Diskussion:Marxistische Philosophie/Archiv

Formales

Ich weiß nicht, ob es in der Wikipedia gefordert ist, bei Zitaten Kursivschrift aus dem Original zu übernehmen. Wenn nicht, würde ich das nicht tun, da es vom Layout her unübersichtlich ist. Meines Wissens ist es ja hier Konvention, kürzere Zitate (bis zu zwei Zeilen oder so) in Hochkommata zu setzen und längere Zitate in einem neuen Absatz und in Kursivschrift wiederzugeben. In letzterem Fall sind meines Wissens keine zusätzlichen Hochkommata mehr nötig, aber da bin ich nicht genau informiert. --HerbertErwin 21:27, 11. Feb. 2007 (CET)

ok --Tets 22:04, 11. Feb. 2007 (CET)

Abschnitt Historischer Materialismus

Ich finde der Klassenkampf sollte als geschichte aller bisherigen gesellschaft etwas mehr hervorgehoben werden in der Darstellung grüsse --Tets 03:02, 23. Feb. 2007 (CET)

Wenn du möchtest, kannst du das schon entsprechend ergänzen. --HerbertErwin 07:45, 23. Feb. 2007 (CET)

Zitatbeleg Nr. 84

Diese Bewegung ist in sich widerspruchsvoll, was sich für ihn daraus ergibt, dass ein bewegter „Körper in einem und demselben Zeitmoment an einem Ort und zugleich an einem andern Ort, an einem und demselben Ort und nicht an ihm ist“ [84].

Das Zitat auf das du dich beziehst (Die Quelle war übrigens unvollständig) lautet im ganzen wie folgt:

Die Bewegung selbst ist ein Widerspruch; sogar schon die einfache mechanische Ortsbewegung kann sich nur dadurch vollziehn, daß ein Körper in einem und demselben Zeitmoment an einem Ort und zugleich an einem andern Ort, an einem und demselben Ort und nicht an ihm ist. Und die fortwährende Setzung und gleichzeitige Lösung dieses Widerspruchs ist eben die Bewegung.

MEW Bd. 20, S. 112

Auf mich hat das Zitat im Text irgendwie verwirrend gewirkt, bzw. verstehe ich es nicht, wenn ich das richtig interpretiere kann ich die Deutung des Zitats nicht teilen. Die Dialektik ist bei engels die "Wissenschaft des Gesamtzusammenhangs" (Vgl. Planskizze zur Dialektik der Natur)

"Es versteht sich von selbst, daß ich über den besondern Entwicklungsprozeß, den z.B. das Gerstenkorn von der Keimung bis zum Absterben der fruchttragenden Pflanze durchmacht, gar nichts sage, wenn ich sage, es ist Negation der Negation. Engels: Herrn Eugen Dührings Umwälzung der Wissenschaft, MEW Bd. 20, S. 131

Genauso verhält es sich meiner Meinung nach auch hier, man sollte meiner Meinung nach eher die bedeutung der Bewegung und der Totalität für ihre (oder Engels) Dialektik herausarbeiten, als ein möglicherweise verwirrendes Zitat zu gebrauchen. Was meinst du? --Tets 04:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Das Kapitel "Dialektik der Natur" ist noch recht schwach. Das bedarf noch einer Überarbeitung genauso wie v.a. das Kapitel "Religion und Kapitalismus". Da möchte ich dich bitten, noch ein wenig mit deiner Überarbeitung zu warten (im Unterschied zum Kapitel "Historischer Materialismus" - siehe oben). --HerbertErwin 07:44, 23. Feb. 2007 (CET)

Entfernung des Rezeptionsteils

Ich habe den Rezeptionsteil entfernt, um den Artikel nicht zu überladen. Ich werde mich stattdessen im weiteren auf Marx und Engels konzentrieren und hier noch einige philosophisch relevante Punkte einbauen. Bezüglich der Rezeption müsste wohl der Artikel Geschichte des Marxismus weiter ausgebaut werden. --HerbertErwin 20:53, 3. Mär. 2007 (CET)

Finde ich richtig. Begründung:

- Hier wurde eher die Weiterentwicklung eines bestimmten Aspekts der Marschen Theorie geschildert, nicht die Rezeption der philosophischen Konzepte. -- Mbdortmund 22:00, 3. Mär. 2007 (CET)

Kreislauf von Leben und tod

Sollte man Engels „Erweiterung“ auf die gesamte Natur hier unterbringen, wollt ihr es lieber etwas getrennt darstellen oder überhaupt auslassen? Er stellt da salopp formuliert die Entwicklung des Universums, das aufblühen der Erde und Menschen, und ihr vergehen dar. --Tets

Siehe Einleitung zu Dialektik der Natur, große teile des 2. Abschnittes ( http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_311.htm )

Wenn du möchtest, fang doch einfach mal an. Ich habe mich in das Thema noch nicht eingelesen. Wenn das Ganze umfangreicher wird, könntest du einfach ein neues Kapitel "Die Natur" oder so ähnlich aufmachen. Damit hätten wir dann auch die Disziplin Naturphilosophie abgehandelt. Fehlt noch die Ästhetik - von der ich nicht weiß, ob sie bei Marx und Engels schon eine Rolle spielt. --HerbertErwin 20:53, 16. Mär. 2007 (CET)

Literaturangaben

Hallo. Warum nutzt du nicht die Überschriftfunktionen mit "=" um die Primar- von den Sekundärquellen zu trennen? Ist doch viel besser, wenn man das logische Markup verwendet. --CyborgMax 21:47, 22. Mär. 2007 (CET)

War ursprünglich so wie von dir vorgeschlagen. Es wurde nur dagegen eingewendet, dass dadurch die Gliederung zu sehr aufgebläht werden würde. Wenn dies aber so der Standard ist, sollten wir es natürlich ändern. --HerbertErwin 21:51, 22. Mär. 2007 (CET)

Bearbeitung

Hallo Herbert Erwin, habe die Einleitung ein kleines bisschen bearbeitet. Soziologie gab es zu Marx' u. Engels' Zeiten m.E. noch nicht. Es handelt sich nur um einen Vorschlag. Schöne Grüße --Anima 02:05, 24. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Hilfe. Mach nur weiter, wenn du willst. Der Artikel braucht noch einiges an Politur. --HerbertErwin 11:32, 24. Mär. 2007 (CET)

Unter "Hegel" könntest du den Marxschen Entfremdungsbegriff noch gegenüberstellen. --Anima 15:19, 24. Mär. 2007 (CET) Im Abschnitt Philosophiegeschichtliche Einflüsse würde ich die Quellen zeitlich zuordnen.--Anima 00:05, 25. Mär. 2007 (CET)

An deiner Stelle würde ich bei allen zitierten Werken in der Anmerkung das Erscheinungsjahr vermerken, damit die zeitliche Einordnung erleichtert wird. --Anima 23:59, 26. Mär. 2007 (CEST)

Werde ich machen, ist ja nicht so aufwändig. Danke für die Hilfe. --HerbertErwin 07:35, 27. Mär. 2007 (CEST)

Kl. Missverständnis: Nur bei der ersten Nennung die Jahreszahl einfügen. --Anima 23:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

Was jetzt noch fehlt, sind die späteren marxistischen philosophischen Ansätze, wenigstens mit kurzem Verweis auf die jeweiligen Artikel. Außerdem würde ich Lay als Kritiker nicht so in den Vordergrund stellen. Mir gefällt der Artikel gut. Viel Erfolg wünscht --Anima 23:51, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Anima, danke für deine Bearbeitung. Dass ich Lay so in den Vordergrund gerückt habe, liegt einfach daran, dass in seinem Buch praktisch sämtliche Standardeinwände gegen den Marxismus gesammelt vorliegen. Es wäre natürlich besser, hier prominentere "Originalautoren" zu zitieren; das ist aber eine Heiden-Forschungsarbeit und für mich nicht machbar. Ebenso verhält es sich mit der Rezeption, mit der ich schon begonnen hatte, die aber etwas zu sehr auf den Aspekt der "Revolution" ausgerichtet war, wie von Mbdortmund bemerkt wurde. Hier einen repräsentativen Längsschnitt durchzuführen, ist keine einfache Sache. Ich werde mal meine ursprüngliche Version hier einstellen. --HerbertErwin 08:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Herbert, aus der kleinen Bearbeitung ist jetzt eine etwas größere Mitarbeit geworden. Gut, dass du den Abschnitt "Rezeption" reingestellt hast. Was die Kritik betrifft, würde ich doch noch einige liberale u.a. Kritiker bringen. Der Hauptartikel, auf den verwiesen wird, ist ja nicht gerade eine Zierde bei Wikipedia, im Gegensatz zu diesem Artikel, der immer besser wird. Also: die letzten Tage, wenn du Zeit und Lust hast, noch etwas ranklotzen. Viele Grüße --Anima 22:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Anima, danke nochmal für deine jetzt größere Mitarbeit. Es freut mich, noch eine kompetente Mitstreiterin gefunden zu haben, da ich nun doch etwas schwächle. Habe mich jetzt doch schon zu lange mit dem Thema beschäftigt. Was ich noch tun kann, ist etwas in Poppers Die offene Gesellschaft und ihre Feinde zu schmökern, vielleicht finde ich da noch etwas einige Kritikpunkte, die bislang unberücksichtigt geblieben sind. Schöne Grüße --HerbertErwin 22:53, 28. Mär. 2007 (CEST)

Gliederung bitte wiederherstellen

Hallo HerbertErwin, nach meiner Meinung ist die Gliederung jetzt nicht ganz richtig. Der Abschnitt Engegengesetzte zeitgenössische Auffassungen steht seit kurzem unter Rezeption. Comte und Mill haben sich aber weniger mit Marx auseinandergesetzt als dieser mit ihnen. Daher habe ich extra den Gliederungspunkt nicht unter Rezeption gestellt. Die Fassung vom 31.03. sollte m.E. wiederhergestellt werden. Schöne Grüße --Anima 23:52, 1. Apr. 2007 (CEST)

Sorry, Anima, hatte ich nicht kapiert. Werde ich gleich wieder in den urspünglichen Zustand zurückversetzen. --HerbertErwin 07:14, 2. Apr. 2007 (CEST)

Alles klar. Vielleicht kann diese Überschrift ja noch besser formuliert werden. Ich bin dann mal weg im Wien-Urlaub, allerdings mit Notebook. Ein schönes Osterfest wünscht --Anima 11:44, 2. Apr. 2007 (CEST)

Abbruch der Exzellenzkandidatur

Hallo HerbertErwin, schade, dass du den Prozess abgebrochen hast. Du wirst niemals einen Artikel schreiben können, der keine Einwände hervorruft (und schon gar nicht über ein solch umstrittenes Thema). Die Mehrheitsposition war doch ganz eindeutig. Die Idee, den Artikel von Grund auf neu zu schreiben, finde ich nicht gut. Willst Du es dir nicht nochmal überlegen und weitermachen? Schöne Grüße --Anima 22:42, 26. Apr. 2007 (CEST)

2. Abbruch der Exzellenzkandidatur vom April/Mai 2007

Breche wie unten vereinbart die Exzellenzkandidatur ab. --HerbertErwin 19:41, 1. Mai 2007 (CEST)

Danke, find ich gut. Unten findet sich der Beginn eines Reviews von mir (Einleitung, Philosophiebegriff). --Mautpreller 10:42, 2. Mai 2007 (CEST)

Marxistische Philosophie

Marxistische Philosophie bezeichnet die philosophischen Grundannahmen des gemeinsamen Werks von Karl Marx und Friedrich Engels. Dazu werden auch alle späteren philosophischen Konzeptionen gerechnet, die sich auf Marx und Engels berufen.

•  Pro Dieser Artikel ist sehr gut gemacht. --Highdelbeere 15:53, 23. Apr. 2007 (CEST)
• Anmerkung: Erster Satz: "Marxistische Philosophie bezeichnet die philosophischen Grundannahmen des gemeinsamen Werks von Karl Marx und Friedrich Engels." Aeh, nein, falsch. Auch wenn es kein eindeutig definierter Begriff ist, so wird mit "Marxistischer Philosophie" doch wohl jegliche primaer auf Marx und Engels zurueckgreifende Philosophie benannt und es geht auch nicht nur um die "Grundannahmen" Zwar wird der erste Satz im zweiten relativiert, aber eigentlich ist das ein logischer Widerspruch. Wenn der Rest des Lemmas so weitergeht, wird das nix. Fossa_?! ^± 16:33, 23. Apr. 2007 (CEST)

Der Rest des Lemmas? Marcus Cyron na sags mir 18:45, 23. Apr. 2007 (CEST)

Er meinte wohl: Rest des Artikels. AGF, etc. --Asthma 19:17, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich wollte nochmal nachfragen. Könnte ja sein. Marcus Cyron na sags mir 20:05, 23. Apr. 2007 (CEST)

Dafür: Ein wirklich gut gemachter Umriss-Artikel zu einem Philosophie-"Label", der weniger ins Seminar guckt, sondern den Leser im Blick hat. Aus meinem SW-Review:

• Thema: Überblicksartikel zu einem nicht unbekannten Begriff
• Recherche: umfassend und umfassend referenziert
• Darstellung: lange Einleitung (als Zusammenfassung des komplexen Inhalts aber notwendig und m. E. gut gelungen); gute Gliederung – erlaubt dem Leser, speziell Gesuchtes sogleich anzuklicken: hab ich gemacht – und wurde gut informiert. Überzeugend: die klare Erfassung von Denkfiguren, über die in der Regel viel verschwafelt wird. Erscheint mir sogar evtl. als vorbildlich für die WP-Darstellung philosophischer Themen und Umrisse.
• Illustrationen: notabene keine, aber Marx&Engels sind ja immer Hingucker...
• Optik: erstaunlich überschaubar, auch für die Scroll-OMA...
• Links: erstaunlich, dass es da noch rote gibt...; solide Verlinkung
• Insgesamt: Ein gut zu lesender Philosophie-Artikel, allgemeinverständlich und auch: modern geschrieben; preiswürdig

--Felistoria 22:39, 23. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Ich hab im Review schon drauf gesehen. Schon da befand sich der Artikel auf einem sehr guten Weg. Hat das Prädikat aus den von Felistoria genannten Gründen verdient. Ein Leuchtturm für die Artikel, die im Portal:Marxismus gelistet sind. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Atomiccocktail (Diskussion • Beiträge) --Felistoria 23:59, 23. Apr. 2007 (CEST))
•  Pro Ein wirklich hervorragender Artikel, der inhaltlich und formulierungstechnisch exzellent ist. Zudem fuellt er eine klaffende Luecke in der Wikipedia vorbildlich aus. Die Referenzierung ist sehr gut, die Weblinks gefallen mir ebenfalls. Glueckwunsch zu dieser Spitzenarbeit!! Hardern -T/\LK 13:15, 24. Apr. 2007 (CEST)
• Pro. Obwohl ich, wie jeder ostdeutsche Student, damals 320 Stunden M/L (in SED-geprägtem Blickwinkel) über mich ergehen lassen musste und ich die Lektüre doch mit gemischten Gefühlen begann, dieser Artikel gibt einen fast spannenden und sehr gut referenzierten Überblick. Der Ostblock, in dem ja zumindest die Leninsche Interpretation staatstragende Ideologie war, kommt ein wenig kurz weg. Immerhin prägte der Marxismus bzw. dessen Lesart durch den Ost-West-Konflikt weltpolitisch fast das ganze 20. Jahrhundert. --Uwe G. ¿⇔? 13:56, 24. Apr. 2007 (CEST)
•  Kontra.Schon das Lemma ist POV. In der Einleitung wird zwar die Kontroverse über die Existenz einer „marxistischen Philosophie“ als geschlossenes Gedankengebäude erwähnt, der ganze Artikel geht jedoch von ihrer Existenz aus. Die marxistische Philosophie wirkte in der Arbeiterbewegung – dort war sie von Anfang an umstritten; sie wurde sowohl von reformistischer als auch von syndikalistisch-anarchistischer Seite bekämpft, schon die Arbeiterbewegung ist genau besehen ein Konstrukt. Marx und Engels bekämpften den Nationalismus – 1. falsch: M+E unterstützten die Befreiungskämpfe Polens und Ungarns, 2. Politische Theorie, keine Philosophie. In der folgenden Darstellung grundlegender Begriffe des Marxismus werden Marx-Zitate aus verschiedensten, zu verschiedenen Zeiten entstandenen Schriften aneinandergereiht, besonders auffällig in den Kapiteln „Religionskritik“, „Freiheit“, „Basis und Überbau“. Wer destilliert daraus eine „marxistische Philosophie“? Die Autoren des Artikels? Ganze Abschnitte sind TF. Die kommunistische Gesellschaft wird, so heisst es im ersten Satz des Abschnitts, von M+E nirgends beschrieben, dann folgt jedoch eine Bildschirmseite willkürlich zusammengeklaubter Zitate, die genau das tun sollen. Dasselbe im Kapitel „Sinn“ (des Lebens) - mit dem Marx sich auch nicht beschäftigt hat. Die entscheidende Rolle, die Engels bei der Formulierung der „marxistischen Philosophie“ aus den in sich sehr widersprüchlichen Marxschen Schriften gespielt hat, wird nur en passant erwähnt, dafür wird Engels' naturphilosophischen Spekulationen, die teilweise schon hinter den damaligen Erkenntnisstand zurückfielen, breiter Raum gegeben. Deren Schlüsselrolle bei der Schaffung der „marxistischen Philosophie“ wird aber mit keinem Wort erwähnt! Auch die auf Marx und Engels folgenden politischen Theorien werden grob verkürzt und teilweise falsch dargestellt: Rosa Luxemburg lehnte die Diktatur des Proletariats eben keineswegs ab, sondern versuchte, sie mit allerlei gedanklichen Verrenkungen mit Demokratie unter einen Hut zu bringen („demokratische Diktatur“), auch der Meinungsfreiheit setzte sie enge Grenzen, anders als das immer wieder aus dem Zusammenhang gerissene Zitat von der „Freiheit des Andersdenkenden“ suggeriert. Der Abschnitt ist werbend. Lenin erfand nicht die „Diktatur des Proletariats“, dieser Begriff ist ohne jeden Zweifel von Marx selbst (Kommunistisches Manifest), Lenin fügte lediglich die Diktatur der Partei hinzu. Der Neomarxismus begann nicht nach dem Ersten, sondern nach dem Zweiten Weltkrieg; Gramsci war kein Philosoph, sondern hauptsächlich Politiker (erbrachte die PCI auf stalinistischen Kurs) und Politischer Theoretiker.
  Die Kritik an der „marxistischen Philosophie“ wird zwar recht ausführlich referiert, aber ohne die Beziehung zu Marx' Denken herzustellen. Nach Poppers Falsifizierbarkeitsforderung handelt es sich beim Marxismus nicht um Wissenschaft – warum? Auch ist die Auswahl der Kritiker unvollständig und veraltet. Innermarxistische Kritik und Weiterentwicklung fehlt, ebenso Kritik am Marxschen Eurozentrismus, Marxismuskritik von Strukturalisten ...
  Problem des ganzen Artikels bleibt: Ein Denken, das in so hohem Masse auf praktische Wirksamkeit abzielt wie das von Karl Marx, lässt sich ohne Bezug zu seinen Folgen in der Wirklichkeit gar nicht angemessen darstellen. Dies würde aber den Rahmen eines einzelnen Artikels sprengen und gehört nicht in den Bereich Philosophie, sondern in den der politischen Theorie. Lässt man die Folgen des Marxschen Denkens bei dessen Darstellung ausser Acht, beginnend mit Marx' eigenem politischen Engagement, ergibt sich ein beschönigendes Bild: POV. Es drängt sich der Eindruck auf, dass dies die Absicht des mit anerkennenswerter Mühe geschriebenen Artikels ist. --Frado^DISKU 17:03, 24. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra absolut dito. Wie alles hier im Bereich Marxismus: von einem Enzyklopädieartikel sternenweit entfernt. Wer den Artikel komplett liest, was wohl nur wenige tun werden, ist selbst schuld. Der Begleittext zu den Zitaten ist äußerst störend. Können wir den löschen ? --Graf von Waldersee 09:50, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich nehme an, du meinst mit "Begleittext zu den Zitaten" den Artikel selbst? --HerbertErwin 18:03, 26. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Der Artikel folgt halt Antonio Gramsci und Leszek Kolakowski und nicht Benedetto Croce. Allein aus dieser Gegenüberstellung ergibt sich ein Konflikt, der hier auf eine bestimmte Weise gelöst ist. Das Anliegen, Theorie und Praxis zu verbinden, kann im Artikel Marxismus genügend ausgelebt werden. Hier geht es darum, aufzuzeigen, welche Theoriestücke sich bei Marx und Engels finden und in welchem Verhältnis diese zu philosophischen Sichtweisen stehen. Daher ist die Grundsatzkritik verfehlt. Konkrete Einzelpunkte sollten natürlich geprüft und korrigiert werden. Ich finde diesen Überblick unter diesem Lemma absolut in Ordnung. --Lutz Hartmann 17:31, 24. Apr. 2007 (CEST)

Das Anliegen, Theorie und Praxis zu verbinden - ist doch gerade die Essenz des Marxschen Denkens! Und aufzuzeigen, welche Theoriestücke sich bei Marx und Engels finden und daraus eine Marxistische Philosophie zu destillieren, ist TF. Die aus dem Gegenstand, dem Marxschen Denken, erklärliche Redundanz zu Marxismus ist ein weiteres Contra-Argument. --Frado^DISKU 17:47, 24. Apr. 2007 (CEST)

Warum kann man Argumente nicht einfach stehen lassen? Wenn du recht hättest, würden sich alle hier aufgeführten Arbeiten fürchterlich im Irrtum befinden. Es gibt wirklich die Sichtweise, dass man philosophisches im Marxismus findet und sich speziell damit auseinandersetzen sollte. --Lutz Hartmann 17:58, 24. Apr. 2007 (CEST)

Oh, den hab ich ganz vergessen, aber Felistoria und die anderen Vorredner haben ja bereits vieles von dem gesagt, was es zu sagen gibt. Was mir bisher noch nicht gefällt, ist die Verlinkung. Da wird allzuoft auf Weiterleitungen und BKLs verlinkt, was noch zu korrigieren wäre. Außerdem ist der Artikel weitgehend im Nominalstil gehalten, was sich durchaus noch korrigieren ließe. Dennoch ist das Artikelchen für einen Philosophieartikel verblüffend verständlich geschrieben, was ich ihm hoch anrechne. Daher  Pro. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 18:04, 24. Apr. 2007 (CEST)

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Stellungnahme zur Kritik von Benutzer:Frado

• „Schon das Lemma ist POV“

  Es wird in der Einleitung angesprochen, dass es umstritten ist, ob von einer marxistischen Philosophie überhaupt gesprochen werden kann. Es gibt eine Reihe von Autoren, die diese These vertreten, daher handelt es sich hier durchaus um eine etablierte Theorie. Die folgenden Ausführungen im Artikel erhärten auch diese These. Es wird m.E. deutlich, dass der Marxismus – so wie er von Marx u. Engels vertreten wurde – eine ganze Reihe von philosophischen Konzepten enthält, die man traditionell zu den Disziplinen Religionsphilosophie/-kritik, Philosophische Anthropologie, Sozialphilosophie, Geschichtsphilosophie, Metaphysik u. Erkenntnistheorie zählen würde.

• Marx-Zitate würden „aneinandergereiht“ und daraus eine eine „marxistische Philosophie“ destilliert

  Der Artikel geht mit einer Reihe von Autoren von der Einheit des Marxschen Werkes aus. Er betreibt kein „original research“ und ist deshalb auch nicht TF. Im Grundaufbau folgt er der Arbeit von Peter Ehlen, Marxismus als Weltanschauung. Diese ist die quellennahste und sachlichste Arbeit zu dem Thema, die mir bekannt ist. Zudem ist der Autor als Jesuit nicht gerade verdächtig, zu wenig Abstand zu dem Thema zu haben.

  Generell geht der Artikel so vor, dass er die klassischen philosophische Fragen an Marx u. Engels stellt, und deren Werk daraufhinn überprüft, wie sie beantwortet werden. Dazu gehören nun einmal die Fragen nach dem „Sinn“ und das Gebiet der „Ethik“. Auch wenn diese kein Hauptthema von Marx und Engels waren, versucht der Text dennoch ihre Texte daraufhin zu untersuchen, wie sie indirekt beantwortet werden und welche Prämissen ihnen zugrunde liegen. Dies alles stellt im übrigen ebenfalls - wie oben ausgeführt - kein „original research“ dar, sondern ist in der Sekundärliteratur so zu finden.

• Die Ausführungen zu Rosa Luxemburg

  Sie sind ein Gemeinschaftsprodukt; ich werde sie nochmal zusammen mit meinen Mitautoren überprüfen.

  Sollten wir am besten kurz auf der Diskussionsseite des Artikels diskutieren, ich habe dort ein paar Zitate gepostet --Tets 10:51, 25. Apr. 2007 (CEST)

• „Diktatur des Proletariats“

  Es wird im Text nicht gesagt, dass der Begriff erst von Lenin eingeführt wurde; er spielt nur erst bei Lenin eine wirklich bedeutende Rolle
  

  Der Vollständigkeit halber: Der Begriff kommt nicht im Kommunistischen Manifest vor. Siehe z.B. Diktatur des Proletariats - Begriffsnutzung bei Marx/Engels --Tets 10:04, 25. Apr. 2007 (CEST)

• Beginn des Neomarxismus

  Dieser wird in den mir zugänglichen Lexika (z.B.: Sandkühler: Enzyklopädie Philosophie und Wissenschaftstheorie oder Großer Brockhaus) auf die Zeit nach dem Ersten Weltkrieg gelegt (wichtige Repräsentanten: Georg Lukács, Geschichte u. Klassenbewusstsein, 1923; Karl Korsch, Marxismus und Philosophie, 1923)

• „Die Kritik an der ‚marxistischen Philosophie’ wird […]ohne die Beziehung zu Marx' Denken“ hergestellt

  Die Kritik ist so aufgebaut, dass ihre einzelnen Abschnitte mit dem Hauptteil des Artikels korrespondieren:

  Wissenschaftsanspruch => Bezug auf den Marxismus als Ganzen, seiner Methode und seinem Selbstverständnis

  Religionskritik => Bezug auf den gleichnamigen Abschnitt

  Menschenbild => Bezug auf den Abschnitt „Der Mensch“

  Ökonomie => Bezug auf den Abschnitt „Die Ökonomie“

  Geschichtsphilosophie => Bezug auf den Abschnitt „Die Geschichte“

  Dialektischer Materialismus => Bezug auf den Abschnitt „Die Welt und die menschliche Erkentnis“

• Beschönigendes Bild, da kein Bezug auf die Folgen

  Der Sinn des Artikels war, die philosophisch-weltanschaulichen Grundlagen des Marxismus als Theorie nüchtern und quellennah darzustellen. Auch die spezifisch marxistische Auffassung vom Verhältnis zwischen Theorie und Praxis ist dabei natürlich Bestandteil der Theorie. Eine Darstellung der politischen Folgen gehört aus meiner Sicht in den Hauptartikel „Marxismus“. Eine Vermischung mit dem Theorieteil führt hier nur zu ideologischem Gezänk, ob eine bestimmte Praxis nun wirklich zwingend aus der Theorie folgt oder nicht. Gruß --HerbertErwin 23:32, 24. Apr. 2007 (CEST)

 Pro + Kurze Anmerkung zu einem Aspekt der hiesigen Diskussion, die Diktatur des Proletariats betreffend: Wenn man sich da an bloßen Schlagwort-Erwähnungen fest macht kommt man nicht weit. Klar ist, dass das theoretische Konzept von Marx/Engels was man "Diktatur des Proletariats" nennt, mit oder ohne wörtlich vorkommender Quantität, in der marxschen Theorie einen notwendigerweise unumgänglichen Platz einnimmt, der sich nicht kleinreden läßt. Lenin mag den Begriff nachdrücklich betont haben, aber "bedeutend" ist das theoretische Konzept "Diktatur des Proletariats" auch bei Marx. Dass theoretisch die "Diktatur des Proletariats" in der Zeit des Reiches der Notwendigkeit nicht so wichtig wäre (oder wie man es auch immer formulieren möchte) ist ein POV des Neomarxismus (und der Eurokommunisten), der ja bekanntlich zu ein paar Grundanschauungen von Marx und Engels Abstand genommen hat, was hier bitte nicht als Wertung mißverstanden werden soll. Gruß an alle.--Fräggel 12:18, 25. Apr. 2007 (CEST)

 Pro: Würde mir einen etwas ausführlicheren Teil zur Entwicklung marxistischer Philosophie nach Marx und Engels wünschen, sowie eine genauere Darstellung der Kritik. Und der Bereich der Ästhetik wäre noch eine sinnvolle Erweiterung. Aber bereits jetzt ein herausragender Artikel. Karl Murx 21:24, 25. Apr. 2007 (CEST)

 Pro: Siehe Stellungnahme von HerbertErwin. Auch m.E. gehören die politischen Folgen in den Hauptartikel Marxismus, der lange noch nicht das Niveau dieses Artikels erreicht. Dessen Defizite kann der Artikel Marxistische Philosophie nicht beheben. Wie auf der Diskussionsseite, würde ich auch hier vorschlagen, die Kritik Rupert Lays zu kürzen und teilweise durch andere Kritiker zu ersetzen. Insgesamt aus meiner Sicht: ein sehr guter Philosophieartikel.--Anima 23:44, 25. Apr. 2007 (CEST)

Laien- Kontra: Einleitung wirkt erratisch. Unangenehm viele wörtliche Zitate. Die Struktur wirkt nicht zwingend, sondern listenförmig abhakend. Insgesamt fehlt dem Artikel der grosse Bogen. Mühsam. Denis Barthel 08:43, 26. Apr. 2007 (CEST)

• Bitte zunächst das Lemma klären. Marxistische Philosophie bezeichnet die philosophischen Grundannahmen des gemeinsamen Werks von Karl Marx und Friedrich Engels. Dazu werden auch alle späteren philosophischen Konzeptionen gerechnet, die sich auf Marx und Engels berufen. Werden wirklich alle späteren philosophischen Konzeptionen, die sich auf Marx und Engels berufen, zu den philosophischen Grundannahmen des gemeinsamen Werks von Karl Marx und Friedrich Engels gerechnet? Von wem und mit welcher Begründung? -- Carbidfischer Kaffee? 09:04, 26. Apr. 2007 (CEST)

Das ist ein gewaltiges Stück Arbeit, in vielen Punkten schön und interessant und meines Erachtens doch in großem Maßstab missglückt (würde ich fast tragisch nennen). Herbert Erwins Verteidigung zeigt ziemlich genau das Problem des Artikels: Die Gliederung ist untauglich. Das "Abhaken" philsophischer Standardthemen führt gelegentlich zu extremen Verzerrungen und bizarren Zitatmontagen: Junger Marx und alter Marx und Engels werden hoffnungslos zusammengeworfen und zu konsistenten Antworten auf die gestellten philosophischen Fragen zusammengezwungen. Dabei gibt es doch die einflussreiche und wohlbegründete Theorie vom epistemologischen Bruch zwischen dem frühen und späten Marx (Althusser). Durch dieses "Zusammenzwingen" entstehen auch schlimme Fehler. Nur ein Beispiel: Dass beispielsweise Marx "das Phänomen der Schuld nicht kenne", ist eine nicht nur unbelegte, sondern m.E. auch haltlose Behauptung. Das Argument mit dem Handeln des Kapitalisten (hier wäre der Begriff "Charaktermaske" angebracht) geht in die Irre, denn es geht dabei gerade (und nur!) um das Handeln des Kapitalisten als Kapitalisten. Schade drum. Contra --Mautpreller 12:38, 26. Apr. 2007 (CEST)

• Ich denke, dass eine Exzellenkandidatur des Artikels zum jetzigen Zeitpunkt verfrüht ist. Der Artikel sollte zuerst ins Review und die strittigen Punkte, die hier schon angesprochen wurden, sollten geklärt werden. Eine Exzellenzkandidatur ist kein Review. Ich würde daher vorschlagen, die Exzellenzkandidatur, die ich auch nicht angestoßen habe, wieder zurückzuziehen. Diejenigen, die an dem Thema interessiert sind, sollten die Zeit bekommen, den Artikel in aller Ruhe weiterzuentwickeln. --HerbertErwin 14:30, 26. Apr. 2007 (CEST)

Leuchtet mir ein und würde ich sehr begrüßen.--Mautpreller 14:39, 26. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro vom „geistigen Vandalen“ in Sachen Marxismus. -- Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:02, 26. Apr. 2007 (CEST)

Hallo HerbertErwin, schade, dass du den Prozess abgebrochen hast. Du wirst niemals einen Artikel schreiben können, der keine Einwände hervorruft (und schon gar nicht über ein solch umstrittenes Thema). Die Mehrheitsposition war doch ganz eindeutig. Die Idee, den Artikel von Grund auf neu zu schreiben, finde ich nicht gut. Willst Du es dir nicht nochmal überlegen und weitermachen? Schöne Grüße --Anima 22:42, 26. Apr. 2007 (CEST)

Mal ne kleine Blütenlese: Ein ursprüngliches, selbständiges geistiges Bedürfnis gibt es demnach nicht. Diese Behauptung dürfte falsch sein, jeder Beleg fehlt. Im Übrigen interessiert Marx nichts so wenig wie das "Ursprüngliche". Marx kennt das Phänomen der Schuld nicht. Das Handeln des Kapitalisten, das als dessen „individuelle Manie erscheint“, ist in Wirklichkeit „Wirkung des gesellschaftlichen Mechanismus, worin er nur ein Triebrad ist“. Auch in der kommunistischen Gesellschaft stellt sich die Frage nach dem sittlichen Sollen nicht. Hier ist die Einheit von Mensch und Natur erreicht. Wie zu handeln ist, ergibt sich dann aus der „vermenschlichten Natur“ selbst. Ist eine grobe Fehlinterpretation des Charaktermasken-Theorems. Die Aussage über die "kommunistische Gesellschaft" ist blanke Spekulation. Somit vertritt Marx eine naturalistische Sicht von Gesellschaft ... Das folgt nicht aus dem Zitierten und wird in der Literatur oft sehr heftig bestritten (auch ich halte es für falsch). Erst mit der revolutionären Beseitigung der letzten herrschenden Klasse, der Bourgeoisie, durch das Proletariat vollzieht sich im Sozialismus mithilfe der Diktatur des Proletariats der allmähliche Übergang zur klassenlosen Gesellschaft. Hier wird die spekulative Geschichtsphilosophie des jungen Marx umstandslos auf seine späte Revolutions- und Kapitalismustheorie abgebildet. Mit Begriffen wie der "letzten" herrschenden Klasse wird Marx immer vorsichtiger. Andererseits kann die Bourgeoisie mit den ihr zur Verfügung stehenden Machtmitteln ihre eigene Ideologie zum Gedankengut der unterdrückten Klassen machen. Das ist ein grobes Missverständnis. Spätestens der reife Marx in der Fetischtheorie entwirft eine ideologische Verkehrung des Bewusstseins und der Erkenntnis, die in den Widersprüchen der kapitalistischen Gesellschaft selbst angelegt ist; die "Machtmittel der Bourgeoisie" spielen dafür überhaupt keine Rolle mehr. Ich könnte noch lange fortfahren. Es wäre nicht falsch, diese Stellungnahme als Veto zu verstehen. HerbertErwins Vorschlag eines Review finde ich dagegen sehr gut; so könnte vieles ausgeräumt werden.--Mautpreller 13:47, 27. Apr. 2007 (CEST)

(Anmerkung: Die Aussage Mautprellers zum Thema Fetischtheorie und notwendige Verkehrung des Bewusstseins durch die gesellschaftlichen Verhältnisse, trage ich mit. Das habe ich schon im Review des SW angemerkt. Der alte Marx hatte nicht mehr diese peinliche Hauruck-Ideologie-Vorstellung des jungen. --Atomiccocktail 14:46, 27. Apr. 2007 (CEST) )

Nur schnell zu diesen einen Punkt: Marx untersucht im Kapital die gegebenen Gesellschaftsformation Westeuropas (Vgl. Sassulitsch Brief). In den bisherigen Ausführungen bleibt der Sachverhalt, welche Theorieebenen hinsichtlich des oben von Atomiccocktail thematisierten Sachverhaltes im Gegensatz zu früheren Schriften Veränderung erfuhren, jedoch nur sehr vage, obwohl gerade dies Frage sehr wichtig ist in meinen Augen.

„Im Fortgang der kapitalistischen Produktion entwickelt sich eine Arbeiterklasse, die aus Erziehung, Tradition, Gewohnheit die Anforderungen jener Produktionsweise als selbstverständliche Naturgesetze anerkennt. ... Außerökonomische, unmittelbare Gewalt wird zwar immer noch angewandt, aber nur ausnahmsweise. ... Anders während der historischen Genesis der kapitalistischen Produktion. Die aufkommende Bourgeoisie braucht und verwendet die Staatsgewalt, um den Arbeitslohn zu "regulieren", d.h. innerhalb der Plusmacherei zusagender Schranken zu zwängen, um den Arbeitstag zu verlängern und den Arbeiter selbst in normalem Abhängigkeitsgrad zu erhalten.“ Marx: Das Kapital, MEW Bd. 23, S. 765

Es findet in meinen Augen kein Änderung der grundsätzlichen Thesen statt. --Tets 15:41, 27. Apr. 2007 (CEST)

Siehe noch einmal meine Hinweise hier. Das ist mittlerweile eine "Fachdiskussion", die man besser auf der Diskussionsseite des (guten) Artikels in aller Ruhe klärt. Es gibt ja keine Zeitnot. Grüße --Atomiccocktail 16:11, 27. Apr. 2007 (CEST)

ad) Diktatur des Proletariats: Die Formulierung im Artikel entspricht ziemlich genau einem Zitat aus der Kritik des Gothaer Programms (Marx 1875), eine "Revolutionstheorie" könnte man aber tatsächlich genauer darstellen.

„Zwischen der kapitalistischen und der kommunistischen Gesellschaft liegt die Periode der revolutionären Umwandlung der einen in die andre. Der entspricht auch eine politische Übergangsperiode, deren Staat nichts andres sein kann als die revolutionäre Diktatur des Proletariats.“ MEW Band 19, S. 13-32. --Tets 15:52, 27. Apr. 2007 (CEST)

ad) ursprüngliches, selbständiges geistiges Bedürfnis: Die Formulierung ist nicht so klar, ich denke sie bezieht sich auf den Menschen. Man kann sie auf alle Fälle noch klarer fassen. Wenn man Marx/Engels materialistisches Weltbild berücksichtigt, ihre Anhängerschaft an Evolutionstheorien, ist die Frage, ob der Mensch ein ursprüngliches, selbständiges geistiges Bedürfnis hat, schon prinzipiell problematisch. Das Lebewesen Mensch wird als ein in Veränderung befindliche "Gattung" gedacht. Wir können diese interpretation aber vollkommen weglassen und das Ergebnis bleibt das selbe: Kann etwas geistiges selbstständig entstehen, kann es etwas geistig ursprüngliches geben (wie es im Zitat lautet?), nach einem materialistischen Weltbild? Ich denke nein. Der Gattungscharakter des Menschengeschlechts liegt nach Marx in seiner Art der Lebenstätigkeit, die freie bewußte Tätigkeit (im gegensatz zum Tier). in den pariser manuskripten wird also etwas schwüllstig schon ein materialistisches Weltbild ausgearbeitet, zumindest in diesen Abschnitten, und zentrale epistemologische Fragestellungen bearbeitet, Subjekt/Objekt fragen z.B..

„In der Art der Lebenstätigkeit liegt der ganze Charakter einer species, ihr Gattungscharakter, und die freie bewußte Tätigkeit ist der Gattungscharakter des Menschen. Das Leben selbst erscheint nur als Lebensmittel. Das Tier ist unmittelbar eins mit seiner Lebenstätigkeit. Es unterscheidet sich nicht von ihr. Es ist sie. Der Mensch macht seine Lebenstätigkeit selbst zum Gegenstand seines Wollens und seines Bewußtseins. Er hat bewußte Lebenstätigkeit. Es ist nicht eine Bestimmtheit, mit der er unmittelbar zusammenfließt. Die bewußte Lebenstätigkeit unterscheidet den Menschen unmittelbar von der tierischen Lebenstätigkeit. Eben nur dadurch ist er ein Gattungswesen.“ Marx: Ökonomisch-philosophische Manuskripte aus dem Jahre 1844, MEW Bd. 40, S. 516 --Tets 18:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

Wird mittlerweile auf der diskseite des Artikels fortgesetzt.--Mautpreller 16:56, 28. Apr. 2007 (CEST) Dort findet auch eine Diskussion über eine mögliche Neugliederung statt; Interessenten werden dorthin gebeten. --Mautpreller 14:30, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte hier anführen, dass ich die Wahl wieder eingestellt habe, weil es nicht den demokratischen Gepflogenheiten entspricht, einfach ein Review zu beenden, weil es ihm nicht in den Kram passt. Meines erachtens nach währe es besser, diese Abstimmung bis zum regulären Ende laufen zu lassen und dann ein "normales" Review zu starten. Man kann allerdings auch hier schon einiges aufführen. Übrigens: Bei Wikipedia-Abstimmungen gibts nur Contra und kein Veto. Gruß --Highdelbeere 15:25, 27. Apr. 2007 (CEST)

Die Äußerungen werden als Meinungsbild gewertet, nicht stur ausgezählt. Tiefgreifende Kritik wird berücksichtigt, auch wenn sie nur von Einzelnen geäußert wird. Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent. In diesem Sinn wollte ich meine Äußerung verstanden wissen. Der Ausdruck "Veto" ist dafür gebräuchlich. Natürlich ist das kein Veto in dem Sinn, dass ich eine Exzellentwahl verhindern könnte; ich möchte aber darauf aufmerksam machen, dass bei einer Bewertung der Inhalt der Kritik berücksichtigt werden soll. Und dieser Inhalt läuft in diesem Fall darauf hinaus, dass der Artikel grobe inhaltliche Fehler enthält. Übrigens möchte auch der Hauptautor lieber ein Review; sollte man ihm da nicht folgen? --Mautpreller 15:38, 27. Apr. 2007 (CEST)

Meines erachtens läuft diese Regelung allerdings auf willkühr hinaus, denn finden tut man bekanntlicherweise immer was, vor allem wenn man jemanden nicht leiden kann und es stellt sich auch gewissermaßen die Frage, ab wann ein inhaltlicher Fehler wirklich so schwehrwiegend ist, um das Review abzubrechen. Diese Feststellung gilt genauso für die 5 Contras in den ersten 24 Stunden, die dem Mobbing ja Tür und Tor offen lassen (kam vor allem in den frühen Wikipedia-Tagen vor). Ich stelle mir diesbezüglich immer die Frage, wer dies dann möglichst sachlich nachkontrolliert. Was das Review betrifft: Nun ich hab nichts dagegen, stelle mir allerdings die Frage, ob ein normales Review genauso anklang findet als dieses. Denn meiner Beobachtung nach ist die Beteiligung bei den Reviews oftmals ziemlich mager. --Highdelbeere 17:27, 27. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Highdelbeere, das Anliegen von Mautpreller ist schon berechtigt. Ein Artikel kann nicht exzellent werden, bevor nicht gravierende Einwände ausgeräumt werden konnten. Die Einwände von Mautpreller sind gravierender Natur; ob sie stichhaltig sind, muss geklärt werden. Dass die Beteiligung bei Reviews wesentlich geringer ist als bei einer Exzellenzkandidatur ist schon richtig; in diesem Fall genügt es aber, die Meinungsverschiedenheiten auf der Artikel-Disk auszutragen, da inzwischen genügend fachkundige Benutzer auf den Artikel aufmerksam geworden sind und zu einer Weiterentwicklung beitragen können und wohl auch wollen. Ich lege offen gestanden keinen Wert darauf, einen Artikel hier zur Exzellenz durchzupeitschen. Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob die unterschiedlichen Auffassungen, die es nicht nur hier, sondern auch in der Literatur gibt, wirklich überwunden werden können. Man sollte es aber versuchen, wozu es Zeit braucht. Hier aufs Tempo zu drücken, bedeutet nur Stress für alle Beteiligten. Ich möchte dich daher bitten, die Kandidatur hier wieder zurückzunehmen. --HerbertErwin 17:56, 27. Apr. 2007 (CEST)

Nunja! Ob nun ein Artikel exzellent ist oder nicht ist schlicht egal und Tempo ist bei Artikeln nicht unbedingt ein Qualitätsgarant. Von mir aus kann man ihn zurücknehmen, wenn die Beteiligten einverstanden sind. Dann kann man sich solange Zeit lassen, wie es eben nötig ist. Man kanns ja nach einiger Zeit wieder mit einem verbesserten Artikel versuchen, der dann wirklich dem Kriterium "Exzellent" genügt. --Highdelbeere 19:40, 27. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Gut gemacht und belegt. (Vielleicht noch die ref-Angaben vor dem jeweiligen Punkt setzten, dann wäre es perfekt!) -- Mikkel 20:08, 27. Apr. 2007 (CEST)

Bitte bloß nicht! Das sieht immer so komisch aus^[gell?]. Andersrum finde ich es sehr viel schicker.^[jau] Aber ist wohl wie so vieles Geschmackssache. Hardern -T/\LK 13:27, 28. Apr. 2007 (CEST)

Nicht ganz Geschmacksache: Hilfe:Einzelnachweise#Gebrauch von Leerzeichen empfiehlt hochoffiziell, die Einzelnachweise nach dem Punkt zu setzen. Haben wir mal wieder was über "Regulierungswut" gelernt... ;) -- 88.76.234.242 20:00, 28. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra Das heterogene Gedankengebäude von Marx dadurch zur Philosophie aufzuwerten, dass man alle seine Widersprüchlichkeiten , seinen Hass gegen die Bourgeoisie (= alle die einer geregelten geistigen Arbeit nachgingen und mehr Geld hatten als Marx) und dem dort inkludierten Judentum ( „Die Judenemanzipation in ihrer letzten Bedeutung ist die Emanzipation der Menschheit vom Judentum“ -siehe MEW Bd.1 378 f.),sowie gegen die Bauern ("die stupideste Menschenklasse auf Erden" -siehe MEW Band 2 Seite 569) seinen Deutschnationalismus ( „Ein Vernichtungskrieg der Deutschen gegen die Tschechen bleibt jetzt die einzig mögliche Lösung“) -siehe MEW Band 5 80ff.) und seine Menschenverachtung ausblendet und den kärglichen philosophischen Rest humanistisch umdeutet, ist ein fragwürdiges Unterfangen, dem die wissenschaftliche Basis weitgehend fehlt. Wie schon Popper festgestellt hat, muss man an das Endziel des Marxismus, den Kommunismus glauben, denn wissenschaftlich wurde das Leben in dieser vollkommenen Gesellschaft des Kommunismus ebensowenig wie das ewige Leben in den christlichen Religionsgemeinschaften wissenschaftlich aufbereitet.

Eine weitere Schwäche ist das Ausblenden der Folgen einer „Philosophie“, die es sich zum Ziel setzt, die Masse der Bevölkerung durch Zwang von Hab und Gut zu trennen, die Familien aufzulösen, Arbeitszwang einzuführen und die Menschen im Rahmen der Diktatur des Proletariats zu neuen Menschen zu formen. (Pol Pot ist Marx wörtlich genommen !) Wie zum Hohn steht dem die Behauptung entgegen, dass „die freie Entwicklung eines jeden die Bedingung für die freie Entwicklung aller“ wäre, was schön klingt, aber nachweislich falsch ist.

Noch eine Schwäche: Karl Renner als Austromarxisten zu bezeichnen ist nicht zielführend. Renner war nie ein Marxist, sondern ein Sozialdemokrat auf Basis der Lehren von Lassalle. Die Gemeinsamkeit des Austromarxismus in der "Rezeption der marxistischen Theorie auf dem Hintergrund der kritischen Philosophie Kants" zu sehen bedürfte einer näheren Erläuterung. Sie wird sicherlich nicht ausreichen, daraus jetzt eine eigene Schule des österreichischen Marxismus abzuleiten, die so heterogene Denker wie die Adlers, Hilferding, Renner und Bauer auf einen gemeinsamen Nenner bringen könnte. Der Austromarxismus begann auch nicht 1903 (welches Ereignis soll das gewesen sein ?) sondern 1918 mit der Übernahme der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei (Österreich) durch Otto Bauer, der die Partei im Sinne des Integralen Sozialismus bis 1934 autoritär führte. Sein unverwechselbarer Marxismus als Dritte Kraft zwischen der 2. und der 3.Internationale und das Streben nach Wiedervereinigung aller Sozialisten, das war der Austromarxismus.--Motix 00:00, 1. Mai 2007 (CEST)

weia --Mautpreller 11:32, 1. Mai 2007 (CEST)

Zur These der philosophischen Aufwertung von Marx, indem man seinen "Hass gegen die Bourgeoisie", seinen Antisemitismus und die Folgen wie "Pol Pot" ausklammere, sage ich an dieser Stelle nichts mehr. Es ist letztlich ein Zensurargument und für eine sachgerechte Aufarbeitung des Themas nicht förderlich. Wer behauptet, dass dem Thema "Marxistische Philosophie" die wissenschaftliche Basis fehle, möge sich mal kundig machen, welche Unzahl von Literatur es dazu gibt und welche Nachfolgediskussionen die (philosophisch relevanten) Lehren von Marx und Engels ausgelöst haben. Wer immer wieder Popper als Totschlagargument bringt, möge doch mal die "Offene Gesellschaft und ihre Feinde" lesen. Er behandelt dort den Marxismus wesentlich differenzierter als das manchmal wiedergeben wird. Sein Hauptkritikpunkt ist der Historizismus; Popper behauptet aber auf der anderen Seite, dass "über den humanitären Impuls des Marxismus kein Zweifel bestehen kann" und man "Marx nicht gerecht werden [kann], ohne seine Aufrichtigkeit zuzugestehen". Marx war demzufolge für Popper "ein echter Wahrheitssucher, un seine intellektuelle Redlichkeit unterscheiden ihn, wie ich glaube, von vielen seiner Anhänger" (OG II, 103).

Was den Austromarxismus anbelangt, so werden in der Literatur für gewöhnlich O.Bauer, M. und F.Adler, R.Hilferding und K.Renner dazugezählt. Sie lernten sich in Wien kennen, wo sie 1903 den Verein „Zukunft" ins Leben riefen und gemeinsam u.a. ihre "Marx-Studien" entwickelten. --HerbertErwin 17:05, 1. Mai 2007 (CEST).

Weder Marx noch Engels haßten die Bourgeoisie, das Judentum oder die Bauern. Die Zitate sind entstellend aus ihren Zusammenhängen gerissen:

MEW 1:373 Das Wort „Judentum“ benutzt Marx mit wechselnden Bedeutungen, in dem Zitat sind damit nicht die Menschen, sondern der allgemeine Schacher (bei Juden und Nicht-Juden) gemeint.

MEW 2:569 Engels begründet sein Urteil damit, daß die Bauern ihren Befreier Napoleon vertrieben haben.

MEW 5:80 In den Zitat äußert sich Engels analytisch und deutschenkritisch, nicht nationalistisch, wie aus dem Rest des Artikels hervorgeht.

--Rosenkohl 20:02, 1. Mai 2007 (CEST)

ad 1) Naja. Die Bourgeoisie zu hassen wäre nichts schlechtes und nichts was der Theorie zu wider laufen würde. Über das Wort "hassen" mag man sich in diesem Einzelfall streiten können. "Menschenverachtung" ist aber Unsinn.

ad 2) (MEW 1:373) Wort Judentum = Schacher = antisemitisches Ressentiment. Muß man wohl leider so zur Kenntnis nehmen.

ad 3) (MEW 2:569) In der Tat war das Zitat von Engels über die Bauern aus dem Zusammenhang gerissen.

ad 4) (MEW 5:80) Nochmal aus dem Zusammenhang gerissen. Engels war nicht "deutschnational" und Engels war nicht "deutschenkritisch", das wäre beides Unsinn. Gruß.--Fräggel 20:35, 1. Mai 2007 (CEST)

MEW 1:347 datiert von 1844, also vor Findung des Begriffes „Antisemitismus“. Daß dieser Gebrauch des Wortes „Judentum“ ein in Europa allgegenwärtiges gesellschaftliches Ressentiment ausdrückte, hat Marx wohl so zur Kenntnis genommen (lies dazu z.B.: Hal Draper: Marx and the Economic-Jew Stereotype). Und 1843 veröffentlicht sein ehemaliger Freund und Lehrer gegen die Judenemanzipation. Wie soll Marx da reagieren?

Unter anderem diesen Absatz in MEW 5:80:

Und was hat das revolutionierte Deutschland getan? Es hat die alte Unterdrückung Italiens, Polens und nun auch Böhmens durch die deutsche Soldateska vollständig ratifiziert. Kaunitz und Metternich sind vollständig gerechtfertigt.

lese ich als Kritik an Deutschen. Das Engels z.B. bezüglich Schleswig-Holstein auch deutschnational geschrieben hat, ist eine andere Sache.

--Rosenkohl 10:12, 2. Mai 2007 (CEST)

Das hätte ich wissen müssen, dass jetzt die große Debatte mit Judentum/Antisemitismus los geht. Wenn Jemand das Wort Judentum (mit voller Absicht oder nicht) so benutzt, dann ist das eine antisemitische Stereotype. Es bedient gewollt oder auch ungewollt Ressentiments. Es ist egal wie man das im 19.Jahrhundert genannt hätte, heute kann man das (die Textstelle und nichts anderes) so (als antisemitisches Ressentiment/Stereotype) benennen. Marx war aber natürlich kein überzeugter Antisemit deswegen. Ob das Irgjemand hier so geschrieben hat, weiß ich gerade nicht. In meinem Beitrag stand sowas aufjedenfall nicht. Auch nicht jeder Normalbürger (in aufgeklärten oder nicht aufgeklärten Zeiten) der mal aus versehen, aus Unwissenheit, Dummheit oder sonst einem Grunde (Umgangssprache etc.) über antisemitische Worthülsen stolpert ist ein Antisemit. Zu sagen, dass es alles nichts mit Antisemitismus zu tun hätte, nur weil der Antisemitismus in damaliger Zeit offen oder unterschwellig (im Sprachgebrauch) weit verbreitet war, wäre allerdings auch schon etwas relativierend. Man muß die Textpassagen so nehmen wie sie sind. Du brauchst es ja auch nicht "dogmatisch" [;-)] allein an den Worten klebend auffassen. Die Welt hat sich ja doch glücklicherweise weitergedreht.

Zu dem Zitat und deiner Interpretation. Und wenn Marx und Engels die Französische Revolution als fortschrittlich bewerten sind sie dann "Franzosenfreundlich"/"Franzosenlobend", oder wie? Das ist doch Unsinn. Das sind doch nationale Kategorien und nicht internationalistische. So etwas wie Rhetorik und/oder Phrasen (oder auch nur das eigene reininterpretieren) sollten eben nicht mißbrauchend künstlich hervorpoliert werden. Am Ende des Manifestes heißt es: "Proletarier aller Länder vereinigt euch". Die "bösen Deutschen" als Gesamtvolk gibt es genausowenig wie die "guten Franzosen", auch nicht in Einzelfragen. Die Klassenzugehörigkeit ist nicht nach Grenzen und Nationen definiert/bestimmt. Der oder die deutsche/n Staat/en stellen zwar Interessensvertretungen der Nationen da [IMO eigentlich größtenteils nur die Interessen der deutschen Bourgeoisie...], dass ist aber trotzdem nicht gleich das deutsche Volk als solches. Vergleiche bspw. auch Antizionismus und Antisemitismus. Nicht das gleiche paar Schuhe. Deine Formulierung "Deutschenkritisch" ist meiner Meinung nach politisch verkehrt oder ungenau und unfein ausgedrückt (wie auch immer man das sehen möchte). "Deutschenkritisch", die Vokabel die du zuerst gebraucht hast, impliziert (was vermutlich deine Absicht war) Kritik am Deutschen. Die zweite Formulierung "Kritik an Deutschen" ist schon etwas ungenauer. Kritik an Deutschen =Kritik an deutschen ... (welchen staatsangehörigen Deutschen? was? wen?), und nicht Kritik an den Deutschen, was du aber vermutlich eigentlich aussagen willst (- da "Deutschenkritisch").

Marx war kein Antisemit (obgleich man diese antisemitisch stigmatisierenden Textstellen nicht einfach so unter den Teppich kehrend verschweigen muss) und Marx/Engels waren auch nicht ("deutschenkritisch" oder) "antideutsch". Die "Andideutschen" kamen erst viel später. Man könnte es nicht so drehen, dass vermeintlich "antisemitische" wegzuwischen und gleichzeitig das vermeintlich als "antideutsch" empfundene hervorzuholen und zu betonen. Das wäre doch seltsame Akrobatik.

Außerdem noch einige offene Bemerkungen von mir. Die idiotische Verknüpfung Marxismus, Judentum und antideutsch ist sehr unheilvoll. Das war eine hitlersche verschwörungstheoretische Wahnvorstellung (an dessen argumentativer Stichhaltigkeit er vielleicht in Wirklichkeit noch nicht mal selber geglaubt hat), eine Propagandataktik. Ich betreibe (um das mal etwas auszukleiden) jetzt mal eine Art "Theoriefindung" wenn ich auch behaupte, dass damit in vielschichtigerweise effektiv einfach einerseits das Judentum und andererseits der Marxismus schlecht gemacht werden sollte. Wer was gegen Juden hatte, hat der Propaganda folgend ansschließend folglich dann auch was gegen Marxismus. Wer dem Marxismus gegnerisch gegenüberstand kriegt folglich Antisemimtismus mit hinzu indoktriniert. Beides sei nach der Propaganda auch noch angeblich "antideutsch". So werden dann Vorurteile/Ängste usw. nicht nur geschürt sondern auch gebündelt. Letzlich um einen praktischen Nutzen daraus (für die rassistisch und nationalistische Sache) zu ziehen. Der Anteil von jüdischen Marxisten (gebürtige Juden die gleichzeitig Marxisten waren) war wohl in der damaligen deutschen Bevölkerung gerade nicht so groß, dass die Propaganda bloß belächelt im Sande verläuft und aber auch nicht so mikroskopisch gering, dass es sich nicht "lohnen" würde "erfolgreich" auf eine Minderheit propagandistisch drauf zu hauen. Wie gesagt, dass sind nur mal ein paar Ausführungen, die meine folgende private Meinung ein wenig auskleiden sollen. Meine Meinung ist, dass es nicht so gut ist, wenn man nun diese Verknüpfung/Propanda-Karikatur in einer Form negativ-gespiegelt aufgreift. Es wäre mMn hysterisch und unklug nun weil man gegen Nazis sein möchte nun sich selber als "Antideutschen" bzw. "antideutschen" Juden begreift. Antideutsch ist nicht aus dem Blickwinkel gut weil die Nazis etwas dagegen hatten, genau damit würde man ja doch auch dann der Propaganda irgendwo auf den Leim gehen, verstehst du? (Vermutlich nicht, aber ich will dich jetzt auch gar nicht weiter missionieren.) Aber das alles ist auch nur meine Meinung/Wahrnehmung. Postmarxisten sind übrigens natürlich weiterhin Postmarxisten. (Kleine Anmerkung nebenbei: Und Anarchisten bleiben Anarchisten.) Auf einer anderen Ebene würde ich auch dagegen anschreiben, wenn jetzt Jemand mit Goebbels oder Hitler-Zitaten kommt um zu beweisen, dass der NS ja vorallem ach so "sozial" ausgerichtet gewesen sei. Vielleicht wird die politische Brille hier größer als die zum unverkramprften sehen sein, aber ich möchte doch jetzt trotzdem schonmal darum bitten nicht eine noch größere Politdiskussion (hin und her) entfesseln zu wollen. Hoffentlich habe ich mich in diesem Beitrag einigermaßen verständlich ausgedrückt, damit es nicht zu Streit oder Mißverständnissen kommt. Das war mein Beitrag in einer allgemeinen Polit-Diskussion. Mit freundlichen Grüßen.--Fräggel 14:36, 2. Mai 2007 (CEST)