Diskussion:Menschenversuch/Archiv001

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Inhalt und Struktur (alte Diskussion)

Dieser Artikel ist ein Anfang. Inhalt und Struktur will ich hier zur Debatte stellen. Das ist ja schließlich ein subtiles Thema. --Rossi 17:58, 31. Jul 2004 (CEST)

Zwei doofe, ein Gedanke. Ich hab auch ein paar Minuten vorher damit angefangen. Im Gegensatz zu Dir ist mein Ansatz eher "überblicksartig", habe den Umfang im 24-bändigen Brochhaus ("ja ich habe nachgeguckt, aber nichts abgeschrieben") aber trotzdem weit überschritten. D.h. ich bin "fertig".

Hab noch unsere beiden Teile erst mal integriert. Meine, das passt erstmal so. (Wäre schön, wenn Du nicht alles meines Teils wegschmeißt. :-) Klar, kann man noch feilen.

Gruß, --Philip Erdös 18:36, 31. Jul 2004 (CEST)

Im Gegenteil, ich bin begeistert von deinem Einstieg. Damit ist schon mal das wichtigste erledigt, nämlich die Eingrenzung auf medizinische Menschenversuche. Diese Verständigung war mir zu Beginn wichtiger, als selber einen großen Einstieg vorzulegen. Ich denke, jetzt kann man sich in Ruhe auf die Geschichte stürzen.
Als weitere Abschnitte stelle ich mir noch einige ausreichend belegte und gut dokumentierte "Medizinskandale" der jüngeren Vergangenheit vor. Ich habe da einiges an Material über sehr fragwürdige Medikamentenversuche, z.B. den berühmten Fall Jesse Gelsinger. --Rossi 21:36, 31. Jul 2004 (CEST)

Ich habe die Begriffsklärung zu Beginn wieder hergestellt. Meines Wissens ist das so üblich, wenn man einen eigenen Wiki dafür vermeiden will, da in diesen Fällen i.d.R. eine ganz bestimmte Bedeutung gesucht wird. Auf andere Bedeutungen soll ganz oben hingewiesen werden. Außerdem bin ich der Meinung, dass das Stichwort nur einmal fett geschrieben werden soll. --Rossi 07:52, 1. Aug 2004 (CEST)

Hallo Rossi! Du bist ohne Zweifel was die medizinischen Details betrifft, mit viel Wissen und Quellen ausgestattet und da der weitaus Qualifiziertere von uns beiden. Mir liegt hingegen mehr die Allgemeingültigkeit, d.h. das grundsätzlich enzyklopädische, am Herzen. Wie ich Deiner Anmerkung auch entnehme, macht eine extra Begriffserklärungsseite auch m.E. für nichtmedizinische Menschenversuche keinen Sinn (ein psychologischer MV bzw. zur Verhaltensforschung hat ja keine andere grundsätzliche Definition. Also sollten trotz Deiner Begeisterung für die Medizin dem Brauch folgen, beim allgemeinen anfangen, und dann gerne alle Informationen in einem oder mehreren Kapiteln zu medizinischen MV spezifizieren.

Ich finde diese anmerkende Einschränkung "Dieser Artikel befasst sich ..." eigentlich unnötig und unenzyklopädisch.

Deinen Wunsch nach einer gleichbedeutenden Behandlung des Romans mit gleichem Titel respektiere ich, allerdings halte ich das Buch weder für besonders bekannt, noch entspricht eine Einordnung am Anfang meinem persönlichen Geschmack. Wenn ich etwa nach dem Stichwort "Physik" oder "Husten" suche, interessiert mich vom enzyklopädischen Standpunkt herzlich wenig, wieviele Bücher, Filme, Kneipen oder Spiele gleichen Namens es gibt, da reicht meiner Meinung nach ein Verweis zum Schluss. Beim Stichwort "Pest" würde ich eine Nennung des Buches dann schon eher für geboten halten. Aber wie gesagt, ist Geschmackssache, ich lasse das so. :-) --Philip Erdös 15:28, 1. Aug 2004 (CEST)

Hei Philip! Wie gesagt, ich habe die einleitende Begriffsklärung nur angeführt, weil ich der Meinung bin, dass es hier so üblich ist. Man findet jede Menge Beispiele, wenn man sich lange genug durchklickt. Ich habe es nicht gemacht, weil ich es persönlich für wichtig halte.
Wie bekannt der Roman ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Er befasst sich aber eben nicht mit wissenschaftlichen MVen, sondern ist ein literarischer "Versuch von Menschen", im Sinne von mehreren Autoren. Hat also eine ganz andere Bedeutung. Von daher ist imho eine Begriffsklärung gerechtfertigt. --Rossi 20:51, 1. Aug 2004 (CEST)

Hi Rossi! Hast Du mal Beispiele wg. der Begriffserklärung? Mein Gegenbeispiel ist z.B. Stöpsel, auch erst definiert wird, und auf sehr spezielle Begriffe und Figuren ("die Stöpsel") erst später verwiesen wird. Ich lerne aber gerne dazu, bin ja noch nicht lange hier. Oder man muss eine echte Begriffserklärung, bzw. sogar Begriffserkl.seite einfügen. Bis dahin habe ich den Roman mal ganz oben direkt nach der Definition. Ist das so OK?

Was genau soll der Satz bedeuten: "Die Humoralpathologie, die Mensch und Kosmos untrennbar miteinander verband, passte der Kirche gut in ihr Konzept." Was genau war das Konzept der Kirche? Der Satz klingt vulgär, unpassend ironisch und oberflächlich.--Professor Abronsius 03:32, 18. Jul 2006 (CEST)

Abgrenzung psychologischer Menschenversuch

A propos Definition. Wenn Du wirklich medizinische MV von psychologischen oder anderen abgrenzen willst, müßte man das auch definieren. Wie trennst Du das genau? Wenn

• er von Medizinern ausgeführt wird
• er dem Zwecke der Förderung der Gesundheit dient (auch beim Missbrauch, bspw. im dritten Reich, hingegen nicht bei Drogen/Doping)
• er medizinisch-wissenschaftlichen Zwecken dient (ebenfalls beim Missbrauch, was Forschungen im Bereich leistungssteigernde Drogen/Doping mit einschließt)
• er der Entdeckung neuer Medikamente dient (was eine Unterscheidung zwischen der oralen Einnahme und anderen Eingriffen macht, wie etwa ein Implantat oder eine Verpflanzung).

• gehören Menschenversuche in Konzentrationslagern nicht auch direkt zu diesem Thema? Ebenso japanische Experimente im 2.Weltkrieg während der Besetzung Chinas? Wie sieht es mit dem heutigen Bezug aus (z.b. Nordkorea)?

Beispiele zur Einordnung:

• Wenn sich ein Forscher einen Chip implantieren läßt, um eine Verbindung zu Computern herzustellen wie kürzlich geschehen, ist das medizinischer oder technisch-getriebener Menschenversuch?

• Wenn jemand Intelligenztestforschung betreibt, sind das im weiteren Sinne Menschenversuche. Er greift aber nicht in die Gesundheit ein. Wenn jemand Aggressionstests mit Menschen macht, dann ist das mit dem Eingriff aber sehr wohl der Fall.

Ich hatte zunächst gedacht, wir lassen den Artikel erst mal homogen, wenn jemand (oder wir) deutliche Unterschiede von medizinischen zu anderen MV rausarbeiten, kann man die Begriffsklärung immer noch machen. --Philip 19:26, 5. Aug 2004 (CEST)

Hab die Begriffsabgrenzung nochmal deutlicher gemacht, das sehr interessante Millikan-Experiment, u.a., eingefügt (ich hoffe, Du stimmst mir zu, dass das hier hingehört, sonst müssen wir wirklich einen (unnötigen) medizinisch/sonstigen Fork machen. Gruß, --Philip 19:26, 5. Aug 2004 (CEST)

Ich will das ja eigentlich gar nicht trennen, es war mir nur am Anfang nicht klar, ob man verschiedene Artikel schreiben soll, oder es irgendwie zusammenfasst. Am besten man gliedert den Artikel in verschiedene Wissenschaftsbereiche (med. MV, psych. MV, usw.). In den nächsten Wochen werde ich das aber ruhen lassen. Ich möchte die Ferien lieber nutzen, um vieeele wikis zu schreiben, statt mich mit einem rumzuquälen. Es ist ein verdammt komplexes Thema. Das Feld gehört erstmal Dir (und anderen), ich passe nur ein wenig mit auf, dass er nicht verhunzt wird von eventuellen Übeltätern. Viel Spass :-) --Rossi 20:12, 5. Aug 2004 (CEST)

der jüdische Dermatologe Albert Neisser (erl. (?))

Was bitte tut es zur Sache, dass der Dermatologe Dr. Neisser und der Abgeordnete Julius Moses Juden waren? Man würde doch zB auch nicht schreiben, der katholische Abgeordnete XY oder calvinistische Dr. Soundso, wenn die Thematik überhaupt nichts mit der Religion zu tun hat. Was soll das also? --Abitibi 12:12, 28. Nov 2005 (CET)

Nichts. Ich hab es gelöscht.DF 09:47, 15. Jan 2006 (CET)

Die Erwähnung, dass Neisser Jude war, spielt insofern eine Rolle, als dass in Neisser ein Sündenbock gefunden worden war, der für die damals angeprangerten Menschenversuche büßen mußte. Katholiken und Calvinisten führten sicherlich genauso Menschenversuche durch, wurden dafür öffentlich m.E. nach nicht in dem Maße angegriffen wie jüdische Ärzte, die zudem noch mit der Lustseuche Syphilis experimentierten. Die Einschätzung, dass der jüdische Neisser eine Sündenbockfunktion einnahm, teilt auch Barbara Elkeles, die über den Fall Neisser ausführlich berichtete. MFG A.Reuland 8/07

Guinea Pig Kids (Gegenwart) (erled.)

Lt. englischem Artikel zu Guinea Pig Kids waren die in dem Bericht ausgeführten Behauptungen für die BBC nicht vollständig haltbar. Es sieht nach dem alten Mythos aus, dass AIDS-Medikamente AIDS erst auslösen. Ich würde dazu neigen, die Passage komplett zu streichen, aber die Quellenlage ist wirklich unbefriedigend. Eventuell ausgliedern? --78.51.80.38 23:25, 26. Sep. 2009 (CEST)

Die Passage war anfechtbar, da die genaueren Umstände völlig unklar blieben. Zum Beispiel ging nicht daraus hervor, ob die Tests an erkrankten (ich vermute: ja) oder nicht-erkrankten Kindern vorgenommen wurden. Da kaum eine klinische Studie jemals an Kindern durchgeführt wird (und schon gar nicht an gesunden Kindern), sind praktisch alle Medikamente (nicht nur gegen Aids) beim Einsatz an Kindern ein "Menschenversuch" - aber wie anders soll man erkrankten Kindern zu helfen versuchen? --Gerbil 10:48, 27. Sep. 2009 (CEST)

Robert Koch / preußische Anweisung

Zum Absatz "Zu den Vorreitern dieser Entwicklung wird Robert Koch (1843-1910) gezählt, der seinen Status als bedeutendste Persönlichkeit der Medizingeschichte durch Experimente an lebenden Menschen erlangte, "in denen er das Leben von Unterschichtpatienten sowie von in kolonialen Konzentrationslagern internierten Afrikanern für bakteriologische Versuche rigoros aufs Spiel setzte". [2]"

Die ethisch problematischen kolonialen Menschenversuche von Robert Koch, die man als zwangsweise Erprobung von sehr schmerzhaften und teilweise lebensgefährlichen Mitteln bei nach damaliger Lehre unheilbar Sterbenskranken in den Schlafkranken-Konzentrationslagern wohl nicht als "bakteriologische Versuche" bezeichnen sollte (schließlich wurde niemand absichtlich infiziert), fanden erst nach 1905, also nach den neuen preußischen Richtlinien statt. Der Absatz ist also hier falsch plaziert, sofern er überhaupt wissenschaftshistorisch haltbar ist. Dass hier nicht die Arbeiten der einschlägig ausgewiesenen Autoren Wolfgang Eckart und Christoph Gradmann herangezogen werden, läßt an der wissenschaftlichen Seriösität der Aussage stark zweifeln! (nicht signierter Beitrag von 131.220.36.241 (Diskussion | Beiträge) 15:38, 9. Okt. 2007 (CEST))

Unterscheidung freiwillig und erzwungene Menschenversuche (erl.)

Ich will mich inhaltlich nicht zu sehr einmischen, es scheint mir jedoch erforderlich, die seriösen Tests der Arzneimittelzulassung von menschenrechtswidrigen Zwangsversuchen zu trennen. Im Artikel ist das ziemlich durchmischt, ich habe aber keinen Vorschlag, wie man das strukturieren kann. --Siehe-auch-Löscher 08:06, 11. Aug 2005 (CEST)

Das müßte sehr, sehr deutlich werden. Und es müßte klar werden, dass auch psychologische Experimente und Untersuchungen darunter Fallen. So wurden z.B. die Befragungen die Lifton an Ärzten und anderen NS-Tätern durchführte durch eine entsprechnede Genehmigung abgesichert und die Befragten wurden entsprechend aufgeklärt bzw. mußten sogar Einverständniserklärungen unterschreiben. Beim Milgram-Experiment gibt es eine Position, die dieses aufgrund der unaufgeklärtheit der Probanden und deren Leiden für unethisch hält. Unter Nürnberger Ärzteprozess ist ein entsprechender Kodex komplett wiedergegeben, dieser Kodex stellt einen wichtigen Wendepunkt dar, was unbedingt in den Artikel gehörte. Ach ja, Jack London beschreibt in einem seiner Romane (ich meine da wurde der Ich-Erzähler als Hobo inhaftiert) unfreiwillige Menschenversuche an Häftlingen in den USA. Der Beschreibung nach klingt das wie Impfversuche. DF 09:40, 15. Jan 2006 (CET)

Die inhaltliche Trennung/Unterscheidung wurde inzwischen vorgenommen.--Coyote III 17:40, 21. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Menschenversuch

Wäre es nicht sinnvoll, eine Kategorie:Menschenversuch zu erstellen, um Artikel, wie z.B. das Milgram-Experiment oder das Stanford-Prison-Experiment usw. einordnen zu können? Es gibt ja auch genügend andere Beispiele im Artikel, denen eine solche Einordnung sicherlich nicht schaden könnte. --ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 02:57, 25. Aug 2006 (CEST)

Eine Kategorie soll mindestens 15 Einträge haben. --Coyote III 17:40, 21. Mai 2011 (CEST)

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Human_subject_research hat viel mehr als das.

Einheit 731 (erl. (?))

vielleicht wäre eine Erwähnung der Einheit 731 sinnvoll. Mir fällt kein anderes Beispiel für Menschenversuche zu militärischen Zwecken in dieser Grössenordnung ein. (nicht signierter Beitrag von 85.124.53.221 (Diskussion | Beiträge) 18:12, 6. Nov. 2006 (CET))

Beiträge bitte signieren!--Coyote III 21:08, 19. Mai 2011 (CEST)

Einen kurzen Hinweis gibt es zumindest.--Coyote III 17:40, 21. Mai 2011 (CEST)

MKULTRA

"Die CIA führte in ihrem Projekt MKULTRA seit den 50er Jahren systematisch Menschenversuche mit LSD durch."

In meinen Augen ist dieser Abschnitt viel zu kurz; die Versuche, die im Rahmen von MKULTRA durchgeführt wurden, gingen weit über LSD hinaus (siehe Wiki-Eintrag zu MKULTRA). Es wirkt geradezu verharmlosend, diese Experimente "nur" auf LSD zu reduzieren. Eine Überarbeitung dieses Abschnitts erscheint mir wünschenswert.--77.176.114.67 00:56, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich habe einen Satz ergänzt. Aber grundsätzlich dienen die Verlinkungen ja dazu, Textdoppelungen zu vermeiden. --Gerbil (Diskussion) 09:03, 18. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank, das liest sich schon besser. Ich bin auch fast zufrieden damit ;) Der Abschnitt suggeriert immernoch, dass "nur" mit LSD experimentiert wurde. Es muss meiner Meinung nach nicht alles erwähnt werden, was die CIA damals gemacht hat, ich halte es nur für wichtig, dass die Versuche sich nicht auf LSD beschränkten. Mein Vorschlag: "[...]Menschenversuche mit LSD u. a. durch."--77.176.88.214 23:25, 18. Dez. 2012 (CET)

ok; der Artikel ist frei zugänglich – das hättest du daher auch selber ergänzen können. --Gerbil (Diskussion) 08:47, 19. Dez. 2012 (CET)