Diskussion:Micro Black Hole/Archiv

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[[Diskussion:Micro Black Hole/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Micro_Black_Hole/Archiv#Thema_1

Juni 08

... Es gibt Theorien, nach denen es möglich ist, mit dem Large Hadron Collider (LHC), der voraussichtlich Mitte Juni 2008 am Cern bei Genf in Betrieb geht, solche Schwarzen Löcher möglicherweise bis zu einmal pro Sekunde erzeugen zu können. ...

Mitte Juni '08 haben wir, gibt es weitere Informationen oder sollte man das Datum anpassen?

Jetzt also ist es raus! Dank Google unübersichtlich. Heute ist es so weit! --Delabarquera 11:52, 10. Sep. 2008 (CEST)

Heute War es so weit, das ding startete um 9:00.-- 12...1011a 15:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

Was wäre, wenn doch...?

Also ich fände es prima und sehr menschenfreundlich, wenn jemand aus der Riege der Fachleute mal mitteilte, wie sich denn die Mini-Löcher verhalten und dann bemerkbar machen würden, wenn Professor Rössler und nicht Professor Hawking Recht behält. Ist denn das bildliche Denken richtig, dass dann "Seine Winzigkeit", das gegen alle Wahrscheinlichkeiten überlebende Schwarze Mini-Loch, zum Erdmittelpunkt driftet, sich dort Materie einverleibt und wächst und wächst... Wann würden wir denn bemerken, dass Hawking Unrecht hatte? Und wie? Und wann wären wir dann alle perdu? Und in welcher Form ginge das, im Rahmen unserer normalen Wahrnehmungsmöglichkeiten gesprochen, vor sich? Mit einem großen Blub? --Delabarquera 11:50, 10. Sep. 2008 (CEST)

Moinmoin, sowas gehört eigentlich auf Wikipedia:Auskunft. Ich schieb es mal rüber... --Anneke Wolf 14:00, 10. Sep. 2008 (CEST)

Falsche Einheit im Artikel

Der Satzteil "Radius von ca. 1 eV-1" ist mit falscher Einheit versehen. eV-1 ergibt keine Längeneinheit. Es wäre aber äußerst interessant diese Länge zu kennen (in der üblichen SI-Einheit Meter). Könnte das bitte jemand korrigieren/nachtragen/berechnen. Danke. A.L.

Im Prinzip ja. Aber Teilchenphysiker sind schreibfaul und rechnen damit: Natürliche Einheiten. Leider waren die Autoren des Artikels so schreibfaul diesen Umstand dem nicht ganz so in die Materie vertieften Leser mitzuteilen. -- EPsi 12:57, 11. Sep. 2008 (CEST) upps, vergessen

Ah sehe gerade das Problem liegt woanders, wollte es gerade selbst ausrechnen. R ist jedenfalls kein Radius. Daher bitte die Beschreibung von "R" ändern, die Einheit stimmt daher (eV^-1), aber es handelt sich nicht um einen Radius, sondern um eine ander Variable. Außerdem habe ich das gerade nachgerechnet. Nimmt man d=3 und R = 1eV-1 dann kommt für m(f) allerdings auch 2,5 EeV (2,5 Mio TeV) raus. Die Rechnung scheint also ebenfalls nicht zu stimmen! Es ist noch schlimmer, je mehr man nachbohrt. Die notwendige Masse (planksche Masse) ist wenn dann "1,22·10^16 TeV/c2". Daher nicht "~10^16 TeV" sondern "~10^16 TeV/c²", hier wieder falsche Einheit, das werde ich selbst korrigieren. Daher bitte Beschreibung von R und die Rechnung korrigieren, ich habe es mal auf R = 135 eV-1 geändert und das Wort "Radius" entfernt. Danke. A.L.

Hast du den Artikel Natürliche Einheiten gelesen? Darin steht, dass in der Hochenergiephysik die Einheiten eV und 1/eV ausreichen. Ich habe heute auch schon einmal so gedacht, habe aber gesucht und die Lösung gefunden. Zu deiner Rechnung, die kann ich nicht bestätigen. Mit m_p = 10²⁸ eV, d=3 und R=1 eV⁻¹ erhalte ich m_f⁵=10⁵⁶ eV oder m_f≈10¹¹ eV, was man großzügig als 1 TeV auslegen kann. Deshalb revertiere ich deine Änderungen, das sollen sich morgen die Spezialisten anschauen. -- EPsi 12:57, 11. Sep. 2008 (CEST) upps, vergessen

Stimmt. Da habe ich mich verrechnet. Deine obige Rechnung ist richtig, ich habe vergessen die TeV in eV umzurechnen. Du hast aber mehr geändert, die korrekte Angabe bei der Massegrenze hast Du leider ebenfalls wieder geändert, das halt ich für falsch, siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Planck%27sche_Energie. A.L.

Hier wird auch nicht mit genauen Werten, nur mit Größenordnungen gerechnet -- EPsi 12:57, 11. Sep. 2008 (CEST)

Lemma

(Alte Überschrift: „Artikelname“)

Ich schlage vor den Namen des Artikels zu ändern, denn der ein "Schwarzes Mini-Loch" macht in meinen Augen keinen Sinn. Wenn überhaupt "Schwarze Mini-Löcher", wobei das auch nicht besser ist! Wie wäre es mit "Künstliche Schwarze Löcher". Man kann ja von "Schwarzes Mini-Loch" noch auf "Den-Neuen-Namen" weiterverlinken.
(Der vorstehende Beitrag stammt von Maderthaner – 19:49, 16. Sep. 2008 (CEST) – und wurde nachträglich signiert.)

"Künstliche Schwarze Löcher" wäre nach meinem Kenntnisstand nicht richtig, weil dieses Phänomen zwar eventuell künstlich erzeugt werden kann, aber nicht ausschließlich künstlich. Wenn es dafür keinen etablierten deutschsprachigen Begriff gibt, wäre ich dafür, in die gängige englische Bezeichnung "Micro Black Hole" umzubenennen. Siehe auch die Diskussion auf Diskussion:Schwarzes_Loch#Schwarzes_Mini-Loch Tricatel 19:00, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich gebe zu, ich war bei der Namensfindung nicht gerade Schöpferisch. Ich habe mir auf der Webseite die wissenschaftlichen Quelllinks angeschaut und öfters als Überschrift "Künstliche Schwarze Löcher" (natürlich auf Englisch) gesehen und dachte mir, dass dem wissentschaftlichen Begriff nahe kommt. Ich sehe Sie haben das Thema schon aufgegriffen und auch schon positiv gegoogelt. Ich denke die wirkliche Wissenschaftliche Bezeichung sollte auch in einer Enzyklopädie stehen, auch wenn dieser im Englischen ist. --Max Bucher 02:28, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich hoffe ich habe nun den Anfang geebnet zur Namensänderung. Leider überschreitet das meine Fähigkeiten mit dem WikiCode, sodass ich Sie bitte den Umzug zu vollenden. Micro Black Hole --Max B. 09:33, 2. Okt. 2008 (CEST)

Gelöscht wegen Copy&paste-Verschiebung. Bitte Hilfe:Artikel verschieben beachten. --A.Hellwig 09:51, 2. Okt. 2008 (CEST)

Danke, das "Werkzeug" habe ich gesucht! --Max B. 11:17, 20. Okt. 2008 (CEST)

Werden diese Objekte nicht auch als „Mikro-Singularität“ bezeichnet? Das wäre jedenfalls besser, als dieser unsinnige Anglizismus, da diese Objekte ja wohl eigentlich nichts mit den Sternenleichen gemein haben. Siehe auch Singularität (Astronomie) oder besser Singularität (Mathematik), da diese Objekte vom LHC auch nichts mit astronomischen Objekten zu tun haben.
--Konrad F. 10:28, 6. Jun. 2009 (CEST)

Planck-Masse

Obwohl der ganze Artikel sicherlich sehr hypothetisch ist (und ich mich mit der Thematik auch nicht auskenne) - zumindest die Angaben zur "Planck-Phase" erscheinen mir doch sehr seltsam:

• Planck-Masse = kleinste physikalisch mögliche Masse - es gibt also keine Massen kleiner als 10^-8kg?
• schrumpft auf die Planck-Masse - also von anfänglich 10^-23kg "schrumpft" es auf 10^-8kg?

Das erweckt für den Rest des Artikels nicht unbedingt Vertrauen ;-) -- srb ^♋ 11:06, 14. Sep. 2005 (CEST)

Das ist korrekt, allerdings ist hier sehr wichtig (und das sollte auch an der Stelle nochmal betont werden), dass die hier diskutierten Schwarzen Loecher nur unter der Annahme von zusaetzlichen Raum-Dimensionen, in denen die Gravitation ebenfalls propagiert, existieren koennen. Dies ist am Anfang des Artikels kurz diskutiert. Unter dieser Annahme veraendert sich die Planck-Masse (wird kleiner). --Florian G. 17:04, 15. Sep. 2005 (CEST)

Versteh ich das richtig - das Loch startet mit einer Masse von 10^-23kg und vergrößert durch Schrumpfen unter Abstrahlung seine Masse um 15 Größenordnungen auf 10^-8kg? Und die Planck-Masse ist die "kleinste physikalisch mögliche Masse", obwohl (nicht nur) Elementarteilchen eine geringere Masse haben? -- srb ^♋ 18:32, 15. Sep. 2005 (CEST)

Nein. In einer Theorie mit grossen (relativ zu verstehen) extra Dimensionen gilt folgendes: $m_{p}^{2}=M_{f}^{d+2}R^{d}$. $m_{p}$ ist "unsere" Planck-Masse, also ca. 10¹⁶TeV (entspricht den 10^-8kg). Dies ist uebrigens nicht die "kleinste physikalisch moegliche Masse", das ist voelliger Bloedsinn, es ist die kleinste moegliche Masse fuer ein schwarzes Loch. Aber zurueck zur Formel: $M_{f}$ ist eine (neue) fundamentale Massenskala, die in Theorien mit zusaetzlichen Raumdimensionen der Planckmasse entspricht und die relevant wird, sobald man Abstaende (Energien) erreicht, die der Groessenordnung der zusaetzlichen Dimensionen entsprechen. $R$ ist die Groesse dieser Dimensionen (in verschiedenen Modellen zwischen 1eV^-1 und 1MeV^-1). Alles in allem kommt also raus, dass diese neue fundamentale Massenskala $M_{f}$ (je nach Modell) deutlicher niedriger liegt als die 4d Planck-Masse. Um schwarze Loecher am LHC zu sehen muesste sie im TeV-Bereich liegen.

Beispielrechnung: d=3 (3 extra dim.), R=(1eV)^-1, dann $M_{f}$ ca. 1TeV. Also koennten schwarze Loecher oberhalb von 1Tev produziert werden (10^-24kg) und wuerden bei dieser "neuen" Planck-Skala zerstrahlen.

Zusammengefasst: Schwarze loecher muessen mindestens Planck-Masse haben. In einer 4d-Welt hiesse das eine Masse von mind. 10¹⁶TeV, was mit Beschleunigern (zB dem LHC) unmoeglich zu erreichen ist. Nimmt man ein Modell mit rel. grossen extra Dimensionen (Stichwort: large extra dimensions), verringert sich der Schwellenwert fuer die Existenz eines Schwarzen Lochs (gemaess obiger Formel) und kann durchaus den TeV-Bereich erreichen. Dies koennte man moeglicherweise am LHC beobachten.

Literatur: z.B. hep-ph/0412265 (incl. Hawking-Strahlung und bunten Bildchen :-)

Gruesse, --Florian G. 19:28, 15. Sep. 2005 (CEST)

PS: Ja, was in diesem Artikel steht ist teilweise falsch (z.B. der Satz am Anfang ueber erwartete Signale im Detektor), teilweise irrefuehrend und teilweise unbelegt (siehe auch meine Bemerkung weiter unten). Das Thema ist darueberhinaus rel. neu, z.T. umstritten und die Meinungen unter Theoretikern gehen durchaus auseinander. Auch wenn ich als Stringtheoretiker grob weiss worum es geht - ich wuerde mir nicht zutrauen zu dem Thema einen sinnvollen Artikel zu schreiben (ausser vielleicht ich haette 2 Monate nix zu tun und Zeit die relevanten Arbeiten zu lesen). So wie der Artikel jetzt ist wuerde ich ihn zum Loeschen vorschlagen und die wenigen allgemeinen Saetze, die man zum Thema sagen kann wieder in Schwarzes Loch einbauen... --Florian G. 19:58, 15. Sep. 2005 (CEST)

Danke für die Erklärung - wieder was gelernt. -- srb ^♋ 20:11, 15. Sep. 2005 (CEST)

PS: Auch danke für den Link auf das Paper auf arxiv.org: "addressed to a non-expert audience" klingt fast so, als ob ich vielleicht was davon verstehen könnte - sonst mach ich um die hep-Artikel immer einen großen Bogen ;-) -- srb ^♋ 20:16, 15. Sep. 2005 (CEST)

Entwicklungsphasen

Bitte um Literaturangabe! Besonders bei Haarausfall und den kosmischen Strings zweifle ich doch sehr an den gemachten Aussagen. Das sind bestenfalls spekulative Theorien von einzelnen Wissenschaftlern (was man dann auch so schreiben muss und vor allem mit Angabe der Originalliteratur). --Florian G. 17:04, 15. Sep 2005 (CEST)

Koennte sich bitte mal jemand der sich fuer den Inhalt verantwortlich fuehlt aeussern? Ich halte den Gesamten Abschnitt "Entwicklungphasen" fuer fragwuerdig. Ebenso die Aussage im ersten Absatz zum Nachweis im Teilchendetektor - Jets entstehen auch bei "normalen" Kollisionen, sie sehen evtl. anders aus, aber so wie's dasteht ist es imho falsch. Der ganze Artikel ist so wie er ist (ohne Angabe zur Herkunft der Aussagen) imho nicht haltbar. --Florian G. 22:30, 23. Sep. 2005 (CEST)

Literaturangaben sind jetzt gemacht, ebenso wie der Verweis auf die noch hochspekulativen Äußerungen über die Entwicklungsphasen. Der Satz über die Nachweisbarkeit in Teilchenbeschleunigern ist aber so gut wie gesichert. Natürlich entstehen bei normalen Kollisionen Jets, die Jets bei zerplatzenden Schwarzen Löchern wären aber nicht mehr gebündelt (nach Hawking), sodass die Partikel in alle Richtungen abgestrahlt und entsprechend aufgefangen werden. Auch entstehen keine bestimmten Partikelsorten, vielmehr wären alle möglichen Elementarteilchen vorhanden (das folgt aus dem No-Hair-Theorem und dem Informationsverlustparadoxon). Niemand weiß bislang, was mit der Singularität in einem Schwarzen Loch geschieht, wenn es sich auflöst. Unter Annahme der Gültigkeit der Stringtheorie müssten aber - wie es im Artikel steht - kosmische Strings emittiert werden (der Nachweis dessen ist aber hochkompliziert). Per aspera ad Astra 22:58, 23. Sep. 2005 (CEST)

Hm, eine wissenschaftliche Quellenangabe kann ich immer noch nicht finden. Das Spektrum genuegt da wohl kaum. Die Aussage ...müssten aber kosmische Strings emittiert werden... glaube ich erst wenn Du eine Originalarbeit zitierst, falls das nicht moeglich ist, wuerde ich es gern geloescht sehen. In der einzigen Referenz, die ich mal zu dem Thema angeschaut habe (hep-ph/0412265, s.o.) steht davon zumindest nichts. --Florian G. 19:09, 29. Sep. 2005 (CEST)

Es ist wahr, dass der Satz über die Emission von kosmischen Strings eine höchst fragwürdige (und in der Tat unverifizierte Theorie) einiger weniger Wissenschaftler ist. Dennoch stellt sich die Frage, was mit der Information im Inneren eines Schwarzen Lochs passiert, wenn es sich auflöst. Natürlich könnte man jetzt die fragwürdige Passage löschen. Man könnte aber auch deutlich die Unsicherheit dieser Theorie angeben und auf weitere Theorien zur Lösung dieses Paradoxons verweisen. Ich halte es nämlich für falsch, bestimmte Gedanken in der Wikipedia nicht zuzulassen, nur weil sie nicht ausreichend bestätigt sind - denn dann kümmert sich keiner mehr darum. --Per aspera ad Astra 20:11, 29. Sep. 2005 (CEST)

Also ich stimme Per aspera ad Astra voll und ganz zu. Ich habe zwar von diesem Thema hier nicht sooo viel Ahnung, aber wenn man sich immer nur der Masse anschließen würde (was Die Wahrheit anbelangt) und nur dessen Theorien zulassen würde, dann würden wir wohl immer noch auf einer Scheibenwelt leben. ;-) Gruß .. Spawn 22:35, 29. Sep. 2005 (CEST)