Diskussion:Maya-Zivilisation/Archiv/1

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[[Diskussion:Maya-Zivilisation/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Maya-Zivilisation/Archiv/1#Thema_1

einige Fragezeichen...

Hallo, bin mir nicht sicher ob ich sex machen sollte, aber ist nicht inzwischen nachgewiesen, dass: 1. Tikal ab dem Jahre 400 einen Gegenspieler namens Calakmul hatte, der 562 Tikal eroberte ? (Also eine Art Zweikampf wie Rom-Karthago) 2. die Klassik um 400 n.Chr. mit dem Entstehen Tikals 292 begann ?

Tikal und Calakmul waren erst die beiden Zentren der Maya Kultur , sie waren befreundet gegenüber. Beide Städte waren gleich groß und gleich mächtig . Doch dann wollten sie mehr Macht als die anderen - es führte zum Krieg zwischen denen beiden Städten . Da die beiden Städte viele weitere stadtstaaten haben hatte das große Konsequenzen auf die Maya (nicht signierter Beitrag von 217.233.38.93 (Diskussion) 18:32, 13. Jul 2011 (CEST))

In einem Abschnitt steht etwas über Dammstraßen; ich bin mir nicht sicher, aber ein Dammstraßensystem ist doch nur aus Tenochtitlan, der Hauptstadt des Aztekenreiches bekannt ? In Yucatan versickert das wasser doch in ein unterirdisches Kalkhöhlensystem (senotes)... Panamaexpress

Dammstraßen (sakbe) sind gerade für Maya-Kultur besonders üblich. Die längste sakbe verbindet zwei ca. 100km entfernte Maya-Städtze in Nordyukatan Stephan Hense

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Hallo Uxmal und Coba gehören die nicht zur Postklassik ? gegebenenfalls Text umstellen ... Pierre gronau 23:19, 13. Jun 2005 (CEST)

Hallo, die Religion der Maya wird überhaupt nicht erwähnt. Deutschlandartikelveränderer 09:06, 1. Feb 2006 (CET)

Die Maya heute

Ich habe auf meine todo Liste gesetzt, bei den Maya einen Bereich hinzuzufügen, der über die Maya heute handelt (bisher total ausgeklammert. Es gibt über 30 Mayavölker, die in Mexiko, Guatemala und Honduras leben. Sie sind Nachkommen der Maya"hochkultur", doch weiß niemand (außer vielleicht einige von ihnen selbst?!?) wie die Transformation von der "Hochkultur" zur heutigen zersplitterten Kultur vor sich gegangen ist. Die Mayas heute bezeichnen sich selbst auch als Maya. Deswegen ist es ein Unding, dass sie nur mit einem Satz am Anfang erwähnt werden. Wer Lust hat sich daran zu machen, kann mir ja eine Nachricht hinterlassen -- Guisquil 10:42, 11. Feb 2006 (CET)

Danke, Nepanthes, dass Du Dich der Aufgabe angenommen hast. Eine Frage dazu: Stimmt es, dass die Kleidung der heutigen Mayas traditionell ist, in dem Sinne, dass sie sie schon immer getragen haben, oder stimmt es, dass diese Tradition von den Kolonialherren eingeführt wurde, um darin ein Mittel zu haben, die verschiedenen Völker und sogar Dörfer auseinanderhalten zu können? Wer kann klären? --Guisquil 15:24, 21. Nov. 2006 (CET)

Nun, natürlich ist die heutige "traditionelle" Maya-Kleidung traditionell, insofern sie sich in den letzten Jahrhunderten entwickelt hat. Sie geht jeoch weitgehend auf spanische Vorbilder zurück, die gewissermaßen akkulturiert wurden. Hierbei muss erwähnt werden, dass das Weberhandwerk unter spanischen Kolonialherrschaft vielfach von den Einheimischen ausgeübt wurde. Das berühmteste lateinamerikanische Beispiel zur "traditionellen Kleidung" sind übrigens die Hüte der Quechua- und Aymara-Frauen: Sie gehen auf die Mode des städtischen Indio-Adels im 18. Jahrhunderts zurück. Wirklich traditionell in Deinem Sinne Guisquil, ist wohl nur die Kleidung der Lacandon-Maya in Chiapas: Sie tragen (wenn sie es noch tun) einen knielangen weißen Baumwollkittel, der sich in Form und Farbe bereits auf Bildern aus der Zeit der Konquista und davor wiederfindet. Ich hoffe, die Antwort hilft Dir weiter! Grüße Stephan Hense 20:32, 21. Nov. 2006 (CET)

eingefügt: B. Traven beschreibt in seinem Reisebericht Land des Frühlings (1928) die Lacandonen, als unbekleidet im DSchungel lebend--Markoz (Diskussion) 20:28, 7. Nov. 2012 (CET)

Der Einzelnachweis bezüglich der Anzahl der heute lebenden Mayas hat sich von http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=90711 zu http://www.ethnologue.com/15/show_family.asp?subid=90711 geändert. Bitte anpassen. --Bedingt Normal 21:58, 5. Aug. 2009 (CEST)

Quelltextstatus

Wieso ist diese Seite pornographisch? Sie ist noch weit davon entfernt fertig zu sein. Vergleich z.B.engl,span oder poln.Version ! Soll dies einer allein machen? Wikipedia ist doch work in progress oder ist das ein Irrtum?

Dieser Artikel wurde leider in letzter Zeit oft Opfer von Vandalismus durch unregistrierte Benutzer. Deshalb kann er nun bloss noch durch registrierte Benutzer geändert werden. Gerne darfst du dich registrieren und anschliessend an diesem Artikel weiterarbeiten. --Napa 18:21, 5. Feb 2006 (CET)

Hmm, also ich bin registriert und kann ihn dennoch nicht erweitern. Woran kann das liegen? -- Serenely Entity 18:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Ich habe ihn wieder entsperrt, viel Spass beim Editieren! --Napa 19:31, 19. Jun

Ist wieder gesperrt. Und leider müßte auch mal drübergebürstet werden. Was bringen Hinweise wie "(siehe Mayanismus)", wenn der Artikel gar nicht existiert? Aber ändern darf man das ja hier nicht... -- 85.181.232.172 09:38, 26. Apr. 2011 (CEST)

IMMERNOCH EXISTIERT DER NACHHOLBEDARF BEI DER NATIONALEN IDENTITÄT DER MEXIKANER. WENN ICH MEXIKANER WÄRE WÜRDE ICH SPANISCH VERBIETEN UND DIE MAYASPRACHE NOCHMAL EINIGEN!

wer auch immer hier schrieb: dann mach doch. die einbürgerungsbestimmungen in mexico sind wesentlich einfacher zu erfüllen als in mitteleuropa. --Alux 21:53, 10. Jan. 2008 (CET)

Bedeutender Forscher - Maurice Cotterell

Hallo, meines Wissens wurde ein bedeutender Forscher nicht erwähnt. Sein Name ist Maurice Cotterell, er veröffentlichte viele Bücher über die Maya Kultur und fand unter anderem auch heraus wie mit der Grabplatte von Palenque umzugehen ist. Ich bitte dies hinzuzufügen heeeei :)

Kritik

Dem Artikel fehlen so einige Bereiche. Es fehlt ihm z.B. Informationen über Produktionsmittel (Werkzeuge), Produktionsweise sowie Produktionsverhältnisse. In dem Zusammenhang direkt, bzw. auch indirekt der Stand der Technik. Bei den Produktionsverhältnissen, die Besitzverhältnisse. Der Alltag ist schildernswert. (Familie, Sexualität,Erziehung, Freizeitverhalten, Sitten und Bräuche, Ernährung sowie Kleidung Einige wichtige Häuptlinge sollten auch erwähnt werden, wie z.B. Rauchfrosch, 18. Kaninchen sowie Pakan. Da die Religion im Leben der Mayas eine sehr wichtige Rolle spielte, ist diese wenigstens in Grundzügen darzustellen inkl. einzelne Götter wie z.B. Chac Die rituelle Rolle der Ballspiele sollte gleichfalls vermerkt werden, wie sonstige Riten, auch das oftmals dazugehörige entsprechende Rauschmittel. Ich denke hierbei an Balche. --HorstTitus 01:19, 24. Sep 2006 (CEST)

;-)) - Gute Idee, dass du das einbauen willst - mach nur! Übrigens - guckst du hier: Chaac, Mesoamerikanisches Ballspiel, Ulama (Ballspiel), Götter der Maya. Sind eh alle im Artikel verlinkt. lg --Nepenthes 01:57, 24. Sep 2006 (CEST)

Unter Maya-Kriegswesen: müsste es hier nicht heißen: kann die Bedeutung des Krieges kaum ÜBERSCHÄTZT werden?

als bei den klassischen Maya die Bedeutung des Krieges und die kulturelle Blüte offenbar Jahrhunderte lang Hand in Hand gegangen waren. Auch in der klassischen griechischen Kultur z.B. kann die Bedeutung des Krieges kaum unterschätzt werden.

Sicher dat! Stephan Hense 20:24, 21. Nov. 2006 (CET)

Vandalismus

Eben gerade beim durchlesen viel mir auf, dass der Artikel allen anschein nach Vandalismus zum Opfer gefallen ist (Satz: "Die sind kacke!") habe den Satz gelöscht. Wär trotzdem noch einmal schön, wenn ein Maya Experte mal drüber ließt. Nicht dass noch mehr "zerstört" wurde. Gruß Murgi

Hi Murgi! Kennst Du noch nicht den Versionsvergleich? Der "Benutzer" Mungelt hat hier vandaliert, und zwar glücklicherweise mit nur dem einzelnen Satz. Im Übrigen man kann auch einen Gesamtartikel im Notfall revertieren! Mit freundlichen Gürßen! Stephan Hense 12:45, 11. Mär. 2007 (CET)

Mayaistik

Interessant wäre ein neuer Artikel über die Wissenschaft von den Maya, die Mayaistik (?), und ihre Geschichte.--Diebu 08:56, 22. Mai 2007 (CEST)

Links

Es gibt auch einen Artikel zu Tikal. Das Einfügen eines entsprechenden Links wäre nett. --Mithridates Linkator 18:12, 29. Okt. 2007 (CET)

Der ist doch schon drin? --Minalcar 18:51, 29. Okt. 2007 (CET)

Hatte ich selbst noch gesetzt :-) Hatte gedacht, daß ich meine Anfrage hier gelöscht habe, habe ich wohl nicht :-( Bin wohl beim Editieren durcheinandergeraten. Mit der Bitte um Entschuldigung für den Umstand. --Mithridates Linkator 18:27, 30. Okt. 2007 (CET)

Wirtschaftliche Umstrukturierung Zentralamerikas (also der Mayas) durch die Spanier

Hallo erstmal,

ich habe gelesen, dass mit der Kolonialisierung der Spanier von Zentralamerika die Wirtschaftsstrukturen geändert worde. Nun wollte ich mal fragen, ob, oder in welcher Weise das passiert ist. Danke schonmal im Voraus!--Mrmoinmoin 21:06, 17. Mär. 2008 (CET)

Hallo, ich bitte darum meinen Namen bei der Literaturangabe richtig zu schreiben: Jens Rohark anstatt Rothark. Danke

Maya-Blau

Ich denke, dass das rituell verwendete Pigment Maya-Blau im Artikel erwähnt werden sollte, weiß aber nicht so recht, wo es am besten hinpasst. Hat jemand eine Idee? --j ?! 13:43, 2. Nov. 2008 (CET)

Verlinkung

Hallo die Verlinkung der Quiché (Volk) ist Falsch geht auf Quiche (Eine Speise) (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von W.pitschy (Diskussion • Beiträge) 21. Nov. 2008, 17:18)

erl. --Sabata (D|WZ) 18:12, 21. Nov. 2008 (CET)

Abschnitt "Zeit und Kosmos"

Im Abschnitt "Zeit und Kosmos" wird auf eine angebliche Weltuntergangsprophezeiung der Mayas für 2012 eingegangen. Als Quelle werden unseriöse Autoren aus dem grenzwissenschaftlichen Bereich genannt, es gibt keinen direkten Quellenverweis und schon mal gar keine Primärquelle. Könnte man das bitte nachfügen oder den entsprechenden Absatz löschen? Die Formulierung klingt inhaltlich nicht seriös, am Inhalt darf wohl gezweifelt werden. 2012 beginnt lediglich der 14. Baktun, that's it - oder?

195.14.232.59

Zunächst m.E. erledigt -- Dr. Andreas Ruck 15:36, 9. Mai 2009 (CEST)

So ganz einfach ist es nicht - 2012 beginnt nicht "einfach nur der 14. Baktun", denn im Maya-Kalender gibt es den überhaupt nicht. So ganz klar ist zwar nicht, was sich die Maya damit gedacht haben, aber wahrscheinlich ist es einfach so, dass die Zählung wieder ganz von vorne beginnt. Mehr dürfte da nicht dahinterstecken. --Minalcar 15:53, 9. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Fassung von mir war noch nicht freigegeben.-- Dr. Andreas Ruck 16:59, 9. Mai 2009 (CEST)

Es braucht in WP m.E eine deutsche Fassung zu 2012_Doomsday_prediction weil Menschen über das Thema sogar in Hör Zu stolpern -- Dr. Andreas Ruck 16:59, 9. Mai 2009 (CEST)

Noch ist immer noch nicht klar im Artikel formuliert, dass die Weltuntergangsprophezeiung an sich stark angezweifelt wird, siehe z.B. http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/10/was-sagen-eigentlich-die-maya-zum-weltuntergang-2012.php (und dort verlinkte Quellen) -- Kistano 16:45, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ein Literaturvorschlag

Auf der Leipziger Buchmesse wurde das Buch "Faszination 2012 - Das Buch zum Mayakalender" ausgestellt. Ein Standardwerk für jene, die sich frei von Esoterik mit der Funktionsweise und dem gesamten Kontext des Kalendersystems der Maya beschäftigen wollen. Software und Grafiken wie etwa ein eigens für Kalenderberechnungen entwickelter Kodex gibt es auch dazu. Vorlesungen und Seminare (letztere in Dialogform) vermitteln alles Wissenswerte. Gerade für Studenten und junges interessiertes Publikum zu empfehlen. Übrigens, die Autoren sind die nicht ganz unbekannten Mayafreunde Jens Rohark und Mario Krygier (Poopol Wuuj - Übersetzung, Don Eric und die Maya, usw.) Die ISBN des Kalenderbuchs lautet 3939665827.

lebten die Mayas nicht auch noch in El Salvador?! (nicht signierter Beitrag von 217.193.152.124 (Diskussion | Beiträge) 09:45, 3. Apr. 2009 (CEST))

zum Thema angegebene Literatur: Dieter Richter: Maya-Kultur erleben. Reise Know-How, 2003, ISBN 3-8317-1085-6...kann doch gelöscht werden? Reiseliteratur??? --tecolótl 11:22, 30. Okt. 2009 (CET)

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Filme----

hallo. ich finde, dass der Film "2012" auch erwähnt werden sollte, da es da ja um den von den Maya vorhergesagten weltuntergang geht! (nicht signierter Beitrag von 109.192.63.27 (Diskussion 20:18, 13. Jun. 2010 (CEST))

Nachweise

1. ↑ Artikel im Tagesanzeiger über den Untergang der Maya - dieser Nachweis funktioniert nicht. --tecolótl 11:29, 30. Okt. 2009 (CET)

Gottkönigsstädte im Regenwald

Gottkönigsstädte im Regenwald; letzter Satz: Finde, die Hypothese sollte gestrichen werden, da erstens keine aussagekräftige Quelle vorhanden (welche Bilder, wo?), zweitens subjektiv negativ wertende Empfindung, nicht mehr objektiv und basierend auf dem Grundsatz der freien Meinungsbildung (>für andere!) Warum müssen wir nur immer all unsere inneren Ungereimtheiten auf "die Anderen" übertragen? (Ja, ich mach auch noch mit)

ebenso die Unterschrift des Bildes (König besiegt...), auf dem ich etwas völlig anderes erkenne, zudem es eine komplett andere Unterschrift im englischen hat (nicht signierter Beitrag von 217.88.231.109 (Diskussion | Beiträge) 23:09, 20. Nov. 2009 (CET))

Andere Tatsachen:

Im Widerspruch zu der Behauptung, dass die Menschen der Maya-Kultur gefoltert oder geopfert haben, findet die moderne Archäologie keine Belege dafür. Darüber berichten sowohl die deutschen Archäologen (N. Grube) in Bonn als auch viele mexikanischen Quellen. Das Nichttöten bzw. Nichtverletzen eines Menschen (unter Umständen auch eines Tieres) war für Maya-Stämme das oberste Gebot. Medien bringen bisheute die Tiere mit Opfergaben in Verbindung. Dabei haben die Bilder ganz andere Bedeutung. Das Duchbohren von Zunge oder Intimteilen des menschlichen Körpers gab es ebenfalls nicht. Es gab einen Kult der Reinigung durch Purba. Diese Dolche aus Bronze wurden über bestimmte Körperstellen gehalten, um böse Geister aus den Körper des Kranken zu vertreiben. Dazu wurden aber in meisten Fällen Holzkeile mit Bronzenringen genutzt. Das macht man man bisheute in Tibet. Der andere Fall ist die Reinigung mit Wasser (Wasserkessel in Maya-Städten). Dieser Brauch wird heutzutage am häufigsten in Japan praktiziert. Die Geister der Ahnen spielten oft eine nebensächliche Rolle. Darunter wurden entweder wiedergeborene Menschen oder weise Ahnen auf der Venus (Vergeltungs bzw. Belohungswelt für böse oder gute Taten) verstanden. Der Federkopfschmuck ist ein Symbol für irdischen bzw. himmlichen Lebenshauch (Sonnenvogel) und einen inneren Fortschritt eines Indianers. Jeder Maya - Indianer verwirklichte damit in sich einen inneren Drehkönig (Drehpunkt der Erde, die Erdachse). Auch im Bezug auf die Hinweise auf welche Kriege zwieschen Königen geht es vermutlich um einen rein symbolischen Krieg. Maya - Stämme waren grundsätzlich sehr friedliche und pazifistische Völker. Der Beleg der Verbreitung der Maya-Kultur finden sich sehr häufig in Tibet, Indien, China und Japan in Form von Jainismus, Buddhismus, Daosismus und Shintoismus. Die Maya -Traditionen werden da seit langer Zeit gepflegt und aufrechterhalten in der Form, in der diese vor Jahrtausenden von Maya-Stämmen übernommen wurden. (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.113 (Diskussion) 02:49, 29. Mär. 2011 (CEST)) -- 80.187.111.161 17:39, 29. Apr. 2011 (CEST)

diese berühmte Stele von 292

ich frage mich dauernd was mit der hier genannten Stele los sein soll - es gibt gleich tonnenweise ältere Stelen, das älteste Datum findet man meines Wissens nach (VOR Christus) auf Stela 2 in Chiapa de Corzo/Mexiko: Datum 6.Dez.36 [LC: 7.16.3.2.13], direkt danach folgt Stela C in Tres Zapotes mit dem 1.Sep.32 [LC 7.16.6.16.18], als nächstes haben wir (jetzt nach Christus) in El Baúl/Guatemala die Stela 1 mit dem Datum 2.März 37 [LC 7.19.15.7.12] - ich könnte noch 'ne ganze Weile so weitermachen. Die umgerechneten Daten mögen je nach Korrelation wohl variieren aber eins bleibt: alle liegen aber um einiges VOR dieser immer und überall genannten "ältesten" Stele von 292. Eine Hilfe mag der englische Wiki-Artikel Mesoamerican LC-Calendar darstellen. Ich kapier das nicht. Gruß und Hut -- 92.74.55.10 16:51, 11. Sep. 2010 (CEST) (HS)

achja, die 292er ist auch als Stele 29 bekannt und zeigt den 8.Juli 292 und nicht 292 und das Tikal in Guatemala liegt wäre zumindest nicht schlimm, wenn man das dazu erwähnen würde. Gruß -- 92.74.55.10 16:56, 11. Sep. 2010 (CEST) (HS)

Plural

Wie ist der Plural von Maya (einem Angehörigen des Volkes)? Auch Maya, oder Mayas? in Zeitungen und Zeitschriften lese ich auch immer wieder von "Mayas" im Plural, hier im Wikipedia ist der Plural "Maya". Da bitte ich doch mal um Klärung, Danke. --H.A. 10:53, 12. Aug. 2011 (CEST)

Der deutsche Plural lautet nur Maya, aber der englische hingegen Mayas! --Louis le Grand 16:12, 13. Aug. 2011 (CEST)

. Der deutsche Plural lautet nach dem Duden "Maya" oder "Mayas". Woher der Plural ohne "s" kommt, möchte ich auch gern wissen. Der ist weder "wissenschaftlich" noch historisch. Die Spanier aus der Conquistadorenzeit, die mit den echten, alten Mayas und ihrer Sprache Kontakt hatten, sprachen schon von "mayas". Und so lautet auch der spanische Plural heute noch "mayas". 16:53 20. Dez. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.165.43.177 (Diskussion))

Diamond und Grube

Die Bücher von Jared Diamond und Nikolai Grube tauchen zwar in der Literaturliste auf, ihre Thesen zum Niedergang der Maya-Kultur werden jedoch im Artikel nicht referiert. Reicht der Platz nicht? Warum dann den Teil nicht auslagern? --13Peewit 01:43, 4. Okt. 2011 (CEST)

Bilder

Ich plädiere dafür, die Bilder besser in Kontext mit dem Text zu platzieren, also dorthin, wo der Text das beschreibt, was ein Bild illustriert. Derzeit passt das ü-ber-haupt-nicht zusammen. … «« Man77 »» Originalsignatur ohne Klammerzusatz 00:52, 25. Nov. 2012 (CET)

habe eher Probleme mit dem Abschnitt die Maya in Mexico. Belize und Guatemala.....der darauf folgende Text beschreibt einen oder 2 Konflikte.....nicht konform mit der Überschrift....habe die Absicht diese n Themenkomplex abzuarbeiten...bin da auch schon dran....aber Gut Ding will Weile haben...Man77...bitte setz mich auf deine Beobachtungsliste....und werde erst aktiv wenn ich dauerhaft gesperrt bin...in diesem Artikel habe ich grade angefangen----------Markoz (Diskussion) 05:11, 25. Nov. 2012 (CET)

habe versucht das Bilderchaos zu richten gelingt nicht Bilder tauchen Mitten im Text auf..da liegt ein Programmierfehler vor--Markoz (Diskussion) 17:28, 25. Nov. 2012 (CET)

Mayas heute in El Salvador?

Ich bin ziemlich sicher, dass es heute keine Mayas mehr in El Salvador gibt! Gruss--MBurch (Diskussion) 17:25, 28. Feb. 2013 (CET)

Mayablütige gibt es dort mit Sicherheit, ob es Reinblutmayas gibt weiß ich nicht, war noch nicht dort - habe aber schon Kontakt zu Menschen aus El Salvator gehabt die ich vom Aussehen her für Reinblutmayas gehalten habe....--Markoz (Diskussion) 18:01, 28. Feb. 2013 (CET)

Über 90% der Bevölkerung von El Salvador haben indigene Vorfahren die meisten davon sind Mestizen. Der Anteil an Reinblut Indigenen ist gering - je nach Quelle 1 -3%.--Markoz (Diskussion) 08:31, 1. Mär. 2013 (CET)

Also ich lebe zur Zeit in El Salvador und es gibt hier keine Maya – Gemeinde, die in irgend einer Art und Weise Maya Traditionen pflegt. Natürlich hat ein grosser Teil der Bevölkerung Mayablut in sich, aber dann muss man auch Amerika erwähnen (1,1 Mio Salvadorianer leben dort). Sollten die 1.3 % tatsächlich in einer Gemeinde leben und in irgend einer Art und Weise Traditionen pflegen kann ich das gerne auch persönlich vor Ort verifizieren, ansonsten schlage ich vor El Salvador zu löschen! Gruss--MBurch (Diskussion) 23:21, 1. Mär. 2013 (CET)

Löschen ist da glaube ich falsch...denn es leben Mayas bzw. von den Maya abstammende dort...allerdings ohne eigene Kultur, d.h. es wird keine Mayasprache mehr gesprochen, Tracht getragen etc. durch das Löschen würde signalisiert, dass die Mayas dort ausgerottet worden sind, das stimmt aber nicht nur deren eigenständige Kultur wurde ausgerottet bzw. ist wenn überhaupt in schamanistischen Glaubensvorstellungen bzw. Handlungsweisen von Einzelpersonen noch anteilig existent. Das Mayas bzw. Mayastämmige heute in der USA leben kann durchaus in den Artikel einfliessen... ich weiß von Reinblutmayas die wegen geringfügigen Gesetzesverstossen (Schlägerei unter Alkoholeinfluss) zu langjährigen Haftstrafen in der USA (10 Jahre) verurteilt wurden und in den Haftanstalten als rechtlose Arbeitssklaven die besten Jahre ihres Lebens dem dortigen kapitalistischen System opfern müssen. Besser ist Informationen hinzuzufügen, als eine anteilige Wahrheit wegen Unvollständigkeit zu löschen....

Ich schlage vor zu schreiben, dass in El Salvator mayablütige leben deren eigenständige Kultur aber nicht mehr existent ist--Markoz (Diskussion) 18:09, 2. Mär. 2013 (CET)

Schade und ich dachte schon, ich könnte dieses Wochenende eine Entdeckungsreise starten. Item, Salvadorianer hier vor Ort sind durchaus der Meinung, "sie" hätten die Mayas ausgerottet, aber das ist wohl Ansichtssache und ich überlass die entsprechende Formulierung einer Anpassung Dir! Besten Dank und schönes Wochenende--MBurch (Diskussion) 20:14, 2. Mär. 2013 (CET)

Bin mir nicht ganz sicher, habe das nur gehört ....von Mayas in Guatemala...dass es Anfang des 20Jhd. noch Mayadörfer in El Salvador gegeben hat, mit eigner Kultur und Sprache.....diese Menschen waren starker Verfolgung mit Ausrottungsabsicht ausgesetzt...einige sind ins benachbarte Ausland geflohen, Andere sind in der machthabenden europäisch geprägten Kultur von El Salvator untergetaucht...die Meisten wurden abgeholt = in Nachkriegszeitdeutsch formuliert! Vermutlich beziehen sich die Salvadorianer auf diese Geschehnisse....und haben mit dieser Formulierung leider sogar Recht...ein vergessener, vollendeter Völkermord des letzten Jahrhunderts.--Markoz (Diskussion) 20:32, 2. Mär. 2013 (CET)

Mehr zum Thema: Geschichte El Salvadors, aber hier im Artikel geht es ja um die Mayas HEUTE und die gibt es wie gesagt in El Salvador als Bevölkerungsgruppe nicht mehr. Gruss--MBurch (Diskussion) 21:59, 2. Mär. 2013 (CET)

Habe die Info in den Artikel eingefügt....--Markoz (Diskussion) 22:18, 2. Mär. 2013 (CET)

Perfekt, danke und Gruss--MBurch (Diskussion) 17:42, 3. Mär. 2013 (CET)

Hi M.Bruch

Betr. Entdeckungsreise...Guatemala grenzt an El Salvator...fahr doch mal ein verlängertes Wochenende an den Atitlansee der schönste See der Welt...in den Dörfern leben Mayas in ihrer Kultur...das ist so geil da! Der See..die Vulkane..der ewige Frühling...wer das sieht und Gott verneint..hat von Kunst keine Ahnung--Markoz (Diskussion) 08:32, 4. Mär. 2013 (CET)

Steht schon auf der Wunschliste, aber danke für den Tip! Gruss--MBurch (Diskussion) 03:48, 5. Mär. 2013 (CET)

Bildunterschrift Palast Uxmal

"der in ihrer Funktion historisch nicht endgültig gesicherten Gebäudeteile." Es muss heissen: 'nicht endgültig historisch gesichert' -- 178.2.53.165 11:51, 26. Jun. 2011 (CEST)

Bearbeitungswunsch

ACHTUNG:!!! Kann bitte jemand der diesen Artikel bearbeiten kann das sex Inhaltsverzeichnis mal - wie bei allen anderen Artikeln auch - auf die LINKE Seite holen? Wiso kann ich den Artikel nicht bearbeiten!?!?! (nicht signierter Beitrag von Drdrdrknox (Diskussion | Beiträge) 11:01, 12. Mai 2012 (CEST))

Stilistische Überarbeitung

Die Abschnitte "Geographie" und "Conquista (1511-1697)" bedürfen der stilistischen Überarbeitung, Rechtschreibfehler habe ich soweit entfernt, Grammatikfehler nicht alle. (nicht signierter Beitrag von Jenandra (Diskussion | Beiträge) 23:14, 31. Mai 2007 (CEST))

Ergänzung Weblinks

Bitte ergänzen

• Literatur über die Maya im Katalog des Ibero-Amerikanisches Institut in Berlin (nicht signierter Beitrag von 194.94.134.99 (Diskussion) 14:56, 23. Okt. 2007 (CEST))

Ökozid

Jared Diamond beschreibt in seinem Buch Kollaps den Untergang der Maya, als Folge einer Überbewirtschaftung und Überdehnung der landwirtschaftlichen Anbauflächen (Abholzung der Wälder, daraus folgende Bodenerosion und Dürre usw.), um eine daraus resultierende stetig steigende Population zu ernähren. Irgendwann fuhr man nur noch Defizite ein, die nicht mehr zu kompensieren waren und zu Kriegen führten. Er legt das im Buch recht plausibel dar, wie ich finde. Gruß (nicht signierter Beitrag von 89.52.216.129 (Diskussion) 04:13, 4. Sep. 2006 (CEST))

Wenn du das alles glaubst ist ja toll. Tatsächlich sind derlei "plausible" Stories jedoch nur Hypothesen von phantasievollen Historikern die nichts mit der Realität zu tun haben müssen. Nun, die Parallelen zwischen dem alten Ägypyen und den Maya sind bekanntlich enorm (Architektur, Reliefs, Schrift, usw.), und um den Ball flach und bei uns zu behalten: Wir wissen ja nicht mal, weshalb Ägypten eigentlich zugrundegegangen ist! Wir wissen nur dass Alexandria heute mehrheitlich unter Wasser liegt, zusammen mit ca. 200 weiteren archeologischen Städten rund ums Mittelmeer. Da sogar die ägyptischen Pyramiden über Wasserschäden verfügen, so ist der Gedanke an eine noch nicht so lange zurückliegende "biblische" Flut gar nicht mal so abwegig. Das einzige also, was wir wirklich wissen, ist dass wir fast nichts wissen. Wenn Du jedoch wissen willst wie Ökozid aussieht, dann am Besten mal ims heuige China reisen und schauen wie dort die Umwelt zugrundegerichtet wird bei der Herstellung der Produkte die dann bei uns in den blitzsauberen Läden kundengerecht vermarktet verkauft werden... --178.197.227.30 14:36, 23. Mai 2014 (CEST)

POV

"Traurige Berühmtheit erlangte Diego de Landa, als er mit harter Hand gegen die Maya vorgehen ließ, die sich nicht zum christlichen Glauben bekehren und anstatt dessen an ihren religiösen Ritualen festhalten wollten. Dies gipfelte in einem Urteil, das am 12. Juli 1561 abgehalten wurde und bei dem de Landa aufgrund seines religiösen Eifers vor dem Franziskanerkloster in Mani alles in Maya Geschriebene sowie die religiösen Figuren und Symbole der Mayas verbrennen ließ"

Das mag ja für heutige Historiker sehr bedauerlich sein, aber de Landa hatte aus damalige Sicht gute Gründe dies zu tun: Die Maya betrieben weiterhin ihre religiösen Kulte; ausdrücklich berichtet de Landa davon, dass sie weiterhin Blutopfer betrieben. Ich persönlich kann es nicht als Ausdruck von "religiösem Eifer" sehen, dass er diesen mörderisch-psychopathischen Opferkult ausrotten wollte; das ist eigentlich etwas wofür jeder zivilisierte Mensch ihm Anerkennung zollen müsste. Wenn damals jemand religiösem Eifer unterlag, dann doch wohl eher die Maya mit ihren blutrünstigen Opferritualen. (nicht signierter Beitrag von 137.226.140.113 (Diskussion) 01:45, 28. Sep. 2008 (CEST))

• Die von dir gewählte Überschrift POV trifft sehr gut auf deine Meinungsäußerung zu. Deshalb werden die Antworten darauf vermutlich spärlich ausfallen. --Nepenthes 09:08, 28. Sep. 2008 (CEST)

• Nein völlig richtig, die Aussage ist so POV, über Beweggründe von de Landa sind nur Spekulationen möglich und "Eifer" ist definitiv auch schon eine Wertung. Entfernt bzw. ersetzt.

Also die Hexenverbrennungen in Europa oder die Indianerverfolgung in Amerika waren mindestens genauso „mörderisch-psychopathische Kulte“. Von daher ist der Vorwurf von POV absolut haltlos und unbegründet. Und wenn ich mir christliche Sekten in den USA anschaue, ist der Vergleich mit „religiösem Eifer“ garantiert auch nicht abwegig. --Orangerider ^…?! 15:36, 23. Aug. 2009 (CEST)

Traurige Berühmtheit ist aber POV. Gefühlsäußerungen sind kein neutraler Standpunkt. Mindestens wären da Quellenangaben erforderlich, wer das traurig findet und dann entsprechend zu korrigieren. (Traurige, nach Ansicht von XYZ,<ref>REF</ref> Berühmtheit etc.) --Con^structor 05:13, 10. Nov. 2009 (CET)

Sorry, aber derlei Kommentare sind ja echt daneben. Auch Hitler hatte "seine guten Gründe" für seine Verbrechen. Der Zweck heiligt jedoch die Mittel (bzw. die Taten) nie. Tatsächlich muss man aus heutiger Sicht die damaligen Spanier wie Hitler als geisteskranke Fanatiker bezeichnen. Also, immer schön auf dem Boden bleiben. Was die Opfer-Rituale anbelangt: Die Assyrer, Ägypter, Griechen und Römer hatten ihr Gegner nicht gefangengenommen und geopfert, sondern gleich auf dem Schlachtfeld getötet. Es kam also letztendlich aufs dasselbe hinaus: Mord und Totschlag. Dies hat sich ja bis heute nicht geändert, wie man in den Medien täglich lesen kann. Und was taten die Amerikaner jüngst im Irak wenn nicht Unschuldige opfern? --178.197.227.30 (14:58, 23. Mai 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Blutopfer

Hallo,

ich stoße immer wieder auf Diskrepanzen, wenn es um die Opferriten der Maya geht. Anscheinend ist nicht klar belegbar, dass "Sicher – und durch Darstellungen gut belegt – ist die Tötung von Kriegsgefangenen im größeren Maßstab, vielleicht aus der Oberschicht des gegnerischen Staates." Siehe hierzu die Kritik an Mel Gibsons Apocalypto von einer Universitätsabteilung für Amerikanistik und Ethnologie: http://www.openpr.de/news/113968/Protest-gegen-Gibson-s-Film-Apocalypto.html

Auch wenn als Entschuldigung die fehlenden Belege herhalten sollen, finde ich den Abschnitt 4.3 Götter und Opfer so nicht haltbar - es sei denn, man zeigt die entsprechenden Darstellungen; und bitte keine Belege der Conquista, denn dass dort populistisch auf die verrohte Opfergeilheit der Maya, welche a dato eh nicht mehr existent waren, hingewiesen wurde, scheint obsolet.

-- Tyresias 19:54, 6. Aug. 2010 (CEST)

hi,

ich war vor ein paar wochen in mexico/yucatan und gehöre nicht zu den hotelanlagen-urlauber. ich bin an der kultur eines landes interessiert und reise viel herum. dort habe ich einen "maya"- professor von einer uni aus mex-city getroffen, sowie einen maya. beide bestätigten das es keine menschenopfer gab! die mayas sowie die mexicaner sind definitiv nicht stolz auf die amerikanische filmindustrie sondern eher verärgert. dies waren sehr informationsreiche gespräche, die so in keinem buch zu finden sind!

-- katharina (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.248 (Diskussion) 20:17, 9. Feb. 2011 (CET))

Andere Tatsachen:

Im Widerspruch zu der Behauptung, dass die Menschen der Maya-Kultur gefoltert oder geopfert haben, findet die moderne Archäologie keine Belege dafür. Darüber berichten sowohl die deutschen Archäologen (N. Grube) in Bonn als auch viele mexikanischen Quellen. Das Nichttöten bzw. Nichtverletzen eines Menschen (unter Umständen auch eines Tieres) war für Maya-Stämme das oberste Gebot. Medien bringen bisheute die Tiere mit Opfergaben in Verbindung. Dabei haben die Bilder ganz andere Bedeutung. Das Duchbohren von Zunge oder Intimteilen des menschlichen Körpers gab es ebenfalls nicht. Es gab einen Kult der Reinigung durch Purba. Diese Dolche aus Bronze wurden über bestimmte Körperstellen gehalten, um böse Geister aus den Körper des Kranken zu vertreiben. Dazu wurden aber in meisten Fällen Holzkeile mit Bronzenringen genutzt. Das macht man man bisheute in Tibet. Der andere Fall ist die Reinigung mit Wasser (Wasserkessel in Maya-Städten). Dieser Brauch wird heutzutage am häufigsten in Japan praktiziert. Die Geister der Ahnen spielten oft eine nebensächliche Rolle. Darunter wurden entweder wiedergeborene Menschen oder weise Ahnen auf der Venus (Vergeltungs bzw. Belohungswelt für böse oder gute Taten) verstanden. Der Federkopfschmuck ist ein Symbol für irdischen bzw. himmlichen Lebenshauch (Sonnenvogel) und einen inneren Fortschritt eines Indianers. Jeder Maya - Indianer verwirklichte damit in sich einen inneren Drehkönig (Drehpunkt der Erde, die Erdachse). Auch im Bezug auf die Hinweise auf welche Kriege zwieschen Königen geht es vermutlich um einen rein symbolischen Krieg. Maya - Stämme waren grundsätzlich sehr friedliche und pazifistische Völker. Der Beleg der Verbreitung der Maya-Kultur finden sich sehr häufig in Tibet, Indien, China und Japan in Form von Jainismus, Buddhismus, Daosismus und Shintoismus. Die Maya -Traditionen werden da seit langer Zeit gepflegt und aufrechterhalten in der Form, in der diese vor Jahrtausenden von Maya-Stämmen übernommen wurden. (nicht signierter Beitrag von 80.187.97.113 (Diskussion) 02:49, 29. Mär. 2011 (CEST))

Lass mich raten wo du diesen verstaubten Quatsch abgeschrieben hast, bei John Eric Sidney Thompson? --Louis le Grand 17:18, 29. Mär. 2011 (CEST)

Nun, die zeitgenössischen Spanier beschrieben diese Opferhandlungen ja durchaus, sie gab es also zumindest für Feinde (was die Spanier ja auch waren). Da man heute davon ausgehen muss, dass die Spanier keine Kacke schrieben, aber die modernen Menschen gerne ganz viel Kacke erzählen, so ist eigentlich klar wer recht hat. Die moderne Romantisierung der Maya bringt also nichts, unabhängig von blutrünstigen Hollywood-Filmen. --178.197.227.30 15:06, 23. Mai 2014 (CEST) PS: "Innerer Drehkönig"...danke für diesen Lacher!

Blutopfer gab es nicht

Die Blutopfer sind ausgedacht, um Völekr gegen einader aufzuhetzen. Sie gab es nicht. -- 80.187.111.161 17:44, 29. Apr. 2011 (CEST) ie Blutopfer sind ausgedacht, um Völekr gegen einader aufzuhetzen. Sie gab es nicht. -- 80.187.111.161 17:44, 29. Apr. 2011 (CEST)

Belege bitte. --Minalcar 17:46, 29. Apr. 2011 (CEST)

Die Belege für Blutopfer gibt es ebefalls nicht.

Eine Quelle dafür ist der Titel im Internet."Der Altamerikanist Nikolai Grube widerspricht Mel Gibson: Bei den Maya habe es keine Blutopfer gegeben." Und das ist eine von vielen Quellen.

Ich persönlich beschäftige mich sei ein paar Jahren mit Buddhismus bzw. Jainsimus. Aus Versehen bin ich auf Maya und Azteken gestoßen und musste feststellen, dass Jainismus (bzw. Buddhismus ) und Religion der Maya dasselbe sind. Ich habe mir alle archäologische Maya Bilder nicht spanischer Herkunft angeschaut. Das stimmte mit dem überein, was Nikolai Grube und Peter Hassler sagte und was ich mir vermutete. Aus Versehen habe ich auch die im Internet kursierenden Begriffe übersetzt. Diese bedeuten überhaupt etwas anderes. Alle Begriffe waren buddhistischer (genau gesagt jainistischer) Herkunft. Das Wort "der Schädel eines Verstorbenen" wurde z. B. absichtlich als "Enthauptete" übersetzt. Alle Religionen, die wir heute haben, sind nur Versionen der Maya Religion, die von ihrem ursprünglichen Inhalt sehr weit auseinander gehen. Die erfundenen Versionen unterscheiden sich oft dadurch, dass man da am häufigsten über Mord, Blut und Tod gesprochen wird. Das gab es früher nicht. Diese Versionen wurden von Regierungen älterer und moderner Zeit erfunden, weil sie Ansgt haben, macht zu verlieren. So hat man Buddhas Mutter Tod zugeschrieben, weil diese einen Thron (aber auch Mutterschoß), den jeder Mensch besteigt, symbolisiert. Natürlich sind buddhistische Lehrer keine wahren Gläubige, ich verteidige sie nicht. Das sind Menschen, die mithilfe von Prädigten Geld verdienen, so wie Versicherungsfachleute. Natürlich können sie auch politisch machtsüchtig werden. Ich bin der Meinung, dass die alteste Religion der Welt ein prehistorischer Shingon ist. Shingon ist die einzige Religion, die das himmliche Bild sehr präzise beschreibt und keinen Gautama Buddha anerkennt. Diese konnte die Maya-Kultur beinflusst haben. Buddhistische Lehre kommt aus Pyramiden. Das kann man sehr gut erkennen, wenn man die Bilder auf und in den Pyramiden anschaut. Ob das Pyramiden von Maya, Inkas oder Azteken oder Unterwasspyramiden in Japan. Das spielt keine Rolle. Alle sagen ungefähr dasselbe. Das, was wir heute als Theravada nennen, ist eigentlich die neuste Religion, die zu dem wahren Buddha nicht führt. Denn die meisten Texte von Pali Kanon widersprechen den himmlischen Bild und der Position der Sterne. Pali Kanon ist nur eine Sammlung von manipulierten Texten. In Indien gab es nach dem erfundenen Buddhas Tod auch weder Tempel noch Pyramiden, weil es in Indien weder Gautama Buddha gab, noch in Indien Buddhismus entstanden ist. Doch als Indien wurde früher Süd-und Nordamerika bezeichnet, wo Mayas,Inkas und Azteken lebten. Dort kann man prebuddhistische Tempel und Statuen (Drehkönige, Erdachse) sehen. Buddhismus bzw. Jainismus war keine Reaktion auf hinduistische Casten. Die meisten hinduistischen Tempel liegen in Indonesien und Nepal. Da gibt es weder Casten noch welche Blutopfer. Deswegen sollte man Hinduismus nicht unbedingt mit den hinduistischen Casten oder Blutopfer in Verbindung bringen.

Im Widerspruch zu Grube bin ich natürlich der Meinung, dass das, was mit dem König gemeint ist, mit dem eigentlichen König nichts zu tun hat.

Als anderer Beweis, dass es bei den Mayas keine Blutopfer gab, sind shintoistische Zeremonien und Riten in den Maya Städten. In dem Maya-Stdten gab es auch schintoistische Schreine (Wasserkessel) und shintoistische Statuen. Shintoismus ist eine Religion indianischer Herkunft, wo es keine Blutopfer gibt. Alles, was mit Blut in Verbindung steht und zum Tod führt, ist im Shintoismus verboten. Da darf man sich nicht mal verletzen. Das ist schon ein schlechtes Zeichen.

Auch ich pesönlich habe mit den Menschen indianischer Herkunft darüber gesprochen. Niemand weiß da etwas über Blutopfer. Das bolivianische Blutritual "Thinku" ist in Wirklichkeit spanischer Herkunft. Da treffen sich beide Gruppen, um einander zu schlagen. Eine davon trägt manchmal "spanische" Helme!!!!!!

All das, was wir heute als Beleg nennen, kann man beliebig manipulieren. Alle Journalisten und Filmemacher wollen etwas Geld verdienen . Sie wissen viel mehr als Spezialisten. Dahinter kann auch die Politik stehen. Vielen sibirischen Schamanen wurde z. B. Opferritual zugeschrieben. Dabei darf man nicht vergessen, dass viele Schamane Tiere heilen. Und es würde auch logischerweise falsch, ein Tier umzubringen, um eine anderes Tier zu heilen. So etwas gibt es nicht.

Zu anderem sind Götter der Maya keine richtigen Götter. Ein Gott in einem indiansichen Religion verkörpert "das wahre Selbst". Dafür gibt es auch eine indianische Meditation. Deswegen geht es da nicht um irgendwelche Blutopfer, sondern um die Verwirklichung von "wahrem Selbst". Jemand, der sich selbst findet, findet einen Gott. Die Götter der Maya kann man auch ohne Probleme in buddhistischen und shintoistischen Tempeln finden. Sie heißen etwas anders aber haben dieselbe Funktion und sehen genauso aus, wie vor Jahrtausenden.

-- 80.187.110.43 23:09, 29. Apr. 2011 (CEST)

Du bringst hier einiges durcheinander, fürchte ich. Ich gehe mal davon aus, dass du dich auf dieses Interview mit Nikolai Grube bezogen hast? Grube sagt dort ausdrücklich auf die Frage nach "Blutopfern":

Wir haben überhaupt keine Belege für diese Blutopfer [Hervorhebung von mir]. Es gab die Tötung von Gefangenen als Folge von Kriegszügen. Aber es ging nie darum, möglichst viele Menschen zu fangen, damit man sie opfern konnte. Es gab keine Opfersteine. In keiner einzigen Maya-Stätte haben wir einen Opferstein gefunden, über den man einen Gefangenen hätte legen können, um ihm das Herz herauszureissen.

Mit "diesen" Blutopfern meint Grube die Art von Menschenopfern, wie sie Mel Gibson in seinem Film gezeigt hat. Wir wissen, dass es diese Art von Opfer bei den Azteken gegeben hat, was auch Grube erklärt. Menschenopfer gab es bei den Maya auch, allerdings lange nicht in solch großem Ausmaß wie eben bei den Azteken und schon gar nicht mit gezielten Raubzügen, um Gefangene zu machen, die man später opfern konnte. Ich gebe zu, dass der Artikel stellenweise solche Verhältnisse suggeriert, da müsste man noch mal genau drüberschauen und korrigieren. Zu behaupten, es hätte keine Menschenopfer gegeben, ist allerdings genauso falsch. Neben den Menschenopfern gab es außerdem auch wörtlich zu nehmende Blutopfer, wie es auch schon im Artikel steht. Davon haben wir genaue Zeugnisse, zum Beispiel entsprechende Darstellungen an Gebäuden, die kaum bis keinen Interpretationsspielraum zulassen.

Wenn du mir nicht glaubst, nachlesen kannst du das alles z.B. in Nikolai Grube (Hrsg.): Maya. Gottkönige im Regenwald. Könemann-Verlag, Köln 2000. Ist in der Anschaffung ein wenig sehr teuer, sollte aber in jeder einigermaßen gut ausgestatteten großen Bibliothek zu finden sein.

Was die Sache mit Buddhismus/Shintoismus/altamerikanische Religionen angeht... klares nein. Buddhismus und Shintoismus haben nichts, aber auch wirklich gar nichts mit Maya oder Azteken zu tun. Amerika wurde von den Europäern zu einer Zeit für Indien gehalten, als man hierzulande noch keinen blassen Schimmer von Buddhismus oder ähnlichem hatte. Eine kurze Erklärung dieser ganzen Amerika-Indien-Angelegenheit bietet dieser Abschnitt hier. Ebensowenig hat Buddhistische Lehre etwas mit Pyramiden zu tun, sonst wären ja vermutlich auch die alten Ägypter Buddhisten gewesen. Ebensowenig kann ich Parallelen zwischen Mythen von Shintoisten und Maya ziehen.

Zuletzt noch eine Frage: wie hätten diese Kulturkontakte zwischen Asien und Amerika aufrecht erhalten werden sollen, über mehrere Jahrhunderte oder Jahrtausende hinweg? Wenn die ostasiatischen Religionen mit den mesoamerikanischen komplett identisch sein sollen, hätte nicht nur die "Saat" von einer Richtung in die andere getragen werden müssen, nein, es hätten sich auch keine Spuren vorheriger Kulte erhalten dürfen und eine strenge Orthodoxie hätte über eine Veränderung des Glaubens wachen müssen, über unzählige Jahre hinweg. Das ist schlichtweg unmöglich. Nachdem du zudem auch keine anerkannte Fachliteratur genannt hast, ist diese Theorie unhaltbar und wird damit auch nicht in den Artikel Eingang finden. --Minalcar 11:29, 1. Mai 2011 (CEST)

WIDERSPRUCH AUFGRUND DER WAHREN TATSACHEN.

Laut meiner Recherche, die auch auf der Basis vom Fachliteratur basiert , entsteht die Geschichte in einem ganz anderen Zusammenhang. Ich beziehe mich auf die Archäologen, die die Sache realistisch und praktisch betrachten. Sowohl Peter Hassler als auch N. Grube sind der Meinung, dass weder bei Azteken noch Maya jemals geopfert haben.

1. Peter Hassler: Menschenopfer bei den Azteken? ,

2. Nikolai Grube: Blutopfer?

3. Antiquierte Fantasien über die Mayas anhand von Inquistionsprozessen.

Mit dem Satz - Er beruft sich auf spanische Berichte aus dem 16. Jahrhundert. Aber erstens haben die Spanier bewusst übertrieben, um ihre eigenen Gräueltaten zu rechtfertigen, und zweitens sprachen sie nicht von den Maya, sondern von den Azteken. In vier Tagen 20000 Menschen töten wäre für eine vorindustrielle Gesellschaft ohnehin unmöglich gewesen. - ist nicht gemeint, dass auch Azteken jemals geopfert haben. Damit ist gemeint, dass Mel Gibson nichts von der Geschichte versteht und dem ganzen Volk einfach so schreckliche Gräultaten zuschreibt.

Peter Hassler kam ebenfalls zu dem Ergebnis, dass es Azteken nie welche Opfer gab, weil es keine Belege dafür gibt.

In den Bericht "Antiquierte Fantasien über die Mayas anhand von Inquistionsprozessen" wird deutlich, wie sich alle Wissenschaftler und Medien irren.

Zitat: Bezüglich der Grundsatzfrage - die sich Steinpatz offensichtlich nicht gestellt hat - ob es denn überhaupt Menschenopfer bei den Mayas sowie auch bei anderen Völkern in Mesoamerika gegeben hat, ist festzuhalten, dass es keinen einzigen authentischen Augenzeugenbericht gibt.

Hinzu kommt das Zitat von Grube: "Solche Berichte gehören zu den phantastischen Erzählungen, die wegen ihrer bizarren Exotik immer wieder unkritisch übernommen werden." (Pierre R. Colas und Alexander W. Voss in: Nikolai Grube, Hrg. Gottkönige im Regenwald. Köln 2000, p 187).

Ich stehe mit den Menschen indianischer Herkunft im Kontakt. Seltsamerweise weiß niemand da etwas über welche Tier- oder Menschenopfer. Ich selbst habe mir viele Bilder von Mayas und Azteken angeschaut und musste genau das feststellen, wovon Nikolai Grube und Peter Hassler berichteten.

Alle Quellen, die auf Blutopfer hinweisen, sind spanischer Herkunft, weil Kolonialpolitik indianisches Volk töten oder versklaven wollte. Man musste ein schrechkliches Verbrechen zuschreiben, um sie zu töten. Das spanische Werk in der Maya- Sprache stammt ebenfalls aus dem 16 Jahrundert. Das gleiche gilt für das Werk über Azteken.

Medien drehen dagegen die Worte der Archäologen im Munde um. Viele Artikel der Journalisten bringen N. Grube mit den Opfern in Verbindung, obwohl er diese als frei erfunden ansieht. Auch wenn Grube und Hessler etwas anderes sagen würden, würde ich kaum nach ihnen richten.

Ich bin nicht der einzige, der weiß, dass Buddhismus mit der Maya-Kultur eng verbunden ist. Der Originalbuddhismus (wie Shingon) bildet vor allem eine Kosmologie ab, obwohl buddhistische Tempel keinen Hinweis auf welche Beobachtungsgeräte liefern. Das deutet darauf hin, dass Buddhismus zu den Zeiten der Pyramiden weit verbreitet war. Ich habe mir auch alle Bilder, alle Statuen, Kalender und viele Texte angeschaut, die mit den Pyramiden in Verbindung stehen. Die Religion der Indianer ist eindeutig buddhistischer Herkunft!!! Man muss sehr dumm sein, um das nicht zu bemerken. Und bei den Jainisten bzw. Buddhisten gab es nie welche Opfer. Ganz im Gegenteil.

Ich muss dich enttäuschen, alle Ägypter, Inkas, Azteken, Japaner und Tibetaner waren jainistische Völker.

Die Wissenschaft steht unter Druck, weil die Wahrheit ans Licht kommt. Und diese kann auch politische Folgen haben. Damit das nicht passiert, arbeiten daran Medien und Archäologen. Ich kenne Grube und Hassler als Menschen, die Blutopfer nicht als historische Tatsache ansehen. Falls sie jemals von "Geschichtschreibern" umgestimmt wurden, oder welche Werke erscheinen, die manipuliert sind, ist nicht mein Problem. Auch die Aussagen der Indianer selbst, die ihre Bräuche viel besser als Archäologen oder Professoren im Ausland kennen, kann ich nicht einfachso ignorieren.

Das Wort "Opfer" ist ein falsches Wort für "Geben" oder "Spenden". Man übersetzt die religiöse Texte so, dass diese Religionen möglichst schlecht aussehen.

Zu den Zeiten der Kolonialpolitik wurden viele Heiler und Hexen getötet, weil sie indianische Kultur in Europa präsentierten. Ihnen wurden ebenfalls Blutopfer zugeschrieben. Das geliche passierte im zweiten Weltkrieg. Stalin unterdrückte alle Russlanddeutsche, weil er nicht wollte, dass das Land von Deutschen auch von innen zerstört wird.

Und du kannst nicht behaupten, dass es bei den Indianern jemals Blutopfer gab. Du hast da nie gelebt und hast nichts gesehen. -- 80.187.110.38 23:15, 1. Mai 2011 (CEST)

Zu Hassler kann ich nicht viel sagen, den hab ich nicht hier. Dass du Nikolai Grube allerdings neben ihm postierst, ist dann doch erstaunlich. Hassler hält die Menschenopfer bei den Azteken für ein Trugbild und steht dabei soweit ich weiß ziemlich allein da. Grube dagegen sagt nicht mehr, als dass es bei den Maya keine Blutorgien mit aztekischen Ausmaßen gegeben hat, womit ihm ja auch zuzustimmen ist. Aber der Reihe nach.

Du hast zitiert aus dem Werk, das ich dir angegeben habe, also kann ich dir auch zeigen, wo das Gegenteil von dem steht, was du hier behauptest. Ich fange mal auf Seite 187 an, woraus du auch zitiert hast. Das Zitat ist allerdings von dir vollkommen aus dem Kontext gerissen worden, nämlich dem Kapitel über das Ballspiel. Du unterschlägst nämlich die übrigen Sätze, die ich hier mal vollständig wiedergeben will:

Besonders eindrucksvoll ist dieser Mythos [von Hunahpu und Xbalanque, M.] in den Reliefs am Großen Ballspielplatz von Chichen Itza umgesetzt, die einen knienden Spieler ohne Kopf zeigen, dessen Blut in Gestalt von Schlangen aus dem Kopf schießt. Der Spieler ihm gegenüber hält den abgetrennten Kopf in seiner linken Hand, in der rechten ein Feuersteinmesser. Diese Szenen sind bildliche Umsetzungen des Mythos von den Heldenzwillingen, sie geben keinerlei Hinweis darauf, dass die Spieler am Ende eines Spiels geopfert wurden. Solche Berichte gehören zu den phantastischen Erzählungen, die aber wegen ihrer bizarren Exotik immer wieder aufgewärmt werden.

Es geht hier also um Opferungen im Zusammenhang mit dem Ballspiel, nicht um Opferungen im Allgemeinen. Dass man Gefangene dagegen durchaus des öfteren getötet hat, kannst du z.B. im Kapitel über Bonampak ab der Seite 240 lesen (Angaben wie "links" oder "rechts" beziehen sich auf die Illustrationen, die ich hier natürlich nicht präsentieren kann):

An der Nordwand ist zu sehen, wie dem König Yajaw Chan Muwaan, der von Kriegern und Damen des Hofes einschließlich seiner Ehefrau aus Yaxchilán begleitet wird, Gefangene aus einer siebenstufigen Treppe vorgeführt werden. Eine Treppe war der bevorzugte Ort für derartige Inszenierungen. (...) Bedeutende Sternkonstellationen stehen über der Opferungsszene, so die Schildkröte rechts (Orion) und die Nabelschweine (Zwillinge?). Dies lässt vermuten, dass die Opferung bei Anbruch der Dunkelheit stattfinden sollte. (...) Die Gefangenen zur Rechten strecken ihre Hände aus, als ob sie gegen die Art der Behandlung durch den Krieger, der ganz links zu sehen ist, protestieren wollten; sein Körper ist durch die Löcher der Querträger nur bruchstückhaft zu erkennen ist. Er beugt sich vor und ergreift einen Gefangenen beim Handgelenk, um ihm entweder die Fingernägel zu ziehen oder das letzte Fingerglied abzutrennen. Blut spritzt von den Händen der Gefangenen, die aufgereiht hintereinander sitzen.

Das geht noch eine zeitlang so weiter. Die sehr farbenfrohen Bilder lassen meiner Meinung nach keinen Interpretationsspielraum zu. Ähnliches gilt für einfache Blutopfer (S. 153f., mit einem sehr expliziten Bild auf 154):

Zu den wichtigsten rituellen Handlungen gehörte das königliche Blutopfer. Während männliche Herrscher das Blut aus Ohrläppchen, Zunge oder - das war das heiligste Blut - aus ihrem Glied abzapften, zeigen Blutopferszenen, in denen Frauen im Mittelpunkt stehen, wie diese ein dornenbewehrtes Seil durch ein Loch in ihrer Zunge ziehen. Das so gewonnene königliche Blut tropfte in mit Papierstreifen gefüllte Körbe. (...) Derartige königliche Blutopfer dürften der Höhepunkt mehrtägiger Rituale gewesen sein. Anscheinend waren sie von so großer Bedeutung für die Allgemeinheit, dass sie öffentlich praktiziert wurden.

Die übrigen Textteile wörtlich zu zitieren, spare ich mir jetzt; ein Blick ins Register und auch das kleine Lexikon am Ende des Buches reicht, um sich selbst ein Bild davon zu machen. Jeder wird deswegen sehen können, dass du mit deinen Behauptungen unrecht hast. "Alle Quellen, die auf Blutopfer hinweisen, sind spanischer Herkunft, weil Kolonialpolitik indianisches Volk töten oder versklaven wollte." Falsch. Der olle Diego de Lande mag fast alle handschriftlichen Berichte verbrannt haben, aber wir haben genug Wandmalereien und in Stein gehauene Bilder in den Städten der Maya, mit ganz wunderbaren Inschriften inklusive genauesten Kalenderdaten.

Noch ein paar andere Punkte:

• Ich stehe mit den Menschen indianischer Herkunft im Kontakt. Seltsamerweise weiß niemand da etwas über welche Tier- oder Menschenopfer. Weißt du etwa, was deine Vorfahren vor 1000 Jahren so getrieben haben? Vor zwei- oder dreitausend?

• Medien drehen dagegen die Worte der Archäologen im Munde um. Viele Artikel der Journalisten bringen N. Grube mit den Opfern in Verbindung, obwohl er diese als frei erfunden ansieht. - Na das will ich aber mal schwarz auf weiß lesen. Nochmal: In dem Interview antwortet Grube explizit auf die Frage nach Menschen, denen bei lebendigem Leibe das Herz herausgeschnitten wird - siehe Azteken. Nichts anderes. Dass Mel Gibson nichts von Geschichte versteht und alles durch seine christlich-sektiererische Brille sieht ist auch mir sehr wohl klar - und Grube auch. Grube bezieht sich nur auf die Art von rituellen Massenopferungen und regelrechten Menschenbeutezügen bei den Azteken, das wird aus dem Kontext klar ersichtlich. Und nebenbei: niemand stellt sich als Herausgeber für eine Gesamtdarstellung hin, in dem das Gegenteil von dem steht, was man vertritt. Er ist aber nun mal der Herausgeber.

• Ich bin nicht der einzige, der weiß, dass Buddhismus mit der Maya-Kultur eng verbunden ist. So, wer denn noch? Literaturangaben bitte.

• Das deutet darauf hin, dass Buddhismus zu den Zeiten der Pyramiden weit verbreitet war. Wann soll das bitte gewesen sein?

• Ich habe mir auch alle Bilder, alle Statuen, Kalender und viele Texte angeschaut, die mit den Pyramiden in Verbindung stehen. Die Religion der Indianer ist eindeutig buddhistischer Herkunft!!! Man muss sehr dumm sein, um das nicht zu bemerken. Und bei den Jainisten bzw. Buddhisten gab es nie welche Opfer. Ganz im Gegenteil. Der Dumme zieht hiermit in Zweifel, dass du "alle" gesehen hast. Und eine vage Ähnlichkeit von Riten oder ähnlichem reicht nicht aus, um eine Verwandtschaft von Religionen zu erklären.

• Ich muss dich enttäuschen, alle Ägypter, Inkas, Azteken, Japaner und Tibetaner waren jainistische Völker. Erklär mir doch mal bitte wo der Jainismus herkommt und wie er sich soweit ausbreiten konnte.

• Ich kenne Grube und Hassler als Menschen, die Blutopfer nicht als historische Tatsache ansehen. Falls sie jemals von "Geschichtschreibern" umgestimmt wurden, oder welche Werke erscheinen, die manipuliert sind, ist nicht mein Problem. Für wie naiv hältst du bitte die Wissenschaft? Meinst du die schreiben Texte, die dann "heimlich" umgeschrieben und veröffentlicht werden? Und sie würden nichts dagegen tun??

• Und du kannst nicht behaupten, dass es bei den Indianern jemals Blutopfer gab. Du hast da nie gelebt und hast nichts gesehen. Stimmt. Aber auch du nicht und Grube und Hassler ebensowenig. Hassler ist hier aber ohnehin eigentlich kein Thema, der gehört rüber zu den Azteken, bei den Maya spielt er keine Rolle. Ich bleibe dabei: Der jetzige Artikel ist eventuell zu reißerisch geschrieben und suggeriert teilweise aztekische Verhältnisse, ist in der Grundaussage aber richtig. Deine Behauptungen zum Thema Menschenopfer sind nicht durch genug Literatur untermauert und werden deswegen nicht in den Artikel aufgenommen - von den angeblichen "buddhistischen Wurzeln" ganz zu schweigen. Wenn du daran etwas ändern willst, dann schreib ein Buch mit fundierten Thesen, untermauert mit sauberen wissenschaftlichen Belegen und unter Ausräumung aller Widersprüche deiner Theorie und überzeuge die Fachwelt. Wenn tatsächlich nur "sehr dumme Menschen" nicht die Wahrheit erkennen können, sollte dir ein Erfolg nicht allzu schwer fallen. Dann wirds auch was mit dem Artikel. --Minalcar 17:39, 3. Mai 2011 (CEST)

HEY HALLO.

Ich habe dir schon einige Beispiele der Fachliteratur vorgelegt. Ich kann hier nicht die ganze Bibliothek eintragen.

Was deine Sätze angeht.

Ich habe keine Ahnung in welchem Zusamenhang du da diese Sätze von Grube verwendest und gibt es die da überhaupt. Ich habe mir das Buch nicht gelesen.

Du brauchst mich aber nicht zu verarschen. Im Internet steht z. B. im Artikel über "Bolzen in der Unterwelt" überhaupt ein anderes Zeug.

"Bolzen in der Unterwelt"

"In jedem Fall waren solche Gummiballtuniere nur etwas für erfahrene, speziell trainierte Profis – und schon das macht die Theorie von der Opferung unterlegener Mannschaften für Nicolai Grube abwegig. „Würde man das denn mit der deutschen Mannschaft machen, wenn sie in der WM ausscheidet?“ Zudem gibt es nicht einen einzigen historischen Bericht über solche Opferungen."

Der letzte Satz lautet : “ Zudem gibt es nicht einen einzigen historischen Bericht über solche Opferungen."

Er würde sich selbst mit den widersprühchlihen Aussagen nicht im Wege stehen. Er verdient sich mit der Idee die Kohle. In deinem Buch deinen Worten zufolge sagt Grube plötzlich das Gegenteil????? Damit er das überhaupt tun kann, muss Grube erst ein schwerer Pyramidenblock auf den Kopf fallen.

Was deine Opfertheorie angeht. Erst redest du über Maya. Als du siehst, dass es mit dem Beweisen über Blutopfer alles schief läuft, beginnst du plötzlich über Azteken zu reden. Dann merkst du, dass da auch nichts mehr geht und versuchst weider bei Mayas. Du versuchst nebenbei Grube abzuschütteln, weil er dir mit den anderen Beweismitteln im Wege steht. Bezahlt dich jemand dafür?

Das ist alles nur schulische Gehirnwäsche, auf die du reingefallen bist. Auf die Fachwelt kann man sich heutzutage nicht verlassen. Die können jedes Jahr etwas neues in ihren Lehrbüchern schreiben. Das blöde Zeug, dass überall in den Büchern steht, werde ich niemanden erzählen. Das ist nicht realistisch.Meine Beispiele kommt aus dem Leben und nicht aus einem Buch.

Du hast recht. Die Sache mit dem Buch klingt gut. Aber wenn du verstehen konntest, dass es in Wirklichkeit keine Opfer gab, konntest auch du ein Buch darüber schreiben und Millionen verdienen. Man weiß ja nie.

-- 80.187.111.37 04:42, 4. Mai 2011 (CEST)

Wiederum eins nach dem anderen.

• Ich habe keine Ahnung in welchem Zusamenhang du da diese Sätze von Grube verwendest und gibt es die da überhaupt. Ich habe mir das Buch nicht gelesen. Wo hast du dann dein Zitat her und wieso schreibst du es hier vollkommen unreflektiert ab?? Es ist vollkommen aus dem Kontext gerissen. Den ganzen Abschnitt hab ich dir schon eins drüber geliefert. Auch alle anderen Textstellen, die ich geliefert habe, stehen auf den angegebenen Seiten. Wenn du nicht glaubst, dass das da wirklich steht, dann hol dir das Buch aus irgendeiner Bibliothek und schau da nach.

• Der letzte Satz lautet : “ Zudem gibt es nicht einen einzigen historischen Bericht über solche Opferungen." - Er würde sich selbst mit den widersprühchlihen Aussagen nicht im Wege stehen. Er verdient sich mit der Idee die Kohle. In deinem Buch deinen Worten zufolge sagt Grube plötzlich das Gegenteil????? Er widerspricht sich nicht, hat er auch nie getan. Er sagt, dass es im Zusammenhang mit den Ballspielen keine Menschenopfer gegeben hat, und (im Interview zum Gibson-Film) dass bei den Maya keine Opferorgien stattgefunden haben, in denen blutrünstige Priester nacheinander hunderten oder tausenden Menschen die Brust aufgeschnitten und ihnen bei lebendigem Leibe das Herz herausgerissen haben. Das ist vollkommen im Einklang mit der momentan geltenden wissenschaftlichen Hauptmeinung. Für Menschenopfer braucht man allerdings weder Ballspiele noch herausgerissene Herzen noch Blutorgien. Auch die rituelle Tötung eines einzelnen Menschen, der in einer religiösen Zeremonie einen Gott verkörpern soll, ist ein Menschenopfer. Und das haben wir bei den Maya, sehr detailliert dargestellt auf Wandmalereien und in Stein eingemeißelten Bildern, mitsamt einer Beschriftung daneben, die die dargestellten Geschehnisse als historisches Ereignis zeigen. Oder auch die rituelle Tötung von Kriegsgefangenen. Gleiches gilt für die von mir schon mit Zitat erklärten Blutopfer. Auch das entspricht der geltenden Meinung der Fachwelt, der Grube auch angehört. Leider hab ich Grubes Buch grad nicht zur Hand, aber wenn du möchtest kann ich gern den Abschnitt "Menschenopfer" aus dem kleinen Glossar am Ende zitieren.

• Was deine Opfertheorie angeht. Erst redest du über Maya. Als du siehst, dass es mit dem Beweisen über Blutopfer alles schief läuft, beginnst du plötzlich über Azteken zu reden. Dann merkst du, dass da auch nichts mehr geht und versuchst weider bei Mayas. Du versuchst nebenbei Grube abzuschütteln, weil er dir mit den anderen Beweismitteln im Wege steht. Grube muss ich nicht abschütteln, er sagt nämlich nicht das was du glaubst. Die Azteken habe ich reingebracht, weil du mit Hassler angefangen hast. Hassler glaubt nicht daran, dass es bei den Azteken Menschenopfer gegeben hat, und führt dafür bestimmte Gründe an (die nebenbei bemerkt ohne Jainismus oder Buddhismus auskommen). Die Mehrheit der Forscher hält die Menschenopfer jedoch für eine historische Tatsache, auch aufgrund von archäologischen Ausgrabungen. Ob er auch etwas über Maya sagt, weiß ich nicht, ich kenne nur seine Kernthesen zu den Azteken. Das hier ist aber nun mal die Diskussionsseite zum Artikel über die Maya und nicht zum Azteken-Artikel, also ist Hassler nicht weiter für unseren Fall hier von Belang, solange er nichts über die Maya gesagt hat. Wenn du über die Azteken ausführlicher sprechen willst, dann gehört das auf Diskussion:Azteken und nicht hierher.

• Das ist alles nur schulische Gehirnwäsche, auf die du reingefallen bist. Auf die Fachwelt kann man sich heutzutage nicht verlassen. Die können jedes Jahr etwas neues in ihren Lehrbüchern schreiben. Das blöde Zeug, dass überall in den Büchern steht, werde ich niemanden erzählen. Das ist nicht realistisch.Meine Beispiele kommt aus dem Leben und nicht aus einem Buch. Du weißt schon, dass Nikolai Grube Teil der Fachwelt ist? Bezüglich der Realitätsnähe will ich mal auf Ockhams Rasiermesser verweisen: du behauptest ja schließlich, dass so unterschiedliche Völker wie Ägypter, Japaner und Maya alle dieselbe Religion hatten, was viel mehr nicht oder kaum beweisbare Annahmen erfordert als die Erklärung einer unabhängigen Entwicklung. Eine Verwandtschaft der Religionen musst du durch lange Kulturkontakte mit den entsprechenden technischen Voraussetzungen dafür (Schiffsbau, Navigation, etvl. Kartografie etc.) erklären, was alles eindeutig nachweisbar sein muss. Diese Erklärung möchte ich sehen. Zeig mir Literatur, wo man etwas darüber finden kann, und ich werde sie gründlich lesen. Wird bestimmt interessant zu sehen, wie das zusammengeschustert ist. Wenn es diese Literatur gibt, kann ich dir gerne die Fehler aufzeigen, die die Autoren gemacht haben. Wenn es die Literatur nicht gibt, können wir ohnehin gleich aufhören. Sonst kann ich hier auch reinsetzen, dass das Fliegende Spaghettimonster für den Kollaps der klassischen Maya verantwortlich war. --Minalcar 11:01, 4. Mai 2011 (CEST)

ICH MÖCHTE MIT DIR NICHT STREITEN.

Ich habe dir aber viele Quelle genannt. Ich habe sie begründet. Alleine der Satz :"gar nict möglich" "Bei den Maya habe es keine Blutopfer gegeben." spricht davon, dass es Blutopfer KEINER ART gab. Die Opfersteine müssen ja auch nicht unbedingt benutzt werden, um nur "das Herz rauszureissen". Davon berichtet Nikolai Grube. Seine Ausstellung bezieht sich ebenfalls auf Ablehnung von Blutopfer als historische Tatsache. Die koloniale Inquisition hast du gar aus der Acht gelassen. Germanen waren für Römer auch Mörder und Barbaren, die Menschen opferten. Der Grund dafür war die Bodenschätze auf dem deutschen Boden. Peter Hassler hat auch mittlerweile mit Mayas zu tun, obwohl zu seinem Aufgabengebiet die Kultur von Azteken gehört.

Zu den Maya- Religion kam ich über Buddhismus. Das, was es in Maya Religion gibt, gibt es im Jainismus. Im Jainismus gibt es keine Opfer. Shintoismus ist ebefalls indianischer Herkunft. Blut ist da ein schlechtes Omen.

Das Wort "Wacah Chan" heißt "der ewige Jainismus". Davon kommt der Begriff "Chan - Buddhismus". Um dir alles zu erklären, muss ich dich leider über die Kosmologie von Maya erzählen. Ich muss dir erzählen, wie sich der kosmologische Himmel zu den Göttern von Maya bzw. buddhistischen Göttern im Shingon verhält.

In der indinischen Kultur gibt es auch die Mediatation, die "den Weg zu sich selbst" zeigen soll. Das ist die "wahre Verwirklichung des Gottes". Du kannst dir auch Video über meditirende Indianer neben der Pyramide von Kukulchan anschauen. Die sieben Chakras, die da abgebildet sind, gehören ebenfalls dazu.

"Opfer" ist dagegen ein Mord und hatte nie mit welchen Religionen zu tun. Das weiß du vermutlich selbst. Es ist an der Zeit aus "dem Käfig" der Meinungen herauszubrechen, für die es keine Beweise gibt. Opfer gab es leider weder bei Mayas, noch bei Azteken, noch bei Germanen, auch wenn die Medien genau das Gegenteil sagen.

Hexerei und Heilkunst hatte ebenfalls mit der indinaischer Kultur zu tun. Aus diesem Grund wurden auch Hexen in Europa, genauso wie Indianern Blutriten zugeschrieben. Man musste einen Grund finden, um sie zu morden.

Ich war früher auch der Meinung, dass man der Erfahrung der "Experten" kleben muss. Du kannst dich manchmal wundern, aber die Sache mit dem Fliegenden Spaghettimonster" kann etwas glaubwürdiger klingen als "die weit verbreitete Meinung über Blutopfer".

Wie Du die Sache siehst, bleibt Dir überlassen. Aber das sind nur die Worte, über die man einbißchen nachdenken muss.

„Glauben Sie an nichts, nur weil Sie es gehört haben. Glauben Sie nicht einfach an Traditionen, weil sie von Generationen akzeptiert wurden. Glauben Sie an nichts, nur auf Grund der Verbreitung durch Gerüchte. Glauben Sie nie etwas, nur weil es in Heiligen Schriften steht. Glauben Sie an nichts, nur wegen der Autorität der Lehrer oder älterer Menschen. Aber wenn Sie selber erkennen, dass etwas heilsam ist und dass es dem Einzelnen und Allen zugute kommt und förderlich ist, dann mögen Sie es annehmen und stets danach leben.“

– Kālāma Sutta Anguttara-Nikāya III,

Das konnte niemand annehmen und danach leben könnte kein indianischer Stamm.

-- 80.187.110.251 19:07, 4. Mai 2011 (CEST)

Möchte Dich auf etwas hinweisen. Falls du etwas sehen möchtest, japanische Quellen berichten nichts über die Blutopfer in der Stadt Bonampak –. Es wird dagegen gesagt, dass im 50 er Jahre ein Bericht erstattet wurde, der von der Forschung im Lande verschwiegen wird.

Die Fresken stellen dar: Jeder Staat vor dem Krieg. Gefangenahme und der Sieg im Krieg Feierlicher Akt zum Sieg. Danach folgt angeblich eine Zusatzerklärung, die mehr über Krieg und weniger über Maya Zivilisatin aussagt. Das ist alles, was ich darüber berichten kann. -- 80.187.111.69 22:39, 4. Mai 2011 (CEST)

Da du meine Einwände gegen deine Behauptungen nicht zu lesen oder zu verstehen scheinst, formuliere ich sie gerne nochmal:

• Um einen Menschen zu opfern braucht man keinen Opferstein. Töten kann man Menschen auch auf mannigfaltige andere Weise. (ertränken, sonstwie erschlagen, was weiß ich)
• Die Berichte aus der Kolonialzeit sind im Falle der Maya belanglos, denn wir haben wesentlich ältere Abbildungen, aus einer Zeit lange vor Ankunft der Spanier. Nicht auf Papier, sondern in Farben auf Wände gemalt oder gleich in soliden Stein gemeißelt, in Städten, die schon lange vor den Spaniern aufgegeben wurden. Die Bilder zeigen keine rasende Blutorgien, sondern "lediglich" die Opferung einzelner Menschen bzw. die rituelle Darbietung von Blut, bei der kein Mensch getötet wurde. Nicht mehr, aber eben auch nicht weniger.
• Grube sagt an keiner Stelle, dass es überhaupt keine Menschenopfer bei den Maya gegeben hat. Du greifst willentlich einzelne Sätze aus dem Text heraus, ohne auch nur die geringste Rücksicht auf ihren Kontext zu nehmen.
• Grube oder auch Hassler würden sich niemals hinter deine Jainismus-Theorie stellen. Die zufällige Ähnlichkeit einiger Wörter in verschiedenen Sprachen sagt absolut nichts aus.

Daraus folgt für diesen Wikipedia-Artikel:

• Du behauptest wiederholt, es hätte keine Menschenopfer bei Maya und Azteken gegeben, da die Religion dieser Völker mit Buddhismus/Shintoismus/Jainismus identisch sei, welche auch heute noch in Eurasien zu finden sind und welche keine Opfer kennen. Du hast keine Literatur genannt, die diese Erklärung stützen kann. Hassler und Grube sagen nirgends etwas von Buddhismus oder Jainismus oder Shintoismus und sind deswegen nicht gültig. Daraus ergeben sich zwei Möglichkeiten:

• Es existiert keine Literatur und diese Theorie hast du dir selbst ausgedacht. In diesem Fall gilt Wikipedia:Keine Theoriefindung: Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.
• Oder die Literatur existiert und du nennst sie nur nicht. In diesem Fall gilt Wikipedia:Belege: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.

• Zudem sehe ich erhebliche Probleme mit deiner wissenschaftlichen Arbeitsweise. Du willst einzelne Sätze als Beleg benutzen und missachtest den übrigen Text, in den diese Sätze eingebettet sind - Beispiel Grube-Interview. Den Kontext in einem Text zu missachten und den Text dann für wissenschaftliche Arbeit benutzen zu wollen macht diese Arbeit wertlos, denn sie hat dann keine Richtigkeit. Du hast sogar einen Satz mitsamt Literaturangabe (zur Erinnerung: Grube, Maya - Gottkönige im Regenwald, S. 187, siehe oben) zitiert, ohne den Kontext dazu anzugeben, weil du den nicht kennst - denn du hast das Buch nicht einmal selbst gelesen! Das hast du selbst zugegeben. Das heißt, du argumentierst hier mit Textfetzen, deren Richtigkeit du nicht einmal selbst hinterfragt hast. Das jedoch ist einer der tödlichsten Fehler, den man beim wissenschaftlichen Arbeiten überhaupt machen kann - ich darf dich bei dieser Gelegenheit an die Empfehlung erinnern, die du selbst mir ans Herz gelegt hast.

Deswegen wird von deiner Theorie auch nicht ein einziges Wort in den Artikel kommen, so leid es mir tut. Dir persönlich möchte ich ans Herz legen, noch einmal den Artikel zu Ockhams Rasiermesser gründlich zu lesen. Vielleicht wirst du dann selbst erkennen, warum deine Theorie nicht haltbar ist. --Minalcar 23:16, 5. Mai 2011 (CEST)

Quellen:

Okay. Den Artikel lesen ich mir durch. Aber wie gesagt, ich bin nicht in der Lage an das zu glauben, was es nicht gibt und nie gegeben hatte. Das werde ich auch nie tun. Es ist absolut absurd und widersprüchlich Jainisten Mord zuzuschreiben. Ganz egal, wer das macht Politik, Archäologie, Wissenschaft.

Ich habe die Artikel gelesen, die Blutopfer widerlegen, weil es mit meiner Arbeitsweise übereinstimmt. Ab dem Moment, wo es nicht geht, folge ich keinem Archäologen mehr. Das gilt auch für Grube. Opfer bei Indianer widersprichen der Logik. In diesem Zusammenhang gibt es keine Götter!!!!!

Die Aussage von Peter Hassler darüber, dass es in den Mythen von Indianern und Azteken keine Hinweise auf Opfer gibt.

Titel: "Menschenopfer bei der Azteken und Maya Realität oder Fantasie?"

"Auch in den Mythologien der Azteken und Maya weisen keine Hinweise auf die Praktizierung von Menschenopfern hin. Sehr wohl gibt es bildliche Darstellungen von Tötungen, aber diese wurden in der Gegenwart als politische Morde und mythologische bzw. religiöse Szenen gedeutet und sollten nicht die vermeintliche Realität von Menschenopfern darstellen." (Bericht des Vortrags "Menschenopfer bei der Azteken und Maya Realität oder Fantasie?)

Titel: Antiquierte Fantasien über die Mayas anhand von Inquistionsprozessen.

Die Maya Religion ist buddhistische Herkunft: Sehr viele Quellen deuten darauf. Einige davon sind:

"Auch bei den Hopi, den Inka und den Maya gibt es Hinweise auf die Chakren". (www.robawi.de/wik/themenreihe.p?c=Esoterik)

Das Video "Las 7 Profecias Mayas - Profecía 3 - Pirámide de Kukulcán" ist ebenfalls da.

Das sieht man sofort: Buddha der unter dem Baum sitzt (bzw. Dainichi) (das Leben) verhälst sich zu Mara ( Gott des Todes und Verwesen) Wie Kukulcan der auch unter dem Baum sitzt( bzw. Quatzcaotl) (das Leben) zu Tezcatlipoca (Gott des Todes und Verwesens) Wie Osiris, der als Buammenschdargestellt wird (das Leben) zu Seth (Gott des Todes und Verwesens)

An irgendwelche dumme Theorie über "Opfer" kann ich nicht glauben. Ich kenne Maya- Dinge in einem ganz anderen Zusammenhang. Opfer gehören in diesen Zusammenhang NICHT rein.Diese Märchen können Archäologen jemanden anderen erzählen.

Falls es Archäologen in diesem Zusammenhang bringen, kann ich mit ihnen NICHT einverstanden sein. Alle Bilder sind manipuliert. Man täuscht Menschen, die zum ersten Mal etwas über Maya lesen.

Was autoritäre Archäologen angeht.Das sind selbsternannten Experten mit Lizenz Unsinn zu reden. So einer Religion, von der sie erzählen, gab es nicht. Zum Teil hat das historische Zwecke, zum Teil haben die Menschen Übersetzungschwierigkeiten. Nach der Besatzung von Deutschland waren Deutsche auch das niedrige Volk (Filmpropaganda gegen das Volk). Zu Nazi-Zeiten waren Juden ein hässliches Volk, und wurden als Pest und Mörder (Plakate und bildliche Darstellungen) dargestellt.Das gleiche musste auch mit den Azteken passieren.Denn außer frei erfundenen "Opfer" wurde nichts weiteres gefunden??? Oder sollte bei den Maya an den Wänden stehen, dass sie unter kolonialer Politik alle sehr gute Menschen waren???????? Wenn so ein Archäologe anch 100000000 Jahren solche Plakate ausgraben würde, was würde er sich denken?????

Jainismus, Buddhismus, Daoismus und Shintoismus sind identisch. Warum sollte plötzlich Maya Religion, die dasselbe wiedergibt, anders sein? Weil es die koloniale Politik so wollte?????????? Das ist Schwachsinn.

Zu anderen habe ich mit den Menschen im Nord und Südamerika selbst gesprochen. Niemand weiß da etwas über Blutopfer.Die Menchen, die als Indianer geboren sind, kennen ihre Traditionen besser als die, die aus einem fremden Land kommen, um sie zu studieren. Glaubwürdiger als diese Tatsache gibt keine andere Tatsache. Archäologen sind nicht Indianer, Mexikaner oder als Latainomaerikaner geboren. Das ist jemand, der einem Vogel Fliegen beibringt.

Melde dich da, und frag sie selbst, ob sie "welche Menschenopfer hatten". -- 80.187.110.149 03:10, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich finde es äußerst interessant, was du in deinem Geschreibsel offenbarst.

• Du stellst die Neutralität und die Schlüssigkeit aller Texte und Belege, die ich anführe, in Frage, und forderst mich sogar noch dazu auf, prinzipiell alle wissenschaftlichen Texte in Frage zu stellen. Deine Belege hingegen hältst du für die "absolute Wahrheit", ohne dass du sie selbst einmal überprüfst.
• Du propagierst hier unkritisch eine Theorie. Bringe ich Einwände dagegen, reagierst du nicht darauf. Stattdessen wiederholst du einfach deine Theorie und beharrst darauf, dass sie ja so unglaublich schlüssig sei und alle anderen einfach nur zu dumm wären, "die Wahrheit" zu erkennen.
• "Ich bin nicht in der Lage an das zu glauben, was es nicht gibt und nie gegeben hatte" und "Ich habe die Artikel gelesen, die Blutopfer widerlegen, weil es mit meiner Arbeitsweise übereinstimmt" fassen deine Grundhaltung sehr gut zusammen: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Alles was nicht mit deinem vorgefassten Weltbild übereinstimmt ist per se Unsinn und wird deswegen ignoriert. Das erinnert mich sehr stark an gewisse evangelikale Sekten in den USA, da wird auch alles, was nicht in der Bibel steht, als Unsinn deklariert.
• Noch ein paar Anmerkungen und Fragen an dich zum Nachdenken (die Antworten sollst du dir selbst geben, die gehören nicht hierher):

• "Jainismus, Buddhismus, Daoismus und Shintoismus sind identisch. Warum sollte plötzlich Maya Religion, die dasselbe wiedergibt, anders sein?" Schon mal darüber nachgedacht, dass Ostasien und Amerika durch einen Ozean getrennt sind, der viele tausend Kilometer breit ist?
• Wenn dir jemand begegnen würde, der dir ins Gesicht sagt, deine Vorfahren haben Menschen geopfert, wärst du da nicht auch gelinde gesagt verwirrt? Könntest du mit Sicherheit sagen, dass deine persönlichen direkten Vorfahren im Mittelalter keine Menschen geopfert haben?
• Schon mal über die Möglichkeit nachgedacht, dass Leben und Tod ganz einfach Themen sind, über die sich jeder Mensch nun mal so seine Gedanken macht? Und dass eventuell darin der Grund liegen könnte, dass es in allen polytheistischen Religionen Götter für Tod und Leben gibt?

Ach, was argumentiere ich hier eigentlich immer noch weiter. Du wirst meine Einwände ohnehin wieder ignorieren. Und über die ewige Wirksamkeit von Godwins Gesetz wusste ich eigentlich auch schon vorher Bescheid. Noch so ein Artikel, den du dringend lesen solltest. Aber das wirst du sowieso nicht tun. Gehab dich wohl. --Minalcar 09:43, 6. Mai 2011 (CEST) Zu hülf! Man kann doch nicht einfach Autoren zitieren, die irgendeine Kacke schreiben! Natürlich gibt es die historisch überlieferten Berichte der Spanier über die Opferhandlungen. Alles andere sind romantisierende Lügengebäude! Dasselbe gilt übrigens auch für die Indianer Nordamerikas, die waren ziemlich blutrünstige Krieger. So waren die Menschen nun mal, ob es den heutigen ideologisch eingesalbten Romantikern passt oder nicht. --178.197.227.30 15:14, 23. Mai 2014 (CEST)

Zu hülf! Man kann doch nicht einfach Autoren zitieren, die irgendeine Kacke schreiben! Natürlich gibt es die historisch überlieferten Berichte der Spanier über die Opferhandlungen. Alles andere sind romantisierende Lügengebäude! Dasselbe gilt übrigens auch für die Indianer Nordamerikas, die waren ziemlich blutrünstige Krieger. So waren die Menschen nun mal, ob es den heutigen ideologisch eingesalbten Romantikern passt oder nicht. --178.197.227.30 15:15, 23. Mai 2014 (CEST)

schonmal was von Propaganda gehört....bei den Mayasist das umstritten bei den Azteken ist es bewiesen.--Markoz (Diskussion) 15:28, 23. Mai 2014 (CEST)

In dem Moment habe ich über 100 Beweise, reale Fakten,Gegenstände, Reliefs.Menschenopfer ist eine Erfindung der Politik.

Ich habe also Artefakte, Gegenstände, Reliefs, einige Menschenberichte von der Seite der Indianer. Ich habe das bei mir und kann jedem Menschen zeigen.Ich kann sie ohne Probleme mit Beschreibung übergeben. Keine Mystik, keine Wunder, keine Götter.Fakten pur habe ich. Beweise sind zu eindeutig.Archäologen nutzen das kleine Intellekt von Menschenmassen aus, die an ihre Autorität fest glauben. Ich habe sie von Anfang an nicht für seriöse Wissenschaftler gehalten.Das hat sich bestätigt. Früher habe ich hier den Streit verloren.Jetzt habe ich über 100 Beweise. Das sind Bilder und Fotos.Natürlich muss man etwas mehr verstehen und logisch denken können,wenn jemand sie sehen möchte. Menschenopfer sind zu eindeutig ein politisches Fake, weil das alle Fakten eindeutig beweisen. In 99% aller Fälle wurden Artefakte falsch interprätiert. Darüber hinaus hat offizielle Archäologie einen, Ruf Sachen zu finden, die es früher in Wirklichkeit nicht gab. Sie stellt Rekorde in Sachen Geschichtsfälschung auf. Ich kann einige Berichte der Archäologen vorlegen, wo sie auf Befehl von Behörden gefälschte Funde inszenieren. Es werden die Fakten (Pseudofakten) gefunden, die jemand von oben verlangt. Jemand möchte alte Religionen in Amerika in den Schmutz ziehen. Es ist es eine Kirche und eine koloniale Politik Es hat sich auch hearusgestellt, dass dies grunssätzlich offizielle Archäologie macht. Seit dem ich alle Beweise habe, ist die Wissenschaft für mich nicht autoritär. Nichts umsonst wird die Empörung unter schwarzen Archäologen ausgelöst. Ich kann alle Beweise jedem übergeben, der sie sehen möchte. Fakten sprechen für sich. (nicht signierter Beitrag von 2003:56:C704:3301:3487:2FD9:AA05:6EAB (Diskussion | Beiträge) 19:11, 26. Sep. 2013 (CEST))

Ach, was für "Beweise" sollen das sein, die Taten von Menschen vor Hunderten von Jahren erklären?? Huhu, die einzigen Beweise die es gibt sind schriftliche Aufzeichnungen. Die Fotographie wurde erst im vorletzen Jahrhundert entdeckt. Zudem beweisen Zeichnungen ja gar nichts, wer so etwas sagt ist geistig etwas limitiert. Natürlich haben die Spanier scheisse gebaut und die Kolonialpolitik war ein Fiasko. Es war jedoch ein Krieg der 2 Parteien benötigte: Die Maya wollten sich nicht unterwerfen, und so kam es zu den Kriegen mit den Spaniern. Dabei wurden Spanier von den Maya gefangengenommen, gefoltert und getötet. Das sind historische Tatsachen. Die Spanier taten dasselbe: Die Inquisititon war den Maya-Opferkulten ziemlich ähnlich. Zudem die Gemeinsamkeit, dass beide Parteien dabei von "Gott" und "Göttern" schwafelten. Wenn also die heutigen Amerikaner von einer "nation under god" sprechen, dann sollte ja jedem klar werden, dass nichts Gutes dabei herauskommt. --178.197.227.30 15:27, 23. Mai 2014 (CEST)

Nichts über die Schrift der Maya?

Warum nicht? Ist doch die einzige präkolumbische Schrift in Amerika. Gruß, --Alecconnell 14:19, 7. Feb. 2012 (CET)

Und was ist mit den Azteken, die hatten auch Schriftzeichen und Amerika ist ein sehr weiter Begriff. Steht da echt nichts über die Codizes im Artikel? Sorry, ich muss ihn mir erst ansehen. Ahh so ist das... Da gibt es einen Hauptartikel drüber, deshalb wahrscheinlich. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 14:37, 7. Feb. 2012 (CET)

Danke für deinen Kommentar. Mit Sicherheit hatten die Azteken auch Schriftzeichen. Es geht (siehe Maya-Schrift) hier aber um die einzige vollentwickelte Schrift im präkolumbischen Amerika. So steht es übrigens dort im Artikel. Das hatte ich gemeint. Amerika ist übrigens ein genau definierter Begriff ;-) Ich werde den Verweis bei "Schrift" auf den Hauptartikel einbauen. Danke und Gruß, --Alecconnell 13:00, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja prima, da lief gerade neulich ein Bericht im TV über die Entschlüsselung der Zeichen. Ich war schon zweimal dort. Mich faszinieren diese Schriftzeichen auch sehr, schade, dass es nur noch so wenige Maya-Bücher gibt. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:08, 15. Feb. 2012 (CET)

Ja, sehr schade. Finde ich auch. Grüße, --Alecconnell 18:17, 20. Feb. 2012 (CET)

Da eben oben dankenswerter Weise und um des Überblicks willen ein Archiv eingefügt wurde, möchte noch eben diesen Abschnitt halten, außer einer Zeile oder einem Nebensatz mit einem Link auf den Hauptartikel Maya-Schrift ist in der Tat bis heute nichts dazu in den Artikel gelangt. Die könnte/sollte noch eine erstrebenswerte Ergänzung sein. --Lars Severin (Diskussion) 08:37, 28. Jun. 2014 (CEST)

Götter und Opfer

Nur wegen dem Baustein der in den Absatz getan wurde und weil es in mehreren Diskussionsansätze oberhalb augenscheinlich nicht gelungen ist, die Angelegenheit differenziert und mit dem gebotenen Abstand anzugehen, jedenfalls kein Konsens entstand. Zuerst einmal sollte hier die Sicht auf die Dinge von Mel Gibson nicht mit der von Nikolai Grube vergleichen werden, das ist schlimmer als die sprichwörtlichen Äpfel mit Birnen. Ein Historiendrama aus Hollywood sollte jedenfalls nicht mit Fakten aus der Forschung auf eine Ebene gehoben werden. Weiterhin liegen der Betrachtungsfokus ca. 600 Jahre aus einander. Weswegen mir die Diskussion und das Interview ohnehin etwas anachronistisch vorkommen. Wer meint Blutopfer für die Klassik ablehnen zu müssen, soll das für sich tun, die Beweislage in Schrift und Bild ist jedoch erdrückend und gehört damit abgebildet. Was die Postklassik anbelangt, so gibt es wenigstens hinlänglich schriftliche Zeugnisse über Menschenopfer. Das nimmt auch wenig Wunder, denn sowohl die Hochlandmaya als auch die Fürstentümer im Norden, in Yucatán standen anders als noch in der Klassik unter erheblicher kultureller Beeinflussung des Nordens. U.a. Kukulkan wurden verehrt, die Cocom glaubten sogar von diesem abzustammen, es ist kaum anzunehmen, dass sein Kult ohne Opfer auskam. Landa bringt zudem einige sehr nachvollziehbare detaillierte Berichte zu Blutopfern, warum sollte man ihm nicht glauben. Seine Informationszuträger waren Adlige aus der Oberschicht. Nicht falsch verstehen, man kann von Landa halten was man möchte, ich stelle mich hier nicht vor einen Inquisitor, auch und grade seine Bücherverbrennung ist ebenso katastrophal wie unentschuldbar, mir fehlen angemessene Worte. Auch der vielzitierte Ralph L. Roys, der sich sehr intensiv mit der Postklassik insbesondere in Yucatán befasst hat, lässt überhaupt keinen Zweifel aufkommen, das es Blut- und Menschenopfer gegeben hat. Das ewige Argument, die Spanier hätten mit der Behauptung „Menschenopfer“ die Indígenas diskreditiert, greift wenig, weil insbesondere in Yucatán der Adel in seinen Positionen weitestgehend belassen wurde. Diese sehr traditionsbewussten Familien, hatten in ihrer gehobenen sozialen Stellung hinlänglich Gelegenheit solchen Anwürfen zu begegnen. Davon aber ist mir zumindest nichts bekannt. Sicher sollte einiges optimaler formuliert werden, in der Sache aber tuen wir uns hier sowohl mit dem Baustein als auch mit einer potentiellen Leugnung der Blut- und Menschenopfer keinen Gefallen. --Lars Severin (Diskussion) 08:15, 25. Jan. 2014 (CET)

Leider gibt es keine Reaktion, darum will ich hiermit noch mal nachlegen. Im Popol Vuh wird deutlich und unmissverständlich auf Menschenopfer eingegangen, etwa zu Ehren des Gottes Tohil. Grube selbst schreibt in dem auf der de.wp viel bemühten Werk Maya, Gottkönige im Regenwald, auf S. 434: Menschenopfer: Das in vorspanischer Zeit und auch bereits in der Klassik praktizierte Menschenopfer der Maya ist überwiegend auf Keramikgefäßen und nur auf einigen Steinmonumenten dargestellt. (…) Noch weiterhin haben wir in Chichén Itzá mehrere Chak Mo'ol-Skulpturen, die nach einhelliger Forschungsmeinung der Aufnahme von Menschenopfern dienten. Der Mangelbaustein, ist mE nicht zu halten. Sollte sich auch weiterhin niemand finden der den Mangelbaustein konstruktiv verteidigt und infolgedessen an der Umformulierung des Absatzes mitwirkt, schlage ich vor diesen im Juli 2014 heraus zunehmen. --Lars Severin (Diskussion) 08:15, 28. Jun. 2014 (CEST)

Untergang und Ankunft der Spanier

Wie ist jetzt das ganz genau gelaufen. Die Hochkultur der Maya ging um etwa 99 n. Chr. unter, die Spanier kamen etwa um 1511 an. Trotzdem hatten sie grosse mühe das Land zu erobern. Haben zu diesem Zeitpunkt die Maya immernoch in ihren Städten gelebt? Oder waren sie zu jenem Zeitpunkt bereits in kleinere Sippen und Dörfer im Urwald verteilt? Ich hab hier etwas mühe mit dem Ablauf oder genauem Sachverhalt der Dinge. --83.77.69.134 19:10, 27. Jan. 2008 (CET)

Ab hier lesen: Maya#Späte Klassik (ca. 600-900 n. Chr.) ff und ev. zusätzlich Kastenkrieg dann ist vermutlich vieles klarer. Übrigens - die Hochkultur der Maya ging nicht im Jahr 99 unter (wo steht das?). --Nepenthes 19:29, 27. Jan. 2008 (CET)

Oh nein das ist ein Tippfehler, ich wollte eigentlich 900 n. Chr. schreiben. Mein Fehler, tschuldigung. Und danke, speziell der Kastenkrieg hat vieles erlkärt. Habe auch noch im Artikel über Yucatan den Abschnitt über die Republik Yucatan gelesen. Übrigens hab ich gestern noch Apocalypto gesehen. Der Film vermittelt irgendwie den Eindruck, als wären die Städte bei der Ankunft der Spanier noch von Zehntausenden bevölkert gewesen. Nach allem was ich hier so gelesen habe, scheint es aber eher so, das viele Städte bereits aufgegeben wurden, und andere einen enormen Bevölkerungsverlust hatten. --85.1.141.225 00:43, 29. Jan. 2008 (CET)

Die Antwort darauf findest du in Apocalypto#Kritiken unter Punkt 4. --Nepenthes 00:58, 29. Jan. 2008 (CET)

Einige Städte waren soweit ich weiß in der Tat noch bevölkert, wenn ich mich richtig erinnere sogar Chichén Itzá. Heut komme ich nicht mehr dazu, das in der Literatur zu überprüfen (Uni-Klausur...), aber morgen schau ich mal nach; im Historicum der LMU gibts in der Bibliothek zum Glück ein Buch darüber. --Minalcar 10:17, 29. Jan. 2008 (CET)

Jup, laut Inga Clendinnen war Chichén Itzá noch bewohnt, weil sich dort ein gewisser Herr Francisco de Montejo irgendwann in den 1540ern einnistete und die Stadt mit seinen Soldaten gegen Maya-Krieger verteidigte. Nicht zuletzt wurden auch die heutigen Städte Campeche (Canpech) und Mérida (Ti'ho) "in" alten Maya-Städten gegründet. Die Maya-Kultur war also mitnichten untergegangen, sie war allenfalls auf einem niedrigeren Kulturniveau als in der Klassischen Periode (250-800/900). --Minalcar 12:44, 30. Jan. 2008 (CET)

Nicht so ganz, die meisten Städte waren unbewohnt. Und den Spaniern fiel die Kinnlade runter, als sie diese riesigen und leere Städte antrafen. Ist alles zeitgenössisch überliefert, man muss nur mal die alten Aufzeichnungen der spanischen Eroberer lesen. Und wenn sich dann die Spanier in den Städten eingenistet haben, so hatte dies doch nichts mit den Maya zu tun, manno. --178.197.227.30 14:46, 23. Mai 2014 (CEST)

in Guatemala gab esbewohnte Städte, Tulum war auch bewohnt.--Markoz (Diskussion) 14:58, 23. Mai 2014 (CEST)

Es gab nicht eben wenige bewohnte Orte, einige davon kann man auch als Städte bezeichnen, da sie mehrere tausend Einwohner hatten. Urbane Zentren, die zur Ankunft der Spanier bewohnt waren, sind vor allem die Residenz- oder Hauptstädte der einzelnen Fürstentümer. Dies trifft nicht nur auf Yucatán zu, sondern natürlich auch auf Petén und das Hochland. Zu nennen wären hier für Yucatán vor allem Kaan Peec, Champoton (Chanputun), Mani, Motul, Sotuta, Tihosuco, Tecoh und Ch'aak Temal. Weiterhin waren auch einige Orte der Klassik wiederbesiedelt, wie etwa Cobá oder Ek Balam, auch Izamal war bewohnt, wenn auch nur von wenigen Menschen, ebenfalls Dzibilchaltún, dem über tausend Jahre durchgängige Besiedlung bescheinigt wird. An der Westküste gab es allein im eher unbedeutenden Fürstentum Ecab zahlreiche bewohnte Orte zur Ankunft der Spanier, wie El Rey, El Meco, Polé, Xel Há, Zama oder Muyil, die sämtlich über Steinarchitektur, teilweise monumentalen Ausmaßes verfügten. Andere Städte der Klassik wie Chichén Itzá, Uxmal oder Bonampak und Yaxchilán waren zwar unbewohnt, wurden jedoch zu rituellen Handlungen mit einiger Regelmäßigkeit aufgesucht. In Petén wurde Tayasal bekanntlich erst 1697 von den Spaniern gestürmt und geschliffen. Für das Hochland sind mindestens Q'umarkaj und Iximché, zwei prächtige Hauptstädte von Mayafürstentümern zu nennen, die Spanier bereits zu Beginn des 16. Jahrhunderts zerstörten, die jedoch vormals urbane Zentren waren, die ebenfalls von vielen tausend Menschen bewohnt waren. San Gervasio auf Cozumel und Tiho waren zudem überregionale religiöse Zentren der Götter Ix Chel und Itzamna. Die Liste ließe sich fortsetzten! Die Spanier trafen bei den Maya auf eine lebendige, sozial, wirtschaftlich und kuturell sehr ausdifferenzierte Hochkultur, für deren Auslöschung sie fast 200 Jahre benötigten. --Lars Severin (Diskussion) 11:21, 13. Jul. 2014 (CEST)

Literatur

Bei den Literaturangaben vermisse ich das für den Nieder- und Untergang der Maya grundlegende Werk: Graeve, Hans, Deutsche Geschichte und Ethik. Teil I. Der Kosmos der Geschichte. 2. Nieder- und Untergänge, Leipzig 2014. Hans Graeve.

--91.55.144.39 09:09, 13. Jul. 2014 (CEST)Dr. Hans Graeve

Bitte die Verbreitung des BoD-Werkes in Bibliotheken und der Fachwelt (Rezensionen etc.) nachweisen. --Otberg (Diskussion) 22:29, 15. Jul. 2014 (CEST)

Es kommt bei einem Buch, denke ich, auf die inhaltliche Substanz an, nicht auf die Erfüllung formaler Kriterien. Rezensionen – ob geschrieben oder unterlassen - sind kein letztinstanzlicher Maßstab, sie unterliegen ihrerseits der Kritik. (Dasselbe gilt für die Erwerbspolitik von Bibliotheken etc.) Sonst wäre es um den wissenschaftlichen Fortschritt schlecht bestellt, akademische Inzucht und Alexandrinertum übermächtig.

Die Substanz meines Buches ist gegeben. Es erkennt den Untergang der Maya schlüssig erstmalig als Ergebnis universalgeschichtlich bezeichnender geistig-gesellschaftlicher Prozesse, die sich in den einzelnen Maya-Gemeinwesen vollzogen haben. Man muß das Buch in die Hand nehmen, die Tatsachen und die Methode prüfen, die Beweisführung würdigen! Die Aufnahme neuer Gedanken ist ohne eigene Kreativität nicht möglich. Es handelt sich um die Rezeption des wichtigsten Buches, das bislang zum Ende der Maya geschrieben wurde. Hans Graeve (nicht signierter Beitrag von 91.55.154.38 (Diskussion) 18:35, 24. Aug. 2014 (CEST)) Der den Untergang der Maya betreffende Text des oben angeführten Buches ist nunmehr (Oktober 2014) auch in dem preiswerten Taschenbuch "Kulturverfall – das Ende der Maya, der Osterinsel, der Sumerer, Teotihuacáns, der Hethiter, der Khmer und anderer Hochkulturen" verfügbar. Die beiden Texte sind inhaltsgleich abgesehen von einer kurzen, aber wesentlichen Ergänzung zu der Spätzeit von Toniná auf S. 158 des Taschenbuches. M. E. empfiehlt es sich, auch den Titel dieses Texts in das Literaturverzeichnis aufzunehmen und seinen Inhalt für den Maya-Artikel auszuwerten. 27.10. 2014 H. G. (nicht signierter Beitrag von 91.55.156.48 (Diskussion) 09:46, 27. Okt. 2014 (CET))

Unterlemma / zeitliche Abfolge

Nach meinem Dafürhalten ist die momentane Unterteilung für die Nachklassische Zeit/Postklassik (ca. 900–1511) und Spanische Kolonialzeit (1511–1697) unglücklich. Denn die spanische Eroberung beginnt erst 1519, nicht etwa bereits 1511 und sie endet formal erst 1542. Die Aufstände gingen weiter, erst 1697 fällt Tayasal. Bis 1527 befanden sich die Maya auf Yucatán sicher kulturell in der Postklassik. Für einen signifikanten Teil der Bevölkerung mag das bis in die Mitte des 16. Jh. gelten. Anders sieht es im Süden und Westen aus, dort wurden wesentliche Merkmale der Mayakultur bereits in den 20er Jahren des 16. Jh. durch abendländisch-christliche Kulturelemente ersetzt. Die Kolonialzeit wiederum begann zuerst oder frühestens in Tabasco 1519/1521, im Hochland 1521/1524, auf Yucatán 1527/1547 und in Peten final erst 1697. Sie endete aber durchgängig 1821, keines Wegs 1697 wie das Lemma Glauben machen könnte.

Mein Vorschlag wäre:

• Postklassik (ca. 900–1519 (1697))
• Konquista und Kolonialzeit (ca. 1519-1821)
• 19. und 20. Jahrhundert

Mit 19. Jahrhundert sieht es nicht besser aus, denn die Kastenkriege endeten nicht etwa 1901, was zumal ebenfalls sicher dem 20. Jh. zu zurechnen ist, sondern tatsächlich erst mit dem Ende der der Revolution und ihren Nachwehen also erst 1934/1935. Dann die Die Maya heute anschließen zulassen, fänd ich ok, obwohl noch immer eine Lücke von ca. 80 Jahren klafft. --Lars Severin (Diskussion) 15:30, 23. Jul. 2014 (CEST)

Unrelevant ? "Gigantische Flutwelle"

http://www.deutschlandfunk.de/meldung-forschung-aktuell.678.de.html?drn:news_id=459496

Eine gigantische Welle traf einst die Küste Mexicos

Ein Tsunami dürfte vor mindestens 900 Jahren auf die Ostküste der Halbinsel Yukatan getroffen sein. Das berichten Forscher aus den USA und Mexico im "Journal of Coastal Research". Auf einer Länge von knapp 50 Kilometern entlang der Küste hatten sie Ablagerungen gefunden, die darauf hindeuten.

Gut fünf Meter über dem Meeresspiegel und teilweise rund 500 Meter landeinwärts erstreckt sich ein Streifen mit großen Felsen. Die Wissenschaftler glauben, dass sie von den Fluten des Tsunamis einst dort abgelagert wurden.

Der Boden unter dieser Schicht enthält torfartiges Material, dessen Alter die Forscher mit Hilfe der Radiokarbonmethode bestimmen konnten. Demnach ereignete sich der Tsunami mindestens vor 900 und höchstens vor 1.500 Jahren.

(Quelle: Eurekalert, Journal of Coastal Research) --  Palitzsch250  15:01, 7. Mär. 2015 (CET)

Warum beginnt der Satz mit einem Kleinbuchstaben?

Hier -> "stilisierte Maya-Hütte am Dach eines Palastgebäudes in Uxmal" - Bildunterschrift bei der stilisierten Maya-Hütte. Bei allen anderen Bildern fangen wir groß an. Aus welchem - mir unverständlichen - Grund ist das hier klein? Bitte ändern, danke! --91.64.224.116 17:06, 23. Mär. 2018 (CET)

Erledigt, Hungchaka (Diskussion) 19:12, 5. Aug. 2018 (CEST)

Neue? Erkenntnisse

zum Kollaps 9./10. Jhdt: Eine Dürre war der Anfang vom Ende, Gruß, Hungchaka (Diskussion) 19:09, 5. Aug. 2018 (CEST)

Papier?

Zitat aus dem Artikel: "Daher fing man das gewonnene Blut durch Papierstreifen auf, die man anschließend verbrannte."

Im Artikel Papier steht: "... wäre es falsch, von einer Erfindung des Papieres in Amerika zu sprechen. Die tatsächliche und unabhängige Urherstellung von Papier lässt sich nur für Asien und Europa nachweisen." Und weiter heißt es: "In der neuen Welt wurde Huun, Amatl, ein papierähnlicher Beschreibstoff, bereits vor dem 5. Jahrhundert von den Maya hergestellt. Allerdings ist dieses Material, der Herstellungsart nach, eher dem Papyrus verwandt ...".

Ich schlage deshalb die Formulierung vor: "Daher fing man das gewonnene Blut mit Streifen aus einem papierähnlichen Stoff auf, die man anschließend verbrannte." --Turdus (Diskussion) 19:46, 4. Jun. 2020 (CEST)

Amatl ist eine Art Papier, heißt es dort. Nun passt das romanisierte Nahua-wort Amatl nicht zu den Maya, meint aber dennoch das selbe und wird in der Literatur, als auch infolgedessen an anderer Stelle in der Wikipedia als Papier beschrieben bzw. angesprochen. Streifen aus einem papierähnlichen Stoff empfinde ich als eine recht umständliche Formulierung, zudem ohne themennahe (Mesoamerika) Rezeption. --Lorenz Ernst (Diskussion) 19:26, 6. Jun. 2020 (CEST)

Stimmt. Ich empfinde es auch als umständliche Formulierung. Es ist aber nun einmal kein Papier, sondern nur papierähnlich bzw. eine Art Papier. Das Zitat aus dem Artikel fiel mir gerade deshalb auf, weil ich dachte: "Schau an, das wusste ich gar nicht, dass die Maya die Kunst der Papierherstellung kannten". Darum suchte ich dann den Artikel Papier auf, um Genaueres darüber zu erfahren, und dieser Artikel belehrte mich darüber, dass die Maya kein Papier herstellten konnten. Deshalb empfand ich die Bezeichnung "Papierstreifen" als irreführend, denn sie hatte mich ja tatsächlich zur Annahme verleitet, die Maya hätten Papier herstellen können. Könnte man vielleicht weniger umständlich schreiben: "Daher fing man das gewonnene Blut mit Amatl-Streifen auf, die man anschließend verbrannte." Und weil zu Amatl verlinkt ist, könnte jeder die Bedeutung dort nachlesen. --Turdus (Diskussion) 10:43, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wobei in diesem Artikel auch steht, dass Amatl nicht unbedingt mit Huun gleichzusetzen ist, deshalb sollte man vielleicht besser von Huun-Streifen hier sprechen. --Frozen Donkai Kong (Diskussion) 10:58, 7. Jun. 2020 (CEST)

Das ist in der Sache richtig und eher tragfähig. Woran ich mich einzig noch "stoße" ist, wie oben bereits angesprochen, das Nahuatl-Spanische Wort Amatl. Es ist so achronisch, deplatziert und falsch im Maya-Artikel wie Mayapán, benannt von de Landa, anstelle von Ich Paa, des Names der Stadt in den Chilam-Balam-Chroniken in der Landessprache. In diesem Sinne schrieb ja auch mein Vorautor mit dem ich dadurch einen Bearbeiterkonflikt hatte. --Lorenz Ernst (Diskussion) 11:08, 7. Jun. 2020 (CEST)

Im äußersten Süden Mexikos haben Archäologen jetzt möglicherweise den Ursprung der Maya entdeckt!

RÄTSEL DER ARCHÄOLOGIE. Der geheimnisvolle Mega-Tempel der Maya. RÄTSEL DER ARCHÄOLOGIE Der geheimnisvolle Mega-Tempel der Maya Rätsel der Archäologie: Der geheimnisvolle Mega-Tempel der Maya Foto: VIA REUTERS Artikelvon: JOSEF NYARYveröffentlicht am 23.12.2020 - 21:10 Uhr Mexiko-Stadt – Die Funde sind sensationell, die Dimensionen gigantisch, die Erkenntnisse revolutionär: Im äußersten Süden Mexikos haben Archäologen jetzt möglicherweise den Ursprung der Maya entdeckt! Das Rätsel: Das Kulturvolk aus dem Dschungel faszinierte die ganze Welt, doch bis jetzt wusste niemand, wann, wo und wie es entstand. (nicht signierter Beitrag von 2003:E3:9721:B7A5:5441:43B7:ECAB:1ABB (Diskussion) 04:18, 24. Dez. 2020 (CET))

Rad und Transport durch Menschenkraft

Das ist kein Gegensatz und schließt sich nicht aus, denn Karren können auch von Menschen bewegt werden. Sinnvoller wäre die Frage nach technologischen Kenntnissen im allgemeinen und dem organisatorischen Umgang damit: Metallverarbeitung, Bauwesen, Schiffsbau... Vieles davon ist von den mathematischen Kenntnissen abhängig, und deren Vermittlung erfordert zwingend ein organisiertes Unterrichtswesen. --77.3.14.220 23:53, 28. Mär. 2021 (CEST)