Diskussion:Men Going Their Own Way

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Zimbardo

Lieber @Ot:, wie kommst du auf die Idee, ein Blogbeitrag von Zimbardo genüge WP:Q? Er bezieht sich in dem Beitrag auf sein Buch zum Thema, das könnte man evtl. verwenden (obwohl es von Kritikern ziemlich zerrissen wurde, diese Kritik sollte man dann miteinbauen). Grüße Polibil (Diskussion) 09:55, 7. Jan. 2021 (CET)

Dein Engagement für bessere Quellen wäre glaubwürdiger, würdest du in einem Artikel mit vielen fragwürdigen Quellen nicht gerade die eines renommierten Professors entfernen während 20 Minuten, eine Boullevard-Zeitung, drin stehen bleibt. :-)

Ich der Sache sehe ich es so, der Blog bei Psychology Today ist schon grenzwertig, man kann bestimmt bessere Quellen finden. Es scheint verlockend Philip Zimbardo als reputabel anzusehen, doch einer kritischen Prüfung, wie Polibil sie vorgenommen hat, hält sie nicht so ganz stand. Dies erkenne ich an. "20 Minuten" ist jedoch ganz klar unter der Schwelle dessen, was wir hier als reputabel ansehen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:27, 7. Jan. 2021 (CET)

20 Minuten habe ich nicht in den Artikel eingefügt und halte ich auch nicht für eine gute Quelle (den ganzen Absatz, den der Beleg belegen soll, halte ich für nicht besonders gut). Zimbardo hatte ich nunmal gerade aus anderem Anlass nachgeschaut. Polibil (Diskussion) 14:46, 7. Jan. 2021 (CET)

Whataboutism. Immer gern genommen, wenn einem gerade nix besseres einfällt. —-Siesta (Diskussion) 14:48, 7. Jan. 2021 (CET)

Der Standard und Independent sind ok. Freut mich, dass wir grundsätzlich einer Meinung sind hinsichtlich "20 Minuten". Bevor man die Quelle einfach entfernt, sollte man prüfen, ob Aussagen getroffen werden, die einzig in "20 Minuten" vorkommen und nicht in den anderen. Oder noch besser: Vielleicht kann man eine bessere Quelle recherchieren, bevor man die Aussagen entfernt. --TheRandomIP (Diskussion) 14:59, 7. Jan. 2021 (CET)

Genügen die beiträge von Philip Zimbardo wp:q nicht? Gruß --ot (Diskussion) 07:39, 8. Jan. 2021 (CET)

Dieser auf jeden Fall nicht. Wäre er immerhin in einem Medium mit irgendeiner Form der redaktionellen Kontrolle erschienen, ließe sich womöglich drüber streiten, Blogs entsprechen aber nicht WP:Q. Polibil (Diskussion) 09:44, 8. Jan. 2021 (CET)

Blogs im allgemeinen nicht, aber wenn ein professor unter seinem namen in einem blog etwas schreibt, dann doch. Gruß --ot (Diskussion) 07:15, 9. Jan. 2021 (CET)

WP:Q kennt kein vermeintliches Ansehen der Person, sondern entscheidet anhand der Qualität und Art der Quelle. Hier handelt es sich um einen Blog, der der Werbung für sein Buch dient, ohne jegliche redaktionelle Kontrolle und ohne jegliche wissenschaftliche Rezeption. Das Buch, auf das Zimbardo sich beruft arbeitet mit fragwürdigen Daten und wurde in den einzigen wissenschaftlichen Rezensionen dazu absolut zerrissen („as offensive [...] as ill-informed“ (s. den letzten Abschnitt im Artikel zu Zimbardo). Ich werde beim Belege-Fließband eine Anfrage stellen, um hier ein paar weitere Meinungen einzuholen. Polibil (Diskussion) 11:27, 9. Jan. 2021 (CET)

ich habe beim Fließband den gleichen Standpunkt eingenommen, bevor ich auf die Diskussion hier schaute. Wer Zimbardo hier zitieren will, muss sich sein Buch besorgen, daraus zitieren und darauf hinweisen, dass es allgemein verrissen wurde. Noch besser wäre es, ihn hier ganz weg zu lassen. Zimbardo wurde auch schon im Kontext der Löschdiskussion/Löschprüfung zum Kampfbegriff Gender Empathy Gap erfolglos als Beleg präsentiert: [1] --Lord Castlepool (Diskussion) 10:23, 4. Feb. 2021 (CET)

Ja, wir sollten ihn hier rausnehmen. Wie ich ja oben schon schrieb: "Es scheint verlockend Philip Zimbardo als reputabel anzusehen, doch einer kritischen Prüfung, wie Polibil sie vorgenommen hat, hält sie [die Quelle] nicht so ganz stand." Denn es geht mir hier eigentlich gar nicht darum, genau diesen Standpunkt darzustellen. Wir sollten hier nur wirklich mal anfangen, mehr Zusammenhänge zu beschrieben. Zimbardo liefert einen möglichen Erklärungsansatz. Es gibt sicher noch weitere. Einfach nur zu schreiben, wie böse, böse und schlecht diese Männer dieser Bewegung sind, wird der Sache nicht gerecht. Das ist ja, was bisher gemacht wird. Flaches Bashing wie von Laura Bates. Nur: Schlechte Erfahrungen mit Beziehungen gab es schon immer. Dennoch ist diese Bewegung gerade jetzt entstanden. Man müsste herausfinden, was ist neu, dass es diese Bewegung gibt. Dazu zählt sicher das Internet (soziale Medien, stärkere Vernetzung, aber auch stärkere Polarisierung und der "Gender-War") und der sozioökonomische Kontext (Stärkere Individualiserung, Neoliberlismus, Wegfall der Klassenzugehörigkeit als identitätsstiftendes Merkmal).

Das alles sollte mal jemand recherchieren, denn sicherlich gibt es Forscher, die sich damit beschäftigt haben. Etwas ähnliches habe ich beispielsweise herausgefunden, als ich zum Antifeminismus recherchiert habe: Antifeminismus#Erklärungsansätze. Anstatt also eure Zeit darin zu investieren, flaches Bashing in den Artikel einzubauen, solltet ihr lieber mal das machen. Wäre mein Tipp. --TheRandomIP (Diskussion) 11:00, 4. Feb. 2021 (CET)

Hier ist zum Beispiel was:

"This new more hateful culture propagated negative caricatures of feminists and expanded across to multiple groups on the internet. This culture eventually became the manosphere, an online space reserved forMRAs (Men’s Rights Advocates), the PUAs (Pickup Artists), MGTOW (Men Going Their Own Way) and incels (Høiland). Scholars have identified key underlying motivations for the emergence of the manosphere and the anti-women movements, notably the mainstream recognition of white privilege, recent and consistent destabilization of labor market, the “feminization” of workplace, underemployment, stagnant wages and downward mobility, and the legal and societal recognition of the rights of non-white males (Ging)."

Vielleicht wäre das aber eher für Manosphere geeignet und wir verlinken dann darauf? [2] --TheRandomIP (Diskussion) 11:13, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich halte den verlinkten Artikel für nicht besonders passend für diesen Artikel, schließlich kommen die MGTOW da mehr oder weniger im Nebensatz vor. Ich habe noch Erklärungsansätze von Jones et al. ergänzt Polibil (Diskussion) 11:44, 4. Feb. 2021 (CET)

Erklärungsansätze

Es ist ja schön und gut, Benutzer:Polibil, dass du nun nach Erklärungsansätzen suchst, aber deine Art der Formulierung ist verkürzt und inhaltlich nicht verständlich. "Toxische Männlichkeit" hat, wie man dem Artikel entnehmen kann, keine einheitliche Definition und wird oft undifferenziert gebraucht. Der Begriff ist ohne weitere Erklärung nichtssagend. Demzufolge habe ich ernsthaft Schwierigkeiten, eine Aussage wie "Männer, die dem Ideal hegemonialer Männlichkeit nicht entsprächen, würden als MGTOW versuchen, sich von diesem Ideal loszulösen aber zugleiche toxische Aspekte von Männlichkeit betonen." inhaltlich zu verstehen. Es kommen diese neumodischen Buzzwords "hegemoniale" und "toxische" Männlichkeit vor, aber es ist nicht verständlich, was der Text eigentlich aussagen will. Wie wäre es, wenn du anstatt auf Buzzwords, auf bewährte Worte aus der deutschen Sprache setzt? --TheRandomIP (Diskussion) 12:46, 4. Feb. 2021 (CET)

Diese „neumodischen Buzzwords“ werden seit mehr als 30 Jahren in der Forschung verwendet und haben sich dort bewährt. Es handelt sich auch, recht klar erkennbar, um Wörter aus der deutschen Sprache. In beiden Fällen sind die entsprechenden Artikel mit weiterführenden Erläuterungen verlinkt, sodass sich Leser, die die Begriffe nicht kennen auch gerne dort informieren können. Ich werde mich aber bemühen, den Punkt des Texts noch klarer zu machen. Polibil (Diskussion) 12:52, 4. Feb. 2021 (CET)

Danke, so ist es besser verständlich. --TheRandomIP (Diskussion) 12:59, 4. Feb. 2021 (CET)

Problem Nr. 2: In einem früheren Text steht "symbolisieren die Nutzer nach Ansicht der Forscher ihre Zugehörigkeit zu den MGTOW und verteidigen ein Bild hegemonialer Männlichkeit.", jetzt steht bei dir aber "Männer, die gesellschaftlich vorherrschenden Männlichkeitsidealen nicht entsprächen, würden als MGTOW versuchen, sich von diesen loszulösen". Sie verteidigen es aber wollen sich davon loslösen? --TheRandomIP (Diskussion) 13:07, 4. Feb. 2021 (CET)

Dieser Widerspruch findet sich in der Ideologie der MGTOW - ich habe das jetzt klarer ausgedrückt. Polibil (Diskussion) 13:21, 4. Feb. 2021 (CET)

Verstehe. Vielleicht könnte man diese beiden Absätze auch noch zusammenlegen, aber so wird es nun immerhin klarer, was da gemeint ist. Der Text soll sich nicht an andere Forscher, sondern an die WP:OMA richten. :-) --TheRandomIP (Diskussion) 13:30, 4. Feb. 2021 (CET)

@TheRandomIP Die Aussage, dass MGTOW ein Bild hegemonialer Männlichkeit verteidigen ist falsch und die angegebene Quelle unseriös. Das Gegenteil ist der Fall. Die philsosphisch Schule der MGTOW sieht die westliche Welt als ein Matriarchat und bietet Strategien, wie Männer den Schaden, den sie dadurch erleiden, möglichst gering halten können. --176.3.69.10 15:27, 31. Okt. 2024 (CET)

MGTOW-Ideologie?

Eine spezifische Ideologie der MGTOW-Bewegung ist für mich nach der Lektüre des Artikels nicht identifizierbar. Gibt es irgendwelche wissenschaftlichen Studien zu dieser Bewegung oder nur Meinungsartikel feministischer Journalistinnen?--Glenn Thomas Boyd (Diskussion) 17:04, 19. Mär. 2021 (CET)

Einen guten Einstieg in die wissenschaftliche Literatur geben die verwendeten Belege. Polibil (Diskussion) 17:39, 19. Mär. 2021 (CET)

Schöner Kommentar! Mir ist auch aufgefallen, dass sich Feministinnen über die Einstellung von Männern äußern, die sie, noch dazu, nur anonym aus Communitys "kennen". Schreiben eigentlich auch Männer über ihre Erfahrungen mit Monatshygiene-Produkte? Der ganze Artikel ist für mich reine Polemik und hat mit der Realität absolut nichts zu tun. --Farnicoco (Diskussion) 05:31, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich kann mich hier nur wiederholen: Der Artikel basiert auf der professionellen Einschätzung von Wissenschaftlern, deren Vorgehen anhand der Belege im Übrigen auch gut nachzuvollziehen ist. So wird es btw auch im Artikel Monatshygiene gehandhabt, weshalb dort auch einige Männer zitiert werden. Polibil (Diskussion) 10:22, 22. Mär. 2021 (CET)

WISSENSCHAFTLER? Studenten sind für mich keine Wissenschaftler. Des Weiteren ist ein Artikel, der von einer Extremistin geschrieben wurde, weit ab von neutral, sondern definitiv voreingenommen (vom Wahrheitsgehalt mal ganz abgesehen). Und eine "wissenschaftliche" Studie, die auf !!! DREI !!! User bei Twitter basiert, ist ja wohl ein Witz! Und das waren nur DREI Beispiele aus diesen tollen, wissenschaftlichen Verweisen. Und ich sprach von "Erfahrungen" mit Monatshygiene, aber auch das wird natürlich ausgelegt, wie es gerade passt. --Farnicoco (Diskussion) 13:47, 22. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel basiert tatsächlich zum großen Teil nicht auf wissenschaftlichen Quellen, sondern auf Pressequellen (bis hin zu Boulevard-Zeitungen), und auf Sachbüchern von Leuten, die nicht vom Fach sind, welche etwa 50% der Belege ausmachen. Die anderen 50% dagegen sind wissenschaftliche Quellen.

Die Lösung, was ich schon weiter oben angesprochen habe, ist das Ersetzen dieser unwissenschaftlichen Quellen durch wissenschaftliche Quellen. Es wird wahrscheinlich nicht viel am Inhalt des Artikels ändern, ich vermute aber, dass einige Formulierungen dann etwas präziser werden, was ja das Ziel aller an Wikipedia Beteiligten sein sollte. (Presse und Sachbücher neigen zu Überspitzungen und Polemik, wissenschaftliche Quellen zu Korrektheit) --TheRandomIP (Diskussion) 14:01, 22. Mär. 2021 (CET)

„Zum Großen Teil“ stimmt doch nicht, hauptsächlich und überwiegend werden wissenschaftliche Quellen zitiert. Die wenigen, jetzt noch mit Boulevardmedien belegten Stellen, lassen sich tatsächlich auch mit Hilfe der vorhandenen wissenschaftlichen Literatur bequellen, gegen die jetzige Verwendung von 2 Sachbüchern, die breit (und positiv) rezipiert wurden, spricht aus meiner Sicht auch nichts. Polibil (Diskussion) 14:19, 22. Mär. 2021 (CET)

Ich bin nun mal ALLE Quellen durchgegangen, und finde 100% fragwürdige Quellen, und 0,00% wissenschaftliche. Nochmals: Eine Untersuchung an DREI Twitter-User ist NICHT wissenschaftlich! Der Link zur Amadeu Antonio Stiftung schiebt die sogar in die rechte Ecke - sorry, aber lass mal die Kirche im Dorf. Der Rest ist durchweg aus der feministischen Ecke, und somit mehr als fragwürdig. Ich frag ja auch nicht die pharmazeutische Industrie, was sie von Tierversuchen hält; und Deine jetzige Antwort in Bezug auf Wiki/Tierversuche darfst Du Dir jetzt sparen. Mir kommt es langsam so vor, als hast Du persönlich üble Erfahrungen mit den Männern gemacht, und willst Dich auf diesem Wege daran abarbeiten. --Farnicoco (Diskussion) 17:17, 22. Mär. 2021 (CET)

Jeder hat eben so seine Erfahrungen gemacht, die dann in Biase und Vorteile münden. Davor ist leider niemand gefreit. Aber das soll hier nicht Thema sein, da wir hier in der Wikipedia zur Sache und nicht zur Person argumentieren.

Gibt es denn eine konkrete Stelle, die du als falsch oder nicht neutral ansiehst? Wikipedia soll immer die Außenansicht (auf Basis von Sekundärliteratur) wiedergeben, aber nicht die Innenansicht. Es könnte sich aber dennoch lohnen, bei den Stellen, die du als nicht korrekt ansiehst, nochmal in die Quellen zu schauen ob das auch wirklich da steht, wie es übersetzt wurde. Manchmal können sich auch auf diesem Wege Fehler und Neutralitätsverletzungen einschleichen. Diese kann man dann korrigieren. Oder hast du vielleicht selber Sekundärliteratur, die du beitragen kannst? --TheRandomIP (Diskussion) 14:40, 23. Mär. 2021 (CET)

Ist nun nicht so wichtig, aber hast Du nun beide Kommentare verfasst? Weil zwei geschrieben wurden, und es nur eine Unterschrift existiert. Was die Erfahrungen angeht, so habe auch ich meine Erfahrungen gemacht, und sicherlich viel mehr, als der Durchschnittsmann. So, wie ich irgendwann gemerkt habe, dass Fleisch nichts für mich ist, und ich halt lieber Gemüse esse, habe ich, mit meinen 51 Jahren, auch irgendwann gemerkt, dass ich lieber alleine lebe und meinen eigenen Weg gehe. Deshalb hasse ich keine Frauen, und schon gar nicht verfüge ich über rechtes Gedankengut. Ich habe Anfang der Neunziger meinen Kumpel zu Grabe getragen, der von Rechten ermordet wurde. Und ich halte mich auch für kein Mitglied dieser Bewegung, aber ich kann deren Gründe verstehen, und die sind definitiv nicht rechts. Was soll so etwas, ständig alles in die rechte Ecke zu drängen - exakt DAS ist in meinen Augen rechts. Und wenn ein Mann seinen eigenen Weg geht, dann tut er dass ohne einen Blick auf Rasse oder Herkunft zu werfen. Schieben die Meinungen nicht in die rechte Ecke, sind sie von somit gleichen sie Vorurteilen und keiner neutralen Meinung mehr. Dort wird erfunden, assoziiert und extrem übertrieben. Wie wäre es mal mit einer Portion gesunden Menschenverstandes; nur weil einer gegen Heiraten ist, muss er kein Frauenhasser sein. Und überhaupt kenne ich VIEL mehr Frauen, die von dieser ganzen Feminismusbewegung absolut gar nichts halten, und denen das "typische" Rollenverhalten viel besser gefällt. Ehrlich gesagt, kenne ich nicht eine Feministin, aber viele, die man der "linken Ecke" zuordnen kann. In den Verweisen ist auf eine "Studie" hingewiesen, die auf 4 User bei Twitter basiert. So etwas ist für mich keine Studie. Für mich ist KEINER der Verweise auch nur annähernd neutral genug. Und nein, leider verfüge ich über keine Quellen. Aber das ist noch lange kein Grund, dass man solch "Hetze" zulässt. Auch hier gilt: Wehret den Anfängen! --Farnicoco (Diskussion) 04:12, 24. Mär. 2021 (CET)

Ja, beide Kommentare sind von mir. Aber wie ich ja gesagt habe, man sollte nicht zur Person argumentieren. Niemand sollte seiner Person wegen verurteilt werden in der Wikipedia.

Ich denke ich verstehe nun dein Problem mit dem Artikel. In diesem Artikel geht es um eine ganz spezielle Online-Community, die sich das Label "Men Going Their Own Way" gegeben hat, nur ein kleiner Teil von Single-Männern, die sich online z.B. auf Reddit im MGTOW-Subreddit versammelten. Nicht um alle Männer, die "gegen Heirat sind" o.ä. "Nur weil einer gegen Heiraten ist, muss er kein Frauenhasser sein." Hat hier niemand behauptet. Aber nicht jeder, der gegen Heirat ist, ist Mitglied der "Men Going Their Own Way". Da liegt meiner Ansicht nach eine falsche Zuordnung vor. Du fasst "Men Going Their Own Way" viel zu weit, aber es ist wie ich schrieb nur ein kleiner Teilbereich, eine ganz spezielle Online-Community. --TheRandomIP (Diskussion) 12:14, 24. Mär. 2021 (CET)

P.S. Und "Alt-Right" oder allgemein Rechtsextremismus definiert sich nicht bloß über Ausländerfeindlichkeit. Auch das Festhalten an traditionellen Familiennormen und der Betonung der (grundsätzlichen, deterministischen) Unterschiedlichkeit der Geschlechter ist ganz typisch für Rechtsextremismus. Rechtsextremismus ist allgemein die Ideologie, die von einer naturgegebenen Unterschiedlichkeit und unterschiedlichen Wertigkeit zwischen Menschen ausgeht, sei es in Hinblick auf Ethnie, Geschlecht oder sozialem Stand. Und in diesem Punkt sind MGTOW auf einer Linie mit der Alt-Right, da sie die Geschlechter als naturgegeben verschieden und von unterschiedlichem Wert ansehen. Was hier im Artikel noch nicht ausreichend dargestellt ist. Ich hab mal die Ideologie aus der enWP inspiriert, hier weiter ausgebaut. Vielleicht wird es dann klarer, dass die MGTOW eine ganz spezifische (frauenfeindliche) Ideologie verfolgen, und nicht einfach irgendwelche Männer sind, die die Ehe ablehnen? --TheRandomIP (Diskussion) 20:07, 24. Mär. 2021 (CET)

Geschlechterunterschiede sind naturgegeben bzw. genetisch, biochemisch und neurophysiologisch determiniert und sind entgegen sozialkonstruktivistischer Postulate sehr wohl - ausgehend von statistischen Mittelwerten - grundsätzlich. Die Feststellung der Tatsache einer natürlichen Unterschiedlichkeit der Geschlechter geht auch nicht zwangsläufig mit der Annahme einer unterschiedlichen Wertigkeit einher. Die biologische Ungleichheit von Menschen ist Realität. Ostafrikaner können z.B. im Durchschnitt bei der Ausführung eines Langstreckenlaufes schneller laufen als Weiße oder Ostasiaten, was eine Tatsache ist und nicht Ausdruck einer rassistischen Einstellung.--88.66.139.151 13:13, 27. Mär. 2021 (CET)

Darauf muss ich mal noch antworten: Was die MGTOW machen hat keinesfalls etwas mit den tatsächlich biologisch untersuchten Geschlechterunterschieden zu tun. Dies es zwar gibt: [3] Aber die MGTWO hat ihre ganz eigene Interpretation davon, was Frauen angeblich sind und wie sie sich verhalten, und das ist gefährlich nahe an einer Abwertung bzw. einem Argument für Unterdrückung. ("forced monogamy", sehr beliebte Forderung in diesen Kreisen) Das ist fast 1:1 Deckungsgleich mit der Alt-Right: Alt-Right#Ideologische Fundierung (dritter Absatz) --TheRandomIP (Diskussion) 20:01, 31. Mär. 2021 (CEST)

Die Hypergamie bei Frauen ist eine Tatsache und eine einzige (vermeintliche) weltanschauliche Schnittmenge mit der Alt-Right-Bewegung ist aber noch keine generelle Kompatibilität zwischen der besagten Alt-Right-Bewegung und der MGTOW-Bewegung.--Glenn Thomas Boyd (Diskussion) 20:38, 16. Apr. 2021 (CEST)

Tatsächliche Hypergamie ist aber etwas anderes, als das, was im Artikel zurecht in Anführungszeichen gesetzt und in der MGTOW Szene als solche verstanden wird. --90.186.168.178 06:25, 11. Aug. 2024 (CEST)

Bearbeitung rückgängig gemacht

Ich finde es schon ein starkes Stück, dass hier meine Bearbeitungen, um dem Artikel mehr Neutralität zu verleihen, einfach vom Nutzer Polibil gelöscht wurden. Nur, weil MGTOW in femininistisch geprägter Wissenschaft als misogyn betrachtet wird, ist das noch lange kein Fakt. Mir ging es an der Stelle darum, die Perspektive, aus der heraus MGTOW argumentiert, darzustellen, um dem Nutzer eine neutrale Betrachtung zu ermöglichen. So, wie der Artikel aktuell aufgestellt ist, fehlt ihm die Neutralität völlig. Es werden allein feministisch geprägte Quellen angeführt, MGTOW-Quellen fehlen völlig. Der Artikel kann kurz gefasst werden mit "Der Feminismus hat Recht, und wer widerspricht ist misogyn"

Ich bin viel in MGTOW-Foren unterwegs. Mir ist da viel begegnet, aber definitiv nie die behaupteten antifeministischen Aussagen. MGTOW sagt das genaue Gegenteil aus: Die gesellschaftlichen Spielregeln sind so, wie sie sind. Aber niemand kann einen dazu zwingen, zu diesen Regeln mitzuspielen.

Ich muss daher nachdrücklich die Wiederherstellung meiner Bearbeitungen fordern.

--Felidae28 (Diskussion) 14:21, 31. Mär. 2021 (CEST)

So läuft das hier aber nicht. Wir stellen hier seriöse Literatur dar und nicht einfach die Selbstdarstellung des Artikelgegenstands. Der wissenschaftliche Konsens ist schlicht und ergreifend, dass MGTOW antifeministisch ist. Polibil (Diskussion) 14:26, 31. Mär. 2021 (CEST)

Wenn man feministische Wissenschaftler fragt, ja. Daher widerspreche ich hier deutlich. Dieser Artikel ist ein feministisches Machwerk, dessen Autor der MGTOW-Philosophie Unrecht tut.

Die korrekte Definition sieht so aus: https://www.washingtonexaminer.com/red-alert-politics/radical-feminism-rise-mgtow-movement

Männer werden von der westlichen Gesellschaft seit Dekaden und zunehmend unfair und ungleich behandelt, wofür es zahlreiche Belege gibt, wie z.B. das Frauenstatut der Grünen, Frauenquoten (natürlich nur für lukrative und machtvolle Positionen) sowie der Tatsache, dass Frauen Männer ungestraft beleidigen dürfen, umgekehrt aber auch nur jede so kleine Kritik in die Gegenrichtung scharf angegriffen und verurteilt wird.

Hinweis: www.mgtow.com scheint gecancelt worden zu sein, wie so vieles, was für Männer spricht, z. B. der entsprechende Subreddit. Im Subreddit Female Dating Strategy dürfen Frauen aber weiterhin ungehindert Hass über alle Männer ausgießen. --Gambert (Diskussion) 15:26, 16. Mär. 2022 (CET)

Washington Examiner ist eine fragwürdige, nicht zuverlässige Quelle: en:Washington_Examiner#Content_and_editorial_stance

Können wir hier nichts mit anfangen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:04, 16. Mär. 2022 (CET)

Solche Wikipedia-Artikel und solche Antworten sind es, die mich vor Jahren veranlassten, meine Spenden an Wikimedia zu stoppen. Eine Enzyklopädie mit einem einseitigen Begriff von "Wissenschaftlichkeit" und "Neutralität". --5.147.14.139 09:14, 22. Dez. 2023 (CET)

Zu Recht wurden diese POV-Bearbeitungen zurückgesetzt. „Ich bin viel in MGTOW-Foren unterwegs“ - persönliche Erfahrungen und Meinungen sind nicht maßgeblich für enzyklopädische Artikel. Bitte beschäftigen dich mit dem Grundprinzip Keine Theoriefindung und den Wikipedia-Regeln für zuverlässige Belege. --Fiona (Diskussion) 14:30, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ich finde es gut, dass du hier nachfragst und keinen Editwar gestartet hast.--Fiona (Diskussion) 14:46, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ich finde das ganz ehrlich nicht angemessen. Der "wissenschaftliche Konsens" beruht letztlich nicht auf einer neutralen Perspektive, sondern auf einer feministisch geprägten Einschätzung. Insbesondere ist es unangemessen, den Part mit den Falschbeschuldigungen rauszunehmen. Denn Tataache ist, dass eine Falschbeschuldigung bereits begrifflich voraussetzt, dass kein Fehlverhalten seitens des Mannes vorgelegen hat. Wenn ein Mann, um sich vor Falschbeschuldigungen zu schützen, nicht mehr allein, also ohne Anwesenheit Dritter, mit einer Frau in einem Raum sein möchte, mag das für Frauen im beruflichen Kontext Nachteile mit sich bringen, die aber durch ein legitimes Interesse des Mannes zumindest begründet werden. Dass eine Feministin dies anders sieht, ist ihr gutes Recht, aber nur ihre Position darzustellen ist dennoch nicht neutral.

Ich bin mit der wissenschaftlichen Methode der qualitativen Forschung ausreichend vertraut, um einschätzen zu können, dass es hier vorrangig um die Weltanschauung geht. Es steht jedem frei, MGTOW nicht zu mögen oder es abzulehnen. Aber Leser zumnindest implizit durch einseitige Informationen ohne Darstellung der Gegenperpektive zur vermeintlich "richtigen" Meinung zu "führen" ist unseriös. Zumal Reizworte wie "Misogynie", "Antifeminismus" etc. eine ähnliche Wirkung haben dürften wie in vergangenen Zeiten der Vorwurf der Ketzerei oder Häresie. Diese Begriffe haben letztlich einen Effekt, der einen unbefangenen Leser sofort in eine ablehnende, eventuell feindselige, Haltung führt. Zusätzlich wurde die Löschung meiner Änderungen vom Autor des von mir geänderten Artikels vorgenommen. Das hat erst recht den Beigeschmack, dass hier allein die feministische Perspektive vermittelt werden soll, was ja auch daran erkennbar ist, dass allein feministische Journalistinnen etc. zu Wort kommen.

Ich bleibe daher dabei: Die Löschung meiner Änderungen sollte aus Neutralitätsgründen rückgängig gemacht werden, damit der Artikel sachlicher ist.

--Felidae28 (Diskussion) 18:56, 31. Mär. 2021 (CEST)

Die wissenschaftlichen Artikel sind alle ordentlich und in reputablen Publikationen publiziert und erfahren eine breite Rezeption; das komplett abzuqualifzieren, weil du persönlich das anders siehst (andere Belege hast du ja bis jetzt nicht gebracht) führt uns hier doch nicht weiter. Polibil (Diskussion) 19:03, 31. Mär. 2021 (CEST)

Mit solchen Aussagen wäre ich vorsichtig. Im 19. und 20. Jh. beschäftigten sich viele Wissenschaftler mit Eugenik. Die haben sicherlich auch ordentlich geschrieben und bei reputablen Verlagen publiziert. An der Stelle kommt man auch zu dem Schluss, dass das alles richtig sei. Wen man das aber im Kontext betrachtet, merkt man, dass die Forschungsprämisse sicherlich keine war, die jedem Menschen zu Gute kommen sollte. Es ist also extrem gefährlich, wenn extremistische Ideologien (ja, auch Feminismus hat extremistische Tendenzen) in einem wissenschaftlichen, rationalen Gewand daher kommt. Ich zitiere an der Stelle Herrn Adorno: "Die Forderung, daß Auschwitz nicht noch einmal sei, ist die allererste an Erziehung." Dazu zählt eben auch, dass man sich bewusst macht, dass die wissenschaftliche Untermauerung einer Ideologie offensichtlich dazu führt, dass Menschen diese annehmen ohne sie zu hinterfragen. Also, wehret den Anfängen!

Oder vielleicht ein nicht ganz so polarisierendes Beispiel: Wenn ein Unternehmen, welches Süßigkeiten herstellt, eine wissenschaftliche Studie in Auftrag gibt, bei der dann zufälligerweise herauskommt, dass Zucker gar nicht mal so schlimm ist und dafür andere Sachen wie Fett schlimm sind, würde ich stutzig werden. Und nur, weil dann eventuell weitere vermeintlich wissenschaftliche Studien die Erste bestätigen, würde ich da nicht weniger stutzig werden (sondern eher mehr).

Also: nicht einfach nur wissenschaftlich Aussehendes zitieren, sondern auch kritisch hinterfragen und sich mit den Forschungsumständen auseinandersetzen. --2A02:810A:8C0:F10:842F:EBAB:A1E:28BE 14:43, 11. Dez. 2023 (CET)

Was spricht jetzt bitte konkret gegen einen sachlichen Ton, der Begrifflichkeiten wie "Altright", "Antifeminismus", "Misogynie" vermeidet und objektiv ist? Die Artikel sind viel, aber nicht sachlich oder objektiv. Sie sind als Wissenschaft getarnte politische Propaganda. Also: Meine Änderungen bitte umgehend wiederherstellen. --Felidae28 (Diskussion) 19:22, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ein Begriff wie „Antifeminismus“ oder „Alt-Right“ ist sachlich, wenn gut belegt ist, dass die Bewegung antifeministische Haltungen vertritt bzw. in signifikantem Maß Ziele der Alt-Right-Bewegung teilt. Diese Begriffe sind hier nicht willkürlich verwendet: Es gibt breit anerkannte Definitionen davon, was Antifeminismus ist, was die Alt-Right-Bewegung ausmacht etc.

Ich denke, wir sollten hier erst dann weiterdiskutieren, wenn du (Felidae28) außerhalb der betreffenden Szene breit rezipierte und auch in der Wissenschaft weithin anerkannte Einschätzungen genannt hast, die dem Inhalt dieses Artikels grundlegend widersprechen. --Mushushu (Diskussion) 20:03, 31. Mär. 2021 (CEST)

So ist es. Sorry, Felidae28, bin zwar ebenfalls kein Fan von ideologischer Vorverurteilungen, aber im Artikel ist doch ausreichend dargestellt und begründet, warum die MGTOW antifeministisch und misogyn ist. Oder nicht? (Was mir persönlich immer am wichtigsten ist: Nicht bloß Labeln, sondern begründen) Wenn man sich diese Ideologie dieser Bewegung durchliest, ist das doch völlig offensichtlich. Und die Ideologie, die ist korrekt wiedergegeben, oder nicht? Wenn ich mir mal die "Innenansicht" dieser Bewegung anschaue (gibt es sogar hier in der Wikipedia, auf den Disk-Seiten einschlägiger Honeypot-Artikel: en:Talk:Hypergamy#needs_a_MGTOW_analysis), dann stimmt diese in hohem Maße mit der Sekundärliteratur überein. Ich glaube daher nicht, dass es noch irgendwelche anderen Quellen gäbe, die zu ganz anderen Einschätzungen kommen würden, als die Quellen, die wir haben. --TheRandomIP (Diskussion) 20:17, 31. Mär. 2021 (CEST)

Wo bitte ist der Nachweis für die Behauptung, MGTOW-Männer wären misogyn? --Gambert (Diskussion) 15:31, 16. Mär. 2022 (CET)

Die Quellen aus dem Artikel sind der Nachweis. Wikipedia ist immer (!) ein Abbild der Quellen und nicht was wer auch immer als die "Wahrheit" ansieht --> WP:KTF bitte lesen und zur Kenntnis nehmen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:03, 16. Mär. 2022 (CET)

Moment! Der Duktus dieses Artikels ist doch, und das ist ohne größere Probleme klar erkennbar, auf exzessives Männerbashing ausgelegt und erfüllt meiner Meinung nach klar die Merkmale von Hassrede. Warum werden in dem Artikel keine Gegenpositionen aufgeführt? Oder möchte man uns ernsthaft weismachen, die gäbe es nicht; und nur Quellen wie "Laura Bates, Jones, Trott und Wright" stünden am oberen Ende der Wahrheitskette, aber zig hunderttausende Berichte, Erfahrungen, Analysen und Schlussfolgerungen, u.a. auch auf dem in Deutschland inzwischen gecancelten (=zensierten) WikiMannia haben dagegen keinen Stellenwert bei solchen Themen? --2003:C9:D71D:5800:B504:264C:448B:AFF4 18:45, 26. Mär. 2022 (CET)

Alle Inhalte müssen aus reputablen Quellen kommen, bzw. genauer gesagt aus reputablen Verlagen stammen. Am besten wissenschaftliche Verlage. User-Generated Content (Internetforen, andere "Wikis" wie WikiMannia) sind hingehen nicht zulässig --> WP:Q gibt Auskunft und en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources bietet noch weitere Orientierungshilfe bei Online-Quellen.

P.S. Der Artikel stellt durchaus verschiedene Sichtweisen dar. Während Laura Bates die Verantwortung bei den Männern selbst ablädt, was vielleicht zurecht kritisch gesehen werden kann, betont Andrew Manno die gesellschaftlichen Umstände und Rollenbilder, die Männer in die Arme von solchen Communities wie MGTOW treiben. Da ist also durchaus ein Unterschied in der Analyse zu erkennen.

P.P.S. Dass die Sichtweise der MGTOW bisher nicht von einem reputablen Verlag geteilt wurde und WikiMannia (genauso wie MGTOW von Reddit) sogar "gecancelt" wurden, sollte dir das nicht eher zu Denken geben, dass diese vielleicht tatsächlich sehr schädliche bzw. hasserfüllte Communities sind? Nur so als Gedankenanstoß... --TheRandomIP (Diskussion) 15:17, 28. Mär. 2022 (CEST)

Anstatt zu canceln sollte man sich mit den Argumenten auseinandersetzen und ggf. widerlegen. Ansonsten entsteht der Eindruck, es könnte beim canceln etwas gezielt verschleiert werden. --2003:C9:D744:9300:C96C:B2E1:87CC:D408 18:00, 29. Okt. 2023 (CET)

Reg dich nicht auf, das ist hoffnungslos. Man kann von einem Thema nichts verstehen und bei der Lektüre eines Artikels zu besagtem Thema trotzdem klar erkennen, ob es sich um eine sachlich-inhaltliche oder polemisch/ambitiös-manipulative Darstellung handelt. In diesem Fall ist letzteres so klar der Fall, dass die Rechtfertigungsversuche von Polibil geradezu erheiternd wirken. Wenn das hier von einer ganzen Wiki-Clique unterstützt wird, machst du da gar nichts mehr. Es ist zwar bedauerlich, dass Wikipedia bei gesellschaftlichen Themen deutlich häufiger willkürlich und ambitiös ist, als bei technischen oder naturwissenschaftlichen Themen, aber das lässt sich wohl nicht verhindern. Es gibt zu viele Möglichkeiten, selektive Quellenauswahl zu betreiben. My article - my source choice. --2A01:C22:3551:1700:4420:A13A:6E7A:48A2 21:50, 4. Feb. 2022 (CET)

@felidae: danke, dass Sie diese Ansichten hier einbringen. Ich stimme Ihnen zu. --5.147.14.139 09:15, 22. Dez. 2023 (CET)

Es geht schon damit los, dass die "wissenschaftlichen" Quellen die Terminologie nicht im Ansatz korrekt wiedergeben. MGTOW behauptet an keiner Stelle, dass Gynozentrismus eine Folge des Feminismus wäre, sondern dass der Gynozentrismus schlicht in jeder Gesellschaft existiert und Feminismus Folge dieses Umstands ist. MGTOW behauptet also nicht, dass Frauen wegen des Feminismus toxisch wären, sondern dass Toxische Weiblichkeit und Feminismus zwei Seiten der gleichen Medaille sind.

Man sollte schon MGTOW, Incels, Antifeminismus etc. auseinanderhalten können.

Ich sage ja auch deutlich, dass man MGTOW als antifeministisch / misogyn betrachten kann, wenn man es will. Aber der Artikel sollte wenigstens auch die eigene Perspektive von MGTOW darstellen, weil eben sonst die Neutralität nicht gegeben ist. Man sollte sich da mal in einen unbefangenen Leser hineinversetzen. Dieser würde durch die Bias, die hier propagiert werden, sofort in eine bestimmte Richtung manipuliert werden.

Ebenso schildert MGTOW, dass männliches Rollenverhalten sich an sich aus den Bedürfnissen von Frauen speise. --Felidae28 (Diskussion) 21:14, 31. Mär. 2021 (CEST)

"Hypergam"

Der Begriff "hypergam" in Bezug auf die Partnerauswahl bei Frauen wird in diesem Artikel in Anführungszeichen gesetzt. Soll somit zum Ausdruck gebracht werden, das dies nicht zutreffend wäre bzw dass es Hypergamie bei Frauen generell nicht gibt? Oder habe ich dahingehend etwas übersehen? (nicht signierter Beitrag von 2A01:598:9183:C616:1:1:5B01:26D1 (Diskussion) 13:37, 12. Nov. 2021 (CET))

Damit soll deutlich werden, dass hier ein von der MGTOW pseudowissenschaftlich verwendetes Konzept zitiert wird, das sich die Autor*innen des Artikels nicht zu eigen machen. Polibil (Diskussion) 13:46, 12. Nov. 2021 (CET)

"Hypergamie" ist ein Begriff aus den Sozialwissenschaften, der schlicht den "Aufstieg einer Person in eine höhergestellte soziale Gruppe, Schicht, Klasse oder Kaste durch die Eheschließung mit einer Person, die einer höheren Statusgruppe angehört" beschreibt. Der Begriff ist deshalb in Anführungszeichnen, da man ihn auf diese Weise wie im Artikel eigentlich gar nicht gebrauchen kann. Der Begriff macht ursprünglich keine Aussage über eine Präferenz sondern ist einfach nur ein rein beschreibender Begriff für eben diese Form der Eheschließung. Er wurde quasi von den MGTOW (und ihren verwandten Gruppen) umfunktioniert und beschreibt dort nun eine angebliche Präferenz bei der Partnerwahl. Es ist sozusagen auch ein eigener Sprachcode, den außerhalb dieser Kreise so niemand verwendet. Den Autoren beim BR ging es z.B. ähnlich, auch diese mussten den Begriff erst nachschlagen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:50, 12. Nov. 2021 (CET)

Dann sind also Einträge in diversen Lexika, wie zum Beispiel auch bei spektrum.de bezüglich Hypergamie, wo diese sehr wohl als "Aufwärtsheirat der Frau in höhere Stände" beschrieben wird, allesamt "pseudowissenschaftlich" und somit falsch? --2003:C9:D744:9300:C96C:B2E1:87CC:D408 17:51, 29. Okt. 2023 (CET)

antifeministisch und misogyn

Inm Intro heißt es: „antifeministische und misogyne Online-Community“. Misogynie ist ja aber immer antifeministisch, oder? Von daher kann das „antifem.“ mMn raus. Das sollte sich dann auch entsprechend in der Kategorisierung niederschlagen. --Fan (Diskussion) 01:46, 1. Jul. 2022 (CEST)

Misogynie und Antifeminismus sind zwar eng verwandt aber nicht deckungsgleich. Während sich Misogynie nach geläufiger Definition gegen Frauen (oder allgemeiner bestimmte Formen der Weiblichkeit) richtet, richtet sich der Antifeminismus gegen den Feminismus und ihm zugerechnetes als Ideologie und Bewegung. --Polibil (Diskussion) 13:52, 1. Jul. 2022 (CEST)

Danke für die Erläuterung! Wenn das so ist, dann sollte das vielleicht auch so im Kategoriesystem dargestellt sein: Aktuell ist Misogynie eine Unterkategorie von Antifeminismus. Vermutlich wäre eine gemeinsame Oberkategorie „Sexismus gegen Frauen“ besser geeignet. Dann könnte dieser Artikel auch wieder in beiden Kategorien eingeordnet sein. --Fan (Diskussion) 14:05, 1. Jul. 2022 (CEST)

Doch nochmal eine Nachfrage dazu: Gibt es denn irgendeine Form von Antifeminismus, die nicht misogyn ist? Ich kann mir da nämlich nichts vorstellen. --Fan (Diskussion) 15:30, 6. Jul. 2022 (CEST)

Natürlich gibt es das. Was Misogynie bedeutet, dürfte klar sein. Antifeminismus richtet sich jedoch nicht notwendig gegen Frauen selbst, sondern gegen den Feminismus, also gegen eine Bewegung oder auch Ideologie (-ismus), deren Ziele, so behauptet, stark auf die Belange von Frauen ausgerichtet sind. Selbstverständlich kann man eine Bewegung ablehnen, aber nicht notwendig auch diejenigen, die ihr angehören. Weiterhin sind nicht alle Frauen Feministinnen und von daher gibt es in diesen Fällen nicht einmal einen Zusammenhang zwischen beiden Begriffen. Man stelle sich an dieser Stelle auch die Frage, warum überhaupt eine Abkehr vom Begriff der Gleichberechtigung, der grundgesetztauglich ist, hin zum Feminismus, der nicht grundgesetztauglich ist, erfolgt ist. Dies machte den Basisbegriff der Frauenbewegung (Emanzipation, Gleichberechtigung, Feminismus) erstmals sachlich angreifbar. --2A02:3100:1463:4600:315A:B572:B87A:8ED6 12:08, 21. Jan. 2023 (CET)

Gynozentrismus

Die zentrale Aussage der MGTOW Philosophie ist, dass wir aufgrund der menschlichen Natur in einer gynozentristischen Gesellschaft leben. Dieser Aspekt wird im Artikel mMn nicht bzw nicht ausreichend behandelt.

Wenn man Wikipedia als grobes Abbild des kollektiven Bewusstseins oder der öffentlichen Meinung betrachtet, dann ist dieser Artikel ein hervorragender Beleg des Gynozentrismus. --176.3.89.178 09:21, 30. Aug. 2024 (CEST)

Diskussionsbeitrag zur MGTOW-Artikelbeschreibung

Ich möchte auf den einleitenden Satz des Artikels hinweisen, der die MGTOW-Bewegung als "antifeministisch und in weiten Teilen misogyn" beschreibt. Diese Behauptung wird nur durch eine einzige Quelle untermauert. Angesichts der Schwere dieser Zuschreibungen halte ich es für problematisch, dass solch weitreichende und provokante Urteile auf der Grundlage einer einzigen Quelle getroffen werden. In der wissenschaftlichen und journalistischen Praxis ist es allgemein anerkannt, dass vielfältige und glaubwürdige Quellen erforderlich sind, um komplexe Themen angemessen darzustellen, insbesondere wenn es um kontroverse Bewegungen wie MGTOW geht. Eine einseitige Sichtweise führt unweigerlich zu einer verzerrten Wahrnehmung des Themas und könnte potenziell das Vertrauen in die Neutralität und Integrität von Wikipedia untergraben. Ich appelliere an die Moderatoren, die Relevanz und den Einfluss einer einzelnen Quelle in diesem Kontext zu überdenken. Eine sachliche und ausgewogene Darstellung der MGTOW-Bewegung erfordert mehr als nur eine einseitige Quelle. --2003:F3:9727:AC00:B03A:8BEC:3E6:F1F8 11:25, 9. Okt. 2024 (CEST)

Es ist auffällig, dass der Artikel weiterhin nur auf einer einzigen Quelle basiert, obwohl dies mehrfach problematisiert wurde. Diese Monopolstellung der Quelle verstößt gegen die Grundsätze von Wikipedia, die eine vielfältige und unabhängige Beleglage erfordern. Offensichtlich scheint es weder Bemühungen zu geben, weitere Quellen hinzuzufügen, noch wird auf die Kritik in der Diskussion eingegangen.

Da sich an dieser Situation scheinbar nichts ändern wird, sehe ich mich gezwungen, demnächst einen Löschantrag zu stellen. Ein Artikel, der so stark von einer einzigen Perspektive dominiert wird, kann den Ansprüchen an Neutralität und Verifizierbarkeit nicht gerecht werden. Ich lade hiermit nochmals die Community ein, sich dieser Problematik anzunehmen, bevor ich diesen Schritt gehe. --2003:F3:9727:AC00:EC46:3385:5D6A:5DF3 23:44, 3. Dez. 2024 (CET)

Wie schön, dass es heute Sprachbasierte-KIs gibt

Wikipedia strebt an, ausgewogene und neutrale Artikel zu erstellen, die verschiedene Perspektiven berücksichtigen, insbesondere bei kontroversen Themen. Der Artikel über MGTOW weist jedoch einige Merkmale auf, die diese Neutralität infrage stellen:

1. Selektive Quellenauswahl:

Der Artikel stützt sich auf Quellen, die hauptsächlich kritisch gegenüber MGTOW sind, während Perspektiven von MGTOW-Mitgliedern oder neutraleren Quellen weitgehend fehlen. Eine neutrale Darstellung sollte eine breitere Auswahl von Quellen präsentieren, die unterschiedliche Standpunkte widerspiegeln.

2. Emotionale Sprachwahl:

Die negativen Konnotationen in der Wortwahl – wie „frauenhassend“, „persönlichkeitsgestört“ oder „beziehungsunfähig“ – tragen dazu bei, eine wertende Haltung zu vermitteln. Wikipedia-Artikel sollen jedoch neutral und sachlich formuliert sein, um keine unfaire oder einseitige Bewertung vorzunehmen.

3. Fehlende kontextuelle Differenzierung:

Der Artikel neigt dazu, die negativen Aspekte von MGTOW zu betonen, ohne ausreichend auf die Vielfalt innerhalb der Bewegung oder die berechtigten Anliegen vieler Anhänger einzugehen, wie etwa den Wunsch nach mehr Autonomie oder den Rückzug aus einer als benachteiligend empfundenen Gesellschaft.

4. Übergewichtung extremischer Positionen:

Der Artikel fokussiert sich stark auf die extremen und problematischen Aspekte der Bewegung (z. B. Frauenfeindlichkeit, radikale Ideologien), ohne die komplexeren und weniger kontroversen Perspektiven zu betrachten.

Fazit:

Formal könnte der Artikel den Wikipedia-Normen entsprechen, aber er entspricht nicht den Grundprinzipien von Wikipedia, insbesondere in Bezug auf die Neutralität und Ausgewogenheit. Der Artikel könnte verbessert werden, indem er eine breitere Quellenbasis verwendet und die verschiedenen Aspekte der Bewegung stärker beleuchtet, einschließlich positiver oder neutraler Sichtweisen. --2003:F3:9727:AC00:D0B6:3AE7:6D78:4415 13:37, 11. Dez. 2024 (CET)