Diskussion:Max Hoffmann/Archiv

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[[Diskussion:Max Hoffmann/Archiv#Thema 1]]

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Primärquelle

Ich möchte den Otberg hier bitten, die hier gemachten Veränderungen zu belassen. Alle Änderungen sind belegt, mit Quellen und Seitenangaben. --Tigerentenjäger 09:23, 20. Sep. 2010 (CEST)

Artikel sollen nicht hauptsächlich aus Zitaten bestehen, schon gar nicht aus den Erinnerungen des Beschriebenen. Die sind naturgemäß POV und können nicht fast ohne Kontext einfach hier reingestellt werden. Das wäre nämlich TF. Bitte mach' Dich auf die Suche nach seriöser aktueller Sekundärliteratur, die diese Zitate einordnet und als relevant betrachtet. --Otberg 09:56, 20. Sep. 2010 (CEST)

POV stellt eine solcher Satz dar: "Am 12. Januar 1918 hielt Hoffmann, offenbar auf Befehl der OHL, laut Ottokar Czernin eine äußerst scharfe Rede in Brest, in welcher er den „Machtstandpunkt der siegreichen deutschen Armee in die Welt schrie

• Er enthält Mutmaßungen: "offenbar auf Befehl der OHL",
• unklare Quellenlage: "laut Ottokar Czernin"
• Unterstellungen: "eine äußerst scharfe Rede"
• und eine wertende Begrifflichkeit: "in die Welt schrie". Mir war noch nicht bekannt, dass Hoffmann ein solch gewaltiges Stimmorgan hatte!

Um so erstaunlicher ist, dass Sie an dieser einseitigen Darstellung aus der Sekundärliteratur festhalten, während sie die orginalen Primärquellen, die sich auf dieses Ereignis beziehen, löschen. Die ganze Darstellung Hoffmanns in diesen Text kann, vor allem durch ihr Zutun, nicht als neural betrachtet werden. Die besagten Zitate stellen den Bruch zwischen Hoffmann und der OHL dar und sind daher für den Lebens- und Entscheidungsweg Hoffmann relevant. Wenn Sie es besser wissen, als Hoffmann selbst, können Sie dies ja durch Sekundärliteratur in Frage stellen.--Tigerentenjäger 13:31, 20. Sep. 2010 (CEST)

Der Ausspruch Czernins ist gar nicht unklar, sondern genauso wie die „Mutmaßung“ durch seriöse Sekundärliteratur belegt. Die Meinungen Hoffmanns werden hingegen als objektive Tatsachen dargestellt. Primärquellen sind aber prinzipiell problematisch und daher meist nicht erwünscht. Wenn Du Hoffmann in einem besseren Licht darstellen willst, ist sein Tagebuch ungeeignet. Ob er beispielsweise wirklich wegen der Polenfrage abgelöst wurde, ist so nicht ordentlich belegt. Zuletzt sind noch einige orthographische, stilistische, inhaltliche und layouttechnische Mängel durch Deine Edits in den Artikel gekommen, daher setze ich die ganze Apologetik wieder zurück. --Otberg 22:07, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe aus veröffentlichten Büchern zitiert und nicht aus den Tagebüchern. Noch einmal ein Zurücksetzen und Vandalismusvorwurf.. --Tigerentenjäger 22:45, 20. Sep. 2010 (CEST)

Verstehst Du eigentlich noch immer nicht worum es geht? Du hast aus veröffentlichten Büchern zitiert und nicht aus den Tagebüchern? Was glaubst Du was Die Aufzeichnungen des Generalmajors Max Hoffmann sind? Es sind die in Berlin 1929 von Karl Friedrich Nowak herausgegebenen persönlichen Aufzeichnungen Hoffmanns, was natürlich einem Tagebuch entspricht. Das ist der unveränderte O-Ton von Hoffmann, also eine unzulässige Primärquelle die Du hier heranziehst. Für Infos über Familie oder Beförderungen kann man das notfalls verwenden, um Hoffmanns Politik als General und Diplomat neutral darzustellen sicher nicht, denn das ist naturgemäß sein POV. Du verwendest willkürliche Zitate um Hoffmann hier in einem besseren Licht erscheinen zu lassen und schreist Vandalismus, wenn Deine Apologetik regelkonform entfernt wird. Ich werde in der zuständigen Fachredaktion Geschichte um weitere Meinungen anfragen. --Otberg 08:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

Solche Primärquellen sollten nur in absoluten Ausnahmefällen verwendet werden, z.B. wenn gar keine Sekundärliteratur vorliegt. Dem aufmerksamen Leser fällt sowas i.d.R. auch auf und er könnte es als einseitige Parteinahme empfinden. Ich habe mir übrigens auch mal erlaubt, die Abschnittsüberschrift dieser Diskussion zu etwas neutralem zu verändern. --Haselburg-müller 08:57, 21. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich schreibe, dass ich die Tagebücher nicht benutzt haben, dann belehren Sie mich eines Besseren:-))) Entweder ich lüge hier, (wie Hoffmann übrigens auch) oder ich kann die Bücher nicht identifizieren :-(( Aber nun im Ernst: Ihr emotionaler Beitrag zeigt, dass Ihnen das genannte Buch unbekannt geblieben ist. Wahrscheinlich kennen Sie es aus Internet-Foren. Das Buch beinhaltet alle Schriften, die Hoffmann zeit seines Lebens veröffentlich hat, ergänzt durch seine Tagebuchaufzeichnungen und Notizen. Ich zitierte aus den Büchern: „Der Krieg der versäumten Gelegenheiten“ und aus „Tannenberg wie es wirklich war“. Die Tagebuchaufzeichnungen wie auch die Notizen habe ich nicht verwandt. Sie müssen, wenn sie hier sachlich mitdiskutieren wollen, die genannte Literatur wirklich zur Hand nehmen.--Tigerentenjäger 17:38, 21. Sep. 2010 (CEST)

Egal von welchem Teil des Werkes Deine Zitate stammen, das sind alles unzulässige Primärquellen (für diese Fragestellung), daher sind Deine Bearbeitungen unbrauchbar. Wegen des Wiedereinsetzen des PAs habe ich Dich auf der VM gemeldet. --Otberg 22:05, 21. Sep. 2010 (CEST)

Diese Kapitel habe ich eröffnet, nicht weil ich meine Quellen diskutieren möchte, sondern weil sie Otberg, beständig meine Ergänzungen bzw. Veränderungen im Hauptkapitel löschen. Schauen Sie es ruhig nach! Wir diskutieren hier ihr Vorgehen und nicht meine Quellen! Es steht ihnen frei, diesbezüglich eine neues Kapitel zu eröffnen. --Tigerentenjäger 07:59, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das nochmalige Einfügen eines administrativ entfernten PAs ist inakzeptabel. Und natürlich diskutieren wir hier Deine kontextlosen Einfügungen aus POV-Primärquellen. --Otberg 08:46, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dieses Kapitel habe ich eröffnet, weil sie beständig löschen, was ihnen nicht passt. Eröffnen Sie meintwegen ein neues Kapitel, aber belassen sie die Überschrift.--Tigerentenjäger 08:55, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Eröffnung eines Abschnitts ist kein Freibrief fur PAs. Wenn Du meine Änderungen öffentlich als Vandalismus bezeichnen willst, musst Du Dir das auf der VM bestätigen lassen. Eigene Urteile ob das Vandalismus ist, stehen Dir nicht zu. --Otberg 09:02, 22. Sep. 2010 (CEST)

Sie haben nicht geändert, sie haben unter den Hinweis, das dies keine "Verbesserung" darstellt gelöscht und zwar alles. Sie projezieren ein Hassbild auf eine historische Person, dass überhaupt nicht mit der Wirklicheit korrespondiert.--Tigerentenjäger 09:17, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die „Wirklichkeit“ ist nicht in Deinem oder meinem Kopf und auch nicht in Hoffmanns Schriften zu finden. Die einzige „Wirklichkeit“ die hier für den Artikel relevant ist, findet sich ausschließlich in seriöser aktueller Forschungsliteratur. Und davon gibt es über Hoffmann genug, sodass man nicht ungefiltert auf dessen eigene POV-Aussagen zu seiner Politik zurückgreifen braucht. Wenn Du die Einschätzung seiner Politik in der Forschung als „Hassbild“ empfindest, bist Du hier offensichtlich falsch. --Otberg 10:23, 22. Sep. 2010 (CEST)

Es wird immer schlimmer

• Hoffmann schreit in die Welt hinaus; Ludendorff befiehlt auf den Tisch zu schlagen; die „auftrumpfende Sprache des Siegers“ und die „Gewaltpolitik der Mittelmächte“ lieferte den Bolschewiki willkommenes Propagandamaterial für den Januarstreik/Jännerstreik - es wird immer schlimmer. Bitte mehr Informationen darüber: Wann und wo hat Ludendorff dies befohlen. Hoffmann hat den Januarstreik ausgelöst? oder hat die auftrupfende Sprache dies ausgelöst, was ist die auftrumpfende Sprach und wer hat sie gesprochen? Was ist hier genau zitiert und in welchem Zusammenhang ist das Zitat entnommen? --Tigerentenjäger 11:33, 9. Okt. 2010 (CEST)

Alle Aussagen sind seriöser Sekundärliteratur entnommen und korrekt belegt. Jemand der ganze Artikel fast ausschließlich auf Grundlage von Hoffmanns Schriften, also einer Primärquelle verfasst (noch dazu ohne diese Tatsache explizit anzugeben) ist für eine solche Expertise offensichtlich nicht geeignet. Wenn Du Deine Apologetik mit Hoffmanns Originaltexten verbreiten willst, suche Dir ein Forum oder einen Blog, dort kannst Du Deinem POV freien Lauf lassen, hier ist das aufgrund unserer Richtlinie WP:NPOV nicht möglich. Daher entferne ich den unbegründeten Baustein wieder und ersuche dringend keinen abermaligen Editwar um den Artikel zu starten. --Otberg 21:27, 9. Okt. 2010 (CEST)

Sie sollten die angegebene Literautur auch lesen. Hier z. B. Lew Besymenski ("Sonderakte Barbarossa", Reinbek 1973) bezieht sich auf das Buch des MGFA-Historikers Joachim Hoffmann ("Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs", der Auswertung russischer Unterlagen eine Analyse des Aufbaus der Streitkräfte der Sowjetunion darstellt. Das alles hat nichts mit Max Hoffmann zu tun!--Tigerentenjäger 22:40, 9. Okt. 2010 (CEST)

Du hast den gesamten Ablauf der Gefechte nur leicht umformuliert aus Hoffmanns Tannenberg wie es wirklich war entnommen, ohne dies explizit anzugeben. Das ist eine einseitige Darstellung die unerwünscht ist. --Otberg 22:45, 9. Okt. 2010 (CEST)

Bitte die Neutralitätshinweis wieder einstellen, die Diskussion ist nicht beendet! Ihr angegebene Literatur ist falsch. Sie haben sie ja auch nie gelesen! --Tigerentenjäger 22:50, 9. Okt. 2010 (CEST)

Deine falschen Vorwürfe ändern nicht an der Tatsache, dass alles seriös belegt ist. Falls Du mir wieder Belegfälschung vorwerfen willst, musst Du wohl selbst einmal ein anderes Buch als Deine Schinken aus den 1920ern zur Hand nehmen. --Otberg 22:53, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nein, keine Fälschung, sondern falsch! --Tigerentenjäger 22:56, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wirklich sinnlos mit Dir zu diskutieren, halte Dich an Dein EOD. --Otberg 23:01, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich schlage zur Güte vor, dass Sie den Unsinn, der sich nun wirklich nicht auf Max Hoffmann, sondern auf Joachim Hoffmann bezieht, herausnehmen und ich ziehe die Neutralitäthinweis wieder zurück. --Tigerentenjäger 23:08, 9. Okt. 2010 (CEST)

Willst Du ernsthaft das (zu lange) Zitat für dem „Hoffmannplan“ nur mit Hoffmanns eigenen Aufzeichnungen belegen? Sehr bezeichnend. Vom mir aus nimm den ergänzenden Beleg raus, ich finde schon einen anderen. --Otberg 23:20, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nein, das Zitat bleibt, auch der Quellenhinweis, zumindest der erste Teil, das da hinter ist alles falsch. Das kommt wohl von ihnen als sie in Google-Books mal wieder auf Belegsuche für den Unsinn gewesen sind. Das bitte entfernen! Aber auch bitte den anderen Unsinn. --Tigerentenjäger 23:26, 9. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe Dir nur angeboten den zweiten Beleg zu entfernen wenn er Dich so stört Willst Du ernsthaft das (zu lange) Zitat für dem „Hoffmannplan“ nur mit Hoffmanns eigenen Aufzeichnungen belegen?. Lesen und verstehen. Deine Zitate kommen ein anderes mal dran. --Otberg 23:40, 9. Okt. 2010 (CEST)

Das was ich geschrieben habe, kann ich belegen. Sie können es ruhig nachlesen. Gehen Sie mal in die Bibliothek. Das was sie aus Google-Books sich als Beleg für ihre irrige Meinung gesucht haben, ist falsch! Einfach falsch.--Tigerentenjäger 23:46, 9. Okt. 2010 (CEST)

Auch wenn Du es genauso wie oben zigmal leugnest, steht es trotzdem in dem Buch. --Otberg 23:54, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe das Buch nicht nur bei Google-Books gesucht, nein, ich hab's gelesen! Ich weiß was drin steht. Das kommt dabei heraus, wenn man die Bücher nicht ließt und auch sonst keine Ahnung hat. Hier noch mal: Lew Besymenski ("Sonderakte Barbarossa", Reinbek 1973) bezieht sich auf das Buch des MGFA-Historikers Joachim Hoffmann ("Die Sowjetunion bis zum Vorabend des deutschen Angriffs", der Auswertung russischer Unterlagen eine Analyse des Aufbaus der Streitkräfte der Sowjetunion darstellt. Im übrigen ist die MGFA Potsdam fast mein Arbeitsfeld.--Tigerentenjäger 00:09, 10. Okt. 2010 (CEST)

Bitte den Link anklicken und lesen, dass dort vom Hoffmannpaln die Rede ist erkennt wohl jeder. Da der Beleg aus unerfindlichen Gründen nicht erwünscht ist, habe ich ihn ersetzt und wie angeboten den Baustein entfernt. Gute Nacht. --Otberg 00:15, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ludendorff befiehlt auf den Tisch zu schlagen? Zeigen Sie mir bitte mal den Internet-Beleg! --Tigerentenjäger 00:20, 10. Okt. 2010 (CEST)

Steht doch ohnehin im 12. Beleg: Gottfried Niedhart (Hrsg.): Gustav Mayer. Als deutsch-jüdischer Historiker in Krieg und Revolution, 1914–1920. Tagebücher, Aufzeichnungen, Briefe. Oldenbourg, München 2009, ISBN 9783486591552, S. 173. Dein Vorschlag war doch, nach Entfernung des angeblichen Unsinns mit Joachim Hoffmann den Neutralitätshinweis zu entfernen? Ich habe den Beleg, obwohl er nachweislich korrekt war, ersetzt. Ein Stunde später war der Vorschlag schon wieder vergessen? --Otberg 10:03, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe gesagt, wenn der ganze Unsinn weg ist. Nun zu ihrem interessanten Internet-Fund:

„"In der allgemeinen Diskussion … Troeltsch warnte … Retospektiv erzählte er, daß General Hoffmann in Brest-Litowsk auf direkten Befehl Ludendorffs auf den Tisch geschlagen habe.."“

Wer ist Treltsch? War er dabei. Hat er den Faustschlag gesehen? Woher weiß er vom Befehl Ludendorffs? Haben Sie die Quellenangaben überprüft? Ist es die Meinung des Autors oder gibt er hier wieder? --Tigerentenjäger 10:46, 10. Okt. 2010 (CEST)

Falsch, Du hast gesagt: Ich schlage zur Güte vor, dass Sie den Unsinn, der sich nun wirklich nicht auf Max Hoffmann, sondern auf Joachim Hoffmann bezieht, herausnehmen und ich ziehe die Neutralitäthinweis wieder zurück. Der angeblich „Joachim Hoffmann“ ist raus, also was ist jetzt? Meinung so schnell geändert?

Im Artikel steht: Dieses Auftreten wurde in Deutschland bald berühmt als „Faustschlag“ und auf direkten Befehl Ludendorffs „auf den Tisch schlagen“ bezeichnet. Das bedeutet gar nicht, dass Hoffmann tatsächlich physisch auf den Tisch geschagen hat, sondern dass seine Rede in Deutschland als „auf den Tisch schlagen“ wahrgenommen wurde. Dafür gibt es unzählige andere Belege, jeder der von der Materie ein Ahnung hat, kennt den brühmten „Faustschlag“ von Brest. --Otberg 11:05, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nennen Sie mir ein Beleg, ein Buch, dass sie wirklich gelesen haben. Ich schlage vor, dass wir vor ein Geschichtsforum gehen. --Tigerentenjäger 11:22, 10. Okt. 2010 (CEST)

• Gerhard Kade: Die Bedrohungslüge. Zur Legende von der „Gefahr aus dem Osten“. Pahl-Rugenstein, Köln 1980, ISBN 3-7609-0428-9, S. 99; und Ernst Niekisch: Die Legende von der Weimarer Republik. Verlag Wissenschaft uns Politik, Köln 1968, S. 39.</ref>}}

Was haben Sie den hier wieder gefunden. Wie kommen Sie dazu, dies hier einzufügen? Wo habe Sie das gefunden? Warum fügen Sie das dem Zitat an? Das Zitat hat nur eine Quelle. So geht das nicht mehr weiter. Ich schlage in ihrem Fall dringend vor, dass wir uns hier an einem Forum wenden! --Tigerentenjäger 12:31, 10. Okt. 2010 (CEST)

1. Gleiche Antwort wie bei Kern: Es ist nicht meine Methode sondern die in den Regularien der WP wie WP:Q festgelegte. Die in irgendwelchen Foren zu diskutieren ist sinnlos, da musst Du auf den Funktionsseiten der WP selbst einen Thread eröffnen.
2. Das Zitat hat nur eine Quelle. – Was soll das? Natürlich wird die Relevanz und Korrektheit eines Zitats erst durch sein Vorkommen in Sekundärliteratur nachgewiesen.
3. In Beantwortung der Eingangsfragen: Daraufhin beauftragte die OHL ihren Sprecher in Brest-Litowsk, den General Hoffmann, als Chef des Generalstabs Ober-Ost, jetzt mit der Faust auf den Tisch zu schlagen.
4. Ich werde nochmals um eine dritte Meinung in der Redaktion Geschichte ersuchen.

--Otberg 22:52, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe diesen Baustein soeben entfernt. Benutzer:Tigerentenjäger hat es leider versäumt, seine Kritik hier überhaupt erstmal gemäß WP:Q (d.h. konkret mal seine reputable, anderslautende Quelle zu nennen) ordentlich zu formulieren. Vielmehr scheint mir das kategorische Anzweifeln hier die einzige Leistung zu sein. Auf diese Form von Kritik können wir gerne verzichten. --Haselburg-müller 00:30, 11. Okt. 2010 (CEST)

Nein, ich habe eine ordentliche Quellen genannt, und ich habe die Bücher auch gelesen. Ich werde mich um eine dritte Meinung bemühen. --Tigerentenjäger 09:45, 11. Okt. 2010 (CEST)

Du hast mehrere Dritte Meinungen erhalten (Haselburg-müller, bvo66, Armin P.) bitte das zu respektieren. Ein Editwar dagegen ist unzulässig. --Otberg 09:53, 11. Okt. 2010 (CEST)

Primär-quellen sind die besten Quellen die es gibt! In einem Artikel über Max Hoffmann dürfen seine eigenen Äußerungen nicht ausgelassen werden. Allerdings bei den anderen Zitaten habe ich auch so meine Probleme. Was ist das zitiert. Einzelne Sätze sind sogar mit zwei, drei Belegen gedeckt. Wie soll man das zuordnen.--Sendker 10:12, 11. Okt. 2010 (CEST)

Nein. Primärquellen können ganz genauso verzerrt sein wie jede Sekundärliteratur, wohingegen Sekundärliteratur absolut objektiv sein kann. So einfach kann man das nicht sagen. Aber dazu gibt es ja die Quellenkritik, um das heraus zu bekommen. Marcus Cyron - Talkshow 16:55, 11. Okt. 2010 (CEST)

Je mehr Belege desdo gesicherter ist die Aussage, falls es Fragen bei der Zuordnung gibt, kann man das leicht verfeinern oder erläutern. Zur Verwendung von Primärquellen siehe die Diskussion zu Beginn dieser Seite (Stichwort Relevanz und NPOV). --Otberg 10:15, 11. Okt. 2010 (CEST)

Das letzte Zitat, von wem ist das nun: Karl Friedrich Nowak, Max Hoffmann, Gerhard Kade, Ernst Niekisch --Sendker 10:26, 11. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich von Hoffmann, zu finden bei Nowak, Kade und Niekisch. Ist aber jetzt eh raus. --Otberg 12:48, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde die Sprache dieses Artikels nicht ausgewogen und sachlich. Es wird kaum Information geliefert sondern ein Bild gemalt. Nicht nur Hoffmann widerspricht dem Faustschlag auf dem Tisch, sondern auch Edmund Glaise von Horstenau in seinem Buch "Ein General im Zwielicht: die Erinnerungen Edmund Glaises von Horstenau" nachzulesen. Gleichwohl wird diese Geschichte hier gleich dreimal erwähnt: Faustschlag und auf den Tisch schlagen und mit der Faust auf den Tisch geschlagen. Mich ekelt die Sprache und die Darstellung. Diese Diskussion ist total schräg. Nicht Otberg ist der Gewinner, sondern der Artikel hat verloren. --Sendker 22:42, 11. Okt. 2010 (CEST)

Dass Hoffmann nicht wirklich auf den Tisch geschlagen hat, ist inzwischen schon erörtert worden, da bringt uns der spätere Nazi Edmund Glaise von Horstenau wenig weiter. Die Sprache des Artikels ist dem aktuellen Forschungsstand ensprechend und der ist kein politisches Wunschkonzert. Außerdem steht genauso drinnen, was Hoffmann von Extremisten wie Ludendorff unterschied, etwas die sinnvolle Mäßigung bezüglich Polen. Wenn Dich das „ekelt“, dann hast Du ein Problem. Und schlußendlich kann man eine per persönliche Aufforderung eingelangte Dritte Meinung und Durchhalteparolen eines alten Freundes kaum für voll nehmen. --Otberg 22:57, 11. Okt. 2010 (CEST)

Dritte Meinung des Freudes von Tigerentenjäger

Ja, ich bin der Freund von Benutzer:Tigerentenjäger. Ein Kenner über das Thema Erster Weltkrieg / Ostfront. Er wollte eigentlich diesen Artikel auf- und ausbauen, ist aber in ihrem Edit-War gescheitert- zum Nachteil des gesamten Artikels. Hoffmann war der 1a des Stabs der 8. Armee und ist im Laufe des Krieges Ober Ost aufgestiegen. Praktisch alle Operationen an der Ostfront unterlangen seiner Federführung. Das ist praktisch sein Lebenswerk und davon wird im Artikel nicht geschrieben. Ganze Edits von Tigerente werden mit der Begründung (keine Verbesserung, oder die Wikipedia ist keinen Zitatenverzeichnis) revidiert. Statt dessen ein Faustschlag der nicht stattgefunden hat: Benutzer:Tigerentenjäger hat es mit Beleg untermauert:

„Ein Blick auf den Staatssekretär (gemeint ist wahrscheinlich Czernin, den Hoffmann auf weiterhin so betitelt, Anmerkung des Verfassers) zeigte mir, dass auch seine Geduld erschöpft sei. Er erteilte mir das Wort und ich setzte nun den Russen auseinander, wie die Lage tatsächlich sei, und welcher Unterschied zwischen ihrem Reden und ihrem Tun, wie sie große Reden hielten über Freiheit des Wortes, Selbstbestimmungsrecht der Völker und andere schöne Dinge und wie sie tatsächlich in dem Bereich ihrer Macht keinerlei Freiheitsregung duldeten. Wie sie die Konstituante, die gegen sie ausgefallen, mit Bajonetten auseinandergejagt hätten, wie sie die Volksvertretung der Weißrussen in Minsk mit Waffengewalt vertrieben hätten, ebenso wie sie jetzt die freigewählte Rada der Ukrainer verjagten. Für die deutsche Oberste Heeresleitung sei die Frage der Randstaaten entschieden: sie stände auf dem Standpunkt, dass die gesetzmäßigen Vertretungen dieser Staaten sich für Lostrennung von Sowjet-Russland ausgesprochen hätten, eine nochmalige Abstimmung sei deshalb zwecklos. Ich sprach im übrigen im Sitzen und absolut ruhig;“

– Max Hoffmann (Karl Friedrich Nowak (Hrsg.): Die Aufzeichnungen des Generalmajors Max Hoffmann. Verlag für Kulturpolitik, Berlin 1929, Band 2, S. 209

Dieses Zitat von Hoffmann zum Thema wird wegen POV abgelehnt und rausgelöscht??? Was geht den hier ab? Auch andere Belege von Delegierten der Konverenz wie etwa Edmund Glaise von Horstenau in „Ein General in Zwielicht“, Seite 445 ff:

„„Der berühmte Faustschlag des Generals Hoffman gehört zwar rein physisch genommen, in den Bereich der historischen Fabeln. „ Und an anderer Stelle „Hoffmann meldete sich in der berühmten Sitzung zu Worte, erhob sich in seiner ganzen gewaltigen Länge, schlug aber nicht auf dem Tisch …““

– Edmund Glaise von Horstenau

Dieses Zitat von Dir mit dem Hinweis verworfen, dass es sich um einen Nazi handelt. Du selbst glaubst nicht an den Faustschlag. Zitat aus der Diskussion mit Tigerentenjäger:

„Im Artikel steht: Dieses Auftreten wurde in Deutschland bald berühmt als „Faustschlag“ und auf direkten Befehl Ludendorffs „auf den Tisch schlagen“ bezeichnet. Das bedeutet gar nicht, dass Hoffmann tatsächlich physisch auf den Tisch geschagen hat, sondern dass seine Rede in Deutschland als „auf den Tisch schlagen“ wahrgenommen wurde. Dafür gibt es unzählige andere Belege, jeder der von der Materie ein Ahnung hat, kennt den brühmten „Faustschlag“ von Brest.“

– Otberg

In deinem Text wird das aber ganz anders wiedergegeben, als Meinung von Hoffmann im Konjunktiv: „Er habe auch nicht mit der Faust auf den Tisch geschlagen, sondern Trotzki nur auf Widersprüche in seiner Haltung hingewiesen.“

Davon, dass hier ein altes, falsches Gerücht aufgewärmt und wieder verbreitet wird, trotz besseren Wissens und eindeutiger Quellenlage, das nenne ich „Belegfälschung und Irreführung“.

Mein Freund Tigerente hat sich um den Artikel bemüht und ihn sukzessive ausgebaut. Was du hier aus den Artikel gemacht hast, ist eine Schande: Sätze wie dieser: „Hoffmann selbst hat die Wirkung, die von seiner Rede ausging, nie ganz verstanden.“ sind unterschwellig tendenziös! Die ganze Begrifflichkeit ist einseitig wertend: auftrumpfende Sprache des Siegers, Gewaltpolitik der Mittelmächte, Lippenbekenntnissen zum Frieden, Frisierpolitik etc. Du scheinst nicht wirklich im Thema und am Thema interessiert zu sein, hängst dich an Nebensächlichkeiten auf, führst im Text genau die Punkte ein, die unstrittig falsch sind und boykottierst den Ausbau durch einen Edit-War.--Sendker 09:25, 13. Okt. 2010 (CEST)

Die Sätze sind alle aus seriöser Sekundärliteratur, Tigerentenjäger zitiert aber nur aus apologetischen Primärquellen. Den „Faustschlag von Brest“ gab es natürlich, zwar nicht physisch, aber in der weltweiten Rezeption. Ein Blick auf die Versionsgeschichte zeigtjedem wer hier Editwar führt. Wenn Du mich nochmal der Belegfäschung bezichtigst gibt es eine VM. --Otberg 10:29, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ein Faustschlag, den es „physisch“ nicht gegeben hat, ist eine reine Stimmungsmache. Was soll damit ausgedrückt werden? --W.Borchert 20:45, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ein verbaler „Faustschlag“ natürlich. Denn so wurde die Rede in Presse, Öffentlichkeit und Literatur rezipiert und bezeichnet. Aber wahrscheinlich wollten Wolfgang J. Mommsen [1] und Ernst Rudolf Huber [2], Werner Hahlweg [3] damit nur Stimmungsmache verüben. Sogar der Untersuchungsauschuss der Deutschen Nationalversammung beteiligte sich daran. Diese Stimmungsmacher hatten so großen Einfluss, dass danach sogar die Operation Faustschlag die Hoffmann geplant hat, stimmungsmachend danach benannt wurde ;-) --Otberg 21:52, 13. Okt. 2010 (CEST)

Artikel und Diskussion

Seit einigen Tagen verfolge ich unregelmäßig den Austausch auf dieser Seite und die Entwicklung des Artikels. Mein Respekt gilt Benutzer Otberg, der angesichts der von Prinzipien wissenschaftlicher Seriosität weit entfernten Beiträge von Tigerentenjäger und Sendker hier eine Engelsgeduld beweist. Dass hier überhaupt darüber gestritten werden muss, dass die Schriften Hoffmanns eine „trübe Quelle“ sind (wie einer meiner Geschichtsprofessoren Memoiren historischer Persönlichkeiten zu charakterisieren pflegte), ist albern und spricht für ein fundamentales Unverständnis des Prinzips von Wikipedia, Wissen nicht zu entwickeln, sondern darzustellen. Hinzu kommen massenweise Nebelkerzen (Stichwort „Faustschlag“) und Unterstellungen („Sie haben das Buch nicht gelesen“) bei gleichzeitiger, jedoch letztlich nicht nachvollziehbarer, Behauptung eigener Sachkenntnis. Man gewinnt nicht den Eindruck, dass es hier um eine Verbesserung des Artikels geht, sondern um die Durchsetzung eines POV und um TF – also um genau das Verhalten, das fälschlich Otberg unterstellt wird.

Das Problem mit Max Hoffmann besteht offenbar darin, dass es keine zusammenhängende Darstellung zu seiner Person und seinen Handlungen gibt. In Ermangelung einer solchen ist man dann auf kürzere Beschreibungen in Werken mit größerem Kontext angewiesen, die der Person vielleicht nicht unbedingt gerecht werden. Das ist aber dann ein Desiderat der wissenschaftlichen Forschung, das an dieser Stelle nicht ausgefüllt werden kann. Es steht allerdings jedem, der hier in der Diskussion präsent ist, frei, zur Person Hoffmann außerhalb der Wikipedia zu publizieren. Ein solcher Beitrag müsste dann, wenn er denn den Kriterien für verlässliche Literatur entspricht, auch für den Artikel herangezogen werden, könnte auch plausibel einen Teil der gegenwärtigen Referenzen ersetzen. Solange das aber nicht der Fall ist, stellt der Artikel in seiner jetzigen Fassung den Stand der Forschung zu Hoffmann dar. Und wenn das nicht der Fall ist, sei um die Angabe von Sekundärliteratur gebeten, die WP:Belege entspricht und zu einer anderen Einschätzung Hoffmanns kommt. Bisher vermisse ich, trotz der vielen Beiträge hier, Hinweise auf ebensolche Literatur.

Das alles heißt nicht, dass ich an dem Artikel in seinem gegenwärtigen Zustand nichts zu kritisieren hätte. Es ist sehr wenig Literatur aus der Zeit nach 1990 herangezogen worden, obwohl vieles publiziert worden ist. (Ich gebe aber zu, dass mir nicht präsent ist, in welchem Umfang sich aus der neueren Literatur Brauchbares zur Person Hoffmanns gewinnen lässt.) Mein Hauptkritik bezieht sich aber auf sprachliche und formale Aspekte. Die Formulierungen sind wiederholt holperig. Was ist beispielsweise unter „halbjährige Studienreise als Militärattaché am Zarenhof in Sankt Petersburg“ zu verstehen? Zudem halte ich es für keine gute Idee, Zitate einmal kursiv zu setzen und ein anderes Mal in Anführungszeichen. Eine einheitliche Zitierweise wäre hier vorzuziehen. --beek100 01:22, 18. Okt. 2010 (CEST)

So sollten wir nicht zur Tagesordnung übergehen. Die Diskussion wurde hier abgewürgt, aber fachlich hatte Benutzer:Sendker recht und die gelöschte Diskussion ist auch auf seiner Benutzerseite noch einsehbar. Die Diskussion hat so lange gedauert, weil Otberg nicht auf die Argumente einging ist und immer wieder mit seinen Primärquellen gekommen ist. Am Ende seines "langen" Beitrages hat er folgende Frage gestellt: „ Aber im Kronrat musste der Kaiser am 2. Januar 1918 wieder einmal vor der OHL zurückweichen und den Vorschlag zurückziehen. Dies führte zum endgültigen Bruch zwischen Hoffmann und Ludendorff, der, zusammen mit Hindenburg, unter Rücktrittsdrohung vergeblich die Abberufung Hoffmanns forderte.“

Das heißt, am 2. Januar 1918 war es aus mit Hoffmann und Ludendorff. Dann schreibst Du aber.

„ Am 12. Januar 1918 hielt Hoffmann, offenbar auf Befehl der OHL, laut Czernin, eine äußerst scharfe Rede in Brest, in welcher er den „Machtstandpunkt der siegreichen deutschen Armee in die Welt schrie“ und erklärte, eine Räumung der besetzten Gebiete sei für immer ausgeschlossen.“

Am 12 Januar waren sie dann wieder die besten Freunde und wie Du selbst behauptest, kommt er hier wieder dem Befehl Ludendorffs nach.

Neben der gereizten Reaktion Otbergs hat er auf diesen editorisch folgendermaßen reagiert.

• Änderung durch Otberg

Das sieht nach einer hastigen Retouche aus. Wird hier wirklich so gearbeitet. Wenn das so stimmt, wie es aussieht, glaube ich nichts mehr, was da steht und der Artikel bedarf keiner Schönheitskorrekturen, sondern müsste völlig neu aufgearbeitet werden Bitte Stellungnahme! --W.Borchert 09:07, 18. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die entbehrliche Meinung eines weiteren „Freundes“. Da ist für mich EOD.
@Beek100: vielen Dank für die Rückmeldung. Der Artikel ist natürlich noch lang nicht fertig, teilweise auch im Stressmodus gestrickt worden. Überreste von Tigerentenjäger („halbjährige Studienreise...“) und fehlende Überleitungen meiner Beiträge gibt es noch einige. Ich werde mal versuchen da nachzubessern, bin auch für Hilfe dankbar. Stilistische Schnitzer findet man bei eigenen Texten meist schlecht. --Otberg 09:27, 18. Okt. 2010 (CEST)

Moment, dass ist nicht korrekt. Die Diskussion geht hier so endlos, weil du einfach nicht auf die Argumente eingehen willst. Hast Du hier retouchiert? Ja oder Nein? Die Diskussion hat viele Sachen aufgedeckt. --W.Borchert 09:41, 18. Okt. 2010 (CEST)

VM wegen Sockenpuppenthater erfolgt. --Otberg 10:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wie wär’s wenn Du die Sache mit dem Faustschlag, von dem wir nun alle der Meinung sind, dass er nicht stattgefunden hat, rausnimmst. Das wäre doch z.B. ein Anfang. --Sendker 12:59, 18. Okt. 2010 (CEST)

„wir nun alle“ – ist das jetzt pluralis majestatis? Falls nicht, dann absolut falsch. Die Passage macht hinreichend klar (und belegt), dass es sich nicht um physisches Schlagen, sondern um eine gängige Metapher handelt, die den Vorgang umschreibt. Diesen Punkt immer wieder thematisieren zu wollen, spricht für Argumentationsnotstand. Und auf einen Hinweis, welche neuere Literatur zu Hoffmann deines Erachtens besser als die verwendete herangezogen werden sollte, warte ich auch noch. --beek100 17:08, 18. Okt. 2010 (CEST)

Meine Ansicht über den Artikel hat sich nicht geändert und die gelöschte Kritik kann auf meiner Diskussionsseite hier eingesehen werden.--Sendker 17:10, 20. Okt. 2010 (CEST)

@beek100: Danke für Deine wirklich konstruktiven Beiträge hier. Ich bin auch der Ansicht, wenn der Faustschlag nicht physisch, sondern nur in der Rezeption stattgefunden hat, muss das definitiv so dargestellt werden. Die Ego-Perspektive Hoffmanns ohne Rezeption ist grob unwissenschaftlich (Stichwort Quellenkritik). --Haselburg-müller 22:56, 20. Okt. 2010 (CEST)

Nicht nur das, sondern auch:

allgemeine Quellenkritik am jetzigen Artikel

„Sie sind ein Gelber; wenn Sie mich da nicht hinauf lassen, so sind Sie kein zivilisierter Mensch!“

Das ist ein Zitat, dass ich bei Hoffmann selbst nicht finde und wohl eher Hoffmann zugeschrieben wird. Unklar bleibt, was der Verfasser damit ausdrücken will. Es sagt wenig über Hoffmann und mehr über den Schreiber aus. Es ist tendenziös. By the way: falsch ist auch die Darstellung von so wörtlich “ Nach der überraschenden Ablöse von Prittwitz“. Die Ablösung erfolgte nicht nach der Schlacht an den Masurischen Seen sondern nach der Schlacht bei Gumbinnen und vor der Schlacht bei Tannenberg (1914).

„Vollständig niederzuwerfen ist das russische Herr nicht“

Das Zitat steht bei Holger Afflerbach: Die militärische Planung des Deutschen Reiches im Ersten Weltkrieg. In: Wolfgang Michalka (Hrsg.): Der Erste Weltkrieg. Wirkung – Wahrnehmung – Analyse. Seehamer Verlag, Weyarn 1997, ISBN 3-932131-37-1, S. 280–318, hier: S. 290f Ich hab versucht es zu verifizieren. Es steht bei Hoffmann im Tagebuch! Soll soetwas übernommen werden???? Dort heißt der Eintrag am 6.3.1915

„Vollständig niederzuwerfen ist das russische Herr nicht, dass könnten wir nur, wenn wir eben nur mit Russland alleine Krieg führten.“

– Band 1 Seite 64

Wenn man das Zitat im Kontext liest, wird klar, dass hier falsch zitiert wurde. Es ist keine all. Erkenntnis Hoffmanns sondern situationsbezogen – er geht hier auf eine Denkschrift von Kapp ein.

„Der Kerl ist ein zu trauriger Genosse, dieser große Feldherr und Abgott des Volkes ... Mit so wenig eigener geistiger und körperlicher Anstrengung ist noch nie ein Mann berühmt geworden.“

Dieses Zitat kann ich nicht bei den Quellen verifizieren. Der Verfasser räumt auch ein, dass es Hoffmann zugeschrieben wird. Ich habe aber eine Quelle gefunden, in dem diese Einschätzung Luddendorff zugeschrieben wird.--Sendker 10:27, 21. Okt. 2010 (CEST)

Was Du in Deinen Primärquellen wiederfindest, interessiert hier herzlich wenig und hat auch mit Quellenkritik nicht sonderlich viel gemein. Solange das hier gegen Dich im Raum steht, lehne ich es auch ab, mit Dir irgendwas zu diskutieren. Vielleicht verwendest Du lieber mal Deine Zeit für eine Stellungnahme zu den dortigen Vorwürfen, das ist nämlich bei CU-Verfahren sehr erwünscht. Dass Dir dazu nix einfällt und Du meinst, hier munter weiter diskutieren zu können, spricht wohl Bände. --Haselburg-müller 12:18, 21. Okt. 2010 (CEST)

+1 --Otberg 12:19, 21. Okt. 2010 (CEST)

Dennoch bleibt es falsch. - Man sollte im übrigen nicht persönlich werden, hier geht es schließlich um den Artikel und nicht um eine Person, oder? - Es sollte wirklich mal ein Fachmann zu Rate gezogen werden. Ich will noch mal das letzte Zitat erwähnen: Es ist einem Brief vom 18.8.16 entnommen. Hoffmann zur Problematik der Ablösung Falkenhayns durch Hindenburg an seine Frau: „Ludendorff ist wütend, bekommt aber den Feldmarschall nicht dazu, irgend etwas Entscheidendes zu tun. Der Kerl ist ein zu trauriger Genosse, dieser große Feldherr und Abgott des Volkes. Das Mindeste, was er tun müßte, wäre, nach Pleß zu reisen, wo Seine Majestät wieder ist, und eine klare Aussprache herbeizuführen." Das heißt: Hoffmann gibt hier die Meinung Ludendorffs wieder.--Sendker 12:45, 21. Okt. 2010 (CEST)

Das heißt, Hoffmann war gänzlich unfähig, den Konjunktiv der indirekten Rede („Der Kerl sei ein zu trauriger Genosse...“) richtig zu verwenden? Ist das deine These? Unter „allgemeiner Quellenkritik“ stellt man sich Überzeugenderes vor. --beek100 12:54, 21. Okt. 2010 (CEST)

Ich will hier nicht den ganzen Brief herunterschreiben, man kann ihn ja nachlesen. Das Zitat ist übrigens sehr erhellend. Er sollte in dem Kapitel stehen „Falkenhayn oder so“ Es macht nach meiner unmaßgeblichen Meinung wenig Sinn, wenn Hoffmann Erich von Falkenhayn durch einen „traurigen Genossen“ ersetzen will. Da man hier so gut eingelesen ist, eine Kleinigkeit, diese wichtige Kapitel zu schreiben. Ich versteh‘ von all dem wenig und hab‘ daher so meine Fragen: Warum nannte Hoffmann Falkenhayn nach der Schlacht um Łódź stets nur noch“ den Verbrecher“? Von welchen anderen strategischen Voraussetzungen ging Hoffmann in Bezug auf die 2. OHL aus? Wie stand Ludendorff zu allen, und wie Hindenburg? Welche Rolle spielte Hoffmann schließlich beim Sturz Falkenhayns am 29. August 1916? (Hier wäre dann der Brief und das Zitat angebracht) Welche Wendung nahm der 1. Weltkrieg nach dessen Entmachtung und der Etablierung der 3. OHL? Alles wichtige und interessante Fragen zur Geschichte des 1. Weltkrieges. --Sendker 14:16, 21. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung eingerichtet

Ich habe die Archivierung erstmal nur eingerichtet. Der Rythmus kann ja bei bedarf noch angepaßt werden. --Marcela 16:26, 21. Okt. 2010 (CEST)

Hoffmanns „deutsche Riviera“ Krim

Ich komme grade aus der UNI. Für den fragwürdigen Satz: Auch weitergehende Kriegsziele soll Hoffmann unterstützt haben: Die Krim sollte ein permanent besetzter Kolonialstaat mit deutscher Besiedlung werden, als Flottenstützpunkt wichtig für den deutschen Einfluss im Kaukasus und Mittleren Osten. Er bezeichnete die Krim bereits als deutsche Riviera. werden gleich drei Bücher als Beleg angeführt: Oleh S. Fedyshyn: Germany’s Drive to the East and the Ukrainian Revolution 1917–1918. New Brunswick/New Jersey 1971, ISBN 0-81350-677-8 begin_of_the_skype_highlighting              0-81350-677-8      end_of_the_skype_highlighting begin_of_the_skype_highlighting              0-81350-677-8      end_of_the_skype_highlighting begin_of_the_skype_highlighting              0-81350-677-8      end_of_the_skype_highlighting, S. 258; und Martin Kitchen: The Silent Dictatorship. The politics of the German High Command under Hindenburg and Ludendorff, 1916-1918. Croom Helm, London 1976, ISBN 0-85664-301-7, S. 241; und Winfried Baumgart: Deutsche Ostpolitik 1918. Von Brest-Litowsk bis zum Ende des Ersten Weltkrieges. Wien/München 1966, S. 153. Bei letzteren handelt es sich um die Dissertation von Baumgart. Ich habe nachgelesen und finde es dort nicht! Aus dem englischsprachigen Werken kann es wohl kaum entnommen sein. Das ist ein klares TF! Wenn keine klare Referenz zu ersehen ist muss sowas gestrichen werden! --Tigerentenjäger 13:06, 22. Sep. 2010 (CEST)

Du solltest kostbare Zeit an der Uni lieber sinnvoller nutzen und Sekundärliteratur zu Hoffmanns Zitaten suchen. Kleiner Tipp: Dissertationen haben in der Verlagsausgabe meist ein anderes Layout. Die „deutsche Riviera“ Hoffmanns findet sich nicht nur bei Baumgart auf der von mir angegebenen Seite 153, sondern auch anderswo. Da war wohl der Wunsch stärker als die Sehkraft. --Otberg 14:55, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob sie googlen können, sondern, ob sie das Buch gelesen haben? Übrigens die anderen Bücher sind Jahrbücher. --Tigerentenjäger 15:44, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe das Buch und alle anderen von mir im Artikel angegebenen gelesen und im Gegensatz zu manchen anderen kann ich lesen: Hat das Buch in der Hand und findet einen simplen Satz trotz korrekter Seitenangabe nicht.... LOL, das war wohl völlig daneben. Einsicht in den eigenen Fehler? Fehlanzeige. Bei solchen Fähigkeiten wird eine Zusammenarbeit schwierig. --Otberg 15:55, 22. Sep. 2010 (CEST)

Das Buch habe ich nicht zur Hand, es ist ein Präsensbestand der Uni-Bibliothek. Ich habe die ganze Zeit gerätselt, was für eine Person ich hier vor mir habe und wie ich mit Ihnen umgehen soll. So langsam bekomme ich einen Eindruck. Ich werde das Dingen hier jetzt nicht korrelieren und bin auch nicht verantwortlich für jeden Unsinn, den man in die Wiki setzt. Ich bin sogar dafür, dass es steht bleibt. Man sollte nur kenntlich machen, dass dieser Satz von Ihnen kommt. Sie wissen, dass ein Demonstrativpronomen und ein Reflexivpronomen in der indirekten Rede zumeist nicht zu unterscheiden sind?--Tigerentenjäger 16:13, 22. Sep. 2010 (CEST)

Was willst Du noch? Ich habe bewiesen, dass mein Beleg stimmt für den Du mir TF vorgeworfen hast. Du hast bewiesen, dass Du auf einer bestimmten Seite einen einzelnen Satz nicht finden kannst... Ich werde das Dingen hier jetzt nicht korrelieren – was soll das heißen? Offenbar hast Du große Probleme mit deutschen Texten wie man hier und an Deinen Artikelneuanlagen erkennt. Bitte sorgfältiger arbeiten und Texte erst nach Kontrolle speichern. Zumindest im ANR. --Otberg 16:20, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich will, dass Sie selber den Unsinn, den sie das verzapft haben zurücknehmen. Sie haben das Buch gelesen? Dann sollte das zitieren kein Problem machen: Wort für Wort! --Tigerentenjäger 16:27, 22. Sep. 2010 (CEST)

Tatsächlich Probleme mit den Augen? Sorry! Einfach den obigen Googlelinks folgen und dann strg + drücken so oft wie nötig. --Otberg 16:31, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ja, schreiben Sie den Satz mal nieder. Es ist nicht schlimm, wenn man wörtlich zitiert. Nur so ist die Referenz nachprüfbar. Nur zu! Ich will auch Hoffmann nicht in einem besseren Licht darstellen. Ich werde den Satz nicht korregieren und freue mich, wenn das noch lange stehen bleiben wird. --Tigerentenjäger 16:38, 22. Sep. 2010 (CEST)

Da es Dir offenbar nicht möglich ist einen Weblink anzuklicken, hier als Service der Satz bei Baumgart im Wortlaut: General Hoffmann, telegraphierte Bussche nach Bukarest, habe sich bei seinem letzten Besuch in Berlin in diesem Sinne geäußert und die Krim als „deutsche Riviera“ bezeichnet. --Otberg 22:10, 22. Sep. 2010 (CEST)

Sie scheinen aus der Diskussion ausgetreten zu sein. Aber bitte belegen Sie mal ihre These: "Auch weitergehende Kriegsziele soll Hoffmann unterstützt haben: Die Krim sollte ein permanent besetzter Kolonialstaat mit deutscher Besiedlung werden" Der Konjunktiv ist übrigens von mir eingefügt. Wenn man soetwas aufstellt, dann muß man es belegen.--Tigerentenjäger 17:55, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nicht den ganzen Tag Zeit zum Spielen. Das ist nicht meine These, sondern so steht es in den seit langem angebenen Belegen von Fedyshyn und Kitchen. Wieder mal übersehen? --Otberg 22:10, 22. Sep. 2010 (CEST)

Dann geben Sie doch mal an, worauf sich diese These stützt? Wenn Sie diese Bücher gelesen haben, dann dürfte das jetzt kein Problem sein. Ich bin in diesem Thema gut belesen und weiß wovon ich schreibe. – So wie ich Ihre Arbeitsweise verstehe ist, dass sie bei Google-Books :“General Max Hoffmann Krim“ eingeben und sich dann irgendwelche kurzen Statements herauspicken und damit dann ein Thesen finden. Z.B. die deutsche Wiederbesiedlung der Krim aufgrund der Krimgoten war sicherlich von Hitler geplant. Man kann auch, da dies eine völkische Idee ist, es wohl auch bei Ludendoff vermuten. Aber bei Hoffmann würde mich das sehr wundern. Referenz! Im Übrigen möchte ich, dass sie den Satz noch wirklich Wort für Wort zitieren. Sie haben nach meiner Meinung den Satz falsch verstanden. Aber dazu müsste ich wissen, wie sie den Satz verstanden haben. Außerdem bin ich mir nicht sicher, ob sie den Kontext gelesen haben. Wissen Sie worum es da ging?--Tigerentenjäger 22:44, 22. Sep. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir habe ich die Bücher gelesen, die Google-Links habe ich bloß verwendet um die Korrektheit des Belegs zu beweisen nachdem Du mir Belegfälschnung vorgeworfen hast. Aber Du glaubst es noch immer nicht. Da Du Links offenbar nicht öffnen kannst, erübrigt sich das Ganze wohl. Lies endlich WP:Q, nach 4 Jahren Mitarbeit wäre es an der Zeit, sonst wird das hier nichts. --Otberg 23:05, 22. Sep. 2010 (CEST)

Habe den von Dir vermurksten Artikel überarbeitet und die Zitate besser in Kontext gesetzt. Die endlos langen Zitate stören zwar noch immer, aber vielleicht findet sich ja jemand der sie kürzt. --Otberg 23:40, 22. Sep. 2010 (CEST)

Bevor Sie wieder im Artikel herumgeistern, stellen Sie sich hier der Diskussion: Es ist überhaupt kein Problem eine Referenz dafür zu finden, warum der Holocaust nicht stattgefunden hat. Da könnte ich sogar per Internet 20 Bücher herausfischen. Wenn Sie also behaupten, dass Hoffmann die deutsche Besiedlung der Krim gefordert hat, dann sollten Sie auch ein paar Zeilen darüber fallen lassen: Wann, Wie, in welchen Zusammenhang. Die angegebene Referenz habe ich heute überprüft. Sie stimmt nicht. Sie haben das Buch nie in den Händen gehabt sondern haben sich nur einen Satz herausgefischt und denn auch noch falsch verstanden. --Tigerentenjäger 23:50, 22. Sep. 2010 (CEST)

Die angegebene Referenz habe ich mit Google Book Link bewiesen, wenn Du nicht in der Lage bist einen bestimmten Satz auf einer einzelnen Seite zu finden, solltet Du wirklich Deine Augen überprüfen. Aber wahrscheinlich habe ich Google gehackt um den falschen Beleg einzuschmuggeln. --Otberg 23:56, 22. Sep. 2010 (CEST)

Da brauch' keine patzige Antwort zu kommen, sondern eine ordentliche Begründung. Ich habe ihre Referenz nachgeprüft und bin nicht fündig geworden. Ich habe ihre Tesen bislang nicht angerührt. Lassen Sie den Text bitte zunächst so bestehen wie er ist. Begründen Sie ihre Tesen und nennen sie nachprüfbare Referenzen. --Tigerentenjäger 00:05, 23. Sep. 2010 (CEST)

Wie oft denn noch? Baumgart für „deutsche Rivera“, Fedyshyn und Kitchen für „Kolonialstaat mit deutscher Besiedlung“ usw. Für (fast) jeden nachprüfbar. Für den EW gab's VM. --Otberg 00:13, 23. Sep. 2010 (CEST)

Soll ich Ihnen schreiben was bei Baumgart steht? Ich weiß es! Aber wenn sie es gelesen haben, dann müßten Sie es auch wissen. --Tigerentenjäger 00:29, 23. Sep. 2010 (CEST)

Halloo zum zwölfzigsten Mal: diesen Link anklicken und lesen! Ich habe echt keine Lust meine Kopie rauszukramen, einzuscannen und hochzuladen. --Otberg 00:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich mache Ihnen ein Angebot: Ich zitiere den Satz bei Baumgart mit der „deutsche Rivera“ und sie zitieren die beiden anderen von Ihnen genannten Belege. --Tigerentenjäger 00:38, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ah, jetzt gibt es die „deutsche Rivera“ bei Baumgart doch? Wieso plötzlich? Ich weiß ohnehin was dort steht. Was ist eigentlich Dein Grund jetzt Editwar zu führen, die Rivera kommt in Deiner Version genauso vor. --Otberg 00:44, 23. Sep. 2010 (CEST)

Dann zitieren Sie doch mal den Satz. Wissen Sie überhaupt in welchen Zusammenhang das steht? --Tigerentenjäger 00:47, 23. Sep. 2010 (CEST)

Zitat siehe oben. Welcher Zusammenhang? Den Satz gibt es doch angeblich gar nicht. --Otberg 00:49, 23. Sep. 2010 (CEST)

OK, machen wir es kurz. Sie haben die Bücher nicht gelesen. Ihre Sätze sind reine TF. Ich fordere die beiden Sätze zu entfernen. --Tigerentenjäger 00:55, 23. Sep. 2010 (CEST)

Tolle Begründung, hier noch eine kleine Nachtlektüre. --Otberg 00:58, 23. Sep. 2010 (CEST)

Sie haben es gefunden, sehr gut! Und wie ich sehen kann, haben sie es nachträglich in die Diskussion eingefügt, ca 5 Stunden später. Hat aber lange gedauert.

• (Zitat Otberg)Da es Dir offenbar nicht möglich ist einen Weblink anzuklicken, hier als Service der Satz bei Baumgart im Wortlaut: General Hoffmann, telegraphierte Bussche nach Bukarest, habe sich bei seinem letzten Besuch in Berlin in diesem Sinne geäußert und die Krim als „deutsche Riviera“ bezeichnet. --Otberg 22:10, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nun kommt die zweite und wesentlich schwierigere Aufgabe. Ich habe das schon angedeutet:

(Zitat Tigerentenjäger)*Sie wissen, dass ein Demonstrativpronomen und ein Reflexivpronomen in der indirekten Rede zumeist nicht zu unterscheiden sind?--Tigerentenjäger 16:13, 22. Sep. 2010 (CEST)

In einer indirekten Rede kann man nicht so leicht zwischen einem Reflexivpronomen und einem Demonstrativpronomen unterscheiden:

• Wilhelm sagt, dass er kommen werde.

Kann bedeuten:

Wilhelm wird selber kommen = er ist Reflexivpronomen und bezieht sich auf das Subjekt des übergeordneten Satzes, also auf Wilhelm.

• Wo ist August?
• Wilhelm sagt, dass er kommen werde.

In diesem Fall wird er als Demonstrativpronomen gebraucht, bezieht sich also auf August.

Damit will ich andeuten, das man solche Sätze nur verstehen kann, wenn man den Context kennt, in dem sie stehen. Da sie den Satz glücklich bei google nun gefunden haben (es wurde auch wirklich Zeit) können Sie uns den Satz nun erklären.--Tigerentenjäger 01:22, 23. Sep. 2010 (CEST)

Keine Ahnung was Du meinst, für alle anderen war der Text schon längst über die verlinkte Googlesuche einsehbar.

Kurze Chronologie: Du entfernst am 15. September den mit drei Belegen versehenen Absatz ohne Kommentar.

Gestern warst Du auf der Uni und mit dem Buch in der Hand hast Du trotz korrekter Seitenangabe den Satz nicht gefunden „Ich habe nachgelesen und finde es dort nicht!“ und bezichtigst mich der TF (eigentlich Belegfälschung).

Obwohl ich mehrmals mit Google Book-Links die Korrektheit des Belegs bewiesen habe, leugnest Du weiterhin seine Existenz.

Beim fünften oder sechsten Link, schwenkst Du um, übergehst Deinen eklatanten Irrtum und behauptest der Kontext fehle oder sei falsch.

Im Artikel steht: „Er bezeichnete die Krim bereits als deutsche Riviera.“ Im Beleg steht: „General Hoffmann, telegraphierte Bussche nach Bukarest, habe sich bei seinem letzten Besuch in Berlin in diesem Sinne geäußert und die Krim als „deutsche Riviera“ bezeichnet.“ Damit ist der Satz 100%-ig abgedeckt, angeblich fehlender Kontext somit irrelevant.

Gleichzeitig führst Du EW wegen einer umfangreichen Verbesserung (Ergänzungen, Belege) die ich im Artikel vorgenommen habe, die nichts mit der laufenden Diskussion zu tun hatte, da beide Versionen den Satz enthalten. Unglaublich ...

--Otberg 12:37, 23. Sep. 2010 (CEST)

Da sag' ich jetzt gar nicht mehr viel zu. Sie können geistig nicht ein Objekt durchdringen, wenn Sie keine Literatur lesen. Sie fügen mit ihrer Google- Sucherei etwas zusammen, was nicht stimmig ist. Dann müssen Sie mit Argus Augen ihre ganzen Unsinn beobachten, damit es nicht geändert wird. Aber wozu das alles. Wollen Sie sich hier damit Gehör verschaffen und sich Meinungsmäßig durchsetzen. Sie kämpfen hier um zwei falsche Sätze die mit der Zeit revidiert werden. Sie haben in der ganzen Diskussion kein einziges Mal fachlich oder sachlich argumentiert. Die österreichische Perspektive ist ihnen sogar noch zu groß und Max Hoffmann werden sie nie gerecht werden können.--Tigerentenjäger 20:04, 23. Sep. 2010 (CEST)

Ich hoffe das war jetzt wirklich ein EOD. Genug der Pöbeleien und haltlosen Vorwürfe eines geschichtswissenschaftlich ahnungslosen Patrioten, der sich auschließlich an die Schriften des Biografierten klammert. Tschüss --Otberg 21:46, 23. Sep. 2010 (CEST)

Dritte Meinung

Aufgrund der Artikelsperrung aufmerksam geworden, hab ich mir das mal angeschaut und möchte mal versuchen, etwas zu deeskalieren, denn wechselseitige Anwürfe auf persönlicher Ebene bringen m.E. den Artikel kaum voran und werden tatsächliche Fachleute eher davon abschrecken, sich seiner Verbesserung anzunehmen.

Mit Blick darauf, daß ein enzyklopädischer Artikel über Max Hoffmann neben dem biographischen Rahmen vor allem seine Rolle in der (und den Quellenwert seiner persönlichen Aufzeichnungen für die) Spätphase des Ersten Weltkriegs auf Basis der fachwissenschaftlichen Forschungserkenntnisse darzustellen hat, sind die von Otberg vorgenommenen Ergänzungen von Sekundärliteraturbelegen ein Schritt in die richtige Richtung, weil so nun wenigstens ein Teil der einschlägigen Fachliteratur im Lemma genannt wird. Diese Titel (neben Baumgart/Repgen, Fedyshyn und Bihl müßte auf jeden Fall aber auch noch die Monographie von John Wheeler-Bennett, Brest-Litovsk. The forgotten peace, Macmillan, London 1956, herangezogen werden, die für die Einordnung von Hoffmanns Aufzeichnungen richtungsweisend war, zumal Wheeler schon 1940 dazu publiziert hat) wären allerdings noch systematischer auszuwerten; bislang kommen sie nur punktuell zum Tragen.

Charakter und Beurteilung der Hoffmannschen Aufzeichnungen durch die Fachwissenschaft sollten getrennt von der Biographie in einem systematischen Abschnitt dargestellt werden - dort kann dann durchaus auch das eine oder andere wörtliche Zitat aus seinen Schriften stehenbleiben (allerdings sicher nicht in der jetzigen Menge und Überlänge, da stimme ich der Kritik Otbergs zu - von enzyklopädischem Belang sind natürlich die Einordnungen/Bewertungen durch die Fachwissenschaft. Letztere, und nicht nur die Hoffmannschen Standpunkte selbst, gilt es zusammenfassend darzustellen).

Um den Artikel in diesem Sinne voranzubringen, könnte man beispielsweise hier in der Diskussion diejenigen Passagen der Hoffmannschen Aufzeichnungen, die in den Publikationen zwischen Wheeler (1956) und Bihl (1970) besonders eingehend behandelt worden sind (das sind, soweit ich es nach erster Durchsicht beurteilen kann, durchweg nicht die bislang im Artikel ausführlich zitierten Passagen - hier bieten besonders Baumgart/Repgen einen besseren Ansatzpunkt), auflisten und dann die entsprechenden Sekundärliteraturbelege dazu sammeln und einordnende Formulierungen für den Artikeltext entwerfen, auf der Basis des jetzigen Artikelstandes. Gegebenenfalls sollten auch die umfangreichen Datenbanken des IfZ zum Thema befragt werden. --bvo66 00:09, 24. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die kenntnissreiche Stellungnahme, ich bin mit den Vorschlägen zur Gänze einverstanden. --Otberg 09:44, 24. Sep. 2010 (CEST)

Prima (und hab grad gesehen, daß Du auch schon weiter gewerkelt hast). Hab die nächsten 2 Wochen wenig bis gar keine Zeit für WP, danach könnten wir dann ja mal das Obengenannte in Angriff nehmen. Grüße, --bvo66 00:40, 2. Okt. 2010 (CEST)

Danke, freue mich auf Deine kompetente Hilfe. --Otberg 16:20, 2. Okt. 2010 (CEST)

Gut, ggf. teilen wir kurz auf, wer was übernimmt? (Danke im übrigen für die zwischenzeitlichen Ergänzungen im Artikel, langsam aber sicher wird was solides draus). --bvo66 15:16, 22. Okt. 2010 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. Wenn Du den Abschnitt über Hoffmanns Aufzeichnungen und die Einordnungen/Bewertungen durch die Forschung übernehmen könntest, wäre das toll. Die Gliederung überlasse ich gerne Dir, da bin ich inzwischen wohl zu betriebsblind um das unvoreingenommen umzustrukturieren. Dass eine solche Arbeit derzeit nicht nur Zustimmung ernten wird, ist Dir sicherlich bewußt... --Otberg 22:00, 22. Okt. 2010 (CEST)

OK, machen wir es so! Wenn ich was schlüssiges für eine Gliederung entworfen habe, stelle ich es hier im Diskussionsbereich rein (und mache dann einen neuen Diskussionspunkt dafür auf). Da nicht zuletzt dank Deiner Initiative die hier präsenten "Sockenpuppen" jetzt gesperrt worden sind [4], besteht ja auch Hoffnung, daß man nun in Ruhe an dem Artikel weiterarbeiten kann. --bvo66 01:02, 29. Okt. 2010 (CEST)

Danke, alles klar. Grüsse --Otberg 10:11, 29. Okt. 2010 (CEST)