Diskussion:Medea

Dieser Artikel war am 25. September 2015 der Artikel des Tages.

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Formulierungen

• Mein Vorschlag:Sowohl in Kolchis als auch in Iolkos galt das Vlies als kostbar, dessen Besitz Heil brachte oder Unheil abwendete.
  

Sowohl in Kolchis als auch in Iolkos galt das Vlies als kostbar, denn man nahm an, dass sein Besitz Heil brachte oder Unheil abwendete. Hier finde ich weiterhin meinen Vorschlag sprachlich flüssiger, denn galt färbt auch den Relativsatz u erübrigt mMn denn man nahm an.Gruß--Oursana (Diskussion) 21:45, 25. Jan. 2013 (CET)

• Kannst Du noch kurz sagen, was den Zorn der Hera hervorgerufen hat?--Oursana (Diskussion) 21:54, 25. Jan. 2013 (CET)

Den Zorn Heras hatte hervorgerufen, dass Pelias sie missachtete.

dass Pelias Sidero in ihrem Tempel ermordete.--Oursana (Diskussion) 13:52, 31. Jan. 2013 (CET)

Götter konnten ja sehr sauer werden nicht nur wenn ein Mensch ihnen in die Quere kam, sondern auch wenn sie nicht die gebührende Verehrung erhielten. Auf der Ebene einer symbolischen Interpretation könnte man sagen, Pelias habe bestimmte Prinzipien oder Werte, die Hera zugeordnet waren, missachtet. Wie auch immer - da der Ursprung von Heras Zorn auf Pelias die Medeasage nur ganz am Rande berührt, ist es wohl besser, das nicht in diesem Artikel, sondern im Artikel über Pelias auszuführen, dieser Artikel ist ja schon lang genug.

Den Satz über das Vlies habe ich in deinem Sinne umgestaltet. Im übrigen ist es so, dass ich manchmal eine etwas umständlichere Formulierung wähle oder etwas wiederhole, um die weniger aufmerksamen Leser deutlich auf etwas hinzuweisen, was sie vielleicht vergessen haben oder nicht genug beachten. Nwabueze 23:13, 25. Jan. 2013 (CET)

• das Fell eines fliegenden Widders kann mMn in der Einleitung entfallen.--Oursana (Diskussion) 15:09, 31. Jan. 2013 (CET)

Ja, kann dort entfallen. Ich habe in der Einleitung noch ein wenig gestrafft, nachdem auf KALP beanstandet worden war, dass dort zu viele Details zu kompakt dargeboten seien. Nwabueze 00:15, 4. Feb. 2013 (CET)

• zum Mord anstiften muss es grammatisch richtig heißen und habe ich im Text gemacht.
• Ehepaar finde ich hier für die klass. Sage unpassend. Sie oder beide reicht doch?--Oursana (Diskussion) 01:08, 4. Feb. 2013 (CET)

Mir geht es nicht um das Wort "Ehepaar" als solches, sondern darum, dass grammatisch "sie" eine Bezugnahme auf das Subjekt des vorherigen Satzes wäre; dieses ist aber nur Medea, daher scheint mir die Anknüpfung mit "sie" grammatisch zu hart. Wärest du mit "Paar" zufrieden? Nwabueze 01:41, 4. Feb. 2013 (CET)

Finde ich nicht besser. Das mit der gram. Bezugnahme sehe ich nicht so. Mach es, wie Du magst. Grüße --Oursana (Diskussion) 10:18, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich sehe meinerseits das Problem mit (Ehe)paar nicht, habe jetzt aber nochmals im gewünschten Sinn umformuliert. Nwabueze 18:13, 5. Feb. 2013 (CET)

Danke, ich finde es hier einfach zu trivial, das paßt gar nicht zu dem guten Artikel. Gruß--Oursana (Diskussion) 22:20, 5. Feb. 2013 (CET)

Zauberin = Vergifterin

Dieser Hinweis sollte nicht fehlen, finde ich: „Als Zauberin, d.h. Vergifterin, lebte Medea in der Vorstellung der alten Welt. Auf den bildlichen Darstellungen trägt sie als Attribute das Giftkästchen und den Zauberwedel. Die »dira barbarae venena Medeae« (Horaz), die grausen Gifte der grausamen Medea, galten in Rom als Vorbilder für Vergifterinnentypen […].“

Wo wäre er am besten unterzubringen? --Ute Erb (Diskussion) 12:04, 4. Feb. 2013 (CET)

Louis Lewin war Pharmakologe und Toxikologe. Daher interessierte ihn das Thema Zauberei speziell unter dem Gesichtspunkt Vergiftung, und demgemäß galt für ihn persönlich anscheinend die Gleichung "Zauberin = Vergifterin". Das ist aber nur sein ganz persönlicher, berufs- und interessenbedingter Blickwinkel. In Wirklichkeit ist die Gleichung Zauberin = Vergifterin falsch; erstens konnte man in der Antike auch ganz ohne Zauber vergiften und zweitens konnte man sich intensiv als Zauberer/Zauberin betätigen, ohne jemand zu vergiften oder vergiften zu wollen. Von den sechs Morden, die Medea der Sage zufolge beging oder veranlasste, erfolgten nur zwei mit Gift und Zauber; und der größte Teil ihrer Zaubertaten diente nicht dem Vergiften, sondern völlig andersartigen Zwecken, insbesondere der Rettung Jasons aus verschiedenen Gefahren - ganz ohne Gift. Das Kästchen (das im Artikel erwähnt ist), war kein "Giftkästchen", sondern ein Behälter für Zaubermittel unterschiedlicher Art, auch Heilmittel, Abwehrzauber u.ä., insbesondere die Schutzmittel, die sie Jason zur Verfügung stellte.

Die Bezugnahme auf die Gifte Medeas bei Horaz ist so beiläufig und inhaltlich trivial, dass ich sie im Artikel nicht erwähnt habe. Außerdem ist die Horaz-Stelle bei Lewin schlecht übersetzt - " barbarae" heißt nicht "grausam" (das ist nur eine Konnotation dieses Worts). Zweifellos war der Giftmord an Kreon und seiner Tochter auch nach antikem Verständnis tatsächlich grausam, aber übersetzen sollte man schon getreu. Für die Aussage galten in Rom als Vorbilder für Vergifterinnentypen wäre ein Beleg aus antiken Quellen erforderlich.

Generell stelle ich aus Erfahrung fest: Wenn Ärzte, Pharmakologen oder Toxikologen sich als Historiker betätigen, dann tun sie das in der Regel auf der Ebene von Hobby-Historikern und nicht von professionellen Historikern. Sie haben ja nicht Geschichtswissenschaft studiert. Besonders im Bereich Antike macht sich das gewöhnlich deutlich bemerkbar. (Dies nur als generelle Feststellung - das Buch Die Gifte in der Weltgeschichte habe ich nicht gesehen, finde allerdings seinen Titel nicht besonders vertrauenerweckend - klingt schon sehr nach "Sachbuch" aus der Feder eines Amateurhistorikers. In der äußerst umfangreichen altertumswissenschaftlichen Literatur zu Medea wird es nirgends erwähnt oder zitiert, und das dürfte seine guten Gründe haben.) Nwabueze 19:46, 4. Feb. 2013 (CET)

Kandidatur vom 22. Januar bis zum 12. Februar (Ergebnis: Exzellent)

Medea (griechisch Μήδεια Mḗdeia) ist eine Frauengestalt der griechischen Mythologie. Die Medea-Sage gehört seit der Antike zu den bekanntesten Stoffen der Weltliteratur. Sie hat auch in der bildenden Kunst und in der Musik stark nachgewirkt.

Diese Kandidatur muss ich mit einer Entschuldigung und Bitte um Nachsicht beginnen. Ja, es stimmt: Der Artikel, den ich jetzt komplett neu geschrieben habe, ist ungewöhnlich lang geworden. Obwohl sehr vieles knapp dargestellt werden musste oder nicht berücksichtigt werden konnte, sind es nun doch 150 KB geworden. Bedenkt man aber die Vielfalt und Intensität der Auseinandersetzung mit dem Thema im Lauf von über zweieinhalb Jahrtausenden und die Anzahl und Bedeutung der beteiligten Dichter, Schriftsteller und Künstler, so wird man hoffentlich für den Umfang Verständnis aufbringen. Es waren mehr als 200 Publikationen zu konsultieren, von denen die meisten aus Platzgründen gar nicht erwähnt sind. Die Literaturliste, die leicht ausufern kann, habe ich bewusst im Sinne von WP:LIT eher knapp gehalten und die zahlreichen Aufsatzsammlungen aus gutem Grund dort nicht aufgenommen. Nun hoffe ich, dass das geneigte Publikum sich dem nicht gerade trockenen Thema zuwenden wird. Nwabueze 01:43, 22. Jan. 2013 (CET)

Welch Freude! Ein von mir geliebtes Thema. :-) Ich verspreche, mein Feedback, so schnell es geht, zu geben (wahrscheinlich aber eher auf der Diskussionsseite des Artikels). Vielen Dank schon einmal für die intensive Überarbeitung dieses wichtigen Themas! Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 01:57, 22. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent Eine höchst erfreuliche, gewiss außerordentlich anspruchsvolle Arbeit, über deren tatsächliche Qualität ich freilich nur sehr laienhaft mutmaßen kann. Was diejenigen (wenigen) Unterthemen betrifft, mit welchen ich am Rande schon zu tun hatte, lässt der Artikel nichts zu wünschen. Grandios! ca$e 21:55, 22. Jan. 2013 (CET)

Einwurf eines Laien, der nur die Einleitung gelesen hat: Medea war doch eine fiktive Gestalt. Dann dürfte eine Formulierung wie „Medea war die zauberkundige Tochter…“ eine „in-universe“-Beschreibung sein, bei der ein wenig die enzyklopädische Distanz fehlt (ein ähnliches Argument wurde oben bei der Kandidatur von Schatten über Innsmouth vorgebracht). Vor dem Artikel habe ich selbstverständlich Respekt, ja Ehrfurcht. Gruss --Toni am See (Diskussion) 08:11, 23. Jan. 2013 (CET)

Nachdem schon im ersten und zweiten Satz des Artikels der mythische Charakter klargestellt wurde, kommt es mir ungeheuer trivial vor, zwecks enzyklopädischer Distanz noch ein drittes Mal zu verdeutlichen, dass es sich nicht um geschichtliche Vorgänge handelt. Ich habe das jetzt aber wie gewünscht gemacht. Nwabueze 20:56, 23. Jan. 2013 (CET)

Der Laie ist für derlei Trivialität dankbar. Zusatzfrage zur Einleitung: Welche Zeitform wäre richtig, wenn es sich ja unstreitig nicht um geschichtliche Vorgänge handelt? Wäre hier möglicherweise das „epische Präsens“ angebracht? Gruss --Toni am See (Diskussion) 08:03, 24. Jan. 2013 (CET)

Eigentlich bin ich ein Freund des epischen Präsens und verwandter Präsensverwendungen, bin damit auf KALP aber auch schon auf Ablehnung gestoßen. Wenn der Wunsch nach Verwendung des epischen Präsens hier allgemein Anklang findet, gerne. Nwabueze 01:28, 25. Jan. 2013 (CET)

Ok, da sonst keine Einwände erhoben wurden, hab ich mir mal ein Herz gefasst. Danke und Gruss --Toni am See (Diskussion) 22:41, 29. Jan. 2013 (CET)

ich finde die Einleitung ziemlich umständlich und lang. Da wird die ganze Geschichte der Medea kurz referiert, aber ich musste das dreimal lesen um zu kapieren, was Sache ist. Ich denke in der Einleitung sollte kurz erwähnt werden wer Medea ist und warum sie von besonderer Bedeutung ist (z.B. als Motiv in der Kunst- der Kindermord spielt da wohl die Hauptrolle). Jedenfalls gehört in die Einleitung nicht ihre volle Geschichte. Gruss -- Udimu jetzt: : Exzellent(Diskussion) 09:56, 23. Jan. 2013 (CET)

Mir ist dieser Punkt eigentlich ziemlich egal. Nur ist die Lage die: Auf KALP werden heutzutage längere Einleitungen verlangt, bei großen Themen und sehr langen Artikeln ganz besonders. Das ist eben heute der Standard - ungefähr die jetzige Länge ist das, was erwartet wird. Wenn ich die Einleitung deutlich kürze, wird sie bald als zu kurz kritisiert werden. Der Sinn ist, dass zeitknappe Leser und auch solche, die noch nicht wissen, ob sie den Artikel überhaupt lesen wollen/sollen, vorab eine Zusammenfassung bekommen. Womit soll ich also die Einleitung hauptsächlich füllen? Doch wohl mit dem für fach- und themafremde Leser Wichtigsten, und das ist der Inhalt der Hauptbestandteile des Mythos in knapper Form. Denn wer die Grundstruktur der mythischen Vorgänge nicht kennt, der kann mit sonstigen Informationen zum Thema wenig anfangen. Nwabueze 21:14, 23. Jan. 2013 (CET)

es ging mir jetzt nicht so sehr um die Länge der Einleitung, sondern um das Referieren von Medeas Biographie, die ich einfach verwirrend finde. Ich denke das sollte auf einige wichtige Punkte gekürzt werden (schein da aber alleine mit der Meinung dazustehen - wie immer im Leben;-). Stattdessen könnte man etwas mehr zu dem Wirken der Figur in der Kunst und Literatur schreiben. Gruss -- Udimu (Diskussion) 21:29, 23. Jan. 2013 (CET)

Wenn komplexe Vorgänge mit einer Reihe von Namen wichtiger Beteiligter und Orte auf sehr kompakte Weise präsentiert werden, dann muss man langsam lesen oder eben, wie du es gemacht hast, zwei- oder dreimal. Das ist ein typisches Erlebnis bei der Lektüre von Roman- und Opernführern. Wenn es nur darum geht, dann liegt es in der Natur der Sache (des Themas und der Erfordernisse einer solchen Einleitung) und das nehme ich dann in Kauf. Wenn du aber mit "verwirrend" einen Mangel in meiner Didaktik meinst, in meiner Ausdrucksweise, dann will ich dem auf den Grund gehen und das korrigieren. Dazu müsste ich wissen, wo genau die Stelle ist, an der die Verwirrung einsetzt. Nwabueze 21:54, 23. Jan. 2013 (CET)

warte erstmal ab, was andere sagen, bevor Du das was änderst. Ansonsten finde ich schon, dass man eine Einleitung nicht zwei- oder dreimal lesen sollte bevor man es wirklich versteht, sondern, dass man dort kurz und bündig einfach das wichtigste in bekömmlicher Form erfährt. Gruss -- Udimu (Diskussion) 22:05, 23. Jan. 2013 (CET)

Wenn du zwei oder drei Stellen, die dir besonders unbekömmlich vorkommen, präzis benennst, dann denke ich darüber nach. Nwabueze 23:47, 23. Jan. 2013 (CET)

nein, es geht mir nicht um einzelne Stellen, sondern darum, dass in der Einleitung recht kleinteilig ihr Lebenslauf referiert wird. Ich erwarte da eher die großen Linien. Daran scheint sich aber niemand anderes zu stören und deshalb würde ich an Deiner Stelle nichts ändern. Gruss -- Udimu (Diskussion) 20:26, 24. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent Ich finde diesen Artikel zu einer bedeutenden Person der griechischen Mythologie wieder für ein hervorragend gelungenes Werk von Nwabueze und habe großen Respekt für den dabei betriebenen Zeitaufwand. Das komplexe Thema ist meiner Ansicht nach auch für Laien sehr verständlich aufgearbeitet. Mustergültig finde ich ferner die übersichtliche Darstellung der zeitlich verschiedenen Fassungen der Sage, die ihre Entwicklung deutlich erkennen lassen, und ferner die umfangreiche Wiedergabe der späteren Rezeption. Die Länge des Artikels ist der Bedeutung des Themas angemessen. Die Einwände meiner Vorredner kann ich nicht teilen. Es wird gleich gesagt, dass Medea eine mythologische Gestalt war; dann kann sehr wohl die Darstellung ihrer Sage in normaler Erzählform erfolgen. Die Einleitungslänge ist bei diesem umfangreichen Artikel auf jeden Fall vertretbar; allerdings könnte die Bedeutung einiger besonderer Züge für die spätere Rezeption wie eben der Kindermord noch etwas deutlicher herausgestellt werden. Mir fehlt auch noch eine kurze Erwähnung des Medea-Stoffes in der Bibliotheke des Apollodor, die ja neben Hyginus doch ein bedeutendes antikes Kompendium mythologischer Stoffe darstellt. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 20:22, 23. Jan. 2013 (CET)

Den Apollodor hatte ich eigentlich weglassen wollen, um die riesige Fülle der Namen etwas einzudämmen. Aber da er nun gewünscht wird, werde ich ihn ganz knapp erwähnen. Nwabueze 21:14, 23. Jan. 2013 (CET)

Jetzt erledigt. Nwabueze 20:13, 24. Jan. 2013 (CET)

Auch ich habe mich gefreut über eines meiner Lieblingsthemen zu lesen, muss aber einräumen, ich kam nicht in Lesefluss. Und wenn das nmM schon bei der Exposition geschieht, kann sich insbesondere der mit diesem Thema nicht vertraute Leser noch schwieriger hereinfinden. 2 Sätze in der Einleitung und einem vorderen Abschnitt habe ich anders formuliert, um dies zu verdeutlichen:

Statt:Dort beschloss Iason, seine Frau zu verstoßen und die Tochter des Königs von Korinth zu heiraten. Dafür rächte sich Medea an Iason, indem sie die Rivalin, deren Vater und ihre eigenen Kinder von Iason ermordete. Dort verstiess Iason seine Frau um die Tochter des Königs von Korinth zu heiraten (und Blick auf spätere Herrschaft??). Aus Rache dafür ermordete Medea Iason, die Rivalin, deren Vater und ihre Kinder . ... Kretheus, der Gründer und König der Stadt Iolkos, hatte Stiefsöhne, darunter Pelias, und eigene Söhne, unter denen Aison der älteste war. Statt: Obwohl Pelias nicht von König Kretheus, sondern nur von dessen Frau abstammte( das ist doch bei Stiefsöhnen v K immer so,wdh), galt er als ältester Sohn des Königspaares.wiktionary.org Daraus leitete er seinen Anspruch auf die Nachfolge seines Stiefvaters ab; nach dessen Tod übernahm er die Herrschaft in Iolkos (wdh). Zwischen Pelias und seinem jüngeren Halbbruder Aison bestand aufgrund dieser Konstellation ein Rivalitätsverhältnis, Aison und sein Sohn Iason stellten eine Bedrohung der Herrschaft des Pelias dar. Bedroht wurde Pelias auch durch den Zorn der Göttin Hera, deren Feindschaft er sich zugezogen hatte.(2x bedroht)

Sein Stiefsohn Pelias galt als ältester Sohn des Königspaares und leitete hieraus seinen Anspruch auf die Nachfolge seines Stiefvaters ab, die er nach dessen Tod auch übernahm. Dies führte zur Rivalität zwischen Pelias und seinem jüngeren Halbbruder Aison , da Pelias seine Herrschaft von Aison und dessen Sohn Iason bedroht sah. Auch hatte er sich den Zorn der Göttin Hera zugezogen.

Orakel hattePelias..gewarnt Gerne lese ich weiter, möchte aber für evtl. weiter Anm auf der Disk wissen, ob meine Meinung geteilt wird. Ich bin sehr beeindruckt von dem Artikel, im Moment hake ich noch beim Lesen--Oursana (Diskussion) 04:22, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich danke für die Anregungen, habe das jetzt im gewünschten Sinn geändert. Die Formulierungen im Kretheus-Abschnitt waren in der Tat etwas umständlich - gerade weil ich dort nicht zu kompakt formulieren wollte (vgl. oben die Kritik an zu kompakter Darstellung). Ich hoffe, in den folgenden Abschnitten wird es besser mit dem Lesefluss. Nwabueze 12:29, 25. Jan. 2013 (CET)

Kompakt ist eines, sprachlich klarer/einfacher Sprach- und und damit Gedankenfluss des Lesers ein anderes. Ich bin aufrichtig begeistert von Deinen Umformulierungen. Das hat sich super gelohnt. Auffällig ist, dass zwischendurch, und hier war die Stelle entscheidend, solch komplizierten Sätze sind, wahrscheinlich hast Du da besonders gerungen. Ich bin weiter gerne dabei. Es braucht aber seine Zeit bei 42 Seiten.--Oursana (Diskussion) 12:38, 25. Jan. 2013 (CET)

Jetzt war ich etwas zu schnell: s. Artikeldisk oder?--Oursana (Diskussion) 12:44, 25. Jan. 2013 (CET)

Ich habe noch einen Punkt, die Schilderung der Bewältigung der Aufgaben zum Erhalt des Goldenen Vlieses fehlt mir, vor allem die Drachenzähne.--Oursana (Diskussion) 22:17, 31. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent Ohne Vorkenntnisse oder starkes Interesse kaum zu lesen, dann aber verständlich geschrieben und wohl ein Highlight der Wikipedia.--Mischa004 (Diskussion) 13:27, 29. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent Umfassender, gutgegliederter, differenzierter, sprachlich und inhaltlich sehr bemerkenswerter Artikel.--Oursana (Diskussion) 16:18, 2. Feb. 2013 (CET)

 Exzellent Herausragender, umfassender und exzellent belegter Artikel. Mediatus 16:32, 5. Feb. 2013 (CET)

• ich bin noch lange nicht durch den artikel durch. eigentlich ist er mir zu lang. jedoch im vergleich zu anderen, die ein balsabrettchen zu mehr als 100kb aufpusten durch die erwähnung der reparaturfarbe an der linken hinteren ecke des dritten panzers von vorn beim zweiten angriff des tages handelt es sich hier um eine eichenbohle. ich ziehe jetzt schon meinen hut und tendiere zu laien-exzellent, aber ich möchte wenigstens einmal in gänze den stoff verstanden haben. VG --Jbergner (Diskussion) 09:59, 6. Feb. 2013 (CET) ufffff.  Exzellente ausarbeitung. --Jbergner (Diskussion) 20:03, 6. Feb. 2013 (CET)

 Exzellent Die Lektüre hat ein bisschen gedauert, aber das war es wert. Vielen Dank für diesen Artikel! Salomis 17:53, 7. Feb. 2013 (CET) P.S: Redundanz hin oder her, die Übernahme zumindest der Handlung würde dem QS-Artikel Medea (Euripides) mehr als gut tun. Würdest Du das machen?

Ein Artikel Medea (Euripides) ist meines Erachtens nur sinnvoll, wenn er wesentlich ausführlicher ist als die Behandlung des Stücks bei Medea. Dass ein solcher Artikel entsteht, ist zwar sehr wünschenswert, aber in absehbarer Zukunft kaum zu erwarten. Eine rein redundante Wiederholung bringt dem Leser keinen Mehrwert. Daher halte ich Medea (Euripides) für löschreif. Die dortige lange Auflistung von Aufsätzen bringt wenig, vgl. WP:LIT: Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht.

Du hast schon recht, einfach nur Aufsätze aufzulisten bringt nichts und der Text ist an sich kaum erhaltenswert. Mein Ansinnen war, auch denjenigen Lesern Grundinformationen zu bieten, die über die Beschäftigung mit Euripides auf den sowieso schon vorhandenen Artikel gelangen und sich für die sonstige Entwicklung der Figur gar nicht speziell interessieren. Dass Du die Handlungsbeschreibung lieber jemandem überlässt, der sich (hoffentlich doch in absehbarer Zukunft) explizit mit diesem Stück beschäftigt, kann ich verstehen. Salomis 21:44, 8. Feb. 2013 (CET)

 Exzellent! Mehr als ausführlich - da bleiben keine Wünsche offen. Was mir auffiel: Das zweimalige "aus dem Weg räumen" - vielleicht findet sich da noch eine etwas elegantere Formulierung. Nur zum Layout noch: 1.) Die Auflistungen bei Weitere moderne Bearbeitungen sowie Oper, Ballett, Modern Dance könnte man etwas ansprechender gestalten (wie, wüßte ich allerding auf die schnelle auch nicht zu sagen); und 2.) würde ich besonders lange Absätze noch gliedern (vielleicht mit <br>?). Da ich aber keine "Speisekarten" mag, mein "E" schon jetzt, sowieso. Beste Grüße & meinen Respekt! --Avstriakos (Diskussion) 19:27, 7. Feb. 2013 (CET)

Dass dir das zweimalige "aus dem Weg räumen" trotz des sehr großen Abstandes zwischen den beiden Stellen aufgefallen ist, spricht für dein gutes Gedächtnis und aufmerksame Lektüre. Ich finde Wiederholung von Ausdrücken bei beträchtlichem Abstand zwischen den Stellen akzeptabel, habe jetzt aber die Formulierung wie gewünscht geändert.

Die Auflistungen von Opern, Balletten usw. sind zwar nicht unterhaltsam, aber ich sehe keine Alternative. Es fiele mir leicht, anhand der reichlichen Literatur die einzelnen aufgelisteten Werke inhaltlich zu beschreiben und ihre jeweiligen Besonderheiten darzulegen, doch würde das ins Uferlose führen (zumal laufend neue Werke entstehen!). Die Obergrenze vertretbarer Gesamtlänge ist erreicht (für manche vielleicht schon überschritten).

Noch eine Bemerkung am Rande: Zu Medea sind im Lauf der letzten Jahrzehnte Hunderte von Publikationen erschienen. Wenn nun in der Literaturliste, die dem Leser Information über den aktuellen Forschungsstand vermitteln soll, an erster Stelle der Roscher-Artikel von 1897 (!) empfohlen wird, so ist das ein ziemlich krasser Verstoß gegen WP:LIT: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Zwar ist es für Konrad Seeliger ein großes Kompliment, wenn Wikipedia seinen Artikel von 1897 nach einhundertsechzehn Jahren als weiterhin "aktuelle" und "maßgebliche" Darstellung wertet und empfiehlt, aber für uns ist das weniger schmeichelhaft. Ich erwähne das nicht so sehr wegen Medea, sondern wegen der generellen Bedeutung: So mancher unserer Autoren ist eifrig damit beschäftigt, in die Listen empfohlener Einführungsliteratur digitalisierte Publikationen des 19. Jahrhunderts einzufügen. Damit wird dann der Eindruck vermittelt, unsere Artikel seien u.a. auf der Basis dieser so wunderbar bequem zugänglichen Werke verfasst. In manchen Fällen dürfte das wohl auch zutreffen - das ist aber, wie gesagt, für uns nicht besonders schmeichelhaft. Das routinemäßige Einfügen des Roscher in mythologische Artikel hat daher seine Problematik. Wobei hinzukommt, dass Artikel im Roscher wie der über Medea für Nichtfachleute völlig ungenießbar sind und Fachleute keines Hinweises auf die Existenz des Roscher bedürfen. Dies möchte ich auch abgesehen vom Thema Medea ganz generell der geneigten Leserschaft hier zu bedenken geben. Nwabueze 23:32, 7. Feb. 2013 (CET)

Daß Du die erste o.g. Wendung umgeschrieben hast, fiel mir bereits auf. Wie gesagt - und das betrifft auch alles Folgende -: Es war lediglich eine Anmerkung, und aus meiner Sicht keineswegs maßgeblich für die Gesamtqualität des Artikels. Bezüglich der Auflistungen: Das war layoutmäßig gemeint; noch nähere Beschreibungen wollte ich damit sicher nicht einfordern, das Ganze ist so schon mehr als lang genug.
Wenn Dich meine Einfügung des Roscher-Links stört, hau sie ruhig raus (oder schick sie nach unten). Angesichts der relativen zeitlichen Distanz zwischen der Sagenentstehung und ihren heutigen Rezeptionen scheint mir diese Sekundärquelle nicht gar so "veraltet"; außerdem bietet sie dem Besucher die Möglichkeit, auf Wunsch mit einem Klick in medias res einzusteigen. Aber es ist Dein Artikel, und gut ist er sowieso. Über die Existenzberechtigung von Roscher-Angaben können wir ja immer noch anderswo weiterdiskutieren ... Beste Grüße! --Avstriakos (Diskussion) 00:20, 8. Feb. 2013 (CET)

Hinsichtlich des Layouts der Auflistungen wäre, soweit ich sehe, die einzige Alternative die Listenform, und die macht den Text nicht unterhaltsamer oder gefälliger und hat den gravierenden Nachteil einer sehr starken, sachlich nicht gerechtfertigten optischen Hervorhebung der in dieser Form präsentierten Artikelteile.

Zum Roscher: Die Leistungen der damaligen Gelehrten respektiere ich sehr und der Roscher ist auch heute noch wesentlich besser als so manches heutige "Sachbuch" und mancher Essay neueren Datums - was aber nicht so sehr für Roscher als gegen die heutige populärwissenschaftliche und nichtwissenschaftliche Literatur spricht. Allerdings bleibt der Fakt: Der Leser kann zwar schon mit einem Klick in medias res einsteigen, aber der Fachmann ist ohnehin bestens mit dem Roscher vertraut und für den Nichtfachmann stellt sich die Frage: in welche medias res steige ich da ein? In medias res saeculi XIX oder in medias res saeculi XXI? Wer das nicht weiß und nicht beurteilen kann, dem ist vom Einstieg in Fachliteratur des 19. Jahrhunderts abzuraten. Man kann auch auf ganz verkehrte Weise mittendrin in den Dingen sein, ohne das überhaupt zu bemerken. Damit wende ich mich nicht speziell gegen Seeligers Artikel, sondern gegen ein routinemäßiges Einfügen von uralten Roscher- oder auch RE- und ADB-Artikeln in unsere Literaturlisten. Hinzu kommt: Wenn Medea exzellent wird und Roscher in der Literaturliste steht, dann wird in künftigen Diskussionen über Uraltliteratur argumentiert werden "In der exzellenten Medea steht der Roscher von 1897 doch auch, also warum nicht auch anderswo unseren Lesern den Forschungsstand von anno 18** empfehlen?" Es gab schon viele solche Diskussionen und die gehören nicht zum erfreulichsten Teil der Wiki-Arbeit. Darum bloß keine gefährlichen Präzedenzfälle schaffen. Nwabueze 02:21, 8. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel ist mit neun Stimmen einstimmig exzellent -- Liliana • 19:45, 12. Feb. 2013 (CET)

Wie erfreulich und ärgerlich zugleich, dass ich das Review doch nicht mehr geschafft habe. Steht aber noch auf meiner To-do-Liste und hoffe, auch bald dazu zu kommen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:54, 12. Feb. 2013 (CET)

Relevanzfrage

Es wurde ein neues Bild eingefügt, das eine Skulptur von Christine Jongen zeigt. Das Kunstwerk wurde offenbar von der Künstlerin selbst fotografiert, auf Commons hochgeladen und in diesen Artikel eingefügt. Nun ist die Lage die: Es gibt sehr viele Medea-Skulpturen sowie sonstige Darstellungen in der bildenden Kunst, von denen wir teilweise auch Abbildungen auf Commons haben. Ich habe daher auswählen müssen, da wir im Artikel nicht alle Kunstwerke abbilden können (dafür käme ein eigener Abschnitt Bildergalerie in Betracht, was aber nicht alle mögen). Daher habe ich nur die berühmtesten Kunstwerke ausgewählt. Ich möchte keineswegs die Künstlerin Jongen kränken, bin mir aber nicht sicher, wie es hier mit der enzyklopädischen Relevanz steht. Ich persönlich habe kein Problem damit, wenn das Bild drin bleibt, möchte aber die hier mitlesenden an dem exzellenten Artikel Interessierten um Meinungsäußerungen bitten, auch grundsätzlicher Art, nach welchen Kriterien in solchen Fällen die Relevanz zu beurteilen ist. Nwabueze 02:15, 19. Jan. 2014 (CET)

Wenn die Künstlerin selbst einen Wikipedia-Artikel hat, könnten wir noch einmal darüber diskutieren. So hat die Ergänzung des Bildes kaum einen Mehrwert über die Verlinkung der Commons-Kategorie hinaus. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:59, 19. Jan. 2014 (CET)

Das ist mir auch aufgefallen, dass es in keiner Wikipedia einen Artikel über sie gibt. Als Relevanzkriterium ist das aber problematisch, da wir ja große Lücken haben - vielleicht liegt es an uns. Wir können uns nicht selbst zum Relevanzkriterium machen. Ich sehe zwar auch keinen Mehrwert, hätte aber gern ein objektives, handfestes, nachprüfbares Kriterium für solche vielleicht konfliktträchtigen Fälle. Nwabueze 03:19, 19. Jan. 2014 (CET)

leider kann man kein PDF herunterladen

Rendering process died with non zero code: 1 (nicht signierter Beitrag von 89.1.59.9 (Diskussion) 21:43, 25. Sep. 2015 (CEST))

Aktuelle Löschungen

[Übertrag von meiner Disk Anfang] Hallo Informationswiedergutmachung, mit WP:WPIKQ habe ich kein Problem, verstehe aber nicht, warum gestern bei Medea in den Fußnoten Links zu Bildern gelöscht wurden, die ohne weiteres im Artikel gezeigt werden dürften und nur deswegen in die Fußnoten verbannt wurden, weil der Artikel schon ausreichend bebildert ist und nicht mit Bildern überladen werden sollte. Es kann doch wohl nicht der Sinn von WPIKQ sein, dass ein Bild zwar den Fließtext illustrieren darf, nicht aber in einer Fußnote verlinkt werden darf. Nwabueze 09:52, 10. Jul. 2017 (CEST)

@Nwabueze: Gegenfrage. Wie du selber sagst, ist der Artikel schon ausreichend bebildert und soll nicht mit Bildern überladen werden. Warum muß man dann die Einzelnachweise bemühen? Und wozu haben wir die Commonscat, wenn die Bilder dann doch wieder als Fußnote/Referenz/Einzelnachweis auftauchen? 25 Bilder (!) sind doch schon massiv. WP:Artikel illustrieren: Ziel: sinnvolle Textergänzung. Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. Andere würden womöglich die Vorlage Vorlage:Überbildert reinsetzen, ich begnüge mich ja mit dem Löschen der Bilderreferenzen. Noch ein Hinweis: ich bin auf den Artikel gekommen, weil er hier in Benutzer:CamelBot/maintenance list/self-ref eingefügt wurde. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 17:29, 10. Jul. 2017 (CEST)

Antwort: Durch die bloße Verlinkung von Bildern in den Fußnoten wird der Artikel nicht überbildert, sondern höchstens durch die Bilder zum Fließtext; was letzteres betrifft, scheint mir bei einem so langen Artikel über ein teilweise kunsthistorisches Thema die Obergrenze des Sinnvollen nicht überschritten. Zu den Fußnoten: Wenn beispielsweise im Fließtext steht, dass 1964 eine abstrakte Aluminiumskulptur geschaffen wurde, wäre es wohl übertrieben, diese Skulptur beim Fließtext abzubilden; so wichtig ist sie nicht. Andererseits - da es sich immerhin um einen namhaften Künstler handelt: Warum sollte man dem Leser nicht die Möglichkeit bieten, über den Link in der Fußnote sofort das Kunstwerk anschauen zu können, statt nur die abstrakte Information zu bekommen, dass eine Aluminiumskulptur 1964 entstand? Ist das nicht, wenn man die Skulptur schon im Fließtext erwähnt, eine sinnvolle Zusatzinformation für diejenigen Leser, die das interessiert, denen z.B. vielleicht der Künstler bekannt ist und die daher das Ding gleich bequem anschauen möchten? Das ist doch, da es sich um ein relevantes Kunstwerk handelt, ein Mehrwert an Information, der den Artikel nicht belastet und niemandem schadet. Nwabueze 20:56, 10. Jul. 2017 (CEST)

@Nwabueze: Wenn wir jetzt anfangen, für einzelne Artikel Ausnahmen zu machen, siehe z.B. Diskussion:Rudolf IV. (Hachberg-Sausenberg)#Hinweise auf fremdsprachige wikis (einigermaßen freundlich, habs auch schon deutlich unfreundlicher gehabt), können wir WP:WPIKQ bald wegwerfen. Denn jeder behauptet, genau sein Artikel mit seinen Verlinkungen habe/n einen Mehrwert an Information, der den Artikel nicht belastet und niemandem schadet. Ich verstehe ja, dass jeder Einzelne das so sieht, aber im Sinne der wikipedianischen Allgemeinheit (Artikel stehen nun mal nicht alleine) halte ich es für unbrauchbar. Dann setz doch die Bilder dazu, als Extragallerie? Warum nich so? Ich persönlich, also mein POV ist gegensätzlich zu deinem: ich halte den Artikel deutlich für überbildert. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:12, 10. Jul. 2017 (CEST)

[Übertrag von meiner Disk Ende]

@Stobaios: Heute schon im Editkriegermodus? Sehr fein. Irgendwann mal warst du ein netter, gesprächsbereiter Wikipedianer, aber alles hat eben sein Ende, oder? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:44, 10. Jul. 2017 (CEST)

Ich möchte auch gleich darauf hinweisen, dass ich eine Überbilderung sowie fehlerhafter Fußnoten für ein Exzellenz-K.O.-Kriterium halte. Gemäß WP:KEA werde ich daher, sofern der Mangel nicht abgestellt wird, den Artikel nach WP:KEA in 14 Tagen erneut zur Wahl stellen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:55, 10. Jul. 2017 (CEST)

@Nwabueze: Sind solche Aussagen (Prinzipienreiterei) in deinem Sinne? Inklusive Editwar? Mir wurde schon in der Diskussion zu Ernst Ziller Regelwichserei vorgeworfen. Etwas höflicher, aber inhaltlich dasselbe ist Prinzipienreiterei. Ich frage mich wirklich, warum wir a) Regeln haben, wenn wir b) uns nicht an diese halten. Zudem habe ich hier einen konstruktiven Vorschlag gemacht, da braucht es keinen Editkrieger, der stumpf revertiert. Hier geht es um 4 (!) Bilder, nicht mehr, nicht weniger, dass muss doch auch ohne Editwar und vor allem ohne Fans deiner Arbeit regelbar sein. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:00, 10. Jul. 2017 (CEST)

Und täglich grüßt das Murmeltier. Wie schön, wenn man bei seiner Arbeit so torpediert wird von Stobaios. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:13, 10. Jul. 2017 (CEST)

Mir ist schon klar, dass deine Löschungen oft auf Widerstand der Betroffenen stoßen, dass jeder seine Verlinkungen für wichtig hält und verteidigt (sonst hätte er sie ja nicht gemacht) und dass dich das seit langem nervt. Ich verstehe auch, dass du deswegen keine Ausnahmen als Präzedenzfälle möchtest. Übrigens bin ich selbst ein entschiedener Anhänger von WPIKQ und schätze dein Engagement für die Einhaltung dieses wichtigen Prinzips. Es besteht aber ein prinzipieller und fundamentaler Unterschied zwischen Texten, die nach dem Wiki-Prinzip erstellt sind und deswegen keine zuverlässigen Informationsquellen sind und nicht zitiert oder verlinkt werden sollen, und Bildern, die für jeden Artikel zur Illustration eines dazu passenden Fließtextes zugelassen und geeignet sind. WP:Belege bezieht sich auf Texte, von Bildern ist dort überhaupt nicht die Rede. Es geht also überhaupt nicht darum, dass ich etwa für mich persönlich eine Ausnahme von WPIKQ will, sondern meine Argumentation besagt, dass WPIKQ auf diesen Fall nicht anwendbar ist, und das begründe ich schlüssig. Übrigens: Ich könnte das Problem einfach umgehen, indem ich andere Abbildungen derselben Kunstwerke verlinke, die nicht auf Commons sind, sondern irgendwelche Weblinks. Dagegen könntest du nichts einwenden, da WPIKQ dann erst recht überhaupt nicht greift. Nur - was ist, wenn das dann verlinkte Bild von schlechterer Qualität und Auflösung ist als das auf Commons? Soll dann wegen WPIKQ das schlechtere Bild verlinkt werden statt des besseren? Verbessert das irgendwie den Artikel? Kann das der Sinn und Zweck von WPIKQ sein?

Wenn ich dich richtig verstehe, beabsichtigst du den Artikel zur Abwahl vorzuschlagen. Das steht dir natürlich frei. Wenn die Community ihn nicht mehr für exzellent hält, dann soll sie ihn eben abwählen. Ich hänge nicht an dem Bapperl. Nwabueze 00:48, 11. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich kann man zwecks Veranschaulichung, wenn kein Platz mehr im Artikel selbst ist, auf ein Bild in der ref verweisen. Das tangiert auch nicht WP:BLG. Warum sollte es auch? Besitzt die Datei im Artikel von ihrer Belegbarkeit eine höhere/niedrige Zuverlässigkeit, wenn sie im Artikel oder aber einer ref sich befindet? --Armin (Diskussion) 23:56, 10. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich kann man zwecks Veranschaulichung, wenn kein Platz mehr im Artikel selbst ist, auf ein Bild in der ref verweisen. Natürlich kann man. Man kann auch Fakeartikel erstellen. Aber das ist nicht, wofür die Einzelnachweise da sind und auch nicht das, was man unter WP:Belege versteht: Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten. Auf ein Bild verlinken unter den Einzelnachweisen hat nichts, aber auch gar nichts, mit Belegen zu tun. Sehr richtig.

Das hier ist Mißbrauch der Einzelnachweise so ähnlich wie die ständige Referenzitis auf anderssprachige Artikel, weil im Artikeltext selber nicht auf anderssprachige Artikel verlinkt werden darf.

Diese jahrelange Mißbrauch der Einzelnachweise wird endlich aufgeräumt (wie früher übrigens die ASIN (Benutzer:CamelBot/maintenance list/ASIN, da war sogar Stobaios noch dabei) unter Benutzer:CamelBot/maintenance list/self-ref. Es ist erstaunlich (oder doch nicht), wie wenig sich hier Benutzer Gedanken über die gesamte Wikipedia machen, sondern nur immer ihre Artikelnabelschau halten. Die Gesamtzusammenhänge werden ignoriert und fantasiereich die Seriösität und die Qualität der Wikipedia torpediert. Besonders krass fällt mir das beim nunmehr zweiten Exzellent-Artikel auf. Da wird mit Klauen und Zähnen ein Fehler verteidigt, als würde die Welt untergehen, wenn man korrekt arbeitet: wenns zuviel Bilder sind, sinds halt zuviel. Schon mal die Definition von Enzyklopädie gelesen? Es wird eine Zusammenfassung des gesamten Wissens dargestellt.? Für mich ist dieser Artikel nicht exzellent, alleine schon formell. Wen ein Artikel das nicht auf die Reihe bekommt, dann erspare ich mir jedenfalls das Lesen - nicht exzellent. Zu Exzellenz gehört nicht nur Inhalt, sondern auch Form.

Ach ja: der Bot läuft jetzt seit ca. 3 Monaten. Ich hatte schon öfters Probleme, weil ich diese Unbelege gelöscht habe. Aber noch öfters wurde das akzeptiert. Man muss sich hier nun mal immer wieder neu mit den Leuten herumplagen, die prinzipiell gegen die Regeln arbeiten.

--Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:24, 11. Jul. 2017 (CEST)

Über dem entsprechenden Abschnitt steht Anmerkungen, nicht Einzelnachweise. Es handelt sich nicht um Belege, sondern um Verweise auf Bilder, die im Text behandelt werden, sie ersparen dem dem Leser die Bildsuche. @Kurator71: Es ist in der klassischen Philologie durchaus üblich, hilfreiche Verweise und und Bemerkungen im Anmerkungsapparat aufzuführen, um den Text zu entlasten. Solche Anmerkungen müssen nicht den Anforderungen gemäß WP:BLG entsprechen, es handelt sich auch nicht um WP:OR. --Stobaios 11:40, 11. Jul. 2017 (CEST) PS: Ich sehe gerade, dass Nwabueze weiter oben alles nötige zur causa gesagt hat.

Ich weiß, ich bin ja Geisteswissenschaftler und das ist nicht nur in der Klass. Phil. so, wir Kunsthistoriker machen das auch so. Meine Idee war als Kompromiss gemeint und bezog sich darauf, Einzelnachweise und Anmerkungen zu trennen, damit klar ist, was BLG ist und was Anmerkung. Mein Hinweis auf OR bezog sich darauf, dass ein Bild keine Aussage belegt. Als ergänzende Fußnote kann man das natürlich machen, wenn es dem Leser hilft. Ich würde das aber nur vorsichtig einsetzen und eher auf eine vernünftige Bebilderung des Artikels setzen. Was immer Ihr macht, macht es bitte nicht per Edit-War, da es sich um einen als exzellent ausgezeichneten Artikel handelt. Gruß, --Kurator71 (D) 11:59, 11. Jul. 2017 (CEST)

Was haltet ihr von der bspw. in Laokoon gefundenen Lösung, wenige Bilder direkt anzuzeigen, aber die für den Text relevanten in klickbaren Galerien einzuarbeiten? Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 13:45, 11. Jul. 2017 (CEST)

Das kommt grundsätzlich natürlich in Frage, um Überbilderung zu vermeiden; ein solches Problem sehe ich aber bei Medea nicht, angesichts der Gesamtlänge des Artikels und des Umstands, dass das Thema teilweise kunsthistorisch ist, finde ich die Bebilderung angemessen. Über einzelne Bilder kann man reden - falls etwa die Titelvignette oder das Theaterplakat mehrheitlich als nicht informativ eingeschätzt wird, mag das meinetwegen entfernt werden. - Was den Laokoon betrifft, den finde ich eindeutig nicht überbildert. Der könnte ohne weiteres noch ein paar Bilder vertragen. Dort sind im Artikel Bilder (Münzbildnis von Marcus Antonius, Nero-Büste, Plakat zur Premiere von Berlioz), die mir in diesem Kontext kaum informativ und durchaus entbehrlich scheinen - die würde ich rausnehmen und statt dessen einige weitaus wichtigere Bilder aus den Galerien in den Artikel aufnehmen. Soweit mein Senf dazu. Nwabueze 14:18, 11. Jul. 2017 (CEST)

Fazit

Wir haben hier einen exzellenten Artikel, der so überbildert ist, dass man Bilder, die im Text behandelt werden, per Referenz eingebunden werden müssen? Was soll das denn? Statt das man nun per WP:Artikel illustrieren (Die Bebilderung eines Artikels sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde.) möglicherweise ein paar Bilder der immerhin zwei Dutzend (!) streicht, um sozusagen Platz für die besprochenen Bilder zu machen, wird diese Überbilderung und OR (ein Bild belegt keine Aussage, weder als Fußnote/Einzelnachweis oder Anmerkung) mit Zähnen und Klauen verteidigt. Entschuldigung, das ist nicht besonders exzellent. Ich als Theaterinteressierter und Theaterartikelschreiber würde als erstes gleich mal das Medea-Plakat rauswürfeln und das Inszenierungsfoto, weil ich es unpassend finde, aber egal...

Angeblich ist Nwabueze ein entschiedener Anhänger von WPIKQ und schätzt (?) mein Engagement für die Einhaltung dieses wichtigen Prinzips.. Ich werde dieses Engagement nur nicht weiterführen können, wenn ich auch nur eine solche Ausnahme zulasse. Daher verabschiede ich mich aus der Wartung der Benutzer:CamelBot/maintenance list/self-ref. Schließlich sind ja vier Bilder wichtiger als das Prinzip und der Rest der Wikipedia, andere Artikel sind total egal, ich verstehe das völlig. Ich kann hier noch genügend anderes tun, wozu sollte ich mich also hier rumplagen? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:32, 11. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel ist ganz sicher nicht "überbildert". Ganze Abschnitte im Artikel haben bspw. gar keine Bilder. --Armin (Diskussion) 17:55, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ganz offensichtlich hast du keinen Schimmer davon, was überbildert bedeutet oder wie die Wikipedia funktioniert. Das der Artikel überbildert ist, bestreite nicht einmal der Hauptautor. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:49, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ganz offensichtlich ist deine Lesekompetenz noch ausbaufähig: Das kommt grundsätzlich natürlich in Frage, um Überbilderung zu vermeiden; ein solches Problem sehe ich aber bei Medea nicht, angesichts der Gesamtlänge des Artikels und des Umstands, dass das Thema teilweise kunsthistorisch ist, finde ich die Bebilderung angemessen Deine netten Worte gebe ich gerne zurück. --Armin (Diskussion) 20:54, 11. Jul. 2017 (CEST)

Der Begriff "überbildert" ist extrem subjektiv und undefinierbar und kann daher, wenn man denn will, als Totschlagargument verwendet werden. Genauso wie umgekehrt "Textwüste" (etwa bei Artikeln über abstrakte philosophische Themen, zu denen beim besten Willen kein einziges Bild sinnvoll eingefügt werden kann). Im übrigen sieht die Richtlinie vor: Bei Artikeln, die auf Illustrationen angewiesen sind (Geographie, Kunstwerke et cetera), kann sich der Schwerpunkt weiter zum Bildanteil verlagern. Das ist hier - mit Maß - der Fall.

Dieser Artikel ergibt bei mir als Word-Datei ohne Bilder in kleiner Schrift 29 Druckseiten. Er enthält 24 Bilder. Nun kann der eine meinen, das sei schon viel zu viel, und ein anderer findet, es könnten ruhig noch fünf mehr sein, ein Bild pro Druckseite sei doch o.k. Wie soll man über solche Meinungen sinnvoll sachlich diskutieren können? Da es reine Ermessensfrage ist, kann im Konfliktfall nur eine Abstimmung helfen. Damit bin ich gern einverstanden. Es trifft nicht zu, dass ich jedes Bild "mit Zähnen und Klauen verteidige". Wenn die Mehrheit der hier Diskutierenden ein bestimmtes Bild nicht relevant oder nicht informativ findet, entferne ich es.

In der Kandidaturdebatte hat niemand an der Bebilderung Anstoß genommen, in den seitherigen vier Jahren auch nicht, und nun soll die Anzahl der Bilder plötzlich ein großes Problem sein und es ist von Abwahl die Rede.

Anfangs wurde hier ein Verstoß gegen WPIKQ moniert. Jetzt wird argumentiert, es dürfe in einer Fußnote keinesfalls ein Link zu einem Bild stehen, egal ob dieses sich auf Commons befindet oder sonstwo. Demnach geht es gar nicht um WPIKQ, sondern darum, dass die Verlinkung von Seiten, die Bilder der im Artikel behandelten Kunstwerke enthalten, grundsätzlich nicht erlaubt sein soll.

Ich betone nochmals: Ich stehe voll hinter dem Wortlaut und dem Sinn von WPIKQ. Das ist eine gute und sehr wichtige Regel, die unbedingt durchgesetzt werden soll. Aber inzwischen ist klar geworden: Darum geht es hier gar nicht.

Was mir außerdem nicht einleuchtet, ist die Logik des Grundsatzes Ich werde dieses Engagement nur nicht weiterführen können, wenn ich auch nur eine solche Ausnahme zulasse. Selbstverständlich entscheidest du, Informationswiedergutmachung, allein über das Ende deines Engagements und da rede ich dir nicht hinein. Wenn du für ein Prinzip eintrittst und dich in hundert Artikeln dafür einsetzt, und in 99 klappt es und in einem nicht (aus welchem Grund auch immer) - ist dann der eine Fehlschlag ein Grund, das Engagement sofort abzubrechen? Du kannst das ja so sehen, es ist deine freie Entscheidung. Aber für einen unbefangenen Leser ist das nicht besonders überzeugend. Mein Senf dazu: Mit solchen Absolutheiten, mit dem "Alles oder nichts" kommt man in der Alltagswirklichkeit, in der man auch mal zurückstecken muss, zu nichts. Jedenfalls stelle ich fest: Wenn dein Engagement für WPIKQ jetzt endet, bin nicht ich daran schuld. Nwabueze 02:19, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich stelle fest: das die angeblich so wichtigen Bilder dann eben doch nicht im Artikel untergebracht werden, weil der Artikel ja exzellent ist und weil ja keiner bei der Kandidatur deswegen gemeckert hat, ist ein schwerer Fehler. Es gilt auch nicht, dass das seit vier Jahren so ist, denn das nenne ich nun ein Totschlagargument. Ein Fehler bleibt ein Fehler bleibt ein Fehler, deswegen haben wir ja die Wartungsliste Benutzer:CamelBot/maintenance list/self-ref: weil sich dieser Fehler seit Jahren durch die Wikipedia zieht.

Ich stelle fest. ...ist dann der eine Fehlschlag ein Grund, das Engagement sofort abzubrechen? Ja, genau das ist es, mir ist es zwar nicht ganz so egal, aber von mir aus kann die Liste Benutzer:CamelBot/maintenance list/self-ref platzen. Ich kann da durchaus zickig sein, wenn so heftig gegen unsere Regeln verstoßen wird.

Ich stelle fest: mein Engagement für WPIKQ endet jetzt und du hast dazu beigetragen. Entweder keine Ausnahme für niemanden oder eben Regelverstoß für alle. Sonst kommt der nächste angedackelt und beharrt auf einer Ausnahme und ich wüßte kein Argument, warum ich dann dagegen sein sollte, wenn ich dem hier zustimme. Und so halb arbeite ich nicht. Hier wurde auf Beibehalten des Regelverstoßes entschieden, also: Nu da machd doch eiern Drägg alleene.

Ich werde auch keine Abwahl beantragen, warum denn, das wäre dann BNS. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:47, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ungefragte Dritte Meinung

Ich mache es kurz:

1. Ich halte den Artikel nicht für überbebildert. 5 Bilder mehr würde er leicht vertragen.
2. Ich halte die aktuelle Lösung mit den Links in den Fußnoten auch nicht für optimal. Grund: Der Leser erwartet hinter einer Fußnote in aller Regel einen Beleg. Nur wer besonders im Thema ist, wer aus irgendeinem Grund gewillt ist, den Artikel besonders kritisch zu lesen oder wem etwas spanisch vorkommt, wird überhaupt in den Fußnotenapparat wechseln. Denn den dort zu erwartenden Beleg tatsächlich nachzuprüfen inkl. Marsch in die nächste Bibliothek, haben wohl die Wenigsten überhaupt vor. Als Einfach-So-Leser hat man also wenig Anlass, den (zweifelsfreien) Mehrwert der dort untern verlinkten Illustrationen überhaupt wahrzunehmen.
3. Eine Einbindung mittels geschicktem Galerien-Layout (evtl. auch mit dieser Click-and-Switch-Technik) hielte ich daher für einen guten Kompromiss zwischen Zugänglichkeit und Service für den Leser auf der einen und Furcht vor Überbebilderung und Demotivation durch nicht vollständig abarbeitbare Wartungslisten auf der anderen Seite.

Grüße --Krächz (Diskussion) 22:29, 12. Jul. 2017 (CEST)

Der Punkt 2 trifft leider zu. Die Lösung ist tatsächlich nicht optimal - ist ein Kompromiss, der mir besser schien als nichts, aber aus dem genannten Grund nicht voll befriedigt. Die Galerie müsste wohl wegen Platzmangel linksseitig positioniert werden, und was drin ist, erfährt der Leser erst, wenn er sie anklickt. Daher gefiele mir etwas Anklickbares jeweils zum einzelnen Kunstwerk (etwa in einer Klammer im Fließtext) besser. Andererseits stören solche Klammern den Lesefluss. Bin noch unschlüssig. Nwabueze 23:57, 12. Jul. 2017 (CEST)

Was für ein infames Geschwätz: 3 Monate später und nichts hat sich getan, aber der Artikel ist noch exzellent. Das wertet exzellentauf Null ab. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:33, 10. Okt. 2017 (CEST)