Diskussion:Meter/Archiv/2011

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[[Diskussion:Meter/Archiv/2011#Thema 1]]

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Dezimale Vielfache und Teile der Einheit

Diese Tabelle dient mit ihren Beispielen der Veranschaulichung und Verständlichkeit und wurde zudem z.B. unter „Diskussion:Meter/Archiv/2009#Anker mit Links“ bereits lobend genannt. Warum hier immer mal wieder einige wissende Leute diese Beispiele entfernen^[1] ist mir – selbst nach dem Lesen des Abschnittes „Wikipedia:Richtlinien Physik#Tabellen mit Größenordnungen“ – unverständlich und verstößt meiner Ansicht nach gegen den Sinn eines Lexikons, vor allem wenn man bemerkt, wie diese ganzen (vor allem wohl in Amiland so hochgehaltenen) Individual-Maße (wie z.B. Zoll, Jard, Meile und so weiter) immer mehr das in Deutschland eigentlich verwendete metrische System verdrängen zu scheinen. Und im Gegensatz zu all den anderen Individual-Maßen (siehe auch das genannte Fermi, sowie Vormetrische Längenmaße und Astronomische Maßeinheiten – um mal das gesamte Längen-Spektrum anzudeuten) sollte gerade der Meter dafür einen eigenen Abschnitt behalten.
--Konrad – 13:11, 24. Jan. 2011 (CET)

Die Tabelle gibt Beispiele für unterschiedliche Größenordnungen der Länge. Es sind Aussagen zur physikalischen Größe, nicht zur Maßeinheit. Ein Meter bleibt ein Meter, egal, mit welchem Faktor er multipliziert wird. Ich bitte darum, den Konsens der Redaktion Physik in diesem zur Physik gehörigen Thema zu respektieren. Danke.---<)kmk(>- 20:24, 24. Jan. 2011 (CET)

Es ist doch unfassbar, mit welcher Arroganz dieser „Konsens der Redaktion Physik“ herangezogen wird, um sich einen Alleinbestimmungsanspruch anzumaßen und allen Nicht-Physikern eine persönliche Einzelsichtweise zu diesem auch der Alltagswelt zugehörigen Thema aufzuoktroyieren.

Der „Konsens der Redaktion Physik“ besteht darin, dass 2–3 studierte Physiker heute morgen mal beiläufig „beschlossen“ haben, dass es ab jetzt eine gottgebene „Richtlinie“ geben soll, um solche Richtlinienhuberei durchzudrücken. Wo bleibt der Beschluss der „Redaktion:Alltagswissen und gesunder Menschenverstand“?

Die fragliche Tabelle verbindet beispielhaft und seit vielen Jahren den Bereich des Alltagsverständnisses mm↔km mit den mikroskopischen und astronomischen Größenordnungen. Gerade für sehr junge Leser der WP und Nicht-Physiker ist das eine wichtige Darstellung. Aber das können ja Physiker nicht mehr begreifen.

Zahlreiche (Tausende) Artikel verweisen auf genau diesen Abschnitt, um den Laien Hektometer oder Mikrometer zu erläutern und verständlich zu machen. Klar, wer den Physik-Nobelpreis hat, braucht eine solche Tabelle nicht mehr, steht ja alles unter SI-Präfixe; solche Super-Experten brauchen aber auch keine WP mehr.

Für die 2½ Fälle, in denen Alltags-Größen die Physik tangieren, ist eine solche unmittelbar auffindbare, kurze und übersichtliche Tabelle äußerst sinnvoll. Es kommen ohnehin nur Meter, Kilogramm und die Sekundenbruchteile in Frage (da zumindest Nicht-Physiker in Monaten und Jahrhunderten rechnen und nicht in Megaasekunden). Dass es irgendwo anders noch irgendwelche unübersichtliche Artikel gibt, in denen dann Hundert weitere Vergleichsbeispiele gelistet werden, hilt OMA nicht. Es hat schließlich niemand die Absicht, Ähnliches für Piconewton oder Megasievert einzuführen. Darauf mag sich die Redaktion:Physik ihre aus dem Hut gezauberte Richtlinie gern anwenden.

Die Tabelle kommt wieder rein! --Schiefbauer 23:20, 24. Jan. 2011 (CET)

Es ist schon bemerkenswert, das kmk hier [2] mal eben am 23. Januar 2011, 23:59 eine unüberlegte neue "Richtlinie der Physik-Redaktion" über Tabellen mit Größenordnungen aus dem Hut zaubert, um damit seine umstrittene Löschung der Tabelle drei Stunden später (24. Januar 2011, 03:10 Uhr) zu rechtfertigen. -- Pewa 04:45, 25. Jan. 2011 (CET)

Hallo Schiefbauer.

Für eine Erklärung, was ein Hektometer, ein Dekameter, oder auch ein Dezimeter ist, gibt es den Artikel Längenmaß. Links, die fälschlich nach hier zeigen, sollten nach dort umgebogen werden.

Im übrigen war die Tabelle weder kurz (eineinhalb Bildschirmseiten) noch an an der Alltagswelt orientiert (Femtometer, Exameter)

Die von Dir gewünschten Inhalte sind bereits in voller Breite im Artikel Größenordnung (Länge) dargestellt. Redundanz ist unerwünscht. Wenn Du dann noch den Unterschied zwischen einer physikalischen Größe und einer Maßeinheit ins Kalkül ziehst, hast Du verstanden, warum die Tabellle hier fehl am Platz war.

---<)kmk(>- 03:31, 25. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel Längenmaß ist ein Artikel über verschiedene Maßeinheiten mit der Dimension Länge, für die Erklärung von Mikroklafter und Hektoelle wäre das der richtige Artikel. Der Artikel Meter ist der Artikel über die Maßeinheit Meter mit der Dimension Länge. Für die Erklärung der Größenordnungen bei der Verwendung der Maßeinheit Meter gibt es keinen Artikel der besser geeignet ist, als der Artikel über die Maßeinheit Meter. Es gibt auch keinen geeigneten Größenartikel, wie du hier und in deiner nagelneue "Richtlinie" zu suggerieren versucht. Wenn du das alles ins Kalkül ziehst, hast Du verstanden, dass deine Richtlinie hier fehl am Platz ist. -- Pewa 04:40, 25. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe das auch so, dass die Groessenordnung der Einheit (etwa Millimeter) in den Artikel zur Einheit gehoert (also Meter, da es keinen eigenen Artikel Millimeter gibt). Redundanz mag unerwuenscht sein, laesst sich aber nun mal nicht immer vermeiden, insbesondere wenn Wikipedia einigermassen benutzerfreundlich bleiben will. Ich bin fuer den Erhalt der Tabelle in dieser Version. --Wrongfilter ... 11:39, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Tabelle in der von Dir bevorzugten Version ist allerding inhaltlich redundant zu Größenordnung (Länge). Der Artikel Sekunde zeigt, wie die von Dir erwünschte Information übersichtlich dargestellt werden kann, ohne dass es in eine Darstellung von Größenordnungen der physikalischen Größe umschlägt. Nebenbei tritt damit die Redundanzproblematik nicht auf.---<)kmk(>- 02:25, 27. Jan. 2011 (CET)

Die Liste Größenordnung (Länge) verfolgt inhaltlich und formal einen ganz anderen Ansatz als die Tabelle in diesem Artikel und ist damit nur geringfügig redundant. Diese Tabelle ist auch das geeignete Linkziel für die Unzahl jetzt verwaister Links für die Erklärung der Einheiten "nm", "pm", usw. Wenn ein Physiker das nicht braucht, kann es doch für alle anderen nützlich und hilfreich sein. -- Pewa 06:45, 27. Jan. 2011 (CET) PS: "Sekunde" ist ebenso eine Einheit wie "Meter" und das Abzählen der Nullen nach dem Komma trägt kaum etwas zum Verständnis der Größenordnungen von Angaben in der Einheit Sekunde bei.

Krypton-Definiton

Ich habe in der 11. gerlernt, dass das Meter irgendwas mit 1,xxx fache irgendeines Abstandes im Natrium-Atom sei. Dies habe ich auch mal in einem Buch über physikalische Größen gefunden.

Sollte man vielleicht auch erklären.--109.91.78.75 02:49, 26. Mär. 2011 (CET)

Kilometer, Zentimeter, Millimeter, Dezimeter, Pikometer, Nanometer usw.

Wie kann es eigentlich sein, dass all diese Begriffe auf diesen Artikel weitergeleitet werden, keiner davon aber erklärt wird? Vielen Leuten mag klar sein, dass 100 Zentimeter einen Meter ergeben und 1000 Meter einen Kilometer (vermutlich auch längst nicht allen), aber bei Dezimeter oder spätestens bei Pikometer oder Nanometer dürften es schon weit weniger sein. Ich weiß beispielsweise gerade nicht, wieviel Pikometer einen Zentimeter ergeben. In der Einleitung wird steht zwar "Das Einheitenzeichen des Meters ist der kleine Buchstabe „m“. Für dezimale Vielfache und Teile davon gelten die internationalen Vorsätze für Maßeinheiten.", omatauglich ist diese Formulierung aber beileibe nicht. Laut WP:WL#Ergänzung im Zielartikel (Hervorhebungen von mir) soll "[e]in Synonym, das weitergeleitet wird, [..] im Zielartikel zu finden sein und [..] nicht nur erwähnt, sondern auch erläutert sein." Da wir in diesem Fall keine echten Synonyme haben, sondern abgeleitete Begriffe, böte sich vielleicht ein Abschnitt "Abgeleitete Einheiten" oder so an, wo alle Begriffe aufgelistet werden und dann verständlich auf Vorsätze für Maßeinheiten verwiesen wird. Schöne Grüße --stfn 21:42, 29. Mär. 2011 (CEST)

Sehr schön, hat sich ja dann erledigt. --stfn 21:01, 10. Apr. 2011 (CEST)

Drei Urmeter...

Dieser Artikel überschneidet sich zunächst in wesentlichen Teilen mit dem bereits vorhandenen Artikel über die Urmeter. Ja, mehrere Urmeter. Laut dem Artikel "Urmeter" sollen es nämlich derer drei sein. Der Messingprototyp war bereits Urmeter Nummer 1, der erste Platinprototyp 1799 Nummer 2 und der letzte, der dritte Prototyp der von 1889, von welchem 30 Kopien gefertigt wurden, von denen wiederum Deutschland allein erstaunlicherweise und auf Grund historischer Ereignisse gleich drei Stück in seinem Besitz hat.

Die Geschichte des Meters ist untrennbar mit dem Begriff und der Geschichte des Urmeters verknüpft, wiederum lässt sich in dem Artikel über die "Urmeter" kaum eine Definition der SI-Einheit vermeiden - und vice versa. Und so fort. Deswegen sollten beide Artikel zusammengeführt werden, da sie die Informationen über die Entstehung, die Schaffung des Meters als Maßeinheit der Längenmessung doppelt behandeln. Oder aber jeder der beiden Artikel beschränkt sich ausschließlich auf das, als was er überschrieben ist: "Urmeter" erklärt die Geschichte edr Prototypen und "Meter" nur die Maßeinheit. Dann können beide Artikel aufeinander verweisen. Wer das "Urmeter" sucht, weiß vermutlich längst, was ein Meter ist, falls nicht, verlinkt ihn der "Urmeterartikel" hierher. Wer den "Meter" sucht und sich für mehr, als nur die SI-Einheit interessiert haben sollte, könnte von hier aus zum urmeter verlinkt werden.

Dies nur für den Fall, dass jemand glaubte, ansonsten könnte der Artikel über den "Meter" zu unübersichtlich werden. Ich denke das nicht, ich persönlich hätte gerne alles an Ort und Stelle und vereinheitlichte Informationen, anderenfalls ich beide Artikel lesen muss, was ich gerade musste, nur um zu sehen, ob sie auch beide dasselbe sagen oder sich gar hier und da widersprechen. Das ist unnötiger Aufwand an Falsifikation, zumal man am Ende nicht mal wüsste, wer nicht Recht hat, sondern man zur weiteren Falsifikation noch mindestens eine dritte Quelle bemühen müsste usw. Dann hätte man den Artikel aber auch gleich selbst recherchieren und schreiben können, dann ist er hier sinnlos.

--Aykay 22:25, 13. Mai 2011 (CEST)

Und nun las ich auch noch das Ende des Artikels und siehe da, selbst die Geschichte der drei Prototypkopien im Besitz Deutschlands findet man hier. Einer der beiden Artikel "Meter" und "Urmeter" ist damit für mich komplett überflüssig. Im Gegenteil, da sie auch noch unterschiedliche Begründungen für die Neudefinitionen des Meters beinhalten, ist einer der beiden Artikel störend, weil widersprüchlich. Jetzt darf (muss) man sich nämlich aussuchen, wer Recht hat. --Aykay 22:53, 13. Mai 2011 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Kashu (Diskussion | Beiträge) )

Keine Antwort

Dei Definitionsgeschichte ist so interessant wie nichtssagend. Alle Ansätze bewegen sich um die in etwa gleiche Länge. Warum? "1/10000000 des Erdquadranten" - Welch ein kapitaler Schwachsinn! Das ist 1/40000000 des Meridians. Warum nicht gleich viel handlicher 1/50000000? oder 1/100 000 000? Was hat diese Männer bewegt auf ungefähr drei lange oder vier kurze Ellen zurückzugreifen, auf eben eine Länge von einem Meter. Sollte es eine Größe sein, die den Erwachsenen darüber und das Kind darunter läßt? Etwas, das dem Erwachsenen fast bis zum Bauch geht? "1/10000000 des Erdquadranten" - das war die Wahl, bei der man den Meter in seiner gewünschten Länge bekam, doch warum wünschte man diese Länge? Welche Auswirkungen hätte ein Grundmaß mit der doppelten / halben Länge gehabt? Das sind die entscheidenden Fragen. -- Skipper Michael - Diskussion 14:40, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wie im Artikel Gon nachzulesen, hätte ein Centigon eines Meridians dadurch genau die Länge 1 km gehabt, wenn das mit den 10.000.000 geklappt hätte. Der Bezug auf den Quadranten also deshalb, weil der besondere Winkel der rechte Winkel ist, also 100 Gon, nicht der Vollkreis.

Dass man nicht 1.000.000 oder 100.000.000 Teile genommen hat, liegt sicher daran, dass man in der von Dir genannten Größenordnung landen wollte.

Alles das natürlich meine eigene TF und so für den Artikel leider nicht geeignet. -- Perrak (Disk) 20:09, 16. Jun. 2011 (CEST)

Danke! Das Gon hab ich ja beim Vermessen selbst kennengelernt, nicht aber seine Geschichte und daß man deshalb/dafür den Meter so definierte. Doch warum das Rad zum zweiten Mal erfinden? 1 sm = 1' (1/60 °), 1/1000 wäre dann 185,2 cm, die Hälfte 92,6 cm; beides handliche Maße. Also alles nur f.d. Dezimalsystem? -- Skipper Michael - Diskussion 20:27, 20. Jun. 2011 (CEST)

Wie es im Artikel steht: 1793 → Französische Revolution; der Tag hatte 10 Stunden, die Woche bekam 10 Tage statt 7, andere Monate (Französischer Revolutionskalender); dieses heidnische 7er- und 12er-Teilen gehört abgeschafft, die 10er-Teilung zeigt die neue Zeit! Grüße an den Skipper vom Schiefbauer 22:14, 20. Jun. 2011 (CEST)

@ Skipper Michael:Das mit dem Gon habe ich zufällig auch erst vor ein paar Wochen hier gelesen ;-) Ja, anscheinend nur des Dezimalsystems wegen. 1/1728 sm wäre auch ein nettes handliches Maß gewesen ;-) -- Perrak (Disk) 02:12, 21. Jun. 2011 (CEST)

Danke nochmal! Dann bleibt also nur noch die sehr spekulative, deshalb aber nicht weniger interessante Frage, wie sich wohl die Technik mit einem anderen Grundmaß entwickelt hätte, ≤ ½ m oder ≥ 1,5 m zB., wieweit also die Entwicklung von praktischen Maßeinheiten abhängt und welche - auch psychische - Auswirkungen andere Einheiten hätten. Doch das wird wohl nie untersucht werden... -- Skipper Michael - Diskussion 00:33, 26. Jun. 2011 (CEST)

@Skipper Michael: Wenn ich Dich richtig verstehe, so ist Deine Frage, warum der Meter nicht halb so lang oder eineinhalb mal so lang ist. Die Antwort wird meiner Erachtens vom Artikel geliefert: der Meter wurde erst einmal als die Länge des Sekundenpendels eingeführt. Auch wenn im Mittelalter Sommerstunden und Winterstunden unterschiedliche Länge hatten, weil sie einfach ein Zwölftel des Tages waren (was man anhand mittelalterlicher Sonnenuhren noch heute erkennen kann!), so war mit der Renaissance die Sekunde sehr fest. Das lateinische Wort "metrum" steht als "Versmaß" ersteinmal in keinem Zusammenhang mit einer Länge, wenn nicht über die Sekundenpendeldefinition. Da mit dieser Definition der Meter aber von der Höhe abhängt (und auch ansonsten etwas unhandlich ist, da der Winkel klein bleiben muß!), ist er etwas ungeeignet und daher wurde diese Länge neu definiert. --Dogbert66 12:05, 26. Jun. 2011 (CEST)

Dank auch Dir, Dogbert66. Nein, eigentlich hast Du nicht so ganz verstanden, worum es mir ging. Am ehesten trifft meine Frage wohl die Formulierung: wie sehr und warum wünschte der Mensch eine Grundeinheit, die gerade die Hälfte bis 2/3 seiner Körpergröße ausmacht? Eine andere Formulierung, die schon weiter geht, wäre: Wäre unsere technische Entwicklung mit einem Grundmaß von 44cm (ca. Elle) anders verlaufen? Oder mit einem von 185,2 cm (=1/000 sm)? -- Skipper Michael - Diskussion 00:23, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich bezweifle, dass es den von Dir behaupteten Wunsch gibt. In anderen Kulturen und Zeiten wurden diverse andere Grundmaße verwendet, die nicht zu der Hypothese passen.---<)kmk(>- 20:21, 12. Jul. 2011 (CEST)

"behauptet" wäre sicher zu viel - "für möglich gehalten" oder "hypothetisiert" käme wohl hin.

Welche Kulturen und Zeiten meintest Du denn - und wie haben die sich (technisch) entwickelt? Vielleicht wären da ja Anhaltspunkte zu finden?! (Falls da Vergleiche überhaupt möglich sind - man müßte ja adäquate/ähnliche technische Niveaus vergleichen.) -- Skipper Michael - Diskussion 00:49, 20. Jul. 2011 (CEST)

Siehe Alte Maße und Gewichte, insbesondere auch die Artikel über alte Maße verschiedener Länder, die im Abschnitt "siehe-auch" gelistet sind. Beachte die Häufigkeit, mit der ein Längenmaß zwischen 30 und 40 cm vorkommt. Hypothesen und für möglich gehaltenene Zusammenhänge haben in Wikipedia-Artikeln keinen Platz. Siehe dazu WP:TF.---<)kmk(>- 12:04, 20. Jul. 2011 (CEST)