Diskussion:Messabweichung/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Messabweichung/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Messabweichung/Archiv#Thema_1

Messfehlertypen

"Durch menschliches oder technisches Versagen bedingte Fehler sind im allgemeinen nicht Gegenstand der Fehlerrechnung." Würde ich nicht so sehen. Ablesefehler z.B. sollten in die Fehlerrechnung einbezogen werden. 194.94.36.123 12:32, 23. Nov 2005 (CET)

Fehler - Messfehler usw.

Fehler - Messfehler usw. und Messgerätefehler Die Abschnitte über Physikalische Messfehler & Fehler in der Messtechnik oder Messabweichung überschneiden sich und sollten größtenteils unter Messfehler zusammengefasst werden. Diese sind wiederum im Grunde gleichbedeutend mit Statistischen Fehlern (im Sinne von Systematischer Fehler und nicht-systematischer Fehlerr), so dass diese auch unter Messfehler zusammengefasst werden können. --Chrisqwq 17:36, 26. Sep 2006 (CEST)

• Müsste dann auch nch mit Verzerrung (Empirie), Offset und Bias abgestimmt werden. --Chrisqwq 11:38, 27. Sep 2006 (CEST)

Gegenseitige Abstimmung ok, doch ein zu starkes Zusammenfassen in wenige Artikel ist kontraproduktiv. Das macht die engl.Wikipedia besser (wir Deutschen regeln und vereinheitlichen wohl manchmal zuviel... ;-) Geof

Ich mach mich mal an Fehler (eher Grundlegendes) und Messfehler (detaillierter). Doch so wesentliche Lemmas wie "systematische Fehler" würde ich von JEDEM versuchten Merge ausnehmen! Geof 00:27, 9. Okt 2006 (CEST)

• Ich sehe auch jetzt noch Anknüpfungspunkte bei dem von mir geschaffenen Artikel Störgröße und Residuum. Fehlerrechnung befasst sich auch mit dem Problem. Die engl. Wikipedia kennt z.B. folgende Artikel - dahinter existierende Deutsche Artikel:

http://en.wikipedia.org/wiki/Observational_error - Messfehler

http://en.wikipedia.org/wiki/Errors_and_residuals_in_statistics - Fehler und Residuen

http://en.wikipedia.org/wiki/Studentized_residual - Studentisiertes Residuum

http://en.wikipedia.org/wiki/Sampling_error - Stichprobenfehler

http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_error_%28statistics%29 - Standardfehler

http://en.wikipedia.org/wiki/Propagation_of_error - Verweis auf Fehlerrechnung

http://en.wikipedia.org/wiki/Systematic_error - Systematischer Fehler

http://en.wikipedia.org/wiki/Margin_of_error

http://en.wikipedia.org/wiki/Bias_%28statistics%29 - Trend (Statistik)

http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

http://en.wikipedia.org/wiki/Omitted-variable_bias

http://en.wikipedia.org/wiki/Response_bias

http://en.wikipedia.org/wiki/Recall_bias - Recall Bias

http://en.wikipedia.org/wiki/Selection_bias

http://en.wikipedia.org/wiki/Publication_bias

http://en.wikipedia.org/wiki/Mean_squared_error - Mittlere quadratische Abweichung

http://en.wikipedia.org/wiki/Mean_squared_prediction_error

http://en.wikipedia.org/wiki/Minimum_mean-square_error

• vieleicht kann man hier in der deutschen Wikipedia zu Beginn etwas besser aufräumen. --Chrisqwq 11:52, 27. Sep 2006 (CEST)

Bitte mit Vorsicht. Ich finde den 2. Vorschlag (unten) von Saure besser, beginne aber mal (vorsichtig), in den übergeordneten Artikeln ein wenig zu straffen. Die Detailartikel sollten i.d.R. bleiben. Geof 00:27, 9. Okt 2006 (CEST)

Weitere Diskussion bitte auf Diskussion:Messfehler --Chrisqwq 15:42, 3. Okt 2006 (CEST)

1. Wenn da jemand etwas von „statistischen Fehlern (im Sinne von systematischen Fehlern ... )“ schreibt, frage ich mich schon nach der Kompetenz in Sachen Messtechnik, aus der heraus hier jemand Verbesserungsvorschläge macht.

2. Viele kompetente Menschen haben sich in unzähligen Sitzungen zu Sachzusammenhängen und Sprachregelungen zusammengerauft, die in Normen gefasst worden sind, - und das über Jahrzehnte hinweg in laufender Fortentwicklung. Allein die DIN 1319 „Grundlagen der Messtechnik“ umfasst mehr als 100 Seiten. Begriffe wie Verzerrung, Offset und Bias kommen meines Wissens darin nicht vor, genauso wenig Störgrößen und Residuum. Ein Wikipedia-Artikel, der mehr schafft als die einschlägigen Normen, wird ein Mammut-Artikel, den keiner liest; oder wenn er kurz bleibt, kann er nur oberflächlich sein.

Es sollte einen überschaubaren Übersichtsartikel zu „Messfehlern“ geben und eine ganze Reihe von Artikeln, die Einzelaspekte vertiefen, wie „Messgerätefehler“ oder „Fehlerrechnung“. Diese Artikel dürfen keinesfalls in einem Sammelartikel mit lehrbuchhaftem Umfang subsummiert werden. Das ist doch gerade der Clou an Wikipedia, dass die Beiträge überschaubare Länge haben und Verweise auf andere Beiträge enthalten!

3. Ich versuche möglichst weitgehend, meine Darstellung in dem von mir „geschaffenen“ Artikeln an der Sprach/Denkwelt in der Normung anzupassen; ich versuche, aus den Arbeitsergebnissen anderer zu lernen. Aus dieser Prägung heraus halte ich den Artikel über „Messfehler“ für schrecklich, so dass ich unter „Fehler“ im Unterabschnitt „Fehler in der Messtechnik“ eine weitere Darstellung gegeben habe, die ich für besser halte. Ich habe den vorgefundenen Artikel über „Messfehler“ aber nicht überschrieben, weil ich ihn als Ausdruck einer >Schule< ansehe; und meine >Schule< ist eine andere. Wer hat die Kompetenz, hier zu entscheiden, welche >Schule< die bessere oder gar einzig richtige ist? Bis sich dazu Dritte äußern, billige ich – selbst als Naturwissenschaftler und Ingenieur – Wikipedia so viel Bandbreite zu, dass die zwei Darstellungen nebeneinander stehen dürfen.

--Saure 08:24, 6. Okt 2006 (CEST)

Hallo, wäre es nicht eine Überlegung wert im Portal "Technik" eine Ecke für die Messtechnik zu eröffnen? Ich habe 2003 den Artikel Messgerät geschaffen um etwas Übersicht bieten zu können. Ich denke aber die obige Diskussion stellt auch klar das, das Thema Messtechnik nicht so einfach behandelt werden kann. Also Kollegen wer macht einen Vorschlag wie es weitergeht? Düsentrieb 09:02, 6. Okt 2006 (CEST)

• • Ich habe nicht die Kompetenz über eure Messfehler-DINs usw. Wenn die Messfehler aber Mathematisch berechnet werden, sind das die gleichen Berechnungen wie in Sozialwissenschaften (VWL, BWL, Soziologie, Psychologie). Weil dies so ist gehört das nicht hier her und auch nicht in die Sozialwissenschaften, sondern wie in (2.) gefordert (Mammut-Artikel) ein eigenes Thema ist. Mir geht es nur um die Zusammenführung dieses Wissens, denn es macht für mich keinen Sinn, die Formeln in jeder Wissenschaft wieder aufzuführen. --Chrisqwq 09:28, 6. Okt 2006 (CEST)

Antwort

1. Ich verwundere mich schon sehr über die Umdrehung meiner Aussage vom 6. Oktober unter Pkt. 2. Dort habe ich mich gegen Mammutartikel und für viele überschaubare Artikel ausgesprochen.

2. Wenn jemand behauptet, dass Messfehler mathematisch gerechnet werden, dann zeigt er, dass er die Artikel „Fehler“, „Messfehler“, „Messgerätefehler“ überhaupt nicht zur Kenntnis genommen hat, weil in diesen keinerlei Berechnungsverfahren aufgeführt werden. – Lediglich einige wenige Definitionen sind in der exakten Sprache der Mathematik gefasst.

3. Ein Thema sollte unter dem Stichwort behandelt werden, unter dem es gesucht wird. Ein Stichwort der Messtechnik gehört nicht, unter einer fachfremden Dachüberschrift behandelt zu werden. Jede Disziplin hat sich zur Behandlung ihrer Probleme ihr eigenes Fachvokabular geschaffen. Z. B. helfen die Fach-Begriffe der Sozialwissenschaften nicht zur Behandlung von Fragen der Technik.

Soweit mathematische Methoden dem Techniker helfen sollen, bedarf es der „Übersetzung“ von der Fachfrage auf einen mathematischen Ansatz - und zurück vom mathematischen Ergebnis auf die technische Anwendung. Diese Übersetzung erfordert aber Vokabeln aus dem Vorrat des jeweiligen Faches.

Aufgrund der Tatsache, dass Mathematik für verschiedene Disziplinen hilfreich ist, sollte der Mathematik genügend viel Aufmerksamkeit geschenkt werden. (Macht das der/die, wer hier verbessern will?) Aber man kann doch nicht Wissen „zusammenführen“, nur weil manche Hilfsmittel gleich sind.

4. Für mich steckt die Fachkompetenz zur Messtechnik in aller erster Linie in der Kenntnis der grundlegenden Begriffe des Faches, ohne die man sich nicht präzise verständigen kann. Diese sind in technischen Fächern niedergelegt in den zugehörigen Normen; erst sollte man diese kennen, ehe man wagt, sich hier einzumischen. Zur Kompetenz gehört dann weiter einschlägige Berufserfahrung. Ein Stolz auf Nicht-Wissen kenne ich bisher vorzugsweise von „abgebrochenen“ Studenten, die ihre eigene Qualifikation nicht einschätzen konnten.

Für jemanden, der auf mehreren Gebieten kompetent ist, ist es eine verdienstvolle Aufgabe, eine Zusammenschau aufzuzeigen. Aber dieses kann nur zusätzlich entstehen. Die Reihenfolge ist wichtig: Lass das Genie die „Zusammenführung des Wissens“ schreiben! Danach lass die Messtechniker das streichen, was dadurch in ihrem Bereich überflüssig geworden ist!

--Saure 22:32, 10. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel Zufälliger Fehler müsste im Grunde das selbe wie Störgröße und Residuum behandeln. --Chrisqwq 14:56, 22. Okt. 2006 (CEST)

Bearbeitung

Redundante Teile aus dem Artikel Fehler#Fehler in der Messtechnik hier eingebaut, so daß dort gekürzt und hierher verwiesen werden kann. Dazu einige unsystematischen Aufzählungen raus, die spezieller zu Messgerätefehler gehören und Verweis dorthin. --62.109.75.136 15:28, 25. Okt. 2006 (CEST)

Verständlichkeit

Ich liebe den Pschyrembel! Diesem gelingt es immer wieder, Sachverhalte kurz und verständlich darzustellen. Hier gelingt das bei "Arten von Messabweichungen" nicht - und da muss ich nicht einmal einen Oma-Test strapazieren. Der Pschyrembel verweist bei "Systematischen Messabweichungen" auf "Unrichtigkeit" und bei "Zufälligen Messabweichungen" auf "Unpräzision". Darunter könnte man sich dann schon eher etwas vorstellen... Nachdem ich definitiv kein "Messtechniker" bin, möchte ich das wenigstens erwähnen... -- Robodoc 20:12, 5. Jan. 2009 (CET)

ich will mal kurz noch anmerken das es generell hilfreich bei solchen formeln wäre, hinzuschreiben was genau die einzelnen variablen in einer gleichung denn nun darstellen, so bleibt einem zusätzliches suchen erspart. edit: ups,mein fehler, lesen muss schon gekonnt sein, und hochscrollen erst recht-- 178.24.66.243 22:18, 24. Mai 2010 (CEST)

Textverschiebung

Größerer Teile des Artikels wurden von Benutzer:Grabe heute von Messunsicherheit hierher verschoben. Bitte die weitere Diskussion dort beachten.

Ohne Datum, vermutlich uralt --Saure 09:43, 15. Mai 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Saure 09:43, 15. Mai 2011 (CEST)

Prüfung ? Vandale ?

Bitte überprüfen. Stimmt diese Änderung ? Stelle wegen dem hier die Frage. Danke --Gary Dee 22:32, 14. Mai 2011 (CEST)

a) Ich weiß nicht, wozu du eine etwa ein Jahr alte, nicht mehr aktuelle Änderung vorholst.

b) Ich weiß nicht, was das mit Sassam Hussein zu tun hat.

Fakt ist, dass die aktuelle Fassung korrekt ist. Erst einmal die Definition gemäß Norm, dann in der nächsten Zeile die Umrechnung durch Mutiplikation mit einer Eins, die nie verfälscht, wobei zu beachten ist, dass 1 = 100 % ist. --Saure 09:34, 15. Mai 2011 (CEST)

PS: Jetzt sehe ich den Zusammenhang mit dem aktuellen Vandalismus durch 77.20.138.247. Die seinerzeit von dieser Person unter „Messabweichung“ vorgenommene Änderung hatte ich sofort revertiert. Danke für den Hinweis. --Saure 10:02, 15. Mai 2011 (CEST)

Kein Problem. Ich hätte das auch selbst in der Versionsgeschichte nachprüfen und feststellen können. Bin leider nur dem Pfad der IP nachgegangen, ohne andersrum zu schauen. --Gary Dee 13:49, 15. Mai 2011 (CEST)

relativer Fehler

Hallo, man wird von "relativer Fehler" auf "Messabweichung" weitergeleitet. Ist das so gedacht? Der relative Fehler hat ja an sich nicht zwingend etwas mit einer Messung zu tun, sondern könnte ja auch in einer Simulation oder generell einem numerischen Verfahren von Bedeutung sein. Sollte es daher nicht der relative Fehler woanders untergebracht sein? --178.26.91.237 10:14, 28. Jun. 2012 (CEST)

Der Begriff „relativer Fehler“ ist ein in der Messtechnik gängiger Fachausdruck. Eine Anwendung außerhalb der Messtechnik ist mir nicht bekannt. Wenn du eine solche kennst, dann solltest du sie nennen. Das Wort „Fehler“ alleine ist in seiner Bedeutung sehr viel breiter aufgestellt und entsprechend auch der Artikel dazu. --Der Saure (Diskussion) 14:53, 28. Jun. 2012 (CEST)

wahrer Wert / richtiger Wert

Gibt es überzeugende Beispiele dafür, dass ein wahrer Wert kein richtiger Wert oder umgekehrt ein richtiger Wert kein wahrer Wert ist ? Erst dann wird die Unterscheidung zwischen diesen Bezeichnungen verständlich. --KaliNala (Diskussion) 14:08, 23. Jan. 2014 (CET)

Ich sehe nicht, wo das behauptet wird. --der Saure 16:55, 23. Jan. 2014 (CET)

"Der richtige Wert ist der Wert, den eine fehlerfreie Messeinrichtung ausgeben würde", so steht es im Artikel. Dies ist aber eine von 3 möglichen Erklärungen für den wahren Wert. Warum unterscheidet man zwischen diesen beiden Begriffen ? Genau darum geht es. --KaliNala (Diskussion) 18:06, 23. Jan. 2014 (CET)

Der richtige Wert ist keine Erklärung für den wahren Wert. Zwischen $x_{w}$ und $x_{r}$ besteht ein prinzipieller Unterschied (siehe Artikel). --der Saure 12:23, 24. Jan. 2014 (CET)

Die Frage ist wohl, worin dieser Unterschied besteht. Ich finde ebenfalls, dass das im Artikel nicht gut bzw. nicht verständlich erklärt wird. Laienhaft habe ich mir das beim Lesen, so vorgestellt: Man will z.B. eine Waage testen und verwendet dazu ein 1 kg Gewicht. Dann ist der wahre Wert die exakte Masse des Gewichts, der richtige Wert ist 1 kg und der Messwert ist der Wert, den die Waage anzeigt. Liege ich mit dieser Interpretation richtig oder total daneben? -- HilberTraum (Diskussion) 12:48, 24. Jan. 2014 (CET)

Freundlich gemeinte Vorbemerkung zu deinen ersten beiden Sätzen: So geht es mir auch, wenn ich einen Artikel der Mathematiker lese.

Ich hatte bereits eine konstruktive Antwort vorbereitet, aber ich habe es mir anders überlegt angesichts desjenigen, der die Diskussion angestoßen hat; siehe nachfolgend. Ein anderes Mal gerne. --der Saure 10:21, 25. Jan. 2014 (CET)

Zum ersten Punkt: Wenn du bei einem Mathematikartikel ein konkretes Verständnisproblem hast, dann sprich es am besten gleich auf der jeweiligen Diskussionsseite an oder bei besonders „schlimmen“ Fällen auf P:QSM. Nach meiner Erfahrung dauert es normalerweise nicht lange bis ein freundlicher Mitarbeiter vorbeikommt und versucht, mit dir zusammen den Artikel dahingehend zu verbessern.

Zum zweiten Punkt: hä?

-- HilberTraum (Diskussion) 18:54, 25. Jan. 2014 (CET)

Wenn es also einen prinzipiellen Unterschied gibt, dann müsste er doch so gut erklärt werden können, dass ihn jeder auch ohne Kenntnis der DIN-Norm verstehen kann. Genau darauf kommt es mir an und genau das wird im Artikel weder gut noch verständlich erklärt. --KaliNala (Diskussion) 14:20, 24. Jan. 2014 (CET)

Zitate aus Diskussion:Variable (Mathematik):

• So spricht einer, der nicht weiß, worum es hier geht. --KaliNala
• "Erkläre die Dinge so einfach wie möglich, aber nicht einfacher." Dieser Satz wird Albert Einstein zugeschrieben. Und genauso sollten wir es hier in Wikipedia halten. … --KaliNala
• Meine Antwort steht nicht hier, sondern im Artikel, damit jede(r) weiß, worum es mir da geht, und mir keine falschen Interpretationen untergeschoben werden können. --KaliNala

Schade, das habe ich so von dir gelernt. --der Saure 10:21, 25. Jan. 2014 (CET)

Schade, mir geht es um die Sache. Leider musste ich hier in der Wiki aber auch einen Diskussionsstil erleben, in dem es überhaupt nicht um Sachargumente, sondern nur um Unterstellungen bis hin zur Herabsetzung eines anders, aber halt nicht falsch Denkenden ging. Ist es verwunderlich, wenn dann "Diskussionspartnern" auch mal der Spiegel vorgehalten werden musste ? In den obigen Quellen kann ja jeder den gesamten Sachverhalt nachlesen, und nicht nur aus einer einzigen Sicht. Und falls erforderlich, kann ich weitere Quellen beisteuern. --KaliNala (Diskussion) 11:58, 25. Jan. 2014 (CET)

Zur Sache : 1. Es wurde eine Stelle benannt, die dringend verbessert werden muss. 2. Es wird im Artikel ein Unterschied behauptet, aber nirgendwo nachvollziehbar dargestellt, worin dieser Unterschied besteht. 3. In meiner fachwissenschaftlichen Literatur findet sich nirgendwo der Begriff "richtiger Wert", sondern nur der Begriff "wahrer Wert". Zu einer wissenschaftlich korrekten Darstellung benötigt man daher den Begriff "richtiger Wert" überhaupt nicht. 4. Die DIN-Norm ist einer von vielen möglicher Belegen, aber nicht der allein entscheidende. 5. Es ist völlig unmöglicher Diskussionsstil, statt Sachargumente auszutauschen, einen Privatkrieg zu führen, und bisher völlig Unbeteiligte mit einzubeziehen.--KaliNala (Diskussion) 15:28, 27. Jan. 2014 (CET)

Selbst eine "fehlerfreie" Messeinrichtung würde nicht den wahren Wert anzeigen, da auch eine fehlerfreie Messeinrichtung eine Unsicherheit aufweist. Ich kann nachvollziehen, warum man hier diesen Erklärungsversuch gemacht hat, ich halte ihn aber für unglücklich. Er hält einer Prüfung nicht stand und stiftet am Ende mehr Verwirrung. Der wahre Wert existiert m.E. nur theoretisch (und erschließt sich nicht durch irgendeine Messung). --Cms metrology (Diskussion) 21:01, 28. Jan. 2014 (CE

Das leuchtet ein. Also muss diese Passage dringend überarbeitet werden. --KaliNala (Diskussion) 21:59, 28. Jan. 2014 (CET)

Wenn etwas zu bearbeiten ist, dann der Artikel Wahrer Wert. Dass der wahre Wert in aller Regel nicht genau bekannt ist, steht so in DIN 1319 und, von dort übernommen, im Artikel. Beide bedürfen in diesem Zusammenhang keiner Überarbeitung. --der Saure 16:02, 29. Jan. 2014 (C

Zum Artikel wahrer Wert:1. Es wurde eine Qualitätssicherung Physik durchgeführt. 2. Es wurde gleichzeitig eine Qualitätssicherung Mathematik durchgeführt. 3. Im ursprünglichen Artikel waren genau wie in diesem Artikel hier keine Belege vorgesehen. 4. Die Qualitätssicherung in beiden Fächern wurde einvernehmlich und unbeanstandet beendet. Fazit : Der Artikel wahrer Wert ist inzwischen in einem akzeptablen, vor allem von Fachleuten akzeptierten Zustand. Welchen Sinn macht das Aufstellen einer unhaltbaren Behauptung durch der Saure ? --KaliNala (Diskussion) 09:36, 30. Jan. 2014 (CET)

Veränderungen durch KaliNala

Zitat aus Diskussion:Variable (Mathematik):

• Bleibe bei Deiner Elektrotechnik und überlasse das verständliche Darstellen mathematischer Inhalte ausgewiesenen Fachleuten. … KaliNala

Erwiderung: Bleibe bei Deiner Mathematik und überlasse das verständliche Darstellen messtechnischer Inhalte ausgewiesenen Fachleuten.

Schade, mir geht es um die Sache. Die von ihm vorgenommenen Fehler-, Wiederholungs- und Trivialitäts-Eintragungen dienen der Sache nicht. Die sehen aus nach Aha-Erlebnissen auf Schülerniveau, die aber im Artikel nichts zu suchen haben.

• Jede Zahl in einem Messwert besteht aus wenigen Ziffern und gibt den wahren Wert nicht exakt wieder. Das weiß doch jeder, der schon einmal einen Messwert abgelesen hat; so etwas bedarf keiner weiteren Erwähnung, schon gar nicht an der Stelle der Gegenüberstellung Systematische – Zufällige Messabweichungen.
• Es liegt im Begriff der bei zufälligen Messabweichungen entstehenden Messunsicherheit, dass durch Messunsicherheit ein Messergebnis immer unsicher ist. Was gibt es denn daran zu belegen? Den zugehörigen Satz zu entfernen und dann noch mit der angegebenen Begründung, ist Vandalismus oder Zeugnis katastrophaler Desorientiertheit. --der Saure 16:02, 29. Jan. 2014 (CET)

Was sollen aus dem Zusammenhang herausgerissene Zitate denn beweisen ? Doch nur, dass hier einseitig ein unmöglicher Diskussionsstil gepflegt wird. Und zur Sache, da schreibe ich schon eine Antwort hin. Bis dahin. --KaliNala (Diskussion) 09:39, 30. Jan. 2014 (CET)

Wenn hier „ein unmöglicher Diskussionsstil gepflegt wird“, dann ist es genau der Stil, der von dir an anderer Stelle „einseitig“ vorgegeben worden ist. Denn Quelle und Verfasser habe ich ja angegeben.

Deine letzte Änderung zeigt im Übrigen deine beschränkte Einsicht eines Fachfremden. Überlasse das korrekte Darstellen messtechnischer Inhalte ausgewiesenen Fachleuten. --der Saure 11:41, 30. Jan. 2014 (CET)

Nirgendwo habe ich das Problem auf die Ungenauigkeit von Zahlenwerten reduziert. Bleibe bitte sachlich und zeige dadurch, dass Du die von Dir behaupteten Eigenschaften eines ausgewiesenen Fachmanns tatsächlich hast. --KaliNala (Diskussion) 15:10, 31. Jan. 2014 (CET)

Höre endlich auf, persönliche Angriffe zu starten und Aussagen zu formulieren, die ich als Diffamierung eines anders Denkenden interpretieren muss. Jeder Leser findet auf dieser Diskussionsseite und bei den Bemerkungen zu den Versionsunterschieden genug Belege dafür, wer diesen in der Wikipedia unmöglichen und unerwünschten Diskussionsstil pflegt. Und auch unter den von Dir angegebenen Quellen kann jeder nachlesen, wer dort diesen Diskussionsstil benutzt hat, und wer sich dagegen wehren und Dir von Zeit zu Zeit den Spiegel vorhalten musste. --KaliNala (Diskussion) 15:04, 31. Jan. 2014 (CET)

Wenn dir der Diskussionsstil nicht passt, fass dich an deine eigene Nase. Denn nochmal: Den Diskussionsstil habe ich von dir gelernt (wie belegt). Im Übrigen ist dieser Stil nicht der Stil, den ich sonst pflege.

Allein schon die Tatsache, dass du meinen letzten Diskussionsbeitrag verändert hast, (durch die Versionsgeschichte belegt) zeigt deine persönliche, in der Wikipedia unmögliche und unerwünschte Art. Ich mache diese Änderung aber rückgängig. --der Saure 12:12, 1. Feb. 2014 (CET)

Ich überlasse es gerne Fachleuten, Artikel zu schreiben. Nur muss dann die Darstellung auch fachmännisch sein. Aber bedenke: Den Fachmann zu behaupten, fällt nicht schwer, Fachmann sein dagegen sehr. Also: Stelle doch einmal den Unterschied zwischen richtigem und wahrem Wert überzeugend dar und gib eine von der Wiki unabhängige, aber wissenschaftlich akzeptierte Quelle an. Und was Unterschiede angeht, es reicht nicht, sie zu behaupten, sondern Unterschiede müssen auch überzeugend dargestellt, nachvollziehbar begründet und sauber belegt werden. Es gibt viel zu tun. --KaliNala (Diskussion) 15:38, 3. Feb. 2014 (CET)

Zum Fachmann: In der Frühzeit meiner Tätigkeit bei WP habe ich den Artikel berichtigt, bei den Definitionen ergänzt, belegt und an den Belegtext angepasst – mit manchen Mängeln eines bei WP Unerfahrenen. Diverse Fachleute haben den Artikel geprüft und ggf. nachgebessert; seitdem (seit über 7 Jahren) ist der Artikel weitgehend stabil.

Zur wissenschaftlich akzeptablen Quelle ein Zitat aus Normung:

Normen „sollen auf den gesicherten Ergebnissen von Wissenschaft, Technik und Erfahrung basieren und auf die Förderung optimaler Vorteile für die Gesellschaft abzielen. Die Festlegungen werden mit Konsens erstellt und von einer anerkannten Institution angenommen.“

Bei der seit über 70 Jahren existierenden und mehrfach aktualisierten DIN 1319 ist sie in der Messtechnik die wissenschaftlich akzeptierte Quelle für die grundlegenden Begriffe, über die auch Konsenz besteht. Mit dieser Quelle ist der Artikel „sauber belegt“. Anders als in manchen anderen Disziplinen (wie wohl auch in der Mathematik) gibt es daneben kein in der Funktion als "Papst" anerkanntes Buch. Im Gegenteil: Die Bücher zur Messtechnik orientieren sich an der Norm. Insbesondere ist mir keine Behauptung bewusst, in der sich der Artikel von der wissenschaftlich akzeptierten Quelle unterscheidet.

Zu dem, was noch zu tun ist, zwei Zitate aus Wikipedia:OMA:

• „Die Einleitung eines Artikels klärt in groben Zügen und in allgemein verständlicher Sprache, was der Begriff bedeutet und wie er verwendet wird.“

Dieses ist im Artikel vorhanden.

• Zum Hauptteil: „Fachlich vertiefende Inhalte können mitunter für Laien schwer verständlich sein; trotzdem sollte man sich als Autor um Verständlichkeit bemühen und sich nicht darauf zurückziehen, dass man es sowieso nicht verständlich ausdrücken könne, ohne den Inhalt allerdings weder im Umfang noch in der Tiefe oder Genauigkeit zu beschneiden.

Begriffe sollen möglichst in verständlichen Worten, in überschaubaren Sätzen und nachvollziehbaren Beispielen erläutert werden. Praktische und nachvollziehbare Beispiele können das Verständnis erleichtern.“

Dieses ist alles umgesetzt. Die Begriffe sind in elementarem Deutsch, in kurzen Sätzen und unter Rückgriff auf den Quellentext erläutert worden. Je ein Beispiel zur absoluten und relativen Abweichung sind vorhanden. Nur ein Beispiel mit einer Größe, die „in aller Regel nicht genau bekannt“ ist, ist nun einmal prinzipiell nicht möglich. Da du den Text, den du mir früher einmal vorgehalten hast, aus dieser Diskussion gelöscht hast, wiederhole ich deine Aussage:

„"Erkläre die Dinge so einfach wie möglich, aber nicht einfacher." Dieser Satz wird Albert Einstein zugeschrieben. Und genauso sollten wir es hier in Wikipedia halten.“

„Es gibt viel zu tun.“ Nein, alles Wesentliche ist getan.

Wenn dir das alles nicht reicht, bleibt wohl nur die Betonung des oben Zitierten: „Fachlich vertiefende Inhalte können mitunter für Laien schwer verständlich sein.“ --der Saure 10:19, 12. Feb. 2014 (CET)

Zum Abschnitt: "Es gilt zu unterscheiden • Durch systematische Messabweichungen wird ein Messergebnis immer unrichtig. • Durch zufällige Messabweichungen wird ein Messergebnis immer unsicher."

Klingt ja einfach, aber ist diese Unterscheidung auch zu rechtfertigen ? Sie ist in fremdsprachigen Wiki-Artikeln zu diesem Thema nicht zu finden. Und was kann man damit anfangen ? Merkmal "unrichtig": "Durch systematische Messabweichungen wird ein Messergebnis immer unrichtig." Da stimmen wir überein. Aber machen nur die systematischen Abweichungen ein Messergebnis unrichtig und die zufälligen nicht ? Unter welchen Voraussetzungen wird denn durch zufällige Abweichungen ein Messergebnis richtig ? Bitte Beweis + Erläuterungen + Beleg anführen. Merkmal "unsicher": "Durch zufällige Messabweichungen wird ein Messergebnis immer unsicher." Da stimmen wir überein. Aber machen nur die zufälligen Abweichungen ein Messergebnis unsicher und die systematischen nicht ? Unter welchen Voraussetzungen wird denn durch systematische Abweichungen ein Messergebnis sicher ? Bitte Beweis + Erläuterungen + Beleg anführen. Fazit : Beide Merkmale treffen bis zum exakten Beweis des Gegenteils auf beide Abweichungstypen zu, sie sind also überhaupt nicht geeignet, einen Unterschied zwischen den beiden Abweichungen zu markieren. Also : Auf diesen Abschnitt können wir ersatzlos verzichten. Sein Löschen bedeutet keinen Vandalismus, sondern eine Qualitätssteigerung für den Artikel. Auf die tatsächlich vorhandenen relevanten Unterschiede wird bereits an anderer Stelle im Text mit den korrekten Unterscheidungsmerkmalen hingewiesen. --KaliNala (Diskussion) 15:22, 12. Feb. 2014 (CET)

Ach, wenn doch logisches Denken nicht so schwierig oder nicht gewollt wäre.

• Jeder Artikel ist eine unvollständige Aussage zu einem Thema. Wenn sich in einem fremdsprachigen Wiki-Artikel eine Aussage nicht findet, was hat das mit dem deutschsprachigen zu tun? Willst du ableiten, dass der Text hier falsch sein muss, wenn der Text dort die Einzelheit nicht enthält?
• Zitat: "Durch systematische Messabweichungen wird ein Messergebnis immer unrichtig." Da stimmen wir überein. Dann ist doch alles erledigt, denn mehr sagt der Satz nicht. Zu Unter welchen Voraussetzungen wird denn durch zufällige Abweichungen ein Messergebnis richtig ? kann ich nichts belegen, weil das nicht auftritt. Was für eine abenteuerliche Idee, dass durch irgendwelche (nicht gewollte) Abweichungen ein Messergebnis richtig werden könnte!

Zufällige Abweichungen können unter ungünstigen Bedingungen ein Ergebnis fallweise positiv oder negativ unrichtig machen. Diesen eher seltenen Fall habe ich in der Kurzfassung nicht erwähnt. Er steht zu keinem der beiden Sätze im Widerspruch.

• Zitat: "Durch zufällige Messabweichungen wird ein Messergebnis immer unsicher." Da stimmen wir überein. Dann ist doch alles erledigt, denn mehr sagt der Satz nicht. Zu Unter welchen Voraussetzungen wird denn durch systematische Abweichungen ein Messergebnis sicher ? kann ich nichts belegen, weil das nicht auftritt.

Systematische Abweichungen können unter ungünstigen Bedingungen ein Ergebnis unsicher machen. Diesen eher seltenen Fall habe ich in der Kurzfassung nicht erwähnt. Er steht zu keinem der beiden Sätze im Widerspruch.

• Fazit: Die beiden Sätze wiederholen bereits an anderer Stelle Geschriebenes kompakt als Kernaussagen. Sie können zum Denken anregen (wie es ja auch bei dir geschehen ist …). Das Besondere: Trotz der kompakten Form sind beide Sätze absolut richtig.

Die Bewertung, wie weit sie geeignet sind, einen Unterschied zwischen den beiden Abweichungen zu markieren, erledigt man jedenfalls nicht durch Löschung vor der Diskussion. --der Saure 17:24, 14. Feb. 2014 (CET)

Die Lektüre fremdsprachiger Wiki-Artikel kann auch für Fachleute lohnend sein. Mit meiner Bemerkung möchte ich nur auf eine Tatsache aufmerksam machen. Dass ich etwas daraus ableiten will, ist dem Text nicht zu entnehmen. Was soll also solch eine unsinnige Unterstellung ?

Wir sind uns einig ! "Durch systematische Abweichungen wird ein Messergebnis immer unrichtig und unsicher." "Durch zufällige Abweichungen wird ein Messergebnis immer unrichtig und unsicher." So lauten die wissenschaftlich korrekten Aussagen. Also gibt es keinen Unterschied, folglich gibt es auch nichts zu unterscheiden.

Die von mir beanstandete Passage betrachte ich als Ganzes. Zuerst der erhobene Zeigefinger ("Es gilt zu"), dann die Aufforderung ("unterscheiden", wo es s.o. keinen Unterschied gibt) und zum Schluss zwei durch Manipulation wissenschaftlich korrekter Aussagen gewonnene Halbwahrheiten, so manipuliert, dass sie inhaltlich disjunkt sind. Ist das die Arbeitsweise von Fachleuten in der Wikipedia ?

Wen haben diese Sätze denn bisher zum Denken angeregt ? Da hätte ich gerne Belege aus dem Archiv. Wen mein Wink mit dem Zaunpfahl (ersetzen von "unterscheiden" durch "beachten") zum Nachdenken gebracht hat, kann jeder Leser ja selber in dieser Diskussion feststellen. Sollen in Wiki-Artikeln tatsächlich Sachverhalte so statt exakt so verzerrt/verfälscht dargestellt werden, dass sie dadurch zum Nachdenken anregen sollen ? Wer glaubt denn so etwas oder hält so etwas für richtig ?

Wenn eine Passage offensichtlich Sachverhalte falsch wiedergibt, ist keine Zensurmaßnahme a la Saure erforderlich, einfaches begründetes Löschen ohne langes Lamentieren tut es auch.

Ceterum censo : Zur Sache richtiger/wahrer Wert: 1. Es wurde eine Stelle benannt, die dringend verbessert werden muss. 2. Es wird im Artikel ein Unterschied behauptet, aber nirgendwo nachvollziehbar dargestellt, worin dieser Unterschied besteht. 3. In meiner fachwissenschaftlichen Literatur findet sich nirgendwo der Begriff "richtiger Wert", sondern nur der Begriff "wahrer Wert". Zu einer wissenschaftlich korrekten Darstellung benötigt man daher den Begriff "richtiger Wert" überhaupt nicht. 4. Die DIN-Norm ist einer von vielen möglicher Belegen, aber nicht der allein entscheidende. --178.25.243.90 15:26, 16. Feb. 2014 (CET)

Auch wenn ein Freund und Fachmann den darüber stehenden Absatz soeben eingefügt hat, ist es voll und ganz meine Meinung. --KaliNala (Diskussion) 15:29, 16. Feb. 2014 (CET)

Ich habe nochmal nachgedacht und daraufhin oben 2 Passagen gestrichen. Schade, dass der mutmaßliche Sockenpuppen-„Fachmann“ die Fehler nicht entdeckt hat. Dann hätte er sich einen Teil seines Textes sparen können.

Dann zur Forderung, ich solle aus dem Archiv (welchem?) nachweisen, wen diese Sätze denn bisher zum Denken angeregt haben: Sollen die ihr Nachdenken irgendwo hinterlegt haben? Dieser Text, „den wir gemeinsam geschrieben haben,“ (hier die Belegstelle) ist doch genauso provokantes Zeug wie oben: „Unter welchen Voraussetzungen wird denn durch zufällige Abweichungen ein Messergebnis richtig ? Bitte Beweis + Erläuterungen + Beleg anführen.“

Diese zwei Beispiele (neben vielen anderen) kennzeichnen eine Person, welche die Kommunikation in WP fortwährend und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion darstellen.

Gemäß der Empfehlung „Trolle bitte nicht füttern!“ bleibt sein übriges „Lamentieren“ unwidersprochen. --der Saure 14:03, 21. Feb. 2014 (CET)

Na also, dass die beiden Passagen - und nicht nur die - gestrichen werden müssen, damit es kein Rohrkrepierer wird, war mir von Anfang an klar. Besser späte Einsicht als ständiger Streit. Gruß --KaliNala (Diskussion) 16:55, 24. Feb. 2014 (CET)

Es ist doch ganz einfach: Wenn die Behauptung des beanstandeten Abschnitts exakt bewiesen werden kann, nämlich dass es einen signifikanten Unterschied zwischen den beiden Abweichungstypen gibt, und wenn dieser Abschnitt für den WP-Artikel wichtig ist, was ich beides gut begründet bezweifle, dann muss es doch in der umfangreichen wissenschaftlichen Literatur zu diesem Thema einen Beleg dafür geben, der wissenschaftlich anerkannt und unabhängig von diesem WP-Artikel fundiert ist. Nur Trolle behaupten in WP-Artikeln etwas, was sie nicht belegen können. --KaliNala (Diskussion) 17:32, 27. Feb. 2014 (CET)

Symbol für „Trolle bitte nicht füttern!“

Typisch wie von einem Troll geschrieben. Gemäß der Empfehlung „Trolle bitte nicht füttern!“ bleibt sein „Lamentieren“ unwidersprochen. --der Saure 09:25, 28. Feb. 2014 (CET)

"Den Troll nicht füttern zu wollen" heißt mit anderen Worten, keine Sachargumente zu haben, aber auch nicht diskutieren zu wollen. --KaliNala (Diskussion) 10:35, 1. Mär. 2014 (CET)

Dritte Meinung erbeten

Ich gebe die Aufforderung der Administratorin weiter, eine Dritte Meinung einzuholen. Alle, die hier stille, aber gleichwohl kundige Mitleser sind, bitte ich, sich daran zu beteiligen (nur angemeldete Benutzer bitte). Dabei bitte ich auch zu bedenken, ob einer der Kontrahenten ein Troll sein könnte. --der Saure 09:50, 15. Feb. 2014 (CET

Kann derjenige, welcher zwei Artikel, die von einem der Kontrahenten so bearbeitet wurden, dass eine Qualitätssicherung beantragt wurde, einvernehmlich und unbeanstandet aus der Qualitätssicherung heraus gebracht hat, überhaupt ein Troll sein ? --KaliNala (Diskussion) 15:44, 16. Feb. 2014 (CET)

Ein stiller und fast schon verzweifelter Mitleser meldet sich: Saure, könntest Du bitte eine klare Frage formulieren, auf die Du hier in diesem Abschnitt eine Meinungsäusserung erwartest? Das würde mir helfen, mich zu äussern - Danke, --Cms metrology (Diskussion) 20:46, 27. Feb. 2014 (CET)

Ja, es ist zum Verzweifeln, wie hier Benutzer:KaliNala immer wieder und an immer wieder anderen Stellen Kritik äußert und versucht, seine persönlichen Einsichten unterzubringen.

Anfangs hat er Fehler-, Wiederholungs- und Trivialitäts-Eintragungen vorgenommen, die aber weitgehend wieder verschwunden sind. Als markantester Knackpunkt ging es darum, dass DIN 1319 zwischen einem richtigen und einem wahren Wert unterscheidet.

Zum Edit-War eskaliert ist das Problem, dass er diese Sätze nicht akzeptiert. Dazu kam die Aufforderung der Administratorin, eine Dritte Meinung einzuholen. Es geht einfach darum: Sind diese Sätze im Artikel zulässig oder falsch?

Mit Dank für die Frage und Gruß --der Saure 11:11, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich werde mal etwas versuchen beizutragen. Ich befasse mich mit dem Satz "Durch systematische Messabweichungen wird ein Messergebnis immer unrichtig." Hier ist zunächst zu klären, was "unrichtig" heißt. Mit dieser Wortwahl wird impliziert, es gebe "richtige" und "unrichtige" Messergebnisse. Tatsächlich gibt es den "richtigen Wert", aber die Wortwahl eines "unrichtigen" Ergebnisses ist mir bisher nicht bekannt und ist für mich deshalb ungeschickt bis fragwürdig. Zweitens steht dieser Satz in Zusammenhang und Abgrenzung zu einem zweiten Satz über "unsichere" Messergebnisse. Diese Meinung teile ich nicht: Systematische Messabweichungen können ein Messergebnis beeinflussen. Allerdings gibt es zwei Möglichkeiten, systematische Abweichungen zu berücksichtigen: Entweder sie sind gut quantifizierbar und man korrigiert das entsprechende Messergebnis (somit ist das Ergebnis nicht unrichtiger geworden!), oder man kann diese Abweichungen nicht klar quantifizieren und schlägt sie zur Unsicherheit. Im letzteren Fall machen diese systematischen Messabweichungen das Messergebnis unSICHER(!). Der in Frage gestellte Satz ist somit aus meiner Sicht FALSCH. (Es gibt natürlich auch die Kombination, d.h. man nimmt eine Korrektion vor, kann dies aber nur mit einer gewissen Unsicherheit leisten.) Dies ist eine Einzelmeinung, aber ich hoffe, ich konnte meine Überlegungen nachvollziehbar darlegen und zu einer Lösung eines Konfliktes beitragen. Rückfragen gerne. Herzlich --Cms metrology (Diskussion) 11:48, 1. Mär. 2014 (CET)

P.S. Oder entzündet sich die ganze Diskussion etwa daran, dass hier Abweichungen gemeint sind, die völlig unberücksichtigt bleiben? - Diese sind aber m.E. keine "Messabweichungen" (im Sinne der Definition), sondern echte FEHLER. Es erscheint mir tatsächlich, dass das Wording in der Messtechnik, das sich ja in den letzten 25 Jahren mal mit Einführung des "Unsicherheit"s-Begriffes grundlegend geändert hat, in diesem Artikel nicht 100% konsistent umgesetzt ist (Fehler und Abweichung sind seither nicht mehr äquivalent!). (Ist das ein Fall für eine QS?) Auch unter diesen Umständen stimme ich den in Frage gestellten beiden Sätzen nicht zu. --Cms metrology (Diskussion) 11:48, 1. Mär. 2014 (CET)

Es gibt ja auch die (einseitige, weil Saure nicht antwortet) Diskussion darüber, zu erläutern, worin der Unterschied zwischen dem wahren und dem richtigen Wert denn nun besteht. Auch hier besteht Klärungsbedarf. Mit unscharfen Begriffen können wir hier keinen WP-Artikel schreiben. Da muss schon klar und eindeutig geschrieben werden, was Sache ist. Danke Cms metrology, endlich mal keine nicht zielführenden Unterstellungen. QS zu den beiden Punkten. Warum nicht ?--KaliNala (Diskussion) 15:21, 1. Mär. 2014 (CET)

Erwiderung an Benutzer:Cms metrology

Den Begriff "unrichtig" habe ich als sprachliches Gegenüber zum "unsicher" gewählt. Sonst würde ich "falsch" schreiben. Die Existenz eines richtigen oder eines wahren Wertes ist Voraussetzung, um eine Abweichung (oder nach früherer Ausdrucksweise einen Fehler) überhaupt definieren und bei Bedarf angeben zu können. Jeder davon abweichende Messwert ist dann unrichtig bzw. falsch.

Was sich in den letzten 25 Jahren geändert hat, ist nicht die Einführung des "Unsicherheit"s-Begriffes, sondern des "Abweichung"s-Begriffes anstelle des "Fehler"-Begriffes. Der Begriff Fehler wird umfangreicher verwendet, z. B. im Sinne von Produktionsfehler, Denkfehler, vorsätzlicher oder fahrlässiger Fehler.

Du schreibst oben viel über die Vermeidung von Abweichungen. Das ist aber hier nicht gefragt. Es geht um den Begriff "Messabweichung", nicht um Konsequenzen aus den oder gegen die Abweichungen.

Systematische Abweichungen machen ein Ergebnis einseitig falsch. Bei Wiederholung stellen sie sich immer in gleicher Weise ein. Im Prinzip haben sie Betrag und Vorzeichen. Ob diese Abweichungen in jedem Einzelfall angebbar sind, steht auf einem anderen Blatt.

Zufällige Abweichungen streuen, sie ziehen das Ergebnis (den Mittelwert) mal nach oben, mal nach unten, im Mittel über unendlich viele Messwerte heben sie sich auf; bei einer endlichen Anzahl weiß man nicht einmal das Vorzeichen der Abweichung des Ergebnisses, auch nicht den Betrag. Anhand der Standardabweichung kann man aber abschätzen, welchen Wert der Betrag bei einer gewissen statistischen Sicherheit voraussichtlich nicht überschreitet.

Was mit den Abweichungen gemacht wird, steht auf einem anderen Blatt. Bei Abwesenheit von zufälligen Fehlern kann man mit der Kenntnis des systematischen Fehlers das Ergebnis nicht nur „nicht unrichtiger“, sondern sogar richtig machen.

Unter diesen Gesichtspunkten bitte ich dich, nochmal neu nachzudenken. Die Richtigkeit der Sätze stellt selbst Benutzer:KaliNala nicht infrage. Nur die damit verbundene Unterscheidung lehnt er in seinem Beitrag von 15:22, 12. Feb. 2014 ab, wo er schreibt: „Beide Merkmale treffen bis zum exakten Beweis des Gegenteils auf beide Abweichungstypen zu, sie sind also überhaupt nicht geeignet, einen Unterschied zwischen den beiden Abweichungen zu markieren.“ In der Gegenüberstellung liegt sein Problem. --der Saure 15:37, 1. Mär. 2014 (CET)

Hallo Saure

Ich denke, dass viel in dem Konflikt von nicht stringenter Verwendung definierter Begriffe verursacht wird. Aus diesem Grund wird das Wort "unrichtig" immer zu Fragen oder zu Gegenmeinungen führen, das Wort "falsch" ist allerdings zu nahe an "Fehler", so dass beides für mich keine Option ist. Ich als "Leser" sehe z.B. im jetzigen Artikel zwischen den beiden Statements "Unbekannte systematische Messabweichungen können ... in einer Komponente u_s der Messunsicherheit zusammengefasst werden." und "Durch systematische Messabweichungen wird ein Messergebnis immer unrichtig" einen Widerspruch. Ich bin der Ansicht, dass der gesamte Abschnitt "Es gilt zu unterscheiden" mit seinen beiden Spiegelpunkten

• nicht durch Literatur belegt ist
• eine gutgemeinte Interpretation ist
• Aber im Zusammenhang des gesamten Artikels keine Mehrinformation und somit keinen soliden Mehrwert darstellt.

Ich bin deshalb der Ansicht, man sollte diesen Abschnitt mit seinen beiden Spiegelpunkten löschen.

P.S. Dies ist niemals als Partei-ergreifen für eine Person zu deuten. Ich argumentiere rein auf der Sprach- und Sachebene.--Cms metrology (Diskussion) 16:21, 1. Mär. 2014 (CET)

Hallo Cms metrology!

Laut Duden ist "unrichtig" = „1. unzutreffend; 2. fehlerhaft, falsch, inkorrekt; 3. unrecht“. Aus dem Kontext ist klar, dass im Artikel die Erklärung „fehlerhaft, falsch, inkorrekt“ gilt.

Die Schätzungen für den Umfang des Wortschatzes eines erwachsenen Muttersprachlers reichen von 3.000 bis 216.000 Wörtern; die Angabe von 500.000 Wörtern für den Wortschatz insgesamt ist kaum übertrieben. Mach dir also nichts daraus, wenn dir der Begriff "unrichtig" nicht geläufig ist. Der Duden enthält aber eine längere Liste, in der andere Vokabeln sogar mit dem Begriff "unrichtig" erklärt werden. So viel zur „Sprachebene“.

Nun zur „Sachebene“: Von jemandem, der eine Dritte Meinung beisteuern möchte, hätte ich schon etwas mehr Fachkompetenz erwartet. Also erkläre ich zum zweiten Mal:

• Eine systematische Abweichung fällt bei jeder Wiederholung der Messung in gleicher Weise aus – und zwar reproduzierbar ohne jede Unsicherheit. Diese Abweichung haftet dem Messwert an, dieser ist damit fehlerhaft, falsch, inkorrekt, unrichtig. Das folgt unmittelbar aus der Definition und bedarf keiner Belegung durch die Literatur. Auch wenn eine systematische Abweichung einmal nicht angebbar, sondern nur schätzbar ist, macht sie dennoch der Messwert einseitig unrichtig.
• Eine zufällige Abweichung fällt bei jeder Wiederholung einer Messung unvorhersehbar anders aus – und zwar ohne reproduzierbare Unrichtigkeit. Das folgt unmittelbar aus der Definition und bedarf keiner Belegung durch die Literatur. Mit Methoden der Statistik kann man dann berechnen, wie unsicher das Ergebnis wird.

Wie ich schon oben geschrieben habe: „Was mit den Abweichungen gemacht wird, steht auf einem anderen Blatt.“ Es gibt unbekannte systematische Abweichungen, die man nicht angeben und korrigieren, sondern nur abschätzen kann. Zu einer quantitativen Angabe schlägt man diese Art von Abweichungen der Unsicherheit zu. Das ist dann aber kein Kennzeichen einer systematischen Abweichung, sondern Kennzeichen des Unvermögens, diese spezielle Abweichung zu bestimmen. Der Satz "Durch systematische Messabweichungen wird ein Messergebnis immer unrichtig." wird ja nicht einmal von KaliNala infrage gestellt.

Ob die zwei bewussten Sätze „im Zusammenhang des gesamten Artikels keine Mehrinformation und somit keinen soliden Mehrwert“ darstellen, ist eine Ermessensaussage. Hauptsache zur „Sachebene“ ist, dass sie nicht falsch sind; genau darum geht es hier. Die Dritte Meinung war erbeten worden zum Kernpunkt der Auseinandersetzung, wie ich sie im letzten Absatz meiner vorigen Anfrage zusammengefasst habe. Darauf bist du geflissentlich nicht eingegangen. So kommen wir nicht weiter. Danke! --der Saure 14:28, 4. Mär. 2014 (CET)

Lieber Saure

Danke für die ausführlichen Erläuterungen.

Betr. unrichtig: Deinen Stil empfinde ich als polemisch. Das macht auf mich in der ohnehin schon angeheizten Atmosphäre keinen guten Eindruck und ist nicht zielführend. Aber wiederum zur Sache: Es gibt Wörter, die in einem bestimmten Kontext spezifische Bedeutungen aufweisen. So hat z.B. das Wort "exakt/exact" in der Metrologie eine spezielle Bedeutung, die im Duden nicht vorkommt. Das gleiche gilt für "richtig/true". Insofern ist Deine Argumentation für mich nicht nachvollziehbar und die beiden Sätze nach wie vor mindestens unklar bzw. schlecht oder inadäquat ausformuliert.

Betr. Deine Frage bzw. die der Administratorin: Bitte beachte, dass ich bei Dir erst nachfragen musste, was denn eigentlich genau die Frage ist (siehe oben). Du hast mir darauf geantwortet, dass es um die die beiden Sätze geht. Ich habe ohne Kenntnis der Details des Edit-Wars hierzu meine Meinung abgegeben, möglicherweise zunächst in moderierendem Ton und ohne klare Abschluss-Ausssage. Nun sagst Du, dass der erste Satz nicht mal infrage gestellt wird?? Ja, worum geht es denn überhaupt?? Du willst von mir ein klares Statement? Hier ist es: Die Sätze sind meiner Meinung nach nicht zulässig und sollten gelöscht werden. Sie gehören zu einer Reihe von Unstimmigkeiten in diesem Artikel. Gruß --Cms metrology (Diskussion) 20:31, 4. Mär. 2014 (CET)

Auch ich bin der Meinung, dass die Passage ersatzlos entfallen kann, und habe das ja auch durch eine entsprechende Bearbeitung deutlich gemacht, die leider zu Unrecht revertiert wurde. --KaliNala (Diskussion) 09:57, 5. Mär. 2014 (CET)

Hallo Cms metrology!

Über Wörter, die in einem bestimmten Kontext spezifische Bedeutungen aufweisen, brauchen wir hier nicht zu diskutieren, solange ein solches Wort hier nicht vorkommt. Nachdem bei deiner Verständigungsschwierigkeit mit dem Wort "unrichtig" Alternativbegriffe genannt worden sind, sollten wir zum Kern der Auseinandersetzung zurückfinden. KaliNala hat das Wort verstanden, und er verwendet es.

Dann kommt als nächstes die Frage, aus welchem anderen Grund die Sätze gelöscht werden sollen. Die Sätze sind deiner Meinung nach „nicht zulässig“, ohne diese Unzulässigkeit zu begründen. Der Begriff "nicht zulässig" bedeutet "rechtswidrig, verboten". Eine Unzulässigkeit passt in die Kategorien Recht oder Macht; an dieser Stelle signalisiert dein Aussage ein Bauchgefühl statt nachvollziehbarer Sachentscheidung.

Nachdem du dich als „stiller und fast schon verzweifelter Mitleser“ eingeführt hattest, war ich davon ausgegangen, dass du die Diskussion verfolgt hättest. Dass du „ohne Kenntnis der Details des Edit-Wars“ mitredest, konnte ich nicht ahnen. Daraufhin habe ich dir den Kernpunkt der Auseinandersetzung mit KaliNala ganz deutlich am 1. März im letzten Absatz zusammengefasst. Darauf bist du nicht eingegangen und jetzt trotz Klarlegung zum zweiten Mal nicht eingegangen. Deine Frage „Ja, worum geht es denn überhaupt??“ finde ich nach dieser Vorgeschichte schon ziemlich stark. Es geht um genau den genannten Kernpunkt. Zusätzlich habe ich dir zweimal Erläuterungen zu dem gegeben, worum es in dem Streit in der Sache geht, wozu von einer qualifizierten Dritten Meinung ein "Richtig" oder begründetes "Falsch" hätte kommen müssen.

Bisher dreht sich diese Diskussion um Probleme, die du neu schaffst. Dafür brauchen wir dich nicht. So kommen wir nicht weiter. --der Saure 14:29, 6. Mär. 2014 (CET)

Hallo Saure

Leider muss ich sagen, dass ich genau solch eine Reaktion befürchtet habe. Deine Frage war: "Es geht einfach darum: Sind diese Sätze im Artikel zulässig oder falsch?" und ich habe genau auf diese Frage geantwortet und weiter oben auch Begründungen dazu geliefert. Irgendwie habe ich das Gefühl, Du willst meine Statements nicht akzeptieren. Genau: "So kommen wir nicht weiter." Ich habe mein Statement abgegeben und exakt auf Deine Frage geantwortet. Deine Nebenschauplatz-Diskussionen führen nicht weiter und deshalb möchte ich hier eigentlich nicht weiterdiskutieren. --Cms metrology (Diskussion) 18:36, 6. Mär. 2014 (CET)

Bei gewissen Worten habe ich eine bestimmte wissenschaftliche Bedeutung im Sinn. Aber da scheinen der Saure und ich wohl meilenweit auseinander zu liegen. Und nun hat er durch seine Nebenschauplatz-Diskussionen schon wieder einen ehrlich bemühten Diskutanten vergrault. Und die Qualität des Artikels bleibt auf der Strecke und Moderatoren schauen tatenlos zu. --KaliNala (Diskussion) 10:21, 7. Mär. 2014 (CET)

Zu Fachbegriffen der Messtechnik gibt es eine erstklassige Normung; man muss nur bereit sein, sie zu akzeptieren. Zu allgemeinsprachlichen Begriffen gibt es z. B. den Duden. Wer diese Quellen nicht beachtet, baut Nebenschauplatz-Diskussionen auf.

Ich habe die Frage präzisiert und die erforderlichen Fachbegriffe nochmal erläutert, aber Benutzer:Cms metrology ist zum dritten Mal nicht darauf eingegangen. Nur ehrlich bemüht zu sein, ist leider für eine Sachdiskussion zu wenig. Das war's dann. Schade um die vergeudete Zeit! --der Saure 19:41, 7. Mär. 2014 (CET)

Du hast eine Frage gestellt, ich habe sie beantwortet, Du bist nicht bereit, die Antwort zu akzeptieren. So sieht es aus!--Cms metrology (Diskussion) 19:31, 9. Mär. 2014 (CET)

Bearbeitung durch Saure

Hallo Saure, du machst es Dir in Deinem Hochmut ja ganz schön einfach. Dabei lässt Deine Bearbeitung so manches zu wünschen übrig. Also einige Fragen zum Artikel (ohne Anspruch auf Vollständigkeit !) :

• 1. Warum definierst Du in den Vorbemerkungen die Messabweichung mit Hilfe des wahren Werts, wenn Du Deiner Mathematisierung eine ganz andere Definition zugrunde legst ?
• 2. Welchen Sinn macht solch eine unmotivierte Umdeklarierung ?
• 3. Worin besteht der Unterschied zwischen dem richtigen und dem wahren Wert ?
• 4. Warum müssen beide Begriffe im Artikel überhaupt genannt werden ?
• 5. Wo ist der wissenschaftlich korrekte Beleg zum Abschnitt "Es gilt zu unterscheiden, ... immer unsicher." ?
• 6. Welchen Wert hat die Kenntnis der Inhalte dieses in 5. angesprochenen Abschnitts für die Bestimmung des wahren/richtigen Werts und die Auswertung der Messabweichungen ?
• 6. Wieso gibt es keinen Anlass zu einer Messung, wenn der richtige Wert 0 ist ?

Formuliere Deine Antworten bitte so, dass nicht wieder mal nach dem 2., 3., ... n.Überdenken einiges gestrichen werden muss. Gruß --KaliNala (Diskussion) 15:29, 9. Mär. 2014 (CET)

Symbol für „Trolle bitte nicht füttern!“

Zum Sinn einer „unmotivierten Umdeklarierung“ und zum Schlusssatz: Wer so provoziert, will offenbar nicht ernst genommen werden und soll nicht gefüttert werden. --der Saure 16:33, 11. Mär. 2014 (CET)

Stelle fest, Saure hat keine Antworten. --KaliNala (Diskussion) 17:35, 11. Mär. 2014 (CET)

ad "relative Abweichung"

Im Abschnitt "relative Abweichung" findet sich die bemerkenswerte

• Anmerkung 1: Ein Wert $x_{r}=0$ gibt keinen Anlass zu einer Messung.

Ist das ernst gemeint? Also mit dem Phasenprüfer mal nachgucken, ob auch wirklich die Sicherungen rausgedreht sind, ist kein "Anlass zu einer Messung"? --QuPhys (Diskussion) 02:53, 26. Okt. 2014 (CET)

Klar ist das von Saure ernst gemeint, begründet er es doch mit "Wissenschaftlich zufreffende Formulierung wiederhergestellt.", was auch immer zufreffend ist. Honny soit qui mal y pense. --82.220.34.164 09:53, 26. Okt. 2014 (CET)

Ein Phasenprüfer ist kein Messgerät, sondern ein Testgerät. Es kann nur binär 2 Zustände anzeigen, wobei die Anzeige "keine Spannung" auch bei einer Spannung weit über 0 V auftritt. Messgeräte dienen zur Bestimmung physikalischer Größen und führen im Rahmen einer Messung meistens mittels einer Skalen- oder Ziffernanzeige auf eine quantitative Aussage über die zu messende Größe.

Es ist nie Sinn einer Messung, beispielsweise die elektrische Spannung 0 V zu messen. Allenfalls will man bei einer kleinen Spannung messen, wieviel Spannung abweichend von 0 V doch noch da ist. Deshalb ist gibt keinen Anlass zu einer Messung einer Null.– Oder: Nimmt jemand ein Lineal oder eine Mikrometerschraube zur Hand, um $l=0$ zu messen? Der Wert $l=0$ gibt keinen Anlass zu einer Messung. Das ist eine wissenschaftlich zutreffende Formulierung, die nur jemand jemand infrage stellen kann, wer darüber noch nie nachgedacht hat.

Das ist der Kern. Eine Aussage, dass der relative Fehler nicht berechnet werden kann, ist eine nachgelagerte Aussage, die einen mathematischen Schritt betrifft, zu dem es hier mangels eines Messwertes gar nicht kommen kann. --der Saure 13:57, 26. Okt. 2014 (CET)

Bitte keine Beschimpfung von wegen "noch nie nachgedacht". Das führt zu nichts. Zielführend ist die Angabe eines wissenschaftlich unwiderlegbaren Belegs für die beanstandete Aussage. --82.220.39.42 14:06, 26. Okt. 2014 (CET)

Danke 82.220.39.42 für die Version "kann nicht berechnet werden"! @Saure: In meiner Disziplin (Physik) zählen auch Testgeräte, Detektoren usw zu großen Klasse der Messgeräte. Sei's drum. Ersetz ich halt den Phasenprüfer durch ein Voltmeter. Warum nun aber ein bestimmter möglicher Messwert (nämlich Null) keinen Anlass zu einer Messung geben soll, alle anderen möglichen Messwerte hingegen sehr wohl bleibt ein großes Rätsel. Zumal ich durch entsprechende Verschiebung auf dem Spektrum der möglichen Messwerte jeden Wert zur Null machen kann. In Konsequenz gäbe kein einziger möglicher Messwert "Anlass zu einer Messung". Ich glaube die ganze Satzkonstruktion "Ein Wert gibt/gibt nicht Anlass zu einer Messung" ist schlicht ein Kategorienfehler. --QuPhys (Diskussion) 15:39, 26. Okt. 2014 (CET)

Vielleicht helfen noch folgende Inputs:

1. Null ist bei Messgeräten durchaus ein Zustand, der kalibriert wird, ist also kein ganz uninteressanter Messpunkt. Die Aussage, dass dieser Zustand keinen Anlass zu Messung gibt, halte ich für falsch, solange nicht eine zitierfähige Quelle benannt wird.

2. Der Messwert null ist bei komparativen /Substitutions- Messungen der angestrebte Wert (auch wenn er nicht immer erreicht wird)

3. Richtig, QuPhys, durch eine Verschiebung des Systems (z.B. durch Zulage-Gewichte bei Massebestimmung auf einer Balkenwaage und andere Techniken) kann jeder Messwert zum Wert null werden.

ABER: Was will uns Saure mit seinem Satz wirklich sagen?? Solange verschiedene WP-ler das nicht verstehen, ist davon auszugehen, dass auch WP-Benutzer es nicht verstehen. Dann muss man den Satz entweder umformulieren (am besten so, wie er in einer zitierbaren Quelle steht) oder löschen.--Cms metrology (Diskussion) 15:56, 26. Okt. 2014 (CET)

Die Aussage, dass der relative Fehler nicht berechnet werden kann, gilt unabhängig davon, ob Messungen gemacht werden oder nicht, ist also nicht der von Saure genannten Voraussetzung nachgelagert. Mathematische Theorien werden aufgestellt, unabhängig davon, ob sie angewandt werden können oder nicht. Was soll dem Leser gesagt werden ? Doch nur, dass der relative Fehler nicht immer berechnet werden kann. Und die Ausnahme wird konkret genannt. Präziser gehts doch nimmer. Letztlich ist es ein Problem der Semantik, nämlich wie die beiden Variablen interpretiert werden. Und da haben sowohl QuPhys als auch Cms metrology gute Vorschläge geäußert. Und wenn erforderlich, werde ich weitere Beispiele, wo Messungen bei richtigem Wert 0 sinnvoll sind und auch tagtäglich gemacht werden, beisteuern. --82.220.39.42 18:22, 26. Okt. 2014 (CET)

Danke, ich denke, das wird nicht nötig sein. Wir befinden uns hier im Artikel "Messabweichung". Wir sollten uns (nochmal) fragen, was dieser Satz für eine Bedeutung für genau diesen Artikel hat. (und uns nicht in Details verlieren). Meine Meinung ist: Der Satz hat für "Messabweichung" keine Relevanz. Löschen. --Cms metrology (Diskussion) 19:04, 26. Okt. 2014 (CET)

Sehe ich jetzt auch wie Cms. Trotzdem: danke 82.220.39.42! Minimalinvasiv (wie dein Vorschlag) ist i.A. die beste Lösung. Aber hier ist "Blinddarm raus" auf die Dauer gesünder. Mich würde trotzdem interessieren, mit welcher Quelle der Abschnitt "relative Abweichung" belegt werden könnte. Naiv würde ich nämlich die Summe der Beträge aus abgelesenem und richtigem Wert im Nenner nehmen (dann taucht dieses ganze Problem erst gar nicht auf). --QuPhys (Diskussion) 23:08, 26. Okt. 2014 (CET)

Einverstanden. Also entweder meinen Vorschlag sichten, dann ist die Anmerkung gelöscht. Oder beide Anmerkungen löschen. Saure hat neben dem Eintrag im Sperrbuch-Logbuch wegen Vandalismus auch von WP die Auflage bekommen, einen Beleg für seine Anmerkung beizubringen. Er ist am Ball. Und solange fühle ich mich als Beobachter. Nur dies hier ist nicht die einzige Baustelle im Artikel. --82.220.34.164 09:23, 27. Okt. 2014 (CET)

Ich fasse zusammen: Es gibt drei WP-ler, die sich an dieser Diskussion beteiligen. "Blinddarm raus" ist die von allen dreien favorisierte Lösung. Das bedeutet: Die diskutierte "Anmerkung 1" wird komplett gelöscht, "Anmerkung 2" wird zu "Anmerkung". Ich werde das jetzt so umsetzen.--Cms metrology (Diskussion) 18:20, 27. Okt. 2014 (CET)

Ist erledigt. Wie bekommen wir das jetzt gesichtet? --Cms metrology (Diskussion) 21:30, 27. Okt. 2014 (CET)

@QuPhys: Kannst Du das erledigen ? --82.220.34.164 21:42, 27. Okt. 2014 (CET)

Darf ich das als einfacher angemeldeter Nutzer? --QuPhys (Diskussion) 01:44, 28. Okt. 2014 (CET)

@QuPhys und 82.220.34.164. Meine hier gut abgestimmte Änderung zum Relativen Fehler "Blinddarm raus" wurde leider von jemand rückgängig gemacht, der sich nicht an dieser Diskussion beteiligt hatte. Ich versuche es jetzt noch einmal (mit Hinweis auf diese Diskussion). Falls meine Änderung wieder revertiert werden sollte, bitte ich Euch, den entsprechenden Revert rückgängig zu machen, damit klar wird, dass es kein Vandalismus ist und dass diese Änderung keine Einzelaktion ist. Danke. --Cms metrology (Diskussion) 21:04, 30. Okt. 2014 (CET)

Das war dann wohl ich :) Deine Blinddarmprobleme tun mir leid, aber ich dachte, ich hätte meinen Revert in der Zusammenfassungszeile ausreichend begründet. Dann also nochmal hier: Ich halte es für richtig und wichtig, den Leser darauf hinzuweisen, dass relative Fehler nur dann berechnet berechnet werden können, wenn der richtige/wahre Wert ungleich 0 ist. Damit habe ich übrigens auch nur eine Aussage wiederhergestellt, für die sich Benutzer: QuPhys oben vor vier Tagen noch ausdrücklich bei 82.220.* bedankt (!) hat. Von Konsens kann also keineswegs die Rede sein. -- HilberTraum (d, m) 21:28, 30. Okt. 2014 (CET)

Hab jetzt auch nochmal die ganze Diskussion durchgelesen, aber was das eigentliche Argument (außer Bilddarm) war, das plötzlich alle umgestimmt hat, habe ich nicht so recht verstanden. Kannst du das bitte nochmal erläutern? Komischerweise tu ich mich auch irgendwie schwer, euch drei beim Lesen auseinanderzuhalten, das muss wohl an meinem Feierabendbier liegen. -- HilberTraum (d, m) 21:49, 30. Okt. 2014 (CET)

Ich glaube, da haben sich Aktionen und Bedankungen so überkreuzt, dass Du etwas missverstanden hast. QuPhys und die andere an der Diskussion beteiligte Person haben sich ausdrücklich für die "Blinddarm raus" Lösung ausgesprochen, die ich dann im Sinne aller an der Diskussion konstruktiv beteiligten umgesetzt hatte und jetzt noch einmal habe.--Cms metrology (Diskussion) 21:51, 30. Okt. 2014 (CET)

Das Besondere bei mindestens einem Aktiven ist, dass er ändert, ohne das Ende der Diskussion abzuwarten. Ich bin nun einmal nicht vor Langeweile ständig bei WP. Ich kenne den Artikel schon seit mehreren Jahren und habe gerade an dieser Stelle wiederholt Änderungen/Einfügungen erlebt, die recht untauglich waren.

Die Anmerkungen sind aus gutem Grunde drin, weil sich insbesondere Schüler sonst hier festbeißen. --der Saure 12:09, 31. Okt. 2014 (CET)

Schüler beißen sich schon bei der faktorisierten Form vom angezeigten Wert (xw ist ausgeklammert) fest und fragen sich, welchen Mehrwert diese Darstellung bringt. Außerdem ist diese Gleichung entgegen der davor befindlichen Zeile eingeschränkt gültig. Diese Zeile kann ersatzlos gestrichen werden. --82.220.39.148 15:00, 31. Okt. 2014 (CET)

Die von Cms metrology apostrophierte andere Person bemerkt : Ich hatte mir bisher zum Artikel nur Gedanken bis Anmerkung 1 gemacht, weil hier schon für mich zu viele klärungsbedürftige Fragen auftauchen. Einverstanden mit Löschen von Anmerkung 2, da dort nur Trivialitäten stehen, aber auch mit dem Löschen von Anmerkung 1, wenn in der Definition der relativen Messabweichung der Zusatz wert ungleich 0 gemacht wird. Für mich ist das auch ohne Zusatz klar - aber wer bin ich. Ich kann die Reaktion von Benutzer:HilberTraum sehr gut verstehen. Wir waren uns einig über "Blinddarm raus". Aber über das wie hatte ich offenbar andere Vorstellungen, die ich im neuen Diskussionsabschnitt "Definition Messabweichung" begonnen hatte darzulegen. Noch einmal in aller Kürze : Was spricht dagegen, wie in der DIN-Norm die Messabweichng als Unterschied von gemessenem/abgelesenem Wert und wahrem Wert darzustellen und entsprechend fortzufahren ? Und dann - das hatte ich im Sinn, aber noch nicht geschrieben ! - als letzten Absatz des Artikels darauf hinzuweisen, dass in der Metrologie auch noch der Begriff "richtiger Wert" betrachtet wird. Dass wir den ganzen Artikel über die Messabweichung auch mit Hilfe dieses Begriffs anstelle des Begriffs "wahrer Wert" darstellen können. Der geneigte Lesen möge bitte - als Übung - überall, wo der Name oder das Symbol für den wahren Wert vorkommt, den entsprechenden Namen oder das entsprechende Symbol für den richtigen Wert einsetzen. Für mich hat dieser Weg immer noch Charme, er hat Vorzüge, die jetzt, wo Saure einige bedenkliche symbolische Darstellungen (fehlerhafter Gebrauch des Gleichheitszeichens und Folgerungspfeils. etc) gemacht hat, deutlicher als früher werden. Das ist dann Thema anderer Bemerkungen an anderer Stelle. --82.220.39.148 14:51, 31. Okt. 2014 (CET)

Zur Frage, welchen Mehrwert diese Darstellung bringt (xw ist ausgeklammert): Das ist ganz einfach, aber dann erklär ich's dir mal: Durch diese Schreibweise entsteht die relative Messabweichung, und man sieht, welches die Bezugsgröße für die Relativangabe ist.

Zu den Anmerkungen: Ich weiß, welche schrecklich fehlerhafte Selbsterklärungen dort schon eingefügt worden sind. Seit ich die zwei trivialen Anmerkungen eingefügt habe, sind derartige Verbesserungsversuche unterblieben.

Zu vorstehendem Beitrag:

Zitat 1: Was spricht dagegen, wie in der DIN-Norm die Messabweichng als Unterschied von gemessenem/abgelesenem Wert und wahrem Wert darzustellen und entsprechend fortzufahren ?

Zitat 2: Der geneigte Lesen möge bitte - als Übung - überall, wo der Name oder das Symbol für den wahren Wert vorkommt, den entsprechenden Namen oder das entsprechende Symbol für den richtigen Wert einsetzen.

Der geneigte Leser möge sich aussuchen, welches Ziel der als IP-ler verkappte Benutzer anstrebt. Schade, aber es ist nun einmal so, wie es im Artikel steht: Genormt ist xw, zu quantitativen Angaben verwendbar ist nur xr. --der Saure 09:28, 1. Nov. 2014 (CET)

Ich hab mal nachgesehen. Die Anmerkungen hast du im Februar 2012 eingefügt. Vielleicht wird es nachvollziehbarer, wenn du verlinkst welche fehlerhaften Selbsterklärungen du meinst. Die davor? Die Änderung in Anmerkung 1 finde ich übrigens besser so, danke. Bei Anmerkung 2 bin ich unsicher, was du damit sagen willst. Willst du damit erklären, dass sich durch die Multiplikation mit 100% nichts ändert, außer dass die Einheit dazu kommt?--Christian Stroppel (Diskussion) 22:21, 1. Nov. 2014 (CET)

Zur Anmerkung 2: In der Tat, das wollte ich sagen. Was mir auf Anhieb einfällt: Da hat schon mal jemand den Faktor 100 eingefügt (das Prozent-Zeichen herausgenommen), obwohl nur ein Faktor 1 nichts falsch macht. --der Saure 13:10, 2. Nov. 2014 (CET)

---

@QuPhys: Zumindest im Zusammenhang mit diesem Artikel ist es sicher nicht sinnvoll, ein Gerät als Messgerät zu bezeichnen, das nur eine rein qualitative oder eine Ja-Nein-Information liefert. Ohne numerische Aussage ist keine Diskussion über eine Messabweichung möglich.

Geradezu abenteuerlich finde ich die Massebestimmung auf einer Balkenwaage, bei der „jeder Messwert zum Wert null werden“ kann. Tatsächlich, nach „Verschiebung des Systems (z.B. durch Zulage-Gewichte)“ wird der Messwert zu null? Egal, welche Masse aufgelegt wird? Welchen Sinn mag die Messung dann wohl noch haben?

Nun zur Hauptsache: Eine Messung ist eine geplante Tätigkeit (das stammt nicht von mir). Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemals plant, eine Größe zu messen, von der bekannt ist, dass sie gleich null ist; es handelt sich wohlgemerkt um um den richtigen, bereits "durch Vereinbarung anerkannten" Wert, über den wir hier diskutieren. Sollte es wirklich sinnvoll sein, diesen "bekannten Wert für Vergleichszwecke" jemals nachzumessen? Ich sehe bei dem, der das vorhat, eine Missachtung der Definition; der verlangte Beleg dazu findet sich im verlinkten Artikel zum richtigen Wert. Ausnahme: Zum Zwecke einer Neukalibrierung kann man beispielsweise bei einem als richtig vereinbarten Gewichtsstück zu gegebener Zeit nochmal nachmessen. Aber eine als Null anerkannte Null nachmessen,– wie soll das gehen! Bei Beachtung der Definition gibt ein Wert $x_{r}=0$ keinen Anlass zu einer Messung.

Nur am Rande: Überlegungen im Zusammenhang mit dem Skalennullpunkt sind hier verfehlt, weil Eigenschaften einer Skale nur zum angezeigten Wert relevant wären. --der Saure 20:49, 27. Okt. 2014 (CET)

Wenn im verlinkten Artikel zum richtigen Wert der verlangte Beleg steht, dann kann er auch hier explizit genannt werden. Saure liefert jedoch nichts. Und was das Messen bei Null angeht, muss man nur über den Tellerrand des eigenen engen Fachgebiets und dessen Denkschemata schauen. --82.220.34.164 21:38, 27. Okt. 2014 (CET)

Würd ich auch sagen: Beleg wäre nötig. Wenn Saure einfach mal aus der DIN 1319 die entsprechende Passage verbatim hier auf der Disk zitiert? Dann können wir uns darüber beugen und diesen Streitpunkt aus der Welt schaffen. Nach den neuerlichen Ausführungen von Saure wird mir die Bedeutung von "wahrer Wert" vs "richtiger Wert" zunehmend mysteriöser. Ich dachte mal, ich hätte es ungefähr verstanden. Da hab ich mich wohl geirrt. Nehmen wir mal die Neutrinomasse. In gewissen Varianten des Standardmodells ist die Null, in anderen nicht. Als Messaufbau schlage ich die von Cms eingeführte Balkenwaage vor. Auf die rechte Seite lege ich ein Neutron (eingesperrt in Irgendwas, was nur Neutrinos durchlässt). Auf die linke Seite auch ein Neutron (genauso eingesperrt). Damit wird dann die Anzeige auf Null kalibriert. Jetzt warte ich bis EIN Beta-Zerfall nachgewiesen wird. Dann schaue ich auf die Anzeige meiner Balkenwaage. Zeigt die "Null" ist die Neutrinomasse Null. Hab ich das vorher "gewusst"? Nein. War der Wert vorher bekannt? Nein. Also -- was bedeutet "Wenn der richtige Wert Null ist gibt es keinen Anlass zur Messung"? --QuPhys (Diskussion) 01:44, 28. Okt. 2014 (CET)

Ergänzung: die "Null" in meinem Neutrino-Beispiel ist numerisch die Massedifferenz von links und rechts. Also nicht etwa nur eine symbolische Null. --QuPhys (Diskussion) 01:25, 29. Okt. 2014 (CET)

Mir fiel als Beispiel ein, dass mein Thermometer 1 Grad Celsius anzeigt, obwohl der wahre/richtige Wert 0 ist. Da lässt sich die relative Messabweichung nicht berechnen, obwohl mich schon interessiert, wie gut mein Thermometer funktioniert. Ich würde es gut finden, wenn im Artikel erklärt würde, was die relative Messabweichung aussagt. Warum reicht es nicht die absolute anzugeben?--Christian Stroppel (Diskussion) 22:21, 1. Nov. 2014 (CET)

Die Celsius-Skala ist nur eine Intervallskala, aber keine Verhältnisskala. Hier können keine Verhältnisse und damit auch keine relativen Messabweichung gebildet werden („Heute nacht wars 2 °C kalt und morgen soll es sogar doppelt so kalt werden …“ ;-) Bei relativen Änderungen muss bei der Temperatur die Kelvin-Skala verwendet werden. -- HilberTraum (d, m) 22:55, 1. Nov. 2014 (CET)

Wow - Temperaturmessung ist ein wunderbares Beispiel! Jetzt stellt sich erneut die Frage für welche Art Messungen die Angabe einer relativen Messabweichung überhaupt sinnvoll ist. In meiner Disziplin (Physik) geben wir immer "Fehlerbalken" an (heißt genormt wohl "Messunsicherheit"). Beim Begriff der "Messabweichung" bin ich nur aufgeklärter Laie (der halt die DIN, GUM und VIM gegenlesen kann, aber viel mehr nicht), und gebe daher dem Konsens der Fachleuten Vorrang. --QuPhys (Diskussion) 02:14, 2. Nov. 2014 (CET)

In der Tat, es gibt Fälle, bei denen eine Relativangabe nicht sinnvoll ist. Auf Anhieb fällt mir nur noch ein weiteres nicht sinnvolles Beispiel für Relativangaben ein: "Er kam 10 % zu spät." Aber andererseits: "Er hat seine Redezeit um 10 % überzogen".

Oder besser eine positive Aussage: Nach meinem Eindruck (ohne tiefschürfende Erkenntnis) kann immer, wenn der Nullpunkt einer Größe eine besondere Relevanz hat, eine Relativangabe sinnvoll sein, Beispiel: Die Spannung 0 V ist gleichbedeutend mit "keine Spannung"; aber falsch wäre: 0 °C ist gleichbedeutend mit "keine Temperatur". Nach meiner Beoboachtung geht das intuitiv problemlos, wo man relative Abweichungen angeben kann (und zwar fast immer) und wo nicht.

@Christian Stroppel: Warum reicht es nicht, die absolute anzugeben? Der Sinn einer Relativangabe sollte doch klar werden, wenn man sich ein einfaches Beispiel vornimmt. Wenn eine Spannung um 1 V zu hoch ist (Angabe einer absoluten Abweichung), dann macht das bei der Netzspannung weniger als ½ % aus (Angabe einer relativen Abweichung); in der Elektronik, die vielleicht mit 5 V gespeist wird, ist 1 V zu viel aber gleichbedeutend 20 % zu viel. Und das Wissen um 1 V Abweichung alleine nutzt dir nichts, wenn laut Datenblatt 5 V mit einer Abweichung von 5 % zulässig ist. --der Saure 13:10, 2. Nov. 2014 (CET)

Die Ausführungen von Saure zum ausgeklammerten xw haben mehreren Nutzern von WP vorgelegen. Niemandem ist ein Mehrwert aufgefallen. Und diese Ausführungen sind unverständlich. Ich könnte die Reaktionen noch drastischer ausdrücken. Was sollten die Unterstellungen vom verkappten IP-ler ?

Aber die zuletzt von Saure eingebrachten Kinken sind beseitigt. Also, es geht doch. --82.220.39.147 16:12, 3. Nov. 2014 (CET)

Hast du Spaß an deiner Löschung gehabt? Falsch war das jedenfalls nicht, so dass deine Änderung notwendig gewesen wäre. Mit etwas mehr Sorgfalt hättest du aber gesehen, dass an anderer Stelle auf das von dir Gelöschte aufgebaut wird. Die Ausklammerung hat sehr wohl ihren Sinn, auch wenn du das wohl nicht begreifst (trotz meiner bereits gegebenen Erklärung!). --der Saure 17:58, 3. Nov. 2014 (CET)

Nun will ich es Saure mal sachgerecht erklären, worum es in den beiden Zeilen mit dem ausgeklammerten xw überhaupt geht :

1. Zum Auflösen nach e wird die 2 Zeile nicht gebraucht. 2. Die 1.Zeile ist immer richtig, die 2. nicht. Beispiel : 2 = 0+2 ist sinnvoll. Aber eben nicht : 2 = 0x(1+2/0). Diese Gleichung ist sinnlos. Verbunden mit dem Gleichheitszeichen soll dann also etwas sinnvolles gleich etwas sinnlosem sein. Widerspruch. Die 2. Zeile ist eine Folgerung aus der ersten mit gegenüber der 1.Zeile eingeschränktem Gültigkeitsbereich. Also gehört statt des Gleichheitszeichen ein Folgerungspfeil dahin. 3. Na ja, wenn ich von Düsseldorf nach Köln fahren will, kann ich auch über den Nordpol fliegen. So muss ich Deine Antwort verstehen. Die relative Abweichung wird aber normalerweise ganz einfach definiert, jedenfalls ohne diese Umformung in der 2. Zeile. Aber warum einfach, wenn es auch kompliziert geht. das macht doch nichts, das merkt doch keiner. 4. Wenn die 2. Zeile tatsächlich so wertvoll ist, dann müssen hier 2 Belege angebracht werden, einer für diese 2. Zeile aus einer zitierfähigen wissenschaftlichen Quelle und ein zweiter zitierfähiger Beleg dafür, dass diese Umformung zum genannten Zweck unbedingt erforderlich ist. Ansonsten ist der nächste RV wieder Vandalismus. --82.220.39.148 18:35, 4. Nov. 2014 (CET)

Definition "Messabweichung"

Genau dort, wo Leser eine Definition der "Messabweichung" erwarten, weicht der Artikel von der Darstellung der Norm ab und auf einen Nebenschauplatz aus : Es wird der Begriff der "Abweichung" eingeführt. Was spricht dagegen, genau an dieser Stelle den norm-konformen Begriff der "Messabweichung" zu definieren? Und danach den der "relativen Messabweichung". Natürlich als Unterschied zwischen abgelesenem und wahrem Wert bzw. relativ zum wahren Wert. Zum einen bleiben wir der Norm treu, zum anderen ist Saures Lamentieren (Wie das gehen soll) auf diesen Fall nicht mehr übertragbar. -- 82.220.37.141 14:20, 28. Okt. 2014 (CET)

Benimm dich! Ein solcher Ton ist bei WP nicht üblich!

Gewisse sprachliche Gepflogenheiten müssen nicht erläutert werden. Eine sachliche Auseindersetzung bei diesem Ton ist nicht drin, zumal im Artikel schließlich alles erklärt/begründet wird. --der Saure 15:35, 28. Okt. 2014 (CET)

Ich stelle fest, der geforderte Beleg ist immer noch nicht vorhanden. Es gibt im Artikel genügend Dinge, die nicht erklärt/begründet werden, oder erläutert werden müssen. Das ist auf dieser Diskussionsseite nachzulesen. Und was den Ton angeht, kann jeder nachlesen, dass Saure diesen von ihm bemängelten Ton selber benutzt, siehe oben in Diskussion. Also: Saure, benimm Dich erst mal selber. --82.220.37.141 18:32, 28. Okt. 2014 (CET)

"zumal im Artikel schließlich alles erklärt/begründet wird." (Saure). Dass das nicht zutrifft, zeigt allein die ewige Diskussion.--Cms metrology (Diskussion) 20:54, 28. Okt. 2014 (CET)

Der Folgerungspfeil passt aus formal mathematischen Gründen nicht dahin, auch nicht bei der relativen Messabweichung. Es wird der wahre Wert durch den richtigen Wert ersetzt. Solch eine Ersetzung ist keine Folgerung. Der Folgerungspfeil ist fehl am Platze. Es muss eine sprachliche Darstellung gewählt werden, die diese Ersetzung beschreibt. --82.220.37.141 18:15, 30. Okt. 2014 (CET)

Die sprachliche Darstellung ist bereits vorhanden, die Ersetzung ist daraus die Folgerung. --der Saure 18:22, 30. Okt. 2014 (CET)

Die im Artikel angegebene Formel $F=x_{a}-x_{w}\Rightarrow F=x_{a}-x_{r}$ lautet umgangssprachlich "Wenn F gleich x_a minus x_w, dann ist F gleich x_a minus x_r". Das steht da, ist aber sicherlich nicht gemeint. Gemeint ist sicherlich auch nicht dass der Wert (die Zahl) x_a-x_r die Zahl x_a-x_r ersetzt (ich wüsste nicht, was "17 ersetzt 23,5" bedeutet). Gemeint ist schlicht, dass man von der Norm abweichen soll, und statt x_a-x_w doch bitte x_a-x_r zur Angabe der Messabweichung benutzen sollte. Das steht ja schon im Satz davor - also wozu die verwirrende Formel? Die Frage ist dann außerdem noch, ob die Ersetzung x_a-x_w -> x_a-x_r Wiki-konform ist. Ich meine nicht. --QuPhys (Diskussion) 11:54, 1. Nov. 2014 (CET)

Genau so ist es. --82.220.39.147 16:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Anzeige exakt?

Es geht um den Satz "Beispiel: Ein elektrischer Strom ist exakt 5 A, wird auch exakt 5 A angezeigt?" in Messabweichung, den Du letztmalig editiert hast. Ein Strom kann schon exakt (im Sinne von Messunsicherheit#exakt) sein, aber eine Anzeige schon aufgrund der Unsicherheit durch die endliche Ablesbarkeit niemals. Möchtest Du das verbessern, oder soll ich? Gruß, --Cms metrology (Diskussion) 19:38, 22. Sep. 2014 (CEST)

Es handelt sich bei dem zitierten Satz um einen Satz in der Vorbemerkung, der in Frageform an das Thema heranführen soll. Jemand mit Ahnung kann über den Satz sofort zum Hauptteil weitergehen. Der Text ist ganz bewusst so gewollt, und er ist korrekt. Ferner ist die Frage im Kontext mit der nächsten Frage zu sehen.

Die Antworten auf die Fragen kommen im Hauptteil und sollten keineswegs durch eine "Verbesserung" vorgezogen werden.

So simpel wie du es mit der „Anzeige schon aufgrund der Unsicherheit durch die endliche Ablesbarkeit“ darstellst, ist es ohnehin nicht, weil diese Aussage nur für eine Zeigeranzeige vor einer Skale gilt. Eine Ziffernanzeige enthält keine Unsicherheit durch endliche Ablesbarkeit. --der Saure 11:07, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich versteh schon den ersten Satz nicht: Es ist grundsätzlich nicht möglich, exakt richtig zu messen. Was bedeutet "exakt richtig"? Kann man "unexakt richtig" messen? Oder "exakt unrichtig"? Eine Messung ist eine Messung. Die Frage ist doch nur, in welcher Beziehung der angezeigte Wert zum dem Wert steht, der von einem idealen Messgerät angezeigt würde. --QuPhys (Diskussion) 03:32, 27. Sep. 2014 (CEST)

Und auch beim ersten Satz der "Vorbemerkung" gruselts mich: Allein schon die Zahlenwerte von Messgrößen weisen Unsicherheiten auf. Ein Zahlenwert, wie 17,17 ist schlicht 17,17 und weist keinerlei Unsicherheit auf. Ich weiß, was gemeint ist (vom abgelesen Wert kann nicht auf den wahren Wert geschlossen werden). Aber -- wer bin ich schon. --QuPhys (Diskussion) 03:48, 27. Sep. 2014 (CEST)

Selbstverständlich enthält der Wert einer Ziffernanzeige eine Unsicherheit durch endliche Ablsebarkeit. Lies den GUM. --Cms metrology (Diskussion) 07:10, 27. Sep. 2014 (CEST)

@QuPhys: Der erste Satz der Vorbemerkung ist hereingekommen durch jemanden, der diesen Artikel eine Zeit lang terrorisiert hat. Ich habe den Satz wieder herausgenommen.

Zu deiner Kritik an "exakt richtig": Das "exakt" soll eine Betonung des "richtig" sein, so viel wie die landläufige Ausdrucksweise "absolut richtig" oder "vollkommen richtig" – als ausdrückliche Abgrenzung zu einem "ungefähr richtig". Klar, „Eine Messung ist eine Messung“, aber soll der Satz ein Argument zu irgend etwas sein? Auf die Frage, in welcher Beziehung der angezeigte Wert zum dem Wert steht, der von einem idealen Messgerät angezeigt würde, soll die Einleitung hinzuführen.

@ Cms metrology: Bitte verdrehe nicht meinen Satz. Ich habe geschrieben: „Eine Ziffernanzeige enthält keine Unsicherheit durch endliche Ablesbarkeit.“ Dur redest von einem „Wert einer Ziffernanzeige“, was auch immer das sein mag. Der Wert der physikalischen Größe, der durch die Ablesung erzielt werden soll, steht auf einem anderen Blatt. --der Saure 10:59, 27. Sep. 2014 (CEST)

Hallo Saure: Eine "Anzeige" kann per se keine Unsicherheit enthalten. Die Unsicherheit ist gemäß VIM eine Eigenschaft einer Messgröße, und diese Messgröße braucht einen Wert (und eine Einheit). Nur diesem kann man eine Unsicherheit zuweisen. Dein Satz „Eine Ziffernanzeige enthält keine Unsicherheit durch endliche Ablesbarkeit.“ ist somit in mehrfacher Hinsicht nicht VIM-konform (weil nicht konsistent) und deshalb nicht sinnvoll. Aber das führt sicher alles wieder zu nichts, weil Du Dich in bekannter Weise wieder in Details verlierst, anstatt den Blick auf das Essentielle zu fokussieren. Schade um die Wikipedia. --Cms metrology (Diskussion) 21:24, 7. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Cms metrology: Der Satz

„Ein Strom kann schon exakt […] sein, aber eine Anzeige schon aufgrund der Unsicherheit durch die endliche Ablesbarkeit niemals“

stammt von Cms metrology 19:38, 22. Sep. 2014 (CEST). Diesem Satz willst du nun den Satz

„Eine "Anzeige" kann per se keine Unsicherheit enthalten“

hinzufügen und damit mit mir diskutieren? Das mach bitte mit dir selber aus. Der zuerst ziterte Satz war der Ausgangspunkt dieses Diskussionskapitels, also „das Essentielle“, das du soeben widerlegt hast.

Ferner steht dem Satz „Eine "Anzeige" kann per se keine Unsicherheit enthalten“ der Beitrag oben

„Selbstverständlich enthält der Wert einer Ziffernanzeige eine Unsicherheit durch endliche Ablsebarkeit. Lies den GUM. --Cms metrology 07:10, 27. Sep. 2014 (CEST)“

gegenüber.

Auf meine Antwort zur Sache (also zum Artikel) hattest du nichts erwidert. Du hattest dich lediglich zu einem Detail in meinen Widerspruch zu deiner eigenen Darstellung verloren. „Das führt […] alles wieder zu nichts, weil Du Dich in bekannter Weise wieder in Details verlierst“. Ganz im Sinne von „Schade um die Wikipedia“: EoD --der Saure 16:44, 8. Okt. 2014 (CEST)

Diese ganze Debatte ist so gruselig, weil beide Parteien vergessen haben, dass "Unsicherheit" eine Beziehung ist, und keine monovalente Eigenschaft. Weder "Anzeige", noch "abgelesener Wert" kann "unsicher" sein. Mehr oder weniger unsicher ist allenfalls ihre Nähe zu einem irgendwie gearteten Idealfall (eines "wahre Wertes" oder eines "richtigen Wertes"). --QuPhys (Diskussion) 03:41, 26. Okt. 2014 (CET)

Apropos: Viel weiter oben hat KaliNala (mittlerweile gesperrt -- warum?) eine gute Frage gestellt: Mit welchem Beispiel kann der Unterschied zwischen "wahrem Wert" und "richtigem Wert" illustriert werden? Die Gravitationskonstane G, beispielsweise, hat einen "wahren Wert", den wir aber nicht kennen. Allerdings würde jedes Messgerät, dass den Codata-Wert liefert, als "richtig" eingestuft. Allerdings nur solange, bis wir durch bessere Theorie/Messgeräte vom Gegenteil überzeugt werden. "Wahrheit" ist ewig, "Richtigkeit" nicht. --QuPhys (Diskussion) 04:31, 26. Okt. 2014 (CET)

Und warum wird so etwas dem interessierten Leser vorenthalten ? --82.220.39.42 14:03, 26. Okt. 2014 (CET)

Exakt, präzise oder genau? 1. Könnte jemand im ersten Satz mal verlinken, was das Wort "exakt richtig" bedeutet? Ich habe gerade nachgelesen, dass es dazu auch Fachbegriffe gibt, aber ich weiß nicht welchen. 2. "Es ist grundsätzlich nicht möglich, exakt richtig zu messen." ist eine mutige Behauptung. Kann da jemand noch den Einzelnachweis ergänzen? Wünsche euch einen schönen Advent!--Christian Stroppel (Diskussion) 15:28, 30. Nov. 2014 (CET)

Abgesehen davon, dass ich den ersten Satz auch für sehr unglücklich halte (er entspricht nicht der Norm für eine Artikeleinleitung in WP): Terminus "exakt" in der Metrologie siehe hier: Messunsicherheit#exakt --Cms metrology (Diskussion) 19:48, 30. Nov. 2014 (CET)

Danke, ich dachte schon an die absolute Genauigkeit (siehe Präzision) ;-). Vielleicht hilft es weiter die Versionsgeschichte zu studieren:

• Oktober 2006: Aus "selten möglich"[1] wurde "grundsätzlich"[2].
• Januar 2009: Das "fehlerfrei zu messen" wurde in "exakt richtig zu messen" verändert[3], vermutlich weil eine Messabweichung nicht als Fehler bezeichnet werden soll.

--Christian Stroppel (Diskussion) 07:58, 1. Dez. 2014 (CET)

Redundanter Abschnitt von Messabweichung 2006 unverändert in Fehler 2014

Der Abschnitt Fehler#Physik_und_Messtechnik ist ein Überbleibsel von einer alten Redundanz. Nach Entfernung des Redundanzhinweises hat wohl keiner mehr den Abschnitt an den neuen Artikelstand angepasst. Der Abschnitt dürfte dem Artikel Anno 2006 entsprechen. Soll man den Abschnitt löschen, damit man ihn nicht nachpflegen muss oder ist noch was brauchbar?--Christian Stroppel (Diskussion) 07:58, 1. Dez. 2014 (CET)

Von einem Überbleibsel und einem entfernten Redundanzhinsweis ist mir nichts bekannt. Noch unterliegt der Fehler-Artikel meiner Pflege. Zumindest finde ich noch sehr verbreitet den Begriff (Mess-)Fehler, wo eine (Mess-)Abweichung korrekt wäre, so dass ich den Verbleib unter "Fehler" mit entsprechenden Links noch für angemessen erachte. --der Saure 10:03, 1. Dez. 2014 (CET)--der Saure 10:02, 1. Dez. 2014 (CET)

Dieser Redundanzbaustein wurde am 25. Okt. 2006 entfernt. Leider wurde die Redundanz nicht voll abgearbeitet. Drum steht im heutigen Artikel Fehler noch, der Satz von 2006 "Bei einer Messung mit einem idealen Messsystem liegt die Messgröße X unverfälscht am Eingang des Systems an und wird exakt am Ausgang als Messergebnis Y dargestellt; es folgt also der Übertragungsfunktion Y = X." Ich würde alles löschen außer einem Satz beschreibt, dass die Messabweichung früher als Messfehler (kurz Fehler, engl. error) genannt wurde, was nicht mehr der DIN entspricht.--Christian Stroppel (Diskussion) 18:19, 2. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe an dem zitierten Satz nichts Falsches, wenn ausdrücklich von einem idealen Messsystem geschrieben wird. (Sonst hätte ich ihn längs geändert.) Ich hänge an dem Kapitel unter "Fehler" nicht. Die verlinkten Hauptartikel sagen so etwa dasselbe. Andererseits bitte ich zu bedenken, dass Begriffe wie Fehlergrenze, Fehlerrechnung, Fehlerfortpflanzung bei der Umstellung Fehler → Abweichung erhalten geblieben sind. Deswegen sehe ich in deinem Löschvorschlag etwas, zu dem mir die Redewendung vom voreilenden Gehorsam einfällt. --der Saure 12:49, 3. Dez. 2014 (CET)

"Richtiger Wert" in den Abschnitten "Absolute Messabweichung" und "Relative Messabweichung"

In den Abschnitten "Absolute Messabweichung" und "Relative Messabweichung" wird als Bezugsgröße der "Richtige Wert" eingeführt und benützt. Dies ist m.E. falsch:

Formell enzyklopädisch argumentiert: Einen Beleg für diese Angabe finde ich weder in DIN 1319-1:1995 (Nachweisquelle 1) noch im Glossar der DAM (Nachweisquelle 2) noch im internationalen Vokabular VIM. Messabweichungen sind in allen Quellen immer ausschließlich auf den WAHREN Wert (true value) bezogen.

Sachlich metrologisch argumentiert: Die Messabweichung muss die Differenz zum (unbekannten) Wahren Wert bestmöglich annähern. Die Messabweichung hat eine Unsicherheit. Das Konfidenzintervall der Unsicherheit der Abweichung muss den Wahren Wert statistisch gesehen einschließen. Nur so spielen Abweichung, Unsicherheit und Wahrer Wert sinnvoll zusammen.

Sämtliche Stellen, an denen hier der Richtige Wert verwendet wird, müssen korrigiert werden. Die Messabweichung darf nicht mit dem Richtigen Wert berechnet werden. --Cms metrology (Diskussion) 17:45, 2. Nov. 2014 (CET)

Sehe ich genauso. --QuPhys (Diskussion) 19:10, 2. Nov. 2014 (CET)

Sehe ich auch so, siehe oben. --82.220.39.147 16:37, 3. Nov. 2014 (CET)

Rückfrage zum letzten Satz von Cms metrology: Die Messabweichung darf nicht mit dem Richtigen Wert berechnet werden, und mit dem Wahren Wert kann sie nicht berechnet werden, weil ihn keiner kennt. Wie wird die Messabweichung denn sonst ausgerechnet? Oder kann man sie überhaupt nicht ausrechnen?

Im Übrigen: zu deiner Aussage oben unter Nr. 3 „durch eine Verschiebung des Systems (z.B. durch Zulage-Gewichte bei Massebestimmung auf einer Balkenwaage und andere Techniken) kann jeder Messwert zum Wert null werden“ hatte ich ein paar Fragen gestellt: „Tatsächlich, nach „Verschiebung des Systems (z.B. durch Zulage-Gewichte)“ wird der Messwert zu null? Egal, welche Masse aufgelegt wird? Welchen Sinn mag die Messung dann wohl noch haben?“ Darauf hast du nicht geantwortet. Ich mahne die Erledigung an. --der Saure 10:37, 3. Nov. 2014 (CET)

Natürlich kann die Messabweichung ausgerechnet werden. Es gilt eine Aussage vergleichbar der beim "wahren Wert" : Am Ende der Rechnung steht ein Intervall, das möglichst oft die Messabweichung enthält. --82.220.39.147 16:49, 3. Nov. 2014 (CET)

Glückwunsch zu dieser tollen Erkenntnis. --der Saure 19:42, 3. Nov. 2014 (CET)

Saure hat hier einen Punkt. Der Satz von Cms weiter oben sollte besser lauten Die Messabweichung darf nicht über den richtigen Wert definiert werden. Und jetzt sollte man sich kurz darüber unterhalten, wie man die Messabweichung bestimmt (ich scheue mich an dieser Stelle das Wort berechnet zu benutzen, auch wenn sicherlich irgendwann gerechnet wird). Macht man das nicht über die Methode der kleinsten Fehlerquadrate? --QuPhys (Diskussion) 18:45, 3. Nov. 2014 (CET)

Da liegst du genau richtig. Nur mit deinem letzten Satz liegst du daneben: Der Artikel behandelt den einfachst möglichen Fall mit einem x_a. Da ist Statistik fehl am Platze. --der Saure 19:42, 3. Nov. 2014 (CET)

So einfach ist die Welt nun leider doch nicht. Bitte nimm DIN1319-1:1995, 1.3, Bemerkung zur Kenntnis: "Die Benennung Wahrer Wert ... hat ihren Ursprung in der Anwendung statistischer Schätzmethoden ..." Ohne Statistik funktioniert das heutige Konzept der Messtechnik und das gesamte Gebäude der DIN 1319 nicht mehr. Vielleicht ist das auch genau der Schlüssel, der zum Verständnis des Konzeptes des Wahren Wertes führt. Ich nehme an Dir liegt die aktuelle DIN vor. Auch das Diagramm im Anhang A ist klar und eindeutig. --Cms metrology (Diskussion) 20:53, 3. Nov. 2014 (CET)

Ebent, wie der Berliner sagt. Daher schlage ich vor, an einer geeigneten Stelle darauf hinzuweisen, dass zur Angabe der Messabweichung der wahre Wert geschätzt wird, etwa mit der Methode der … [hier käme jetzt ein Terminus technicus der Experten]. Dann löst sich diese ganze Inkonsistenz (eine Differenz "berechnen" zu wollen, wobei nur ein Subtrahend bekannt ist) in Luft auf. --QuPhys (Diskussion) 01:25, 4. Nov. 2014 (CET)

Danke für die kritischen Beiträge. Es geht hier aber zunächst mal nur darum, was in WP steht und nicht um Verständnisfragen einzelner. Diese würde ich gerne diskutieren, aber an anderer Stelle (z.B. in einer Benutzerdiskussion). Ich formuliere deshalb mein Pladoyer von oben um (es ist dadurch inhaltlich nicht verändert, aber vielleicht klarer) und möchte nochmal darauf hinweisen, dass es keine einzige Quelle gibt, die die bisher vorhandenen Gleichungen stützt!!:

In den Abschnitten "Absolute Messabweichung" und "Relative Messabweichung" wird als Bezugsgröße der "Richtige Wert" eingeführt und benützt. Dies ist m.E. falsch:

Formell enzyklopädisch argumentiert: Einen Beleg für diese Angabe finde ich weder in DIN 1319-1:1995 (Nachweisquelle 1) noch im Glossar der DAM (Nachweisquelle 2) noch im internationalen Vokabular VIM. Messabweichungen sind in allen Quellen immer ausschließlich auf den WAHREN Wert (true value) bezogen.

Sachlich metrologisch argumentiert: Die Messabweichung muss die Differenz zum (unbekannten) Wahren Wert bestmöglich annähern. Die Messabweichung hat eine Unsicherheit. Das Konfidenzintervall der Unsicherheit der Abweichung muss den Wahren Wert statistisch gesehen einschließen. Nur so spielen Abweichung, Unsicherheit und Wahrer Wert sinnvoll zusammen.

Sämtliche Stellen, an denen hier der Richtige Wert verwendet wird, müssen korrigiert werden. Die Formeln für die Messabweichung müssen den Wahren Wert als Bezugswert benützen.--Cms metrology (Diskussion) 18:58, 3. Nov. 2014 (CET)

• Erst einmal zu deiner Aussage „durch eine Verschiebung des Systems (z.B. durch Zulage-Gewichte bei Massebestimmung auf einer Balkenwaage und andere Techniken) kann jeder Messwert zum Wert null werden“ mahne ich erneut die erbetene Klärung durch Beantwortung meiner Fragen an.
• Dann eine Richtigstellung zur weiter oben stehenden, zeitlich letzten Bemerkung von Cms metrology unter 20:53, 3. Nov. 2014, bei der das Thema („wie man die Messabweichung bestimmt“) verfehlt worden ist:

In DIN 1319-1, Nr. 3.5, steht als Definition der Messabweichung: „Abweichung eines aus Messungen gewonnenen und der Messgröße zugeordneten Wertes vom wahren Wert.“ Es geht bei der Bestimmung (oder Berechnung) der Messabweichung also ganz klar um einen Einzelwert $x_{a}$, der von $x_{w}$ abweicht.

• Schließlich ist wieder eine Rückfrage zu deinem unmittelbar hierüber stehenden letzten Satz unter 18:58, 3. Nov. 2014 erforderlich, dessen Wahrheitsgehalt übrigens unabhängig von seinem Fettdruck ist: Dazu ein ganz konkretes Beispiel:

Es sei $x_{a}=3{,}80\ \mathrm {A}$.

Zu diesem Messwert erbitte ich die Angabe der Messabweichung unter Benützung der von dir geforderten Formel, genauso konkret wie $x_{a}$ mit Zahlenwert und Einheit. --der Saure 10:27, 4. Nov. 2014 (CET)

Zuerst muss Saure mal Messwerte nennen, dann, aber auch nur dann kann seiner letzten Forderung sachgerecht nachgekommen werden. Aber weiter oben - leider inzwischen durch Archivierung nicht mehr direkt zugänglich, warum eigentlich, obwohl immer noch aktuell ? - steht eine Forderung von u.a. HilberTraum, dass dargestellt werden soll, worin der Unterschied zwischen dem richtigen und dem wahren Wert besteht. Im Artikel wird das nur behauptet. Und Saure hat bis heute nicht geliefert. Diese Forderung ist älter als alles, was Saure in den obigen Zeilen fordert, und zudem immer noch berechtigt. Saure sollte hier einmal zur Klärung beitragen. --82.220.39.148 18:47, 4. Nov. 2014 (CET)

@Saure: Lies und verstehe DIN 1319-1:1995, Abschnitt 3.5. Antworten auf alle Deine Fragen sind dort vorhanden.--Cms metrology (Diskussion) 20:26, 4. Nov. 2014 (CET)

Ich bin weiterhin nicht der Meinung, dass in dieser Artikeldiskussion Verständnisprobleme einzelner WP-ler gelöst werden sollen. Ich biete nochmals an, dies auf einer Benutzerseite zu tun, aber nicht in einer Artikeldiskussion.

Wir haben offenbar zwei Fakten:

1. Die Literatur ist klar und eindeutig, aber WP weicht im Moment trotz Referenzierung davon ab. Es ist so wie es ist, da gibt es nichts daran zu diskutieren. Die Faktenlage ist klar.

2. User Saure hat ein Problem, die in der Literatur festgeschriebenen Sachverhalte zu verstehen. Dies hat aber mit der Faktenlage nichts zu tun.

Wie kommen wir hier weiter?--Cms metrology (Diskussion) 20:09, 4. Nov. 2014 (CET)

ad 1: Zustimmung. ad 2: Stimmt -- abseitige Verständnisproblem sollten hier nicht diskutiert werden. Messabweichung ist unter Bezug auf einen Einzelwert x_a definiert -- da sind wir uns ja alle mit Saure einig. Solange allerdings kein Wert für x_w vorliegt, kann die Messabweichung eines gegebenen Messwertes nicht berechnet werden. Da sind wir uns ja auch alle irgendwie einig. Glücklicherweise haben wir die von Cms zitierte Norm, dürfen den wahren Wert also mal schätzen ("wie" kann dabei getrost offen bleiben), und -- flups -- ist das Problem vom Tisch. ad "Wie kommen wir weiter?". Indem einfach der Vorschlag von Cms umgesetzt wird. --QuPhys (Diskussion) 22:44, 4. Nov. 2014 (CET)

Antwort kommt, aber heute habe ich dazu keine Zeit. --der Saure 15:42, 5. Nov. 2014 (CET)

Bitte nimm Dir die Zeit und überlege, ob es zu einem klaren Sachverhalt überhaupt noch etwas Relevantes hinzuzufügen gibt. --Cms metrology (Diskussion) 21:47, 5. Nov. 2014 (CET)

Erst einmal zur Aussage von Cms metrology „durch eine Verschiebung des Systems (z.B. durch Zulage-Gewichte bei Massebestimmung auf einer Balkenwaage und andere Techniken) kann jeder Messwert zum Wert null werden“ mahne ich erneut die erbetene Klärung durch Beantwortung meiner Fragen an.

Was für falsches Zeug schreibt der IP-ler: „Zuerst muss Saure mal Messwerte nennen.“ Der Plural ist falsch, es geht um die eine Messabweichung für den einen angegebenen Messwert, konkret für $x_{a}=3{,}80\ \mathrm {A}$.

Dann outet er sich als hervorragender Kenner der archivierten Beiträge. Zur Forderung von HilberTraum wird einfach frech etwas Falsches behauptet: „Und Saure hat bis heute nicht geliefert“. In Wirklichkeit ist seitdem im Gedankenaustausch mit HilberTraum der Artikel Richtiger Wert entstanden, auf den der Artikel zur Messabweichung inzwischen aufbaut.

Zum Beitrag von Cms metrology „Lies und verstehe DIN … “: Da steht die Antwort auf meine Frage zum konkreten Wert der Messabweichung des Wertes $x_{a}=3{,}80\ \mathrm {A}$ auch nicht drin.

Wir haben offenbar zwei Fakten:

1. Die Literatur ist klar und eindeutig. Es ist so wie es ist, da gibt es nichts daran zu diskutieren. Die Faktenlage ist klar.
2. User Cms metrology hat ein Problem, die in der Literatur festgeschriebenen Sachverhalte zu verstehen. Dies hat aber mit der Faktenlage nichts zu tun.

Seid ihr wirklich nicht willens oder in der Lage, den konsequenten Gedankengang und die Logik in DIN zu verstehen? Obwohl ihr DIN-DAM-VMI sonst als Quelle anerkennt? Wer den richtigen Wert nicht als Bestandteil der DIN-Darstellung wahr haben will, wer den Begriff nicht versteht, wer sich etwas ohne den Begriff zurechtzimmert, betreibt Theoriefindung statt Theoriedarstellung und sollte sich eine Betätigung außerhalb der WP suchen.

Wie kommen wir hier weiter? Ich will nochmal versuchen, die klare und eindeutige Literatur darzustellen.

VIM und Glossar der DAM liefern Definitionen, mehr nicht!! Die Definition der Messabweichung wird im Artikel mit $e=x_{a}-x_{w}$ richtig wiedergegeben. DIN 1319-1 liefert zusätzlich zu den Definitionen auch die Darstellung von Zusammenhängen. DIN befasst sich aber nicht mit Anwendungen (liefert also keine Berechnungsformeln)!! Deswegen ist jede Argumentation zu den weiteren Formeln, sie seien falsch, weil diese in VIM, DAM-Glossar, DIN nicht zu finden sind, verfehlt.

Wohl liefert DIN aber alle Hilfen, um die Formel selber aufstellen zu können. Diese Formeln findet man dann in Lehrbüchern, z.B. in Herbert Bernstein: Analoge, digitale und virtuelle Messtechnik, S. 9; Rainer Parthier: Messtechnik: Grundlagen und Anwendungen der elektrischen Messtechnik, S. 48; Wolfgang Böge, Wilfried Plassmann: Vieweg Handbuch Elektrotechnik, S. 763.

Der wahre Wert ist ein „ideeller Wert“, der in aller Regel nicht genau bekannt ist.(DIN 1319-1, Nr. 1.3). Deswegen können die Formeln für die Berechnung der Messabweichung den wahren Wert nicht als Bezugswert benutzen. Jede oben nachlesbare Forderung von Cms metrology in dieser Richtung scheitert an der Nichtverfügbarkeit des wahren Wertes. Hier hilft nur weiter

• Trennung zwischen Definition und Anwendung,
• die konsequente und umfassende Beachtung der Norm.

Denn sie führt unmittelbar hinter der Definition des wahren Wertes (DIN, Nr. 1.3) als weitere Größe den "richtigen Wert" ein: „Bekannter Wert für Vergleichszwecke, dessen Abweichung vom wahren Wert für den Vergleichszweck als vernachlässigbar betrachtet wird“ (DIN, Nr. 1.4, Def.) und: „Ersetzt der richtige Wert den wahren Wert, so wird für den vorgesehenen Zweck die Differenz zwischen den beiden Werten vernachlässigt.“(DIN, Nr. 1.4, Bem. 2) (Auch im VIM stehen die Definitionen im unmittelbaren Zusammenhang, Nr. 1.19 und 1.20.)– Kennzeichen des richtigen Wertes sind

• Es ist ein bekannnter Wert, mit dem man also quantitativ rechnen (in eine Formel einsetzen) kann.
• Es ist ein Wert, der dazu da ist, den wahren Wert ersetzen zu können, ohne quantitativ etwas falsch zu machen.

Den Sinn und Zweck des richtigen Wertes sowie die Logik im Aufbau der Norm muss man nur einmal verstanden haben (eure oben genannte Forderungen zeigen, dass dieses immer noch nicht angekommen ist). Wer $x_{a}$ mit dem wahren Wert vergleichen will, kann das nicht, weil $x_{w}$ nicht bekannt ist. Dann hat er aber einen bekannten Wert für Vergleichszwecke $x_{r}$. So ergeben sich zur Bestimmung der Messabweichung die so sehr befedeten Gleichungen. „Und -- flups -- ist das Problem vom Tisch“ (haha). --der Saure 11:51, 6. Nov. 2014 (CET)

Bitte nenne mir EINE Quelle (von später als 1990), die eine Messabweichung mit dem "Richtigen Wert" definiert oder ein einer Gleichung so darstellt.--Cms metrology (Diskussion) 20:50, 6. Nov. 2014 (CET)

Das Aufstellen eigener Formeln (unter Hilfestellung der Normen) in einem Wikipedia-Artikel -- ist das nicht schlicht Theoriefindung? Die Fachbücher (Bernstein, Parthier, Böge -- Erscheinungsjahr?) werden im Artikel nicht zitiert. Kann man das nicht einfach halten, und Cms Vorschlag umsetzen? --QuPhys (Diskussion) 21:38, 6. Nov. 2014 (CET)

Ich schließe mich den beiden Kollegen an, was den Wunsch nach Belegen angeht. Ich denke allerdings, wenn Buchautoren unterschiedliche Auffassungen vertreten, sollte das im Sinne eines Wikipedia:Neutraler Standpunkt im Artikel diskutiert werden. Wenn mit Belgen gezeigt werden kann dass nach 1900 ein Umdenken stattgefunden hat, sollte das im Artikel erwähnt werden. Plausibel wäre, dass der Artikel mit der neuesten Norm anfängt und es gegen Ende einen historischen Überblick gibt, wie sich die Ansichten verändert haben. Wenn die Wissenschaftler 1900 nicht enthauptet wurden, habe die sich vermutlich ähnlich wie wir hier weiter gestritten. Dann stimmt die Beobachtung, dass Wissen aus Gezänk entsteht außerhalb von Wikipedia genauso wie innerhalb.[4] Über die Didaktik kann man sich später die Köpfe einschlagen, aber das Hinzufügen von Einzelnachweisen im Artikel ist immer richtig.--Christian Stroppel (Diskussion) 08:00, 7. Nov. 2014 (CET)

Erst einmal zur Aussage von Cms metrology „durch eine Verschiebung des Systems (z.B. durch Zulage-Gewichte bei Massebestimmung auf einer Balkenwaage und andere Techniken) kann jeder Messwert zum Wert null werden“ mahne ich erneut die erbetene Klärung durch Beantwortung meiner Fragen an.

Nach wie vor nichts begriffen: Eine Definition der Messabweichung mit dem richtigen Wert gibt es nicht. Aber es gibt eine Aussage in der Norm, dass es eine Bestimmung der Messabweichung mit dem wahren Wert auch nicht gibt. Es gibt eine weiterhin gültige Norm, die alles erklärt für diejenigen, die willens und in der Lage sind, sie zu begreifen. Geradezu diskreditierend ist der Vorschlag, aufgrund der Denksperre eines Einzelnen in den Artikel Falsches hinein zu schreiben. – Was vor dem aktuellen Stand mal gedacht worden sein könnte, braucht hier nicht diskutiert zu werden. – Die Belege im Artikel werde ich ergänzen. --der Saure 13:54, 7. Nov. 2014 (CET)

Die angemahnte Aussage fand in einem anderen Diskussionsabschnitt statt und wird deshalb nicht in diesem Abschnitt beantwortet, ich sehe keinen Zusammenhang. Ich kehre Saures Vorwurf an meine Person direkt um und werfe hiermit mit identischen Worten Saure vor, aufgrund einer "Denksperre" Falsches in WP zu verbreiten. Es ist ganz offensichtlich, dass Saure das Konzept hinter Messabweichung und Wahrem Wert nicht begreift. Aber dass deshalb Saures private Konstruktionen in WP Allgemeingut werden sollen, halte ich für nicht angebracht. Zudem weise ich die Formulierung "eines Einzelnen" zurück, es sind je nach Zählweise doch 3 oder 4 Diskussionsteilnehmer, die sich für die normgerechte Formulierung aussprechen und nur einer, der meint, dagegenhalten zu müssen.

(@Stroppel: Eine Differenzierung im Artikel vor/nach 1990 (sic!) ist nicht erforderlich, weil weder der Begriff noch das Wort "Messabweichung" eine Änderung erfahren haben. Es wurde ein völlig neues Konzept erstellt und dieses mit neuen Worten versehen. "Buchautoren unterschiedliche Auffassungen... " nein, da musst Du etwas falsch verstanden haben, die gesamte mir bekannte Literatur stützt meine Aussagen. Und interessanterweise ist Saures Interpretation in der DIN nicht auffindbar. Warum nur?) --Cms metrology (Diskussion) 22:17, 7. Nov. 2014 (CET)

1. Die angemahnte Aussage zu seinem zitierten Beitrag vom 26. Okt. 2014 ist von Cms metrology weiterhin nicht erbracht worden – egal in welchem Diskussionsabschnitt. Er kneift also weiter!
2. Logik im Umsetzen der Basisliteratur hat mit Quantität der Diskussionsteilnehmer nichts zu tun. Die zitierten Fachbücher, in denen die Umsetzung nachlesbar ist, werden einfach ignoriert.
3. Ebenfalls kneift Cms metrology noch bei der Antwort, wie er aufgrund seiner Forderung „Die Formeln für die Messabweichung müssen den Wahren Wert als Bezugswert benützen“ in der Lage sein will, zum gegebenen Messwert $x_{a}=3{,}80\ \mathrm {A}$ die Messabweichung zu bestimmen. Werde konkret: $e=\ldots$ – mit Zahl und Einheit! Solange ist jede weitere Diskussion nutzlos. --der Saure 10:32, 8. Nov. 2014 (CET)

Zurück zum Gegenstand der Diskussion: "Warum nur?" ist Saures Gleichung für die Messabweichung (mit Bezugswert Richtigem Wert) in z.B. DIN weder als Wortformulierung noch als mathematische Gleichung noch als grafische Illustration auffindbar? Diese Frage wurde leider von Saure nicht beantwortet. Die Antwort ist aber recht simpel: Weil sie falsch ist. Die gesamte Metrologie/Messtechnik (insbesondere inklusiv Unsicherheitsbetrachtungen, die ein wesentlicher Teil dieses Gebiets sind) fußt darauf, dass der Wahre Wert die Bezugsgröße ist. Dadurch dass Saure diesen wesentlichen Teil der Messtechnik ausblendet, begeht er einen großen Fehler und nur in diesem simplifizierten System sind Saures Betrachtungen möglicherweise gültig. Leider ist Saures Welt eine andere als die von DIN, VIM und der weltweiten Metrologie. Sie ist nicht mit dem aktuellen Stand von Wissenschaft und Technik kompatibel. Aber genau dieser Stand gehört in WP. Die Bezugsgröße für die Messabweichung IST nun mal der Wahre Wert. --Cms metrology (Diskussion) 11:57, 8. Nov. 2014 (CET)

Stimme Cms zu. Saures Herausforderung 3. ist unterbestimmt; wird sie ergänzt um "wobei der wahre Wert auf 0,9A geschätzt wird" lautet die Antwort "Satte 2,9A!". --QuPhys (Diskussion) 13:42, 8. Nov. 2014 (CET)

Zu Cms metrology: Viel persönliche Meinung mit Tatsachenunterdrückung bis zu falscher persönlicher Beschuldigung; Missachtung der zitierten Fachbücher, obwohl sie bei Google einsehbar sind; Kneifen vor den Fragen, wenn er konkret werden müsste.

Zu QuPhys: „ und -- flups -- ist das Problem vom Tisch“. Leider hat er sich mit seiner Antwort schon wieder diskreditiert: Widerspruch zum Artikeltext bezüglich wahrer Wert, Widerspruch zum wiedergegebenen Wortlaut aus der Norm und Widerspruch zu den ziterten Fachbüchern. --der Saure 16:16, 8. Nov. 2014 (CET)

@Saure: Deine Zielstellung ist mir klar, aber es geht halt nicht, dass man erst die Messabweichung in Bezug auf den wahren Wert definiert, und dann sagt, dass zur Berechnung der Messabweichung der richtige Wert verwendet wird (man berechnet dann nämlich schlicht etwas anderes als die auf den wahren Wert bezogene Messabweichung). Warum kann man nicht einfach sagen dass die Messabweichung geschätzt wird (indem man sie z.B. auf den richtigen Wert bezieht)? Dann wäre dein F der Schätzwert der Messabweichung, und eben nicht der "berechnete Wert" von e? --QuPhys (Diskussion) 02:31, 10. Nov. 2014 (CET)

Wenn du die Messabweichung in Bezug auf … angibst, dann ist diese Bezugnahme eine Differenzbildung. Dabei wird subtrahiert, also gerechnet und nicht geschätzt. Nachdem du dir die DIN 1319 besorgt hast, solltest dort einmal nachlesen, in welchem Zusammenhang von einen Schätzwert gesprochen wird.

Wenn du doch endlich einmal meiner wiederholten Aufforderung nachkämest, die Messabweichung zu einem gegebenen $x_{a}$ mittels der Definitionsgleichung anzugeben! Erkenne doch endlich einmal, auf welchem Holzweg du dich befindest!

Deine Aussage „man berechnet dann nämlich schlicht etwas anderes als die auf den wahren Wert bezogene Messabweichung“ ignoriert die DIN-Definition zum richtigen Wert: „Bekannter Wert für Vergleichszwecke, dessen Abweichung vom wahren Wert für den Vergleichszweck als vernachlässigbar betrachtet wird“.

Wenn du schon nicht meine durch DIN–VIM–DAM abgesicherten Argumente wahr haben willst, hast du dann inzwischen die Literaturstellen gelesen, die bei den Einzelnachweisen im Artikel gegenwärtig unter Nr. 4, 5, 6 aufgeführt sind? Wenn ja, sind auch die Argumente dort zur Verwendung des richtigen Wertes an dir so einfach abgetropft? --der Saure 10:19, 10. Nov. 2014 (CET)

Jetzt versuche ich mal Saures Frage nach der Messabweichung zu beantworten: Wenn 3.8 A das "Berichtigte Messergebnis" (DIN) ist (Saures Aufgabe ist unterbestimmt, diese Angabe fehlt), dann ist der Wert der Messabweichung 0 A. Leider ist aber Saures Aufgabenstellung nochmals unterbestimmt, da Angaben über die Unsicherheit seiner Messung fehlen. Diese deckt die unbekannte systematische Messabweichung und zufällige Messabweichung zum Wahren Wert ab. Da x_w keine Unsicherheit aufweist (da wahrer Wert), ist die Unsicherheit der Abweichung = Unsicherheit des Messwertes. Die vollständige Antwort zu Saures Frage heißt also: "Die Messabweichung (natürlich zum wahren Wert) ist null, mit einer Unsicherheit von u(Messwert)". (ist konsistent mit DIN1319-1:1995, Abschnitt 3.5 unter Berücksichtigung der Bemerkungen). Wenn das nicht so wäre, würde das Gebäude der Messunsicherheiten nicht halten. Messabweichungen auf einen anderen Wert als den True Value zu beziehen, führt zu falschen Unsicherheiten und somit zu falschen Messergebnissen (siehe auch "vollständiges Messergebnis" nach DIN, Abschnitt 3.10: besteht aus Wert und Unsicherheit) und somit zu Inkonsistenzen. --Cms metrology (Diskussion) 19:28, 11. Nov. 2014 (CET)

Und wieder schreibt Cms metrology einen großer Brei, der sein Abdriften von Thema vernebelt, obwohl die Antwort ganz knapp ausfallen konnte. Für einen einzelnen Messwert gibt es kein berichtigtes Messergebnis; es fehlt jede Grundlage zu irgendwelchen statistischen Erwägungen. Die Aussage „Die Messabweichung (natürlich zum wahren Wert) ist null …“ ist doch ein Witz, sowohl in diesem Zahlenwert als auch wegen der Tatsache, dass der wahre Wert als Ziel einer Auswertung (und nicht als deren Ergebnis!) grundsätzlich gar nicht bekannt ist. Genau das steht in der eben noch von dir herangezogenen DIN1319-1:1995, Abschnitt 3.5 unter Berücksichtigung der Bemerkungen sowie in Abschnitt 1.3. Genau diese Erkenntnis hatte ich erhofft, wenn du das konkrete Beispiel durchrechnest. Wer so starrsinnig die Logik der Schöpfer von DIN und VIM missachtet, dass neben dem unbekannten wahren Wert ein bekannter, dann als richtig bezeichneter Wert erforderlich ist, ist keiner weiteren Beachtung würdig. Dabei kommt bei DIN der bei dir unzulässige Ausdruck $x_{a}-x_{r}$ tatsächlich vor! Und die ganze dir zur Beachtung angegebene Literatur, die $x_{r}$ statt $x_{w}$ verwendet und die Notwendigkeit dazu von mit jeweils anderen Worten erklärt, wird genauso aus der Diskussion weggedrückt.

Ich hatte schon mehrere so entsetzlich langwierige, durch immer wieder neuen Bemühungen getragene Diskussionen bei WP. Alle (außer eine) sind damit zu Ende gegangen, dass der jeweilige Diskussionspartner zur Erkenntnis gekommen ist, dass er zu WP nichts beizusteuern in der Lage ist. Bei deinem so umfassenden Mangel an Erkenntnis zum richtigen Wert muss ich befürchten, dass dir auch jede andere fällige Erkenntnis fehlen wird.

Auf die immer wieder missachtete Bitte, du mögest deine Erkenntnis zur Ablesung einer Balkenwaage: „durch eine Verschiebung des Systems (z.B. durch Zulage-Gewichte bei Massebestimmung auf einer Balkenwaage und andere Techniken) kann jeder Messwert zum Wert null werden“ erläutern, verzichte ich nun. --der Saure 09:17, 13. Nov. 2014 (CET)

Lieber Saure, den Brei schreibst Du: "einen einzelnen Messwert gibt es kein berichtigtes Messergebnis" das ist Käse, selbstverständlich kann man einen einzelnen Messwert berichtigen und selbstverständlich kann man einem einzelnem Messwert eine Unsicherheit zuweisen. Das machen seriöse Metrologen jeden Tag. Offensichtlich ist für Dich die Messtechnik aber nur eine Rand- oder Hilfsdisziplin. Dann überlass das Feld bitte denjenigen, die sich wirklich dort auskennen. Eigentlich wollte ich heute mit einem Kompromissvorschlag (Text) kommen, der im Artikel Deine Literaturstellen würdigt und die DIN-Position ebenfalls darlegt, aber offensichtlich bist Du in keiner Weise kompromissfähig. Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, warum immer bei Dir die Diskussionen so "entsetzlich langwierig" sind und bei niemand sonst. Vielleicht hast Du Dein Wissen ja wirklich aus der Zeit von vor 1990, aber dann solltest Du Dich schleunigst einmal mit den Modernisierungen auseinandersetzen. Deine unqualifizierten Statements sagen eigentlich schon alles. --Cms metrology (Diskussion) 18:27, 13. Nov. 2014 (CET)

@Saure: Warum musst Du deine Diskussionspartner regelmäßig diskreditieren und herabwürdigen? Du lebts in der Welt der elektrischen Messtechnik (sämtliche deiner Fachbuchzitate sind aus der Welt der Elektrotechnik). Aber der Begriff der "Messabweichung" wird auch in anderen Welten benutzt (und derer gibt es überabzählbar unendlich viele). Ich bin dafür, auch die anderen Welten mit einzubeziehen. Du nicht. Schade. --QuPhys (Diskussion) 00:15, 14. Nov. 2014 (CET)

@Saure: Apropos "Differenzbildung" und "Rechnen" (unser kleiner Austausch vom 10. Nov): Ein stochastische Variable "Messabweichung" wird erklärt x_a-x_w, aber selbst wenn ein Wert für x_a vorliegt, kann nix "berechnet" werden solange kein Wert für x_w vorliegt. So einfach ist das. Wer nun x_w durch ein x_r "ersetzt" (deine Wortwahl), berechnet halt nicht x_a-x_w, sondern x_a-x_r. So einfach ist das. Und wenn dann gesagt wird, dass der Unterschied von x_w und x_r vernachlässigt werden kann (deine Wortwahl), schätzt man der Differenz von x_w (dessen Wert man nicht kennt, deine Wortwahl) und x_r (dessen Wert man postuliert) als vernachlässigenswert. So einfach ist das. --QuPhys (Diskussion) 03:24, 14. Nov. 2014 (CET)

Die Basis für die Begriffsdefinitionen sind DIN 1319 und VIM (Internationales Wörterbuch der Messtechnik). Diese sind nicht im Geringsten auf elektrische Messtechnik spezialisiert. Deinem Wunsch „Ich bin dafür, auch die anderen Welten mit einzubeziehen“ ist von Anfang an Genüge getan worden. --der Saure 10:21, 14. Nov. 2014 (CET)

Nach unserer "entsetzlich langwierigen" Diskussion:Skala (Bewertung) und den dazugehörigen Löschdiskussionen, würde ich zwar gerne sagen, dass es an dir liegt Saure. Ich befürchte nur, diese anstrengenden Diskussionen findet man auch bei anderen Autoren in Wikipedia, sonst würden nicht gute Leute, die ich schätzen gelernt habe, ihre Mitarbeit aufgeben. Ich vermute, wenn du früher Belege in die Artikel einfügen würdest, kämen weniger Fragen auf. Und wenn du respektvoller auf die auftauchenden Fragen reagieren würdest, wären die Diskussionen schneller geklärt. Deine Behauptung von eben, dass andere "zu WP nichts beizusteuern in der Lage" seien, ist eine Provokation, die die Diskussion nur verlängert. Ich gaube, dass auch Leute, die viel zu Wikipedia beisteuern könnten, sich zurückziehen, wenn Diskussionen verletzend werden.

@Cms metrology und alle anderen: Wenn weitere Einzelnachweise, im Artikel ergänzt und dargelegt werden können, würde ich das ohne Diskussion unterstützen. Wenn sich daraus eine Kompromisslösung ergibt umso besser. Über die richtige Exegese der Belege kann man dann immernoch streiten.--Christian Stroppel (Diskussion) 14:42, 14. Nov. 2014 (CET)

Ach Christian Stroppel, wenn du doch sorgfältiger lesen würdest: Es war nicht meine Behauptung über andere, sondern ein Bericht zu Erkenntnissen anderer über sich selbst. --der Saure 18:03, 14. Nov. 2014 (CET)

...und schon haben wir die nächste Diskreditierung. Es ist schon erstaunlich, wie lernresistent manche WP-ler sind.
Ich habe inzwischen einige der von Saure benannten Quellen gesichtet und bin zu folgendem Ergebnis gelangt:
Es gibt die Normgebenden Quellen (DIN, VIM). In diesen wird die Messabweichung in Text, Gleichung und Grafik ausschließlich auf den Wahren Wert bezogen. Der Richtige Wert wird in diesem Zusammenhang nicht erwähnt. Zweitens gibt es sekundäre Literatur, die die Messabweichung auf den Richtigen Wert bezieht. Ich könnte mir vorstellen, dass ein Kompromiss so aussehen könnte, dass man im Artikel Messabweichung diesen Umstand deutlich macht. Im aktuellen Stand des Artikels sind Aussagen von verschiedenen Quellen vermischt. Das führt zu Verwirrung und Konflikten und ist offensichtlich auch im Widerspruch zur Einleitung ("Die Kernaussagen dieser umfassenden Norm...werden nachfolgend erläutert." - Das ist so nicht korrekt.)--Cms metrology (Diskussion) 22:04, 16. Nov. 2014 (CET)

So isses. Dazu kommt: die zitierte Sekundärliteratur ist ausschließlich Elektrotechnik. Und ist mir als gelegentlichem Messfuchs auch ehrlich gesagt unbekannt (was natürlich meine Ignoranz ist). --QuPhys (Diskussion) 04:17, 17. Nov. 2014 (CET)

Eine wunderbare Arbeitet die wir unbedingt in der Artikel aufnehmen müssten stammt von Susanne Heinicke [5]. Hut ab, von ihr kann man lernen, was ein neutraler Standpunkt ist: "Die Annahme, ob so etwas wie ein wahrer Wert einer Messgröße existiert oder nicht, beruht letztlich auf der persönlichen wissenschafts- und erkenntnistheoretischen Position des Betrachters."(S.119) Sie untersscheidet immer wieder den erkenntnistheoretischem Realismus vom operationalen Ansatz.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:35, 17. Nov. 2014 (CET)

Die Aussage von Cms metrology „Der Richtige Wert wird in diesem Zusammenhang nicht erwähnt“ ist bezüglich DIN falsch. Den Umstand, wann der "wahre" und wann der "richtige Wert" verwendet wird, habe ich von Anfang an deutlich gemacht – genauso wie die sekundäre Literatur, die beide Begriffe nebeneinander verwendet. Vielleicht ist der Blick für die Erläuterung zur jeweils angebrachten Verwendung nur durch die bisherige Ablehnung des "richtigen Wertes" noch verstellt.

Die Aussage von QuPhys „die zitierte Sekundärliteratur ist ausschließlich Elektrotechnik“ war von Anfang an falsch. Durch seine Widerholung wird sie nicht richtiger. Inzwischen (noch vor seinen letzten Beitrag) habe ich weitere Quellen aus anderen Fachgebieten beigefügt.

@Christian Stroppel: Die Frage, ob so etwas wie ein wahrer Wert einer Messgröße existiert, ist zwischen DIN, VIM, Cms metrology und mir nicht strittig. Ferner vertrete ich hier keine persönliche wissenschafts- und erkenntnistheoretische Position, (was bei WP nach meinem Wissen auch gar nicht zulässig ist) sondern ich referiere über einen in der Normung festgeschriebenen und in der Literatur anerkannten Stand der Wissenschaft. --der Saure 11:28, 17. Nov. 2014 (CET)

@Saure: Du brauchst dich nicht zu verteidigen. Ich wollte nur einen Beleg für den Artikel beisteuern. Das hat mit dir gar nichts zu tun. Dass du keine private Meinung vertrittst, hast du inzwischen mit Literaturangaben belegt, das finde ich wirklich besser so. Was meinst du mit "ich referiere nur über ..."? Das verstehe ich nicht ganz, meinst du im Artikel oder hier in der Diskussion? Schönen Abend euch allen --Christian Stroppel (Diskussion) 16:44, 17. Nov. 2014 (CET)

@Christian Stroppel: Ich referiere im Artikel über einen in der Normung festgeschriebenen und in der Literatur anerkannten Stand der Wissenschaft. (In der Diskussion versuche ich nur, Widerstände dagegen auszuräumen.)

Dann meinte ich noch etwas anderes, was nicht als Verteidigung verstanden werden sollte: Da der "wahre Wert" unter allen Beteiligten und Quellen unstrittig ist, möchte ich es nicht gerne haben, dass ein Beleg in den Artikel hineinkommt, der "ein neues Fass" aufmacht, indem wissenschafts- und erkenntnistheoretischen Positionen angesprochen werden, und der selbst das einzig Einigende infrage stellt.

Für meine letzten Literaturergänzungen: Ich komme nicht an deren BuchID heran, kann die Einsehbarkeit deshalb nicht so einfach machen wie du das kannst. --der Saure 18:18, 17. Nov. 2014 (CET)

@Saure: Ich schrieb "Der Richtige Wert wird in diesem Zusammenhang (d.h. in Zusammenhang mit der Definition der "Messabweichung") nicht (in DIN, VIM) erwähnt", Saure, Du widersprichst, ich kann Deinen Widerspruch nicht nachvollziehen. Bitte zeige mir auf, WO in DIN, VIM im Zusammenhang mit "Messabweichung" vom "Richtigen Wert" gesprochen wird. Ich finde das nicht.

@Stroppel: Danke für Deine weitergehenden Hinweise. Ich bitte jedoch wieder um etwas Fokussierung. Es geht hier nicht um die Existenz des Wahrer Wert, sondern um die Definition der Messabweichung.--Cms metrology (Diskussion) 21:04, 17. Nov. 2014 (CET)

Dank dir, Christian Stroppel, für die beigesteuerte Quelle (Susanne Heinicke)! Ernüchternd für alle, die glauben man könne die DIN Normen einfach nur refererieren ohne dass dabei notwendig interpretiert wird. Meine Postition weiterhin: Messabweichung wird über wahren Wert definiert, und über richtigen Wert geschätzt. --QuPhys (Diskussion) 23:20, 17. Nov. 2014 (CET)

Zu Cms metrology: Sein Originaltext lautete: „Es gibt die Normgebenden Quellen (DIN, VIM). In diesen wird die Messabweichung in Text, Gleichung und Grafik ausschließlich auf den Wahren Wert bezogen. Der Richtige Wert wird in diesem Zusammenhang nicht erwähnt.“ Der letzte Satz ist bezüglich DIN falsch. In den davor stehenden Zeilen seines Beitrags ist von einer Definition nicht die Rede. Den Klammerzusatz „(d.h. in Zusammenhang mit der Definition der "Messabweichung")“ hat er nachträglich in ein wörtliches Zitat eingefügt, wodurch der Satz in einen anderen Zusammenhang gestellt wird. Das finde ich eine ganz ungehörige Verfälschung und einen Gipfel der Unredlichkeit. Ist so jemand einer weiteren Beachtung bei WP würdig? Ich bleibe dabei: Der Richtige Wert wird im Zusammenhang mit der Messabweichung in DIN sehr wohl erwähnt. --der Saure 18:02, 18. Nov. 2014 (CET)

@Christian Stroppel: Ich danke für die Verbesserung der Verlinkung der Seiten. Wie kommst du dazu an die BuchID? --der Saure 18:11, 18. Nov. 2014 (CET)

Die Frage: "Ist so jemand einer weiteren Beachtung bei WP würdig", solltest du besser lassen. Das eskaliert nur. Und die Diskussion dauert dann noch länger. Ansonsten gern geschehn. Beim Hinzufügen von belegen helfe ich immer gern, egal in welche Richtung sie gehen. Die Anleitung stehet auf deiner Benutzerseite. Bei Bedarf kannst du wieder fragen. --Christian Stroppel (Diskussion) 18:39, 18. Nov. 2014 (CET)

@CStroppel: danke aber da steh ich locker drüber.

@Saure: "Der Richtige Wert wird im Zusammenhang mit der Messabweichung in DIN sehr wohl erwähnt". Bitte sage mir wo. Ich versuche das wirklich nachzuvollziehen, aber ich finde nichts dergleichen.--Cms metrology (Diskussion) 20:51, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich stelle fest, dass User Saure einen Edit im Artikel gemacht hat, also "anwesend" ist. Die Antwort auf die oben gestellte Frage ist er noch schuldig.--Cms metrology (Diskussion) 19:06, 27. Nov. 2014 (CET)

Historischer Bedeutungswandel von "Messabweichung"

Liebe Mit-Arbeitenden
Ich habe einen neuen Abschnitt ergänzt, der für mich wesentliche neue Erkenntnisse bringt und (so hoffe ich) auch die Diskussion über diesen Artikel zum Guten beeinflussen könnte.
Ich weiß, dass die Belege in diesem neuen Abschnitt noch nicht optimal sind! Ich habe sie aber alle benannt und gelesen und verifiziert, aber ich bin nicht so der Hirsch, was WP-Nachweis-Formatierungen anbelangt. Ich bitte um Eure Mithilfe, die Einzelnachweise zu ergänzen oder zu verbessern! Vielen Dank! --Cms metrology (Diskussion) 19:11, 6. Jan. 2015 (CET)

Hallo CMS metrology, das freut mich sehr. Wie du im Artikel Positive Formulierung zurzeit sehen kannst, bin ich gerade etwas im Stress mit der Eingangskontrolle. Aber meine aktive Unterstützung hast du auf jeden Fall. Sobald ich Zeit hab schau ich mal nach der Formatierung. LG --Christian Stroppel (Diskussion) 20:13, 6. Jan. 2015 (CET)

---

Parallel dazu ist im Artikel durch die 2 verstehenden Teilnehmer dieser Diskussionsbeitrag eingestellt worden:

Für das Verständnis von Literaturstellen und Interpretationen ist es wesentlich, den historischen Wandel der Bedeutung des Begriffs "Messabweichung" zu verstehen:

• VIM 1993, 3.10: error (of measurement): result of a measurement minus a true value of the measurand
  
• GUM 1995 und 2008 B.2.19 (Referenz auf VIM 1993): error (of measurement): result of a measurement minus a true value of the measurand
  
• DIN 1319-1.1995: Messabweichung: die Abweichung eines aus Messungen gewonnenen und der Messgröße zugeordneten Wertes vom Wahren Wert
  
• Das VIM wurde in den Jahren 1984, 1993 und 2007 überarbeitet. Die Korrekturen und Ergänzungen beträfen laut Einschätzung von Susanne Heinicke aber nicht die in diesem Artikel besprochenen Begriffe. Dabei überrascht, dass in der deutschen Übersetzung des VIM 2007 anstelle von einem wahren Wert (engl. true value) nun von einem Referenzwert (engl. reference quality value) gesprochen wird, wodurch sich zumindest ein sprachlicher Unterschied zum VIM 1993 ergibt.
• VIM 2012 2.16 (3.10) measurement error: measured quantity value minus a reference quantity value. In der folgenden NOTE1 wird ausgeführt, dass als Bezugswert (reference quantity value) entweder ein Bezugswert wie zum Beispiel der richtige Wert oder aber der Wahre Wert zum Einsatz kommen können.

Zusammenfassend hat also mit der Veröffentlichung des VIM 2012 eine Wandlung des Begriffes zu einem Konzept mit verschiedenen möglichen Bezugswerten vollzogen.

Übertragen durch --der Saure 16:38, 9. Jan. 2015 (CET)

---

Nein, es gibt zumindestens von 1993 bis jetzt keinen Bedeutungswandel! Die für dich wesentlichen neuen Erkenntnisse versuche ich dir seit Monaten nahe zu bringen. Aber damit bist du noch nicht zum erforderlichen Endergebnis durchgedrungen.

Die Messabweichung war und ist definiert durch $e=x_{a}-x_{w}$. Nur wenn es darum geht, den „measurement error“ quantitativ anzugeben, kommt man damit nicht weiter, weil in aller Regel der wahre Wert nicht bekannt ist; dann rechnet man: „measured quantity value minus a reference quantity value“. Damit ist die Definition aber nicht verändert worden, sondern nur die Berechenbarkeit ermöglicht worden. Und genau diese zitierte Angabe aus VIM 2012 steht auch im Artikel: Für die festgestellte Abweichung $F$ nimmt man $F=x_{a}-x_{r}$.

Übrigens hatte ich, um den Unterschied zwischen Definition und numerischer Feststellung im Artikel deutlicher herauszuarbeiten, am 26. Nov. 2014‎ die Gliederung geändert, aber die ist ja mit rein formaler Begründung revertiert worden. --der Saure 11:16, 7. Jan. 2015 (CET)

Wieso soll es keinen Bedeutungswandel gegeben haben? Bedeutungswandel sind in den Wissenschaften weitverbreitet. Die unter dem Abschnitt "Historischer Bedeutungswandel" angeführten Argumente sprechen doch unmissverständlich für einen Bedeutungswandel. Und -- gut so! Es wäre doch schlicht unsinnig, erst eine zahlwertige(!) Größe "Messabweichung" über den wahren Wert zu definieren um dann zu sagen, dass die Berechnung(!) des Wertes genau dieser Größe unter Bezug auf eine ganz andere Definition (wo dann der richtige Wert verwendet wird) erfolgt. Meiner Meinung nach wird die Messabweichung e übrigens über die Größe F nicht "berechnet" sondern F ist ein Schätzer für e. --QuPhys (Diskussion) 03:40, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich denke daran, ob im Artikel auf die VIM-Definition „Messwert minus Referenzwert“ hingewiesen werden sollte, die aber unscharft ist, weil sie offenlässt, ob als Referenzwert der "wahre Wert" oder ein "richtiger Wert" genommen werden soll. --der Saure 17:19, 9. Jan. 2015 (CET)

Hallo Saure ich denke diese Unschärfe ist beabsichtigt, weil darauf hingewiesen werden soll, dass einige auf die Berechnung der Messabweichung ganz verzichten und nur die Messunsicherheit als Vertrauensintervall berechnen. In dem Vertrauensintervall liegt dann der wahre Wert mit recht großer Wahrscheinlichkeit. Messabweichung als Begriff benötigt man dann aber trotzdem, weil die Leute ja sonst nicht erklären können, was Messunsicherheit bedeutet. Also Messabweichung wäre im zweiten Fall nur ein Begriff, um das Konzept zu erklären. Die Messabweichung wird dann aber nicht als Wert berechnet. So hab ich das als Mensch ohne mindeste Ahnung verstanden. Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 18:57, 9. Jan. 2015 (CET)

Hallo Christian Stroppel, ich möchte dir erst einmal nur bestätigen, dass ich zwischen VIM 2008 und VIM 2012 unter Nr. 2.16 keinen Unterschied erkennen kann. --der Saure 16:48, 10. Jan. 2015 (CET)

Hallo Saure, danke für den Hinweis. Ich wusste nicht dass es VIM 2008 gibt. Ich habe im Artikel zur VIM eine Liste angelegt, in welchen Jahren sie neu aufgelegt wurde. Aber kann es sein, dass sie jedes Jahr neu aufgelegt wird? Dann wäre die Liste "beinahe" unnötig. Achos und da ist noch was zu sichten.--Christian Stroppel (Diskussion) 17:42, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich vermute, dass VIM 2008 die Überarbeitung aus dem Jahr 2007 dokumentiert. Die aktuelle Ausgabe ist als '3rd edition' gekennzeichnet. --der Saure 11:09, 11. Jan. 2015 (CET)

Danke Saure für den Hinweis. Ich habe gerade die deutsche Übersetzung des VIM3 im dortigen Artikel unter Weblinks verlinkt. Im Vorwort wird Edition mit "Ausgabe" übersetzt. Es scheint so, dass die nachfolgenden "Auflagen" nur Korrekturen waren. Ich suche gerade Belege dafür zusammen, was Ausgaben und was Korrekturen (nur Auflagen) sind. Dabei bin ich zufällig auf ein Buch gestoßen, in dem kritisiert wird, dass die Messabweichung nicht berechenbar ist. Auf S.234 ab dem letzten Abschnitt unten beginnt es: [6] --Christian Stroppel (Diskussion) 18:29, 13. Jan. 2015 (CET)

Danke, Christian Stroppel. Ich denke, wir haben alle hier gelernt, dass ein „Beleg“ nur ein Beleg für die Denke einer Einzelperson ist. Das gilt insbesondere dann, wenn der Begriff einen historischen Wandel durchgemacht hat und die Belege aus verschiedenen Epochen datieren. In diesem Zusammenhang ist unsere Lieblingsautorin Heinicke hilfreich, die zerlegt praktisch alles und jeden und zeigt Widersprüche und Zirkelschlüsse noch und noch auf. Deshalb meine Bitte: Wenn immer möglich an der aktuellsten Fassung des Originaltextes in der Originalsprache orientieren. Auf Dauer wird uns das wohl am weitesten bringen. --Cms metrology (Diskussion) 18:25, 15. Jan. 2015 (CET)

---

Im Artikel hat Cms metrology Folgendes geschrieben:

Das deutsche Wort Messfehler wird im Gegensatz zu „Messabweichung“ für verschiedene Erscheinungen benutzt und war nie eindeutig definiert. Aus diesem Grund ist „Messfehler“ nicht synonym zu „Messabweichung“. Einzelnachweise:

---

Hallo Cms metrology, ich denke,

• dass dieses nicht in der Einleitung stehen sollte, da das nicht den Begriff "Messabweichung" erklärt und auch nicht auf wichtigste Aspekte des Artikelinhalts führt (gemäß Wikipedia:Einleitung), und
• dass das wohl erst hier geklärt werden sollte.

In der alten DIN 1319-1:1985 steht: „Für Meßabweichung wurde früher das Wort „Fehler“ verwendet.“ Das lässt keinen Bedeutungswandel erkennen, sondern gibt genau das wieder, was ich in den Artikel eingefügt und du wieder entfernt hast.

Dein verlinkter Beleg "Heinicke 2012" ist insoweit falsch, als die Seite, auf die er führt, dazu nichts aussagt. Kannst du bitte die richtige Seite nennen?

Ferner: Mir geht es nicht im Geringsten um frühere Bedeutungen; nur wegen der WP-Vorschrift, dass eine Weiterleitung von Begriff A nach Begriff B den Begriff A im Artikel B fett angeben sollte, habe ich den "Messfehler" eigefügt. Sonst sollte der Artikel nur die "Messabweichung" behandeln. Ehe so eine Irritation „war nie eindeutig definiert“ im Artikel erscheint, missachte ich lieber die WP-Vorschrift. --der Saure 10:54, 26. Jan. 2015 (CET)

Hallo Saure danke für Deinen Beitrag. Leider muss ich sagen, dass ich auch bei mehrmaligem Lesen nicht ganz verstehe, was Du mir mitteilen willst. Ich möchte Dir aber kurz erklären, wie es zu der Ergänzung des "Messfehlers" durch mich gekommen ist: Man hat mich nach dem Editieren der Einleitung darauf aufmerksam gemacht, dass es eine WP-Weiterleitung von "Messfehler" auf "Messabweichung" gibt. Das Wort "Messfehler" kam aber in meiner ersten Version nicht mehr vor. Dieser Weiterleitung müssen wir wohl irgendwie genüge tun. Mein jetziger Revert zu Deiner Löschung sollte nicht sagen, dass ich an DIESER Art der Weiterleitungs-Befriedigung festhalte, sondern dass es wohl "irgendeine" geben muss.

Wegen des Nachweises: Die rund ersten 150 Seiten von "Heinicke 2012" handeln davon, dass "Messfehler" keine einheitliche Bedeutung hat/te und auf x verschiedene Arten interpretiert wurde/wird. Wie müsste ich den Nachweis richtigerweise gestalten? Danke. --Cms metrology (Diskussion) 20:04, 26. Jan. 2015 (CET)

Dann nochmal:

1. Ich halte es für ungut, den Leser damit zu verschrecken, dass es zu einem anderen Stichwort als dem Artikel-Stichwort Definitionsprobleme geben soll.
2. Die Einleitung soll den Begriff "Messabweichung" erklären und keine anderen.
3. Die Einleitung soll auf wichtigste Aspekte des Artikelinhalts führen und nichts anreißen, was im Text gar nicht vorkommt.

Schade, dass du keine konkrete Seitenzahl angibst. Ich werde keine 150 Seiten lesen, um etwas erklärt zu bekommen, was ich hier gar nicht benötige. Im Übrigen widerspreche ich der Behauptung, dass der Messfehler nie eindeutig definiert war, durch den Beleg aus der älteren Fassung von DIN 1319: „Für Meßabweichung wurde früher das Wort „Fehler“ verwendet“. Das ist eine 1:1-Zuordnung.

Aber lassen wir das. Wie soll die Einleitung aussehen? Mein Vorschlag für eine Minimal-Lösung wegen der WP-Weiterleitung:

• Den ersten Satz ergänzen: „Messabweichung (früher Messfehler) ist ein Begriff …“
• Dafür den gerade durch Reviertierung wieder hereingenommenen Absatz wieder rausnehmen und damit Probleme, die die Messabweichung gar nicht betreffen, draußen vor lassen.

Es sollte unsere Aufgabe bei WP sein, einen längst abgeschafften, aber noch zu findenden Begriff in die richtige Bahn zu lenken. Es sollte nicht unsere Aufgabe sein, das seit mindestens 30 Jahren Abgeschaffte zu exhumieren und neu zu diskutieren. --der Saure 17:14, 27. Jan. 2015 (CET)

Als ich in der Einleitung etwas von Mehrdeutigkeit las, wurde ich natürlich neugierig, welche Bedeutungen es noch gibt. Wenn's dann nicht Aufgelöst wird ist das natürlich schade. Allerdings wurde das in der alten Einleitung gar nicht erklärt, das fand ich auch nicht gut. Die DIN hat das verkürzte Wort "Fehler" abgelehnt. damit der Lehrling nicht immer eins auf auf Maul kriegt, weil er falsch gemessen hat:

• "Danach gilt der Begriff des Fehlers [...] nur für unzulässige Realisierungen[...], wie sie durch technische Unzulänglichkeiten einer Messeinrichtung oder einer Maßverkörperung entstehen können. [...] Nicht jede Abweichung ist ein Fehler, sondern sie kann zulässig sein, z. B. Toleranzen bei Maßangaben."[7]
• "Der Begriff Fehler, der im Zusammenhang mit Messungen auf Gauß zurückgeht, ist weit verbreitet, und im Englischen wird die Messabweichung als "Error" bezeichnet."[8]

Ich würde sowohl die Mehrdeutigkeit, als auch die Geschichte mit Gauß weiter unten im Artikel erklären. Und am Anfang nur kurz erwähnen.--Christian Stroppel (Diskussion) 18:33, 27. Jan. 2015 (CET)

Danke, C.Stroppel für diese gelungene kurze Zusammenfassung der Nicht-Eindeutigkeit des Begriffes "Messfehler". Allein eine DIN-Definition ist noch lange keine allgemein anerkannte Definition. Allerdings bin ich auch dagegen, dass wir wie von Dir vorgeschlagen, die Erläuterungen von "Messfehler" zu stark vertiefen. Der Artikel heißt "Messabweichung"! Ich sehe nun drei Möglichkeiten: Entweder der existierenden Weiterleitung in einem kurzen Satz genüge tun, oder die Weiterleitung löschen oder einen neuen Artikel "Messfehler" eröffnen.

Ich persönlich tendiere zur ersten Variante --Cms metrology (Diskussion) 21:25, 27. Jan. 2015 (CET)

Meinst du die Variante, die schon da steht oder die von Saure vorgeschlagene? 2007 wurde Messfehler scheinbar auf Messabweichung verschoben. Dann gibt es noch das mit sz und nicht vergessen einen Artikel über kurz Fehler. An Stelle des redundanten Inhalts dort wäre die Geschichte von Fehler besser am Platz. Bin für alles offen. Was denkst du Saure?--Christian Stroppel (Diskussion) 07:23, 28. Jan. 2015 (CET)

"Erste Variante": gemeint war, ein kurzer Satz der "Messfehler" erwähnt, zunächst mal egal welchen Inhalts, ich wollte mich zuerst über das Vorgehen unterhalten, dann über den Inhalt.--Cms metrology (Diskussion) 18:59, 28. Jan. 2015 (CET)

Wie Christian Stroppel oben nachlesen kann, ist die Umbenennung nicht im Jahr 2007 erfolgt, denn schon die oben zitierte DIN 1319:1985 verweist auf die vollzogene Umbenennung.

Einer Änderung des Artikels Fehler stehe ich positiv gegenüber, wenn dort kurz erläutert wird, warum ein Messfehler kein Fehler, sondern eine Messabweichung ist. Allerdings sollte auch nicht mehr dort stehen:

• Weder hat Herr Gauß mit der Umbenennung etwas zu tun,
• noch hat es Sinn, zu erklären, welche Bedeutung oder Bedeutungen der gestorbene Begriff für die MT einmal hatte,
• noch soll die Messabweichung erläutert werden.

Es geht also um die Abgrenzung zum "Fehler" in derjenigen Bedeutung, in der der Begriff heute und allgemein verwendet wird. Wenn die Artikeländerung einen Sinn haben soll, dann nur die, dass ein Grund ersichtlich wird, warum in der MT "Abweichung" statt "Fehler" zu verwenden ist, denn noch immer streuben sich manche, das einzusehen. --der Saure 11:02, 30. Jan. 2015 (CET)

Von der Seitenlinie: Jetzt heißt es im Einleitungsteil Das deutsche Wort Messfehler wird im Gegensatz zu „Messabweichung“ für verschiedene Erscheinungen benutzt und war nie eindeutig definiert.[5] Aus diesem Grund ist „Messfehler“ nicht synonym zu „Messabweichung“. Sondern? Synonym zu was? Ich darf darauf hinweisen, dass in vielen Standardwerken der Physik (z.B. Gerthsen) ganz lässig von "Messfehler" gesprochen wird. Wikipedia ist keine Beschreibung von DIN- und sonstigen Normwerken, und auch kein "Begriffsnormierer" (wo den Laien mal erklärt wird, wie es sich "eigentlich" verhält). Sondern kümmert sich um Begriffe und deren Bedeutung. Und viele Leute die professionell(!) messen, benutzen den Begriff "Messfehler". --QuPhys (Diskussion) 00:32, 31. Jan. 2015 (CET)

Hallo QPhys, genau darum geht es und Henicke analysiert das intensiv und ausführlich, dass neben Gehrtsen noch ganz viele Autoren das Wort "Messfehler" benützen aber nie in einem klar einheitlichen Verständnis und es existieren X Definitionen für "Messfehler", aber eben nur eine (VIM) für "Messabweichung". Dass wohldefinierte Fach-Wörter teilweise falsch gebraucht werden, ist häufig so (z.B. auch Kalibrieren-Justieren-Eichen oder Genauigkeit-Präzision etc.), rechtfertigt aber nicht, dass eine Enzyklopädie das auch tut. Den von Dir genannten Profis täte es gut, wenn sie sich endlich den weltweit normierten Begriffen und Termini anpassen würden. Dazu sind Normen da. --Cms metrology (Diskussion) 11:12, 31. Jan. 2015 (CET)

Zweifellos gibt es Leute, die jede Weiterentwicklung ignorieren und in ihrem einmal erreichten Erkenntnisstand verharren. Also, dann bleiben wir auch für den „Stromfluss“ bei der „elektromotorischen Kraft“, für die Ausbreitung von Licht beim „Äther“ und beim „Ohmmeter“ als einem Messgerät, obwohl das eine Einheit ist.

Die frühere Bedeutung oder Bedeutungen von "Messfehler" und die eingefahrenen Praktiker brauchen wir nicht zu diskutieren, wenn ein Link von Messfehler ganz einfach und unbelehrend zum aktuellen Kenntnisstand zu diesem Problemfeld führt. --der Saure 13:23, 31. Jan. 2015 (CET)

Nochmal ein Beleg [9], den ich mir merken wollte, dass der Messfehler mehrdeutig ist (S.44) und kein Bedienungsfehler ist (S.39) und dass den neuen Begriff manche Autoren ablehnen (S.39).--Christian Stroppel (Diskussion) 21:36, 1. Feb. 2015 (CET)

@Christian Stroppel: Der zitierte Adunka schreibt auf S. 44 „Der Begriff Fehler darf aber für grobe Messabweichungen weiterhin verwendet werden […] sowie für den Fall eines anzeigenden Messgerätes, bei dem die zufällige Messabweichung […] wesentlich kleiner als die systematische ist.“ Er unterstellt damit, dass eine systematische Abweichung eigentlich ein Fehler ist. Eine systematische Abweichung ist nicht abgrenzbar, ab wann sie grob wird. Entsprechend schlingert Adunka auf S. 45 auch zwischen systematischem Fehler und systematischer Abweichung. In der elektrischen Messtechnik kann ein Schaltungseinfluss zu einer Abweichung führen, die wahrhaftig grob ist. Ob die „unzulässige Realisierung“ bei Heinicke auch mit dem systematischen Fehler verkoppelt ist, habe ich nicht geprüft. Du kennst dich dort doch gut aus.

Übrigens zitiert Heinicke auf S. 52 DIN EN ISO 8402, eine Norm, die 12 Jahre (!) vor Erscheinen ihres Buches durch DIN EN ISO 9000:2000 ersetzt worden ist und dann weiter durch DIN EN ISO 9000:2005. --der Saure 16:19, 6. Feb. 2015 (CET)

Mit dem Buch von Frau Heinicke kennt sich CMS besser aus, ich hab nur teile davon gelesen, er alles. Noch interessanter zu dem Thema ist ein Buch hier [10]. 10 Jahre haben die gebaucht! Wie lange wollt ihr brauchen? Lust auf Gauß in der Göttingschen Gelehrten Anzeige? Gruß --Christian Stroppel (Diskussion) 18:36, 6. Feb. 2015 (CET)

Von der Seitenlinie II: Wer in Wikipedia "Messfehler" aufruft, wird auf "Messabweichung" weitergeleitet. Dort lernt er dann lediglich, dass "Messfehler" nicht synonym mit "Messabweichung" ist. Das ist ja nett, aber eigentlich ist man - wenn man "Messfehler" eingibt -- daran interessiert, was "Messfehler" ist, nicht was er nicht ist. Absolut unzulässig ist es in Wikipedia ein "Begriffsverwendungsverbot" zu konstatieren. Leider läuft die derzeitige Diskussion in diese Richtung. Wenn im Alltag der Begriff "Messfehler" verwendet wird, dann ist "Messfehler" in der Wikipedia angemessen zu beschreiben. --QuPhys (Diskussion) 01:20, 7. Feb. 2015 (CET)

Hallo QuPhys, danke für deine Hinweise! Unter Fehler#Physik und Messtechnik habe ich mal das zusammengetragen, was ich so zum Thema gefunden habe, einfach als Diskussionsgrundlage. Falls ich es noch nicht neutral genug dargestellt bitte ich dich das einfach zu korrigieren.
Ich denke übrigens für Gauß war eine Messabweichung wirklich ein unerwünschter Fehler. Ich vermute die Unterscheidung zwischen erwünscht und unerwünscht, wahrem und richtigem Wert war Gauß unbekannt. Das wurde erst notwendig, als in GUM behauptet wurde, dass es unmöglich sei den wahren Wert zu messen. Diese Allaussage wird aber von manchen Autoren[11] bezweifelt - von mir auch. ;o) --Christian Stroppel (Diskussion) 10:09, 7. Feb. 2015 (CET)

Ein "erwünschter Fehler" in der Messtechnik belustigt mich irgendwie. Soll es den wirklich geben? Ich kenne das Gerücht über den Einbau von Fehlern in Geräte, die möglichst bald nach Ablauf der Garantie eintreten sollen. Aber in der Messtechnik? Wenn es nicht ums Geschäft geht? --der Saure 18:25, 7. Feb. 2015 (CET)

Danke, Christian Stroppel. Der Eintrag unter Fehler#Physik und Messtechnik ist ja schon sehr erhellend. Ich stoße mich nur am ersten Satz: Mit Messfehler oder kurz Fehler wurde früher das benannt, was man heute auch unter einer Messabweichung versteht. Damit wird doch dem Nutzer, der an der Bedeutung von "Messfehler" interessiert ist, gesagt, dass er eigentlich "von früher" ist, dass er "falsch" spricht, dass er sich irrt etc. Noch mal: "Messfehler" ist Alltagssprech, ist Laborsprech, ist Praktikumssprech. Und Wikipedias Auftrag ist es, diesen "Sprech" ernst zu nehmen. Man mag darauf hinweisen, dass in normierten Kontexten ein anderer Begriff verwendet wird, aber man sollte nicht den Fehler machen, den Sprachgebrauch des Nutzers zu diskreditieren. Und im Artikel Fehlerrechnung wird ja auch noch von "Messfehler" gesprochen. Und gut so! --QuPhys (Diskussion) 02:03, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich muss dir da ganz zustimmen QuPhys. Ich hab deswegen das Physikbuch von 2011 als Beleg eingefügt, in dem noch von Messfehler die Rede ist und außerdem hatte nicht nur von Messfehler gehört weil im Studium in Statistik immernoch meistens davon geschrieben wird [12]. Umgangssprachlich, die DIN hätte es gern, aber in der Praxis wird derzeit auch der Messfehler verwendet. Bendenke auch den Vorschlag von Saure unten.

Stimmt Saure, ich denke Gauß hätte ebenso unverständig gelacht. ;o)--Christian Stroppel (Diskussion) 07:39, 8. Feb. 2015 (CET)

@QuPhys: Zweifellos, der erste Satz in Christian Stroppels Fassung unter Fehler#Physik und Messtechnik ist nicht zu halten. Da habe ich ja auch einen anderen Text vorgeschlagen, der dir entgegenkommen müsste.

Zu deinem Satz „Wikipedias Auftrag ist es, diesen "Sprech" ernst zu nehmen“: Wenn jeder seine eigene Vorstellung hat, was er/sie unter einem Begriff verstehen will, ist keinerlei sachliche Diskussion möglich; man redet aneinander vorbei, wenn ein Begriff je nach persönlicher Prägung von dem Einem so und von einer Anderen anders verstanden wird. Um dieses zu vermeiden, gibt es eine Normung, in der in einem langwierigen Prozess eine einheitliche Linie erarbeitet wird. Zum "Messfehler" habe ich gefunden, dass die Diskussion 10 Jahre gedauert hat, aber nun ist sie erledigt. Versuche bitte nicht, sie wieder aufzukochen!

Da sich die Fachöffentlichkeit nun aber festgelegt hat, ist es Wikipedias Auftrag, genau deren "Sprech" ernst zu nehmen und nicht mit den Lernunwilligen etwas Überholtes zu vertreten. Wie oft habe ich schon in meinem Leben umlernen müssen! Mir persönlich war die Entscheidung zum Messfehler ein Ärgernis, aber was hilft's. --der Saure 12:33, 8. Feb. 2015 (CET)

Allgemeinverständlichkeit durch Beispiele

Liebe Kollegen, alls Leser ohne mindeste Ahnung, merke ich immer wieder, dass Beispiele hilfreich wären,

• wann in der Berufspraxis die Messabweichung konkret berechnet wird. Welche Möglichkeiten es gibt sich zu einigen was der richtige Wert ist
• und in welchen Berufen auf die Berechnung der Messabweichung verzichtet wird.
  

Intuitiv vermute ich, dass in der empirischen Forschung eher auf die Messunsicherheit zurückgegriffen wird, weil man wissenschaftlich sein will. Aber wenn ich einen konkreten Gegenstand produzieren muss (in der Fertigungstechnik?), muss ich was greifbareres haben. Vielleicht wird in Bezug auf die Rückführbarkeit die Messabweichung berechnet? Kann man die Messabweichung eigentlich nur für die systematische Messabweichung berechen, während man die zufällige Messabeichung nur über die Messunsicherheit beschreiben kann?
Für Beispiele aus der Praxis und eure Berufserfahrung wäre ich dankbar. Schöne Grüße --Christian Stroppel (Diskussion) 12:10, 25. Jan. 2015 (CET)

Hallo Christian Stroppel, man kann das Thema auf unendlich ausdehnen. Dieser Artikel ist bewusst einfach angelegt worden. (Welche Probleme er selbst dabei aufgeworfen hat, ist dir bekannt.) Der Artikel behandelt die Abweichung bei einem einzelnen Messwert. Dafür enthält er auch ein Beispiel. Die Messunsicherheit setzt statistische Untersuchungen voraus. Bei einem Einzelwert entfällt die Unterscheidung auf systematisch und zufällig mangels eines Mittelwertes. Die Rückführbarkeit behört zu einem deutlich anderen Problemkreis.

Wenn du fragst, „Welche Möglichkeiten es gibt sich zu einigen was der richtige Wert ist“: Hast du denn immer noch nichts begriffen? Sollen wir uns einigen auf etwas, was längst international definiert ist? Im VIM steht doch so klar: "Größenwert, der mit der Definition einer Größe übereinstimmt" (Def. 2.11 mit der hier verkürzt wiedergegebenen Anmerkung: Er ist in seiner Größe eindeutig, aber nicht ermittelbar.) DIN 1319 schreibt vom Ziel der Auswertungen von Messungen. --der Saure 15:45, 25. Jan. 2015 (CET)

Danke für deine Antwort, ich hatte schon befürchtet, du wärst die unendlichen Diskussionen mit mir satt, die zu nichts führen. Danke auch für den Hinweis auf das VIM. Ich glaube du hast 2.12 gemeint - die Definition von "richtiger Wert". Ich hatte übersehen, dass dort sogar Beispiele stehen! Ich bin nur bis jetzt noch zu blöd sie zu verstehen.--Christian Stroppel (Diskussion) 12:27, 26. Jan. 2015 (CET)

Selbstverständlich hat auch jeder Einzelwert eine zufällige Komponente, denn der Einzelwert ist ein Element der Grundgesamtheit und diese hat eine Varianz. Das fällt spätestens dann auf, wenn man zwei Mal misst. (Sonst könnte man ja jede Unsicherheit dadurch verkleinern, indem man immer nur ein Mal misst. Dass das so nicht geht, leuchtet wohl ein.)--Cms metrology (Diskussion) 20:27, 26. Jan. 2015 (CET)

Du hast recht, aber ich habe auch recht, wenn ich schreibe, dass bei einem Einzelwert die Unterscheidung auf systematisch und zufällig entfällt. Man kann das Thema auf unendlich ausdehnen. --der Saure 12:45, 27. Jan. 2015 (CET)

Weiteres Vorgehen zum Messfehler

@Cms metrology: Du willst in der Einleitung den Klammerzusatz „(früher Messfehler)“ nicht haben und ich nicht den Satz zur Erklärung des Messfehlers, wie er da gegenwärtig steht. Meine neue Idee: Vom Stichwort Messfehler wird weitergeleitet auf Fehler#Physik und Messtechnik, und dort wird der Unterschied zwischen Messfehler (im Sinne der unzulässigen Realisierung) und der Messabweichung (bei regulärem Betrieb) dargestellt. Ich bin am Formulieren. --der Saure 16:21, 6. Feb. 2015 (CET)

Anmerkung: Kurz vor diesem Beitrag hatte ich bereits im genannten Abschnitt bei Fehler die Redundanz abgebaut. Dabei ist mit mir etwas der Gaul durchgegangen und ich konnte mich nicht zurückhalten, die Belge die ich gefunden hatte einzubauen.--Christian Stroppel (Diskussion) 09:56, 7. Feb. 2015 (CET)

Hallo, Christian Stroppel, mein Respekt, mit welchem Fleiß du in der Literatur gegraben hast und fündig geworden bist!

Zu deiner Bearbeitung im Artikel Fehler: Da sind dir aber doch Fehler durchgegangen. Insgesamt sieht der Text aus, als ob „dir etwas der Gaul durchgegangen“ ist mit (in meinen Augen) absolut Entbehrlichem. Ich stelle meine Alternative auf der Seite Benutzer:Saure/Werkstatt vor. Dabei will ich ausdrücklich anerkennen, dass ich einiges aus deiner Formulierung übernommen habe. Meine Absicht ist, wie oben angekündigt, den Sachverhalt so darzulegen, dass dadurch eine Erklärung zum [ [Messfehler] ] an anderer Stelle überfüssig wird. --der Saure 18:04, 7. Feb. 2015 (CET)

@der Saure: Dein Satz Auch im Englischen ist die Bezeichung „error“ problematisch, weil sie mitverwendet wird, wo „measurement deviation“ ordnungsgemäß ist. macht deutlich, worum es mir in dieser ganzen Debatte geht. In deiner Auffassung hat Wikipedia einen pädagogischen Auftrag - nämlich den Nutzer zur ordnungsgemäßen Verwendung von Begriffen zu erziehen. In meiner Auffassung ist Wikipedia keine Sprachpolizei, die über die ordnungsgemäße Verwendung von Begriffen wacht, sondern eine Enzyklopädie, in der die Bedeutung von Begriffen beschrieben wird. --QuPhys (Diskussion) 02:23, 8. Feb. 2015 (CET)

@QuPhys: Im Abstand von 20 Minuten wiederholst du dich. Wenn dir Definitionen nicht gefallen, musst du dich an das zuständige Normungsgremium wenden. Da wir in vielen Wissensgebieten – glücklicherweise – eine Normung haben, ist es die Aufgabe bei WP, nichts anderes als das dort Festgelegte zu verbreiten. Was du als „zur ordnungsgemäßen Verwendung von Begriffen erziehen“ apostrophierst, ist doch ein "allgemeinverbindlich festgelegte Begriffe verwenden". Und da bist du dagegen? Dein Argument vom „pädagogischen Auftrag“ kenne ich schon von anderen, die kein Argument haben, wie sie eine Neuerung abtun können, die ihnen nicht passt.

Übrigens zu deinem zuvor zitierten Satz: Diesen habe ich sinngemäß aus dem zitierten Buch übernommen. Das ist nicht meine Erkenntnis (die auch bei WP gar nicht erwünscht ist), ich gebe sie nur (inhaltlich zustimmend) weiter. --der Saure 13:40, 8. Feb. 2015 (CET)

Danke, insbesondere an Saure, für das konstruktive Abhandeln von "Messfehler" an dem entsprechenden neuen Ort. Ich denke, das ist ein guter Kompromiss. Auch wenn wiederum genau das eintritt, was voraussehbar war: Da "Messfehler" eben NICHT eindeutig definiert war und ist (siehe Heinicke und auch WP), ist es eben gerade nicht möglich, eine enzyklopädisch "richtige" und unstrittige Definition zu schreiben, denn welchem Autor/welcher Quelle wollte man denn folgen? Mich stört übrigens schon der Satz "Mit Messfehler oder kurz Fehler wurde früher das benannt, was man heute auch unter einer Messabweichung versteht.", der ist an diesem neuen Ort genauso falsch, wie unter Messabweichung, aber das wird ja durch das nachfolgende Nachweis-Stakkato schon selbst relativiert, somit kann ich damit gut leben und unter der Überschrift "Fehler" stellt er auch keinen Widerspruch zur Normung dar. Ein virtuelles Glas Sekt für Euch alle!--Cms metrology (Diskussion) 16:29, 8. Feb. 2015 (CET)

Nachdem nun Messfehler nicht mehr auf diese Seite umgeleitet wird, ist auch der Satz, an dem sich das Ganze entzündet hat ("Das deutsche Wort Messfehler wird im Gegensatz zu „Messabweichung“ für verschiedene Erscheinungen benutzt und war nie eindeutig definiert.[5] Aus diesem Grund ist „Messfehler“ nicht synonym zu „Messabweichung“.") so nicht mehr unbedingt erforderlich. Sollen wir ihn streichen, oder durch eine Kurzfassung ersetzten (z.B. "Zu Messfehler siehe dort.") oder so??--Cms metrology (Diskussion) 18:04, 8. Feb. 2015 (CET)

Sorry, ich war schon dabei, den Satz zu streichen, als deine letzte Frage eintraf. Ich habe sie erst hinterher gelesen. Nach der Weiterleitung des "Messfehlers" nach "Fehler" kommt das Wort "Messfehler" nun im Artikel nicht mehr vor.

Außerdem habe ich in der Einleitung eine holperige Stelle umformuliert mit einer Übernahme aus dem Belegtext. Aber wo wir die Kuh nun vom Eis haben, soll es darum keinen Streit geben. --der Saure 18:30, 8. Feb. 2015 (CET)

Die Reihenfolge ist wahrscheinlich so, dass jemand, der unter Messfehler sucht, das sucht, was unter Messabweichung steht. Dass jemand unter Messabweichung sucht und zum Messfehler kommen will, sehe ich als unwahrscheinlich. --der Saure 18:40, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich finde "Messfehler" sollte schon noch erwährt werden. Ich stellte mir vor ein junger Lehrer unterreichtet nach Norm Messabweichung und wird von einem Schüler gefragt, was denn ein Messfehler ist. Der Schüler hätte es gelesen wo gelesen oder vom Meister gehört, aber weiß nicht was es ist und der Lehrer weiß es auch nicht.--Christian Stroppel (Diskussion) 18:34, 9. Feb. 2015 (CET)

Dann soll er doch aufs Stichwort Messfehler gehen; dort findet er alles, was WP dazu zu bieten hat. --der Saure 18:49, 9. Feb. 2015 (CET)

VIM-Übersetzung: Einleitung 2 Spiegelpunkte

Hallo Saure
Bitte nimm's mir nicht übel. Ich werde eine Deiner Änderungen doch noch revertieren. Es geht um die zwei Spiegelpunkte in der Einleitung. Ich hatte mir hier Mühe gegeben, den Originaltext aus dem VIM so klar aber auch und so komprimiert wie möglich wiederzugeben und habe auch die Reihenfolge des VIM absichtlich beibehalten wollen. Eigentlich würde ich auch gerne die Verweise [1] (und [2]) nach den Spiegelpunkten anordnen. Als Diskussionsgrundlage hier die Quelle: http://www.bipm.org/utils/common/documents/jcgm/JCGM_200_2012.pdf#page=38 und den Originaltext (Info: "conventional quantity value" ist auf Deutsch: "Richtiger Wert"):
NOTE 1 The concept of ‘measurement error’ can be used both
a) when there is a single reference quantity value to refer to, which occurs if a calibration is made by means of a measurement standard with a measured quantity value having a negligible measurement uncertainty or if a conventional quantity value is given, in which case the measurement error is known, and
b) if a measurand is supposed to be represented by a unique true quantity value or a set of true quantity values of negligible range, in which case the measurement error is not known.
Danke fürs Mitmachen. --Cms metrology (Diskussion) 20:51, 9. Feb. 2015 (CET)

1. Du hast durch dein unbedachtes Revert eine Ergänzung ganz am Ende des Artikels gelöscht und einen dicken roten Warnhinweis auf einen überzähligen Einzelnachweis wieder erscheinen lassen.
2. Du hast wiederhergestellt:
   „Als Referenzwert kommt in Frage

• Ein vereinbarter Referenzwert …“

Das sagt deutlich vergröbert: Ein Referenzwert ist ein Referenzwert. Hältst du das für gut? Ferner hast du wiederhergestellt:

• „Ein vereinbarter Referenzwert … oder ein Richtiger Wert“

Nein, "offiziell" beim Brinkmann wird in Definition 2.12 "conventional quantity value" übersetzt mit "vereinbarter Wert". Ich verstehe so:

Der Referenzwert a) ist der richtige Wert als ein durch Kalibirierung gewonnener oder vereinbarter Wert,

im Gegensatz zum Referenzwert b), der der wahre Wert ist.

Im Übrigen: Wenn du diskutieren willst, aber trotdem erst mal revertierst, hältst du das für einen guten Stil? --der Saure 09:58, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich glaube CMS geht es darum, dass eine Kalibrierung nicht reicht, um einen Referenzwert zu bestimmen. Bedingung ist, dass als Ergebnis der Kalibrierung eine "vernachlässigbare Unsicherheit" raus kam. Wenn die ermittelte Unsicherheit zu groß ist kann kein "einzelner Referenzwert" verwendet werden.--Christian Stroppel (Diskussion) 13:47, 10. Feb. 2015 (CET)

korrekt! Danke!CMS (nicht signierter Beitrag von Cms metrology (Diskussion | Beiträge) 20:44, 10. Feb. 2015 (CET))

Ich vermute auch es gibt durch Kalibrierung ermittelte richtige Werte und konventionell richtige Werte[13] (siehe Konvention).--Christian Stroppel (Diskussion) 13:53, 10. Feb. 2015 (CET)

Hallo. Vielleicht war mein Revert nicht die eleganteste Methode. Aber es war wohl auch nicht elegant (oder Stil-voll um das mit dem Stil aufzunehmen), in diesem heiß diskutierten Artikel die einleitende Definition ohne vorherige Abstimmung/Disk zu ändern. Aus diesem Grund habe ich versucht, den Ausgangszustand als Diskussionsgrundlage wiederherzustellen.

Ich muss zugeben, dass ich wieder etwas gelernt habe:

Wenn ich es richtig sehe, hat DIN1319-1(1995!) den Conventional Value noch mit "Richtiger Wert" übersetzt. Nun heißt die "offizielle" Übersetzung der VIM2012/Def.2.12 aber offenbar (Beuth/Brinkmann) "vereinbarter Wert". Insofern war meine ursprüngliche Übersetzung an diesem Punkt falsch, weil veraltet.

Nebenbei würde mich interessieren, ob damit die Benennung "Richtiger Wert" tatsächlich abgelöst ist. (nun, sie existiert noch in der alten DIN 1319-1:1995) Weiß das jemand?

Zur Sache: Hier mein Vorschlag für die Spiegelpunkte:
... Als Referenzwert kommt in Frage:

• Ein Wert mit vernachlässigbarer Unsicherheit oder ein sogenannter vereinbarter Wert oder
• ein Wahrer Wert.

Ich halte diese "VIM-Übersetzung und Brinkmann-Extrakt" für nahe genug an Brinkmann um WP-tauglich WP:OMA zu sein, aber für doch entfernt genug um kein Plagiat zu sein. (Übrigens ist im ersten Punkt nicht der durch die Kalibrierung gewonnene Wert gemeint, sondern der Wert des Normals, der BEI EINER KALIBRIERUNG verwendet wird und eine vernachlässigbare Unsicherheit hat. Bitte Quellen nochmal genau lesen.) --Cms metrology (Diskussion) 20:44, 10. Feb. 2015 (CET)

Zur Klärung vorab:

1. Solange ich etwas zitiere und dazu die Quelle angebe, ist das niemals ein Plagiat. Über den Umfang eines Zitats habe ich vom Beuthverlag eine schriftliche Auskunft, wonach ich auf der sicheren Seite bin.
2. DIN 1319-1:1995 ist erst dann veraltet, wenn eine neue Ausgabe erscheint.

Mit der dir eigenen großen Beharrlichkeit streichst du die Kalibrierung immer wieder heraus, obwohl die Kalibrierung eindeutig als eine der beiden Möglichkeiten angegeben wird: „… wenn eine Kalibrierung mit einem Normal … durchgeführt wird, oder wenn ein vereinbarter Wert vorliegt …“. Die „vernachlässigbare Unsicherheit“ wird nach meinem Textverständnis dem Messwert zugeordnet, aber wenn dir das nicht klar ist, dann lassen wir sie einfach weg. Denn eine Kalibrierung mit einem unsicheren Messwert oder unsicheren Normal hat sowieso keinen Sinn. Übrigens bezieht auch DIN 1319 beim Stichwort "richtiger Wert" die Kalibrierung ein.

Mit großer Verbissenheit hast du monatelang vertreten, dass die Messabweichung ausschließlich über den wahren Wert erklärt werden darf. Den richtigen Wert hast du als Referenzwert abgelehnt, bis du bei VIM das gefunden hast, was ich dir immer wieder vergebens versucht habe zu erklären (mit Belegen!). Im Sinne deiner Logik würde ich auch bei der Aufzählung der nun von VIM anerkannten zwei Referenzwerte dem wahren Wert als Basisaussage die erste Position geben. Das war den Grund für die Umstellung in meinem letzten Vorschlag. Ich wiederhole diesen Vorschlag, gebe aber im Voraus die Zustimmung zur Änderung der Reihenfolge, wenn das der einzige Knackpunkt sein sollte.

Mein nächster Vorschlag:

• ein mit der Definition einer Messgröße übereinstimmender wahrer Wert,
• ein durch Kalibrierung gewonnener oder ein vereinbarter Wert,
  der in DIN 1319-1 und DIN 55350-13 als richtiger Wert bezeichnet wird.

(Das müsste dann bei den Einzelnachweisen stehen: DIN 55350-13:1987, Begriffe der Qualitätssicherung und Statistik - Teil 13: Begriffe zur Genauigkeit von Ermittlungsverfahren und Ermittlungsergebnissen, Nr. 1.4) --der Saure 11:32, 11. Feb. 2015 (CET)

Hier steht das mit dem Faktor 10 kleiner als zum Zweck benötigt.[14]--Christian Stroppel (Diskussion) 17:15, 11. Feb. 2015 (CET)

Hää? In welchem sinnvollen Zusammenhang steht das zur laufenden Diskussion um die Einleitung zur Messabweichung?

Hast du etwas entdeckt, was längst im Artikel richtiger Wert steht? Da fällt mir dein weiter oben stehender erster Satz vom 26. Jan. 2015 ein. --der Saure 18:43, 11. Feb. 2015 (CET)

Klares Nein zum Vorschlag von Saure. Bitte versuche den VIM-Text zu verstehen: Sowohl englisch als auch deutsch ist aus meiner Sicht eindeutig, was gemeint ist: es geht um die Unsicherheit des NORMALS, und zwar BEI einer Kalibrierung und nicht durch einen Wert, der DURCH eine Kalibrierung ermittelt wird. Es ist der Wert des NORMALS, der dann als "Referenzwert" (im Sinne des Textes) dient. Die Verarbeitung von vereinbartem und Richtigem Wert finde ich aber sehr elegant! Einen Grund für die Änderung der VIM-Reihenfolge der beiden Punkte sehe ich nicht, das verwirrt nur.

Neuer Vorschlag:

... Als Referenzwert kommt in Frage:

• Ein Wert mit vernachlässigbarer Unsicherheit oder ein sogenannter vereinbarter Wert ,
  der in DIN 1319-1 und DIN 55350-13 als richtiger Wert bezeichnet wird.
• ein mit der Definition einer Messgröße übereinstimmender wahrer Wert.

Einzelnachweise: DIN 55350-13:1987, Begriffe der Qualitätssicherung und Statistik - Teil 13: Begriffe zur Genauigkeit von Ermittlungsverfahren und Ermittlungsergebnissen, Nr. 1.4

--Cms metrology (Diskussion) 19:36, 11. Feb. 2015 (CET)

Genau Saure, ein Beleg für das was bereits, im Artikel richtiger Wert steht und du angesprochen hast. Wenn man ein Normal hat im einfachsten Fall eine Massverkörperung, die eine Kopie vom Urmeter ist, und im Kalibrierschein verbrieft ist, dass die Messunsicherheit 10 mal kleiner ist, als ich es zur Produktion brauche (Tolaranz? Fehlergrenze?) dann, ist der verbriefte Mittelwert für das Normal ein zulässiger richtiger Wert. Mit dem Wert kann ich dann prüfen, ob mein Messgerät richtig justiert ist.--Christian Stroppel (Diskussion) 21:46, 11. Feb. 2015 (CET)

@Cms metrology: Es ist erstaunlich, wie unterschiedlich man denselben kurzen Text interpretieren kann. Ich kann deiner Interpretation trotz deiner Erklärung nicht folgen. Aber sei's drum! Egal, wie wir den Quelltext verstehen: Das was du in deinem Entwurf gestern geschrieben hast, gibt den richtigen Wert in der Kürze akzeptabel und verständlich wieder. Nur eine Bitte habe ich noch: Nimm das Wort "sogenannter" heraus. Jeder neu eingeführte Begriff ist erst einmal ein so genannter, deswegen ist das Wort (nach meinem Erachten) ein unschönes überflüssiges Füllwort. Danach kann dein Vorschlag als gemeinsame Linie in den Artikel eingefügt werden. --der Saure 09:50, 12. Feb. 2015 (CET)

Ja, da hast Du Recht. Es ist wirklich erstaunlich und beim VIM waren ja sicher Linguistik-Profis am Werk, trotzdem ist es nicht gelungen, eine 100% eindeutige Aussage zu formulieren. Danke für Deine Zustimmung, ich baue das jetzt so ein, ohne das "sogenannte". Könntest Du bitte helfen, den Nachweis zu ergänzen, da bin ich, wie schon mal erwähnt nicht so der Hecht. --Cms metrology (Diskussion) 20:12, 12. Feb. 2015 (CET)

"Messfehler" im Artikel erwähnen oder verschweigen?

Nun wurde zum zweiten Mal meine Einfügung des Worts "Messfehler" gelöscht. Die Begründung von Benutzer:Saure kann ich durchaus nachvollziehen: [[Messfehler]] ist eine Weiterleitung auf Fehler. Dort wird erklärt, dass man sich inzwischen von der Bezeichnung "Messfehler" verabschiedet hat. Dafür gibt es sicherlich gute Gründe, die dort (im Artikel Fehler) auch angedeutet werden. Vielleicht könnte man dazu mehr sagen - egal, darum geht es mir gar nicht. Mir geht es darum, dass im Artikel "Messabweichung" das häufig gebrauchte (wenn auch nicht normgerechte) Wort "Messfehler" an keiner Stelle auftaucht. Das halte ich für einen großen Mangel an dem Artikel. Das wäre ungefähr so, wie wenn man einen Artikel über den Schraubendreher schreiben würde, und nie sagen würde, dass das für die meisten Menschen eben Schraubenzieher heißt. Im Artikel Schraubenzieher wurde sogar das nicht normgerechte, alltagssprachliche Wort als Lemma verwendet. Soweit will ich hier natürlich nicht gehen. Ich bin auch recht flexibel, wenn es darum geht, wie prominent das Wort Messfehler hier auftaucht - ob in der Einleitung oder im Haupttext. Ob in Anführungsstrichen (wie von mir eingefügt) oder als alternatives Lemma in Fettdruck. Denkbar wäre auch einen eigenen Abschnitt im Haupttext zur Entwicklung der Bezeichnung. Im Prinzip finde ich, dass das was bei Fehler steht, hier besser aufgehoben wäre. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:44, 13. Feb. 2019 (CET)

Irgendwie sehe ich dein Argumentation als verdreht an. Wer irgendwie noch den Begriff Messfehler im Hinterkopf hat, der sollte dazu finden, dass da eine Fallunterscheidung vorgenommen wird, und dass er wahrscheinlich das, was er sucht, jetzt unter Messabweichung findet. Umgekehrt: Wer zum Begriff Messabweichung etwas wissen will, der will den heute aktuellen Tatsachenbestand finden. Dass Herr Gauss früher die Zusammenhänge noch nicht richtig durchschaut hat und den Begriff Messfehler in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet hat, braucht doch unter Messabweichung niemandem mehr gesagt zu werden.

Ich bin froh darum, dass im Artikel zur Leerlaufspannung niemand meint, seinen Lesern beibringen zu müssen, dass da früher einmal ein Begriff Elektromotorische Kraft oder Urspannung im Gebrauch war; nur umgekehrt: Wer noch etwas von dieser Kraft in Erinnerung hat, der findet seinen Artikel.

Ich kenne lange Auseinandersetzungen zum Messfehler und finde, dass das, was bei Fehler steht, dort genau richtig aufgehoben ist. --der Saure 14:34, 13. Feb. 2019 (CET)

Im Artikel Masse wird hingegen auch erwähnt, dass die missverständliche und veraltete Bezeichnung „Gewicht“ auch gelegentlich für die Masse verwendet wird. Aber letztlich führt es zu nichts, wenn wir uns hier nur Beispiel und Gegenbeispiel vorhalten. Es geht um die Frage: Ist es sinnvoll, im Artikel zur Messabweichung zu erklären, warum der Begriff mit „Messabweichung“ bezeichnet wird und nicht wie früher (und teilweise auch heute) noch üblich als „Messfehler“? Ich fände, dass das ein Mehrwert wäre. Und um Dir die Wahrheit zu sagen: Genau aus diesem Grund bin ich bei diesem Artikel gelandet. Ich wollte eine saubere Definition von „Messabweichung“ und eine Abrenzung zu den Begriffen Messfehler, Messungenauigkeit, Unsicherheit, ... Die finde ich im Artikel leider nicht. Also bin ich das erste Gegenbeispiel für einen Leser zu Deiner Aussage, dass das „... unter Messabweichung niemandem mehr gesagt zu werden [braucht]“. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:38, 13. Feb. 2019 (CET)

Schwierig, schwierig. Eine Abgrenzung der Begriffe gegeneinander wäre schon interessant und sinnvoll und dem Leser sicher dienlich, aber eine Herausforderung, denn das ist nicht so einfach. (Und ist das üblich in einer Enzyklopädie?) Allerdings hier zeigt sich schon ein Missverständnis:

"...warum der Begriff mit „Messabweichung“ bezeichnet wird und nicht wie früher (und teilweise auch heute) noch üblich als „Messfehler“?:

Es ist nicht der gleiche Begriff, der unterschiedlich bezeichnet wird, sondern es handelt sich um zwei unterschiedliche Begriffe/Konzepte mit korrekterweise unterschiedlichen Bezeichnungen. Wie weiter? --Cms metrology (Diskussion) 19:46, 13. Feb. 2019 (CET)

Umso wichtiger ist diese Abgrenzung! Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet. Nach meinem Kenntnisstand ist "Messabweichung" als Bezeichnung vorzuziehen, weil eindeutig klar ist, was damit gemeint ist, nämlich der Unterschied zwischen dem Messwert und dem Referenzwert. "Messabweichung" bezieht sich also ganz klar auf eine einzelne Messung. "Messfehler" wird unscharf verwendet. Ich kenne dafür mehrere Bedeutungen: 1) Synonym zu "Messabweichung". 2) Ein grober Fehler, "Ausreißer", eine Fehlmessung (In dieser Bedeutung also eher eine qualitative als quantitative Aussage), so z. B. in dem bekannten Witz: "Alle ungeraden Zahlen größer 1 sind Primzahlen. Beweis: 3 ist eine Primzahl, 5 ist eine Primzahl, 7 ist eine Primzahl, 9 ist ein Messfehler, ..." 3) Im Sinne von: "Messungenauigkeit", also als Maß für die zu erwartende Messabweichung bei einer Einzelmessung aus einer Gesamtheit von zahlreichen Messungen, hier unter anderem in dem Adjektiv "fehlerbehaftet" oder in dem "Fehlerbalken". Ein weiterer Vorzug von "Messabweichung" ist, dass es nicht durch den Wortbestandteil "-fehler" suggeriert, dass es irgendwie "falsch" sei. Allein die Tatsache, dass sich darüber so trefflich diskutieren lässt, zeigt, dass diese Präzisierung im Artikel dringend Not tut.--Pyrrhocorax (Diskussion) 09:00, 14. Feb. 2019 (CET)

@Pyrrhocorax: Irgendwie sehe ich nicht, was du willst. „Nach meinem Kenntnisstand ist "Messabweichung" als Bezeichnung vorzuziehen.“ Nein, der Begriff ist zu dem, was im Artikel behandelt wird, der einzig richtige. Da gibt es nichts vorzuziehen.

Du hast weiter oben geschrieben, dass du den Unterschied zwischen verschiedenen Begriffen herausfinden willst. Dazu legt man die Texte zu den Stichworten nebeneinander und arbeitet die Unterschiede heraus. Es ist nur selten möglich, bereits im Text einen Begriff gegen einen weiteren Begriff abzugrenzen. Ausgerechnet beim Text zum Messfehler bekommst du den Unterschied zur Messabweichung geliefert, und das Thema müsste damit abschließend erledigt sein.

Schön, wie es bei dir dämmert: „Ein weiterer Vorzug von "Messabweichung" ist, dass es nicht durch den Wortbestandteil "-fehler" suggeriert, dass es irgendwie "falsch" sei.“ Das war schließlich ein Anlass für die Begriffstrennung; und unter Messfehler findest du entsprechend seit langem: „Die Abweichungen sind aber keine Fehler im Sinne dieses Begriffs.“

Du bist Pädagoge, ich nicht. Trotzdem beachte ich eine pädagogische Regel, wonach sich nichts so gut einprägt, wie eine für das Thema nicht erforderliche Aussage, etwa derart: ‚Der oder der veraltete Begriff soll nicht mehr verwendet werden.‘ Er wird einfach im Artikel nicht verwendet; dafür dass das so bleibt, werde ich mich weiterhin einsetzen.

Nochmal: Die Zielrichtung deiner Bemühung halte ich für falsch: Wer beim alten Messfehler ansetzt, muss auf neue Erkenntnisse inform einer Verzweigung zur Messabweichung geführt werden. Aber nicht: Wer bei bei einem aktuellen Begriff (bei der Messabweichung) ansetzt, muss auf früher nicht klar Erkanntes zurückgeführt werden.

Mit deinen teilweise sondersamen Aussagen zum Messfehler hast du das Thema verfehlt. Wir sind hier auf der Diskussionsseite zur Messabweichung. --der Saure 20:19, 14. Feb. 2019 (CET)

@Saure: Was ist falsch daran, wenn in einem Artikel steht, warum die Bezeichnung des Begriffs so lautet wie das Lemma und nicht irgendwie anders? Das ist doch auch nicht so ungewöhnlich in anderen Artikeln.Übrigens (das ist aber eigentlich hier gar nicht zu diskutieren) halte ich den Artikel "Fehler" für falsch, weil dort völlig verschiedene Begriffe unter einem Lemma abgehandelt werden. Was hat ein Messfehler mit einem Rechtschreibfehler zu tun? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:38, 15. Feb. 2019 (CET)

@Pyrrhocorax: Was soll den eine „Bezeichnung des Begriffs“ sein? Ich sehe, dass die Messabweichung unter dem Lemma Messabweichung steht; gibt es irgendetwas Selbstverständlicheres? Weil es bei Messungen zu Abweichungen kommt und weil sich der Artikel mit diesen Abweichungen befasst, deshalb heißt der Artikel Messabweichung, klar? Das steht auch alles mit der gebotenen Ausführlichkeit im Artikel. Damit sehe ich keinen Anlass zu deiner als seltsam angesehenen ersten Frage.

Deine letzte Frage ist eine schöne Frage; hast du ersthaft gedacht, dass ich darauf antworte?

Irgendeine Erwiderung auf meinen vorstehenden Beitrag – insbesondere irgendeinen Widerspruch – sehe ich nicht.

Ich habe den Eindruck, dass hier allmählich eine Dürftigkeit in den Beiträgen auftritt, der ich nicht weiter Vorschub leisten möchte. --der Saure 21:21, 15. Feb. 2019 (CET)

@Saure: zu: "Was soll den eine „Bezeichnung des Begriffs“ sein?" Ich helfe gerne weiter: "Eine Bezeichnung ist die Repräsentation eines Begriffs mit sprachlichen oder anderen Mitteln." (aus Bezeichnung) und "Mit dem Ausdruck Begriff ist allgemein der Bedeutungsinhalt einer Bezeichnung oder Vorstellung angesprochen." (aus Begriff). Ich hätte vermutet, dass Du diese Termini kennst, wenn Du an einer Enzyklopädie mitarbeitest.

Zu: "Ich sehe, dass die Messabweichung unter dem Lemma Messabweichung steht; gibt es irgendetwas Selbstverständlicheres?" Es gibt Menschen, die sagen "Messfehler", wenn sie "Messabweichung" meinen, und das sind nicht wenige. Es gibt viele Begriffe im Umfeld, die den Wortbestandteil "Fehler" enthalten: Fehlerbalken, Fehlerrechnung, Fehlerfortpflanzung, fehlerbehaftet, ... Es mag Dir selbstverständlich erscheinen, dass "Messabweichung" die einzig naheliegende Bezeichnung ist. Das bedeutet noch lange nicht, dass es jedem selbstverständlich ist. Herr Gauß hatte ursprünglich auch mal eine andere Bezeichnung gewählt und bis 1983 nannte man die Abweichungen auch so. Es gab mehrere gute Gründe, diese Bezeichnung zu ändern. Und das einzige, was ich möchte, ist das der Artikel über Messabweichungen erklärt, warum man 1983 diese Bezeichnung geschaffen hat, die natürlich besser ist als "Messfehler" (da stimme ich ja völlig mit Dir überein). Aber es ist Teil des Begriffs (Bedeutungsinhalt!), dass sich die Bezeichnung (sprachliche Repräsentation!) geändert hat.

Zu: "Deine letzte Frage ist eine schöne Frage; hast du ersthaft gedacht, dass ich darauf antworte?" Dir ist bekannt, was eine rhetorische Frage ist, nehme ich an.

Zu: "Irgendeine Erwiderung auf meinen vorstehenden Beitrag – insbesondere irgendeinen Widerspruch – sehe ich nicht." Ich habe keinen Widerspruch dazu, dass der hier behandelte Begriff durch "Messabweichung" korrekt bezeichnet ist. Das ist nicht mein Punkt. Mir geht es darum, dass meiner Meinung nach dem Artikel eine wesentliche Information fehlt, die ich nützlich finde. Du findest sie nicht nützlich oder nicht wesentlich, das habe ich kapiert. Dagegen habe ich auch nichts einzuwenden. Aber dass Du das so siehst, ändert doch nichts daran, dass ich die Information schon für wichtig halte und vielleicht auch noch andere Leser. Wenn Du also weiter verhindern möchtest, dass die Information in dem Artikel auftaucht, solltest Du begründen, warum sie dem Artikel schaden könnte - und diese Begründung vermisse ich in Deiner Argumentation. (Das mit der Didaktik ist doch nur ein Scheinargument). --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:19, 15. Feb. 2019 (CET)

Dritte Meinung

• 3M: Ich finde die Erwähnung des Begriffs "Messfehler" im Artikel sinnvoll. Das Argument, dass, wer nach Messfehler sucht, automatisch auf Fehler#Physik und Messtechnik weitergeleitet wird zieht leider nur, wenn die Wikipedia-Suche verwendet wird. Die allermeisten werden aber über Google hierherfinden. Dort wird zwar korrekt der Artikel Messabweichung als erster Treffer angezeigt, hier aber nicht erklärt, wie es zu dieser anderen Bezeichnung kommt.
  Ob man die Erklärung gleich in der Einleitung macht, in einen der ersten Abschnitte, oder vielleicht sogar einen eigenen zur Begriffsgeschichte, wäre noch zu klären. Eine kurze Erwähnung erscheint mir jedenfalls im Sinne unserer Leser und auch fachlich korrekt. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 19:00, 18. Feb. 2019 (CET)

• 3M: die zweite Sorry, dass ich mich jetzt erst melde. Die Tatsache, dass ich den Beitrag von Pyrrhocorax revertiert hatte, ist mitnichten gleichzusetzen mit einer "dritten Meinung" zum hier diskutierten Thema, sondern es ging mir (wie man auch in der Begründung der Versionshistorie nachlesen kann) um ein Formulierungsdetail seines Beitrags. Die Vereinnahmung dieses Edits durch den Sauren als dritte Meinungsäußerung in seinem Sinne in https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Dritte_Meinung&oldid=185808970 ist erkennbar sachlich falsch, völlig konstruiert und entbehrt jeder Grundlage und ist nahe an einer "Frechheit".

So und nun äußere ich mich noch zur Sache: Wie man meinem Edit und meinem Diskussionsbeitrag dort entnehmen kann, bin ich durchaus dafür, den Suchenden hier abzuholen und diesen schwierigen Umstand zu klären! Ich habe mich bisher aber gescheut, hier aktiv einzugreifen und das in die Hand zu nehmen, weil ich geahnt habe, dass hier Welten aufeinanderprallen, wie man bereits in der Diskussion nachweisen kann ("dass die hier behandelte Materie früher einmal anders hieß" - genau das ist falsch, es geht nicht nur um eine Benennung, sondern um ein komplett unterschiedliches Konzept). Wie Pyrrhocorax richtig schreibt, haben wir in der elektronischen Enzyklopädie die Chance, die googelnden Suchenden "abzuholen" und auf den richtigen Weg zu leiten. Das ist eine Chance und ein Vorteil gegenüber einer Buch-Enzyklopädie. Ich meine, man sollte das nutzen (ob es hier WP-Richtlinien gibt, weiß ich nicht). Ich sehe das Beispiel mit "Masse" und "Gewicht" genau wie Pyrrhocorax. Ich bin nicht der Ansicht, dass - wenn es klar und prägnant geschrieben wird, hier irgendein Risiko besteht, dass irgendjemand verwirrt wird.

Mit anderen Worten: meine "dritte Meinung" lautet: Kurz und prägnant einen Hinweis reinnehmen. Ich stehe hinter der Version von Pyrrhocorax nach meiner Ergänzung, bevor der Abschnitt ganz gelöscht wurde.--Cms metrology (Diskussion) 22:56, 18. Feb. 2019 (CET)

• Weitere Meinung: Ja, der Begriff sollte auf jeden Fall hier erwähnt werden. Ich habe nun nicht alle Details verfolgt, finde aber diese Einfügung nicht schlecht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:44, 19. Feb. 2019 (CET)

Zusammengefasst: Drei dritte Meinungen sind übereinstimmend der Ansicht, dass das Wort "Messfehler" im Artikel auftauchen sollte. Bevor ich eine Änderung am Artikel vornehme, möchte ich aber einen Formulierungsvorschlag zur Diskussion stellen:

Während die Messabweichung zwischen einer Einzelmessung und dem Referenzwert beziffert, kennzeichnet die Messunsicherheit die Breite des Wertebereichs von mehreren Messungen. Das Wort Messfehler wird in der gegenwärtigen Norm nicht mehr verwendet, da nicht klar definiert ist, ob damit die Messabweichung, die Messunsicherheit oder gar der grobe Fehler gemeint ist.

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen dazu.--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:09, 20. Feb. 2019 (CET)

Danke, ich unterstütze dieses Vorgehen.

Zum vorgeschlagenen Text habe ich Bedenken: Das Wort "Einzelmessung" ist hier falsch und der Ausdruck "Wertebereich von mehreren Messungen" ist nicht richtig. Bevor wir uns hier allerdings in Diskussionen um Details verlieren, die gar nichts mit dem eigentlichen Problem zu tun haben, bin ich für die Verkürzung des Vorschlags auf das Relevante:

Die Bezeichnung Messfehler wird in der gegenwärtigen Norm nicht mehr verwendet, da nicht klar definiert ist, ob damit die Messabweichung, die Messunsicherheit oder gar ein grobe Fehler gemeint ist. 

--Cms metrology (Diskussion) 23:06, 20. Feb. 2019 (CET)

@Cms metrology: Schön. Trotzdem fände ich es gut, wenn der Leser auch in kurzen Worten erklärt bekommt, warum es den Begriffsunterschied gibt. Der Sauure hat mehrfach auf die Fallunterscheidung unter Fehler hingewiesen. Ich finde sie dort weder besonders gut platziert (sie gehört in diesen Artikel!), noch finde ich sie besonders einleuchtend formuliert. Zu Deiner Kritik an meiner Unterscheidung der Begriffe: Warum hältst Du "Einzelmessung" und "Wertebereich" jeweils für falsch? --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:32, 21. Feb. 2019 (CET)

Bei der Formulierung ist möglicherweise der Unterschied zwischen Präzision (Streuung) und Genauigkeit(Richtigkeit) der Messung misszuverstehen. Letztlich ist doch der frühere Messfehler die heutige Messabweichung, damit reicht die Angabe: früher auch Messfehler genannt. Sie ist schon nötig, da dieser Ausdruck nicht nur in älterer, sondern auch in aktueller Lit. immer mal wieder noch gebraucht wird. Wie man es nicht machen sollte, zeigt der Artikel Systematische Abweichung, er macht aber recht gut deutlich, wofür eine Erläuterung nütze ist. Hier lesen schließlich auch Laien mit, die solche Ausdrücke noch aus der Schule kennen. Wann es ggf. gerechtfertigt sein kann, einen groben Fehler oder einen systematischen Fehler doch noch "Messfehler" zu nennen, oder ob das nie der Fall ist, braucht im Artikel nicht vertieft thematisiert zu werden.--Meloe (Diskussion) 15:13, 25. Feb. 2019 (CET)

Ui, Danke für den Hinweis. Dort lag tatsächlich viel im Argen. Ich habe mich gleich darum gekümmert.

Zu viele Belege

Liebe Messtechniker (@Cms metrology: etc.): Der Satz: "Zur Bestimmung einer Messabweichung wird der nicht bekannte wahre Wert durch den bekannten richtigen Wert ersetzt" wird durch nicht weniger als 5 Literaturstellen belegt. Da müsste doch eine Quelle reichen, oder nicht? Bitte sucht mal die beste Quelle raus und löscht die anderen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:53, 6. Jun. 2021 (CEST)

Deine Sorgen möchte ich auch einmal haben. Es hat hier schon einen Mitwirkenden gegeben, für den ausschließlich seine eigene Meinung gegolten hat. (Leider gibt es solche Leute immer wieder mal.) Dem ist gezeigt worden, dass er sehr einsam dasteht. Da es sich hier um eine Ermessensentscheidung handelt und nicht um einen mathematisch exakten Beweis, sehe ich keinen Mangel drin, diese reichlich zu belegen. --der Saure 18:39, 6. Jun. 2021 (CEST)

Differenz zwischen Messwert und Referenzwert

Die (zufällige Komponente der) "Differenz zwischen Messwert und Referenzwert" kann nie null sein? Das kann doch nicht stimmen. Natürlich kann ein einzelner Messwert (und darum handelt es sich hier doch?) zufälligerweise mal mit dem Referenzwert übereinstimmen. Also was ist hier mit Messwert und Messabweichung gemeint? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:21, 5. Sep. 2021 (CEST)

Bei analogen Messungen strebt die Wahrscheinlichkeit dafür, dass der Messwert mathematisch exakt gleich groß ist wie der Referenzwert, gegen Null. Bei digitalen Messungen hat diese Wahrscheinlichkeit einen endlichen Wert. Ehrlicherweise muss man dann aber auch sehen, dass jede Größenangabe in der Digitaltechnik nicht ein exakter Wert ist, sondern immer ein Intervall. Z. B. ist eine digitale "1" in Wirklichkeit der Bereich 0,5 ≤ x < 1,5 ... wenn Du verstehst, was ich meine. Stimmen Referenzwert und Messwert in allen Stellen überein, so bedeutet das lediglich, dass die Differenz zwischen der Referenzgröße und der gemessenen Größe kleiner als das Auflösungsvermögen ist. Ihren Wert kennt man nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:53, 5. Sep. 2021 (CEST)

Sorry, diese Aussage sind völlig unqualifizerte Mutmaßungen. Der Messwert ist höchst selten gleich wie der Referenzwert und wenn es so wäre, dann wüsstest Du es nicht, weil der Wahre Wert per se nicht bekannt ist. Außerdem sind Deine Annahmen über analoge und digitale Geräte offensichtlich von Wunschvorstellungen geprägt. Und schließlich ist JEDER Messwert (auch ein einzelner) mit einer zufälligen Abweichung behaftet, weil er eine Stichprobe darstellt, deren Population ganz sicher streut. Ich befürchte, dass Du Dich hier in Bereiche vorwagst, von denen Du wenig Ahnung hast und bitte Dich deshalb um entsprechende Zurückhhaltung mit Aussagen und insbesondere Edits. --Cms metrology (Diskussion) 08:20, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wahrer Wert, Messwert und Referenzintervall sind also völlig verschiedene Sachverhalte. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:38, 6. Sep. 2021 (CEST)

@Cms metrology: Ich habe etwas Schwierigkeiten, Deine Kritik an meinem Diskussionsbeitrag nachzuvollziehen, denn ich schreibe doch genau das, was Du anmahnst: Benutzer:Bleckneuhaus fragt, ob der Messwert nicht zufällig gleich sein könne wie der wahre Wert der Messung. Dem habe ich entgegnet, dass das nicht sein könne, weil die Wahrscheinlichkeit dafür Null sei. Im zweiten Teil sage ich (vielleicht nicht fachsprachlich ganz korrekt), dass man bei digitalen Messungen irrig der Annahme sein könnte, dass die Wahrscheinlichkeit dafür größer als Null wäre. Das ist aber nicht der Fall, weil die zu messende Größe immer gewissermaßen "analog" ist und sich nicht auf die digitalen Stufen des Messgeräts einlässt. Nehmen wir an, wir messen die Fallbeschleunigung und erhalten den digitalen Messwert 9,81 m/s². Dann lässt uns der liebe Gott in die Karten schauen und verrät uns den wahren Wert der Fallbeschleunigung (den wir ansonsten niemals kennen würden). Er sagt: "9,81 m/s²". Wir sind geneigt, das als eine Gleichheit zu deuten, also die Frage von Bleckneuhaus mit "ja" zu beantworten. Das wäre aber nicht korrekt, weil die Digitalmessung ja nur bedeutet, dass der Messwert irgendwo zwischen 9,805 und 9,815 m/s² liegt. Zu allem Überfluss musste auch der liebe Gott runden und hat uns nur drei geltende Ziffern verraten. Die scheinbare Gleichheit der beiden Maßzahlen bedeutet also nicht, dass wir mit unserer Messung den wahren Wert exakt getroffen haben, sondern dass zufällig zwei dreistellige Ziffernfolgen übereinstimmen. Ich hoffe, dass dieses Bild meinen Gedankengang verdeutlicht und nicht zu blumig geraten ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:24, 6. Sep. 2021 (CEST)

Ja, das ist grundsätzlich richtig dargestellt, (ich hatte Dich vorher wohl nicht ganz verstanden), bis auf die Tatsache, dass auch eine Analoganzeige eine endliche Ablesbarkeit (durch den Menschen) aufweist und sich somit eben auf den zweiten, vertieften, Blick eigentlich nicht von der digitalen Anzeige unterscheidet. (Hier fällt mir das Fehlen eines Artikels zum Thema "Ablesbarkeit" auf...) --Cms metrology (Diskussion) 13:13, 6. Sep. 2021 (CEST)

Kein Wunder, denn ich hatte mich auch nicht so klar ausgedrückt. Vor allem hatte ich an einer entscheidenden Stelle den Konjunktiv weggelassen. Bei den Analogmessungen bin ich von einem idalisierten Analogmessgerät ausgegangen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

@ Pyrrhocorax: Deine Argumentation mit Wahrscheinlichkeit Null ist falsch. In z.B. einer Gaußverteilung hat jeder Einzelwert die Wahrsch. Null, trotzdem kann jeder Einzelwert bei einer Stichprobe vom Umfang 1 vorkommen. Also auch der Mittelwert. Also auch der (unbekannte) wahre Wert der betreffenden Größe (wenn man dies auf eine Messreihe ohne systematischen Messfehler, also mit nur statistischen Abweichungen überträgt). - Übrigens gibt es auch Läden, in denen (idealerweise gleich schwere) Glasmurmeln verkauft werden und der Preis nach dem (analog gemessenen) Gewicht berechnet wird. Daraus wird sofort ein Beispiel für eine Messung der Anzahl der Murmeln, die eine Messabweichung Null haben kann. (Muss ich das näher erklären?) Ich halte die Aussage, Messabweichung Null sei ausgeschlossen, für inhaltlich falsch (DIN hin oder her, wir können schließlich selber denken). Aber natürlich hat jede Messung einen Unsicherheitsbereich. Deshalb kann man im Falle, dass mal der wahre Wert herausgekommen ist, dies gar nicht sicher wissen. - Mir will scheinen, der Begriff Messabweichung (den ich in 50 Jahren experimentalphysikalischer Praxis nicht gehört habe) meint das, was außerhalb der DIN-normierten Welt eher mit Unsicherheitsbereich, n fache Standardabweichung o.ä. zu benennen wäre. Kann jemand hier die wörtliche Definition aus DIN mal zitieren, bitte? --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:19, 6. Sep. 2021 (CEST).

Siehe Messabweichung: "Messabweichungen haben grundsätzlich eine systematische[4] und eine zufällige[5] Komponente. Die systematische Komponente kann null werden, die zufällige nicht." --Cms metrology (Diskussion) 13:29, 6. Sep. 2021 (CEST)

@Bleckneuhaus: Was ich meinte: Die Größe hat einen Wahren Wert $W$. Gemessen wird der (Einzel-)Messwert $M_{i}$. Daraus bildet man den Mittelwert ${\overline {M}}={\frac {1}{n}}\sum _{i}M_{i}$, der quasi der "Gesamt-Messwert" ist. Die Wahrscheinlichkeit für $W={\overline {M}}$ ist Null. Folglich gibt es immer eine Messabweichung, auch für $n=1$. Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass für einen speziellen Wert gilt $W=M_{i}$ ist nur für $n\rightarrow \infty$ gleich 1 und keiner von uns hat genügend Zeit um unendlich oft zu messen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:40, 6. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Klarstellungen.

@Cms metrology: Ist bei DIN die Messabweichung wirklich "Differenz zwischen Messwert und Referenzwert"? Die weiß ich doch gar nicht und kann sie deshalb auch nicht angeben. Ich wiederhhole das Eingangsstatement dieses Abschnitts: "Also was ist hier mit Messwert und Messabweichung gemeint?" - Was ich vermute: es geht auch in DIN bei Messabweichung in der Sache nicht um die Differenz mit dem aktuellen Messwert, sondern um eine Information zur Größe der (erfahrungsgemäß) vorhandenen Differenz zum wahren Wert. Was schreibt DIN dazu genau? Etwa das , was im 2. Satz des Artikels steht?

@Pyrrhocorax: Wie würdest Du die Messabweichung ermitteln, wenn der besorgte Vater an seinem Kind per altmodischem Fieberthermometer Achtunddreißigfünf misst (Einzelmessung), und das zufällig der exakt richtige wahre Wert ist?

--Bleckneuhaus (Diskussion) 14:34, 6. Sep. 2021 (CEST)

Die Wahrscheinlichkeit für exakte 38,50000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 °C ist gleich null, weil die Anzahl möglicher ähnlich großer richtiger Werte unendlich ist, z.B. 38,500000001700065. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:49, 6. Sep. 2021 (CEST)

Was soll uns das sagen? 38,50000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 ist ja gar nicht der abgelesene Messwert, und nur um den geht es hier, wenn wir bei für die Praxis relevanten Informationen bleiben. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:10, 6. Sep. 2021 (CEST)

Das Beispiel von Benutzer:Dr. Hartwig Raeder ist etwas überspitzt, aber im Kern hat er schon recht. Das Fieberthermometer zeigt 38,5°C an. Man kann praktisch ausschließen, dass der wahre Wert der Körpertemperatur exakt 38,5°C beträgt. Wenn dieser 38,50X °C beträgt (wobei X eine unbekannte Ziffer ist), dann stimmen zwar alle geltenden Ziffern überein. Gleichwohl beträgt die Differenz zwischen dem Messwert und dem wahren Wert wahrscheinlich mehr als 0,001 K. Die Messabweichung ist dann zwar kleiner als das Auflösungsvermögen des Thermometers, aber sie ist dennoch vorhanden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:21, 6. Sep. 2021 (CEST)

Sorry für die Verschachtelungen, aber ja @Bleckneuhaus, die DIN 1319-1:1995 sagt "Meßabweichung: Abweichung eines aus Messungen gewonnenen und der Meßgröße zugeordneten Wertes vom Wahren Wert." Wobei man heutzutage (laufende Entwicklungen im VIM nicht mehr unbedingt den Wahren Wert, sondern gerne auch einen Referenzwert beizieht, welcher der Wahre Wert oder ein anderer vereinbarter Wert sein kann (bitte mich hier im Moment nicht festnageln). Außerdem noch einige An-merkungen und Be-merkungen, die Sache ist nicht trivial. --Cms metrology (Diskussion) 20:32, 6. Sep. 2021 (CEST)

@Pyrrhocorax : "praktisch ausschließen" - da stimme ich zu. "ausschließen" (ohne einschränkendes Beiwort) ist einfach falsch. Dem sollten alle zustimmen können, und dann sollte doch in Messung, Einleitung 2. Absatz, dieses "praktisch" (oder äqu.) eingefügt werden. Jemand dagegen? @Cms metrology : Das Zitat "Abweichung EINES aus Messungen gewonnenen und der Meßgröße zugeordneten Wertes vom Wahren Wert" (Hervorhebung von mir) sagt doch, dass man von zwei Zahlen die Differenz bilden soll. Für diese Differenz den Wert Null ausschließen zu wollen, ist falsch. Insofern sehe ich - halten zu Gnaden! - eine schlampige Formulierung bei DIN, weil eigentlich nicht diese konkrete Differenz gemeint ist (die ja auch niemand ausrechnen kann), sondern eine (obere) Abschätzung ihrer (nach Erfahrung) zu erwartenden Größe. - Nebenbei: "Wahrer" Wert sagt mir auch nicht zu, klingt zu sehr nach Deutschem Idealismus. Es genügt der schon von Pyrrhocorax erwähnte Durchschnitt im limit unendlich vieler und nur statistisch streuender Messungen. Aber "Referenzwert" ist m.E. auch gut. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:59, 6. Sep. 2021 (CEST)

Warum soll nicht die konkrete Differenz gemeint sein? - Nach meinem Verständnis ist es so. Die Abweichung ist eine Differenz. Wo ist das Problem? --77.58.251.24 22:15, 6. Sep. 2021 (CEST)

Für diese Differenz den Wert Null ausschließen zu wollen, ist das Problem. Im Artikel Messung wurde das Ausschließen stark verteidigt. Deshalb habe ich das erstmal hier klären wollen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:12, 6. Sep. 2021 (CEST)

Man lese: "Messabweichungen haben grundsätzlich eine systematische[4] und eine zufällige[5] Komponente. Die systematische Komponente kann null werden, die zufällige nicht. " --Cms metrology (Diskussion) 08:29, 7. Sep. 2021 (CEST)

Jetzt bin ich ziemlich sprachlos: Cms metrology wiederholt den DIN-Text, als wäre der schon ein Beweis, und sagt uns trotz m.E. begründeter Kritik keinen (anderen) Grund. Ich wiederhole: Entweder kann die zufällige Komponente der Messabweichung nicht Null sein, oder die Messabweichung kann nicht als die aktuell erhaltene Differenz zwischen Referenzwert und einem bestimmten Messwert definiert worden sein. Offenbar beharrt er aber auf dem Standpunkt, das gehe beides zusammen. Verstehe ich das falsch? Weitere Meinungen bitte. --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:13, 7. Sep. 2021 (CEST)

In der Medizin gibt es keine Referenzwerte, sondern nur Referenzbereiche. Messwert, wahrer Wert und Referenzintervall können also nie identisch sein. Auch in der Physik gibt es doch wohl kaum einen eindeutigen Referenzwert mit einer endlichen Anzahl von Nachkommastellen. Oder doch? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 09:43, 7. Sep. 2021 (CEST)

Oh weh, also ich werte diese Diskussion zum allgemeinen Wissensaufbau der Beteiligten. Sie hat nichts mehr mit einer inhaltlichen Diskussion um den Artikel zu tun. Ich möchte doch bitten, dass diejenigen, die eine Materie nicht verstehen, oder sich darin unsicher sind, sich entsprechend zurückhalten beim Editieren von WP-Artikeln.

Vielleicht helfen Euch zwei Statements: Erstens: Natürlich gibt es exakte Werte, die Referenzwerte sind. Die Planck- Boltzmann- und Avogadrokonstanten etc, sind solche.

Die Messabweichung besteht aus zwei KOMPONENTEN, diese beiden kann man nicht miteiander verrechnen, sie haben die Gestalt eines zweidimensionalen Vektors. Insofern kann die simpel gebildete Differenz aus der ersten Dimension (die systematische) schon mal null werden, aber eine zufällige Komponente (Streuungsparameter) der Messabweichung wird immer übrig bleiben. Die DIN hat schon recht. Man muss sie nur verstehen und verstehen wollen. Wer der DIN nicht glaubt, lese das VIM, das ist international und da steht auch nix anderes drin. --Cms metrology (Diskussion) 09:54, 7. Sep. 2021 (CEST)

@Cms metrology: Den Kampf gegen einige Physiker, deren Vertiefungsgebiet ich nicht kenne, die sich hier als kompeteter ansehen als die, die sich mit der Materie besonders vertieft beschäftigt haben, habe ich resigniert aufgegeben.

@Dr. Hartwig Raeder: Wenn du dir bitte die Einleitung im Artikel nochmal genau ansiehst: Da gibt es eine kleine, aber feine Unterscheidung:

1. Es gibt den wahren Wert einer Messgröße, den man nicht kennt, und
2. es gibt den richtigen Wert der Messgröße als „bekannter Wert“ für Vergleichszwecke, dessen Abweichung vom wahren Wert für den Vergleichszweck als vernachlässigbar betrachtet wird. --der Saure 10:16, 7. Sep. 2021 (CEST)

Das Löschen auch von dummen Diskussionsbeiträgen ist bei Wikipedia unerwünscht. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:37, 7. Sep. 2021 (CEST)

Das von Cms metrology empfohlene Dokument ([15]) des VIM kann ich (soweit ich es angesehen habe) Wort für Wort unterschreiben. Insbesondere steht dort mehrfach In general, zB in Abs. 3.2.1: "In general, a measurement has imperfections that give rise to an error". Error ist die aktuelle Differenz zwischen Mess- und Referenzwert, und ist nicht dasselbe wie das Statement of uncertainty, das der im WP-Artikel gemeinten “Messabweichung” entspricht. ("Thus the uncertainty of the result of a measurement should not be confused with the remaining unknown error." VIM, Note zu 3.3.1). Also ist der von mir kritisierte Satz aus dem Artikel (und in Messung genauso) einfach falsch, denn er identifiziert error mit uncertainty. (Übrigens: Eine sprachlich nähere Übersetzung für “Messabweichung” kommt in dem VIM-Dokument wohl überhaupt nicht vor. Deviation jedenfalls taucht nur als standard deviation auf, im Zusammenhang mit der Abschätzung der uncertainty.) - Wie kann man bei alledem der Meinung sein, bei VIM stünde "auch nix anderes drin" als in WP (=DIN)? --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:37, 7. Sep. 2021 (CEST)

Ich beginne zu verstehen. Sollte die Ursache für das Aneinander-Vorbeireden in diesem Thread einfach der sein, dass manche hier die Begriffe Messabweichung und Messunsicherheit verwechselt haben? Die Messabweichung (egal ob systematisch oder zufällig) kann theoretisch Null sein, auch wenn das praktisch ausgeschlossen ist. Die Messunsicherheit kann niemals Null sein. Sollte diese Verwechslung tatsächlich aufgetreten sein, stünde es den Verwechslern gut an, wenn sie sich dafür entschuldigen, dass sie Physiker gern mal der fachlichen Unkenntnis bezichtigen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:34, 7. Sep. 2021 (CEST)

Pyrrhocorax trifft den Punkt. Aber auf eine solche Entschuldigung könnte ich verzichten, obwohl auch mir die Bemerkungen ad hominem mehr als unpassend erscheinen und ich manchmal Lust hätte, mit schwerem Geschütz zurückzuschreiben. Es würde ja genügen, wenn die Verteidiger von wörtlichen DIN-Texten, selbst wenn sie selber keine Widersprüchlichkeiten darin erkennen mögen, konstruktiv an weniger missverständlichen Texten mitformulieren würden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:50, 7. Sep. 2021 (CEST)

Frage an Cms metrology: Im VIM-Dokument ([16]), das Du als (insoweit) gleichwertig zu DIN angegeben hast, finde ich keine Aussage, dass die zufällige Komponente eines "error" nicht Null sein kann. Hab ich das nur überlesen? Oder ist "error" nicht das Wort für das, was im Artikel "Messabweichung" heißt? Wo genau steht denn der Satz "Die systematische Komponente kann null werden, die zufällige nicht." in einem Beleg? (In der deutschen Übersezung des VIM-Doks? in DIN 1913? In beiden?) --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:05, 8. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Cms metrology, ich sehe an neuen edits, Du bist wieder aktiv. Ich habe die Bitte, dass Du auf meine obige Frage eingehst. --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:30, 9. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Bleckneuhaus, das gleiche Thema wird ja weiter unten auch schon diskutiert. Ich muss bekunden, dass ich es ein wenig bemühend finde, wenn Physiker (und das wurde und wird ihnen wohl so beigebracht), meinen, die Metrologie sei Teil ihrer Kompetenz. Das ist mitnichten der Fall und es macht die Diskussion mit dieser Gattung ein wenig schwierig, wenn der Eindruck besteht, Ihr wollt mitreden und sogar mit-schreiben, seid aber nicht einmal mit den Grundbegriffen vertraut und habt auch eine gewisse Verweigerungshaltung, Euch mit den Grundbegriffen so lange selbst auseinanderzusetzen, bis das Bild stimmig und konsistent ist. Es bringt nichts, wenn Du Fragen stellst, die zeigen, dass Du die Fundamentals der Metrologie noch nicht verinnerlichen konntest. Bitte glaube grundsätzlich, dass in Normengremien Leute sitzen, die sich mit der Materie intensiv auseinandergesetzt haben und einen Konsens erreicht haben. Insbesondere sind Normen kontemporäre und konsensbasierte Quellen und nicht irgendwelche Physikbücher die 3o Jahre alt sind und die eine Einzelperson geschrieben hat. Die Metrologie entwickelt sich weiter. --Cms metrology (Diskussion) 17:25, 10. Sep. 2021 (CEST)

Cms metrology, würdest Du bitte solche überflüssigen "Predigten", die uns in der Sache kein bisschen voranbringen, mindestens aufschieben, bis Du meine einfache Frage einige Zeilen weiter oben beantwortet hast? "Autoritätsbeweis" zählt in der Physik nämlich nichts. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:06, 10. Sep. 2021 (CEST)

Sind das Quellenangaben?

Bei der Bearbeitung des Abschnitts "Arten" (BTW: Was für eine nichtssagende Überschrift!) bin ich gerade über komische Kommentare gestoßen, die im Artikeltext versteckt sind, z. B. <!--Nr. 3.5.2, Bem.3--> . Soll das eine Quellenangabe sein? Wenn ja: Auf welche Quelle bezieht sie sich? Kann das jemand mal ordentlich mit ref-Tags darstellen, anderenfalls löschen, denn so, wie es jetzt ist, nützt es keinem. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:41, 8. Sep. 2021 (CEST)

Nein, das sind keine Quellenangaben, denn dann ständen sie bei den Quellenangaben. Das sind nur Hilfen, um bei einer Diskussion die Herkunft einer Formulierung innerhalb eines umfangreichen Belegs leicht zu finden. Damit haben sie durchaus einen Nutzen. Nur nach außen sind sie nicht sichtbar, um die Quellenangaben nicht zu überladen. --der Saure 10:16, 8. Sep. 2021 (CEST)

... und sie beziehen sich auf die DIN 1319-1... --Cms metrology (Diskussion) 11:53, 8. Sep. 2021 (CEST)

Redundanz Messabweichung - Messunsicherheit

Nachdem in der obigen Diskussion klar geworden ist, dass dies Lemma dasselbe ist, was sonst als Messunsicherheit bezeichnet wird, müssen beide Artikel zusammengeführt werden und danach einer zur Weiterleitung gemacht werden. Davor sollten wir aber zu einem Einvernehmen über die Inhalte kommen. Gerade sehe ich in dem Inhaltsverzeichnis (mehr war mir bisher nicht zugänglich) der vom DIN herausgegebenen "Deutsche Übersetzung des „Guide to the Expression of Uncertainty in Measurement" (das ist das besagte VIM-Dokument), dass Messabweichungen dort auftaucht, wo englisch errors steht (also die aktuelle Differenz zum Referenzwert). Vielleicht liegen die Unstimmigkeiten doch etwas anders. Könnten die Kundigen vielleicht einmal mitteilen, ob die vielzitierte DIN 1319 insoweit mit der "Deutsche Übersetzung des ..." übereinstimmt? Einsprüche? ----Bleckneuhaus (Diskussion) 12:59, 8. Sep. 2021 (CEST)

Nein, um Gottes Willen, nicht zusammenführen! Die Verwirrung trifft ja nicht auf den Artikelinhalt zu, sondern nur auf die Diskussion (und auf einen Satz des Artikels). Im Artikel steht unmissverständlich, dass die Messabweichung die Differenz zwischen einem Messwert und dem wahren Wert ist. "Messwert" kann dabei (je nach Kontext) eine Einzelmessung oder das Ergebnis von mehreren Einzelmessungen sein. Daneben benötigt man ein Maß dafür, wie groß die Messabweichung von Einzelmesswerten üblicherweise ist. Dieses Maß ist (im Falle der zufälligen Messabweichungen) die "Messunsicherheit". Und nun kommt vermutlich die Wurzel des Missverständnisses: Bei systematischen Abweichungen ist die Messung ja gar nicht unsicher, sondern unrichtig. Folglich gibt es keine Messunsicherheit, sondern einen Anteil der Messabweichung (!), der bei allen Einzelmessungen gleichermaßen reinspielt. DIESER Teil kann Null sein. Die Messunsicherheit (die die zufälligen Messabweichungen charakterisiert) kann nie Null sein. Der Satz, der von Benutzer:Bleckneuhaus kritisiert wurde, lautet: "Messabweichungen haben grundsätzlich eine systematische und eine zufällige Komponente. Die systematische Komponente kann null werden, die zufällige nicht." Er ist missverständlich formuliert. Und wenn er buchstabentreu so in DIN steht, macht ihn das nicht weniger missverständlich. Gemeint ist ja wohl: "Messabweichungen haben grundsätzlich eine systematische und eine zufällige Komponente. Während sich die systematische Komponente durch sehr sorgfältige Planung und Durchführung der Messung theoretisch ausschließen lässt, ist dies bei der zufälligen Komponente auch im Idealfall nie vollständig möglich." --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:38, 8. Sep. 2021 (CEST)

"... kein Anlass zu einer Messung."

Im Abschnitt zur relativen Abweichung findet sich folgender Satz: „Anmerkung: Ein Wert $x_{r}=0$ gibt keinen Anlass zu einer Messung. Zu diesem kann auch der relative Fehler nicht berechnet werden.“ Das mag für viel Messungen richtig sein. Wenn kein Körper da ist, kann man auch seine Länge, sein Volumen, seine Masse ... nicht messen. Das gilt aber durchaus nicht für alle Messungen. Wenn man sich auf die Fehlersuche in einer elektrischen Schaltung macht, misst man Spannungen (= Potenzialdifferenzen) an verschiedenen Stellen. Ein Messwert von 0 ist ein sehr aufschlussreicher Messwert. Freilich macht es keinen Sinn, hier eine relative Abweichung anzugeben. Aber die Passage müsste anders formuliert sein. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:17, 9. Sep. 2021 (CEST)

Was für eine geniale Erkenntnis: Wenn kein Körper da ist, kann man an dem Körper keine Eigenschaft messen.

Das simple Problem liegt wo anders: Im Ausdruck ${\tfrac {x_{a}-x_{r}}{x_{r}}}$ stellt jeder sofort mathematisch fest, dass $x_{r}=0$ "verboten" werden muss. Es geht aber physikalisch ohne Verbot, denn dieser Wert gibt von vornherein keinen Anlass zu einer Messung.

Zu den übrigen Erkenntnissen im vorstehenden Beitrag:

Wenn man in einer elektrischen Schaltung einen Fehler sucht, kommt man vielleicht auf $x_{a}=0$. Das ist aber etwas anderes als $x_{r}=0$. Nur zu $x_{r}=0$ gilt die Anmerkung im Artikel, die vorstehend hinterfragt wird.

Ausschließlich dann ist $x_{a}=0$ bei der Fehlersuche ein aufschlussreicher Wert, wenn $x_{r}\neq 0$ zu erwarten ist.

--der Saure 15:07, 11. Jul. 2023 (CEST)

Messspanne und Dynamik

Messspanne und Messdynamik sollten ebenfalls hier beschrieben werden. Gruss, --Markus (Diskussion) 20:40, 5. Jul. 2023 (CEST)

Hast Du eine Quelle? --Cms metrology (Diskussion) 09:29, 6. Jul. 2023 (CEST)

Meinst du Messbereich? Meinst du Dynamische Messabweichung? --der Saure 10:21, 6. Jul. 2023 (CEST)

Einleitungssatz

Nachdem unsere Ansichten wohl hinreichend geklärt sind, möchte ich den Text des Artikels durch klare Hinweise auf den Geltungsbereich der genauen Festlegungen der Begriffe ergänzen. In verwandten Artikeln genauso. Zum Beispiel schlage ich für den 1. Satz (bisher: Messabweichung ist ein Begriff aus der Messtechnik bzw. Metrologie) vor: Innerhalb der Messtechnik bzw. Metrologie ist Messabweichung ein fest definierter Begriff. (Schon der Wechsel von "aus der .." zu "innerhalb der .." ist bedeutungsvoll.) Für eine an die Allgemeinheit gerichtete Enzyklopädie scheint mir das angebracht und sogar notwendig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:17, 25. Jul. 2023 (CEST) Messabweichung ist ein Begriff aus der Messtechnik bzw. Metrologie schlage ich

[Ich habe mir erlaubt, eine Zwischenüberschrift einzufügen, weil ich finde, dass dies ein vollkommen unabhängiges Thema ist.]--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:02, 25. Jul. 2023 (CEST) - richtig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:14, 25. Jul. 2023 (CEST)

@Bleckneuhaus : In deinem Beitrag steht in einem angehängten Satz etwas anders als im oberen Teil; ist dir da etwas missglückt?

Zum oberen Teil: Sorry, ich sehe sprachlich keine Verbesserung. Die Formulierug "… ist ein Begriff aus …" habe ich als gängige Formulierung in verschiedenen Artikeln vorgefunden und daraus übernommen. Dass insbesondere jeder Fachbegriff irgendwie definiert ist, versteht sich von selbst; die Frage ist nur, von wem. Oder es gibt Leute, die für den von ihnen verwendeten Fachbegriff nicht einmal eine eigene Definition haben. Im hier verhandelten Artikel Messabweichung stehen bereits im zweiten Satz die Definition und dahinter zwei Belege für diese. Damit ergibt sich der „fest definierte Begriff“ ganz ohne deine Textänderung.

Eine Steigerung "definiert" – "fest definiert" ist mir unbekannt. In naturwissenschaftlich-technischen Artikeln halte ich es für selbstverständlich, dass von Fachleuten, z. B. in Nomungsausschüssen von DIN, ISO, IEC usw., vorgelegte Definitionen verwendet werden. In manchen Disziplinen soll es auch einen sogenannten "Gott" geben, dessen Lehrbuch für Definitionen verbindlich ist.

Vielleicht kann auch Cms metrology als Mitautor an der gegenwärtigen Fassung seine Meinung beisteuern. --der Saure 17:23, 27. Jul. 2023 (CEST)

Danke für den Ping.

Folgende Überlegungen von meiner Seite:

* Klare kurze Sätze, besonders bei der Definition.

* Wir müssen nicht schreiben, dass wir einen Begriff definieren, denn in Wikipedia werden grundsätzlich Begriffe beschrieben (auch wenn die Formulierung an anderer Stelle so vorkommt)

* Ein Definitionssatz fängt idealerweise an mit: "XXX ist..."

* Der Kontext, in dem die Definition gilt oder üblich ist, kann mit dem Wort "in" genannt werden

Dies führt mich zu:

"Messabweichung ist in Messtechnik und Metrologie definiert als die Differenz zwischen einem Messwert und einem Referenzwert."

Hier ist mit einem kurzen Satz alles gesagt. Kann auf dieser Basis weiter-diskutiert werden? --Cms metrology (Diskussion) 12:57, 30. Jul. 2023 (CEST)

Du hast aus zwei Sätzen einen gemacht, ohne dass er länglich wird; das ist gut so. Mehr als dieses braucht es m. E. nicht.– Bis auf das Wörtchen "der", das dir als viertes Wort wohl verloren gegangen ist. --der Saure 10:03, 31. Jul. 2023 (CEST)

Korrekt! :-) --Cms metrology (Diskussion) 10:46, 31. Jul. 2023 (CEST)

Und wenn wir schon bei fehlenden Artikeln sind: "Die Messabweichung ..." fände ich auch eleganter. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:47, 31. Jul. 2023 (CEST)

Da bin ich schmerzfrei, auch wenn ich "Eine... " statt "Die" noch eleganter fände und auch angebrachter(?). --Cms metrology (Diskussion) 15:09, 31. Jul. 2023 (CEST)

Ich war ein paar Tage (familienbedingt) hier nicht aktiv. Mit "Die Messabweichung ist in der Messtechnik und Metrologie definiert als die Differenz zwischen einem Messwert und einem Referenzwert." wäre ich auch einverstanden. Um das hier evtl. mal abzuschließen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:05, 2. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 22:43, 28. Aug. 2023 (CEST)

Gilt nicht für Messungen in der Grundlagenforschung

Nachdem weiter oben von kompetenter Seite mehrfach festgestellt wurde, - für mich überraschend und befremdlich - , dass es bei Messungen in der Grundlagenforschung so etwas wie einen richtigen Wert gar nicht gibt, und da anzunehmen ist, dass etliche Leser das ohne Extrahinweis genausowenig wissen und verstehen wie ich, halte ich einen entsprechenden Zusatz für angebracht. ZB (Vorschlag1!) am Ende der Einleitung:

"Da dieser Artikel sich ausschließlich auf solche Messungen bezieht, die von DIN-Normen erfasst werden, sind manche der folgenden Aussagen für Messungen der Grundlagenforschung nicht anzuwenden." 

Oder (Vorschlag2!):

"Da es für Messungen in der Grundlagenforschung einen "richtigen Wert" im Sinne der DIN-Normen nicht gibt, sind manche der folgenden Aussagen des Artikels für Messungen in der Grundlagenforschung nicht anzuwenden."

Habe ich Dich richtig verstanden @Saure? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:45, 27. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe auch schon über einen ähnlichen Hinweis nachgedacht. Allerdings finde ich in Deiner Formulierung nicht optimal, dass sie sich auf die Grundlagenforschung beschränkt und offen lässt, welche Aussagen genau nicht anwendbar sind. Mein Formulierungsvorschlag, der in eine etwas andere Richtung geht:

Wenn ein richtiger oder wahrer Wert als Referenzwert nicht zur Verfügung steht, kann die Messabweichung eines einzelnen Messwerts nicht berechnet werden. Stattdessen kann man mit statistischen Methoden aus der Verteilung zahlreicher Messwerte auf die mittlere zufällige Abweichung schließen. Die systematische Abweichung kann jedoch nur geschätzt werden.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 09:52, 28. Aug. 2023 (CEST)

Mir geht es schon darum, den Bereich zu benennen, in dem die Begriffe (angeblich, ich kann es immer noch nicht fassen) nicht angewendet werden dürfen. Dazu wäre zB in Deinem Text einzuschieben - "nicht zur Verfügung steht, wie z.B. in weiten Teilen der Grundlagenforschung, kann ...".--Bleckneuhaus (Diskussion) 13:38, 28. Aug. 2023 (CEST)

Klar, einverstanden --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:52, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe das Nichtexistieren von wahrem oder richtigem Wert noch explizit an die DIN geknüpft und über die systematische Abweichung einfach nichts ausgesagt, denn die Ermittlung der zufälligen Abweichung ist gewöhnlich auch die Schätzung eines Parameters der Verteilung, so dass die andersartige Schätzung der systematischen Abweichung länger ausgeführt werden müsste.--Bleckneuhaus (Diskussion) 20:50, 28. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, hier habe ich ein problem oder eine Frage. Bisher heisst es:

Messabweichungen haben grundsätzlich eine systematische<ref>VIM, Definition 2.17.</ref> und eine zufällige<ref>VIM, Definition 2.19</ref> Komponente.

Du ertgänzt:

Wenn ein richtiger oder wahrer Wert in Sinne der DIN-Normen als Referenzwert nicht zur Verfügung steht, wie z.B. in weiten Teilen der Grundlagenforschung, kann die Messabweichung eines einzelnen Messwerts nicht berechnet werden.

In diesem Kontext ist das glaube ich, nicht optimal. Denn Du kannst nur den systematischen Teil der Messabweichung nicht berechnen, wohl aber den zufälligen. Oder nicht?? --Cms metrology (Diskussion) 13:51, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe den anschließenden Satz dahingehend präzisiert, dass er noch deutlicher wörtlich genau dies aussagt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:51, 29. Aug. 2023 (CEST)

Noch etwas genauer gemacht, denn: Für das Messergebnis einer einzelnen Messung ist die Messabweichung eine feste Zahl, nämlich die Differenz zweier Zahlen, von denen eine hier allerdings unbekannt ist. Ihrerseits ist die diese Messabweichung die Summe zweier Komponenten, von denen eine - die systematische - aus anderem Zusammenhang bekannt sein kann. Die andere Komponente - die zufällige - ist dann für diese eine Messergebnis immer noch unbekannt, aber wenigstens ihre Wahrscheinlichkeitsverteilung kann durch Wiederholungsmessungen ermittelt werden. (@Cms metrology: A propos: Haben wir beiden nicht kürzlich einmal darüber debattiert, ob die zufällige Komponente im Einzelfall die systematische exakt kompensieren kann?) --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:36, 29. Aug. 2023 (CEST)

Jetziger Stand:

" , kann die Messabweichung eines einzelnen Messwerts nicht berechnet werden. Allenfalls kann man nach Wiederholungsmessungen aus der Verteilung der Messwerte mit statistischen Methoden auf den Größenbereich der zufälligen Komponente der Messabweichung schließen."

Ich bin nicht einverstanden: Die logische Argumentation bei Fehlen des Referenzwertes macht ausschließlich die Ermittlung der systematischen Komponente unmöglich. Und aus Wiederholungsmessungen kann man sicher die Zufallskomponente der MA ermitteln (und nicht "allenfalls... schließen"). Und die Ermittlung der systematischen Komponente hat nichts damit zu tun, ob man einen oder viele Messwerte hat.

Mein Vorschlag deshalb, straff und klar:

", kann die systematische Komponennte der Messabweichung eines einzelnen Messwerts nicht berechnet werden. Allenfalls kann man nach Wiederholungsmessungen Aus der Verteilung der Messwerte kann mit statistischen Methoden auf den Größenbereich der die zufälligen Komponente der Messabweichung schließen,. ermittelt werden." --Cms metrology (Diskussion) 08:59, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ähm, ... nein! Die "Messabweichung" (ohne Zusatz) bezieht sich immer auf einen einzelnen Messwert! Aus Wiederholungsmessungen erfährt man nichts über einzelne Messabweichungen. Was man daraus ermitteln kann, ist die "mittlere Abweichung vom Mittelwert". Diese ist ein guter Schätzwert für die "mittlere Messabweichung", wenn man davon ausgeht, dass die systematische Abweichung zu vernachlässigen ist - aber nur dann! Im Übrigen macht es wenig Sinn, bei einer Einzelmessung von einer systematischen und einer zufälligen Komponente zu unterscheiden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:38, 30. Aug. 2023 (CEST)

ich kann leider keines Deiner Argumente nachvollziehen. In meinem metrologisch, und nicht von der Physik geprägten, Verständnis sind meine Ausführungen nach mehrfacher Überprüfung korrekt , aber nicht mit Deiner Auffassung vereinbar. Aus meiner Sicht erfährt man über Wiederholungen sehr wohl die zufällige Komponente der MA (Unsicherheit Typ A) und man kann sehr wohl (muss sogar!) einer Einzelmessung eine zufällige Komponente zuweisen (die selbstverständlich aus anderen Quellen kommt als aus dieser einzelnen Messung). Diese beiden Sichtweisen sind derart unvereinbar, dass ich es nicht für erquicklich halte, hier weiterzudisktuieren. Ich für meinen Teil würde es bei diesem Stand der Diskukssion belassen und mich zurückziehen. Danke. --Cms metrology (Diskussion) 14:01, 30. Aug. 2023 (CEST)

Nachtrag: Mir fällt gerade auf, dass ich das was Du schreibst in keiner Weise mit dem bestehenden Satz "Messabweichungen haben grundsätzlich eine systematische[4] und eine zufällige[5] Komponente..." in Einklang bringen kann. Aber es sei, wie es ist.--Cms metrology (Diskussion) 14:08, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich wollte Dich in keiner Weise kränken oder verprellen und fände es sehr schade, wenn Du die Diskussion so schnell wieder verlässt. Zur Erklärung: Die Messabweichung ist laut Definition die Differenz einer Einzelmessung zum Referenzwert. Wenn man mehrmals misst, erhält man mehrere Messwerte mit jeweils eigenen Abweichungen. Aus der Gesamtheit aller Messungen kann man Aussagen über die durchschnittliche Abweichung vom Mittelwert gewinnen, aber nicht über die Abweichung eines einzelnen Messwerts. Zum zweiten Teil der Kritik: Im Prinzip meinte ich das so, wie Du es sagst: Ohne "andere Quellen", also allein aus einer einzelnen Messung heraus, erfährt man nichts über den zufälligen und systematischen Anteil ihrer Abweichung. (Ich gebe zu, dass ich mich da missverständlich ausgedrückt habe). --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:32, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ok, nach nochmaligem Nachdenken: Aus mehrmaligen Wiederholungsmessungen kann man einen Mittelwert bilden. Die Abweichung einer Einzelmessung davon ist die zufällige Komponente (genauer: Ein Schätzwert, der gegen die zufällige Komponente strebt, wenn die Zahl der Einzelmessungen gegen unendlich geht). Wenn Du es so gemeint hast, d'accord, aber so klang Dein Entwurf nicht.

Formulierungsvorschlag: ", ... kann die systematische Komponente der Messabweichung nicht ermittelt werden. Die zufällige Abweichung kann aber als Abweichung einer Einzelmessung vom gemeinsamen Mittelwert zahlreicher Wiederholungsmessungen geschätzt werden." --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:57, 30. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, nein, ich bin in keienr Weise gekränkt, tut mir leid, ich wollte nur aus Bescheidenheit hier kein großes, zusätzliches Fass aufmachen, die Diskussion ist schon schwierig genug. Wenn Du allerdings am weiteren Gedankenaustausch Interesse hast, dann setze ich diesen gerne fort, weil ich spüre, dass er auch mich weiterbringt. Ich interpretiere Dich so, dass wir bei der "Differenz von Messwert zum Referenzwert" eine Divergenz in der Auslegung haben. Wir sind uns einig, dass ein Referenzwert ein Fixwert ist. Wir divergieren noch im Verständnis, was ein "Messwert" ist. VIM nennt ihn in der Definition, die wir eingangs übersetzt zitieren "measured quantity value" und nennt definiert diesen wiederum als "quantity value representing a measurement result". Nun ist also die Frage, was hierunter zu verstehen ist. Da gibt die NOTE 1 eine hilfreiche Auskunft, dort wird erklärt (nch meinem Verstehen), dass es sich sowohl um Einzelwerte als auch um zusammengefasste Messwiederholungen ("replicate indications") handeln KANN. Wobei in einem Zusatz noch darauf hingewiesen wird, dass die "quantity value representing a measurement result" unsicherheitsbehaftet ist. Unsicherheitsbehaftet bedeutet aber, dass sowohl eine Typ-A- als auch eine Typ-B-Unsicherheit berücksichtigt sein muss, was wiederum bedeutet, dass auch einer Einzelmessung eine (wo auch immer herbezogene) Varianz/Streuung (Typ A) beigeordnet sein muss. Schau mal selbst nach.

Mit Deiner Formulierung bin ich fast :-) einverstanden, ich würde gerne das Schlüsselwort "Komponente" aus dem vorangehenden Satz im Folgesatz sehen (wegen der OmA). --Cms metrology (Diskussion) 15:31, 31. Aug. 2023 (CEST)

Cms metrology schreibt, und ich sehe in seinem entsprechenden Formulierungsvorschlag Verschlechterung (Nummerierung von mir):

(1)Die logische Argumentation bei Fehlen des Referenzwertes macht ausschließlich die Ermittlung der systematischen Komponente unmöglich. (2)Und aus Wiederholungsmessungen kann man sicher die Zufallskomponente der MA ermitteln (und nicht "allenfalls... schließen"). 

• ad 1: Wenn die systematische Komponente nicht ermitttelt werden kann, kann bei Fehlen des Referenzwerts auch die Messabweichung nicht ermittelt werden. Daher ist meine Formulierung im Artikel richtig, und ich verstehe nicht, was Dein Vorschlag daran verbessern könnte.
• ad 2:Eine Reihe von Wiederholungsmessungen bildet eine Stichprobe aus der Grundmenge aller Wiederholungsmessungen, und nur deren Mittelwert und Standardabweichung sind hier von Interesse. Aus der (exakt berechenbaren) Standardabweichung der Stichprobe kann man einen Schätzwert für die eigentlich gesuchte Standardabweichung der Grundgesamtheit gewinnen, diese selbst aber eben nicht berechnen oder "ermitteln", sondern nur schätzen . Dafür habe ich das Wort schließen verwendet. Übrigens ist der Mittelwert der Stichprobe für den gesuchten Mittelwert der Grundgesamtheit auch nur ein Schätzwert, der eine Zufallsvariable ist und daher behaftet mit dem, was früher "Fehler des Mittelwerts" genannt wurde. Die ist zum Glück kleiner als die Standardabweichung der Einzelmessungen der Stichprobe, weshalb man diesen berechenbaren Mittelwert als bestes Messergebnis nehmen sollte (als Ergebnis einer Einzelmessung, die als Mittelwert einer ganzen Reihe von Wiederholungsmessungen gewonnen wurde) - und dann weiß man wieder nicht, wie groß die Abweichung dieser Zahl (nach Korrektur des systematischen Fehlers, selbstverständlich) vom Referenzwert ist, den man ja nicht kennt.

Diese Bemerkungen sind Grundwissen im physikalischen Praktikum, ich kann mir nicht vorstellen, dass sie Kennern der Materie nicht geläufig wären. Daher verstehe ich den Verbesserungsvorschlag von Cms um so weniger und halte meinen Text aufrecht.--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:50, 30. Aug. 2023 (CEST)

Richtiger Wert

Ich sehe gerade (aus den Augenwinkeln und ohne Zeit, mich in etwaige Vorgeschichten einzulesen) einen Revert des Kollegen beim Kollegen. Kann es sein, dass euer Disput eher sprachlich als Inhaltlich ist? Hintergrund scheint zu sein, dass natürlich Messungen zu (beispielsweise) G stattfinden, aber der naive Glaube, man misst "einfach" den wahren Wert und kann daher einfach den rel. Fehler auf diesen beziehen, in die Irre führt (was viele Lernende aber nicht gerade intuitiv einsehen). Mir scheint, ihr wollt einfach verschiedene Aspekte akzentuieren bzw. überseht den jeweiligen Schwerpunkt des Anderen...
Wäre beiden gedient mit einer Formulierung: "Der Wert $x_{r}=0$ kann in aller Regel nicht direkt durch eine Messung bestimmt werden. Es ist nicht möglich, zu diesem den relativen Fehler zu berechnen."
Gruß Kein Einstein (Diskussion) 11:45, 16. Jul. 2023 (CEST)

Ja, vielleicht lässt sich das klären (und dann weniger widersprüchlich formulieren). Wenn ich lese "Zum Wert $x_{r}=0$ ist in aller Regel eine Messung nicht möglich oder nicht sinnvoll." verstehe ich folgende Aussage: Im Fall, dass der "richtige" (zB der aus guten Gründen theoretisch erwartete) Wert einer bestimmten Größe Null ist, ist eine Messung dieser Größe nicht möglich oder sinnvoll. - Diese Aussage wäre einfach falsch. Sind meine in der revert-Begründung angeführten Beispiele (Michelson, Eötvös) nicht zutreffend oder nicht verständlich (ich erläutere sie gerne)? Aber wie soll der Satz richtig verstanden lauten? Noch zur sprachlichen Genauigkeit zu KE's Vorschlag: Der Wert $x_{r}=0$ kann mE überhaupt nicht gemessen werden, denn er wird als "bekannter Wert" ausgewählt für Vergleichszwecke (wenn ich die Beschreibung weiter oben im Artikel richtig lese). Was gemessen wird, ist die physikalische Größe $x$, und der Messwert heißt $x_{a}$. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:08, 16. Jul. 2023 (CEST)

Sehe ich auch so. Beispiele: Man misst die Konzentration einer Lösung. Bei destilliertem Wasser ist die Konzentration 0. Das ist der Referenzwert. Natürlich kann man trotzdem die Konzentration messen und erhält einen Messwert der von 0 abweicht. Oder: Man misst die Relativgeschwindigkeit eines Objekts mit Doppler-Radar. Die Messung bei einem stehenden Objekt sollte v=0 ergeben. Oder: Spannungsmessung im Stromkreis wurde oben schon erwähnt (U=0, wenn die beiden Messpunkte kurzgeschlossen sind). Usw. Welchen Mehrwert bringt der Satz, dass eine Messung für x_r=0 "nicht möglich oder nicht sinnvoll" sei, wenn er mindestens für Verwirrung sorgt oder schlimmstenfalls einfach falsch ist? --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:48, 16. Jul. 2023 (CEST)

Dank an Benutzer:Kein Einstein, dass er sich vermittlnd einbringt.

Das simple Problem liegt so: Im Ausdruck ${\tfrac {x_{a}-x_{r}}{x_{r}}}$ stellt jeder sofort mathematisch fest, dass $x_{r}=0$ "verboten" werden muss. Es geht aber physikalisch ohne Verbot, denn dieser Wert gibt in aller Regel von vornherein keinen Anlass zu einer Messung.

• Wer die Dicke eines Quaders messen will, von der bekannt ist, dass sie gleich null ist, lässt das besser sein. Die Messung ist nicht möglich.
• Wer die Spannung zwischen den offenen Enden eines Kabels messen will, das kein Temperaturgefälle aufweist, lässt das besser sein. Die Messung ist nicht sinnvoll.

Die Namen Michelson und Eötvös sind mir seit meinem Studium nicht mehr begegnet. Ihre Erkenntnisse sind mir nicht (mehr) bekannt und wohl derartig ungewöhnlich, dass sie unter „in aller Regel“ einsortiert werden können. --der Saure 11:43, 17. Jul. 2023 (CEST)

Das Beispiel mit dem Quader ist trivial, darüber müssen wir nicht reden. Generell macht aber eine Messung nur dann Sinn, wenn man den wahren Wert der zu messenden Größe nicht kennt, egal ob er Null ist oder nicht. Also setze ich mal voraus, dass wir nicht wissen, ob eine Größe den Wert Null hat, sondern dass wir genau das durch Messung herausfinden wollen. Ich weiß nicht, wie oft ich in meinem Leben schon bei der Fehlersuche in elektrischen Schaltungen gemessen habe, wie groß die Potentialunterschiede zwischen zwei Punkten sind. Ein Messwert von "Null" zeigt mir einen Kurzschluss an. Der richtige Wert für diese Messung ist natürlich Null. Warum sollte diese Messung "unmöglich oder sinnlos" sein? --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:01, 17. Jul. 2023 (CEST)

Kleine Nachhilfe für jemanden, der sich traut (und das mehrfach verteidigt), eine wichtige Klasse von physikalischen Messung für "nicht möglich oder nicht sinnvoll" zu erklären, nur um vor einer Null im Nenner zu schützen, und wenig später einräumt, grundlegende Experimente, die eben diesem Typ angehören, nicht zu kennen und sie allenfalls als Ausnahmen von einer wohl von ihm selbst erfundenen "Regel" (Belege: Fehlanzeige) einsortiert sehen will. Meine beiden genannten Beispiele für solche "Ausnahmen" sind (unter unzähligen ähnlichen herausgegriffen): Die Messungen zur Nachprüfung der Konstanz der Lichtgeschwindigeit (also die Wiederholungen des Michelson-Morley-Experiments) und zum Nachweis der Äquivalenz von träger und schwerer Masse (Eötvös-Experiment). Ein weiteres Beispiel einer $x_{r}=0$-Messung, die mit dem bahnbrechenden Ergebnis $x_{r}\neq 0$ endete, ist das Wu-Experiment zur Prüfung der Paritätserhaltung. - Nicht zur Wiederholung geeignet! --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:07, 17. Jul. 2023 (CEST)

@Pyrrhocorax: Ich fürchte, du unterliegst einem prinzipiellen Irrtum. Was du bei deiner Fehlersuche beschreibst, ist überhaupt kein Messen, sondern ein Testen. Die Verwendung eines Messgerätes besagt hier noch garnichts. Dir fehlt die Absicht, den Wert einer physikalischen Größe überhaupt zu bestimmen. Dir geht es nur um ein "keine Spannung" oder "Spannung". Ein Zustand "keine Spannung" ist außerdem das Ergebnis eines Fehlers und kein richtiger Wert. Generell macht aber das Reden über den richtigen Wert nur dann Sinn, wenn man einiges an Kenntnis mitbringt, siehe weiter unten.

@Bleckneuhaus: Ich fürchte, du unterliegst einem prinzipiellen Irrtum. Was Eötvös gemacht hat, war zwar der Versuch einer quantitativen Bestimmung, aber nicht einer physikalischen Größe, sondern der Differenz zweier Größen. Er hat keine Kräfte oder Massen bestimmt, sondern deren Differenz, zu der das Kennzeichen eines richtigen Wertes fehlt. Das Ziel seiner Forschung war es, etwas zu bestimmen, von dem niemand wusste, ob es richtig ist.

Es wäre gut, die Definition zu kennen, was ein richtiger Wert ist. Ich fürchte, hier mangelt es bei euch beiden. Ein richtiger Wert wird (seltener) exakt durch Definition festgelegt, oder er wird (vorzugsweise) mit Messgeräten oder Normalen ermittelt, deren Messabweichungen dem Betrage nach mindestens um eine Zehnerpotenz kleiner sein sollen als der Betrag der Messabweichung, die für den vorgesehenen Zweck zugelassen ist. In der Grundlagenforschung hat man weder das eine noch das andere, also haben Herr Eötvös und die anderen Forscher, die Bleckneuhaus wohl vor Augen stehen, überhaupt keinen richtigen Wert. --der Saure 18:49, 18. Jul. 2023 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass es zum "Kennzeichen eines richtigen Wertes" gehört, dass er sich nicht auf eine Größe beziehen kann, die als die Differenz zweier physikalischer Größen (gleicher Dimension) definiert wurde. Ich hielte eine solche Beschränkung auch grundsätzlich für unsinnig, mit großer Phantasie vielleicht denkbar im Kontext eines außerordentlich speziellen Anwendungsbereichs, wo die "zulässigen" Größen abschließend aufgezählt sind und diese Beschränkung einmal deutlich vereinbart worden ist. Streng genommen also ein Restringierter Code, und sicher nicht geeignet für Wikipedia-Artikel. Kannst Du die Herkunft dieser Bedingung an einen richtigen Wert bitte näher belegen? - Um es noch mal mit Beispielen zu verdeutlichen: Am Zeiger einer Balkenwaage beim alten Apotheker kann man direkt natürlich nur einen Winkel ablesen, aber die Skala ist (war) in Gramm beschriftet und gibt direkt die Differenz der Massen auf den Waagschalen an. Oder: Die Differenzen zweier Frequenzen misst man oft, ohne die Frequenzen selber zu ermitteln, "direkt" anhand der Frequenz der Schwebung. Oder: Die Lorentz-Inarianz der elektrischen Ladung wurde dadurch überprüft, dass man zwei entgegengesetzt gleiche Ladungen (nämlich die Elektronen und die Protonen eines Stücks Metall) auf verschiedene Geschwindigkeiten brachte (nämlich das Meatll heiß machte) und nachschaute (eine Messung durchführte) ob der Klotz dann Quelle eines elektrischen Felds wurde. Messgröße hier: die Differenz (der Absolutwerte) von positiver und negativer Ladung. - Und das sind alles keine “eigentlichen” oder “nicht sinnvollen” Messungen außerhalb der "Regel"? --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:49, 18. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe versucht, Deiner Argumentation zu folgen und vielleicht hast Du ja auch Recht, dass ich noch nicht ganz verstanden habe, was mit dem "richtigen Wert" gemeint ist. Deswegen Mal ein konkretes Beispiel: Es geht um Geschwindigkeitsmessungen. Wir haben uns ein Messgerät gebastelt, das mittels Radar die Geschwindigkeit eines Objekts misst. Wir richten es auf eine Hauswand. Wir kennen den wahren Wert der Geschwindigkeit der Hauswand nicht. Vielleicht schwankt sie im Wind, wird durch Erdbeben erschüttert oder entfernt sich aufgrund der Kontinentaldrift. Weil wir all das nicht wissen, vereinbaren wir als plausiblen richtigen Wert v=0. Nun schauen wir auf die Anzeige des Messgeräts und lesen -0,01m/s ab. Das ist dann zugleich der Messwert und die Messabweichung. Was habe ich an der Geschichte jetzt falsch verstanden? --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:29, 18. Jul. 2023 (CEST)

@Bleckneuhaus: Ich gebe zu, was ich zur Differenzmessung geschrieben habe, ist falsch und insbesondere für die Fragestellung belanglos. Darauf bist du mit großer Ausführlichkeit eingegangen.

Auf eine möglicherweise vorhandene Unkenntnis der Definition der richtigen Wertes und das Nichtvorhandensein eines richtigen Wertes bei der Grundlagenforschung bist du mit keinem Wort eingegangen. Das ist wohl deine höfliche Art, eigene Fehler zuzugeben. Deine revert-Begründung mit den Beispielen Michelson, Eötvös und ungezählten anderen sehe ich damit als hinfällig an.

@Pyrrhocorax: In deinem Beispiel zur Geschwindigkeitsmessung gibst du einen einzigen Messwert an. Ich vermute darin eine statische Messung. Dynamische Ereignisse (z.B. Schwankung eines Hochhauses im Sturm) können wir wohl zur Vereinfachung weglassen. Dann hast du ein sehr schönes Beispiel für eine Messung geliefert, dass zur Messung der Geschwindkeit eines fest im Erdreich verankerten Messgerätes gegenüber einem in Sichtweite fest im Erdreich verankerten Messobjekt ein $x_{r}=0$ gehört und diese Messung nicht sinnvoll ist, selbst bei Erdbeben. Dein Messwert $x_{a}$ ist zugleich die absolute Abweichung $x_{a}-x_{r}$ vom richtigen Wert. --der Saure 10:45, 21. Jul. 2023 (CEST)

Okay, dadurch wären wir uns über die Bedeutung des richtigen Werts $x_{r}=0$ schon einmal einig. Nun sagst Du, eine Messung zu diesem Wert wäre sinnlos. Das sehe ich anders. Ob eine Messung sinnvoll ist oder nicht, hängt ja jeweils vom Kontext ab. Vielleicht wollen wir durch die Messung eines bekannten, richtigen Werts von $x_{r}=0$ herausfinden, wie zuverlässig unsere Messmethode ist, sprich: Wie groß die absolute Messunsicherheit ist. Vielleicht geht es auch darum, einem autonomem Fahrzeug eine Orientierung in seiner Umgebung zu ermöglichen. Dann ist die Relativgeschwindigkeit a priori nicht bekannt, aber der Messwert hilft dem Programm, ortsfeste und bewegliche Hindernisse zu unterscheiden. Das sind nur zwei mögliche Beispiele, die illustrieren sollen, dass es durchaus Fälle gibt, in denen einem Messung auch dann möglich und sinnvoll ist, wenn der richtige Wert Null beträgt. Es geht ja auch gar nicht darum, dass ich diese Diskussion irgendwie im Artikel untergebracht wissen möchte, aber ich sehe nicht ein, eine Messung bei $x_{r}=0$ von voneherein als "nicht möglich oder sinnlos" auszuschließen. Und überhaupt: Was würde dem Artikel fehlen, wenn wir den Satz nicht reinschreiben würden? Wenn Du immer noch der Ansicht bist, dass Benutzer:Bleckneuhaus und ich in diesem Punkt unrecht haben, würde ich mich über einen Literaturbeleg freuen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 15:20, 21. Jul. 2023 (CEST)

Wenn der Saure damit recht hat, dass der Begriff richtiger Wert bei Experimenten wie denen von Eötvös oder den Wiederholungen des Michelson-Versuchs etc. nicht auf das von der Fachwelt erwartete Ergebnis x=0 angewendet werden darf, dann frage ich mich, wie denn die in Richtiger Wert von ihm selbst wiedergegebenen Definitionen anders zu verstehen sein sollen. Das nährt meinen Eindruck, dass es sich nach Saures Ansicht hier um einen Begriff handelt, der mit unerwähnt gebliebenen weiteren Eigenschaften ausgestattet ist, die vom meines Erachtens "normalen" Verständnis der Wörter richtig und Wert abweichen, so dass nur eine ganz spezielle community sie in seinem Sinne richtig handhaben kann. Restringierter Code eben, und daher ohne einen deutlichen Warnhinweis zur Abgrenzung des zulässigen Anwendungsbereichs nicht geeignet für eine Enzyklopädie für den deutschen Sprachraum. - Ich gestehe, dass ich mir unter dem richtigen Wert das vorgestellt habe, was in den Datenblättern (zumindest in Kern- und Teilchenphysik der 1960ff Jahre) als "adopted value" angeführt wurde: herausdestilliert aus einer Nebeneinanderbetrachtung aller relevanten (direkten und weniger direkten) Messungen dazu. - Eine ähnlich gelagerte Debatte hatten wir, die selben Debattanten übrigens kürzlich bei Elektrischer Stromkreis, und sie war genauso zäh bis unerfreulich, bis ein entsprechender Hinweis vorne in den Text eingebaut wurde. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:22, 22. Jul. 2023 (CEST)

@Bleckneuhaus: Ich hatte einen hoch verehrten Physiklehrer, der – erkennbar – meinen Lebensweg maßgeblich beeinflusst hat. Der war langjährig in der Industrie tätig, bis das Werk geschlossen wurde. Wenn ich eine entscheidende Einzelheit aus seinem Unterricht behalten habe, dann diese: Es ist unbedingt erforderlich, dass wir eine einheitliche Sprache sprechen und Begriffe einheitlich verwenden. Er hatte in seinem Beruf mehrfach langwierige unerquickliche Auseinandersetzungen erlebt, bei denen zum Schluss herauskam, dass aneinander vorbeigeredet wurde, weil Begriffe in unterschiedlicher Bedeutung gesehen wurden. Sein Rat wirkt auf mich bis heute nach, so dass mein Hauptanliegen bei Wikipedia darin besteht, die für die Messtechnik von Fachleuten festgelegten Bedeutungen bekannt zu machen und konsequent anzuwenden. Dazu ist in Deutschland vor über 80 Jahren DIN 1319 geschaffen und in der Folgezeit weiter entwickelt worden; inzwischen gibt es ein Glossar der Metrologie und das International vocabulary of metrology. Wohl gemerkt: Ich vertrete hier keine eigenen Meinungen, aber ich bemühe mich, in der WP eventuell noch vorhandende Privatvorstellungen durch die Beschlüsse der Fachleute, die mir über sind, zu ersetzen. Wenn unsere Diskussion so unerquicklich läuft, dann offenbar deshalb, dass du deine eigenen Vorstellungen hast. Damit ist jede weitere Diskussion sinnlos. Ich erinnere mich, dass ich dir das schon früher geschrieben habe, aber offenbar bist du hier unwillens.

Wenn ich die von mir nicht geschaffene, von der Fachwelt anerkannte Definition des richtigen Wertes anwende, hatte Eötvös keinen richtigen Wert, denn er hatte weder etwas durch Definition Festgelegtes, noch hatte für Vergleichszwecke höherwertige Messgeräte oder Normale; nach anderer Schreibweise konnte er noch keinen durch Vereinbarung anerkannten Wert haben. Eine Erwartung der Fachwelt ist dabei völlig belanglos.

Deiner Frage, ob es sich im WP-Artikel um einen Begriff handelt, der mit unerwähnt gebliebenen weiteren Eigenschaften ausgestattet ist, kannst du durch Einsicht in die Belege selbst nachgehen. Das nach deinem Erachten "normale" Verständnis ist ohne Bezugsangabe, worin das "Normale" bestehen soll, und vermutlich ausschließlich an deiner subjektiven Vorstellung verankert.

@Pyrrhocorax: Du schreibst Das sehe ich anders mit zwei Beispielen. Dazu gebe ich zu bedenken: Wenn du herausfinden willst, wie zuverlässig eine Messmethode ist, dann ist das kein Messen im eigentlichen Sinn als das Bestimmen eines speziellen Wertes einer physikalischen Größe. Unter dem Bestimmen verstehe ich das Suchen nach einem unbekannten Wert. Dir geht es um die Überprüfung der Richtigkeit eines Messgerätes. Diese ist die Fähigkeit eines Messgerätes, Anzeigen ohne systematische Messabweichungen zu liefern. (Etwas, was du nicht einsehen kannst: In DIN 1319 werden die „Messabweichung“ und die „Messabweichung einess Messgerätes“ in auseinander liegenden Kapiteln behandelt.) – Für die Messung im Rahmen eines zeitabhängigen unperiodischen Vorgangs ist mir ein richtiger Wert nicht vorstellbar. Und um einem autonomem Fahrzeug eine Orientierung in seiner Umgebung zu ermöglichen, ist a priori die Geschwindigkeit (egal ob $v_{a}$ oder $v_{r}$) ungleich null. Die Erkenntnis $v=0$ ist auf das Fahrtverhalten ohne Einfluss.

Die Frage nach dem Warum habe ich schon mehrfach beantwortet: Es geht mir in meiner

„Anmerkung: Zum Wert $x_{r}=0$ ist in aller Regel eine Messung nicht möglich oder nicht sinnvoll“

um eine physikalische Argumentation anstelle des Totschlagarguments: Eine Division durch null ist verboten. Es ist das Problem, dass ich schon vielfach eine Grundlage in Fachbüchern vergebens gesucht habe, die den Verfassern so selbstverständlich ist, dass sie sie einfach übergehen,– dass sie ihnen gar nicht bewusst wird – oder was auch immer.

--der Saure 11:00, 25. Jul. 2023 (CEST)

Ein paar einleitende Worte zur Kommunikation: Du schreibst, wie wichtig es ist, dass alle eine einheitliche Sprache sprechen. Das stimmt zwar, aber noch wichtiger ist, dass man gegenseitig aufeinander eingeht. Vielleicht hat der andere, mit dem, was er sagt, ja Recht, drückt sich aber anders aus, als ich es gewohnt bin? Fachsprache ist vor allem Konvention. Wenn man sich (im Wortsinn) unkonventionell ausdrückt, ist das deswegen noch nicht falsch. Ein möglicher Anlass für Missverständnisse sind Wörter, die zugleich einen Alltagsbegriff und einen Fachbegriff bezeichnen. Soviel dazu.

In dem verlinkten Messtechnik-Wörterbuch fiel mir nun zum ersten Mal ein Wort auf, das ich bisher überlesen hatte und vielleicht der Grund meines Missverständnisses ist: "Richtiger Wert = Durch Vereinbarung anerkannter Wert, der einer betrachteten speziellen Größe zugeordnet wird, [...]". Ist es vielleicht so, dass ich gar nicht über spezielle Größen gesprochen habe? Dass die gemessene Geschwindigkeit keine spezielle Größe ist? In diesem Sinne wäre beispielsweise die Schallgeschwindigkeit in Luft unter Normalbedingungen eine spezielle Größe und ihr richtiger Wert 343,2 m/s. Wenn das so ist, dann macht es natürlich keinerlei Sinn, von einem "richtigen Wert v=0" zu sprechen, so wie ich es getan hatte. So kann ich auch den Satz verstehen, über den wir uns hier auseinandersetzen. Trotzdem halte ich ihn nicht für sinnvoll, denn erstens provoziert er genau das Missverständnis, dem ich aufgesessen bin und zweitens transportiert er auch keinen hilfreichen Inhalt. Das Problem der Division durch Null tritt ja auch nicht nur dann auf, wenn der richtige Wert Null ist, sondern wenn ein anderer Referenzwert Null ist, den man verwenden muss, weil es keinen vereinbarten richtigen Wert gibt. Benutzer:Bleckneuhaus und ich gingen von solchen Fällen aus. Einverstanden? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:39, 25. Jul. 2023 (CEST)

Zu Absatz 1: „Fachsprache ist vor allem Konvention.“ Wie wahr, wie wahr! Dazu haben sich Fachleute zu Konventionen zusammengerauft, diese als Normen veröffentlicht und bei Bedarf weiterentwickelt. Wer sich anders ausdrückt, sagt nichts Falsches, aber er wird nicht verstanden; man redet dann aber aneinander vorbei. Wer sich an einem Fachartikel beteiligen will, sollte aber a priori die zugehörige Fachsprache kennen und anwenden. Für jeden, der den Begriff "richtiger Wert" im Zusammenhang mit dem hier diskutierten Artikel verwenden will, ohne in zu kennen, ist dieser Begriff sicherheitshalber verlinkt worden, damit man sich kundig machen kann, welche Konvention bei der Abfassung zugrunde gelegt worden ist.

Zu Absatz 2: Wenn jemand in einem Messtechnik-Wörterbuch nachliest, dann ist es auch hier gut, die dem Wörterbuch zugrunde liegenden Konventionen zu kennen. Als Hilfe zur "speziellen Größe" empfehle ich bei WP den recht kurzen Artikel zur Messgröße, wonach dieser Begriff sowohl für „Messgröße im allgemeinen Sinn“ als auch für „spezielle Messgröße“ verwendet wird. Nach dem Kundigmachen dürfte ein wesentlicher Teil des Absatzes erledigt sein.

Dann bleibt nur noch dessen Schluss: Ich zitiere: „Die Messabweichung ist definiert als eine Differenz zwischen Messwert und Referenzwert“. Wenn es gut geht, gibt einen Referenzwert, und dann genau einen Referenzwert. Was „ein anderer Referenzwert“ sein soll, ist mir ein Rätsel. Anderenfalls gibt es gar keinen Referenzwert, wie in der Grundlagenforschung (Stichwort Eötvös), und nur äußerste Sorgfalt bei der Messung ohne angebbare Messabweichung.– Die Feststellung „kein hilfreicher Inhalt“ ist Erfahrungssache. Wer sich hier erstmalig mit der Konvention zum richtigen Wert auseinander setzt, hat noch keine Erfahrung. Für diese Personen handelt es sich eher um einen überraschenden Inhalt (der bei richtigem Umgang durchaus zum hilfreichen Inhalt werden sollte).

Zum Schluss: Wenn jetzt Einigkeit besteht, in welchem Sinne der Begriff "richtiger Wert" hier verstanden wird, dann habe ich den Eindruck, dass Bleckneuhaus seine Revertierung nicht mehr aufrecht erhalten wird. --der Saure 08:54, 27. Jul. 2023 (CEST)

Erstmal herzlichen Dank für die ausführliche Antwort. Ganz klar ist mir die Geschichte immer noch nicht. Ich finde die Bezeichnung im Deutschen ("richtiger Wert") sehr irreführend, weil es semantisch fast dasselbe ist wie "wahrer Wert", obwohl offensichtlich etwas ganz anderes gemeint ist. Die englische Bezeichnung ("conventional value") ist da klarer. Außerdem finde ich, dass der deutsche Wikipedia-Artikel zur Messgröße nicht besonders klar ist. Im international vocabulary (das Du freundlicherweise verlinkt hast) finden sich nämlich Beispiele, die sich genau mit meiner Vorstellung davon decken (Standard-Fallbeschleunigung, Josephson-Konstante). In der deutschen Wiki steht zur speziellen Größe sowas wie der "Widerstandswert eines gegebenen Kupferdrahts". Wirklich falsch ist das nicht, aber dazu kann es mit Sicherheit keinen vereinbarten Wert (= richtigen Wert) geben, also wenig hilfreich.

Zum Thema: "anderer Referenzwert" ... sorry, das war schlecht. Ich verstehe selbst nicht mehr so recht, was ich da sagen wollte. Ich wollte wohl darauf hinaus, dass das Gesagte auch dann gilt, wenn man in Ermangelung eines vereinbarten richtigen Werts die Messabweichung nur schätzen kann, indem man stattdessen die Abweichung vom Mittelwert berechnet.

Um auf die strittige Aussage zurückzukommen ("nicht möglich oder nicht sinnvoll"): Nicht möglich scheint mir eine Messung dann, wenn wir es mit einer Größe zu tun haben, deren Wert $x\geq 0$ ist, denn dann wäre der Vergleichsstandard gar nicht vorhanden. Wie soll man eine Länge, eine Masse, ein Volumen, etc. mit "nichts" vergleichen? Möglich (im Sinne der Anklage) ist die Messung aber dann, wenn wir es mit Größen zu tun haben, die auch negativ werden können, wie in zwei meiner Beispiele (Spannung, Geschwindigkeit). Das dritte Beispiel (Konzentration) ist auch interessant, weil es sich höchstwahrscheinlich um eine indirekte Messung handelt, sodass die eigentliche gemessene Größe (Leitfähigkeit, Extinktion, Dichte, ...) einen von Null verschiedenen Wert hat, wenn die Konzentration Null ist. Theoretisch kann dann die Messung sogar eine Konzentration $c<0$ ergeben, obwohl das physikalisch unsinnig ist.

Wie dem auch sei: Ich bleibe dabei, dass eine Messung (zumindest von manchen Größen) möglich ist, auch wenn der richtige Wert der Messung Null ist. Ob diese Messung auch sinnvoll ist, brauchen wir hier nicht zu entscheiden. Der Satz ist irreführend und trägt meiner Meinung nach nicht zum Verständnis bei. Deswegen bin ich dafür, den Satz draußen zu lassen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:56, 27. Jul. 2023 (CEST)

Ach, Pyrrhocorax, es ist doch das alte Leid mit deiner Kenntnis der Messtechnik, über die du mitreden willst. Du weißt nun etwas über "richtiger Wert", schaffst ohne jede Not ein neues Problem durch Assoziation zu "wahrer Wert" und vermutest, dass „offensichtlich etwas ganz anderes gemeint ist“, statt kundig zu sein oder deine Nebengedanken als solche zu behandeln. Dann willst du ausweichen auf eine englische Bezeichnung "conventional value", die ohne eine Definition klarer sein soll. Beim Flüchten in Fremdsprachen bin ich sehr vorsichtig, wenn mir deren Feinheiten im Sprachgebrauch nicht geläufig sind. Falls die Übersetzung in "konventioneller Wert" zulässig ist, bleibt allerdings offen, von welcher bestehenden oder vermuteten Konvention hier die Rede sein soll.

Du unterstellst, dass das Beispiel zu einer speziellen Größe "Widerstandswert eines gegebenen Kupferdrahts" „nicht wirklich falsch“ ist. Sei getrost: Ich habe das Beispiel wörtlich aus DIN 1319 übernommen. Das Erschreckende: Du vermischst hier das Beispiel zu dem, was eine „spezielle Messgröße“ ist, mit einem völlig andersartigen Problem, ob von dieser Größe zu einem gemessenen Wert ein richtiger Wert gehören kann/muss.

Um auf die strittige Aussage zurückzukommen (in meiner letzten Fassung vom 10:05, 16. Jul. 2023 steht: „Zum Wert $x_{r}=0$ ist in aller Regel eine Messung nicht möglich oder nicht sinnvoll.“): Wenn eine Länge, eine Masse, ein Volumen, etc. ein "nichts" ist (mit $x_{r}=0$), dann ist die Messung nicht möglich oder nicht sinnvoll. Jedenfalls das ist meine Aussage. Wenn die Größe etwas anderes als ein "nichts" ist, dann ist das Vorzeichen in Blick auf eine mögliche und sinnvolle Messung ohne Belang. Das ist doch ausschließlich eine Frage der Definition einer Größe, ob sie auch negativ sein kann. Da musst du eine komische Theorie kennen, bei der „theoretisch die Messung sogar eine Konzentration $c<0$ ergeben“ kann.

Eine Messung einer Konzentration über die Leitfähigkeit (auf diese beschränke ich mich; für die anderen Verfahren gilt Entsprechendes) hat immer das Problem, dass zur Leitfähigkeit des zu untersuchenden Stoffes unbekannte Leitfähigkeiten anderer Stoffe (einschließlich des Wassers) hinzu kommen. Ohne vertiefte Kenntnis zu haben, vermute ich in der Leitfähigkeitsmessung stets dann ein ungeeignetes Verfahren zur Konzentrationbestimmung, wenn sie so nahe bei $c=0$ vorgenommen wird, dass sich der Messeffekt aus den Störeinflüssen nicht mehr heraushebt. Dieser Fall entspricht dem von dir vorgelegten Fall, dass „die eigentliche gemessene Größe (Leitfähigkeit, Extinktion, Dichte, ...) einen von Null verschiedenen Wert hat, wenn die Konzentration Null ist“. Aber was willst du damit? Was hilft dir das bei deiner Aufgabe der "Messung einer Konzentration"? Oder willst du mir eine Bestätigung schicken, dass die Messung bei $c=0$ nicht möglich oder ein dennoch vorgenommener Versuch zur Messung nicht sinnvoll ist? Schlimmer noch, bei der Interpretation deines Textes kommt mir die Vermutung, dass dir etwas ganz Schreckliches unterlaufen sein könnte: Verwendest du bei deiner „höchstwahrscheinlich indirekten Messung“ vielleicht den Wert „der eigentlich gemessenen Größe“ Leitfähigkeit $\sigma$ als angezeigten Wert $x_{a}$ und das Ergebnis der Messung, die Konzentration $c$ als richtigen Wert $x_{r}$? Wobei sich die ganze lange Diskussion um einen Sonderfall in der Anwendbarkeit von ${\tfrac {x_{a}-x_{r}}{x_{r}}}$ dreht? --der Saure 18:58, 29. Jul. 2023 (CEST)

Du bist von uns zweien derjenige mit der größeren Fachkompetenz auf dem Gebiet der Messtechnik. Daran besteht kein Zweifel und ich habe es nie bestritten. Ich habe Dich in diesem Threads nie angegriffen, dich kritisiert oder auch nur das in Zweifel gezogen, was Du gesagt hast. Ich habe nur nachgefragt, um Dich besser verstehen zu können. Findest Du es freundlich, respektvoll und angemessen, wie Du Dich mir gegenüber verhältst? Zur Sache:

• Ich finde "conventional value" klarer als "richtiger" Wert, weil durch die Bezeichnung klar ist, dass es sich um einen "vereinbarten" Wert handelt. Das Wort "richtig" enthält diese Bedeutung nicht.
• Zum Thema "spezielle Größe": Ich hatte den Gedanken, dass es von Bedeutung ist, dass in der deutschen Definition für den richtigen Wert von speziellen Größen die Rede ist, war mir aber nicht ganz sicher, was damit gemeint ist. Du hast mich auf den Wiki-Artikel "Messgröße" verwiesen, woraufhin ich sagte, dass die Beispiele in jenem Artikel wenig hilfreich seien. Nun beklagst Du, dass ich unzulässigerweise die beiden Begriffe ("spezielle Messgröße" und "richtiger Wert") verquicken würde. Was nun: Gehört es zusammen oder nicht?
• Zur Konzentrationsbestimmung: Für die Messung gibt es eine Kalibrierungsfunktion $c=f(\sigma )$. Angenommen, die gemessene Leitfähigkeit ist geringer als diejenige, die bei einer Konzentration von 0 zu erwarten wäre. Dann käme man durch eine naive Interpolation auf eine Konzentretion c<0. Dieses Beispiel sollte nur illustrieren, dass in solchen Fällen von indirekten Messungen ein Messergebnis von 0 nicht so trivial ist wie bei direkten Messungen. Bei indirekten Messungen gibt es eine Zwischengröße, die von null verschieden sein wenn der richtige Wert der Messgröße 0 ist.

• Zu Deiner letzten Frage: Nein, so hatte ich das nicht gemeint. In meiner Überlegung war x_a der ermittelte Wert der Konzentration $c=f(\sigma )$ wobei $\sigma$ der angezeigte Wert der Leitfähigkeit einer bestimmten Probe von destilliertem Wasser ist und x_r der vereinbarte Wert: "NaCl-Konzentration von destilliertem Wasser = 0"--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:55, 29. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: Außerdem hattest Du geschrieben, dass es pure Definitionssache sei, ob eine Größe negativ werden könne oder nicht. Das halte ich für falsch. Vektorielle Größen, Spannungen, Ladungsmengen, Potenziale, Zeiten, Winkel, ... können aus gutem Grund negative Werte annehmen. Andere Größe (z. B. Längen, Flächen, Volumina, Massen, Stoffmengen, ...) nicht - und das ist keine Frage einer willkürlichen Definition. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:21, 29. Jul. 2023 (CEST)

@Pyrrhocorax: In deinem Beitrag von 17:56, 27. Jul. 2023 hast du eine ganze Reihe von Darstellungen geliefert, auf die ich um der Korrektheit willen, insbesondere der physikalischen Korrektheit, freundlich, respektvoll und sachlich eingegangen bin. Freilich musste ich auf deine persönlichen Erkenntnisse persönlich antworten. Du hast die Frage einer Fachkompetenz angepackt und aus deiner Sicht beantwortet. Gemäß WP-Regel werde ich dazu schweigen. Auch auf die in deinem Beitrag von 23:21, 29. Jul. 2023 neu hinzu gekommenen Darstellungen werde ich nicht eingehen, um weiteren Rückfragen zu meinem Verhalten vorzubeugen. Jedenfalls finde ich in deinen letzten Beiträgen kein ernst zu nehmendes Argument gegen den von dir nicht anerkannten Satz.

Ich danke dir für die Anregung, über die Messbarkeit einer Konzentration nachzudenken. Mir ist klar geworden, dass eine Konzentration $c=0$ mittels Leitfähigkeitsmessung nicht messbar ist. Dein Beispiel hilft dir nicht, den hinterfragten Satz zu kippen. Vielmehr belegt es:

Zum Wert $x_{r}=0$ ist auch in diesem Fall eine Messung nicht möglich.

Damit kann das Thema wohl als abschließend behandelt angesehen werden. --der Saure 16:19, 1. Aug. 2023 (CEST)

@Saure: Natürlich kannst Du Dich aus der Diskussion zurückziehen, wenn Du keine Lust mehr hast. Allerdings: An welcher Stelle der Diskussion hast Du eigentlich schlüssig begründet, warum der fragliche Satz in Deinen Augen richtig und wichtig ist? Alternativ hättest Du auch einen Literaturbeleg geben können. Nichts dergleichen kann ich in der Diskussion finden. Da Du eine Begründung und eine Beleg schuldig geblieben bist, "kann das Thema wohl als abschließend behandelt angesehen werden." --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:01, 2. Aug. 2023 (CEST)

@Pyrrhocorax: Warum ich etwas für richtig und wichtig halte, bedarf keiner Begründung. Gleichwohl hast die Antwort bereits bekommen – nachlesbar weiter oben in einer früheren Erwiderung.

Die Frage nach dem Beleg hast du schon einmal gestellt, und ich habe sie dir beantwortet – nachlesbar weiter oben.

Also wieder keine neuen Gesichtspunkte. --der Saure 09:00, 3. Aug. 2023 (CEST)

@Saure: Die einzige "Begründung", die ich bei nochmaliger Durchsicht der Diskussion gefunden habe, lautet so: "Das simple Problem liegt so: Im Ausdruck ${\frac {x_{a}-x_{r}}{x_{r}}}$ stellt jeder sofort mathematisch fest, dass $x_{r}=0$ "verboten" werden muss. Es geht aber physikalisch ohne Verbot, denn dieser Wert gibt in aller Regel von vornherein keinen Anlass zu einer Messung." Das ist aber keine Begründung, sondern lediglich eine Wiederholung der von Bleckneuhaus und mir bezweifelten Aussage. Ansonsten schreibst Du zum Thema Begründungen: "Warum ich etwas für richtig und wichtig halte, bedarf keiner Begründung." und zum Thema Belege: "Es ist das Problem, dass ich schon vielfach eine Grundlage in Fachbüchern vergebens gesucht habe, die den Verfassern so selbstverständlich ist, dass sie sie einfach übergehen,– dass sie ihnen gar nicht bewusst wird – oder was auch immer." Das spricht Bände. Schade. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:31, 3. Aug. 2023 (CEST)

@Pyrrhocorax: Du bezweifelst etwas. Mehr hast du zur Untermauerung deines Widerstands gegen die dir ungeläufige Formulierung nicht zu bieten. Belege für den Zweifel hast du nicht. „Das spricht Bände.“

Anfangs hast du noch sachlich diskutiert. Allerdings waren die Beispiele für deine Auffassung sämtlich unbrauchbar oder entpuppten sich bei sorgfältigerem Hinsehen als Beispiele für meine Auffassung. Jetzt trittst du die Frage breit, warum ich etwas für richtig und wichtig halte. Meinst du ernsthaft, dass das ein Beitrag zur Verbesserung des Artikels sein könnte? --der Saure 16:08, 6. Aug. 2023 (CEST)

Beachtet man, dass diese ganze klägliche Debatte sich an dem Streichen ("unterdrücken" lt. der Saure) des Satzes "Zum Wert $x_{r}=0$ ist in aller Regel eine Messung nicht möglich oder nicht sinnvoll." entzündet hat, muss man jetzt doch mal als Konsens feststellen: Dieser Satz ist hier fehl am Platz, ganz egal, ob man die Allerweltsbedeutung von richtiger Wert oder die verschlungen definierte Bedeutung a la DIN zugrundelegt. Lassen wir doch die Metadiskussion über die Diskussion der Diskussion hinter uns. Es gibt noch genügend Sachfragen zu bearbeiten. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:29, 6. Aug. 2023 (CEST)

@Saure: Ich bemühe mich immer noch, sachlich zu bleiben. Allerdings bist Du es, der an einer Formulierung festhält, für die Du weder Belege, noch eine schlüssige Begründung geben kannst. "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." (Zitat von Wp:Belege, dort sogar in Fettdruck). Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:28, 6. Aug. 2023 (CEST)

@Bleckneuhaus: Du stellst einen „Konsens“ fest: „Dieser Satz ist hier fehl am Platz.“ Ist das wirklich deine Wahrnehmung, dass du zu dieser Diskussion einen Konsens behaupten kannst?

Fakt ist doch vielmehr: Du hast in dieser Diskussion Beiträge zum richtigen Wert geliefert und hast gar nicht gewusst, wie er im gegebenen Zusammenhang definiert ist. Schlimmer noch: Du wusstest in deinen Beiträgen oben nicht einmal, dass es zu diesem messtechnischen Fachbegriff überhaupt eine Definition gibt (und zwar seit Jahrzehnten). Statt dessen holst du jetzt erneut eine „Allerweltsbedeutung“ vor, zu der du aber nicht angegeben hast, mit welchem Inhalt diese Bedeutung belegt sein könnte.

Wenn es noch genügend Sachfragen zu bearbeiten gibt, dann hat das mit der hier behandelten Frage nicht zu tun. Welche Sachfragen du bearbeiten willst, ist nicht diskutierbar. --der Saure 18:42, 9. Aug. 2023 (CEST)

@Pyrrhocorax: Es gibt Dinge, die so einfach einzusehen sind, wenn man sich einmal mit den grundlegenden Dingen der Messtechnik befasst hat, dass es darüber in Fachbüchern nichts zu schreiben gibt. Triviale Aussagen müssen nicht belegt werden (leicht gekürztes Zitat von H:EN).

Die aus deiner Einsicht entstandenen Beispiele gegen die strittige Aussage zum "richtigen Wert" waren unglücklicherweise "Rohrkrepierer". Zu welcher weitergehenden Einsicht du aus dem Erfolg mit deinen Beispielen gelangt bist, bleibt leider offen. --der Saure 18:42, 9. Aug. 2023 (CEST)

@Saure: Letzter Versuch: Wir stellen uns einen Biochemiker vor, der herausfinden will, wie die Enzymatische Reaktion $A\rightarrow B$ von irgendwelchen Faktoren abhängt. Dazu "füttert" er in getrennten Gefäßen eine Zellkultur mit dem Edukt $A$, setzt die Kulturen den zu untersuchenden Faktoren aus und misst nach einer definierten Zeit die Konzentrationen von $B$ in den einzelnen Kulturschalen. Sagen wir, dass er auf diese Weise die Proben 1 bis 10 erhält. Es ist nun Usus in der Biochemie, dass man einen zusätzlichen Versuchsansatz fährt, in dem das Edukt $A$ fehlt. Man nennt diesen Versuchsansatz (Nr. 0) die "Negativkontrolle". Natürlich kann der Stoff $B$ nicht gebildet werden, wenn $A$ fehlt. Folglich ist der richtige Wert der Konzentration von $B$ bei Probe 0 null. Man macht dies, um zu dokumentieren, dass man sauber gearbeitet hat, und dass die gemessene Konzentration in den Versuchsansätzen 1 bis 10 tatsächlich aus dem Edukt $A$ gebildet wurde. Kannst Du dieser Versuchsbeschreibung folgen? Was Du letztlich behauptest und auch trivial nennst: Bei den Proben 1 bis 10 ist eine Messung möglich, bei Probe 0 nicht (oder sinnlos). Also behauptest Du, dass Negativkontrollen, wie sie in der Biochemie zum experimentellen täglichen Brot gehören, gänzlich unmöglich oder sinnlos seien. Diese Aussage zu formulieren und dann auch noch zu behaupten, dass sie trivial sei und keiner Begründung bedürfe, ist, nun ja, überheblich. Vor allem aber ist sie unnötig. Der Abschnitt im Artikel ist doch gut, so wie er ist, ohne diesen von Dir so vehement verteidigten Satz. Wie gesagt: Das war mein letzter Versuch. Wenn Du es jetzt nicht einsiehst, siehst Du es halt nicht ein. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:33, 9. Aug. 2023 (CEST)

Mir scheinen weitere Versuche, mit @Saure: darüber zu diskutieren, ob der Satz "Zum Wert x_r=0 ist in aller Regel eine Messung nicht möglich oder nicht sinnvoll." in den Artikel gehört oder nicht, schlicht sinnlos - nach so viel Herumgerede des Einstellers (hier in der Form Ein Wert $x_{r}=0$ gibt keinen Anlass zu einer Messung.) ohne ein einziges substantielles Argument.--Bleckneuhaus (Diskussion) 21:44, 11. Aug. 2023 (CEST)

@Pyrrhocorax: Die Negativkontrolle prüft nicht, ob da eine Konzentration vorliegt, deren Wert bekanntermaßen gleich null ist, sondern sie prüft, ob da vielleicht doch eine Konzentration größer null vorliegt. Wenn man wüsste, dass der Wert null vorliegt, würde man bei Probe 0 nicht messen!!

Du kommst mit einem Postulat „natürlich kann der Stoff $B$ nicht gebildet werden“, und dann hältst du dir die Möglichkeit offen, dass sich der Stoff $B$ doch gebildet haben könnte. Ferner schreibst du: „Folglich ist der richtige Wert der Konzentration von $B$ bei Probe 0 null.“ Damit siehst du eine Hoffnung auf einen unverfälschten Messwert als den richtigen Wert an; diese deine Definition ist mit der genormten Definition des richtigen Wertes nicht vereinbar.

Damit versteigst du dich auch, wo du schreibst: „Also behauptest Du, dass Negativkontrollen, wie sie in der Biochemie zum experimentellen täglichen Brot gehören, gänzlich unmöglich oder sinnlos seien.“ Ganz im Gegenteil halte ich Negativkontrollen für sinnvoll. Welche Konzentration eine möglicherweise nicht sauber gearbeitete Probe 0 enthält, welche Konzentration also der richtige Wert bei einer Messung an dieser Probe ist, kann im Voraus niemandem bekannt sein. Der von dir infrage gestellte Satz gilt jedoch ausdrücklich für den Fall, dass $x_{r}=0$ bekannt ist.

Schlussbemerkung: Meine Empfehlung, die Definition des richtigen Wertes so zu kennen, wie die Fachleute sie festgelegt haben, hast du bis zu deinem letzten Beispiel nicht erkennbar umgesetzt; meine weiter oben stehende Erläuterung, wie man zu einem richtigen Wert kommt, ist nicht erkennbar auf Verständnis gestoßen; damit redest du beim richtigen Wert bis zuletzt von etwas Anderem als im Sinne der Normung. Vermutlich damit bleibt dir auch verschlossen, warum bei $x_{r}=0$ in aller Regel eine Messung nicht möglich oder nicht sinnvoll ist. --der Saure 11:33, 14. Aug. 2023 (CEST)

@Bleckneuhaus: „Die Erkenntnisse der exakten Wissenschaft müssen zwar nicht bloß aus Zahlen bestehen, aber sie müssen von den „Unexaktheiten“ der natürlichen Sprache so weit befreit sein, dass sie sich mit einem genormten Vokabular formulieren lassen.“ (Paul Lorenzen: Die Entstehung der Exakten Wissenschaften, Springer, 1960, S. 10) Wer das in der Messtechnik genormte Vokabular mit anderer Bedeutung verwendet, als es nun einmal genormt ist, steht damit nicht auf dem Boden dieser exakten Wissenschaft.

Hier muss ich persönlich werden: Zur definierten Bedeutung des Fachbegriffs "richtiger Wert" äußerst du dein Unverständnis („verschlungen definierte Bedeutung a la DIN“). Statt dessen berufst du dich auf eine „Allerweltsbedeutung von richtiger Wert“, deren Definition du obendrein schuldig bleibst. Damit darfst du dich nicht wundern, dass du in der Diskussion zu einem messtechnischen Artikel mangels gemeinsamem Vokabulars kein substantielles Argument findest.

Ein dir möglicherweise eher einsehbares Beispiel ist die Tatsache, dass die Messung der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum nicht sinnvoll ist; hier ist $x_{r}$ exakt bekannt. Mein letzter Beitrag zu dem so elementaren Fall $x_{r}=0$ steht wenige Zeilen zuvor zur Negativkontrolle: „Wenn man wüsste, dass der Wert null vorliegt, würde man bei Probe 0 nicht messen“. --der Saure 11:33, 14. Aug. 2023 (CEST)

Da Du immer noch nicht willens oder in der Lage bist zu begründen, warum eine Messung für $x_{r}=0$ unmöglich ist (obwohl das angeblich trivial sei), endet diese Diskussion von meiner Seite.

--Pyrrhocorax (Diskussion) 14:19, 14. Aug. 2023 (CEST)

1. Dein letzter Satz enthält eine entstellende Verkürzung meiner Aussage.
2. Sämtliche zu deinem Beispiel von 20:33, 9. Aug. 2023 aufgezeigten Widerspüchlichkeiten bleiben bestehen; die darauf zugeschnittenen Erläuerungen zum "richtigen Wert" bleiben in deiner Antwort unbeachtet; das triviale Beispiel für eine nicht sinnvolle Messung bleibt von dir unerkannt oder zumindest unbestätigt.
3. Du verwendest bis zuletzt den Fachbegriff "richtiger Wert" nicht in der genormten Bedeutung, hast aber auch nie erklärt, in welche Bedeutung du ihn zu sehen meinst.
4. Ohne die erforderliche Exaktheit des Vokabulars bleibt jeder weitere Versuch der Begründung ein Aneinandervorbeireden. Damit bleibt dein Mangel an Verständnis für den kritisierten Satz eine Folge des nicht behebbaren Mangels an Kenntnis der Grundlagen. --der Saure 11:21, 16. Aug. 2023 (CEST)

   Du möchtest, dass im Artikel folgender Satz steht: "Zum Wert $x_{r}=0$ ist in aller Regel eine Messung nicht möglich oder nicht sinnvoll." Bleckneuhaus und ich bezweifeln, dass dieser Satz richtig ist. Es ist an Dir einen Beleg für diese Behauptung zu geben oder wenigstens eine schlüssige Begründung. Du machst das nicht, also bleibt der Satz draußen. So einfach ist das. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:40, 16. Aug. 2023 (CEST)

   P.S.: Vielleicht möchte der von uns beiden geschätzte Benutzer:Kein Einstein noch ein paar Worte sagen. Für mich macht eine Fortführung der Diskussion an diesem Punkt aber keinen Sinn mehr.--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:40, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ping kam an, aber ich bin noch mindestens eine knappe Woche gehindert, diese (von mir nicht mitverfolgte) Disk zu kommentieren, da unterwegs. Sorry Kein Einstein (Diskussion) 22:03, 16. Aug. 2023 (CEST)

Ich möchte noch einmal versuchen, nun in epischer Breite, das nicht Mögliche oder nicht Sinnvolle zu erklären.

Zuerst die Grundlagen, die durch Normung so festgelegt sind (Belege in den Fachartikeln):

Wer über eine physikalische Größe eine quantitative Aussage machen will, der wird sie messen. Die Messung gelingt nicht ohne Messabweichung. Ziel der Messung ist ein wahrer Wert der Größe, der mit der Definition dieser Größe übereinstimmt. Ein solcher Wert ist ein theoretischer oder ideeller Wert und mittels einer Zahl (mit Einheit) in der Regel nicht angebbar. Eine quantitativ angebbare Näherung an den wahren Wert mit vernachlässigbar kleiner Abweichung wird als richtiger Wert bezeichnet. (Beispiel: Die Kreiszahl $\pi$ ist das Verhältnis von Kreisumfang zu Durchmesser; dieser ideelle Wert ist eine irrationale Zahl mit unendlich vielen Nachkommastellen und ist damit nicht angebbar. Durch Wegschneiden und Runden entsteht ein "richtiger Wert", der sich angeben lässt. Die Anzahl der sinnvoll anzugebenden Nachkommastellen hängt davon ab, wie weit die Abweichung von $\pi$ als vernachlässigbar klein angesehen wird.)

Fall A - Zur Anwendung der Fachbegriffe:

Die Bestimmung des richtigen Wertes $x_{r}$ einer physikalischen Größe erfordert in der Regel einen hohen messtechnischen Aufwand, zumindest einen deutlich höheren Aufwand, als er bei gängigen Messungen üblich ist. Sowie der richtige Wert bekannt ist, ist eine weitere Messung nicht sinnvoll ! Das gilt allgemein und unabhängig davon, wie groß $x_{r}$ ist. (Eine Überprüfung einer Messeinrichtung ist nicht das Thema; jede Messung trotz eines bekannten richtigen Wertes ist unnütz.)

Ein Fall eines bekannten richtigen Wertes ohne Präzisionsmessung tritt selten auf, aber es gibt ihn. Ein Beispiel für einen bekannten richtigen Wert $x_{r}\neq 0$ ist die Lichtgeschwindigkeit, die durch Definition festgelegt worden ist. An Ehestem tritt der Fall auf, dass durch eine Zusatzinformation der Wert null des richtigen Wertes bekannt ist, $x_{r}=0$. Auf einen solchen Sonderfall als Untermenge des allgemeinen Falls beschränkt sich im gegebenen Zusammenhang die befehdete Aussage im Artikel, wann eine weitere Messung nicht sinnvoll ist.

Der gestrichene Text enthält Einzelheiten, die hier überflüssig sind. Um die Argumentation kurz zu halten, formuliere ich neu:

Fall A - Zur Anwendung der Fachbegriffe:

Die Bestimmung des richtigen Wertes $x_{r}$ einer physikalischen Größe erfordert in der Regel einen hohen messtechnischen Aufwand, zumindest einen deutlich höheren Aufwand, als er bei gängigen Messungen üblich ist. In seltenen Fällen ist der wahre Wert numerisch bekannt, dann stimmt der richtige Wert mit dem wahren Wert überein. Sowie der richtige Wert bekannt ist, ist eine Messung nicht sinnvoll ! Das gilt unabhängig davon, wie groß $x_{r}$ ist. (Eine Überprüfung einer Messeinrichtung ist nicht das Thema; jede Messung trotz eines bekannten richtigen Wertes ist unnütz.) Damit gilt insbesondere, dass auch bei $x_{r}=0$ eine Messung nicht sinnvoll ist.

Soweit ich das sehe, hat diese Änderung keinen Einfluss auf die beiden folgenden Diskussionsbeiträge, die bereits vorliegen. --der Saure 10:09, 23. Aug. 2023 (CEST)

Fall B - Zur Messung kleiner Größen:

Wenn ein Messeffekt nahe bei null klein wird, besteht die Gefahr, dass er durch Störeinflüsse überdeckt wird. Dazu hatten wir oben das Problem der Konzentrationsmessung durch Leitfähigkeitsmessung behandelt. In solchen Fällen gibt es eine Nachweisgrenze, und zu jeder Größe (Konzentration) unterhalb der Nachweisgrenze ist eine Messung nicht möglich. Das gilt insbesondere bei $x_{r}=0$.

Die Zusammenfassung von Fall A und Fall B ergibt: "Zum Wert $x_{r}=0$ ist in aller Regel eine Messung nicht möglich oder nicht sinnvoll." Beide Fälle sehe ich für so elementar an, dass ein Beleg nicht nötig und sogar nicht möglich ist. (Voraussetzung: Das genormte Vokabular wird nicht umgedeutet.) --der Saure 19:45, 21. Aug. 2023 (CEST)

Zunächst vielen Dank für diesen konstruktiven Beitrag. Zum Thema "sinnvoll": Du schreibst, dass bei bekanntem x_r eine Messung ( unabhängig vom Wert!) generell sinnlos sei. Bedeutet das nicht, dass die Formel zur Berechnung der Messabweichung nur dann anwendbar ist, wenn die Messung sinnlos ist? (denn für die Berechnung muss man ja den richtigen Wert kennen). Ich sehe es nicht so: Ein Messung kann auch bei bekanntem richtigen Wert sinnvoll sein, nämlich zur Überprüfung der Messeinrichtung (Du sagst, das gehöre nicht zum Thema, aber ich finde, dass auch das der Zweck einer Messung sein kann) oder zur Verifizierung einer Hypothese. Zum Thema "nicht möglich": Die Messung (also "die Ausführung einer Tätigkeit... usw.") ist auch dann möglich, wenn die Größe einen sehr kleinen Wert hat. Zwar ist die Unsicherheit der Messung dann größer als das Messergebnis, aber das ist kein prinzipielles Problem. In solchen Fällen wird ja dann eine obere Schranke für den wahren Wert der Größe als Messergebnis angegeben. (Als Beispiel fällt mir der Versuch ein, die Masse des Neutrinos zu bestimmen). Es ist klar, dass dann eine relative Messabweichung nicht angegeben werden kann, aber das habe ich ja nie bezweifelt. Mein Fazit: Eine Messung halte ich auch dann für möglich, wenn der richtige Wert Null ist. Ob sie sinnvoll ist, hängt vom Kontext ab und muss von uns nicht entschieden werden. Und: Der Artikel kann hervorragend ohne die bezweifelte Aussage leben. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:21, 22. Aug. 2023 (CEST)

(nach BK) @Saure: Tut mir leid, ich kann Dir immer noch nicht folgen. So wie Du die Begriffe hier charakterisierst, gehen sie meilenweit an der Praxis messender Physiker in der Forschung vorbei. Um konkret zu sein, folgendes Beispiel: nach monatelangem Bemühen einer ganzen Forschungsgruppe wurde ein Endergebnis mit $\delta t=-1{,}9\pm 3{,}7\ (\mathrm {stat.} )\,\mathrm {ns}$ angegeben. Der mit hoher Sicherheit erwartete Wert war $\delta t=0$. (Es handelt sich um die Laufzeitdifferenz zwischen Neutrinos und Licht (im Vakuum) auf der 700km-Distanz vom CERN zum Gran Sasso, und ist detailliert abgehandelt in Messungen_der_Neutrinogeschwindigkeit#OPERA-Neutrino-Anomalie_(2011).) Nun erkläre mir bitte, ob dies ein einschlägiges Beispiel für die Diskussion hier sein kann. (Siehst Du das als Messung einer physikalischen Größe an? Hat - ggfls - diese Größe einen "richtigen Wert"?) Oder fällt so etwas schlicht und einfach aus dem Rahmen, den sich DIN und Metrologie beuim Erarbeiten ihrer Definitionen vorgestellt haben? Ich bin wirklich gespannt auf Deine Antwort, bei der ich dann wenigstens zu verstehen hoffe, was Du meinst. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:33, 22. Aug. 2023 (CEST)

(Einschub, daher nach links gerückt): Puh, das ist ja eine durchaus anstrengende Diskussion gewesen. Die Anfänge habe ich nicht im Detail nachgelesen, nur kursorisch überflogen. Ich bin froh, dass spätestens seit dem Fall A/B-Beitrag von Vorgestern auf mich wieder deutlich konstruktiver wirkt. Mir drängt sich weiter der Eindruck auf, dass hier wieder ein Beispiel vorliegt, dass unterschiedliche Prägungen es mühsam (aber lohnend) machen, den anderen überhaupt zu verstehen.
Bei Jörns Beispiel zur Messung der Laufzeitdifferenz (wie auch bei der Messung, ob die Neutrinomasse nun 0 ist oder nicht, KATRIN drängte sich mir da auf) ist allerdings die Frage, ob hier wirklich die Größe 0 gemessen wird oder vielmehr zwei Werte für die Laufzeit, deren Differenz "klein genug" ist, um mit der tatsächlichen Differenz 0 verträglich zu sein... (bei meinem Beispiel ist es noch klarer, dass nicht wirklich die 0eV/c² "gemessen" werden).
Bevor ich mich aber zu sehr inhaltlich hineindenke, eine (wohl vor allem für Benutzer:Saure) ketzerische Frage: Ist die strittige "Anmerkung" unter der Überschrift "Relative Messabweichung" wirklich für irgendeinen Leser hilfreich? Die Tatsache, dass die relat. Messabweichung für $x_{r}=0$ nicht berechnet werden kann, ist ja unstrittig und wäre hier auch richtig platziert - aber alles weitere müsste doch eher zum "richtigen Wert", also in einen anderen Artikel? (Und dort könnte dann ggf. die Problematik ausgeleuchtet werden, dass in der Realität $x_{r}=0$ nicht gemessen werden kann, da ja immer eine Nachweisgrenze oder mimimale Empfindlichkeit vorliegt - aber im Sinne der Gegenbeispiele von Pyrrhocorax und Bleckneuhaus (jeweils 22. Aug) evtl. doch eine Messung (ggf. in einem anderen Sinne, nämlich...) unternommen wird...) Kein Einstein (Diskussion) 17:43, 23. Aug. 2023 (CEST)

Die Nachweisgrenze hat mit dem Thema hier nur indirekt zu tun. Sie ist ja ein Kriterium dafür, ob der Wert der Messgröße von Null verschieden ist. Hier geht es aber darum, ob man bei einer Größe, deren Wert Null ist, eine Messung durchführen kann oder nicht. Ich sage: Ja, das ist möglich. Natürlich wird die Messgröße von Störgrößen völlig überlagert, aber das ist kein prinzipielles Problem. Störeinflüsse gibt es immer. Ob ein Messergebnis nun $(0\pm 0{,}001)e$ oder $(999{,}999\pm 0{,}001)e$ lautet, ändert am Prinzip nichts ("e" ist hier eine beliebige Einheit). --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:36, 23. Aug. 2023 (CEST)

@Pyrrhocorax: Wenn ein richtiger Wert bekannt ist, dann sehe ich jede Messung als sinnlos an (Ausnahme: Messung im Rahmen eines Praktikumsversuches), weil bereits das bekannt ist, was man mittels der Messung erst in Erfahrung bringen will. Mangels eines nicht gewonnenen Messwertes (im Artikel mit $x_{a}$ bezeichnet) ist die Formel zur Berechnung der Messabweichung auf nichts anwendbar.

Die Überprüfung einer Messeinrichtung mit einer Messgröße ist sinnlos. Für die Überprüfung legt man einen bekannten Wert an. Dann ist es aber keine Messung mehr, die zur Bestimmung eines unbekannten Wertes dient.

„Eine obere Schranke für den wahren Wert der Größe“ geht an Kern vorbei. Messen bedeutet angeben eines quantitativen Wertes. Die Schranke ist gleichbedeutend mit Bestimmungsgrenze oder Nachweisgrenze, unter der man einen Messwert nicht angeben kann. Wenn ein Messeffekt bei der Annäherung an null immer kleiner wird, macht die Überlagerung des Messeffektes durch Störeffekte das Messen unmöglich. Das ist so, egal, was du ein prinzipielles Problem nennst. Da unterhalb der Bestimmungsgrenze keine Messung möglich ist, ist insbesondere bei $x_{r}=0$ eine Messung nicht möglich.

@Bleckneuhaus, Pyrrhocorax: Schade, dass ihr euch im Kreise dreht und alte Klamotten vorholt, wie sie bereits früher erledigt worden sind. Es geht hier um den richtigen Wert. Diesen gibt es in der Grundlagenforschung nicht, solange niemand weiß, was richtig ist. Bei der Laufzeitdifferenz gibt es nur, wie korrekt geschrieben, einen „erwarteten Wert“. Bei der mit hohen messtechnischen Aufwand betriebenen Messung (!) kann er zukünftig als richtiger Wert angesehen werden.– Entsprechendes gilt für die Masse des Neutrinos. --der Saure 09:52, 24. Aug. 2023 (CEST)

Die Aussage: "Mangels eines nicht gewonnenen Messwertes (im Artikel mit x_a bezeichnet) ist die Formel zur Berechnung der Messabweichung auf nichts anwendb" halte ich für bemerkenswert. Wenn das so ist, würde ich mir im Artikel einen Hinweis wünschen, in etwa so: "Die Messabweichung kann in aller Regel nicht berechnet werden, da der wahre Wert der Größe nicht bekannt ist und ein 'richtiger Wert' nicht zur Verfügung steht. Stattdessen ...". Aber eigentlich reden wir ja über etwas anderes: Ja, die Messung einer Größe dient der quantitativen Angabe einer Größe. Aber auch "0" ist eine Quantität. Ich weiß, was Du meinst. Wenn der Messwert unterhalb der Nachweisgrenze liegt, lässt er keine relativen Aussagen über die Messgröße mehr zu. Hat man beispielsweise die Werte von zwei Messungen, die beide unterhalb der Nachweisgrenze liegen, so kann man keine Aussage darüber machen, welcher Wert der größere ist. Man kann aber sehr wohl absolute Aussagen machen. $x=0,001\pm 0,003$ ist eine quantitative Aussage über die Größe x, obwohl die Unsicherheit größer ist als der Messwert. Die Aussage ist, dass der Wert von x in einem bestimmten Intervall liegt (in dem auch die Null enthalten ist). Und diese Aussage wurde durch eine Messung gewonnen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 20:22, 24. Aug. 2023 (CEST)

@Pyrrhocorax: Du schreibst: „Aber auch "0" ist eine Quantität.“ Schon wahr: Eine Null kann es als richtigen Wert durchaus einmal geben, aber nicht als als Messwert. (Ausnahme beim Zählen als einer besonderen Form des Messens bei einer Anzahl von Elementen einer Menge.)

Du gibst in deinem Beispiel $x=0,001\pm 0,003$ einen Messwert an und zusätzlich eine Bewertung. Der Zusatz ist sehr sinnvoll, denn ohne so eine Bewertungsangabe wird der Messwert zu leicht falsch ausgedeutet. Somit weiß man, dass der Messwert in einem kleinen Bereich liegt, der auch den Wert null umfasst, dass sich der Messwert durch nichts aus dem Bereich heraushebt, dass somit als Messwert z.B. weder $x=0,001$ noch $x=0,000$ noch $x=0,003$ verbindlich als „Quantität“ angegeben werden kann (unabhängig vom Problem der Auflösung). Dieses Nichtkennen der Quantität ist dann das, was du als eine „absolute Aussage“ bezeichnest. Das Nichtswissen (mit denselben Zahlen) gilt auch bei einer Nachweisgrenze von $0,003$, um die ging, bevor du auf das aktuelle Beispiel ausgewichen bist.

Im oben (22:33, 22. Aug. 2023) angegebenen Beispiel der Messung der Laufzeitdifferenz zwischen Neutrinos und Licht waren die Fachleute glücklich mit ihrem Ergebnis "dem Betrage nach garantiert kleiner als …". Das in Zahlen ausgedrückte Ergebnis ist in einer Spanne von rund 8 ns ungewiss; wichtig ist vor Allem, dass die Spanne auch den Wert null umfasst. Etwas Konkreteres zur Laufzeitdifferenz als das oben Angegebene ist durch Messung so nahe bei null nicht möglich.

Ich würde es begrüßen, dass du dir deine unentwegt neuen Ideen etwas sogfältiger überlegst, ehe du sie veröffentlichst, zumal du dir doch selber „Fachkompetenz auf dem Gebiet der Messtechnik“ zuschreibst (Beitrag von 23:21, 29. Jul. 2023). Denn bei genauerem Betrachten führen deine Ideen immer wieder dahin, dass das richtig ist, was du zu widerlegen versuchst. --der Saure 18:59, 26. Aug. 2023 (CEST)

@Saure: Ich weiß nicht, was Du mit "etwas Konkreteres" meinst, wenn Du schreibst: "Etwas Konkreteres zur Laufzeitdifferenz als das oben Angegebene ist durch Messung so nahe bei null nicht möglich." Es ist doch sehr konkret, wenn man weiß, dass die Messgröße zwischen -0,1 und +0,1 liegt, zumindest ebenso konkret wie zwischen 9,9 und 10,1. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:19, 27. Aug. 2023 (CEST)

@Saure: Darf ich nochmal auf meine vorschlagende Frage von oben verweisen, ob die "Anmerkung" nicht besser zum Artikel "richtiger Wert" müsste? Kein Einstein (Diskussion) 21:29, 26. Aug. 2023 (CEST)

@Kein Einstein: Es handelt sich um eine kleine Randnotiz, die genau an dieser Stelle benötigt wird. Im zugehörigen Fachartikel wäre ihr Aussage unverständlich. Ein Breittreten wie in dieser Diskussion ist in keinem Artikel sinnvoll. --der Saure 18:20, 27. Aug. 2023 (CEST)

Berichtigung: Im zugehörigen Fachartikel wäre ohne Zusammenhang unverständlich, was die Aussage überhaupt soll. --der Saure 18:52, 27. Aug. 2023 (CEST)

Frage an Bleckneuhaus : Du hast ein Ergebnis $\delta t=-1{,}9\pm 3{,}7\ (\mathrm {stat.} )\,\mathrm {ns}$ angegeben. Wie wird das von denen gelesen, für die das Ergebnis bedeutsam ist?

1. Ist der Wert –1,9 ns das Wesentliche oder
2. eher die Tatsache, dass die Laufzeitdifferenz positiv oder negativ sein kann, dabei dem Betrage nach maximal 5,6 ns vom Nullpunkt entfernt? --der Saure 10:23, 30. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich Letzteres, aber auch das ist ein Messergebnis. Mir scheint, dass Du ein Messergebnis nur dann als solches anerkennst, wenn die Maßzahl größer als ihre Unsicherheit ist. Dieses Kriterium halte ich für willkürlich. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:28, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde schärfer urteilen: Beide Alternativen sind falsch. ad 1: In dem Resultat $\delta t=-1{,}9\pm 3{,}7\ (\mathrm {stat.} )\,\mathrm {ns}$ kann man keine mehr und weniger wesentlichen Teile unterscheiden. Beide Summanden zusammen bilden die Aussage. ad 2: Der "stat"-Fehler ist (immer) aus der Standardabweichung $\sigma$ einer Verteilung berechnet und gibt keineswegs einen maximal möglichen Wert an. Weit verbreitet ist zB die Angabe eines "2-$\sigma$-Fehlers", bei dem die Ausreißerwahrscheinlichkeit auf 5% geschätzt ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:40, 30. Aug. 2023 (CEST)

@Pyrrhocorax: Du unterliegst in deinem Beitrag von 11:19, 27. Aug. 2023 meiner Meinung nach einem fundamentalen Irrtum:

Ein Ergebnis zwischen 9,9 und 10,1 bedeutet so viel wie ein Messwert 10,0 mit einer relativen Abweichung von maximal 1 %. Was bedeutet dann ein Ergebnis zwischen -0,1 und +0,1? Du schreibst oben (20:22, 24. Aug. 2023): „Ja, die Messung einer Größe dient der quantitativen Angabe einer Größe.“ Diese quantitative Angabe fehlt hier aber; irgend eine Qualitätsangabe derart wie „mit einer relativen Abweichung von maximal 1 %“ und diese in einer sinnvollen Größenordnung wäre illusorisch; nicht einmal das Vorzeichen wüsstest du. Du erfährst nur ein "nahe bei null", und für das "Nahe-bei" erfährst du lediglich anhand deiner Spanne eine Abschätzung der Größenordnung. Das ist die einzig wertvolle Information, denn das "Nahe-bei" kann am Beipiel einer Laufzeitdifferenz im Bereich von Nanosekunden liegen (wie hier diskutiert) oder im Bereich von Tagen (wie bei Briefen).

„Natürlich“ ist dir der Wert –1,9 ns nicht sonderlich bedeutsam. Und dieser Wert ist auch nicht das Ergebnis einer Einzelmessung, sondern erst durch eine Berechnung aus mehreren Einzelmesswerten entstanden. Entscheidend ist im Laufzeitbeispiel der Fall 2 meiner Anfrage, der mit dem Thema hier nichts zu tun hat. Wir sollten nicht vergessen, unter welchem Thema diese Diskussion läuft. Dieses lautet „Messabweichung“. Dazu hast du weiter unten geschrieben: „Ähm, ... nein! Die "Messabweichung" (ohne Zusatz) bezieht sich immer auf einen einzelnen Messwert!“ Damit sollten wir uns von allen Beispielen trennen, die Vielfachmessungen beinhalten.

Wenn ich doch bloß herausfinden würde, wo bei dir der Knoten liegt, dass du nicht erkennst, dass sich messtechnisch nahe am Nullpunkt keine „Quantität“ gewinnen lässt, auch keine "0". Es geht um den Satz: „Zum Wert $x_{r}=0$ ist in aller Regel eine Messung nicht möglich oder nicht sinnvoll.“ Bei bekanntem $x_{r}=0$ liegt jeder Messwert $x_{a}$ mit hoher Wahrscheinlichkeit bei $x_{a}\neq 0$. Mehr an konkret quantitativer Angabe erhält man nicht. Aber das Wissen, dass man $x_{a}=0$ nicht trifft, hat man sowieso, so dass die Messung nicht sinnvoll ist. --der Saure 21:46, 31. Aug. 2023 (CEST)

sorry, es muss heißen ... so dass die Messung nicht möglich ist. --der Saure 18:35, 5. Sep. 2023 (CEST)

Irgendwie drehen wir uns im Kreis. Weiter oben haben wir die Frage von "bekanntes $x_{r}=0$" auf "bekanntes (beliebiges) $x_{r}$" verallgemeinert. Dazu war Deine Meinung, dass Messungen mit bekannten richtigen Wert generell sinnlos seien. Ich bin anderer Meinung und nannte die Beispiele Verifikation einer Hypothese und Überprüfung einer Messeinrichtung. Hinzu kommen Praktikums- und Demonstrationsversuche etc. Bleibt die Frage ob die Messung einer Größe, die gleich (oder nahezu gleich) Null ist, möglich ist. Dein einziges Gegenargument ist, dass man in diesen Fällen keine relative Abweichung angeben könne. Natürlich geht das nicht (weil man durch Null nicht dividieren kann) aber dennoch handelt es sich bei dem Vorgang, durch den man ermittelt hat, dass sich der Wert der Größe in der Nähe der Null befindet, ohne Zweifel um eine Messung.

Das ist unsere Diskussion, die schon droht, OT zu werden, denn eigentlich geht es im Sinne der Artikelvervesserung darum, ob der strittige Satz den Artikel in irgendeiner Weise verbessert. Auf Deutsch: Welche wichtige Information fehlt, wenn man ihn weglässt? --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:35, 1. Sep. 2023 (CEST)

Nachtrag: Wenn man sagt: "x ist nicht messbar" oder: "x ist unmessbar klein" dann ist das meiner Meinung nach Jargon für: "Unter der Voraussetzung, dass x ungleich 0 ist, kann durch Messung nicht herausgefunden werden, wie sehr sich x von Null unterscheidet." --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:03, 1. Sep. 2023 (CEST)

• Du schreibst: „Irgendwie drehen wir uns im Kreis.“ Das ist leider wahr.
  • Die von dir angeführte „Verifikation einer Hypothese“ hat mit dem hier behandelten Thema nichts zu tun, weil dazu der richtige Wert fehlt. Das hatten wir schon (Stichwort Grundlagenforschung).
  • Eine Messung dient in aller Regel der Gewinnung eines bis zu seiner Messung unbekannten speziellen Wertes einer physikalischen Größe. „Praktikums- und Demonstrationsversuche etc.“ hatten wir auch schon; hier handelt es sich um den seltenen und untypischen Fall, dass ein bestens bekannter Wert nachvollzogen wird.
  • „Überprüfung einer Messeinrichtung“ hatten wir schon; hier wird überhaupt kein Wert einer physikalischen Größe ermittelt, weil der zugeführte Wert bereits bekannt sein muss.

• Wo ich „von "bekanntes $x_{r}=0$" auf "bekanntes (beliebiges) $x_{r}$" verallgemeinert“ haben sollte, müsstest du mir zeigen. Ich fürchte eine totale Verdrehung.

Tatsache: Ich habe das oben als Fall A so behandelt: „Sowie der richtige Wert bekannt ist, ist eine Messung nicht sinnvoll ! Das gilt unabhängig davon, wie groß $x_{r}$ ist. ( [ … ] Jede Messung trotz eines bekannten richtigen Wertes ist unnütz.) Damit gilt insbesondere, dass auch bei $x_{r}=0$ eine Messung nicht sinnvoll ist.“

• Du schreibst: „Dein einziges Gegenargument“. Bei diesem Gegenargument handelt es sich nicht um eine Aussage zu unsem grundsätzlichen Problem, sondern um eine Gegendarstellung zu deiner Behauptung: „Es ist doch sehr konkret, wenn man weiß, dass die Messgröße zwischen -0,1 und +0,1 liegt, zumindest ebenso konkret wie zwischen 9,9 und 10,1.“ (11:19, 27. Aug. 2023) Das hatte ich versucht, dir zu widerlegen; es sieht so aus, dass du das nicht begriffen hättest.

Dann versuche ich es einmal mit einem Beispiel: Die Normfallbeschleunigung ist festgelegt auf g_n = 9,80665 m/s² und wird als richtiger Wert für unzählige Umrechnungen im technischen Maßsystem verwendet. Hier werden 6 signifikante Stellen angegeben. Nehmen wir zur Genauigkeit eine übliche Rundung an, dass der Zahlenwert auf der niederwertigsten angegebenen Stelle um ±1 abweichen kann, so kann der Zahlenwert um ±0,00001 abweichen.

Wenn jetzt zum richtigen Wert null ein Messwert angegeben werden soll, der ebenfalls um ±0,00001 abweichen kann, dann gibt mir bitte an, mit wie vielen signifikanten Stellen du den Messwert anzugeben gedenkst!

• Deinen Nachtrag solltest du dir noch einmal gut überlegen. Da behauptest du: "Unter der Voraussetzung, dass x ungleich 0 ist, kann durch Messung nicht herausgefunden werden, wie sehr sich x von Null unterscheidet." Es wäre schön, wenn du dir das zum Beipiel an einer Masse x = 2,00 kg konkretisierst.

• Eigentlich geht es im Sinne der Artikelvervesserung darum, ob der strittige Satz den Artikel in irgendeiner Weise verbessert. Auf Deutsch: Welche Information unterdrückt ihr, wenn ihr den Satz unterdrückt? --der Saure 17:39, 6. Sep. 2023 (CEST)

  @Saure: Da ich keine Lust mehr habe, diese unsägliche Diskussion bis in alle Ewigkeit fortzuführen in aller Kürze:

  1. Ich habe nicht behauptet, dass man bei sehr kleinen Messgröße gleich viele signifikante Stellen angeben kann wie bei einer großen Messgröße ("groß" und "klein" jeweils in Relation zur Messunsicherheit), sondern dass es sich auch dann um eine Messung handelt, wenn dies nicht möglich ist. (Diese Aussage von mir wurde von @Cms metrology bedankt. Daher nehme ich an, dass er es genauso sieht).
  2. Wenn eine Messung bei jedem bekannten $x_{r}$ unnütz ist, dann muss man nicht betonen, dass Messungen unnütz sind, wenn $x_{r}=0$ bekannt ist. Also wäre dieser Teil der Aussage überflüssig.
  3. Zu Deinem letzten Satz: Ich unterdrücke keine Informationen, sondern ich bin der Ansicht, dass der Satz Fehlinformationen oder bestenfalls irreführende Informationen enthält. Im Übrigen: Du willst die Formulierung doch im Artikel drin haben. Damit liegt die Beweislast bei Dir.

  Wenn keine neuen Argumente auf den Tisch kommen, bin ich raus. EOD. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:41, 6. Sep. 2023 (CEST)

  Nachtrag zum Nachtrag: Du hast meine Argumentation offensichtlich nicht verstanden. x = 2 kg ist sicherlich eine "messbare" Größe. Ich sprach über angeblich "nicht messbare" Größen. Wenn man sagt, dass die Konzentration von Quecksilber in einer Bodenprobe "nicht messbar" ist, bedeutet das nicht, dass man keine Messung durchführen kann. Das kann man sehr wohl. Das Ergebnis ist dann "null plusminus irgendwas". Mit "nicht messbar" ist gemeint, dass die Präzision der Messmethode nicht ausreicht, um a) nachzuweisen, dass tatsächlich Quecksilber in der Probe enthalten ist, und b) anzugeben, in welcher Größenordnung sich diese Konzentration bewegt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:54, 6. Sep. 2023 (CEST)

Du weichst aus, beantwortest meine Frage nicht und redest von Dingen, die nicht zum Thema gehören. Ich habe gefragt: „Wenn jetzt zum richtigen Wert null ein Messwert angegeben werden soll, … “. Das ist etwas anderes als die Frage zu sehr kleinen Größen. Genau um die Formulierung „Zum Wert $x_{r}=0$ … “ – nur darum – nicht um $x_{r}\approx 0$ – geht der Streit.

Du stellst fest, „dass es sich auch dann um eine Messung handelt, wenn dies nicht möglich ist.“ Das ist ein neuer und vom Thema wegleitender Gedanke. In dem Satz, den du in seiner simplen Aussage nicht anerkennst, geht es nur darum, dass in einen Sonderfall in aller Regel eine Messung nicht möglich oder nicht sinnvoll ist; es bleibt dabei, dass es sich um eine Messung handelt.

Noch ein Versuch, um dir zu zeigen, worum es geht: Messwerte sind immer mit zufälligen und systematischen Messabweichungen behaftet. Je kleiner der Messwert wird, desto mehr wird der Messwert durch diese Art von "Schmutz" überdeckt, und bei $x_{r}=0$ findet man nicht etwa den Messwert null, sondern vor lauter "Schmutz" gar nichts mehr. Dieses Nichts-Finden-Können ist das, was die Messung nicht möglich oder nicht sinnvoll macht.

Du stellst schließlich fest: „Wenn eine Messung bei jedem bekannten $x_{r}$ unnütz ist, dann muss man nicht betonen, dass Messungen unnütz sind, wenn $x_{r}=0$ bekannt ist. Also wäre dieser Teil der Aussage überflüssig.“ Das „überflüssig“ ist ein anderer Gesichtspunkt, das wäre eine Ermessensfrage. Bisher hast du den Satz als „falsch“ bekämpft. --der Saure 15:06, 9. Sep. 2023 (CEST)

Danke, ich hab's gelesen, aber keine neuen Argumente gefunden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:41, 9. Sep. 2023 (CEST)

Das gilt auch für mich, und ich bin es bei so hartnäckigem individuellen Unverständnis leid, noch mehr Argumente zu suchen. Warum sich mit einer Ansicht weiter auseinandersetzen, für die es weder Belege noch mehr als den einen Fürsprecher der Saure gibt? --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:09, 10. Sep. 2023 (CEST)

So viel „hartnäckiges individuelles Unverständnis“ beruht voll und ganz auf Gegenseitigkeit. Wenn ihr in der Messtechnik etwas durchsetzen wollt, tretet ihr traditionell als Team auf; das Fehlen von Fürsprechern gilt für euch ebenfalls.

Ich sehe den Satz weiterhin als so elementar einfach an, dass es dafür keine Belege geben kann. Augangangspunkt was euer beider Unverständnis, weil ihr nicht einmal die Definition des "richtigen Wertes" kanntet, aber gleichwohl mitgeredet habt. Damit hat es eurerseits auch an Argumenten gefehlt, die nicht einfach widerlegbar waren. Letztlich ist es reine Machtausübung mittels einer WP-internen Formalität, mit der ihr hier "siegt". --der Saure 12:51, 14. Sep. 2023 (CEST)

Naturgegebene Schwankungen?

@Bleckneuhaus:: Diese Änderung macht mich stutzig: [17] Ist die naturgegebene Schwankung einer Messgröße tatsächlich die Ursache für Messabweichungen? Mal angenommen man misst in drei aufeinanderfolgenden Zeitintervallen 990, 1000 und 1010 Ereignisse. Der Mittelwert beträgt 1000. Ganz naiv gedacht beträgt die Abweichung des ersten und des dritten Werts Plusminus 10, aber das ist die Abweichung vom Mittelwert, nicht vom wahren Wert. Ist es nicht so, dass hier der wahre Wert in den einzelnen Intervallen schwankt, und dass die Abweichung eines idealen Zählers in allen drei Fällen Null ist? Anders gefragt: Ist die Aktivität als die reale Anzahl der Zerfälle pro Zeitintervall definiert oder als deren Erwartungswert? Anderes Beispiel: Wenn ein Ornithologe die Größe von Vogeleiern misst, würde man dann die natürlichen Schwankungen der Eiergrößen als "Messabweichungen" bezeichnen? Falls Du bei der Radioaktivität zu Messabweichung tendierst, bei Eiern aber nicht, würde mich die Begründung interessieren. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:15, 5. Nov. 2023 (CET)

Wenn die Messgröße "Aktivität" heißt, ist sie ohne Schwankungen scharf definiert (Quotient von Teilchenzahl und Lebensdauer $A=N/\tau$). Ich hab deshalb extra "abgelesene" Messgröße geschrieben, das ist typischerweise die Zahl der Zerfälle in einer bestimmten Zeitspanne (meist viel kürzer als die Lebensdauer), und die schwankt bekanntlich. Sollte dieses Detail im Text (kurz) mit angesprochen werden? --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:04, 6. Nov. 2023 (CET)

Interessant. Du schreibst dass die Definition der Aktivität der Quotient von Teilchenzahl und Lebensdauer sei. Im Artikel Aktivität (Physik) ist die Aktivität aber als die Anzahl der Zerfälle pro Zeiteinheit definiert. Man könnte meinen, dass beide Definitionen kongruent sind, weil sie im Idealfall denselben Zahlenwert ergeben sollten. Allerdings ist die Aktivität nach Deiner Definition konstant, der Messwert schwankt aber. Nach der Definition im Wikipedia-Artikel schwankt hingegen der Größenwert selbst. Ob man das aufnehmen soll? Ich glaube dass Deine Erwähnung der statistischen Schwankungen der Messgröße den Fehlschluss provoziert, dass in allen Fällen, wo eine Messgröße statistisch schwankt, diese Schwankung als "Messabweichung" anzusprechen sei. Ich halte das für falsch. Deswegen habe ich das Eier-Beispiel gebracht. Von einer "Messabweichung" kann man in solchen Fällen meiner Meinung nach nur sprechen, wenn bei einer indirekten Messung die Zwischengröße statistisch schwankt. Also wenn beispielsweise die Zählrate schwankt, die man verwendet, um die nicht schwankende Halbwertszeit eines Nuklids zu bestimmen. (Die Halbwertszeit oder die von Dir verwendete mittlere Lebensdauer sind statistische Größen, die einer direkten Messung nicht zugänglich sind. Eierdurchmesser kann man aber direkt messen).--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:26, 6. Nov. 2023 (CET)

So als Idee zu Eurer Diskussion: Die Definition lautet "Differenz zwischen einem Messwert und einem Referenzwert". Euer Disput geht nicht über den Referenzwert, sondern über den Messwert. Diese Diskussion ist aber imho müßig, weil jeder Messende selbst festlegen darf, was er wie misst und was er als seinen/ihren "Messwert" bezeichnet. Wenn jemand eine schwankende Messgröße misst und sie als "konstant" annimmt und so modelliert und dann eine entsprechende Schwankung beobachtet, dann liegen wir im Grenzbereich dessen, was ein Modellierungsfehler (also "grundfalscher Fehler") oder eben eine Streuung im Sinne eines "Messfehlers" ist. Die Grenzen sind fließend. Konstanz oder auch Linearität werden sehr häufig vereinfachend angenommen, obwohl man weiß, dass es nicht so ist. (Hilft das ein wenig weiter?) --Cms metrology (Diskussion) 16:44, 6. Nov. 2023 (CET)

(BK, ich habe Cms' Antwort noch nicht berücksichtigt.) Manches in der Physik ist wirklich in allen Büchern schlampig ausgedrückt. In Aktivität (Physik) sollte es genauer heißen "die Anzahl der Kernzerfälle pro Zeitintervall, bereinigt um statistische Schwankungen" - oder so ähnlich, ich hab soetwas noch nirgends gelesen. Die exakten und metrologisch "gerichtsfesten" Definitionen werden dort erst in den beiden folgenden Abschnitten angegeben. (Vielleicht sollten wir dort eine entsprechende Präzisierung einfügen.) - Was ich aber bei Dir nicht verstehe: warum soll es ein Fehlschluss sein, "dass in allen Fällen, wo eine Messgröße statistisch schwankt, diese Schwankung als "Messabweichung" anzusprechen sei.". Imho ist das doch gerade der häufigste und geradezu unvermeidliche Fall der Zufälligen Messabweichung, was eine der zwei Arten der Messabweichung ist. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:58, 6. Nov. 2023 (CET)

Danke, Cms, es hilft aber nicht viel weiter. Für die Aktivität, die als eine bestimmte konstante Größe zu betrachten ist, gibt es kein direkteres Messverfahren als das über das Abzählen der mit statistischen Schwankungen behafteten Anzahl der beobachteten Emissionsakte. Deswegen meine (vielleicht laienhafte) Unterscheidung zwischen der direkt abgelesenen Messgröße (die Anzahl, fluktierend) und der eigentlich gemeinten Messgröße (wohldefiniert, konstant). Hat die Metrologie für so ein Problem die geeigneten Fachausdrücke?--Bleckneuhaus (Diskussion) 17:08, 6. Nov. 2023 (CET)

Die Einleitung gibt zwei Definitionen an: Die Differenz zu einem Referenzwert (wie von Benutzer:Cms metrology gerade eben hervorgehoben) oder die Differenz zu dem wahren Wert. Es ist nun die Frage, welcher Definition man den höheren Stellenwert einräumt und ich glaube, dass Du es Dir zu einfach machst, wenn Du sagst, dass der Zusatz "bereinigt um ..." immer schlampig weggelassen werde. Klar, wenn Du den Mittelwert über die große Gesamtheit als Referenzwert nimmst, hast Du recht. Aber ist das in allen Fällen so? Bei den erwähnten Eiern beträgt der Durchmesser beispielsweise im großen Durchschnitt 21 mm. Wenn man bei einem Ei nur 20 mm misst, spricht man bestimmt nicht von einer Messabweichung von 1 mm, sondern davon, dass das bestimmte Ei 1 mm kleiner ist. BTW: Ganz abgesehen von dieser etwas philosophischen Diskussion frage ich gerade, warum dieser von Dir neu angefügte Punkt unter dem Punkt "Messverfahren" steht. Es gab nämlich bereits den Punkt "Instabilitäten des Wertes der Messgröße". Passt das nicht besser? --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:27, 6. Nov. 2023 (CET)

Zu den Eiern: Wenn die Messgröße "Durchschnittliche Größe" heißt, und die MEssvorschrift dahingehend lautet, dass man viele Eier messen soll, sind die verschiedenen Werte verschiedener Eier natürlich nicht die Messabweichungen. Wenn die Messvorschrift aber lautet: Miss die Größe eines Eies (und nimm diesen Wert als Endergebnis für die durchschnittliche Größe), dann ist dieses Endergebnis mit einer zufälligen Messabweichung behaftet. Dieser Fall kommt der Aktivitätsmessung anhand einer Zählung von Impulse nahe. - Unter "Instabilitäten des Wertes der Messgröße" stelle ich mir eher vor, dass der (wahre) Wert zeitlich schankt oder je nach unkontrollierten Versuchsbedingungen verschieden groß sein kann. Beides trifft für Aktivität nicht zu, deshalb nicht an dieser Stelle eingefügt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:45, 6. Nov. 2023 (CET)