Jul. 2009 (CEST)

Was haben Beiträge wegen Heiligsprechung, ellenlange aus dem Zusammenhang gerissene Zitate und Schmähungen mit sachlicher Diskussion zu tun? Nichts. Hohmann hat sich übrigens mehrfach und deutlichst von Ford distanziert. Das kann, wie immer, jeder nachlesen.

Zitat: "Die Grundsätze „neutraler Standpunkt“, „Nachprüfbarkeit“ und „Keine Theoriefindung“ legen die inhaltliche Ausrichtung der Artikel fest. In der Wikipedia arbeiten Autoren mit unterschiedlichem politischen, religiösen und weltanschaulichen Hintergrund mit, als offene Enzyklopädie schließt sie niemanden wegen seiner Anschauungen aus. Um dadurch unweigerlich aufkommende Kämpfe um Artikelinhalte zu verhindern bzw. zu schlichten, hat der Gründer Jimmy Wales die Richtlinie des neutralen Standpunkts (NPOV, von englisch neutral point of view) aufgestellt. Danach soll ein Artikel so geschrieben sein, dass möglichst viele Autoren ihm zustimmen können. Existieren zu einem Thema verschiedene Ansichten, so soll ein Artikel diese fair beschreiben, aber nicht selbst Position beziehen. Der neutrale Standpunkt verlangt jedoch nicht, dass alle Ansichten gleichwertig präsentiert werden." http://www.computerbase.de/lexikon/Wikipedia

sicherlich gilt das auch für Euch. Und für mich. Neutral ist es nicht, wenn man die Rede als antisemitisch beurteilt. Neutral ist, wenn man die Bewertung des Gerichtes anführt. Auch wenn eine "Prägung" nichts weiter als einen Eindruck darstellt, welcher nicht auf Wertung des Inhaltes, sondern auf Wertung der Wirkung basiert, so bleiben Eindrücke doch immer subjektiv. Weiter vorne im Urteil steht eine klare Bewertung der Rede. Es sollte Euch egal sein, ob Euch der dortige Text gefällt oder nicht. Eine derartige Wertung durch ein Gericht ist ein elementare Baustein für einen guten Wiki-Artikel. "Die von den Parteigerichten getroffene Bewertung der objektiv mehrdeutigen und tendenziell als antisemitisch geprägt interpretierbaren Rede des Klägers". Der neutrale POV sollte so etwas dem Wikileser auch zeigen. --91.2.242.97 20:25, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab es obenschon mal der anderen IP erläutert, dass selektives quote mining abenso so sinnlos, wie bezeichnend für die dahinter stehende Intention ist. Bezeichnend, dass Du Dich allein auf den ersten Satz der Urteils beziehst und nicht etwa auf den letzten (hier zitierten), der da lautet: "Der vom Kläger ausdrücklich und seitenlang hergestellte Zusammenhang zwischen den vielen Morden im Verlauf der russischen Revolution und dem Jude-Sein der dafür maßgeblichen Verantwortlichen ist weit mehr als eine Darstellung von wahren historischen Fakten, die nicht widerrufen werden können, da gerade diese argumentativ bewusst herausgestellte Verknüpfung den Aussagegehalt der Gesamtrede antisemitisch prägt." Sprich, das Gerichtsurteil stellt explizit fest, dass der Aussagegehalt der Gesamtrede antisemitisch geprägt ist. Fall abgeschlossen. --Papphase 20:50, 27. Jul. 2009 (CEST)

auf das Wort "Prägen" bin ich eingegangen. Es kennzeichnet einen subjektiven Umstand und ist keine Zuweisung. Deswegen! steht das ein der Einleitung auch in deutlichen Worten - wie oben genannt. P.S.: Fall abgeschlossen? Wiki ist dem NPOV verpflichtet. Keine Einzelmeinung - auch meine eigene, steht darüber. --91.2.242.97 20:58, 27. Jul. 2009 (CEST)

Was genau verstehst Du an dem Satz, dass Hohmanns "argumentativ bewusst herausgestellte Verknüpfung den Aussagegehalt der Gesamtrede antisemitisch prägt" im Urteil nicht? Das ist kein subjektiver Umstand, sondern eine objektiv gerichtlich festgestellt Tatsache, die voll umfänglich von den im Artikel belegten wissenschaftlichen Einschätzungen gedeckt ist. Von "Einzelmeinung" kann also von meiner Seite aus nicht die Rede sein. Das ist NPOV in Reinstkultur, völlig im Gegensatz zu Deinem apologetischen Kreuzzug. --Papphase 21:06, 27. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Papphase, es wäre im wohlverstandenen Interesse des Benutzers 91.2.242.97 wenn Du nicht mehr auf seine Texte eingehen würdest. Der Arme findet sonst womöglich niemals ein Ende mit seiner sich nicht endend wolllenden selbst- und andere Quälerei. Einmal muß Schluss sein. Einfach ignorieren, egal unter welcher IP Range das Zeug zum 187-mal wiederholt wird. Siehe auch: [23]. Auf deutsch: "Don´t feed the troll!" :-) Gruß --Die Winterreise 23:27, 27. Jul. 2009 (CEST)

Jo, ich hab's ja auf der SP auch schon hoch und heilig versprochen. ;-) --Papphase 00:52, 28. Jul. 2009 (CEST)

tja, ein Vermittlungsaussschuß wäre ne gute Sache. Ich denke, jetzt ist auch alles gesagt. Hmk, noch eins: Papphase, wenn ein Gericht eine "Prägung" feststellt, dann ist nicht festgestellt worden, daß der vermittelte Eindruck (= Prägung) auch dem wirklichen Zustand entspricht. Die Prägung beschreibt vielmehr eine Wirkung (ob mit oder ohne Absicht) - und nichts weiter. Denk mal drüber nach, vor allem im Zusammenhang mit dem von mir (s.o.) zitierten Text. --91.2.245.246 06:21, 28. Jul. 2009 (CEST)

Oh, ja richtig, eine in der Gesamtaussage antisemitisch geprägte Rede ist natürlich kein antisemitische Rede. (Ironie aus) Bei dieser lächerlichen Argumentation wird Dir auch kein VA weiterhelfen, Kollege, den können wir uns getrost sparen. --Papphase 09:10, 28. Jul. 2009 (CEST) Verdammt, ich hab's schon wieder getan...

Du irrst. Eindeutig. Nirgendwo schreibt das Gericht etwas von einer antisemitisch geprägten Rede. Bitte richtig lesen. Der Aussagegehalt prägt die Rede antisemitisch. Nicht die Rede als Solches wird vom Gericht mit antisemitisch geprägt beschrieben, sondern die mit dem Aussagegehalt verbundene Wirkung. Das Gericht hätte auch leichthin sagen können, die Rede sei per se antisemitisch, wenn es diesbezüglich überzeugt gewesen wäre.--91.2.245.246 15:42, 28. Jul. 2009 (CEST)

Sagt mir Bescheid, falls der VA gestartet wird. Ich beteilige mich gerne.--Darth Kriddl Klönschnack? 09:21, 28. Jul. 2009 (CEST)

Bei Fossas Editwar, geht es noch um etwas anderes. Er bestreitet die Wertigkeit und Relevanz der Quelle "Gerichtsurteil" und hält "journalistische oder wissenschaftliche Quellen" (Zitat Fossa) für prinzipiell überlegener und wertiger. Fossa hat vermutlich aus Anlass seiner Editwars um Gerichtsurteile eine eigene rechtfertigende Unterseite geschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Fossa/Gerichtsurteile . Dort kann man lesen: "Gerichtsurteile sind also historisch, das heißt sozio-kulturell gebunden und normativ..." Setzen, Sechs, denn es wäre mir neu, dass "journalistische oder wissenschaftliche Quellen" nicht ebenso "sozio-kulturell" gebunden wären. An anderer Stelle spricht Fossa von "Staats-POV" und verkennt dabei, dass Staautsanwälte als politische Beamte in Anklagen oder Plädoyers in der Tat "Staats POV" vertreten, das ist richtig, Rechtanwälte im Regelfall den POV des Beklagten (Zivilrecht) oder des Angeklagten (Strafrecht) vertreten, Richter aber Gesetz unabhängig und zur Neutralität verpflichtet sind. Diese Neutralität darf man wohl unterstellen, zumindest bezüglich der Akteptanz von Urteilen als Quelle für eine Enzyklopädie. Wenn in einem Soziologen- oder Politologenblatt steht, die Rede sei antisemitisch, jawoll, so findet das Fossa toll, es darf dann auch im Artikel stehen. Wenn es Gerichte und/oder Verfassungsschutz (wie bei Markus Beisicht und pro Köln) feststellen, dann ist es keine zu Quelle, die Fossa akzeptiert. Na gut, dass es hier nicht nach Fossa geht. Wollte man seiner imho absurden oder einfach nur eitlen und selsbtgefälligen Argumentation folgen, wären die von Fossa so geliebten "journalistischen oder wissenschaftliche Quellen" exakt genaus so wertlos und das Papier nicht wert auf dem sie stehen, denn diese vertreten eben den POV des jeweiligen Wissenschaftlers oder Journalisten.--Die Winterreise 11:43, 28. Jul. 2009 (CEST)

Leider wieder Artikelschutz erforderlich

..., um (diesmal bis 25. August) weitere Wheelwars zu verhindern. Die Alternative dazu lautet: hier (aus)diskutieren, wie die Beteiligten eigentlich wissen müssten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:15, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das Urteil trifft eine eindeutige Aussage zu einem strittigen Thema und wurde in der Artikeldisk genau deshalb auch zigfach zitiert. Die Referenzierung dient daher der Feststellung eines Sachverhalt, der seit Ewigkeiten, immer wieder zu Problemen führt. Inhaltlich stimmt Fossa ja auch völlig zu (den Punkt, dass die Gesamtaussage der Rede antisemitisch geprägt ist, Fossa, wirst Du jawohl nicht bestreiten wollen, oder? Zumindest hast Du dergleichen bisher nie angedeutet), weshalb mir einigermaßen unverständlich ist, warum er sich gegen die Zitierung eines Urteils sperrt, das als Quelle einen immer wieder diskutierten Punkt klären kann.Können wir bitte einfach das Zitat aus dem Urteil wieder aufnehmen und damit den Punkt "antisemitische Rede" ein für alle mal entscheiden? --Papphase 14:26, 25. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel hat 4 wiss. Quellen, die den Antisemitismus belegen, man kann auch das Gerichtsurteil als solches im Artikel unterbringen, aber eben nicht als Hauptbeleg in der Einleitung. Gerichtliche Quellen sind nicht bedeutender als wissenschaftliche. Fossa_?! ^± 14:26, 25. Jul. 2009 (CEST)

Direkter Einschub an Fossa: Aber auch nicht minder bedeutend. Es wäre mir neu, dass Jura keine Wissenschaft wäre. Im Zweifelsfall würde ich ein ausführlich begründetes Urteil eines Gerichtes als höherwertige Quelle im Vergleich zu einem Artikel in einem Soziologen- oder Politologenblättle einschätzen. An anderer Stelle hast du das Wort "Staats-POV" für Verfassungsschutzberichte verwendet. Na und ? Ein Beitrag in einer wissenschaftlichen Zeitschrift eines Herrn XYZ ist dann eben "Wissenschafts-POV". Gerichtsurteile in so kontrovers diskutierten Fällen sind im Zweifelsfall plausiblere Quellen als irgendwelche Zeitschriftenaufsätze, in denen sich jemand seine eigenen Gedanken zum Thema machte. Und das die Geistes- und Sozialwissenschaften "neutral" sein sollten, halte ich für einen frommen Wunsch. Auch eine wissenschaftliche Meinung ist ein bestimmter POV, ansonsten würden die Herren und Damen Wissenschaftler nicht seit Jahrhunderten streiten wie die Bierkutscher. "Die Winterreise"

Die Formulierung ist hier aber eindeutig und kann prägnant zitiert werden. Es spricht nichts gegen die Referenzierung des Urteils an dieser Selle und in die Urteilsbegründung fließt zudem die wissenschaftliche Bewertung der Aussagen Hohmanns ein, da das Gericht seine Entscheidung schließlich ausführlich begründet und nicht "aus dem Bauch heraus" irgendwas feststellt. --Papphase

14:37, 25. Jul. 2009 (CEST) Es ist doch absurd, dass Du Dich bis zum Edit-War gegen das Zitat einer Aussage sperrst, die exakt das feststellt, was in der Diskussion eindeutig festgehalten wurden, nur, weil sie von einem Gericht stammt. --Papphase 14:39, 25. Jul. 2009 (CEST) Von mir aus können wir das Zitat auch mit "auf Basis wissenschaftlicher Untersuchung, kamm da KG Berlin zu folgender Einschätzung" o.ä. einleiten. --Papphase 14:41, 25. Jul. 2009 (CEST)

Papphase Du bringst immer wieder das gleiche verkehrte Argument vor, wie z.B. auch in Diskussion:Amadeu Antonio Kiowa#Mord oder nicht, aber eine Enzyklopädie mit Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ist kein Urteilssammlung. --Rosenkohl 14:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

Und in der Diskussion zu Kiowa ging es um den Begriff "Mord" und das ist nunmal ein jursitischer. Ansonsten bitte ich Dich, doch mal eine wissenschaftliche, nicht-juristische Definition dieses Begriffs zu liefern. Bin gespannt. --Papphase 20:45, 27. Jul. 2009 (CEST)

Was ist falsch an der Aussage, dass dieses Urteil exakt das aussagt, was hier in der Dieskussion und auch in der wissenschaftliche Debatte als gegeben angenommen/festgestellt wurde? Nichts. Was spricht gegen das Zitat eines Urteils, dass die wissenschaftlichen Quellen eindeutig und ausdrücklich bestätigt? Nichts. Die Gerichtsentscheidung beruht natürlich auf der objektiven, wissenschaftlichen Wertung von Aussagen und Tatsachen , die Aussage des Urteils ist inhaltlich unbestritten und klärt eindeutig den strittigen Sachverhalt. Die Ablehnung von Gerichtsurteilen als Beleg mit Aussagekraft ist albern. --Papphase 15:11, 25. Jul. 2009 (CES

Eine Enzyklopädie ignoriert allerdings auch nicht die Rechtswirklichkeit, die sich nunmal (u.a.) mit Urteilen niederschlägt. Dieses Urteil bewirkt u.a., dass rechtliches Vorgehen gegen bestimmte aussagen wesentlich schwerer fiele, die Ansicht von Wissenschaftler X bewirkt das nicht so einfach. Das Recht ist halt ein selbstreferentielles System. Hab wohl ein wenig zuviel Luhmann am Wochenende gelesen.--Kriddl Plauderecke 08:20, 27. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ja wieder eine feine Fossa-Posse. Könnte man lachen, wenn es nicht ernst wäre. Seit Jahren sind wir in WP bemüht die Darstellungen in den Artikeln, und hier insbesondere die strittigen Darstellungen, mit Einzelbelegen nicht nur überprüfbar zu machen, sondern auch eine gewisse Qualität und Validität der Aussagen herzustellen. Grund, WP wird immer wider vorgeworfen falsche oder erfundene Informationen zu liefern. Daher ist erstens die Einforderung von Belegen grundsätzlich wichtig und zweitens die Art der Belege (reputabel, seriös) ebenfalls. Fossa nun hat in diesem Punkt einen sehr selektiven Blickpunkt. Sein hierarchischer (elitärer) Ansatz: an der Spitze stehen die wissenschaftlichen Einzelbelege, alles andere ist irrelevant. Veröffentlichte Gerichtsurteile, die, wie im konkreten Fall hier, tatsächlich einen Sachverhalt besser erklären als jeder Wissenschaftler oder gar Publikationen von Behörden/Institutionen eines demokratisch gewählten Staates (hier als Lieblingsbeispiel Verefassungsschutzberichte), sind demnach Pfui hoch drei. Wie er mit den Darstellungen derjenigen Wissenschaftler umgeht, die in ihren seriösen Arbeiten just auf solche publizierten Gerichtsurteilen und Verfassungsschutzberichten zurückgreifen, wird er uns mit Sicherheit nicht mitteilen können. Fazit: das Zitat aus dem Gerichtsurteil hilft in der Tat, den Sachverhalt zu klären, aber genau daran scheint Fossa nicht interessiert zu sein. Lieber das Feuer weiter schüren und manchmal ignorieren, dass die Claqueure für dieses Vorgehen politisch nicht auf der moderaten Seite zu finden sind. Das gleiche gilt für die Verfassungschutzberichte und Fossas privater Feldzug gegen den Begriff Rechtsextremismus. Aber darum geht es hier ja heute nicht (sondern woanders). Das Zitat in der Fußnote (!) sollte also nach der Entsperrung wieder reingenommen werden (Empfehlung).--KarlV 13:20, 28. Jul. 2009 (CEST)

Weil die Frage immer wieder auftaucht, habe ich hier nochmal die Problematik von Gerichtsurteilen erlaeutert. Es ist mit 5(!) wissenschaftlichen Quellen, uebrigens allesamt von mir angeschleppt, belegt, dass die Rede antisemitische Rhetorik bedient. Das irgend ein Richter das genauso sieht, ist, mit Verlaub piepegal. Wenn er es anders gesehen haette, wuerde das die wissenschaftlichen Quellen auch nicht overrulen. Deutsche Gerichte vertreten den POV des deutschen Staates (dänische Gerichte sind z.B. bekanntermassen sehr viel laxer mit Holocaustleugnern als Deutsche: So what? Holocaustleugnung bleibt trotzdem Holocaustleugnung, egal was dänische Gesetze daraus folgern), nicht weniger, aber eben auch nicht mehr. Selbstverständlich kann die Rechtswirklichkeit dargestellt werden, aber eben als solche, naemlich als Rechtswirklichkeit, nicht als vermeintlich neutrales Faktum. Antisemitismus ist zudem kein deutscher Rechtsbegriff, das Gericht stellt bloss fest, dass man die Rede „antisemitisch“ (kein dt. Rechtsbegriff) nennen darf, ohne üble Nachrede (das ist ein dt. Rechtsbegriff) zu begehen. In so einer Form (oder so aehnlich) kann man die Position des Gerichtes auch im Artikel darstellen, aber eben nicht in der Einleitung und schon gar nicht als Beleg dafür, dass die Rede Antisemitisch sei. Der Richter handelt hier nämlich als Richter, nicht als Antisemitismusforscher oder -experte. Fossa_?! ^± 14:39, 28. Jul. 2009 (CEST)

Du hast das Urteil nicht gelesen - oder? Es geht nicht um üble Nachrede, sondern den Parteiausschluss wegen antisemitismus. Dafür mussten sich die Richter mit der Frage befassen, ob die Rede antisemitisch war oder nicht. War das Kammergericht, als das Oberlandesgericht in Berlin (nennt sich nur aus traditionellen Gründen anders) entscheiden da auch nicht Einzelrichter (das passiert höchstens noch an Landgerichten), sondern Senate als Kollegialorgane - also mehrere Richter. Das Gericht nahm eine Exegese und Interpratation der Rede vor, das können Juristen, ist deren täglich Brot Texte auszulegen. Was dänische Gerichte betrifft hat das mit anderen dänischen Gesetzen zu tun, wäre bei Parteiausschlüssen mit dieser Fragestellung mit Sicherheit ähnlich aufgearbeitet worden. Bloß, dass dänische Gerichte die Gründe meist nicht bekanntgeben (ich empfehle in dem Zusammenhang Inger Dübeck,, Einführung in das dänische Recht, ISBN 3-7890-4395-8 ).--Darth Kriddl Klönschnack? 14:51, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nein, ich habe das Urteil nicht gelesen, also gut, dann geht es eben um Parteienrecht, aendert an meiner Argumentation aber gar nichts. Dann war halt der Parteiausschluss rechtlich unproblematisch. Ich habe bereits in meinem kleinen verlinkten Essay darauf hingewiesen, dass sich Gerichte natuerlich mit Alltagsphaenomenen befassen muessen. Und die Richter haben hier ja auch eine korrekte Textexgese hinbekommen. Das aendert aber nichts an der Tatsache, dass, wenn sie zu einem anderen Ergebnis gekommen waeren, die Rede trotzdem als antisemitisch bezeichnet werden duerfte, weil dies in 5 peer-reviewten wiss. Artikeln so getan ist. Fossa_?! ^± 15:07, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nicht gelesen, aber trotzdem darüber gesprochen und ansatzweise Edit-War angefangen. Danke für diese vorbildliche Art der Zusammenarbeit Fossa.--KarlV 17:10, 28. Jul. 2009 (CEST)

Von Wikipedia:Dritte Meinung hierher verschoben

1. Vor Gericht wurde Hohmann vom Vorwurf des Antisemitismus freigesprochen. Daher ist die Behauptung, die Rede sei antisemitisch, unsachgemäß. (Berliner Kammergericht JF 45/06) 2. Die Auszeichnung der evangelikalen Idea-Redaktion ist nicht zitiert und nicht verlinkt. Ich vermute aufgrund anderer Informationen wie z.B. http://209.85.129.132/search?q=cache:Nl3NBv7KsBsJ:www.kritische-solidaritaet.de/i_hohman.html+%23hohmann+idea&cd=2&hl=de&ct=clnk&gl=de, dass die Wiki-Anmerkungen zu der Idea-Auszeichnung falsch sind. 3. Zitat aus dem Wiki-Text: „ Nach diesen Thesen, so Hohmann, könne man „mit einer gewissen Berechtigung … nach der 'Täterschaft' der Juden fragen“ und diese „mit einiger Berechtigung als 'Tätervolk' bezeichnen".“ Zitat Ende. Diese Formulierung ist falsch. Für jeden nachlesbar steht in Hohmanns Rede, man könnte (und nicht, man könne), wenn man einer gewissen und von ihm abgelehnten Logik folgen würde, die Juden als Tätervolk bezeichnen. Trotz zahlreicher Hinweise wurde dieses „könne“ nicht bzw. nur an anderen Stellen im Wiki-Text in „könnte“ geändert. Anmerkung: Das Original für dieses „könne“ findet sich in einem Mailing von HaGalil und hat zu der mittlerweile gerichtlich untersagten Behauptung geführt, Hohmann habe die Juden als Tätervolk bezeichnet. 4. Zitat aus dem Wiki-Text: „Seine Argumentation ähnelt dem klassischen Syllogismus, und lässt sich als Dreischritt wie folgt zusammenfassen“: Hier arbeitet Wiki mit Unterstellungen. Auch wenn manchem Betrachter der Szenerie der Syllogismus als nahe liegend erscheint, so kann man eine derartige Mutmaßung nicht als Wikipedia-gerecht bezeichnen. 5. Inhaltlich falsch ist folgendes: Zitat aus Wikipedia: „Juden hätten während der bolschewistischen Revolution auch Verbrechen begangen, ohne ein „Tätervolk" genannt zu werden […] Da man die Juden trotz dieser Verbrechen nicht als „Tätervolk“ bezeichnen könne, sei diese Bezeichnung auch gegenüber den Deutschen unangebracht.“ Der in diesem Text gezeigte Kausalzusammenhang ist falsch. Das kann jeder nachlesen. Unterstellungen haben in Wikipedia nichts verloren. 6. Immer wieder wird aufgelistet, was Kritiker ihm vorwerfen, anstatt sich auf nackte Fakten zu beschränken. Das kann nicht Wikipedia-gerecht sein. 7. Es wird ein Vorwurf von einer Frau Livnat, Hohmann habe den Holcaust relativiert, zitiert. Spätestens mit dem folgenden Kommentar - Zitat: „Der antisemitische[5] Tenor der Rede rief in der Folge eine breite öffentliche Debatte hervor“ – zeigt, dass die Macher dieser Wikiseite mit Unterstellungen agieren. 8. usw. Einseitiger und falscher geht es nicht. Ich bitte die Wikipedianer, sich um aufrichtige Darstellungen mit klarer Sachlichkeit zu bemühen und diesen Wikibeitrag komplett zu überarbeiten. Ich bin überzeugt, dass hierzu ANDERE Wikipedianer diesen Artikel in die Hand nehmen sollten. Danke.

--78.48.112.152 18:53, 29. Jun. 2009 (CEST)

Da schon der erste Satz Unsinn ist (kein Gericht der Welt urteilt ueber "Antisemtismus einer Rede", habe ich aufgehoert weiterzulesen. Fossa_?! ^± 19:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

Zitat: "Im November vergangenen Jahres bestätigte das Berliner Kammergericht das Urteil der Vorinstanz (JF 45/06). Es stellte allerdings in der mündlichen Verhandlung fest, daß Hohmann nicht der Vorwurf gemacht können werden könne, Antisemit zu sein." http://www.jungefreiheit.de/Single-News-Display.144+M533663a360e.0.html --78.48.112.152 19:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nö, aber eine eindeutig antisemitische Rede gehaletn zu haben, was mit mit Quellen im Artikel wissenschaftlich belegt ist. @IP, genau wegen dieser elenden Haarspaltereien und Buchstabenklaubereren, Grundgedanken übrigens abgekupfert bei Johannes Rogalla von Bieberstein, ist Hohmann hochkant aus Partei (CDU) und Fraktion (Bundestag) rausgeflogen. Weil er Buchstaben und Worte geklaubt und verdreht hat, anststatt sich nach nachhaltigen Aufforderungen seiner Partei und von vielen anderen Seiten von diesem braun gerührten trüben Quark insgesamt zu distanzieren, den der zum Tag der deutschen Einheit abgesondert hat. Und wenn Du meinst, diese Buchstabenklaubereien hier nach Jahren "argumentativ" " wiederholen zu müssen, um Hohmann zu "rehabilitieren", bist du in der Wikipdia auf dem Holzweg. Ich empfehle Deine Beiträge anstelle in der Wikipedia hier zu platzieren: http://www.martinhohmann.de/ Er kämpft nach seinem mehr als berechtigten Rauswurf aus der Politik für "Gott, Familie und Vaterland", wie du seiner website entnehmen kannst und bedarf dort bestimmt deiner Hilfe. Hier ist es vergebliche Liebesmüh. Artikel aus der "Junge Freiheit" sind dort sicherlich auch willkommen. Eine weitere Diskussion mit der "sendungsbewußten" IP, ("Man on a Mission"), die seit vielen Monaten versucht, den Artikel umzubiegen und seit Monaten Beiträge wie diesen: [24] mit Texten wie diesen: [25] postet, halte ich für eher entbehrlich. Da die Belege und Quellen im Artikel eindeutig genug sind, um die Rede des Herrn Hohmann als Paradefall und Idealbeispiel für modernenen Antisemitismus, inclusive dessen sophistischen und "scheinheiligen" Haarspaltereien und formalistischen "Entschuldigungsversichen" zu bezeichhnen. Immerhin wurde durch Herrn Hohmanns fleißiges Zitieren das etwas in Vergessenheit geratene Werk The International Jew des Industriellen Henry Ford weiteren Kreisen bekannt. --Die Winterreise 22:59, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die Bitte um eine Dritte Meinung mal zum Anlass genommen, mir den Artikel anzusehen. In diesem Zusammenhang würde ich zwei Dinge anregen:

• Bereits in der Einleitung wird die Rede als „antisemitisch“ bezeichnet. Zwar ist weiter unten im Artikel mit seriösen Quellen nachgewiesen, dass die Rede mit gutem Grund so beurteilt werden kann. Trotzdem käme es dem Gebot der Neutralität vielleicht mehr entgegen, wenn in der Einleitung - nur um sie geht es mir - etwas zurückhaltender formuliert würde: eine weithin als antisemitisch empfundene Rede oder so ähnlich.
• Die Argumentation mit dem Syllogismus finde ich interessant, aber hier wäre ein Beleg hilfreich, damit klargestellt wird, dass es sich bei dieser Argumentation nicht um eine Theoriefindung der Wikipedia handelt.

--Zipfelheiner 10:29, 30. Jun. 2009 (CEST)

Schön, ich habe diese "Hagalil hat das geschrieben" und die Haarspaltereien um könn(t)e schon richtig vermisst. Erstens macht der Unterschied zwischen könne und könnte bei den Zusammenschustereien (ich sage nur: Juden und Oktoberrevolution) die Rede nicht philosemitisch. Zweitens (und darauf wurde der Könn(t)e-Man-on-a-mission auch mehrfach hingewiesen) stützt sich der Artikel entgegen der drehorgelartig wiederholten Behauptungen insofern nicht auf Hagalil. In dem Urteil 3 U 47/05 des Kammergerichtes Berlin lese ich:

"Die den Ausschluss tragende Bewertung des BPG zur Rede des Klägers, er habe “darin antisemitische Tendenzen entweder als eigene vertreten oder jedenfalls in Teilen seiner Zuhörerschaft in dem Sinne begünstigt, dass er Tatsachen für eine solche Bewertung geliefert hat” verkennt weder deren Gesamtinhalt noch die abschließende Kernaussage des Klägers, weder “die Deutschen” noch “die Juden” seien “Tätervolk” oder den von ihm verwendeten Konjunktiv “könnte”. Bei der Bewertung der Rede als in Teilen antisemitisch kommt es auch nicht darauf an, ob der Kläger durch seine Äußerungen bereits den Straftatbestand des § 130 StGB verletzt hat oder wie Antisemitismus allgemein definiert werden muss, da es zur Parteiautonomie der CDU gehört, dass sie die Grenzen des für sie in dieser Richtung Hinnehmbaren selbst bestimmen kann. Soweit die Interpretation der Parteigerichte, ob das Verhalten des ausgeschlossenen Parteimitglieds als Verstoß gegen die antisemitische Tendenzen klar ablehnenden Parteigrundsätze zu werten ist, nicht grob unbillig oder willkürlich ist, steht es den staatlichen Gerichten nicht an, ihre eigene Beurteilung an die Stelle einer vertretbaren Bewertung durch die Parteiinstanzen zu setzen.

Der Kläger kritisiert zu unrecht, dass das BPG einem von bestimmten Medien inszenierten Missverständnis gefolgt sei, denn die Redeinhalte sind auch nach Auffassung des Senats als tendenziell antisemitisch geprägt interpretierbar, da der Kläger aus den bereits vom Pressesenat des OLG Frankfurt im Beschluss vom 10. März 2004 ausführlich analysierten Gründen sich objektiv sehr mehrdeutig geäußert hat, wobei er jedenfalls “die Juden” trotz des konjunktivischen “könnte” dank der im selben Satz enthaltenen Zusätze “objektiv” und “mit einiger Berechtigung” in die unmittelbare Nähe eines “Tätervolks” gerückt hat, um mithilfe dieses rhetorischen Argumentationsinstruments “die Deutschen” vom Vorwurf, sie seien durch die Hitler-Verbrechen zum “Tätervolk” geworden, zu entlasten. Gerade im Gesamtzusammenhang der Rede, der nach der Rechtsprechung (BVerfG, NJW 1994, 2943; NJW 2000, 3421 ff.; OLG Karlsruhe, NJW 2003, 2029; BGH, NJW 2005, 279 ff.) bei der Interpretation einer geäußerten Meinung stets zu beachten ist, fällt auf, welch großen Raum der Kläger den Schilderungen der einzelnen Juden zugeschriebenen Gräueltaten im Zusammenhang mit der bolschewistischen Revolution eingeräumt hat, während seine abschwächende Konklusion in dem die Rede abschließenden Abschnitt “wir müssen genauer hinschauen. ...” ausgesprochen kurz und knapp ausfällt, es wäre daher eher eine selektive Würdigung der Rede, allein deren Schlussaussage in den Vordergrund zu stellen, dass weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk seien. Gerade wenn er der zum Abschluss der Rede formulierten Auffassung gewesen ist, dass die damals zum Täter gewordenen Juden sich von ihren religiösen Bindungen gelöst hatten und sie die Taten als “gottlose Ideologen” begangen hatten, fehlt - wie auch von dem Rechtsanwalt Z.. in seinem vom BPG bereits zitierten Aufsatz angemerkt - eine innere Rechtfertigung für die vom Kläger zuvor ausführlichst hergestellte Verbindung zwischen ihrem Judentum und den dem “jüdischen Volk” als “dunkle Seiten” in seiner Geschichte zugerechneten Missetaten, da ohne den Glaubenszusammenhang nur eine quasi unauflösliche völkische Zuordnung der Täter aufgrund ihrer Abstammung zum “jüdischen Volk” bleibt, wie sie eben auch dem Rassenwahn der Nazi-Ideologie eigen war. Dadurch, dass der Kläger gerade die persönliche Komponente des Judentums der Täter heraushebend in den Vordergrund seiner Argumentationskette gestellt hat, obwohl er auch oder sogar mit noch größerer Berechtigung hätte feststellen können, dass “die Russen” oder “die Kommunisten” wegen ihrer Revolutionsverbrechen nach der gleichen Denklogik wie die Deutschen “Tätervolk” sein könnten, erhält sein Text eine über die Darstellung von historischen Fakten hinausgehende Zielrichtung, weil es ihm eben darum geht, gerade die Opferrolle des jüdischen Volkes durch eine sehr akribische Betonung der jüdischen Einflüsse im Kommunismus und im Verlauf der russischen Revolution zu relativieren, um so einer Instrumentalisierung des “Übermaßes der Wahrheiten über die verbrecherischen und verhängnisvollen 12 Jahre der NS-Diktatur” gegenüber dem zum “Tätervolk” abgestempelten deutschen Volk durch den “Rest der Welt ... der relativen Unschuldslämmer” entgegenzuwirken. Der vom Kläger ausdrücklich und seitenlang hergestellte Zusammenhang zwischen den vielen Morden im Verlauf der russischen Revolution und dem Jude-Sein der dafür maßgeblichen Verantwortlichen ist weit mehr als eine Darstellung von wahren historischen Fakten, die nicht widerrufen werden können, da gerade diese argumentativ bewusst herausgestellte Verknüpfung den Aussagegehalt der Gesamtrede antisemitisch prägt."

Ich kann daraus nicht ersehen, dass das Kammergericht die Auffassung vertritt, die Rede sei nicht antisemitisch gewesen. Was mir aber auffällt ist diese merkwürde "könnte"-Argumentation, die offensichtlich in dem Verfahren eine Rolle bei dem Sachvortrag Hohmanns spielte.--Kriddl Kummerkasten 12:57, 30. Jun. 2009 (CEST) P.S.: hier müsste das Urteil verügbar sein--Kriddl Kummerkasten 13:34, 30. Jun. 2009 (CEST)

Der nächste Argumentationsschritt wird jetzt vermutlich in Richtung "medial gesteuerte Gesinnungs-/Systemjustiz" gehen... das kommt in aus solchen Ecken dann immer irgendwann... -- Papphase 13:32, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Kriddl, aus früherer Zusamenarbeit mit Dir (in anderen Wikipedia Artikeln) ist mir bekannt, dass Du Jurist bist. Danke für Dein Zitat des Urteiles 3 U 47/05 des Kammergerichtes Berlin. Ich habe mir erlaubt, zu Beginn des Zitates um ein " Anführungszeichen zu ergänzen. Zu Deiner Bemerkung: "Was mir aber auffällt ist diese merkwürde "könnte"-Argumentation, die offensichtlich in dem Verfahren eine Rolle bei dem Sachvortrag Hohmanns spielte...": Das ist auch mir aufgefallen. Im Verein mit der außergewöhnlchen Heftigkeit der meiner Ansicht nach querulantischen Beiträge dieser IP und der ebenso außergewöhnichen Aggression, mit der ich hier persönlich angegrffen wurde [26] drängt sich förmlich die Vermutung auf, dass die IP in irgend einer Weise an den juristischen Verfahren beteiligt war und nun in der Wikipedia, wenn auch vergeblich, versucht sämtliche juristische Niederlagen , vom CDU Parteigericht bis hin zum Bundesverwaltungsgericht (erfolglose Klage gegen den Parteiausschluss) wenigstens in der Wikipedia wieder "gut zu machen" oder "auszubügeln". Gruß --Die Winterreise 13:48, 30. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt, ich bin Jurist. Ist kein Geheimnis, steht sogar auf meiner Benutzerseite. Das mit den anführungszeichen ist o.k. (nicht, dass Du wegen "Manipulation von Diskussionsbeiträgen" noch gesperrt wirst). Das übrige kann ich natürlich unmöglich kommentieren.--Kriddl Kummerkasten 17:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

a: Vermutungen, liebe Winterreise, gehören nicht in einen Wikipediaartikel. Es gehört auch nicht hinein, was man fühlt oder persönlich denkt, sondern nur klare Fakten. Ich erkenne hier jedoch eine Anhäufung von negativer Kritik, aus welcher ein Tatbestand abgeleitet wird. Der Umstand wird erschwert durch fehlende Gegendarstellungen. Sehr einseitig, von Mißtrauen geprägt, kann man keinen guten Artikel gestalten. Im übrigen betrachte ich mich nicht als Querulant, wenn ich auf die juristisch denkbaren Folgen Ihrer Handlungsweise aufmerksam mache. b: Zipfelheiner hat einen sachlichen Kommentar gegeben. Mit Begrifflichkeiten wie "eine weithin als antisemitisch empfundene Rede" würde dieser Artikel auf eine sachliche Ebene zurückfinden. c: Das "könnte" und "könne" spielt tatsächlich eine große Rolle in der gesamten medialen und nachfolgenden Diskussion. Der Anfangsvorwurf gegen Hohmann war ja, er habe Juden als Tätervolk benannt. Dies wurde stets begründet mit dem immer wieder falsch kopierten Satz, er habe gesagt, man KÖNNE die Juden als Tätervolk bezeichnen. Hohmann ging erfolgreich gegen diese Unterstellung vor. Trotzdem geisterte dieser Vorwurf noch lange in den Köpfen der Menschen. Sogar die CDU-Führung hat anfangs (bis zu meinem irgendwo erwähnten Telefonat mit Herrn Flosbach) von Hohmann verlangt, er solle nicht mehr behaupten, die Juden seien ein Tätervolk. Nur: Wie sollte er etwas zurücknehmen, was er nie gesagt hatte? --92.228.81.30 18:01, 30. Jun. 2009 (CEST)

Z.B. mit einer Presseerklärung folgenden Inhaltes: "Ich entschuldige mich bei den jüdischen Mitbürgern, dass ich den Eindruck der Gleichsetzung mit den Tätern des Nationalsozialismus vermitteln konnte. Dies war nicht meine absicht, ich bin insofern missverstanden worden und habe mich missverständlich ausgedrückt. Es liegt mir nichts ferner, als Juden als Täter totalitärer Regime welcher art auch immer zu bezeichnen. Ich möchte mich daher nachdrücklich entschuldigen und distanziere mich von meiner Rede vom 3. Oktober, bei der der Eindruck einer solchen Gleichsetzung in der Öffentlichkeit entstanden ist." - das wäre eine denkbare und weit glaubwürdigere Erklärung gewesen, als Rabulistik um könnte oder könne. Nicht, dass ihm da nicht noch ein gewisser Geruch nachgehangen wäre, der Ausschluss wäre ihm aber wohl erspart geblieben. Tatsache ist aber, dass eine solche deutliche Distanzierung nicht stattgefunden hat.--Kriddl Kummerkasten 18:24, 30. Jun. 2009 (CEST)

Hohmann hat sich für den Eindruck, welchen seine Rede gemacht hat, in aller Form und öffentlich entschuldigt. --92.228.81.30 18:29, 30. Jun. 2009 (CEST)

Aus Hohmanns Erklärung im Wortlaut („Drei Mal habe ich mich entschuldigt“, FAZ): "Ich habe betonen wollen, dass die Taten der Bolschewisten dem jüdischen Volk nicht angerechnet werden können. Ich glaubte dies mit dem Kernsatz der Rede zum Ausdruck gebracht zu haben. Der Kernsatz der Rede lautet: „Weder die Deutschen noch die Juden sind ein Tätervolk." Nochmals: Ich wollte sagen, dass das jüdische Volk mit den Gräueltaten der Bolschewisten auch nicht im Entferntesten identifiziert werden kann." <Zitat-Ende>
Das allerdings war am 13.11., am ag vor dem Ausschluss, auf massiven Druck hin. Die anderen drei Entschuldigungen (von denen er redet) sind zumindest an mir vorbeigegangen. -- Papphase 18:40, 30. Jun. 2009 (CEST)

@IP Range 92.228, 78.48 und 78.51 und 92.228 92.228, lesen und verstehen sie das oben von Kriddl sowohl verlinkte als auch in Auszügen zitierte Urteiles 3 U 47/05 des Kammergerichtes Berlin genau. Und erzählen sie von ihren "Telefonaten mit Herrn Flosbach" ihrem Umfeld oder ihrer Großmutter. Oder Herrn Hohmann. Er wird es ihnen danken. Und wenn sie in diesem Feld tatsächlich in der Wikipedia mitarbeiten wollen, empfehle ich eine ordnungsgemäße Anmeldung/Registrierung bei Wikipedia. Ansonsten weitere Beiträge bitte auf dieser Homepage: http://www.martinhohmann.de/ "Hohmann gibt sich nicht geschlagen", und zitiert auch gerne Artikel aus der Junge Freiheit, die das Urteil des Berliner Gerichtes völlig falsch wiedergibt, alles natürlich für "Gott, Familie und Vaterland": http://www.martinhohmann.de/hohmann_BVerfG.html Es reicht. Ende der Fahnenstange, Schluss mit lustig. EOD (= endgültiges "End of Discussion") mit Ihnen. "Die Winterreise" hier ebenfalls als IP --80.187.104.240 18:46, 30. Jun. 2009, Verfasserschaft des Beitrages bestätigt: --Die Winterreise 19:42, 30. Jun. 2009 (CEST) (CEST)

a: das oben genannte Urteil ist nicht das einzige zu dieser Sache b: Sie sind mir zu agressiv. c: @ Papphase: Das war seine stete Aussage: Es tat ihm leid um die Mißverständnisse, welche um und auch durch seine Rede entstanden sind. Er konnte aber nicht zurücknehmen, was er nie gesagt hat.

tja, das aber sind Details, die schnell wieder zum Streitthema werden. Aber mir geht es hier erstmal um Grundsätzliches: Um einen sachgerechten Wikipedia-Artikel, ohne Unterstellungen, sondern mit fairen klaren Fakten. Meinetwegen auch mit pro und contra - warum auch nicht. Aber ein derart einseitiges Contra zeigt einen schlechten Stil.

Ich bevorzuge kleine Schritte: Zuerst mal sollten keine falschen Zitate (wie mit dem Wort "könne") verwendet werden. Das ist doch nicht viel verlangt. Dann bitte ich um eine enzyklopädisch korrekte Darstellung der Situation. Man kann nicht sagen, die Rede ist antisemitisch. Man kann sagen, die Rede wurde von den Medien oder der Mehrheit als antisemitisch empfunden bzw. bezeichnet - dabei ist jedoch zwingend erforderlich, darauf hinzuweisen, daß ihm Anfangs zu Unrecht vorgeworfen wurde, er habe die Juden als Tätervolk bezeichnet. Und: Das Generieren von Theorien und jegliche sonstige Mutmaßung sollte unterbleiben. --92.228.81.30 19:46, 30. Jun. 2009 (CEST)

Noch mal für die etwas Langsamen zum Mitschreiben:

Erstens: Im ZITAT (das sind immer die Dinger in den "Anführungsstrichen", gell?) war völlig korrekt "könnte" wiedergegeben, ebenso in der Referenz von Benz. Allein in einem anderen, nicht-zitierenden Abschnitt wurde das an dieser Stelle sprachlich rundere "könne" verwendet, was alledings zwar seit Tagen nicht mehr Fall ist, aber immer noch munter von den hiesigen Hohmann-Apologeten kolportiert wird.

Zeitens: Ging es NIE um die "könne/könnte" Buchstabenklauberei in der Gesamtbewertung von Hohmanns Rede. Das ist ein Strohmann-Gefecht das Hohmann und seine Gefolgschaft hier und anderswo aufbauen. Vergleiche dazu Beschluss BPG und die oben ersichtliche Einschätzung aus dem Urteil 3 U 47/05 des Kammergerichtes Berlin -das Hohmann mitnichten, wie hier teilweise behauptet, entlastet oder gar vom Vorwurf des Antisemitismus "freispricht" (was in diesem Rahmen juristisch auch gar nicht möglich wäre)

Drittens: Kann sich die Aussage, Hohmanns Rede sei antisemitisch, auf die normative Bestimmtheit durch den öffentlichen Diskurs, die vorherrschende gesellschaftliche Auffassung und die (gerichtlich gesicherte) Wertung durch Hohmanns Parteigenossen stützen.

Summa summarum: Die Aussage bleibt genau so drin. -- Papphase 20:33, 30. Jun. 2009 (CEST)

Erstens: Die "könne" sind leider nicht alle gegen "könnte" ausgetauscht worden. Siehe "Hohmann-Affaire" - "der Anlass". Zweitens: Im Urteil steht: ". Die von den Parteigerichten getroffene Bewertung der objektiv mehrdeutigen und tendenziell als antisemitisch geprägt interpretierbaren Rede des Klägers, ...". Bedeutet: Nicht mal das Gericht sagt, die Rede sei antisemitisch. Aber hier wird das getan? Das ist nicht richtig. --92.228.81.30 22:15, 30. Jun. 2009 (CEST)

Doch, isses. Das Du das nicht einsiehst, spielt da keine Rolle und nochmal achtundtwölfzigtausend Worte wird jetzt auch keiner mehr mit Dir wechseln. Ich zumindest nicht, Dauerquengelei und Merkbefreiung langweilen irgendwann. -- Papphase 00:35, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nochmal zu dem leidigen „könne“ und „könnte“: Das eine „t“ macht schon einen gravierenden Unterschied. „Könne“ ist Konjunktiv I und ersetzt in der indirekten Rede den Indikativ in der direkten Rede. „A hat gesagt, B könne man als C bezeichnen“ heißt: „A hat gesagt: B kann man als C bezeichnen“. „Könnte“ ist dagegen Konjunktiv II (Irrealis). „A hat gesagt, B könnte man als C bezeichnen“ bedeutet: „A hat gesagt: B könnte man als C bezeichnen, wenn gewisse - hier nicht vorliegende - Voraussetzungen erfüllt wären“. --Zipfelheiner 08:54, 1. Jul. 2009 (CEST)

Natürlich steht das Zitat wörtlich im Artikel (unter "Zitate aus Hohmanns Rede"), das wurde aber auch erst ca. 5 mal gesagt. Artikel lesen würde helfen. Sorry, Zipferlak, für die Polemik, aber das hier geht an die Nerven. -- Papphase 09:02, 1. Jul. 2009 (CEST)

Schon o. k. Ich habe ja zuerst auch einen Fehler gemacht, auch wenn ich ihn alsbald bemerkt und korrigiert habe. Ich möchte niemandem an oder auf die Nerven gehen, sondern nur - nach einer Bitte auf Wikipedia:Dritte Meinung - etwas schlichtend wirken. --Zipfelheiner 09:32, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hm... Das Gericht sagt: "Die von den Parteigerichten getroffene Bewertung der objektiv mehrdeutigen und tendenziell als antisemitisch geprägt interpretierbaren Rede des Klägers, ...". Eine interpretierbar antisemitische Rede ist nicht zwangsläufig antisemitisch, sie ist "antisemitisch interpretierbar" und nichts weiter. Ich bin der Meinung, man DARF nicht über das vom Gericht formulierte Maß hinausgehen. In Wiki sollen keine persönlichen Meinungen der Wikipedianer stehen, sondern Fakten. ... So, nun bin ich ein paar Tage in Urlaub, habe eh alles gesagt, was gesagt werden muss. Vielen Dank für jede neutrale dritte Meinung. --78.49.27.49 21:35, 1. Jul. 2009 (CEST)

Lustig ist ja, dass du nur den ersten Satz der Urteils liest und nicht etwa den letzten (hier zitierten) "Der vom Kläger ausdrücklich und seitenlang hergestellte Zusammenhang zwischen den vielen Morden im Verlauf der russischen Revolution und dem Jude-Sein der dafür maßgeblichen Verantwortlichen ist weit mehr als eine Darstellung von wahren historischen Fakten, die nicht widerrufen werden können, da gerade diese argumentativ bewusst herausgestellte Verknüpfung den Aussagegehalt der Gesamtrede antisemitisch prägt." Sprich, das Gerichtsurteil stellt explizit fest, dass der Aussagegehalt der Gesamtrede antisemitisch geprägt ist. Fall abgeschlossen. --Papphase 13:44, 25. Jul. 2009 (CEST)

Antwort steht in der Diskussion unter der nächsten Überschrift. --91.2.245.229 15:39, 29. Jul. 2009 (CEST)

"So, nun bin ich ein paar Tage in Urlaub, habe eh alles gesagt, was gesagt werden muss.".

Einen recht erholsamen Urlaub, und danach bitte, wenn irgendwie möglich, nichts mehr wiederholen "was gesagt werden muss und mehr als ausreichend gesagt wurde" ;-) ! 80.187.105.245 01:21, 2. Jul. 2009 (CEST)

grüße aus urlaub ^^ so what, dann nach meinem urlaub in den Vermittlungsausschuß (nicht signierter Beitrag von 84.53.118.153 (Diskussion | Beiträge) 14:38, 4. Jul 2009 (CEST))

@ nachsignierte IP 84.53.118.153 mit bisher folgendem Beitrag: [27] Zwischen wem, welchen Benutzern, möchtest du den "vermitteln" lassen? Zwischen den diversen IP´s mit den du offenkundig hier "diskutierst" ? Bevor du dich noch weiter "aus dem Fenster lehnst", empfehle ich nochmals eine ordnungsgemäße Anmeldung und Registrierung bei Wikipedia, einfach deswegen, damit die übrigen Teilnehmer oder Leser der Diskussion wissen, dass es sich bei den zahllosen "Störbeiträgen", das sind sie meiner Ansicht nach, um eine einzige Person handelt. Es macht wohl wenig Sinn, wenn eine häufig wechselnde IP einen "Vermittlungsausschuss" anrufen will. Und deine seit Monaten wiederholten pro-Hohmann POV Statements sind mittlerweile so sattsam, um nicht zu sagen "bis zum Überdruss", bekannt und wikikundig (und nicht nur das), dass nicht der mindeste Anlass für ihre abermalige Wiederholung besteht. --Die Winterreise 18:10, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin nicht pro Hohmann, und ich mag keine Unterstellungen. Und ich wundere mich, daß Sie meine Anmeldung unterstützt haben, wie Sie auch nach meinem ersten absolut sachlichen Beitrag meinen dauerhaften Bann unterstützen. Es wundert mich nicht, daß ich bei Ihnen gegen eine Wand laufe. --91.2.245.229 15:39, 29. Jul. 2009 (CEST)

Auf den VA bin ich gespannt. Unabhängig davon: Bitte die argumentationslinie des Kammergerichtes beachten: Erster Schritt ist, dass das Parteigericht einen Interpretationsspielraum hat, was es als antisemitisch ansehen will. Zweiter Schritt ist, dass es sagt, das die Rede antisemitisch auffassbar ist (und die Auffassung des Parteigerichts mindestens vertretbar ist, was für die Fallfrage ausreichte). Zwischen den Zeilen schimmert bei der sehr genauen analyse der Rede dann noch durch, dass im Grunde das Gericht sagte, dass es die Rede ebenfalls als antisemitisch ansieht. Der Einwurf, es sollte nicht über das Gericht hinausgehen ist dann schon gewagt, v.a., da andere wissenschaftliche Quellen da wesentlich deutlicher sind.--Kriddl Kummerkasten 08:47, 5. Jul. 2009 (CEST)

Henry Ford, ein bekennender Antisemit?

Das ist, soweit ich weiß, falsch. Unter seinem Namen sind eindeutig antisemitische Schriften erschienen, aber welche Haltung er hatte, ist unklar, wenn ich den Artikel Henry Ford richtig verstehe. --Mondmotte 18:59, 8. Aug. 2009 (CEST)

Zunächst könnte man das inswoeit korriguieren, als Hohmann "antisemitische Schriften" Henry Fords zitierte. Das wäre gänzlich unumstritten. Persönliche Zuschreibungen in Kategorieform sind bekanntlicherweise problematisch, auch wenn Fords Abschwören 1942 wohl eher - mein POV - in Zusammenhang mit den amerikanischen Kriegsanstrengungen gesehen werden kann. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:32, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ich kenn mich auch nicht besonders aus, aber der Henry-Ford-Artikel scheint betonen zu wollen, dass die antisemitischen Schriften unter seinem Namen erschienen sind, so als ob nicht unumstritten wäre, dass es wirklich "seine" wären, zumal darin auch gegen Freimaurer, also auch gegen Ford selbst gehetzt würde. --Mondmotte 10:56, 9. Aug. 2009 (CEST)

Meines Wissens ist das durchaus nicht umstritten. Herr Ford hatte genug >Geld, um schreiben zu lassen und sowas wie die sog. Protokolle der Weisen von Zion zu verbreiten. Das Herr Ford diese Neigungen hatte lässt sich durchaus mit diversen Quellen belegen (es gab z.B. umfangreiche Prozesse deswegen, eine aufsehenserregende Boykottkampagne, Ehrungen durch die Nazis deswegen...--MfG Kriddl Klönschnack? 08:25, 10. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung an Kriddl. Vertiefende Untersuchung zu Henry Ford´s Antisemitismus und seine Mithilfe zur Verbreitung antisemitischer Hetzschriften:

Hermann Ploppa:Hitlers amerikanische Lehrer. Die Eliten der USA als Geburtshelfer des Nationalsozialismus.(2008, ISBN 978-3-9812703-0-3) Gruß --Die Winterreise 10:48, 10. Aug. 2009 (CEST)

Lengsfeld - Hohmann

Dieser Satz ist POV:

Ungeachtet der Kritik von Seiten zahlreicher Fachhistoriker sprach die CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld in Interviews mit der Wochenzeitung Junge Freiheit und dem Nachrichtenmagazin Focus von einer „Medienkampagne“ gegen Hohmann.

Lengsfelds Vorwurf einer Medienkampagne widerspricht nicht dem Urteil der im Artikel genannten Fachhistoriker. Die befassen sich mit der inhaltlichen Bewertung der Rede Hohmanns, nicht mit einer etwaigen Instrumentalisierung durch Dritte, die L behauptet. Ein Interview mit Focus finde ich googelnd und über die Suche des Focus nicht, sie wird dort nur zitiert. Also:

Die CDU-Bundestagsabgeordnete Vera Lengsfeld sprach in einem Interview mit der Wochenzeitung Junge Freiheit von einer „Medienkampagne“ gegen Hohmann. Die Rede sei unpassend, überflüssig und provinziell, man sei wegen „einer verunglückten Rede“ aber „noch kein Antisemit“.[1] Das Nachrichtenmagazin Focus zitiert sie mit der Bemerkung, Edmund Stoiber habe 1988 „schließlich auch nicht sein Mandat niederlegen müssen“, nachdem er vor einer „durchrassten Gesellschaft“ gewarnt hatte.[2] Um Schaden von der CDU-Fraktion abzuwenden, hatte sie zuvor versucht, Hohman zum Rücktritt zu bewegen

nowiki: Die CDU-Bundestagsabgeordnete [[Vera Lengsfeld]] sprach in einem Interview mit der Wochenzeitung ''[[Junge Freiheit]]'' von einer „Medienkampagne“ gegen Hohmann. Die Rede sei unpassend, überflüssig und provinziell, man sei wegen „einer verunglückten Rede“ aber „noch kein Antisemit“.<ref name="bundestag2005_0113LengsVe0">[http://webarchiv.bundestag.de/archive/2005/0113/mdbhome/LengsVe0/stellungnahmen.htm Vera Lengsfeld, Aktuelle Stellungnahmen, Presseerklärungen und Interviews] / Interview in der "Junge Freiheit", 18.12.2003</ref> Das Nachrichtenmagazin ''[[Focus]]'' zitiert sie mit der Bemerkung, Edmund Stoiber habe 1988 „schließlich auch nicht sein Mandat niederlegen müssen“, nachdem er vor einer „durchrassten Gesellschaft“ gewarnt hatte.<ref name="focus196825">[http://www.focus.de/politik/deutschland/hohmann-affaere-gemeinsam-abwaerts_aid_196825.html HOHMANN-AFFÄRE - Gemeinsam abwärts], Focus Nr. 47, 17.11.03</ref> Um Schaden von der CDU-Fraktion abzuwenden, hatte sie zuvor versucht, Hohman zum Rücktritt zu bewegen.

Interview mit Focus ggfls. nachtragen. Insgesamt fehlen diesem Artikel jede Menge Referenzen, wie soll der Leser sich ein Urteil über den Wahrheitsgehalt der Aussagen bilden können? Dass sie Hohmann unterstützt habe, ist ohnehin zweifelhaft. Kurz gesagt ist ihre Position: Hohmann ist ein Depp und muss gehen, aber sein Fall wird instrumentalisiert, um die die CDU zu diskreditieren. --tickle me 00:59, 22. Aug. 2009 (CEST)

...allerdings ließ sich die CDU nicht diskreditieren, sondern hat die einzig richtige Entscheidung getroffen: Raus. Und dass Frau Vera Lengsfeld für Ihre Bemühungen ausgerechnet die Junge Freiheit als Sprachrohr gewählt hat passt natürlich. --80.187.104.48 01:35, 22. Aug. 2009 (CEST)