Diskussion:Mecklenburgische Seenplatte

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Mecklenburgisch-Brandenburgischen Seenplatte?

Der Artikel müßte korrekterweise Mecklenburgisch-Brandenburgischen Seenplatte heißen und auch so beschrieben werden. --Botaurus 04:40, 19. Jul 2006 (CEST)

Wie kommst du darauf, Botaurus? Ich (Einheimischer) habe diese Begrifflichkeit noch nie gehört. -- Lecartia Δ 11:43, 2. Aug 2006 (CEST)

Hallo Lecartia, dass die Seenplatte eine mecklinburgisch/brandenburgische ist wird im Artikel sogar erwähnt. Das Wassersystem ist grenzüberschreitend. Vielleicht kommt es darauf an, was man beschreiben will - eine Landschaft Mecklenburgs oder das System der Seenplatte. --Botaurus 14:51, 2. Aug 2006 (CEST)

Die Rubrik "Die Seenplatte lässt sich grob wie folgt unterteilen:" ist aber weiterhin sehr lückenhaft, da es sich auf den Bereich des Bundeslandes Meklenburg-Vorpommern konzentriert. Sicherlich wäre es hilfreich hier die anderen großen Naturräume bis runter zum Biosphärenreservat Schorfheide Chorin einfließen zu lassen. Leider habe ich gerade keine aktuelle Karte mit der der Naturraum Mecklenburgische Seenplatte mit den Seengebieten in Übereinstimmung bringen lässt. (nicht signierter Beitrag von 92.229.57.38 (Diskussion) 16:26, 30. Jan. 2014 (CET))

In der Tat sollte im Artikel besser klargestellt werden, dass diese Seenplatte sich nicht an die Grenzen der Bundesländer hält und der Begriff insofern weiter gefasst werden muss. Wenn sich dieser Artikel mit dem Naturraum befasst sollte er dahingehend noch mehr überarbeitet werden. Sonst laufen wir hier Gefahr auch zu sehr an dem Landkreis in MecPom zu bleiben. tupla (14:18, 4. Feb. 2014 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Diese Gefahr sollte nunmehr nicht mehr so gegeben sein. Allerdings liegt vieles, was hier assoziativ der Platte zugeschrieben wurde, in ihrem Rückland. Das könnte gut einen Artikel vertragen ... --Elop 19:35, 2. Mai 2014 (CEST)

Randbemerkung

Es ist zu erwarten, dass mit der MV-Kreisreform '11 ein gleichnamiger Landkreis entsteht. Außerdem ist es jetzt schon Planungsregion (IMHO, aber nicht 100 % sicher). Bräuchte man dann Begriffsklärung etc. -- acf 18:39, 8. Mär. 2009 (CET)

Mecklenburgisches Großseengebiet / Definition Meckl. Seenplatte

verschoben von Benutzer Diskussion:Niteshift

Da du ja eh in der Ecke beschäftigt bist, bitte ich hiermit um baldigste Abarbeitung. Hochachtungsvoll --Alma 12:47, 16. Mär. 2009 (CET)

Ist das eine real existierende, geschichtlich gewachsene Gebietsbenennung oder wieder ein Touristenlockwort? Das Lexikon MV kennt es nicht. Bei Google erscheint nur [1] sinnvoll, wobei hier ebenfalls nur die Tourismusentwicklung fokussiert wird. Und sucht man nach der "Mecklenburgischen Großseenplatte" (mit: "Mecklenburgische Großseenplatte" -Ferienhaus -Ferien -Wandertour -Wanderung -Tour -Kanutouren -Kanu-Touren -Stationen -Reisetipps) stechen einzig die Seiten des NABU heraus. Dort wird aber nur erwähnt, dass dies ein Kranichrastplatz ist. Im Großen und Ganzen würde wohl nur ein mittelmäßiger Stub mit Wiederholung von Fakten in bereits bestehenden Artikeln heraus kommen, was ich nicht für sinnvoll halte. Will heißen, die Erwähnung in Mecklenburgische Seenplatte mit evtl. Redirect darauf reicht mir aus. --Niteshift 21:51, 16. Mär. 2009 (CET)

Siehe hier! --Alma 07:06, 17. Mär. 2009 (CET)

Es gibt doch die durchaus gängige und, soweit ich sehen kann, nicht lemmatisierte Bezeichung "Mecklenburgische (oder -burger) Oberseen". --Global Fish 09:24, 17. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Google kennt "Mecklenburgisches Großseengebiet" satte dreimal, "Mecklenburger Großseengebiet" nur bei Immobilienscout und "Mecklenburgischen Großseengebiet" (Dativ) gar nicht. Kann man m.E. voll vergessen, Alternative siehe oben. --Global Fish 09:31, 17. Mär. 2009 (CET)

Ich gebe euch ja recht. Scheint aber neuerdings als Landschaft definiert zu sein, siehe obigen Weblink. --Alma 10:01, 17. Mär. 2009 (CET)

Du (Alma) meinst: [2], womit man schonmal was anfangen kann. Somit hätten wir dann die vierte Bezeichnung. Bei den Oberseen kommt auch einiges zu Tage. Ich erbitte mir einen (Arbeits-)Tag Bedenkzeit. --Niteshift 10:07, 17. Mär. 2009 (CET)

"Mecklenburgisches Großseenland" bezeichnt a) ein Gebiet nach der Nomenklatur des Bundesamtes für Naturschutz (vergleichbare Bildungen wären "Mecklenburgisch-Vorpommersches Grenztal (Recknitz-, Trebel-, Peene- und Tollenseniederung)" oder "Niederungen der unteren Elde" oder eben "Neustrelitzer Kleinseenland" und b) ein Buch. Außer BfN-Klonen und Buchhändlern finde ich den Begriff ansonsten nirgends. Ein wirklich gängiger Begriff, der uns hier weiterhülfe, scheint das auch nicht zu sein. Er beinhaltet nicht nur die Seen selbst, sondern auch ein ganz weites Gebiet drumrum, siehe Karte im obigen Link. --Global Fish 10:20, 17. Mär. 2009 (CET)

Als Mecklenburgische Großseen gibt es mehr Treffer. Die Unterteilung erscheint mir schon recht sinnvoll, da es doch gewisse Unterschiede gibt (Abflüsse, Größe und landschaftliche Umgebung) --Alma 15:42, 17. Mär. 2009 (CET)

In der Tat. Da gibt es mehr, wenn auch immer noch deutlich weniger als zu den Oberseen. Und welche Unterteilung meinst Du? Beide Begriffe bezeichnen Seen unterschiedlicher Größe (wobei eben viele große dabei sind) mit demselben Abfluss. Signifikante Unterschiede in der landschaftlichen Umgebung zwischen Plauer und Schweriner See kann ich dagegen nicht erkennen. Beides wäre ein Begriff für eine bestimmte Gruppe von Seen, nicht mehr und nicht weniger. --Global Fish 09:46, 18. Mär. 2009 (CET)

Wobei der/die Schweriner Seen nicht zur Mecklenburgischen Seenplatte zählen. Aber bei den inflationär auftauchenden Gebietsbenennungen haben wir doch sicher auch eine Bezeichnung dafür :-). --Niteshift 10:51, 18. Mär. 2009 (CET)

Nun, die oben genannte Quelle nennt es "Schweriner-See-Gebiet". ;-)
@Alma, worum geht es? Geht es um einen Sammelartikel zu den Seen, dann scheint "Mecklenburger Oberseen" der gängigste Begriff. Geht's aber darum, eine Unterteilung von Mecklenburgische Seenplatte zu machen? Ist diese Teilung gängig und üblich? Dann natürlich, aber dann hätte man keine Probleme mit den Namen der Teilgebiete, da in Quellen belegt. Aber ist die Einteilung nicht üblich (und so verstehe ich Dein Rätseln nach einem passenden Namen), dann sollte man sie bitte ganz vermeiden, das wäre Begriffsbildung. Dann einfach schreiben: ein Teil entwässert hier hin, einer dort hin, jener da hin....
Nebenbei: aus dem Artikel:Die in die Ostsee entwässernden Seen Mecklenburgs ... und Vorpommerns gehören nicht zur Mecklenburgischen Seenplatte. - wo steht das so eindeutig? Meyers Lexikon sieht das anders. Das mit dem "nicht genau abgrenzbar" finde ich glaubwürdiger als den Wikipedia-Text. Der Tourismusverband rechnet hier wenigstens das Gebiet um Krakower, Goldberger und Tollensee zum dunkelgrünen Kernbereich der MSp. Ich finde auf die Schnelle auch wissenschaftliche Arbeiten, die wenigstens Krakower See oder Lieps dazu rechnen; geologisch ist sowieso alles von Ratzeburger See an mehr oder weniger eins. Ich werds in der Artikel-Disk. ansprechen. Seitdem hier jahrelang die Elde als Nebenfluss der Löcknitz verkauft wurde, bin ich sehr, sehr skeptisch geworden. Schön ist übrigens der Hempel: der nennt die MSp "Wasser-Ebene", ist sich allerdings unschlüssig, ob er den Schweriner See mit dazu zählt. --Global Fish 13:13, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich fände es günstig und auch durch Quellen belegbar, die Mecklenburgische Seennplatte doch nach ihren Landschaften und Abflüssen zu unterteilen. Sicherlich kommt man um eine gewisse Begriffsbildung nicht umhin. --Alma 15:02, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich denke nicht, dass der Satz Die in die Ostsee entwässernden Seen ...gehören nicht zur Mecklenburgischen Seenplatte. auf Dauer so zu halten ist. Es gibt, ich hab nebenbei noch weiter gesucht, zig Quellen, die das anders sehen. Wenn es sie überhaupt so gibt, dann ist die Beschränkung auf die Nordseeflüsse eine Definition von vielen, und eine Unterteilung dieses Gebietes ist schlichtweg unnötig. Aber wie gesagt, das an andere Stelle.
Generell: wenn man bei einer Einteilung "um eine gewisse Begriffsbildung nicht umhin" kommt, sollte man *unbedingt* um diese Einteilung umhin kommen. (Egal, worum es geht). Und ich sehe so oder so auch keinen inhaltlichen Mehrwert dieser Einteilung gegenüber einer simplen Nennung der Fakten (der Teil entwässert dorthin, der Teil dahin..). --Global Fish 15:32, 18. Mär. 2009 (CET)

Die Grenzen sind doch gut definiert, siehe Mecklenburgische Seenplatte = Mecklenburgisches Großseenland+Neustrelitzer Kleinseenland + Feldberger Seengebiet. Mit Begriffsbildung meinte ich nur, dass man sich für Mecklenburgische Großseen oder Mecklenburgische Oberseen entschieden müsste. --Alma 15:42, 18. Mär. 2009 (CET)

(nach BK) Zum Thema Aufteilung mal was aus der Praxis. Ich habe mich mal eine Zeit lang privat mit Ubuntu(-Linux) beschäftigt. Wer da Hilfe benötigt, kommt an dem Wiki http://ubuntuusers.de/ nicht vorbei. Hat man dort sein Thema gefunden und fängt an zu lesen, so gibt es viele vertiefende Links auf Wörter, die man anklicken muss, um sie zu verstehen. Dieser Unterartikel enthält wieder anzuklickende Fachwörter usw. Nach der vierten Ebene gibt man dann irgendwann auf, ich meine sogar, dieses Wiki ist zumindest für Laien unbrauchbar. Soweit sollten wir es hier nicht kommen lassen :-). Vor diesem Hintergrund ist es natürlich z.B. auch Quatsch, was ich hier gemacht habe.

So groß ist die Informationsfülle des Artikels Mecklenburgische Seenplatte und der neuen Informationen nicht, dass es nicht dort integriert werden könnte.

Zur Abgrenzung der Seenplatte: So eine territoriale Definitionsfrage war zu befürchten. Wir brauchen eine zuverlässige Quelle, die die MSP genau nach Abflüssen definiert, also MSP = Abfluss in Nordsee über Elde, Rhin und Havel. --Niteshift 15:51, 18. Mär. 2009 (CET)

@Alma, die grobe Grenze zwischen Müritzgebiet und Neustrelitzer Kleinseen ist intuitiv schon klar, dass die Feldberger Seen separat liegen, sieht ein Blinder mit nem Krückstock. ;-) Schwieriger wird es zwischen Neustrelitzer und Rheinsberger. Aber nach wie vor erschließt sich mir die Notwendigkeit der Einteilung nicht, insbesondere wenn die Grenzen der MSp selbst unklar sind. Deine Quelle für das Großseengebiet beinhaltet auch Gebiete, die zur Ostsee entwässern, siehe Karte auf der Seite. An anderer Stelle nennt das BfN den zur Ostsee entwässernden Varchentiner See als Bestandteil der MSp.
@Niteshift, ob wir eine solche Quelle finden oder nicht, entscheidet m.E. letztlich nur, ob der Satz MSp=nur Nordsee als eine mehrerer möglicher Definitionen genannt wird oder achtkantig rausfliegt. --Global Fish 16:38, 18. Mär. 2009 (CET)

Ende des eingefügten Textes

Zur Definition der MSP: Das Lexikon MV schreibt: begrenzt von Pommerscher Haupteisrandlage im Norden und Brandenburger bzw. Frankfurter Randlage im Süden --Niteshift 16:59, 18. Mär. 2009 (CET)

Um mich da einzuhängen: so habe ich das nämlich auch gelernt. Das heißt: im weiteren Sinne ist die MSp das Seengebiet zwischen den beiden Endmoränenzügen von den Lauenburgischen Seen im (Nord)westen bis zur Uckermark im (Süd)osten. Im engeren Sinne bezeichnet es das Seengebiet um die Müritz, solange die Seen dicht liegen. Mit der Nord-Ostsee-Wasserscheide hat das aber auch nichts zu tun, der Krakower See gehört z.B. unbedingt dazu. Wer nicht alles lesen will: es ging mir um die Behauptung im Artikel, die Mecklenburger Seenplatte würde ausschließlich in die Nordsee entwässern. Diese Behauptung finde ich nirgends belegt, es gibt aber dagegen zig Quellen, die auch diverse zur Ostsee entwässernde Seen mit dazurechnen. Und warum auch nicht? Weder Geologie noch Tourismus machen doch an so einer kleinen Wasserscheide halt.

Die Konkurrenz schreibt hier: nicht genau abgrenzbarer seen- und hügelreicher Jungmoränenbereich zw. dem Schweriner und dem Templiner Seengebiet (Uckermark). Hier oder genauer hier (pdf) zeigt der Tourismusverband ein Gebiet, das eher der Definition im engeren Sinne entspricht, aber mit den Ostsee-Seen Krakower, Goldberger oder Tollensesee (wobei letzterer geologisch nicht unbedingt dazu gehört). Zu näheren Information übrigens kann man mal in dieses Meisterwerk (.pdf) schauen und nach der Seenplatte suchen. Es ist nichts geringeres als die Doktorarbeit von Till Backhaus, sicher kein Experte auf dem Gebiet, aber sicherlich auch in der Lage, den Stand der Wissenschaft wiederzugeben. Auf die Schnelle kann man auch hier gucken. Quellen, die den Satz im Artikel: Die in die Ostsee entwässernden Seen Mecklenburgs ... und Vorpommerns gehören nicht zur Mecklenburgischen Seenplatte. belegen, habe ich nicht gefunden. Wenn, dann wäre es definitiv nur eine Definition neben anderen, wenn nicht, wäre der Satz ganz falsch. Definitiv falsch ist der folgende Satz: Die Hauptendmoräne des Pommerschen Stadiums der Weichselvereisung .... bildet die Wasserscheide zwischen Nord- und Ostsee und begrenzt die Seenplatte nach Norden. Ja, die Hauptendmoräne begrenzt nach meinem Dafürhalten die Seenplatte nach Norden. Aber sie bildet im strittigen (West)Teil eben nicht die Wasserscheide, sondern verläuft weiter nördlich! Die Endmoräne wird von Nebel und Warnow durchbrochen, der Krakower See etwa liegt südlich der Endmoräne, aber nördlich der Wasserscheide. --Global Fish 21:06, 18. Mär. 2009 (CET)

Es stimmt, im westlichen Bereich ab Krakow ist der Nördliche Landrücken mit der pommerschen Hauptmoräne nicht mehr die Wasserscheide. Nebel und Warnow fließen falschrum. --Botaurus 23:44, 2. Feb. 2010 (CET)

Commonscat: sinnvoll oder nicht

Ich hab den Commons-Bereich aufgenommen, da ich es für sinnvoll halte - gerade wenn man nicht aus der Region kommt - einen bildlichen Eindruck von Seenlandschaft zu erhalten. Gerade auch deswegen, weil viele die Landschaft der Seen so einzigartig finden und extra deswegen die Region besuchen. Allerdings gebe ich zu, dass die Fotos noch nicht optimal waren / sind. Das kann aber verbessert werden. Sumwiki 22:53, 19. Mär. 2009 (CET)

Es gibt keine klare Abgrenzung der Region Mecklenburgische Seenplatte (zudem ist vielen der Verlauf der ehemals pommerschen Grenze nicht bekannt), was dazu führen würde, dass alle Seen in Mecklenburg-Vorpommern eingeordnet werden würden. Wer will das am Ende kontrollieren, warten und dann auch noch durchsetzen? Dafür ist Commons:Category:Lakes of Mecklenburg-Vorpommern die bessere Alternative. Bisher waren nur 5 Fotos eingepflegt, was schon jetzt auf mangelnde Wartung schließen lässt, weil wenn, dann gehört alles eindeutig Zuzuordnende rein, wofür sich aber bisher niemand gefunden hat. Die Platte hat ja einen Artikel in der Wikipedia, das reicht doch eigentlich. --Niteshift 23:18, 19. Mär. 2009 (CET)

Okay, das ist ein Argument :) Sumwiki 21:50, 22. Mär. 2009 (CET)

Karte

Gibt es eine halbwegs zuverlässige/brauchbare Karte, was meinetwegen Geologen/Naturkundler zum Bereich der Mecklenburgischen Seenplatte zählen? Mit dem Landkreis ist es ja nun leider gar nicht identisch. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:59, 29. Jan. 2014 (CET)

Fachchinesische Überarbeitung

Die letzte Überarbeitung von Benutzer:Elop ist eine massive Verschlechterung des Artikels im enzyklopädischen Sinne. Besonders das "Fachchinesisch" mit den nicht erklärten Zahlen unter "Naturräumliche Gliederung" ist hier ungeeignet zur Darstellung. Wiki ist kein Fachregister. Zudem wurden Teile des Artikel unnötigerweise in Baustellen umgewandelt, die der Leser nicht zu sehen bekommen sollte, siehe. Wie soll das weiter gehen? -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:03, 2. Mai 2014 (CEST)

Die Mecklenburgische Seenplatte ist erst einma ein Naturraum und sonst nichts.

Dieser Artikel troff bis gerade nur so vor Assoziationen und Fehlinfos. Es sollte schon das beschrieben werden, was das Lemma besagt. Und wenn dann auch noch Naturparks, zum Teil gar nicht auf der Platte, als "Naturräume" bezeichnet werden, dann ist das schlechter als gar keine Infos. Und Grenzen sollte man auch nicht erfinden, wenn online Quellen zur Verfügung stehen, anhand derer man überprüfen kann.

Einen Reiseführer "Wundervolles Land der Mecklenburger Seen" kann man anderswo schreiben.

Den Abschnitt mit dem "?" wollte ich nicht gleich sofort entfernen. Aber er sollte schon nicht Äpfel mit Birnen vergleichen und auch klarstellen, wo er Landschaften aufzählt, die z. B. bereits im Rückland liegen. --Elop 17:21, 2. Mai 2014 (CEST)

Und hier werden auch nicht referenzierte Infos rausvandaliert! Hol' gegebenenfalls eine 3M ein! --Elop 17:23, 2. Mai 2014 (CEST)

Du könntest hier gleichfalls referenzierte Infos zu Godzillafilmen einfügen. Bedenke bitte den Nutzen für den Leser. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:46, 2. Mai 2014 (CEST)

Genau an den denke ich. Der sucht in der Regel weder TF noch Godzilla, sondern u. U. seriöse Infos zur Mecklenburgischen Seenplatte. --Elop 19:31, 2. Mai 2014 (CEST)

Ist es eigentlich Zufall, daß zufällig genau jetzt dieser kritische IP-Hinweis vom 30, Januar 2014 sowie obige Fragen nach offiziellen Grenzziehungen und Gliederungen plötzlich schnellarchiviert werden sollten? --Elop 19:39, 2. Mai 2014 (CEST)

Zufall? Nö. Wollte nur mehr Platz für die Diskussion hier, der Kram war ja uralt. Du konntest bislang noch nicht erklären, welchen Mehrwert deine unverständlichen Editierungen für einen Leser abseits deines "Faches" bringen sollen. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:49, 2. Mai 2014 (CEST)

Nur ein Beispiel - diese Sektion versteht niemand, der mit der Marterie nicht vertraut ist: Insgesamt liegen die dreistelligen MV-Landschaftseinheiten innerhalb der dreistelligen Haupteinheiten nach Handbuch, gruppieren sich jedoch z. T. auf abweichende Weise zu sogenannten Großlandschaften (zweistellig), die, auf MV bezogen, eine Landschaftszone (einstellig) einnehmen, die hier weitgehend der zweistelligen Haupteinheitengruppe nach Handbuch entspricht. Nicht aufgeführt ist hier die Einteilung in vierstellige Naturräume. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 19:50, 2. Mai 2014 (CEST)

Diese naturräumliche Gliederung auf verwaltungsdeutsch liegt hier quer im Artikel und stört den Lesefluss. Wenn diese bürokratischen Zahlencodes unbedingt sein müssen, dann sollte eine lesefreundlichere Darstellung gewählt werden. Vielleicht als Tabelle, in der z.B. die Flächenangaben in einer Spalte stehen. Gegen einen eigenen Artikel wie Naturräumliche Gliederung der Mecklenburgischen Seenplatte oder gleich der Nordostdeutschen Seenplatte hätte ich keine Einwände. Den kann man dann ja verlinken. --Erell (Diskussion) 20:33, 2. Mai 2014 (CEST)

Prinzipiell wäre diese Gliederung deutlich einfacher darzustellen gewesen, hätte ich mir gesagt "Es gibt nur die Haupteinheiten nach Bundesanstalt für Landeskunde und fertich!" - Denn dann hätte ich die 10 Einheiten reingestellt und gut wärs gewesen.

Die Probleme wären dann aber später über kurz oder lang gekommen, wenn etwa jemand auf der Meck-Pomm-Gliederung basierende Artikel zitiert hätte.

Für mich war es völliger Nerv, die beiden Gliederungen miteinander unter Paralleleinschalten von Kartendiensten zu vergleichen. Aber für den Moment geht m. E. kein Weg daran vorbei. Insbesondere wollte ich auch feststellen, zu welchen Teillandschaften es überhaupt Artikel gibt.

Der von mir temporär mit "?" betitelte Abschnitt nannte sich ursprünglich "Geografie" und gab implizit vor, eine Gliederung (und eben nicht eine exemplarische Aufzählung) zu sein. Eine solche existiert aber nur dann, wenn jedes Element genau einem Teilstrang angehört. Dafür war jene Darstellung aber nicht geeignet, und insbesondere stehen dort auch Landschaften, die eben nicht zur eigentlichen Seenplatte gehören.

Das können sie durchaus, sofern z. B. in einem Abschnitt "Tourismus" explizit steht, welche der Landschaften wozu gehört. Und es ist auch klar, daß kein Dorf/Hotel mit "Besuchen sie uns im Rückland der Mecklenburgischen Seenplatte" wirbt.

Ziel wäre sicherlich, daß wir dem Leser sich durchgesetzt habende "Hauptlandschaften" anbieten könnten. Also daß wir z. B. 10 Links anbieten können, die genau die Seenplatte füllten (bzw. 10 + X, die Seenplatte plus Rückland füllten).

Ein Extraartikel zur Gliederung würde in meinen Augen allenfalls Sinn machen für die feineren Einheiten - die bislang dargestellten dürften dem gegenüber schon "Hauptlandschaften" darstellen.

Zur Beschreibung über Orte:

Im bisherigen Intro stand:

>>Wichtige Orte im Seengebiet sind Neubrandenburg, Neustrelitz, Waren (Müritz), Röbel, Teterow, Malchow, Mirow, Plau am See, Fürstenberg/Havel und Lychen.<<

Größtenteils dem Leser von außen völlig unbekannte Orte. Von bekannteren stand Neubrandenburg (im Rückland) drin, aber ausgerechnet Schwerin (auf der eigentlichen Seenplatte) nicht.

Eine Ordnung war auch nicht erkennbar und angegeben.

Ich hatte stattdem in einem eigenen Abschnitt "Lage" und Mit Quellenangabe angegeben:

>>Auf der Seenplatte liegen, von Nordwest nach Südost, die (z. T. ehemaligen) Kreisstädte Ratzeburg (Schleswig-Holstein), Grevesmühlen, Gadebisch, Schwerin, Sternberg, Lübz (in südlicher Randlage), Waren, Röbel, Neustrelitz (alle Mecklenburg-Vorpommern), Templin und, am äußersten Südostrand, Eberswalde (Letztgenannte in Brandenburg).

Ebenfalls seenreich ist das Rückland der Mecklenburgischen Seenplatte mit (wieder von Nordwest nach Südost) Bützow, Güstrow, Teterow, Malchin, Altentreptow, Neubrandenburg sowie auf Brandenburger Seite Strasburg, Pasewalk (Nordrand), Prenzlau und Angermünde, das sich nach Nordosten anschließt. Dieses ist jedoch nicht Teil der Seenplatte und bildet eine eigene Großregion 3. Ordnung.<<

Also werden 1.) alle Orte systematisch (NW nach SO) angegeben, 2.) erfolgt die Auswahl nach objektivierbaren Kriterien (min. Kreisstadt zum Stichjahr 1948) und 3.) werden die Orte exakt den beiden Naturräumen zugeordnet.

Die Naturparks waren wiederum mit "Naturräume" überschrieben (und ein Naturpark ist ein Schutzgebiet und regionaler Vermarktungsverband, aber sicher kein Naturraum) und es stand dort:

>>Ausgewiesene Naturräume sind der Nationalpark Müritz, sowie die Naturparks Nossentiner/Schwinzer Heide, Mecklenburgische Schweiz und Kummerower See und Feldberger Seenlandschaft.<<

Ich habe das 1.) von Nordwest nach Südost geordnet, 2.) beschrieben, welche NPs beieinanderliegen und welche nicht, 3.) fehlende ergänzt (auch hier wieder mit Quelle) und 4.) explizit dargestellt, welcher von denen im Rückland liege - und zwar ohne auch nur irgendwas zu entfernen:

>>Auf der Mecklenburgischen Seenplatte liegen, von Nordwest nach Südost, die Naturparks Lauenburgische Seen (ohne Süden und äußersten Nordwesten; SH) im äußersten Nordwesten, Sternberger Seenland und Nossentiner/Schwinzer Heide im Zentrum sowie Stechlin-Ruppiner Land (zur Hälfte; ohne Süden und Nordwestausläufer), Feldberger Seenlandschaft (Südwesthälfte) und Naturpark Uckermärkische Seen (knapp zur Hälfte, ohne Nordosten und äußersten Süden; BB). Im äußersten Südosten liegen auch minimale Anteile des Nordens des Naturparks Barnim auf der Platte. Zwischen den zentralen und den südöstlichen Naturparks liegt der Hauptteil des Nationalpark Müritz], der noch einen räumlich getrennten Ostteil hat, der fast komplett vom Naturpark Feldberger Seenlandschaft eingeschlossen ist.

Nicht auf der Seenplatte, sondern, von minimalen Randanteilen abgesehen, im Rückland liegt der Naturpark Mecklenburgische Schweiz und Kummerower See. <<

Horst bezeichnet das als >>eine massive Verschlechterung des Artikels im enzyklopädischen Sinne<<

Ebendas kannst gerne auch Du, liebe(r) Erell, gerne mal bestätigen oder dementieren (ich würde beides hinnehmen) - aber bitte explizit!

Gekommen war ich zum hiesigen Artikel übrinx, weil ich Kategorie:Naturraum in Deutschland durchforstete, wo mir gerade zuvor Unstimmigkeiten aufgefallen waren. Da hatte ich gerade eine Unterkat mit ca. 50 Artikeln durchpflügt. in der <10 Naturräume waren, dafür aber Mühlen, Bäche, Bauerschaften und Naturschutzgebiete.

Die hiesiege Seenplatte ist dem gegenüber durchaus ein Naturraum, ich fand aber diverse Unstimmigkeiten und eben die vielen kritischen Hinweise auf der Disk. Zuständig fühlte sich keiner. Erst, als ich den Artikel deutlich ergänuze und korrigierte, fand sich ein "Zuständiger" für den Vollrevert nebst Begründung "v.a. wenn sie derart zweifelhafter Qualität sind".

--Elop 23:06, 2. Mai 2014 (CEST)

Ein eigenes Lemma dazu erscheint mir sinnvoll, da spezifisch. Da kann das Thema dann auch in der fachlich gebührenden Breite aufbereitet werden. Hier sollte es nur einen kompakten Überblick zur Region geben. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:26, 2. Mai 2014 (CEST)

S.o. (war BK) - ich will hier gar nicht mehr als einen Überblick drinnehaben. Aber es stehen eben auch nicht übertrieben viele Teillandschaften drin. Und momentan ist vor allem die Dichte an verfeinernden Artikeln gering. Der von mir temporär mit "?" betitelte Abschnitt listet einen zufälligen Ausschnitt auf - immerhin je mit Blaulink, aber unvollständig/beliebig und in den völlig konträren Kategorien Naturraum/Naturpark/See. Von dem aus findet der dies wünschende Leser also gewiß keine verfeindernde Gliederung. Und eine solche sollte er schon vorfinden - wie man vom Bundesland zu allen Landkreisen kommt und vom Kreis zu allen Kommunen. --Elop 23:14, 2. Mai 2014 (CEST)

Ein Naturraum ist nun einmal keine Verwaltungseinheit, dürfte dir doch auch schon aufgefallen sein. Schöne Freitagnacht, ab in die Bar. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 23:20, 2. Mai 2014 (CEST)

Das stimmt in der platten Form nicht einmal. Denn ein Naturraum (bitte vor der nächsten Eigenverwendung wenigstens einmal den Begriff nachschlagen!) entstammt - anders als so etwas - etwas in sich Konsistentem.

Ich warte aber noch auf Deine Erklärung:

War das durch irgendwelche sachlichen Argumente auch nur bruchteilig begründungsfähig? Oder war es reiner Vandalismus (ich frag' im Zweifel auch nicht nach, ob der Grund "Langeweile", "Ballerspiellust" oder was auch immer gewesen wäre)?

Und wie steht es damit, was, welch ein Zufall, zeitgleich stattfand?

Ich bitte um eine explizite Antwort, völlig freiwillig wäre eine Begründung! Aufgrund Deiner Antworten können wir dann weiterdiskutieren. Dann kenn' ich im Zweifel auch gleich die richtige "Anrede".

Und ich stelle hier auch gleich klar, daß ich, was auch immer mir geantwortet werden würde, nicht heucheln würde. --Elop 01:13, 3. Mai 2014 (CEST)

Zunächst einmal: Ich arbeite schon etwas länger an diesem Artikel als du, werter Elop. Du bist hier aus dem Nichts aufgetaucht und hast Begrifflichkeiten und Zahlen in diesen Artikel eingeführt, die nach WP:ALV in der Wikipedia so nicht zulässig sind. Und dies ohne Diskussion. Da der Artikel im Frühsommer häufiger aufgerufen wird, kann ich diese massive Verschlechterung der Verständlichkeit des Artikels nicht einfach stehen lassen.

Archivierungen nehme ich immer dann vor, wenn mir eine Diskussionsseite mit jahrealten Themen unterkommt, siehe. Das habe ich hier der Übersichtlichkeit wegen gemacht, und ich werde es wieder machen, denn die Disk. sind nicht mehr aktuell. Trotzdem sind sie ja jederzeit abrufbar.

Und nochmal, es hat hier niemand ein Problem damit, wenn du deine Themen in einen speziellen Übersichtsartikel auslagerst (Naturräumliche Gliederung der Mecklenburgischen Seenplatte). Für einen allgemeinen Überblick hier aber ist es eben genau das, zu speziell. Und in diesem Verwaltungsdeutsch nahezu komplett unverständlich. Das musst du doch einmal einsehen können, dass deine Abschnitte ohne ein "Handbuch" (von dem die ganze Zeit die Rede ist), niemand begreifen kann. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 10:54, 3. Mai 2014 (CEST)

Lieber Horst,

die Tatsache, daß Du "schon länger an diesem Artikel arbeitest", spricht eher gegen Dich - denn eigentlich solltest Du dann Zeit gehabt haben, Falsches zu entfernen und den Artikel auf ein übliches Maß auszubauen! Und jeder Mensch mit IQ > 70 erkennt, daß Deine Gesamtrücksetzung reinster Vandalismus war!

Aber Du könntest mal die Artikel zu Großregionen 3. Ordnung aus Naturräumliche Großregionen Deutschlands überprüfen! Die Haupteinheiten stehen praktisch überall drin. In manchen stehen sogar Feinstgliederungen drin. In anderen sind die komplexeren Gliederungen ausgelagert worden, sobald erörtert war, welche Hauptlandschaftesnamen sich durchgesetzt hatten. Gutes Beispiel dazu ist Pfälzerwald - in meinen Augen minimal informativer als der umseitige Artikel. Hättest Du wahrscheinlich alles rausgekickt, weil es Dir zu hoch ist.

Das System der Nummern ist nicht sooo schwer zu verstehen. Die Nennung der Kennziffern hat den Vorteil, daß man 1.) die Lückenlosigkeit darstellt und 2.) klar ist, auf welcher Ebene man sich befindet.

Der Vorteil der Gliederung in Haupteinheiten liegt darin, daß sie bundesweit nach den gleichen Kriterien erfolgt ist. Auch liegen mir Buchteil und Karte vor, ich habe sie sogar schon digitalisiert. Kann ich jedem, der damit arbeiten möchte, weiterreichen - Mail an mich genügt.

Beim MV-System weiß ich bislang nicht einmal, ob an den Begleittext zu kommen ist. Und es hat natürlich den Nachteil, daß es an der Landesgrenze endet. Vorteil ist aber durchaus, neben der Aktualität, daß es noch weitere Verfeinerungen gibt - auch noch eine Ebene feiner als das, was bisher umseitig gelistet ist. Da finden sich dann u. U. Kleinlandschaftsnamen, die schon Artikel haben oder zumindest Anrainern geläufig sind.

Normal gehört direkt unter die Gliederung eine Kurzbeschreibung und Abgrenzung der Landschaften. Kann ich gerne reinschreiben - aber dann sollte schon sichergestellt sein, daß nicht jemand wid den Revertknopf drückt. Und es sollte Konsens bestehen, welches der beiden Systeme genutzt wird. MV hat praktisch genau 3 Hauptlandschaften:

• 40 Westen inc. Schwerin
• 41 Großseen inc. Krakower
• 42 Kleinseen

Schorfheide und Eberswalder Tal sind ja eh außermeckpommisch.

Im Handbuch sind das im Westen 6 statt 3 Einheiten - aber welche die sich recht einfach nach Flußgebieten abgrenzen lassen. Und diese Namen dürften in der Fachliteratur bereits seit Jahrzehnten zitiert worden sein, während Wortneuschöpfungen von 1995 u. U. nirgends sonst stehen.

• 750: Schaalsee, Ratzeburger See
• 751: Schweriner See
• 752: Krakower See
• 754 Großseen zur Elde
• 755 Kleinseen zur Havel

Sowas hatte der Ersteller des "?"-Abschnitts wohl zu kreieren versucht - nur eben ohne Beachtung der Grenzen der Platte; ferner unter Aussparung diverser Landschaften und dann eben unter Äpfel-Birnen-Vermengung.

Übrinx, zum Thema "Verwaltungseinheit":

Ein Naturpark ist genau eine. Es ist ein (schwächeres) Schutzgebiet und vor allem eine Vermarktungsregion. Es gibt zwar Naturparks, die sich eng an physisch-geographische Objekte halten, aber die meisten sind genau aus Verwaltungsgrenzen zusammengeschnitten. Jede Gemeinde, die mitmachen will, liegt dann plötzlich in einem "Park". Und wo ein "Park" aufhört und der andersnamige beginnt, ist zufällig auch die Kreisgrenze.

Zur Gliederung hier aber eh untauglich, weil weite Teile in gar keinem NP liegen.

Wer mit der Bedienung eines (in meinen Augen einfachen) Kartendienstes nicht überfordert ist, kann mal diesen Dienst starten. "Naturräume" aktivieren, Schieberegler dort ganz nach rechts; Naturschutzgebiete in dem Maßstab besser ausblenden, aber Naturparks (heißen dort Naturparke) einblenden - dort den Schieberegler eher etwas nach links, sonst wird es grell und unübersichtlich.

Die mit "D04" bezeichnete Landschaft ist die umseitige.

Warum da statt der 75 noch eine andere Nummer für steht?

Weil ein Fritze vom Bundesamt für Naturschutz die 1:1 aus dem Handbuch entnommenen Grenzen gerne als sein eigenes Werk ausgeben wollte.

Bescheuerterweise beginnen aber die Landschaftssteckbriefe des BfN hierzu mit der 75. Und die naturräumlichen Feingliederungen, die im Osten leider nicht mehr erschienen sind (bis auf die Blätter Stendal und Halberstadt), setzen ebenfalls das System fort.

Jeder Mensch ohne signifikante Minderintelligenz wird bald raushaben, daß eine Einheit "333.51" offenbar nach 33 > 333 >333.5 > 333.51 hierarchisiert bzw. eingegliedert ist. Da ist es echt hochintelligent, daß BfN statt der 33 "D38" anzeigt. --Elop 16:29, 3. Mai 2014 (CEST)

Neuer Zwischenstand

Nach weiterem Studium der Meck-Pomm Gliederungen tendiere ich dahin, einen Artikel über diese Gliederung an sich anzulegen - ist eh sinnvoll, diese Listen direkt hier zu haben - aber dann eher keinen über die Gliederung der Platte. (Btw. haben wir auch schon Die Naturräume Thüringens und Naturräume in Sachsen.)

Das will ich aber erst online stellen, wenn 1.) alle aufgeführt sind und 2.) genug Erläuterungs- und Referenzierungstext da ist.

Wobei ich eine Sache revidieren muß:

Die unterste Ebene "Naturräume" enthält mitnichten dreistellige Nummern und bekannte Namen, sondern zweistellige Codes (die bekannten) plus Schrägstrich. Bringt uns also für den Moment wenig.

Ansonsten wäre ich einverstanden damit, in Listenform nur noch die Haupteinheiten zu nennen und die Vergleiche der beiden Systeme eher dem MV-Naturraumartikel zu überlassen. Zwar halte ich die Unterteilungen von 750 und 752 des MV-Systems für sinnvoll, aber eine lückenlose Subgliederung wäre das eh nur für 752. Im Westen, also 750, halte ich zwar die gesonderte Ausweisung des Schaalseebeckens für zielführend - zumal es eben nicht in Richtung Trave entwässert - aber einen Namen wie "Westmecklenburgisches Hügelland mit Stepenitz und Radegast" ist eher weniger zumutbar. Zumal dieser Name die ganz in SH liegende Landschaft um den Ratzeburger See explizit nicht einschlösse.

Die Bezeichnung "Schorfheide mit Templiner und Britzer Platte" für 756–758 kann per Textteil aus dem Handbuch durch "Templin-Werbelliner Seen- und Sandergebiet" ersetzt werden, die wohl aus der Brandenburger Gliederung aus DDR-Zeiten stammt. Damit hätten wir 8 Einheiten. Die würde ich dann unterhalb der Gliederung in Prosa zusammenfassend beschreiben - damit wären die Codes mit konkret nachvollziehbaren Inhalten gefüllt. Aber bitte noch 1-2 Tage warten. Vielleicht kommen ja noch Einwände/Stimmen, die sich für die MV-Gliederung als "Leit"-Gliederung aussprechen.

Bliebe dennoch das Rückland offen. Hätte jemand Lust, einen solchen Artikel zu schreiben oder sich an ihm zu beteiligen?

Für Neustrelitzer Kleinseengebiet habe ich eine Verschiebung auf die Namensgebung der dort angegebenen Quelle vorgeschlagen. Damit hätten wir wenigstens einen (Unter-)Naturraumartikel schon ... --Elop 23:39, 3. Mai 2014 (CEST)

Ach so, zu den Nummerncodes:

Bitte mal direkt nacheinander Die Naturräume Thüringens und Naturräume in Sachsen anschauen! In Thüringen weiß der Leser sofort allein durch die Codes, daß da auch wirklich alles aufgelistet ist. In Sachsen, wo das auf der betreffenden Ebene (Makrogeochore) durchaus zutrifft, ist das auf den ersten Blck völlig unklar. Für den Leser nicht von Abschnitten wie "?" unterscheidbar, wo Landschaft 4 sogar noch - ohne daß es angegeben ist - Teil von Landschaft 3 ist, manche Landschaften außerhalb liegen und einige fehlen! --Elop 00:24, 4. Mai 2014 (CEST)

Mecklenburger Seenland

Ich schlüge vor, dieses Lemma überhaupt gesondert abzuhandeln, da es eher ein touristischer Begriff ist, der eben was anderes meint. Er ist aber nicht unsinnig, da wir numa 2 unterschiedliche Seenlandschaften haben - während es dem Touri egal ist, ob sein See vor 15.000 oder vor 18.000 Jahren noch Teil eines Gletschers war.

Im Prinzip könnte man die Versionsgeschichte importieren - wobei die Version vor meinen Edits ausreichen dürfte. Aber Vorsicht:
Die Ortsliste im damaligen Intro sollte offenbar den Landkreis beschreiben. Der hat Anteil sowohl an der Platte als auch am Umland (s. Karte), aber trotzdem kann man z. B. Schwerin nicht einfach rausschmeißen! Allerdings könnte es sein, daß der Begriff tatsächlich oft auf Mecklenburg beschränkt angewandt wird. --Elop 20:12, 5. Mai 2014 (CEST)

?

Ich habe es mal aus dem Text rauskopiert. Sieht sehr nach TF aus und listet assoziativ Naturparks neben Seen und tatsächlichen Naturräumen, wobei einiges gar nicht auf der Seenplatte liegt; >>Der Tourismusverband und Reiseführer bezeichnen das Seengebiet auch als „Land der Tausend Seen“.<< - Aua ... --Elop 16:49, 2. Mai 2014 (CEST)|2=Dieser Abschnitt}}

Das hast du sicherlich teilweise recht. Die in der Tabelle aufgeführten Seegebiete liegen aber ganz oder teilweise in der Mecklenburgische Seenplatte. Die Frage ist nach welche zwei Seenlandschaften du differenzierst. Ich vermute mal, du willst nach der Entstehungszeit unterscheiden? Den kritisierten Satz kann man ruhig so stehen lassen. Es ist ja halt so. Der Artikel selbst ist sicherlich sehr überarbeitungsbedürftig. Leider habe ich da auch noch keine Zeit und Lust dafür gefunden. --Alma (Diskussion) 06:56, 6. Mai 2014 (CEST)

Siehe eins drüber! Diese Karte (Planungsregion Seenplatte) [Achtung: Das Mecklenburgische Seenplatte rechts oben steht für den Landkreis! Alle auf "4" beginnende Einheiten sind Seenplatte, alle auf "3" Rückland] hilft, wie gesagt, beim Verständnis, gibt noch Westmeck, Mittelmeck und Pomm sowie nochmal in Kurzform von oben:

• Diesen Dienst (BfN) starten. "Naturräume" aktivieren, Schieberegler dort ganz nach rechts; Naturschutzgebiete in dem Maßstab besser ausblenden, aber Naturparks (heißen dort Naturparke) einblenden - dort den Schieberegler eher etwas nach links, sonst wird es grell und unübersichtlich. Die mit "D04" bezeichnete Landschaft ist die Seenplatte, "D03" das Rückland. Wobei man die D-Ziffern ansonsten vergessen kann (eigentlich sind die Ziffern 75 und 74 - danach auch die Nummerierung der dreistelligen "Haupteinheiten").

Das MV-interne System weicht hier und da vom bundesweiten leicht ab, aber bei den beiden Seen-Großlandschaften sind sie sich einig. Auch das Kleinseenland oder das Schweriner See-Gebiet heißen bei beiden gleich.

Die Platte wird im Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands als die am schärfsten abgegrenzte Großlandschaft des Norddeutschen Tieflandes bezeichnet. Liegt ja genau zwischen 2 Endmoränen.

Der Tourismusverband meint auch das "Mecklenburger Seenland", was einfach das Gebiet der Seen in MV bezeichnet (ca. Platte plus Rückland). Da liegen die alle drin.

Die Feldberger Seenlandschaft ist ebenfalls nur eine Region, kein Naturraum. Zum Teil liegt sie im Kleinseenland, Platte, zum Teil im Oberen Tollensegebiet, Rückland.

Im Artikel zum Seenland wäre der Abschnitt eine passende Basis. Wobei mich etwas stört, daß da eben Obstsorten vermengt werden:

• Naturpark Feldberger Seenlandschaft → Naturpark, Region in beiden Großlandschaften; z. T. Kleinseenland
• Mecklenburgisches Großseengebietland → Naturraum
• Neustrelitzer Kleinseenland → Naturraum
• Rheinsberger Seengebiet → möglicherweise als Unter-Naturraum von eins drüber gemeint, aber im Litabschnitt steht Das Rheinsberg-Fürstenberger Seengebiet - und das wäre einfach eins drüber geschnitten mit Brandenburg
• Tollensesee und Mecklenburgische Schweiz → ein See und ein Höhenzug ... Der See liegt im Oberen Tollensegebiet, die Schweiz im Oberen Peenegebiet - beides Rückland

In 3 der 5 Regionen ist was vom Kleinseenland drin. --Elop 11:35, 6. Mai 2014 (CEST)

So einen komplizierten bürokratischen Unfug in Bezug auf die Natur können sich auch nur die Deutschen ausdenken. Kinderundderherrimhimmel. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 14:00, 6. Mai 2014 (CEST)

Unfug ist es sicher nicht, zumindest könnte man darauf weit eher eine stichhaltige Beschreibung gründen als auf verschwommene touristische oder lokaltraditionelle Begriffe. So, wie der Artikel jetzt aussieht, geht es freilich gar nicht. Das Problem an sich ist stereotyp: Da hat sich eine Wissenschaft eines ursprünglich unscharfen (traditionellen, umgangssprachlichen) Ausdrucks bemächtigt und ihn mit (mehr oder weniger) exakten Definitionen besetzt, so daß der Ursprungsbegriff nun plötzlich alt aussieht bzw. blöd dasteht. Wie ich Elop an anderer Stelle bereits schrieb, kommt es in solchen Fällen zuallererst darauf an, festzulegen, welche der beiden Begriffsbesetzungen das Thema des Artikels ist. Die jeweils andere ist dann, in irgendeiner geeigneten Weise, klar zu separieren. Ich denke, daß man vom Landschaftsbegriff ausgehen sollte, denn der ist vermutlich älter und mit Sicherheit geläufiger. Die physiogeographische Gliederung gehört dann strikt isoliert in einen entsprechenden Abschnitt. In allem nachfolgenden muß man sich dann allerdings konsequent die Mühe machen, unmißverständlich zu erkennen zu geben, auf welches man sich jeweils bezieht - auf die Landschaft oder den Naturraum. Sollte mich aber nicht wundern, wenn sich die Waage dann doch fast wie von selbst zugunsten des Naturraums neigt, denn was auch immer man anpackt - man wird es häufig irgendwie topographisch abgrenzen müssen, und da kommt man mit landschaftlichen Begriffen regelmäßig in die Bredouille. --Epipactis (Diskussion) 15:47, 11. Mai 2014 (CEST)

Die Seenplatte ist sicher nichts, was von einer größeren Region plötzlich auf eine kleinere umgemünzt wurde, sondern sicher umgekehrt (der Landkreis hat sich den werbeträchtigsten Namen einer Teillandschaft ausgesucht). Steckt ja auch das Wort "Platte" drin. Das Rückland hat dem gegenüber nichts von eine Platte, sondern eher von einem Kammersystem.

Ich schlug bereits im Nachbarabschnitt vor, ganz einfach das Seenland auszulagern. Dort wären dann auch alle Naturparks komplett drin. Die machen dort sogar als "Einheiten" Sinn, denn sie dienen insbesondere der aggregierten Vermarktung. Außerdem werden sie z. T. kulturelle und historische Gegbenheiten widerspiegeln.

Die Unterteilung in Platte, Rückland und benachbarte entstammt wiederum deutlich älteren "historischen" Gegebenheiten, nämlich die Entstehung der Landschaften überhaupt. Und vor 15.000 Jahren hatten die einander wenig gemein. --Elop 16:05, 11. Mai 2014 (CEST)

Dazu kommen wir später. Zuallererst muß der Artikel kurz und knapp sein Thema definieren. Nehmen wir mal an, es sei die Landschaft. Sofern ich das richtig verstanden habe, gibt es keine exakte topographische Abgrenzung der Landschaft "Mecklenburgische Seenplatte" im traditionellen Sinn des Begriffs. Also schreiben wir das genau so hin und geben nur eine ungefähre Eingrenzung, die sich auch explizit als "ungefähr" bekennt und dadurch ohne weiteres alles schlucken kann, was künftige Autoren eventuell (bequellt) mit drin haben wollen. Anschließend eins nach dem anderen. --Epipactis (Diskussion) 17:46, 11. Mai 2014 (CEST)

Nö, ich würde im Gegentum sagen, daß es eine ziemliche genaue "topographische Abgrenzung" der "Seenplatte" gibt - die auch ("im traditionellen Sinne" = nicht im Sinne neuerer Vermarktung) drinsteht und als solche anerkannt ist! Raus im Sinne von als eigenen Artikel angelegt/extrahiert gehört dem gegenüber das "Seenland" ohne übertrieben exakten physischen Bezug:

>>Nicht synonym ist der Name Mecklenburger Seenland, der meistens die gesamte seenreiche Landschaft mit Zentrum in Mecklenburg meint. Diese besteht in der Hauptsache aus der Mecklenburger Seenplatte und dem geomorphologisch etwas anderen, sich nördlich anschließenden und ebenfalls seenreichen Rückland der Mecklenburger Seenplatte. Das Mecklenburger Seenland gehört neben der Masurischen Seenplatte und der Pommerschen Seenplatte zu den drei großen Seengebieten südlich der Ostsee. <<

Das hatte ich auch hier nur dringelassen, weil noch ein Redirect darauf zeigt. Aber der Text ist schon heute da eigentlich nicht mißverständlich. --Elop 23:48, 11. Mai 2014 (CEST)

Gibt es denn eine reputable Quelle, die klipp und klar sagt: "Der als "Mecklenburgische Seenplatte" bekannte Landstrich reicht nach allgemeiner und etablierter Auffassung von da bis da und schließt das und das ein bzw. aus."? Diese Quelle möchte ich referenziert sehen - anderenfalls ist es so, wie ich oben schrieb. Der gleichnamige Naturraum ist ein ganz anderer Sachverhalt, nämlich ein wissenschaftliches Konstrukt, das einfach einen landläufigen Begriff okkupiert und mit eigenen Inhalten besetzt hat, ohne dabei zwingend auf dessen traditionellen Begriffsumfang Rücksicht nehmen zu müssen. Demzufolge können wir sowas den Leuten nicht als identisch mit den altbekannten und -hergebrachten Landschaften verkaufen oder als deren "korrekte" und einzig richtige Konfektionierung suggerieren, zumal für MV in den letzten 50 Jahren nicht weniger als zehn solcher Konstruktionen entworfen wurden. (Bei Konstrukten wie dem "Vorland" und dem "Rückland" ist es offensichtlicher - die waren vor einigen Jahrzehnten faktisch noch nicht existent und sind selbst heute noch nicht allgemein geläufig.) --Epipactis (Diskussion) 01:42, 12. Mai 2014 (CEST)

Was soll das denn für eine TF werden?

Im Artikel ist klipp und klar referenziert, wie sowohl die Landes- als auch die Bundesämter die Mecklenburgische Seenplatte definieren. Die Begrenzung durch die Endmoränen aus Frankfurter und Pommerschem Stadium stand auch vorher schon im Artikel (wenngleich im Widerspruch zu anderen Einfügungen) - vermutlich mit nochmal anderen Quellen. Steht immerhin auch so im Meyers und im Brockhaus. (Und ist btw. auch in amtlichen Karten so eingezeichnet!)

Und solange keine reputable Quelle sagt "ist alles in Mecklenburg, wo ein See ist", wird sich an jener Hauptbedeutung auch nichts ändern.

Welche Quelle definiert genau einen anderslautenden "landläufigen" Begriff? --Elop 10:21, 12. Mai 2014 (CEST)

Keine Quelle definiert den landläufigen Begriff, aber nichtsdestotrotz existiert er. Was die Ämter definieren, ist lediglich der Naturraum, ein Konstrukt, von dem 99,9x% der Leser und Anwohner noch nie gehört haben, und von dem sie sich auch nicht hindern lassen werden, nach Gusto auch Seen der Naturräume Vor- und Rückland zur "Seenplatte" zu rechnen.

Wenn es den Physiogeographen in den Sinn gekommen wäre, hätten sie sich für den Naturraum ohne weiteres sogar einen Namen ausdenken können, in dem die Worte "See" und "Platte" gar nicht vorkommen - trotzdem würde die "Seenplatte" im Volksmund weiterbestehen. Verstehst du, was ich meine? Es gibt zwar Definitionen, aber unabhängig davon existiert die Landschaft auch sozusagen undefiniert. (Mal abgesehen davon, daß die Gletscher die Naturraumgrenzen ohnehin nicht mit Bleistift und Lineal gezogen haben. Du selbst krittelst ja des öfteren, daß man diese oder jene Grenze besser woanders gezogen hätte.)

Ich begreife zwar, worauf du hinauswillst: auf das Primat des Naturraums im Artikel. Aber du hast ja gesehen, daß manche damit überhaupt nichts anfangen können, es sogar als solchen überspannten Bürokratismus empfinden, daß sie zum Revertknopf greifen, und auch ich habe dabei regelmäßig Bauchschmerzen. MMn ist dieses Primat nur dann praktikabel, wenn der Naturraum sozusagen vollsynthetisch ist d.h. mit keinem etablierten Landschaftsbegriff konkurriert (Beispiel: Westlausitzer Hügel- und Bergland). --Epipactis (Diskussion) 22:22, 12. Mai 2014 (CEST)

Lieber Epi,

so langsam zweifle ich an Deiner allgemeinen Seriösität nebst des Dir bislang stets unterstellten guten Willens.

Ich erkenne hier offensichtlich, daß Du Dich noch in keinem Moment mit der Seenplatte beschäftigt hast, aber es offenbar interessant findest, mal einen Sabotageversuch zu unternehmen.

Noch vor wenigen Wochen hätte ich angenommen, Dich interessiere die Geographie und das Miteinander der WP-Autoren - insbesondere ohne Ansicht der Person.

Welche Fachkenntknisse und Quellen führst Du genau an?

Und sind Deine Darlegungen möglicherweise in etwa gleichwertig mit der fiktiven Behauptung, Thüringer Wald würde "landläufig" jedes beliebiges Waldgebiet in Thüringen meinen oder die Bezeichnung "Odenwald" meine "landläufig" eigentlich den Schwarzwald mit? --Elop 22:54, 12. Mai 2014 (CEST)

Ach so, da ganz vergessen:

Ich persönlich würde vermuten, der Name der Seenplatte entstamme typischen neuen Bestrebungen der Landschaftsnamensfindung aus dem 19. Jahrhundert. Auf jeden Fall findet man, wenn man sich informieren will, durchaus zahlreiche Links aus jenem Jahrhundert, die explizit den "Landrücken" erwähnen - und die eben nicht eine namentliche "Platte" durch das Vorhandensein von Standgewässern definieren.

Fest steht, daß Helpter Berge und Ruhner Berge eben nicht hinzugerechnet wurden, sonderen die Hohe Burg vor 120 Jahren als "höchste Erhebung" gerechnet wurde. --Elop 23:14, 12. Mai 2014 (CEST)

Alles unbestritten. Meine Frage ist aber grundsätzlicher (und in der Tat interessiert mich die Seenplatte lediglich als abstrakter Beispielfall), nämlich ob man nicht besser die Landschaft, egal ob sie durch die Quellen nun unscharf oder doch relativ scharf generiert wird, als Ausgangspunkt des Artikels nimmt, und den Naturraum (d.h. den Extrakt einer zweckgebundenen und befristeten wissenschaftlichen Kampagne) nur als untergeordneten Aspekt abhandelt. Du dagegen scheinst der Meinung zu sein, daß man vom Naturraum als substantiellem Kern ausgehen sollte - habe ich das richtig verstanden? Das scheint mir nicht gerechtfertigt, denn eben wegen ihrer Zweckbindung sind Naturraumgliederungen gar nicht auf Absolutheit und Konstanz ausgelegt. Und eigentlich gewinnt ein "Naturraum" ja überhaupt erst durch seine Gliederung Existenz, denn wenn man die Gliederung abzieht, bleibt nur eine unstrukturierte Masse einzelner Geländebefunde. --Epipactis (Diskussion) 01:54, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich stelle eigentlich immer die Landschaft in den Vordergrund. Hier ist sie mal in natürlicher Weise scharf abgegrenzt, aber anderswo sind mehrere Varianten denkbar und die Naturraumgliederer durften würfeln. Unmittelbar mit der Landschaft in Zusammenhang Stehendes gehört auf jeden Fall rein - wie hier z. B. die Pommersche Endmoräne mit der Hohen Burg.

Man ist aber ertwas beschränkt, wenn man die Genese der "Feldberger Seenlandschaft" beschreiben will, weil die Landschaften im Detail dann doch deutlich voneinander abweichen und unterschiedlich alt sind - zu einem Ganzen werden sie durch Verwaltungsgrenzen. Während das Kleinseenland sehr kompakt als Rinnensystem, in dem sich Seenketten gebildet haben, beschreiben kann.

Die Gliederung ist erstmal auch eine Hilfestellung, wie man Details auf lokalere Artikel verteilt. Und man vergißt keine.

Übrinx:

Was die MV-Naturräumer als "Vorland" bezeichnen, besteht z. T. aus dem Naturraum Prignitz - der selbstredend nach der historischen Prignitz benannt ist und nicht plötzlicher Hauptnamensträger wird. --Elop 11:24, 13. Mai 2014 (CEST)

Eben nicht. Bei Naturräumen gibt es per definitionem niemals Überschneidungen. Wenn die Naturräumler ihre Gliederungseinheit namens "Vorland" ein Stück auf das Territorium der (sozusagen "realen") Prignitz vorschieben, dann müssen sie die Gliederungseinheit namens "Prignitz" zwangsläufig um exakt denselben Betrag zurückschieben. (Genau davon rede ich die ganze Zeit, und möglicherweise rühren unsere Verständigungsschwierigkeiten daher, daß ich, wenn ich "Naturraum" sage, darunter konsequent die (abstrakte) Gliederungseinheit verstehe, nicht die physisch-reale Erscheinung im Gelände. Die Naturräumler haben zwar keine Macht über letztere, sehr wohl aber über deren Gliederung nach bestimmten Kriterien, da sie die Kriterien ja nach Gusto selektiv auswählen, kombinieren und gewichten können. So können sie also ohne weiteres den "Naturraum" Elstergebirge kriterienmäßig von "Naturraum" Vogtland abtrennen, obwohl sich weder draußen im Feld etwas geändert hat, noch die ortsansässige Bevölkerung davon etwas bemerkt, oder wenn, sich darum keinen Deut scheren würde.)

Die Naturräumler benutzen also zwar (oft) einen bereits anderweitig etablierten Namen, legen ihm aber einen territorialen Geltungsbereich gemäß ihren eigenen Kriterien unter. In manchen Fällen deckt der sich mit den bereits vorhandenen (auch dem Unkundigen z.T. halbwegs bekannten) territorialen Geltungsbereichen anderer Aspekte so weitgehend, daß die kleinen Diskrepanzen vernachlässigbar sind. Manchmal fällt der Unterschied aber auch so ins Auge, daß Erklärungsbedarf entsteht, und dieser Erklärungsbedarf scheint mir noch nicht zufriedenstellend bewältigt. Du weißt natürlich jederzeit (und ich weiß es mittlerweile auch), was du meinst, wenn du etwas schreibst wie: das MS-Vorland reicht eigentlich ein Stück in die Prignitz, das Vogtland eigentlich ein Stück ins Westerzgebirge usw. usf. - es gibt in deinem Opus vermutlich eine ganze Menge solcher Textpassagen. Der unkundige Leser steht dann jeweils vor einem Rätsel und fragt sich: "Na, was denn nun? Vorland oder Prignitz? Vogtland oder Westerzgebirge? Beides zugleich geht ja wohl schlecht, irgendwo muß doch da eine Grenze zu ziehen sein."

Meine Ansicht dazu lautet: Die Naturraumgliederung ist eine Art Layer, und zwar einer von mehreren möglichen. Wenn sich an diesem einen Layer etwas ändert, werden die anderen davon nicht berührt. Es muß allerdings jederzeit klar ersichtlich sein, von welchem jeweils gerade die Rede ist. Außerdem darf ein solcher Layer/Begriff/Name im Artikel nicht bereits verwendet d.h. vorausgesetzt werden, bevor er überhaupt eingeführt d.h. erläutert wurde. --Epipactis (Diskussion) 22:56, 13. Mai 2014 (CEST)

Lieber Epi,

ich glaube, ich habe da inzwischen null Lust, mich mit Dir darüber abstrakt auseinanderzusetzen. Wer das haben sollte, möge Dir entsprechend gekennzeichnetermaßen antworten.

Ich beschäftige mich hier fortan nur noch mit dem Artikelinhalt, den die Lemmata vorgeben. An Horst, Alma (speziell der hat hier in hunderten Artikeln überhaupt eine Basis entstehen lassen und auch eine mehr als brauchbare Liste von Seen - vgl. im Gegensatz dazu die Seenliste aus Brandenburg) und die anderen bislang hier Mitwirkenden die Kurzinfo, daß ich inzwischen die Versionsgeschichte habe duplizieren lassen. Der Importeur hat das in meinen BNR transportiert, aber es ist nicht mein Lemma/Text. Ich werde mich auch entsprechend enthalten, wieviel Naturraum da drin sein soll oder eben nicht. Ich werde mich zum Thema weitgehend auf die Hauptlandschaften bzw. deren Lemmata beschränken.

Ihr könnt das im Zweifel jederzeit (mit Verweis auf diesen Edit) übernehmen/verschieben. Im Zweifel würde ich in den nächsten Tagen halt noch alles, was ich selber in Erfahrung bringen können sollte, ergänzen und insbesondere auch die Seenliste (die danach eh auszudünnen wäre) ergänzen.

Siehe:

• Benutzer:Elop/Mecklenburger Seenland. --Elop 00:39, 14. Mai 2014 (CEST)

Und zur Sache hast du wirklich kein einziges Wort? Ich tue genau das, was in WP pausenlos beschworen wird, nämlich vor einer inhaltlichen Veränderung zu versuchen, Konsens herzustellen. Aber das ist wohl absolut naiv, und ich sollte mir besser ein Beispiel an deiner Einstellung nehmen, danke für die Lehre, werds mir merken. --Epipactis (Diskussion) 01:28, 14. Mai 2014 (CEST)

Ja zur Sache. Dies ist eine völlig sinnlose Diskussion. Epipactis lass Elop einfach mal machen. der dezeitige Artikel ist eine völlig unzureichende und vor allem nebulöse Darstellung der Landschaft. Ich begrüße es, dass sich jemand der Sache mal annimmt und dem Artikel Struktur gibt. --Alma (Diskussion) 12:10, 14. Mai 2014 (CEST)

12.000 oder 11.500 Jahre

Hier ist ein Zahlenwert referenziert worden, den ich bislang nicht verstehe. Nach Weichsel-Kaltzeit und auch hiernach war das Pommersche Stadium vor 11.500 Jahren schon was vorbei. Mag sein, daß die Gletscher im Nordosten da noch immer stark beteiligt waren, aber mir wird nicht klar, womit! --Elop 20:16, 5. Mai 2014 (CEST)

Man soll sich ja in dem Fall nicht um 500 Jahre streiten. Ich persönlich halte die 12.000 auch für Fundierter. --Alma (Diskussion) 06:58, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich meinte eher, daß 15.000 in etwa die Zeit sein dürfte, wo die Entstehung begann (bzw. noch früher, 18.000ff zog sich das Eis zurück). Bereits vor 13.000 Jahren war die Velgaster Staffel (übrinx schöne Animation, wie ich finde), wo so gerade noch Rügen vereist war. Ich vermute, in dem Buch steht die 11.500 für was anderes. Wird Clemens vielleicht mehr zu sagen können. --Elop 10:41, 6. Mai 2014 (CEST)

Mir war gerade aufgefallen, daß im Artikel über das Rheinsberger auch 12.000 steht - die kamen wohl von Dir. Weißt Du noch, woher Du die Zahl hattest? --Elop 12:07, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich suche mal. Aus einer Infobroschüre des NP Müritz - Kapitel 2 erstellt vom Geologischen Landesamt M-V (SCHULZ 1994):Das Teilgebiet Müritz des Nationalparks umfasst im wesentlichen den Sander des Pommerschen Stadiums der Weichselvereisung zwischen der frankfurtstadialen Grundmoräne im Raum Wesenberg – Mirow – Rechlin im SW und der Pommerschen Haupteisrandlage bei Schloen, Möllenhagen, Ankershagen und Peckatel im NE. Das Teilgebiet Serrahn umfasst die Endmoräne des Pommerschen Stadiums.... Sprich die Entstehung lag, wie du ja auch schreibst, eher vor 15.000, siehe auch hier. Die 12000 stammen wohl von hier. --Alma (Diskussion) 12:43, 6. Mai 2014 (CEST)

Dann stehen die 12.000 da eindeutig falsch drin - ich ändere das mal! Übrinx sagt die in Deinem ersten Link weiterverlinkte Geologische Karte nicht wenig aus.

Wärst Du bei einem neuen Artikel zum Rückland mit dabei? --Elop 13:17, 6. Mai 2014 (CEST)

Ich verspreche mal nix. Aber sporadisch sicherlich. Ja, die Karte ist gut. --Alma (Diskussion) 13:37, 6. Mai 2014 (CEST)

Die Karte hat mir insbesondere auch geholfen, die Pommerendmoräne zu korrigieren! Die Kühlung hat da nix mit zu tun (Wohl aber die Hohe Burg). Und daß die Schweiz eben keine Endmoräne ist, war eigentlich auch klar. --Elop 15:27, 6. Mai 2014 (CEST)

Seen

Die Tabelle ist natürlich grenzwertig lang. Andererseits vereinfacht sie es dem Laien, Seen Naturräumen zuzuordnen - auch bei den nicht aufgeführten kleinen, die zwischen 2 größeren liegen sollten. Und der Vollständigkeit wegen kann man alle größeren, die nicht aufgeführt werden, dem Rückland oder anderen Nachbarlandschaften zuordnen.

Aber bitte nochmal überprüfen, ob da keine Kopierfehler drin sind. Wenn das geprüft ist, kann man einfach in Kleinseenland und Sternberger Seengebiet kopieren. Die beiden dort nicht benötigten Naturraumspalten könnte man durch z. B. Ortslage und Koordinaten ersetzen. Und dort könnte man selbstredend noch auffüllen.

Zu beachten:
Für die Flächen habe ich die referenzierten Quellen bundeslandeinheitlich genutzt. --Elop 15:08, 11. Mai 2014 (CEST)

Historie

Von hier mal kopiert, nurma zur Dokumentation:

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• Schon in der Erstversion im Januar 2003 stehen Kummerower und Malchiner drin
• Im Oktober 2003 kommt der Satz "Wichtige Orte sind Waren (Müritz), Malchin, Malchow, Plau und Güstrow." Die konnten sich verdammt lange als einzige aufgezählte wichtige Orte halten, wenn man bedenkt, daß Schwerin knapp bekannter sein dürfte.
• Im Juli 2006 waren korrekterweise Kummerower und Malchiner See (Rückland!) entfernt worden. Inkorrekterweise kam da die Zahl 12.000 (das Frankfurter Stadium war vor 18.000 und das Pommersche vor 15.000 - vor 12.000 ging das Eis gerade bis Rügen) sowie die Mecklenburgische Schweiz (verläuft senkrecht zu der Pommerschen Moräne von ihr weg) und die Kühlung, die erkennbar nichts mit den Endmoränen zu tun hat. Der Schweriner See stand noch drin. Etwas verhängnisvoll der Satz "Die in die Ostsee entwässernden Seen Mecklenburgs und Vorpommerns gehören nicht zur Mecklenburgischen Seenplatte.", der nur östlich des Plauer Sees zutrifft und implizit das Krakower und Sternberger Gebiet sowie den Ratzeburger See rauskickt
• Am 3. Dezember 2007 schreibt eine IP Korrektes rein, auch eben 15.000 - allerdings in falscher Form.
  • Unmittelbar danach vandaliert eine andere.
  • Vandalismus wrd entfernt
  • Das inhaltlich Korrekte auch wegen "nicht hilfreich"
  • Dann fliegt auch gleich der Schweriner See raus
• Ende 2007 beschwert sich eine IP im Fließtext über die 12.000
• Am 30. Juli 2008 kommt "sowie kleine und beschauliche Orte wie Ludorf,Wolzegarten und Groß Kelle"
• Am 11. März 2009 kommt die Gliederung in vier Teile. Großseengebiet (OK), Kleinseengebiet (OK), "Rheinsberger Seengebiet" (Teil des Kleinseenlandes) und Feldberger Seenlandschaft (halb Kleinseenland, halb Rückland - rein verwaltungsgliederisch/touristisch)
• Am 21. März 2009 kommt die Ostseebehauptung wieder raus
• Am 19. Mai 2009 kommt der Schmale Luzin (Rückland) rein
• Am 30. Juni 2011 werden die Naturparks als "Naturräume" bezeichnet und die Gliederung tabellarisiert
• Am 5. September 2011 ist die Platte ein See im Landkreis
  • dafür aber keiner mehr im Bundesland
• Am 20. Oktober 2011 kommen Tollensesee und Neubrandenburg (Rückland) dazu

Ich fand diesen Artikel (5,8 kB) vor - gerne mal mit Pfälzerwald vergleichen! Aber diese Korrekturen mit besten Quellen und Ausbau auf mehr als das Doppelte (14,5 kB) waren ja nicht "redaktionell besprochen" (gemeint ist wohl die für den Artikel verantwortlich zeichnende Redaktion) worden und mußten schnellstens zurückgesetzt werden.

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--Elop 16:19, 11. Mai 2014 (CEST)

Was ist nun mit der vorgesehenen Auslagerung? Dieser Artikel ist für das Lemma "Mecklenburgische Seenplatte" viel zu komplex und fachspezifisch geworden. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 16:31, 11. Mai 2014 (CEST)

Nö, ist er nicht! Er behandelt primär das physisch-geographische Lemme, nach dem er benannt ist (vgl. die Artikel zu anderen Großlandschaften), und das allgemeine Seenland-Lemma ist eher das, was für einen ausgelagerten Artikel ausgebaut werden müßte. Wenn diesbezüglich Konsens bestehen sollte, beantragen wir eine Duplizierung der Versionsgeschichte, und die spezifischeren Sachen können einfach aus dem Seenland-Artikel entfernt werden - dafür sollte der aber in Bezug auf "Vielfalt" wachsen und sich nicht fast nur noch auf das Landkreis-Gebiet beschränken. Stündest Du zur Verfügung, einen solchen Artikel ui betreuen? --Elop 23:37, 11. Mai 2014 (CEST)

Im Auge behalten könnte ich solch einen Artikel. Ich fürchte aber dass wir mit einer Aufspaltung in "Seenplatte" und "Seenland" unnötig Verwirrung stiften. Ersterer Begriff ist der etablierte Begriff im Tourismus. So nett diese ganzen Zuordnungsgeschichten für den Fachmann sind, das ist ganz sicher nicht, wonach 99% der Wikinutzer suchen. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 23:55, 11. Mai 2014 (CEST)

Weißt Du denn sicher, wonach irgendwelche Suchbegriffeingebende suchen?

Sofern es so sein sollte, daß heute, dank der Vermarktung, die Seenplatte anders verstanden werden sollte als noch vor ein paar Jahrzehnten, könnte doch der Verweis von ganz oben auf der Hauptlemmaseite nachhelfen. Dann wäre es aber immer noch ein nicht primä auf "Platte" bezogener Begriff.

"Wir" wollen ja nicht Infos vorenthalten, sondern genau die anbieten, die der Suchende wünscht. Und wenn der Suchende halbautomatisch auf ein anderes Thema als das gesuchte geführt worden sein sollte, so wäre das noch OK, sofern sich dort der entsprechende Schnellink fände. --Elop 00:27, 12. Mai 2014 (CEST)

Tourismusverband

Hierzu:

Auf den parallelen Seenlandartikel, der mit "Seenplatte" beworben wird, verweist das Intro. Und in jenem Artikel wird explizit darauf verwiesen, daß der Tourismusverband völlig von jeglichen Landschaftsdefinitionen abweicht (dort mit der zielführenden Darstellung der Orte jenes Verbandes in den Einzelnachweisen).

Die Website an sich ist weder von enzyklopischem Interesse noch hat sie wirklich mit dem umseitigen Artikelgegenstand zu tun. Es ist auch keine "alternative Definition" der Seenplatte, daß Schwerin (!) nicht drin läge, aber Demmin schon.

Es ist m. E. nicht Aufgabe der WP, Hilfestellung bei der Hotelsuche und dergleichen zu geben. Und schon gar nicht in einer Art und Weise, die einen speziellen Verband promotet und alle ihm nicht angehörigen Gemeinden benachteiligt.

Bitte diesen Link:

• Webseite des Tourismusverbands Mecklenburgische Seenplatte

mal eingehend prüfen und mit WP:WEB vergleichen.

M. E. ist einzig erwähnenswert, daß es den Verband dieses Namens gibt und wer ihm angehört (also insbesondere die Info, daß er keine alternative Definition darstellt).

Prinzipiell auch denkbar wie hier im Westmünsterland. Aber als Weblink für die eigentliche Seenplatte m. E. völlig untauglich. --Elop 14:16, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich hab' es jetzt nochmal explizit in einen Abschnitt gepackt. Aber Werbung für einen intransparenten Tourismusverein müssen wir nun wirklich nicht machen. Auffällig ist ja schon, daß man ziemlich lange suchen muß, um überhaupt zu finden, welche Städte und Gemeinden dort Geld für ihre Vermarktung zahlen. --Elop 15:15, 12. Jun. 2014 (CEST)

"Eberswälder Tal"

Der Klang dieses Ausdrucks gleicht dem Kratzen eines spröden Fingernagels auf einer Vorkriegsschultafel. Googel findet diesen Ausdruck auch nur auf dieser Seite. Als Referenz für "Eberswalder Tal" z.B der Landschaftssteckbrief des Bundesamtes für Naturschutz [3]--78.53.73.43 13:45, 15. Sep. 2014 (CEST)

Der Begriff kommt aus dem Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands, 7. Lieferung 1961 (sowie "Die Naturräume Brandenburgs" in der DDR) - also nach dem Krieg. Dieses ist das maßgebliche Werk, nach dem auch BfN seine Steckbriefe weitgehend ausrichtet.

Aber das Urstromtal wird auch anderswo neben dem Berliner und Baruther genannt. Z. B. in diesem PDF. --Elop 14:47, 15. Sep. 2014 (CEST)

Verstehen wir uns falsch oder wollen Sie tatsächlich auf „Eberswälder Tal“ bestehen? In dem von Ihnen verlinkten pdf heißt es doch auch „Eberswalder Tal“. Die Bildung „…wälder Wasauchimmer“ mag in einigen Gegenden üblich sein (z.B.: „Schwarzwälder Kirschtorte“ hingegen: „Eberswalder Würstchen“). „Eberswalder (Urstrom-)Tal“ ist aber ein feststehender Begriff und sollte nur so und nicht in irgendwelchen Dialektvarianten verwendet werden. Hab den kleinen Fehler auch schon berichtigt. Auf die Diskussionsseite hab ich diese Kleinigkeit nur gebracht, weil mich der Umstand, dass diese ungewöhnliche Bildung mit dem ä hier so lange unwidersprochen im Artikel stand etwas verunsichert hat. --92.225.183.13 14:36, 16. Sep. 2014 (CEST)

Sorry, ich hatte den Post falsch verstanden. Bin eben auch kein Eberswalder ...

Im zitierten Handbuch heißt es auch Eberswalder Tal. Also gehört das ä bzw. seine zweiteilige Kopfbedeckung in der Tat da raus. --Elop 14:59, 16. Sep. 2014 (CEST)

Chaos

Das Chaos ist hier immer noch perfekt. Das ist alles überhaupt nicht konsistent und verwirrt Leser ohne Fachwissen ohne Ende. Das darf in einer allgemeinen Enzyklopädie einfach nicht sein. Ich werde einiges vom Fachchinesisch umschreiben, die Strukturen wieder zusammenführen (Mecklenburger Seenland raus und das Rückland hier mit einpflegen, genaue Abgrenzungen dann durch die Artikelstruktur). So kanns jedenfalls nicht bleiben. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:12, 19. Jul. 2015 (CEST)

Einspruch gegen jeden Edit, der aus Mecklenburgische Seenplatte einen Assoziazionsblaster machen will statt der Jungmoränenlandschaft, die anerkanntermaßen so heißt. Denn ebensowas weäre Chaos und hätte mit einem Lexikon nichts zu tun. --Elop 18:31, 19. Jul. 2015 (CEST)

Es geht nicht um "Assoziazionsblaster", sondern um ein zusammenhängendes Verständnis. Das ist in der vorliegenden Form überhaupt nicht gegeben, genauso gut könnte man hier im Grunde auch Fachliteratur unverändert reinkopieren. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:26, 19. Jul. 2015 (CEST)

Es kommt drauf an, was man darstellen will. Die M. Seenplatte ist numa eine physische Landschaft.

Für Touristen, die vor allem ihr Boot bewegen wollen, mag es mitunter egal sein, ob sie in einem hoch gelegenen See der Platte, einem Rinnensee des Rücklandes oder im Vorland paddeln. Und da alle diese Gebiete zumindest einigermaßen seenreich sind, habe ich im Seenland-Artikel (der kann auch ein anderes Lemma haben) wirklich alle größeren Seen der Region aufgeführt. Ebenjener wäre auch geeignet, viele trivialere Dinge, die den Touristen interessieren könnten, in den Vordergrund zu stellen.

Aber ein Artikel über den Thüringer Wald ist eben kein Artikel über Wälder und Höhenzüge in Thüringen allgemein, sondern er hat etwas Physisches mit bestimmtem geologischem Alter zu erfassen. Ansonsten würde er nämlich beim Leser, der schon etwas eingelesen wäre, eher Verwirrung stiften als zu informieren. --Elop 20:04, 19. Jul. 2015 (CEST)

Das ist vollkommen richtig Elop! Ich versuche nur, einen Weg zu finden, die verbreiteten Begrifflichkeiten, die auch noch durch Planungsregion und Landkreis durchsetzt sind, vernünftig damit in Einklang zu bringen. Am ehesten geeignet wäre wohl eine BKL dazu, die auf einen Blick klar macht, was wozu gehört. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 22:56, 19. Jul. 2015 (CEST)

Der Landkreis ist ja mit eigenem Artikel ausgestattet und da ist es klar, daß er null genau auf den Namensgeber beschränkt ist (da liegt Neubrandenburg drin und ausgerechnet Schwerin nicht).

Gibt es überdies eine exakte Planungsregion, die explizit "Mecklenburgische Seenplatte" heißt?

Dann sollte man die auf ein eigenes Lemma auslagern. Und im Kopf des Hauptartikels zusätzlich auf sie verweisen. Die wäre dann eine weitere Verwaltungseinheit.

Ich halte mich aus allem raus außer aus physischen Großlandschaften Deutschlands, wo ich seit geraumer Zeit (deutschlandweit) versuche, Ordnung reinzubringen - im Norden wie im Süden. --Elop 23:44, 19. Jul. 2015 (CEST)