Diskussion:Massaker von Nanking/Archiv

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[[Diskussion:Massaker von Nanking/Archiv#Thema 1]]

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Verschiedenes

Was geschah wann genau? So einfach zu dünn, und schon unter Nanking zu finden. --CYvH 10:43, 17. Dez 2004 (CET)

Grund für das extreme Vorgehen war die "schlechte Truppenmoral"????!!! Die Jungs haben sich einfach nicht mehr zusammenreißen können und sind gangster geworden, oder was?

Ich halte den Erklärungsansatz "schlechte Truppenmoral" für äußerst fragwürdig und habe den betreffenden Absatz daher gelöscht. Die Kriegsführung im japanisch-chinensischen Krieg war vor allem auf Seiten der japanischen Aggressoren von extremer Grausamkeit geprägt. So wurden bspw. biologische Waffen eingesetzt, tausende Kriegsgefangene bei Menschenversuchen getötet und millionenfacher Massenmord an der Zivilbevölkerung bewusst als Mittel der "Aufstandsbekämpfung" eingesetzt. In diesen Kontext der Menschenverachtung würde ich auch das Massaker von Nanking einordnen. Eine schlechte Truppenmoral mag zwar im Allgemeinen das Auftreten von Kriegsverbrechen begünstigen, aber ein alleiniger Erklärungansatz darüber klingt doch allzu sehr nach "die Jungs hatten halt schlechte Laune".

Könntest Du dann vielleicht einen anderen Absatz zur Erklärung einfügen? --EstherM 12:33, 24. Mär 2005 (CET)

Viele Historiker sehen die schlechte Truppenmoral als Grund an. Ein alleiniger Erklärungsgrund ist es sicher nicht. Aber ein wichtiger! --Kingruedi 14:06, 15. Mai 2005 (CEST)

Nanking ist das wohl bekannteste Massaker der Japaner im 2ten Weltkrieg. Vielleicht sollte man hier gleich stellvertretend noch erwähnen, dass dies kein Einzelfall war. Wie schon erwähnt gab es auch Menschenexperimente (Einheit 731) im Stil Mengele´s, einen horrenden Umgang mit Kriegsgefangenen und generell ein ziemlich gnadenloses Auftreten der Armee. Während die Nazipropaganda den Kult um den Herrenmenschen in Europa erst prägte war Japan zu jener Zeit sich seiner menschlichen Überlegenheit schon stehts bewusst gewesen und agierte auch dementsprechend. Japan stand Deutschland in Sachen Kriegsverbrechen und Grausamkeit in wenig nach und ich finde, das sollte schon erwähnt werden. Die untertriebene Darstellung der "schlechten Truppenmoral" lassen die Annahme erwecken, dieses barbarische Vorgehen sei ein Einzelfall, gar ein Ausrutscher gewesen. (nicht signierter Beitrag von 88.64.66.99 (Diskussion) )

Ursache, Verlauf, Aufarbeitung

Ursache des Massakers, Verlauf und (juristische) Aufarbeitung fehlen nahezu völlig. Wer war beteiligt? Gab es direkte Anweisungen aus Tokio? Wie lange dauerte das Massaker? Hatte man ein konkretes Ziel? Hat der Westen was davon mitbekommen? Gab es Proteste? Leider fehlt mir die Zeit zur recherche, aber der Artikel sollte definitiv ergänzt werden.--legalides 20:32, 12. Apr 2005 (CEST)

Symbolische Krisen

Warum ist denn der Satz über die symbolischen Krisen rausgefallen? Da würden doch auch die gegenwärtigen Demonstrationen in China besser hinpassen als hier. EstherM 13:48, 19. Apr 2005 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://edition.cnn.com/2005/WORLD/asiapcf/08/24/china.japan.reut/index.html
  • In Massaker von Nanking on Thu Jan 12 11:21:08 2006, 404 Not found
  • In Massaker von Nanking on Thu Jan 19 13:11:23 2006, 404 Not found

--Zwobot 13:11, 19. Jan 2006 (CET)

"Vergewaltigung"?

Ich möchte vorschlagen, den Einschub "auch als Vergewaltigung von Nanking bezeichnet" zu streichen. Es handelt sich hierbei um die falsche Übersetzung des Buchtitels "The Rape of Nanking" von Iris Chang. Die Bedeutung des Wortes ist hier in erster linie "Plünderung". Man sollte hier nicht aufgrund eines Übersetzungsfehlers eine neue Bezeichnung des Massakers etablieren. (nicht signierter Beitrag von 84.153.156.183 (Diskussion) 19:40, 8. Okt. 2006) --Aalhuhnsuppe 11:48, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ok, ich habe das mal rausgenommen. Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge in Zukunft mit vier Tilde-Zeichen (=> ~~~~). --Kingruedi 16:30, 9. Okt. 2006 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn ihr dies auch von einer anderen Seite betrachter würdet. Ihr solltet auch mal nicht pro-chinesiche quellen betrachten, die nämlich besagen das die Möglichkeit besteht, dass der Chinesiche Staat die Opfer ihrer Staats-Unruhen den Japanern in die Schuhe geschoben hat. Je nach dem kann die Anzahl der Opfer stark variieren. (nicht signierter Beitrag von Namahage (Diskussion | Beiträge) 06:30, 13. Apr. 2007) --Aalhuhnsuppe 11:48, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich gebe zu, daß mein Beitrag eine „unverständliche Textwüste“ war, das lag aber daran, daß ich keine Programmierkenntnisse habe und daher nicht weiß, wie man den Text in der richtigen Form formatiert. Diese Wikipediaseite hat unten unter der Rubrik „Weblinks“ folgenden Link: The Nanking Atrocities – umfassende Berichte über Massaker in Nanking (englisch) Von „http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_von_Nanking“ Und genau von dieser Seite bezog ich meine Informationen, ausschließlich von dort. Genauer gesagt waren es die Unterpunkte:  http://www.nankingatrocities.net/1990s/nineties_01.htm 1. The Death Toll - Early Estimates  http://www.nankingatrocities.net/1990s/nineties_02.htm 2. The Death Toll - Current Estimates Mein Textbeitrag war eine Übersetzung dieser beiden Seiten in die deutsche Sprache und eine kurze Zusammenfassung. Diese zwei Seiten versuchen das Ausmaß genauer zu definieren. Jeder, der interessiert ist und Englisch versteht, möge sich die Originalseiten ruhig durchlesen. Die Seite http://www.nankingatrocities.net/1990s/nineties_01.htm informiert über die Einschätzung der Zahl der Gesamtopfer durch die Mitglieder des „Internationalen Komitees für die Sicherheit von Nanking“ von John Rabe, daß auf der Wikipediaseite erwähnt wurde, sowie über die Einschätzung der Opferzahl durch ausländische Journalisten Anfang 1938 und durch die Kriegsverbrechertribunale nach dem Ende des Krieges. Dem Internationalen Komitee, welches gegen die Morde, Plünderungen, Vergewaltigungen und Brandstiftungen unaufhörlich protestierte, ist kein drastischer Bevölkerungsrückgang aufgefallen. 4 Mitglieder des „International Committee for the Nanking Safety Zone“ geben folgende Schätzungen: Miner Searle Bates, ein Professor für Geschichte an der Universität von Nanking schrieb am 25. Januar 1938, „40.000 unbewaffnete Personen wurden innerhalb von Nanking und in der Nähe der Stadtmauern getötet. Von diesen waren 30 % niemals Soldaten. Lewis Smythe, ein Soziologe von der Universität von Nanking berichtete am 21. März, daß „10.000 Personen innerhalb der Stadt Nanking und ca 30.000 in den Vororten getötet wurden, davon waren 30 % Zivilisten waren. Robert Wilson, ein Arzt vom Universitätskrankenhaus in der Sicherheitszone von Nanking, schrieb am 7. März 1938 in einem Brief an seine Familie, daß „100.000 Leute, einschließlich Tausender Soldaten, welche ihre Waffen niedergeworfen hatten ermordet wurden“. John Rabe, der Vorsitzende des Kommittees, der am 15. April 1938 nach Berlin zurückkehrte, sprach in Deutschland von 50.000 bis 60.000 Opfern. Um diese Frage genauer zu klären, führte der schon erwähnte Soziologe Lewis Smythe im Frühjahr 1938 in der Stadt Nanking und in dessen Umgebung eine Untersuchung durch, um das Ausmaß der Schäden und Menschenverluste zu ermitteln. Diese ergab für die Stadt selbst eine Zahl von 6.600 zivilen Opfern (2.400 Ermordete und 4.200 Verschleppte) und für die Vororte eine Anzahl von 26.870 zivilen Opfern. Die Seite http://www.nankingatrocities.net/1990s/nineties_01.htm erwähnt auch Medienberichte zu diesem Thema mit folgenden Angaben vor: Der Journalist Edgar Snow schrieb im Jahr 1941, daß „japanische Soldaten in Nanking nicht weniger als 42.000 Menschen ermordeten, ein großer Prozentsatz davon waren Frauen und Kinder.“ Als Informationsquelle bezieht sich Edgar Snow auf das „Nanking International Relief Committee“. Frank Capra schrieb in der US Kriegspropagandadokumentation „The Battle of China“ aus der Serie „Way We Fight“ im Jahre 1944, daß „sie ermordeten 40.000 Personen“. Eine Zahl von 300.000 erschien zum ersten Mal, als Tschiangkai Scheck am 16. Dezember 1937 (3 Tage nach dem Fall von Nanking) in Hankow an United Press und Reuters meldete, daß „die Verluste der chinesischen Armee an allen Fronten die Zahl 300.000 übersteigt“. Diese Zahl wird also in einem anderen Zusammenhang angegeben. Nach dem Ende des Krieges gab es zu dem Massaker von Nanking zwei Gerichtsverfahren mit widersprüchlichen Angaben: Das internationale Militärtribunal für den Fernen Osten urteilte einerseits, daß „über 200.000 Zivilisten und Kriegsgefangene in den ersten 6 Wochen der japanischen Besatzung ermordet wurden. Andererseits stellte das selbe Militärtribunal im Verfahren gegen Matsui Iwane fest, daß „in der Periode von 6 oder 7 Wochen 100.000 Menschen getötet wurden. Das Nanking Kriegsverbrechertribunal von 1947, welches Generalleutnant Tani Hisao verurteilte, sprach von 300.000 Opfern. Von diesen sollen 190.000 bei Massenexekutionen und weitere 150.000 bei individuellen Übergriffen getötet worden seien. (Dies würde eine Gesamtzahl von 340.000 bedeuten). Als Grundlage für diese Einschätzung dienten die Beerdigungsberichte der 2 Organisationen „Red Swastika Society“ und „Chung Shan Tang (Tsung Shan Tong)“. Auch nach diesen 2 Gerichtsprozessen ist die Opferzahl umstritten. So schreibt das Büro für Militärgeschichte des Verteidigungsministeriums von Taiwan im Jahr 1971, daß „das Gemetzel von mehr als 100.000 Menschen typisch ihre Brutalität präsentierte.“ Im Jahre 1986 schrieb der Historiker Lloyd Eastman von der Universität von Illinois in dem Werk „The Cambridge History of China“, daß „während der sieben Wochen mindestens 42.000 Chinesen ermordet wurden. Diese Zahl nannten auch die Missionare des Internationalen Kommittees, also engagierte Augenzeugen. Die Seite http://www.nankingatrocities.net/1990s/nineties_02.htm beschreibt einerseits die Schätzungen von chinesischen und japanischen Historikern, informiert aber auch über bestehende Zweifel an einer der beiden Beerdigungsunternehmen: Die Red Swastika Society beerdigte nach eigenen Angaben 40.000 Leichen. Über diese Tätigkeit wird auch in den Dokumenten des „International Committee“ und in denen der japanischen Besatzungsbehörden berichtet. Die zweite Organisation, die Chung Shan Tang (Tsung Shan Tong), behauptet, insgesamt 112,267 Leichen begraben zu haben, davon 7,549 Leichen in der Stadt Nanking von Dezember bis März und 104,718 Leichen außerhalb der Stadt in den letzten drei Wochen im April. Allerdings ist die Glaubwürdigkeit dieser Organisation zweifelhaft, denn:  Weder das Komitee noch die japanische Besatzungsmacht erwähnten in ihren Dokumenten die Chung Shan Tang.  Die Originalunterlagen der Chung Shan Tang gingen während des Krieges verloren und 8 bis 9 Jahre später wurden für die Gerichtsprozesse neue Dokumentationen erstellt.  Die Mitarbeiter wollen laut den Unterlagen in den ersten 100 Tagen von Dezember bis März im Durchschnitt pro Tag 75 Leichen begraben haben und in den letzten drei Wochen im April täglich durchschnittlich 5.000 Leichen. Das ist das, was ich ergänzen wollte. Wer Englisch kann, möge diese zwei Seiten selbst durchlesen. Und an Pacifier: Wenn Sie schon meine „unverständliche Textwüste“ löschen, sollten Sie so konsequent sein und Wikipedia auffordern, den genannten Weblink zu löschen, denn meine Informationen stammen ausschließlich von dort. Und ich denke, Wikipedia überlegt sich schon, mit wem es sich verlinkt. Helge Wenzel 87.163.253.194

Massaker scheint gefälscht zu sein

Alle 143 bekannten Bilder sind gefälscht: http://www.youtube.com/watch?v=aefFXZhOWBQ&feature=related Die siegreichen Amerikaner brauchten Nankin, um ihre eigenen Verbrechen rechtfertigen zu können. Parallelen zu Dachau liegen auf der Hand. (nicht signierter Beitrag von 87.175.103.45 (Diskussion) 01:19, 16. Dez. 2007) --Aalhuhnsuppe 11:45, 23. Apr. 2008 (CEST)

Es ist weit mehr bekannt als ein paar Fotos. Parallelen zu den hiesigen Ewiggestrigen liegen aber zweifellos auf der Hand. --Brazzy 16:02, 19. Dez. 2007 (CET)

Die Behauptung der Fälschung auf Basis dieses YouTube-Films ist ein Affront und Trollbeitrag. Er spricht sämtlichen Historikern Hohn. Ich verweise hier u.a. auf John Rabe der als Augenzeuge Tagebuch geführt hat und dafür von den Nationalsozialsiten trotz strammer Parteizugehörigkeit dafür abgestraft wurde. Solche Filme sind eher das Produkt nationalistischer Geschichtsrevisionisten, welche (ähnlich wie beim Völkermord an den Armeniern) die unschönen Kapitel ihrer glorifizierten Geschichte durch Umdeutung in einem anderen Licht betrachtet wissen wollen. --Aalhuhnsuppe 11:45, 23. Apr. 2008 (CEST)

Vorgänge

Also mal ganz ehrlich .... die beschrieben vorgänge sind doch einfach pervers (nicht jugendfrei) dargestellt und zudem sicherlich nicht Neutral geschrieben. Zudem bezweifle ich das irgendjemand mit einem Bayonett geköpft werden kann... den part sollte man dringen überarbeiten aber sonst gefällt mir der artikel eigentlich ganz gut. Achja ich finde es etwas komisch das es keine quellenangaben gibt.... 95.115.55.108 00:35, 1. Apr. 2009 (CEST)

Als Quelle dienen unter anderem die Aufzeichnungen von John Rabe, die von Erwin Wickert publiziert wurden. Darin sind auch die Vorfälle im Ginling-College beschrieben. Das gibt es übrigens auch bald als Film, für alle die nicht lesen wollen. Die Enthauptung bezieht sich meiner Ansicht nach auch nicht auf das Bajonett, sondern eben auf die Dekapitation an sich. Augenscheinlich wurde ja auch nicht mit dem Bajonett mit Benzin übergossen. Es bezieht sich auch drei völlig unterschiedliche Vorgänge.

Zitat: "Tausende junger Chinesen, sowohl Soldaten wie Zivilisten, wurden zusammengepfercht, an den Rand der Stadt getrieben und dort mit Maschinengewehren niedergemäht, mit Bajonetten getötet oder geköpft oder mit Benzin übergossen und bei lebendigem Leibe verbrannt."

Die Formulierung mag unglücklich sein, der Sachverhalt ist aber unbestritten, selbst von japanischer Seite. --Aalhuhnsuppe _Disk 11:08, 1. Apr. 2009 (CEST)

ist ja schön und gut... aber bau halt die quellenangaben rein! das bringt nix wenn du das nur hier erwähnst. Ohne quellenangabe hört sich das alles bei den haaren herbei gezogen an.

und solche sachen wie

Zivilisten, wurden zusammengepfercht,

mit Maschinengewehren niedergemäht,

Auch Kinder, Schwangere oder Greise wurden nicht verschont.

sind nicht neutral geschrieben. Der ganze Absatz ist ja mit sowas voll gestopft!

Die sache mit dem doppel oder ist wirklich nicht gelungen, zudem steht ja vor getötet und übergossen immer das mittel mit dem es gemacht wurde, (bayonett bzw benzin) bei der Köpfung steht nicht. ich hatte zwar in grammatiktest immer nur 4er und 5er aber ich bin mir sehr sicher das in dem satz was falsch ist und das bayonett sich auch auf die köpfung wenn nicht sogar auf das benzin übergiessen bezieht.

edit: warum wird nach niedergemäht ein "Komma" gemacht aber danach dann 2mal oder geschrieben... etwas komisch für eine Aufzählung.95.115.24.180 12:50, 1. Apr. 2009 (CEST)

Die Formulierung ist auch meines Erachtens nicht wirklich glücklich, aber auch nicht hochdramatisch schlecht. Hochdramatisch ist sie allerdings. Der Still läßt jedoch vermuten, dass es sich um eine Quellenwiedergabe bzw. Abschrift einer solchen handelt. Sowohl in den bereits erwähnten Tagebuchaufzeichnnungen von John Rabe als aber auch in dem Buch von Uwe Makino werden solche Äußerungen aus Originalquellen zitiert. Da dieser Abschnitt nicht von mir ist, hoffe ich derzeit darauf, dass der Autor evt. die Quellen einpflegt. Ansonsten setze ich mich gerne mal an einem freien Wochenende hin und trag das nach. Kann aber etwas dauern. --Aalhuhnsuppe _Disk 12:40, 2. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe heute die Bearbeitung von Ruggero1 revertiert. Ich bitte in der laufenden Diskussion keine derart eigenmächtigen Änderungen ohne vorherige Absprache vorzunehmen. --Aalhuhnsuppe _Disk 10:33, 7. Mai 2009 (CEST)

Hallo Aalhuhnsuppe, bevor ich deinen Revert wieder revertiere, versuche ich erst einmal, dich darauf aufmerksam zu machen, dass du eigentlich nicht berechtigt bist, Formulierungen, die sich entsprechend des Vormerk-Eintrags um neutrale Fassungen bemühen, einfach zu löschen. Ich bitte dich, eine eigene Darstellungsform zu wählen, wenn dir die meinige nicht passt, aber auf die schlechteste aller Möglichkeiten zurückzugreifen und alles Neue zu löschen ist meiner Ansicht nach nicht statthaft. --Ruggero1 11:31, 12. Mai 2009 (CEST)

Du hast nicht neutral formuliert, sondern einfach nur stark gekürzt. Solltest du also den Text verändern, dann bitte mehr formulieren und weniger kürzen. --Aalhuhnsuppe Disk 11:53, 12. Mai 2009 (CEST)

Vorgänge: neue Formulierung

Ich habe jetzt versucht, die ganzen reißerischen Beschreibungen wie etwa "Brüste abgeschnitten" usw. (wer schreibt so etwas eigentlich in einen Wikipedia-Text?!) zu ersetzen. Hier im Folgenden mein Entwurf, den ich erst einmal kurz zur Diskussion stelle.

Viele Journalisten und westliche Staatsbürger hatten Nanking verlassen, als die Stadt von den japanischen Truppen eingeschlossen wurde, deswegen drangen wenig Nachrichten heraus. Die verbliebenen Reporter unterlagen einer strengen Zensur durch die japanischen Streitkräfte. So verschwiegen besonders die zahlreichen japanischen Korrespondeten die Gräueltaten, auch wenn nach dem Krieg viele ihr Schweigen brachen.

Die genauen Vorgänge und Opferzahlen sind bis heute umstritten (siehe: Die heutige Bewertung). Neben massiven Plünderungen und Brandschatzungen sprechen die Berichte von willkürlichen, unbarmherzigen Massenhinrichtungen von Zivilisten und Kriegsgefangene durch die japanischen Soldaten. Dabei suchten diese besonders nach jungen Männern, da sie verdächtigt wurden, für die chinesische Armee gekämpft zu haben. Nach Zeugenaussagen wurden sie am Stadtrand erschossen. Gleichermaßen kamen zahlreiche Menschen am Ufer des Jangtsekiang ums Leben.

Ebenso liegen Berichte von Massenvergewaltigungen von Frauen und Kindern vor. Auch hier kam es zu teilweise mit großer Grausamkeit verbundenen Tötungen. Ungefähr jede zweite Chinesin wurde Opfer von sexuellen Übergriffen. Oft geschahen die Vergewaltigungen in Gruppen, z. T. wurden Frauen auch entführt und zur Prostitution gezwungen. Besonders der Vorfall vom Ginling College wurde dokumentiert, wohin etwa 20.000 Frauen und Kinder geflüchtet waren. Japaner entführten über hundert Frauen, brachten sie aber nach tagelangen Vergewaltigungen zurück. Einige dieser Frauen starben an den Folgen ihrer Misshandlungen. --Ruggero1 20:10, 12. Mai 2009 (CEST)

Das ist eine gelungene Straffung und Umformulierung. Einziger Kritikpunkt ist folgender Satz:"Nach Zeugenaussagen wurden sie am Stadtrand erschossen. " Nach belegbaren Zeugenaussagen kam es nur u.a. zu Massenerschiessungen. Es wurden extra für die "Sonderbehandlung" benannte Aktion zwei "Schwertmeister" aus Japan entsand, die im Wettkampf gegeneinander antraten wer als erstes 100 Menschen enthauptet hat. Dieser spezielle Fall ist in der japanischen Presse groß aufbereitet worden und beide wurden als Helden verehrt. Später wurde zumindest einer der beiden deswegen als Kriegsverbrecher zum Tode verurteilt und hingerichtet. Beide haben ausgesagt, die Hunderter-Grenze durchbrochen zu haben, ohne es zu bemerken. Auch andere Soldaten (meistens Offiziere) haben Enthauptungen vorgenommen. (Vgl.: U. Makino, 2007; Vgl. a.: E. Wickert, 1997) Es muß nicht die ganze Geschichte erzählt werden, aber auf eine vielfältigere Tötungsmaschinerie sollte eingegangen werden. Auch Gräueltaten sollten nicht explizit erwähnt werden, aber eben das diese begangen wurden. Es erscheint sonst so als ob "militärisch sauber" gehandelt wurde. (dies ist ein unglücklicher Begiff, den ich nur in Ermangelung eines besseren wähle) --Aalhuhnsuppe _Disk 13:11, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich habe den Text nun wie vorgeschlagen eingesetzt und dein Beispiel als Fußnote angegeben. Allerdings fehlen bei deinen Literaturangaben die Seitenzahlen. Könntest du sie bitte nachtragen? Sie sind wichtig zur Überprüfung dieses Faktums; falls sie nicht angegeben werden, müsste das Beispiel meiner Ansicht nach wieder gelöscht werden.--Ruggero1 16:40, 23. Mai 2009 (CEST)

Bitte auch noch die Quellenangabe zu der Entführung der Frauen aus dem College.--Ruggero1 18:56, 24. Mai 2009 (CEST)

Die Quellenangaben sind unproblematisch und werden demnächst von mir nachgetragen. Ich würde das Beispiel jedoch als solches gekennzeichnet in den Text einfliessen lassen, da es als Fußnote eher ungebräuchlich ist. Fußnoten sollten (wie die Überschrift "Quellennachweiss" ja sagt) nur der Quellenbenennung dienen. --Aalhuhnsuppe _Disk 10:05, 26. Mai 2009 (CEST)

Das halte ich für die neutrale Formulierung des Textes abträglich. Es könnte meiner Ansicht nach nur gemacht werden, wenn auch Berichte über das menschliche Verhalten von japanischen Soldaten eingestellt würden, denn die gab es sicherlich auch. Im übrigen widerspreche ich deiner Annahme, die Beispielsgebung in Fußnoten sei eher unüblich. Ganz im Gegenteil ist das der Fall, wenn eben nur Beispiele gebracht werden, um den Textfluss nicht zu stören. Bei Angaben im Text selbst müsste eine Analyse der gegebenen Beispiele erfolgen. Also bleiben wir doch lieber bei den Beispielen in der Fußnote.- Und da du ja sowieso in die Bücher noch mal reinschaust: kannst du nicht auch ein postives Beispiel für japanisches Verhalten bringen? Selbst wenn es nur ein kleines ist, zeigt es doch den Wunsch nach Neutralität. Man kann ja hinzufügen, dass es eher eine Ausnahme war, aber so etwas gab es eben - ein Dokument der Menschlichkeit.--Ruggero1 19:25, 26. Mai 2009 (CEST)

Die Fußnoten sind in der WP nur für die Benennung der Quellen gedacht. In anderen Textformen gebe ich dir recht. Hier ist es aber unüblich. Die Sache mit dem posiven Beispiel muss ich zurückweisen. Es gab keie (mir bekannten) Schilderungen. Allenfalls eine etwas zurückhaltende Form von Grausamkeit. Lies dazu bitte U. Makino oder I. Chang. Es gab ja auch keine positiven Verhaltensmuster bei Lagermitarbeitern der nationalsozialistischen Vernichtungslager (zumindest keine mir bekannten). Das japanische Verhalten in Nanking war ein Planvolles und von weit oben angeordnet. (U. Makino) Ach ja, die Seitenzahlen sind eingebracht. --Aalhuhnsuppe _Disk 20:33, 26. Mai 2009 (CEST)

Doch, es gibt natürlich Berichte über NS-Wachpersonal, das sich menschlich verhielt - wobei dieser Begriff schon dann angewendet wurde, wenn das Personal sich nicht an Ünbergriffen beteiligte. Dies kam etwa im Rahmen des Majdanek-Prozesses zum Ausdruck, wenn auch nur am Rande. Aber ich bin ja schon glücklich, wenn sich zeigt, dass nicht einfach alle Menschen blind dem von oben verordneten Grausamkeiten folgen.- Wenn du übrigens schreibst, dass das japanische Verhalten in Nanking ein planvolles, von oben angeordnetes war, so ergibt sich für mich die Frage, welche Gründe es dafür gab und was das Ziel davon war. Ich muss den Artikel also noch einmal lesen, ob es da so steht; wenn nicht, müsste es nachgetragen werden. Das mag jetzt etwas rationalisierend klingen bei all den schrecklichen persönlichen Schicksalen, aber ich gebe dir auch ein Beispiel: Bei der Eroberung von Ostpreußen durch die Russen am Ende des 2. Weltkriegs kam es ebenfals zu massiven Grausamkeiten. Das dahinter stehende Ziel war, die dort wohnenden Deutschen zur Flucht zu veranlassen, denn Stalin hatte bereits damals den Plan der Westverlegung Polens gefasst (auf die persönlichen Ressentiments nach den deutschen Grausamkeiten in Russland will ich jetzt nicht eingehen). Wie schnell wurden doch später die russischen Übergriffe in Berlin nach der Eroberung der Stadt unterbunden, wo es keine solchen strategischen Absichten gab.--Ruggero1 10:33, 27. Mai 2009 (CEST)

Tatsache ist aber, das belegbare Übergriffe durchaus Erwähnung finden dürfen auch wenn keine "Guten Taten" zum ausgleich vorgebracht werden. Es steht natürlich jedem zu, diese Nach zu tragen und zu belegen. Aber belegte Vorfälle nicht zu erwähnen nur weil dadurch ein einseitiger Eindruck entstehen könnte, ist ja nun keine Argument. --Aalhuhnsuppe _Disk 13:33, 27. Mai 2009 (CEST)

Nicht dass wir uns da missverstehen: Ich habe natürlich die von dir genannten Beispiele erwähnt und argumentiere nur dagegen, dass sie in dem Hapttext untergebracht werden. Als Fußnote zur Illustration halte ich sie für angemessen; was spricht eigentlich dagegen?--Ruggero1 20:53, 27. Mai 2009 (CEST)

Dagegen spricht das hier: Hilfe:Einzelnachweise, wörtlich:"Der Einzelnachweis dient aber nicht dazu, Informationen einzufügen, die man nicht in den Fließtext einbauen konnte, sogenannte Anmerkungen." --Aalhuhnsuppe _Disk 10:36, 29. Mai 2009 (CEST)

Hm - das ist natürlich etwas missverständlich ausgedrückt, denn die Beispiele könnte man natürlich in den Fließtext einbauen, ich fürchte dann eben nur, dass er damit zu "reißerisch" würde. Was tun? Sollte vielleicht mal ein Admin was dazu sagen?--Ruggero1 12:55, 29. Mai 2009 (CEST)

Eine reisserische Darstelklung willl ja wirklich keiner, eine simple Nennung belegter Fakten ist aber geboten. Kann z.B. in Form einer Aufzählung stattfinden.

Belegt sind u.a. Massenerschiessungen an Zivilisten, Vergewaltigungen mit häufiger Todesfolge, Enthauptungen, Verbrennungen, etc. Es wurden hauptsächlich junge Männer getötet, aber auch ältere sowie Kinder und Frauen.

Ist mal ein nicht zuende formulierter Vorschlag. --Aalhuhnsuppe _Disk 11:47, 2. Jun. 2009 (CEST)

Opferzahlen dess International Military Tribunal for the Far East

Das International Military Tribunal for the Far East stellte nicht 200.000 sondern 260.000 Tote fest, wie es beispielsweise im anglischen Wikipediaartikel korrekt mit Quellenangaben wiedergegeben wird (http://en.wikipedia.org/wiki/Nanjing_massacre). Dies bitte ändern! Ebenso wie die Auskunft über min. 200.000 entsprechen auf min. 260.000 Tote geändert werden sollte. (nicht signierter Beitrag von 95.33.48.216 (Diskussion | Beiträge) 18:51, 12. Jul 2009 (CEST))

The Japan-China Joint History Research Committee

2006 wurde dieses Komitee gegründet und hat jetzt einen Bericht zum Kriegsbeginn und zum Nankingmassaker veröffentlicht. Man ist sich einig, dass man sich nicht einig ist. Die chinesischen Historiker sprechen von über 300.000 Opfern, die japanischen von 20.000 bis 40.000, maximal 200.000. Bringt man das noch in den Artikel, anscheinend sind es nicht nur Nationalisten, sondern auch ernst zu nehmende Wissenschaftler, die von geringeren Zahlen ausgehen? -- NoBuddy 12:47, 9. Feb. 2010 (CET)

Ich schaue mir das mal an. Meiner Ansicht sollte diese Uneinigkeit in den Opferzahlen Bestandteil der Aufarbeitung sein, denn es zeigt ja die Diskrepanz zwischen beiden auf. Ich werde also etwas dazu einfügen, wenn ich die Unterlagen gesehen habe und gehe davon aus, dass das in deinem Sinn ist.--Ruggero1 18:36, 9. Feb. 2010 (CET)

dazwischenquetsch Sehr ausführlich geht Uwe Makino auf das Thema Opferzahlen ein, wobei er die verschiedenen Rechenarten zu Grunde legt und damit so etwas wie Transparenz schafft. Er hält sogar noch eine begründete eigene Annahme dagegen. Letztlich wird es nicht um soundsoviele Opfer gehen, sondern um die Tatsache das nichts genaues bekannt ist, auch nicht offiziellen Stellen. Es müssen wohl die Unterschiedlichen Ansichten dargestellt werden. Gruß --Aalhuhnsuppe _Disk 22:03, 9. Feb. 2010 (CET)

Vorgänge Ginling College (und Darstellung anderer Grausamkeiten)

Als Ergebnis der Diskussion oben wurde der Ginling College-Vorfall nur in der Fussnote berichtet. Angesichts der "ungeheuerlichen Grausamkeiten" ist es m.E. angemessen, dieses gut dukumentierte Beispiele im Haupttext anzuführen. Der Ginling-Vorfall ist ein Hauptelement des Films City of Life and Death und daher international recht bekannt. Viele Grüße, jan--Trinitrix 12:01, 28. Mär. 2010 (CEST)

Lieber Jan, das mag schon so sein, aber wie bereits oben in der Diskussion gesagt, ist eine nur einseitige Aufzählung von begangenen Grausamkeiten nicht als neutrale Darstellung zu bewerten. Ich habe daher deinen Text wieder revertiert. Ich möchte dich jedoch als Möglichkeit zu einer deinen Vorstellungen entsprechenden Lösung bitten, dich um einen Absatz zu bemühen, der auch Dokumente der Menschlichkeit enthält. Erst eine solche Gegenüberstellung halte ich für eine Erwähnung im Haupttext für gerechtfertigt, selbst wenn ich grundsätzlich nicht der Ansicht bin, dass es irgendetwas bringt, Kriegsverbrechen auch noch detailliert darzustellen. Das ist Belletristik, aber kein neutraler Standpunkt.

Was mir allerdings überhaupt bei den ganzen Beschreibungen fehlt, ist eine Darlegung, wieso es zu diesem Massaker überhaupt kommen konnte; welche ideologischen Gründe liegen dafür vor? Auch bei den Grausamkeiten des Naziregimes wird ja immer aufgezeigt, welche totalitären Vorstellungen dahinterstanden - nicht als Entschuldigung, sondern zur Deutlichmachung, was zu befürchten und daher abzuwehren ist. --Ruggero1 23:36, 28. Mär. 2010 (CEST)

Lieber Ruggero1, das Lemma heisst ja nun nicht ohne Grund "Massaker von Nanking". Ein Artikel der den Richtlinien eines neutralen Standpunktes entspricht, ist nicht nur jener, der eine Darstellung der Grausamkeiten mit der Darstellung evtl. auch belegbarer Zeichen humanen Verhaltens balanciert. Falls es solche belegbaren Faelle gibt, ist es ja ungenommen, diese einzufeugen.

Ich habe mir gestern den en:WP-Artikel zum Thema angeschaut. Dort wird besser als hier deutlich, was der ideologische Hintergrund ist (interne Ausserkraftsetzung der Haager Landkriegsordnung fuer den Krieg in China durch die Fuehrung der Kaiserlichen Armee, Befehl keine Gefangenen an machen, Einsetzung eines anscheinend inkompetenten Prinzen als Oberbefehlshaber, etc.). Das muss sicher besser eingebaut werden.

Aber das vorandene Belegmaterial deutet halt darauf hin, dass speziell in Nanjing systematisch unvorstellbare Grausamkeiten begangen wurden (Pfaehlen von und Verstuemmelung von Frauen nach oder statt der Vergewaltigung, rituelles Koepfen und Sieger-Kannibalismus, erzwungener Inzest, etc., etc.). Es ist diese Kombination aus den Opferzahlen und der Grausamkeit der Gewalt, die Nanjing zu einem nachwirkenden Trauma der Chinesischen Nation macht. Eine angemessen nuechterne Darstellung sollte dem nicht ausweichen oder die Grausamkeit in die Fussnoten "abschieben".

Ich verzichte einstweilen darauf, den Text wieder einzustellen, da der ganze Artikel der Ueberarbeitung bedarf. Wie waere es, wenn wir zusammen mit anderen interessierten Autoren die noetigen Erweiterungen vornehmen, die sich m.E. durchaus an der en:WP orientieren koennen?

Viele Gruesse, jan --Trinitrix 12:31, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich bin ja ebenfalls der Ansicht, das ein Massaker ,auch neutral, wie eben eines abgehandelt werden kann. Unter Nennung entsprechend nachgewiesener bzw. sonstwie belegbarer Grausamkeiten. Eine Nennung humanitärer Gesten oder Aktionen steht dem ja nicht entgegen. Aber ein derartiges Massentötungsdelikt (das von der Gegenseite ja immer noch als Zwischenfall behandelt wird) darf auch gerne deutliche Worte bei den Taten finden und nicht nur (Opfer)Zahlen nennen. Ich beteilige mich da gerne und hab auch Literatur zum Thema da. Die en:WP halte ich jedoch nicht unbedingt als erste Quelle für geeignet. Gruß --Aalhuhnsuppe _Disk 20:52, 29. Mär. 2010 (CEST)

Völlig einverstanden; ich bin jetzt allerdings erst mal eine Woche in der Toskana.---Ruggero1 21:13, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ach ja, Ostern. Bin auch weg. Gruß --Aalhuhnsuppe _Disk 15:33, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ja, erst nach Ostern. Ich wollte auch nicht sagen, wir sollen die en:WP kopieren. Aber eine Reihe wichtiger Quellen sind dort schon mal genannt. Viele Gruesse und bis bald, jan --Trinitrix 15:47, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hallo liebe Nanjing-Mitbearbeiter, ich bin jetzt in China und werde im September nach Nanjing fahren, um mir dort die chinesische Ausstellung zum Nanjing-Massaker anzusehen. Ich habe das Thema auch schon einige Male mit Chinesen angesprochen, die sich in Englisch ausdruecken konnten. Besondere Begeisterung hat mein Interesse nicht hervorgerufen, warum, das weiss ich (noch) nicht...--Ruggero1 15:25, 20. Jul. 2010 (CEST)--Ruggero1 15:25, 20. Jul. 2010 (CEST)

Gestaltung des Lemma

Die taz hat in einem Artikel über den chinesischen Film "City of Life and Death" dargelegt, dass darin ein etwas differenzierteres Bild der japanischen Soldaten gezeigt wurde - allerdings auch ein kritisches von John Rabe. Hier ist der Link dazu: http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=ku&dig=2010%2F04%2F15%2Fa0139&cHash=36ea7588e5 Erstaunlich finde ich den Mut des Regisseurs, auch auf japanischer Seite normale Menschen dargestellt zu haben, was ja der chinesischen Linie völlig widerspricht. So würde ich mir in etwa die Darstellung in diesem Lemma wünschen - wohlgemerkt ohne das ganze Grauen zu übergehen, ein Terror, der ja auch dazu diente, die Widerstandskraft der chinesischen Seite zu schwächen. --Ruggero1 00:32, 16. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mir jetzt auch einmal den englischen Text angeschaut. Was oben nicht erwähnt wird, ist, dass er schon des längeren auf "Überarbeiten" gesetzt ist - was mich nicht wundert, denn er strotzt geradezu von Grausamkeiten. Da ist unserer hier ja geradezu "brav", aber viellllllllll besser!!! Andererseits gibt es in der englischen Wikipedia aber auch eine Inhaltsangabe des Films, die in der deutschen Wikipedia fehlt. Ich habe eine DVD davon in China gekauft und sie mir nun mal angesehen - und fand meine obige Einschätzung bestätigt.--Ruggero1 14:47, 18. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe in der englischen Wikipedia auch eine Seite gefunden, die sich sehr intensiv mit den Fotos aus Nanking auseinandersetzt. Hier ein Beispiel: Das Bild "Selbstorganisierte Beerdigung" ist in die Kritik geraten; es wird als gefälscht bezeichnet - vergleiche dazu http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre_controversy#Iris_Chang.27s_book This photo first appeared in Life magazine on February 21, 1938. If looking at it closer, in the white part of the man’s vest is written the word “CHANSHI” (meaning good deeds), which is different from the “卍” mark of the Red Swastika Society, who worked for the burial of the war dead, being requested by the Japanese army. The burial was done in winter. However, Higashinakano claims that the people in the photo do not look like wearing winter clothes, and he claims that this photo is no related with Nanking after the Japanese occupation.[20](pp172–175)--Ruggero1 03:33, 19. Apr. 2010 (CEST)

Memorial Hall of the Victims in Nanjing Massacre

Ich war heute gerade zum 2. Mal in der Memorial Hall of the Victims in Nanjing Massacre, habe eine Menge gelesen, Widersprueche festgestellt und versucht, alles zu fotografieren, was in diesem Zusammenhang von Bedeutung sein koennte. Die Darstellung dessen erfordert aber sehr genaue Formulierungen, so dass ich zunaechst nur eines festhalten moechte: Voellig unklar ist, was aus den Toten in den Kaempfen um die Stadt selbst wurde. Bei der Eroberung von Shanghai durch die Japaner kurz vorher hatte es zig-Tausende von Toten auf beiden Seiten gegeben, was auch in der Ausstellung gesagt wird (ich trage die Zahlen nach), im Zusammenhang mit den Kaempfen um Nanjing wird dies nirgendwo erwaehnt. Niemand weiss also genau, wieviel Tote allein diese Kaempfe forderten. Ich weiss nicht, ob die japanischen Archive dazu etwas hergeben oder hergegeben haben; in der Ausstellung wird darauf jedenfalls kein Bezug genommen. Indirekt raeumt das Lemma diese Schwierigkeit auch ein, denn irgendwo steht, dass bei den Zaehlungen der Toten nicht zwischen Zivilisten und Soldaten unterschieden wurde (oder stand das im englischen Lemma?). Das soll jetzt aber bitte nicht als Revisionismus ausgelegt werden, denn ich habe keine Zweifel daran, dass das Massaker stattgefunden hat.--Ruggero1 12:59, 7. Okt. 2010 (CEST)

Hier nun das Zitat aus der Ausstellung hinsichtlich der Kaempfe um Shanghai: "From the middle of August to that of mid-November in 1937, China mustered troops from about 70 divisions to fight the 200.000 Japanese invading troops. They fought courageously in the Songshu Area, Shanghai. Over 100.000 Chinese officers and soldiers (Japanese sources claimed 250.000) sadrificed their lives and the casualties for the Japanese army were over 60.000 (43.000 from the Japanese sources). On November 12, Shanghai fell into enemy hands."

Also waren die Verluste auf beiden Seiten hoch. Da Nanjing zu jener Zeit die Hauptstadt Chinas war, vermute ich, dass die Verteidigung dort noch staerker anzusetzen ist. Einer der Gruende fuer das japanische M... duerfte vermutlich auch gewesen sein, dass die Soldaten Rache nahmen fuer die zahllosen Gefallenen auf ihrer Seite (das ist keine Entschuldigung, sondern nur eine Erklaerung! Jeder der dabei ermordeten Menschen ist einer zuviel, das ist klar.).

Leider ist hier in China der Zugang zu der englischen Seite "Nanjing M..." gesperrt, vermutlich weil dort Sachen stehen, die den chinesischen Zensoren nicht gefallen; unsere Seite haben sie wohl noch nicht entdeckt - Deutsch ist eben eine schwere Sprache :-) Ich kann also nicht nachsehen, ob sich dort Angaben zu den in den Kaempfen Gefallenen befinden, aber unter den sich aus den Kaempfen um Shanghai ergebenden Voraussetzungen wuerde sich ergeben, dass die Zahl der beim M... selbst umgekommenen Menschen deutlich geringer sein duerfte.

Die Ausstellung hat weiterhin geschlampt, weil sie selbst unterschiedliche Opferzahlen liefert: Direkt am Eingang steht: "... The Nanjing Military Tribunal for the Trial of War Criminals [das ist das chinesische Kriegsverbrecher-Tribunal in Nanjing, nicht zu verwechseln mit dem International Military Tribunal for the Far East, das in Tokyo tagte!], through investigation, brought in their verdict that the Japanese soldiers committed 28 mass slaughters killing 190.000 people and 858 occasional slaughters killing more than 150.000 people." (die Punkte zur Unterscheidung der Tausender stammen von mir). In der Ausstellung selbst steht das etwas anders:"The tribunal ruled according to a mass of evidence that 'Japanese army killed aroung 190.000 people and 858 cases of individual massacre, corpses buried by charity societies numbered 150.000'". Diesen Unterschied uebergeht die heutige Memorial Hall in ihrer oeffentlichen Darstellung und kommt so zu Zahlen von ueber 300.000 Toten, aber eben nicht nur vom M....

Gerade habe ich eine Aussage gefunden, die das oben Gesagte deutlich unterstreicht:http://books.google.com.hk/books?id=8z6c6rTk0WUC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=%22Tang+Meiru%22&source=bl&ots=luE-VicqY0&sig=g3Oosgeyu067usISgBlQJTHusDU&hl=zh-CN&ei=X6WuTO_wFozCcaXO2MwN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCcQ6AEwAw#v=onepage&q=%22Tang%20Meiru%22&f=false Dort steht eindeutig S.49:"Burial documents are a mixture of actual numbers and estimates, and no difference is made between Chinese and Japanese, soldiers and civilians". Das erinnert mich daran, dass das in die Ausstellung einbezogene Massengrab in mir Zweifel hervorruft, um wen es sich bei den Toten handelt: Kreisfoermig um die angehaeuften Knochen sind naemlich fuenf oder sechs sorgfaeltig niedergelegte Skelette angeordnet, was mich vermuten laesst, es handele sich bei diesen um tote japanische Soldaten, denn nur fuer diese konnte waehrend oder direkt nach der Eroberung Nanjings eine solche Grabausstattung vorgenommen werden. Der Knochenhaufen in der Mitte waere dann der von Chinesen.

Auch die Sache mit dem Ginling College hat so ihre Probleme: Was der CND (China News Digest) dazu schreibt, ist offensichtlich nicht genehm, da die Seite hier in China ebenfalls gesperrt ist. In der Ausstellung befindet sich die Aussage eines japanischen Soldaten, der als Wachposten (sic!) vor diesem College stand und miterleben musste, wie Offiziere Frauen aus dem College holten und abtransportierten, wobei er jeweils weggeschickt wurde. Er drueckt auch sein Mitleid mit diesen Frauen aus - ein menschlicher Zug in der Ausstellung! Die Aussage wurde Ende des 20. Jahrhunderts (also mehr als 50 Jahre nach dem M...) protokolliert. In der Ausstellung wird zu den Vergewaltigungen eine andere Aussage gemacht, wobei ich allerdings davon ausgehe, dass es sich nicht um das gleiche Gebaeude handelt: "The new library building (in University of Nanjing) received 1500 civilians. Of them, four women were raped just in the building; two released after being seized away and raped; three still in captivity. Another one was arrested, but released by the military police near your office...Similar incidents accounted to more than 100 in other areas of the refugee zone." From: Nanjing: November 1937 to May 1938.

Das Buch (Tang Meiru and Zhang Kaiyuan, eds, Nanjing: November 1937 to May 1938) wurde 1995 in Hong Kong veroeffentlicht, der Bericht stammt nach meiner Erinnerung von dem amerikanischen Missionar John Magee, der die geheimen Filmaufnahmen machte. Hier wird die Zahl "100" genannt, die dann offensichtlich auf das College bezogen wurde. Die Ausstellung sagt weiterhin, dass sehr frueh in der Phase nach der Eroberung Nanjings zwei comfort houses eingerichtet wurden. Die Frauen, die dort festgehalten wurden, werden dies sicherlich nicht freiwillig getan haben. In dem Film "Nanjing Nanjing" wird geschildert, dass sich einige der Frauen in der Sicherheitszone bereit erklaerten, in diesen Haeusern zu arbeiten, weil dafuer Nahrungsmittel geliefert wuerden.

Auch der “Wettbewerb” findet natuerlich seinen Niederschlag in der Ausstellung， vor allem auch deshalb， weil die beiden Beteiligten spaeter in dem Military Tribunal of the General Command of Chinese Army for the Trial of War Criminals in Nanjing zum Tode verurteilt und hingerichtet wurden。Hierzu gibt es ebenfalls einen Kommentar von japanischer （！） Seite：http://www.nankingatrocities.net/Tribunals/nanjing_02.htm "The problem of the Class B and C war crimes trials in China was that another civil war was going on between the Nationalists and the Communists. I guess they didn't have much time and manpower for the trial in Nanjing. In that sense, probably the Tokyo Trial was more thorough and systematic. I am also aware of the argument that the Second Lieutenant officers [who initiated the contest to cut down 100 Chinese soldiers with their swords] tried in the Nanjing War Crimes Tribunal were innocent. But the current argument lacks the context. They might not have been guilty as charged [for killing more than 100 Chinese in hand-to-hand combat] but I am almost certain that they beheaded many [Chinese prisoners of war]...." Im Prinzip sind die beiden also ein Beispiel fuer die Rache an all den japanischen Soldaten gewesen, die Chinesen durch das Schwert umbrachten.

Natuerlich gibt es auch wieder die ueblichen Propaganda-Bilder （zum Beispiel die schwangere Frau mit dem aufgeschlitzten Bauch， deren Gedaerme herausgefallen sind， das Baby tot daneben - “selbstverstaendlich” ohne Quellennachweis）， aber Gottseidank haelt sich das in Grenzen。 Geradezu komisch wird die Ausstellung uenrigens（ganz entgegen der urspruenglichen Absicht， den Horror darzustellen）， wenn man waehrend des Rundgangs durch die Fenster von nachgestellten Haeusern schauen kann und dort lebensgrosse Puppen sieht， die die Ermorderten darstellen sollen。Aber das ist eine private Bemerkung， die mit dem Lemma wenig zu tun hat。

Bleibt die Frage, wozu die Ausstellung insgesamt dient. EINE Antwort findet sich in der Ausstellung selbst, und zwar ziemlich am Ende. Dort wird gesagt: On May 4, 2004, General Secretary of the CPC Central Committee, President Hu Jintao remarked during a visit:"...This is a good place to carry out patriotic education. We must never forget the patriotic education of the young and this tragic history must also never be forgotten"..

Ich hoere jetzt mal auf. Wenn mir noch etwas Wichtiges einfaellt, trage ich es nach. Auf jeden Fall wuerde ich das Lemma noch etwas ueberarbeiten, obwohl ich der Ansicht bin， wir haben wirklich gute Arbeit geleistet und der Text entspricht im wesentlichen dem， was neutral gesehen tatsaechlich passiert ist， aber das mache ich erst, wenn ich wieder in Deutschland bin, also nach Mitte Dezember. Die Fotos von den Textstellen kann ich hier leider nicht hochladen， ich hebe sie aber auf。Ruggero1 08:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Heutige Bewertung

Ich habe diesen Abschnitt auf "Ueberarbeiten" gesetzt, da er teilweise keine Quellenangaben enthaelt, vor allem ueber die Gruende, warum China so lange zum Massaker schwieg: Der "Kalte Krieg" als Motiv dafuer muesste belegt werden. In dem oben bereits erwaehnten Buch --Tang Meiru and Zhang Kaiyuan, eds, Nanjing: November 1937 to May 1938. Hong Kong 1995 -- wird ein ganz anderer Grund genannt, naemlich dass China erst nach seinem (Wieder-)Erstarken beginnen konnte, solche Niederlagen auch oeffentlich zu verarbeiten. Das scheint mir eine freundliche Umschreibung fuer "face" zu sein.- Weitere Gruende werden ebenfalls genannt - bitte selbst lesen: http://books.google.com.hk/books?id=8z6c6rTk0WUC&pg=PA45&lpg=PA45&dq=%22Tang+Meiru%22&source=bl&ots=luE-VicqY0&sig=g3Oosgeyu067usISgBlQJTHusDU&hl=zh-CN&ei=X6WuTO_wFozCcaXO2MwN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CCcQ6AEwAw#v=onepage&q=%22Tang%20Meiru%22&f=false --Ruggero1 06:39, 9. Okt. 2010 (CEST)

Revert

Lieber Ruggero. Die Darstellung, dass die Offiziere über zweihundert Menschen, wie du sagst, im „KAMPF“ getötet haben, halte ich für weit hergeholt. Bei den Getöteten handelte es sich beinahe ausschließlich um Kriegsgefangene. Dies wurde auch von dem damaligen Beobachtern und dem Gericht so gesehen. Im übrigen haben sie das auch bei einem Heimaturlaub erwähnt.

I killed only four or five with sword in the real combat.... After we captured an enemy trench, we'd tell them, "Ni Lai Lai." The Chinese soldiers were stupid enough to come out the trench toward us one after another. We'd line them up and cut them down from one end to the other.173

Die Vorstellung, dass zwei ritterliche Offiziere durchs Land ziehen und im Schlachtgetümmel ehrenhaft jeweils über 100 mit Fernwaffen ausgerüstete gegnerische Soldaten im Kampf erschlagen, ohne jemals selbst verwundet oder getötet zu werden, fällt mir unabhängig davon schwer. Damit hältst du dich wohl an die Artikel der Tokyo Nichi Nichi Shimbun von 1937. Bei dem Bild habe ich mich an die Bildbeschreibung gehalten. Ich kann aber auch ein anderes wählen (siehe französisches, englisches, italienisches, schwedisches, dänisches etc. Wiki). Ich verstehe auch nicht was das Argument mit der Red Swastika Society zu tun hat. Bei den Hinrichtungen habe ich einen weiteren Link hinzugefügt. Ich habe mir deinen Beitrag durchgelesen. Dabei geht es aber anscheinend um ein kritisches Kommentar zur Massaker Memorial Hall, das darauf abzielt, dass die später hingerichteten Kriegsverbrecher alle Opfer der Siegerjustiz waren. Meine Position zum Wettbewerb hundert Menschen zu töten habe ich erläutert.

Und was deinen einleitenden Satz betrifft: „Lieber Ergo, ich kann mich den obigen Anmerkungen hinsichtlich deines Umgangs mit Quellen bzw. Literatur nur anschliessen. “ So muss ich dir leider sagen, dass es nicht meine Quellen sind, um die es geht, sondern um die von jemand anderem, die ich löschen wollte. Ich habe um die Meinung von einem Administrator gebeten und das war der Umgang des Dritten mit Quellen gemeint. Bitte lies den ganzen Beitrag, bevor du dich bei Anmerkungen anschließt.

Du hast mich gefragt, ob ich verstehe, warum du revertiert hast. Nein leider verstehe ich den Revert und die Entfernung von rund zwanzig Quellen nicht.--Ergo 11 21:51, 18. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Ergo, hab' Dank fuer deine sachliche Antwort. Aber gerade an dem Beispiel mit den Beteiligten beim "Toetungswettbewerb" kann ich dir meine Kritik an deiner Vorgehensweise erlaeutern: Natuerlich kenne ich auch die Quelle, die die Angabe mit der Hinrichtung der Gefangenen macht, aber du musst auch schreiben, dass dieser Bericht gar nicht von einem der Beteiligten beim Heimaturlaub stammt, sondern erst viel spaeter von einem der Zuhoerer wiedergegeben wurde, der damals auch noch in "elemtary school", also in der Grundschule gewesen war. Wie alt wird er also gewesen sein? Was hat ihn dann veranlasst, ueber 25 Jahre nach dem Ereignis so wortgetreu zu berichten - glaubst du das denn wirklich, dass er das noch weiss, und ist dir nicht aufgefallen, dass er dies an eine Zeitschrift geschrieben hat? Verschiedenen serioesen Wissenschaftlern schon, ich habe ja mindestens einen angegeben.

Im Original lautet der Text naemlich so: However, as many historians point out today, the stories of hyped heroism, in which those soldiers courageously killed a number of enemies in hand-to-hand combat with swords, couldn't be taken at face value.172

l

Indeed, when Noda came back to his hometown in Japan and made a speech at an elementary school, he told his young audience that of more than a hundred Chinese soldiers he killed, most were actually prisoners of war.

In 1971 one of the schoolchildren, Shishime Akira, wrote to a magazine of what he heard from Noda years before, a part of which quoted the second lieutenant as saying: ... Es folgt dann der von dir oben zitierte Text - siehe http://www.nankingatrocities.net/Tribunals/nanjing_02.htm.

Von "Siegerjustiz" habe ich nichts geschrieben und wuerde mich auch dagegen wehren, denn Kriegsverbrechen bleiben Kriegsverbrechen, egal wer sie begeht. Aber ich kann nicht nachvollziehen, warum Aussagen, die deutlich zu bezweifeln sind, zur Begruendung herangezogen werden. Dadurch, dass du NICHT darstellst, wie diese Aussage zustande kam und wie fragwuerdig sie also ist, verliert dein Argument entscheidend an Wert und arbeitet gerade denen zu, die das ganze Massaker von Nanjing als chinesische Erfindung bezeichnen, die nur dazu dient, Patriotismus zu foerdern und einen Gegner aussen zu finden, um im Inneren Einheit zu erreichen, und sei dies mit Gewalt - eine beliebte Methode bei Diktatoren.

Das Bild mit den Leichenhaufen habe ich gar nicht bezweifelt, sondern nur deinen immanenten Zusammenhang, naemlich dass es sich dabei um Opfer der japanischen Greueltaten handeln wuerde. Dass jedoch bei den Toten und deren Begraebnis ueberhaupt kein Unterschied zwischen Zivilisten und Soldaten etc. gemacht wurde, wird nirgendwo bestritten, soweit ich es ueberblicke. Wenn du ein konkretes Bild einsetzen moechtest, dann nimm doch bitte eines, das die verbrannten Opfer der Gewalttaten zeigt und zitiere zum Beispiel aus Rabes Tagebuechern - das ist schon grauenhaft genug.--Ruggero1 11:00, 19. Okt. 2010 (CEST)

P.S.: Ich verzichte jetzt im Moment darauf, deinen neuen Text einfach zu revertieren, weil du ja auch einige neue Quellen angegeben hast und ich mir die Muehe machen werde, die Widersprueche aufzuzeigen, die du teilweise uebergehst (zum Beispiel "Organisierte Vergewaltigungen"? Was meinst du damit? Die comfort women? Da wuerde ich dir zustimmen, das Faktum aber genauer erlaeutern. Wenn du dagegen die allgemein stattgefundenen Vergewaltigungen meinst, dann gib bitte an, wer sie organisiert hat etc. = und das kannst du sicherlich nicht, denn allgemein wird festgehalten, dass die japanischen Soldaten in Nanjing ohne jeden Befehl und ohne jede Organisation handelten, nachdem sie Nanjing erobert hatte. Die Kommandierenden allerdings setzten ihre Befehlsgewalt nicht durch, deshalb wurden sie ja auch nach Kriegsende entsprechend angeklagt).

Ganz bestimmt werde ich den Toetungswettkampf noch in einem eigenen Absatz mit den gegensaetzlichen Meinungen dazu darstellen, denn DAS ist meiner Ansicht nach das korrekte Vorgehen bei Wikipedia und exemplarisch zu sehen. Die Englaender zum Beispiel haben eine Seite zu Behauptungen gemacht und eine weitere zu Gegendarstellungen, wovon ich aber nicht viel halte, denn so wird die Gegenueberstellung vermieden.--Ruggero1 11:24, 19. Okt. 2010 (CEST)

Stilistische Anmerkung

Hallo, vor Opferzahlen sollte die Konjunktion "nur", sowie sie in dem Artikel (z.B.) in dem Abschnitt "Die heutige Bewertung" vorkommt: "[...] Europäer jedoch nur von 50.000 bis 60.000 Todesopfern ausgingen.", weg gelassen werden.

Mfg - (nicht signierter Beitrag von 91.39.115.254 (Diskussion) 01:54, 22. Nov. 2011 (CET))

Verschiebung

Liebe/r 大和屋敷, bitte vor Verschiebung des Artikels erst einen Konsens auf der Disk herbeiführen. Meiner Beobachtung nach ist "Massaker von Nanking" die eingeführte deutsche Bezeichnung. Viele Grüße, --Trinitrix 15:09, 28. Nov. 2011 (CET)

Suche nach Quelle

Im Artikel findet man den Satz: "Am 29. Januar 1932 bombardierte Japan daraufhin Shanghai; dies war das erste Flächenbombardement, das sich gegen eine Zivilbevölkerung richtete." Kann mir jemand die Quelle nennen. Im Artikel Flächenbombardement fehlt bisher Daten zu Japan. Da die möglichweise das erste richtige Flächenbombardement der Geschichte ist, suche ich die Quelle der Aussage, um diese in den Artikel zum Flächenbombardement zu übernehmen. Danke.--Falkmart 15:54, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich hab mal geschaut aber nix über Luftangriffe gefunden. Allerdings waren gar keine Flugzeuge zu Beginn der militärischen Auseinandersetzungen während des Shanghai-Zwischenfalls, am 28. Januar, in der Umgebung von Shanghai stationiert. Die nächsten befanden sich wohl im besetzten Gebiet südlich von Mandschukuo. Da die aber wenn der Heeresluftwaffe unterstanden haben dürften, hätten sie sicher nicht in diesen Konflikt der Marine eingegriffen. Die einzigen Luftangriffe, von denen auch im englischen Artikel zum Zwischenfall (allerdings vollkommen unbelegt) die Rede ist, wurden von trägergestützten Flugzeugen durchgeführt und dürften somit wohl kaum zu einem Flächenbombardement fähig gewesen sein. Darüber hinaus hätte Dieter Kuhn das in seiner Geschichte der Republik China sicherlich erwähnt, da er recht detailliert auf die militärischen Auseinandersetzungen in Shanghai eingeht. Es könnte höchstens einer der ersten gezielten Angriffe auf Zivilgebiet gemeint sein, wobei man das wohl auch nicht gelten lassen kann, da die 19. Armee der Chinesen schon vor Ausbruch der Kampfhandlungen in der Stadt stationiert war und unmittelbar in den Häuserkampf überging. --Bomzibar 16:59, 8. Jan. 2012 (CET)

So, jetzt hab ichs genau: Nach Donald A. Jordan: China's Trial by Fire. S. 46 und 47 wurde Shanghai in der Nacht des 28. auf den 29. Januar durch Marineartillerie beschossen. Zusätzlich brachte Admiral Shiozawa das Wasserflugzeug-Mutterschiff Notoro in Stellung und ließ dessen Flugzeuge die Stadt bombardieren. Da die Flugzeuge niedrig flogen und viele Feuer in der Stadt brannten, konnten die Flugzeuge ihre Ziele Punktgenau angreifen. Damit ist das Flächenbombardement aus dem Rennen. Es war höchstens der erste heiße Einsatz von japanischen Wasserflugzeugen die Trägergestützt waren, ob allgemein weltweit steht dort nicht. --Bomzibar 17:41, 8. Jan. 2012 (CET)

Hat hier sonst jemand Fakten zu anderen größeren Angriffen der japanischen Flieger in China. Im bisherigen Artikel zum Flächenbombardement ist der Angriff auf Guernica der erste aufgeführte Fall. Der Fall Guernica, der erste für Zweiten weltkrieg in Wielun Polen und der letzte 2010 auf ein Kaff in Afghanistan sind gegenüber späteren Angriffen i Europa, Japan, Korea und Vietnam Kleinangriffe. Ich bin sicher das Angriffe in China mit den oben genannten allemal mithalten können. Ich suche zu Angriffen in China Daten zu Auswikungen bzw. Opferzahlen.--Falkmart 20:53, 8. Jan. 2012 (CET)

Dieses Dorf muss da sofort raus! Erstens total unbelegt und zweitens macht heutzutage doch schon fast n Windstoß so ein unglaublich stabil errichtetes afghanisches Gehöft platt. Will sagen: Die Fläche wird nimmer groß genug gewesen sein um als Flächenbombardement durchzugehen. Die größten Bombardements von chinesischen Städten fanden auf Chongqing statt und zwar von 1938 bis 1943. Ich meine, dass Taylor: The Generalissimo ein wenig dazu geschrieben hat, werd ich mal reinschauen. Auf jeden Fall wars teilweise so schlimm, dass die Bevölkerung sich in Felshängen nahe der Stadt Schutztunnel reinarbeitete. --Bomzibar 21:13, 8. Jan. 2012 (CET)

Bilder

Hi, jemand hatte in der vorletzten Version noch weitere Bilder in einer Gallerie eingefügt. Diese sind zwar nicht schlecht, aber ich habe einige Bedenken, dass diese vielleicht etwas zu "hart" oder so sind. Z.B. das Foto des weiblichen und gepfählten Körpers. Noch habe ich sie drinnen gelassen, aber eigentlich würde ich sie gerne herausnehmen. Ich denke, dass diese nicht unbedingt nötig sind. Ebenso das Foto der Kinder und das Foto mit den Köpfen. Was meint ihr dazu? VG 1fidel 17:06, 28. Feb. 2012 (CET)

Bilder wegen solcher Bedenken rauszunehmen trifft die Thematik des Bildfilters mitsamt Zensurbedenken etc. und das ist ein Fass ohne Boden. Ich würde mit einer solchen Begründung keine Bilder entfernen. Allerdings widerspricht die eingefügte Galerie dem Sinn der Bilder, unterstützend zum Text illustrierend zu wirken, schon ein wenig. --Bomzibar 17:28, 28. Feb. 2012 (CET)

Okay, da gebe ich dir Recht. Nachher kann man alles wegen moralischer Bedenken rausnehmen. Klar. Okay. Wollte nur sicher gehen. VG 1fidel 18:49, 28. Feb. 2012 (CET)

Bin auch dafür, die Bilder im Artikel zu lassen, aus enzyklopädischer Sicht spricht nichts dagegen. Gut wäre natürlich, wenn man die Bilder besser in den Text einbinden könnte, aber das ist ein redaktionelles Problem, das unabhängig von der härte der Bilder zu lösen ist. ---- Tiſch-beynahe φ Seit 2006 für Sie da. 09:42, 4. Mär. 2012 (CET)

Es fehlt die rechtliche Aufarbeitung

Im Artikel steht zur rechtlichen Aufarbeitung nur, dass die Generäle Iwane und Hisao vor Gericht standen. Diese wurden verurteilt und hingerichtet. Diese beiden Hinrichtungen bzw. Verfahren stehen noch nicht mal zusammen. Falls es keine weiteren Anklagen in dem Fall gab ist dies auch zu dokumentieren. Es ist insbesondere auch zu erwähnen das Prinz Asaka Yasuhiko niemals angeklagt wurde da er dem japanischen Kaiserhaus angehörte, obwohl er zum fraglichen Zeitpunkt das Kommando führte.--Falkmart (Diskussion) 18:43, 13. Dez. 2012 (CET)

Name der Stadt

Der Name der Stadt lautet im chinesischen Nanjing, im deutschen Nanking. Im Text kommt sowohl Nanjing, als auch Nanking vor. Bitte einigt Euch auf einen Namen. Danke. (nicht signierter Beitrag von 92.231.237.138 (Diskussion) 05:13, 28. Jan. 2013 (CET))

Der richtige Name ist Nanjing. Auch wenn Google für "Massaker von Nanking" spricht (59.300 gegen 14.700 Suchergebnisse) plädiere ich für eine Umbenennung. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 13:25, 19. Mär. 2013 (CET)

Mit welcher Begründung, abgesehen davon, daß _Du_ 'Nanjing' für richtiger hältst? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:36, 19. Mär. 2013 (CET)

Mir gehts ausschließlich um eine Vereinheitlichung. --Pohl-rosengarten (Diskussion) 08:12, 20. Mär. 2013 (CET)