Diskussion:Militärgrenze

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Militärgrenze“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Vojna krajina

Ich denke, daß es wichtig ist zu erwähnen, daß 1881 die Vojna krajina aufgelöst wurde. das Gebiet "serbische krajina" wurde erst während des Serbenaufstandes etabliert, gibt es als solchen Begriff in der Geschichte des Landes gar nichtPerun 22:32, 25. Aug 2004 (CEST)

Im Artikel steht doch auch nirgends etwas von einer Serbischen Krajina. 1001 09:42, 26. Aug 2004 (CEST)

Dort steht doch "Auf die kroatische und serbische Bezeichnung der Militärgrenze als Vojna krajina geht die Bezeichnung des Grenzgebietes Kroatiens zu Bosnien-Herzegowina als Krajina zurück (daher der Name Republik Serbische Krajina des 1991-1995 dort bestehenden serbischen Stabilisierten De-Facto-Regimes und die der dortigen Serben als Krajina-Serben".

Auch wenn mit Krajina meistens dieses Gebiet bezeichnet wird...

Perun 12:59, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich hab die BKL zur BKL Krajina gemacht (wie es sich gehört) und drück dem neuen alten Artikel die Daumen... --Brutus Brummfuß 17:34, 19. Okt 2004 (CEST)

Korrekt!, hätte auch von mir kommen können ;-) Perun 18:34, 19. Okt 2004 (CEST)

In der kroatischen Version gibt es noch massenhaft viel zu diesem Thema. Sollte evtl. übersetzt werden. --Neoneo13 00:06, 29. Sep 2005 (CEST)

- Nach Falk von Gagern, dem Sohn von Friedrich von Gagern, war der Likaner (Lika in Bosnien), Ivan Lenković der Initiator und Begründer der Militärgrenze (slo und kro: Vojna krajina). Er kannte bestens das Gelände von Zengg (Senj) bis nach Sissek (Sisak). L. teilte die Kroatische Grenze in vier Capitänschaften (Capitänschaft - Hauptmannschaft) ein: Zengg (Senj), Wihitsch (Bihać), Hrastowitz (Hrastovica) und Ogulin ein mit den Gefechtsständen für die vier Hauptleute und entsprechenden Befstigungsanlagen und Uterbringunsmöglichkeiten. (Quelle: Falk von Gagern: Mokric, S. 70 f.--Attila v. Wurzbach 23:45, 23. Aug 2006 (CEST)

Krajina (Toponym)

Bitte um Beiträge in der Löschdiskussion: Wikipedia:Löschkandidaten/18. Januar 2007#Krajina (Toponym). --Capriccio 11:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Entnationalisierung

Ich finde, der gesamte Artikel gehört ein wenig "entnationalisiert". Man liest deutlich den Anspruch "das Gebiet gehört uns", und damit wird der Geschichte der Militärgrenze nicht genüge getan, denn die Militärgrenze war nicht nur die kroatische oder slawonische (und damit die Frage ob kroatisch oder serbisch), sondern reichte bis in das heutige Rumänien. Und gab es zahlenmässig vielleicht führende Nationen, so war es doch multinational. Und wenn ich mich nicht täusche, waren im 18. bzw. 19. Jh. gut die Hälfte der Regimenter der Militärgrenze deutsche bzw. altösterreichische Regimenter. --Carski 02:50, 26. Nov. 2008 (CET)

Hallo, eine Verständnisfrage: eine IP versucht seit einiger Zeit Kroaten durch Serben zu ersetzen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich das sichten soll. Wer hat Literatur dazu? --Grand Tour 07:15, 19. Nov. 2011 (CET)

Bedeutung der Soldatenbauern (Uskokulaken)

Zu Zeiten ihrer größten Ausdehnung von 1764 bis 1851 war die Grenze mit bis zu 17 Regimentern (bestehend aus je vier Bataillonen) mit etwa 17.000 Mann ständig besetzt. Jedoch wird die Rolle der Grenzbesatzung und der Wehrbauern aus dem Gebiet der Militärgrenze bei größeren Schlachten, in denen die Osmanen aufgehalten, zurückgeschlagen oder zurückgedrängt wurden, von international relevanten Historikern in seiner Bedeutung als wenig oder kaum bedeutsam gewertet.

Wer war dann bedeutend die Reichskreistruppen aus den Vorlanden des HRR? Der Begriff HRR kommt hier gar nicht vor?--Bene16 12:08, 24. Jul. 2009 (CEST)

Diese armen Soldatenbauern waren teilweise auch viele arme Migranten aus dem ehem. Herzogtum Schwaben die versus Ulmer Schachtel ihr Go East-South Programm später auch mit protestantischen Reformatoren in Richtung donauabwärts Schwarzes Meer absolvierten. Dann 200 Jahr späer wieder zurückmigrierten etc. Der süddeutsche Donauraum war auch eine Migrations-Militärgrenze in Richtung Balk-Hahn.--Bene16 15:21, 24. Jul. 2009 (CEST)

Militärgrenze vs. Militärgebiet

Zur Zeit der größten Ausdehnung im Jahre 1850 umfaßte die Grenze ein Gebiet von 50.000 Quadratkilometer, so dass man eigentlich von dem k.u.k. Militärgebiet sprechen müßte.

Zur Erinnerung nach der kleindeutschen protestantischen Lösung umfaßt das Staatsgebiet der übrigebliebenen (((Zwergstaat))) Republik Österreich 83000 Quadratkilometer (immer noch größer als Bayern).--Bene16 12:13, 24. Jul. 2009 (CEST)

Kleind.-prot. Lösung war für die süddeutschen Staaten schmackhaft, weil sie dann diese kostenträchtige Grenze den Österreichern direkt zuordnen konnten. Darum war ihnen ein Leben im Preußenstaat lieber als dauernde Zahlungen an den Vielvölkerstaat mit seiner Altlast Militärgrenze.--Bene16 12:27, 24. Jul. 2009 (CEST)

War das so? Hast Du Belege? Interessiert mich wirklich! --Westfalenbaer 14:15, 24. Jul. 2009 (CEST)

Bruchstückhaft. Die Diplom oder Doktorarbeit sollte heißen Kriegskontributionen und Einquartierungen in den geistl. Territorien schwäbisch Österreichs im Rahmen der Türkenbelagerung Wien I.+II. Dann hätte man den Umfang der Kosten die zum Beispiel den Damenstift Gutenzell noch bis zur Säkularisation belasteten etc. Dann könnte man diese Ausgaben in Relation zu den Gesamtausgaben setzen und könnte diese bruchstückhafte Vermutung meinerseits belegen. Die Abrechungen der Stifte liegen ja teilweise noch vor. Gruß--Bene16 15:00, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ungesichtete Aenderung vom 17. Juni 2012

Wie hiess denn nun die Banater Grenze: [[Banovina (Region)|Banovina]] oder Banija (mit Weiterleitung auf Banovina (Region))?

--DVvD |D̲̅| 11:22, 17. Jul. 2012 (CEST)

Abgesehen davon, dass es sich um die Änderung vom 16. Juli handelte, stehen im Artikel beide Versionen (Banovina, Banja). Da der Begriff Banovina ja später auch noch eine andere Bedeutung erfahren hat, habe ich Banja jetzt direkt verlinkt, da mir das eindeutiger erschien. --Martin Zeise ✉ 07:24, 23. Jul. 2012 (CEST)

Danke fuer die Klaerung. Abgesehen davon lebe ich der Zeit voraus ;) DVvD |D̲̅| 10:27, 23. Jul. 2012 (CEST)

Beleg?

Gibt es einen Beleg dafür, dass die Kroatischen Reiter „berühmt-berüchtigt“ waren? Die Floskel scheint mir keine wichtige Funktion bei der Gedankenführung zu erfüllen und sollte daher meines Erachtens daher nach WP:WSIGA entfernt werden. --Φ (Diskussion) 11:51, 26. Aug. 2012 (CEST)

Kein Beleg? Dann nehm ich die Angabe raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 13:34, 2. Sep. 2012 (CEST)

Wären Quellen und Literatur aus Kroatische Reiterei und Leibkompanie Kroaten zu Ross als Beleg geeignet, Φ? --Mravunac (Diskussion) 18:34, 3. Nov. 2020 (CET)

Da kommt „berühmt-berüchtigt“ gar nicht vor. Diese wertende Floskel ist verzichtbar. --Φ (Diskussion) 19:46, 3. Nov. 2020 (CET)

"...erwarben sich die kroatischen Reiter militärischen Ruhm und den Ruf als berüchtigte und gefürchtete Kämpfer..." Warum bezahlten die Sachsen kostspielige Hofgarden? --Mravunac (Diskussion) 18:43, 4. Nov. 2020 (CET)

Wo ist der Beleg? Wikipedia ist keine Quelle. --Φ (Diskussion) 19:57, 4. Nov. 2020 (CET)

Ich hatte Dich doch oben gefragt, ob die in den beiden Artikeln verwendeten Quellen akzeptabel wären. Damit liesse sich belegen, daß die Kroaten durch ihre neuartige, temperamentvolle Gefechtsweise und ihr impulsives, alle Licht- und Schattenseiten leichter Reitertruppen umfassendes Auftreten die Aufmerksamkeit von Europa auf sich gelenkt hatten. --Mravunac (Diskussion) 23:11, 4. Nov. 2020 (CET)

So wäre das neutral, wenn es Belege dafür gäbe. Berühmt-berüchtigt ist boulevardesk. --Φ (Diskussion) 07:26, 5. Nov. 2020 (CET)

Die gäbe es durchaus... von Preradović: Ein Beitrag zur Geschichte der Errichtung bezw. Ausrüstung der Kursächsischen Leibkompagnie zu Ross „Kroaten“ (1660–1680). In: Verein für historische Waffenkunde (Hrsg.): Zeitschrift für historische Waffenkunde. Band 3. Dresden 1905, S. 358 (archive.org).  Berühmt-berüchtigt ist nicht boulevardesk. --Mravunac (Diskussion) 19:01, 5. Nov. 2020 (CET)

Finde ich schon. Gibt es denn keinen Beleg aus den letzten 100 Jahren? --Φ (Diskussion) 20:58, 6. Nov. 2020 (CET)

Für die Verwendung der Redewendung „berühmt-berüchtigt“ abseits des Boulevards finden sich gewiss so einige Dutzend. Wie viele bräuchtest Du, um Dich überzeugen zu lassen? --Mravunac (Diskussion) 21:54, 6. Nov. 2020 (CET)

Eine reicht, wenn sie Bezug auf dieses Thema nimmt. In der wissenschaftlichen Fachsprache der letzten siebzig Jahre ist mit die Bezeichnung noch nie untergekommen. --Φ (Diskussion) 12:05, 7. Nov. 2020 (CET)

Die Redewendung soll also nur dann boulevardesk sein, wenn sie sich auf dieses konkrete Thema (Kroatische Reiter) bezieht? In der akademischen Welt wird sie jedenfalls allgemein verwendet, siehe Google Scholar. --Mravunac (Diskussion) 15:19, 7. Nov. 2020 (CET)

Wie man unschwer sehen kann ist die Redewendung „berühmt-berüchtigt“ keineswegs boulevardesk und eine derart treffende und kompakte Zusammenfassung von Preradovićs obiger Aussage, die trotz seines südslawischen Nachnamens mit ihren „Licht- und Schattenseiten“ die nötige Neutralität demonstriert, dürfte sich sonst wohl kaum finden lassen. --Mravunac (Diskussion) 18:50, 9. Nov. 2020 (CET)

Banaler Grenze

Hier wird etwas übersehen. Ich ändere diesen sachlichen Fehler. Siehe hierzu z. B. in diesem Buch, Seiten 90 und 91: http://books.google.de/books?id=XbHTiPCTTj8C&pg=PA91&dq=banaler++militärgrenze&hl=de&sa=X&ei=iNvJUfeXBMzBswbJvIDYDg&ved=0CEEQ6AEwAg#v=onepage&q=banaler%20%20militärgrenze&f=false --Jabuka37 (Diskussion) 21:46, 25. Jun. 2013 (CEST)

Banater Militärgrenze

@Jabuka37. Unterlassen Sie bitte das Revertieren, ohne einen Nachweis anzugeben. Das habe ich Ihnen schon am 27. Juni mitgeteilt. Sie haben da etwas falsch oder auch gar nicht verstanden. Sollten Sie noch einmal ohne Beleg revertieren, werde ich Sie wegen Vandalismus bei WP:VM melden. Die Banater Militärgrenze wurde 1742, und nicht, wie Sie behaupten, 1778 eingerichtet.

Mit der Auflösung bzw. Verlegung der Theiß-Maroscher Militärgrenze (Potiska i Pomoriska vojna granica) 1702 bis 1741 erfuhr die österreichische Militärgrenze damals ihren endgültigen Ausbau von der kroatischen Küste über das Banat bis nach Siebenbürgen hinein. Nach Eingliederung des Zivilbanats in das Königreich Ungarn – und das war im Jahre 1778 – blieb der Grenzraum hinsichtlich der Militärverwaltung weiterhin dem Temeswarer Generalkommando und dem Wiener Hofkriegsrat unterstellt. Nachzulesen bei Josef Wolf, „Zur Genese der historischen Kulturlandschaft Banat“, S. 16, ISBN 978-3-89861-722-2 --Kozarac (Diskussion) 23:28, 11. Jul. 2013 (CEST)

Definition

In der Einleitung fehlt eine Definition des im Artikel beschriebenen Gegenstandes. Dort ist lediglich zu erfahren, dass etwas irgendwelche Gebiete umfasste, aber nicht worum es sich hier handelt. --Arturius 02:42, 23. Jun. 2014 (CEST)

Genau. Das ist ein grosses Manko des Lemmas. --Orik (Diskussion) 09:24, 9. Sep. 2014 (CEST)

Normalerweise ist eine Grenze eine Teilungslinie zwischen Nationen oder anderen Territorien. Man könnte aus dem Inhalt des Lemmas den Eindruck gewinnen, dass die Grenze des Lemmanamens selbst ein Territorium ist. So etwas gehört erklärt.

Ein Grenzgebiet, eigentlich ein „k.u.k. Militärgebiet von 50.000 Quadratkilometern entlang des Osmanischen Reiches. So steht es auch in der Einleitung. Gruß--Kozarac (Diskussion) 15:09, 9. Sep. 2014 (CEST)

Das ist im letzten Satz der Einleitung zu finden und das Adverb 'eigentlich' signalisiert nicht gerade, dass hier jetzt eine Definition folgt. Die Einleitung sollte mit der Definition beginnen: Die Militärgrenze war (die Bezeichnung für) das Gebiet Österreich-Ungarns an der Grenze zum Osmanischen Reich.... --Arturius 20:46, 9. Sep. 2014 (CEST)

Was hälst du davon?

Die Militärgrenze (Militär-Gränze, lateinisch confinium militare, kroatisch „Vojna Krajina“) war vom 16. bis zum 19. Jahrhundert die Bezeichnung für das Militärgebiet Österreich-Ungarns an der Grenze zum Osmanischen Reich.

Es umfasste die Kroatische Militärgrenze und seit dem 17. und 18. Jahrhundert die Slawonische Militärgrenze sowie die Banater Militärgrenze und die Siebenbürger Militärgrenze. Einige Historiker sprechen auch vom habsburgischen „Limes“. Zur Zeit der größten Ausdehnung im Jahre 1850 umfasste die Militärgrenze ein Gebiet von 50.000 Quadratkilometern. Gruß --Kozarac (Diskussion) 21:06, 9. Sep. 2014 (CEST)

Super, finde ich prima. --Arturius 21:09, 9. Sep. 2014 (CEST)

Finde ich schlechter als die derzeitige Fassung, der Vergleich mit dem Limes ist regelrecht irreführend. Fiddle (Diskussion) 00:04, 10. Sep. 2014 (CEST)

Aber er existiert[[1]] [[2]]--Kozarac (Diskussion) 16:22, 10. Sep. 2014 (CEST)

Kann man erwähnen, aber bitte nicht in der Einleitung, schon garnicht als Definition. Die habsburgische Militärgrenze war eine Militärkolonie, in der Bauern lebten und auch Minderheiten angesiedelt wurden. Die Bauern dienten dann als Grenzsoldaten. Der Limes dagegen war ein befestigter Grenzwall für das römische Gebiet in Germanien. Das römische Gebiet, das der Limes schützte, wurde aber nicht "Limes" genannt. Der Limes bestand aus Wällen, Palisaden, Wachttürmen und Kastellen. Er war deswegen nur eine Befestigungsanlage an der Grenze des römischen Reiches. Die römischen Truppen waren keine Bauern, sondern reguläre Legionen. Der Vergleich zwischen "Militärgrenze" und "Limes" hinkt also deutlich. Fiddle (Diskussion) 17:01, 10. Sep. 2014 (CEST)

Sehe ich wie Fiddle. Welche Historiker ("einige") ziehen denn einen solchen Vergleich? Gruß, --Sti (Diskussion) 17:06, 10. Sep. 2014 (CEST)

Die Habsburger selbst nannten die Militärgrenze einen habsburgischen Abwehrraum.--Kozarac (Diskussion) 18:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

passt doch. Und zwar gegen das Osmanische Reich. Nachdem 1878 südlich der Militärgrenze Bosnien-Herzegowina von Österreich-Ungarn besetzt und Serbien unabhängig wurde, war die Militärgrenze nicht mehr Abwehrraum an der Grenze zum Osmanischen Reich. Sie wurde nicht mehr gebraucht. Fiddle (Diskussion) 18:42, 10. Sep. 2014 (CEST)

Kroatische Militärgrenze und daher die Militärgrenze überhaupt ein Gebiet des habsburgischen Ungarns?

Die Begriffe Personalunion und Realunion bezeichnen die Art, wie zwei Staaten miteinander verbunden sind, entweder durch eine Person oder zusätzlich durch gemeinsame Institutionen. Ob durch Personal- oder Realunion verbunden, so verlieren die Staaten nicht ihre Staatlichkeit. Es ist daher irrelevant, ob das Königreich Kroatien mit dem König von Ungarn (personal) oder zuweilen auch mit gemeinsamen Institutionen des Königreichs Ungarn (real) verbunden war, so macht es das (Gebiet des) Königreich Kroatien nicht zu einem Bestandteil des Königreich Ungarn. Das Königreich Kroatien wurde nicht vom Königreich Ungarn annektiert, auch fand kein Beitritt statt. Außerdem ist im Artikel zu erfahren, dass die Militärgrenze zuerst den habsburgischen innerösterreichischen Zentralbehörden in Graz (unterstand), ab 1705 dem Hofkriegsrat in Wien und nach 1849 war sie ein eigenes Kronland. Die Militärgrenze war also politisch und administrativ nie Teil des Königreichs Ungarns oder der (durch Personal- oder Realunion verbundenen) Kronländer Ungarns. Und auch geographisch kann Kroatien nicht als Gebiet Ungarns bezeichnet werden. Das Militärgebiet ist daher nicht als Gebiet des habsburgischen Ungarn, sondern als Gebiet des Habsburgerreichs zu bezeichnen. --Arturius 11:07, 15. Sep. 2015 (CEST)

Letzteres ist ohne Zweifel richtig, die Militärgrenze selbst war nicht Teil Ungarns. Das Königreich Kroatien und Slawonien ist jedoch erst als Teil der ungarischen Krone überhaupt zum Teil des Habsburgerreiches geworden. Kroatien ist nie selbst dem Habsburgerreich beigetreten, sondern in seiner Eigenschaft als Teil Ungarns. Natürlich kann man die Militärgrenze trotzdem generell als Schutzinstrument für das ganze Habsburgerreich bezeichnen, aber die Begründung "Kroatien war nie Teil Ungarns" ist nicht richtig. -- j.budissin^+/- 12:24, 15. Sep. 2015 (CEST)

In Kroatien wurde Ferdinand I. von Habsburg durch den kroatischen Adel 1527 zum König gewählt, als Gegenleistung für die Verteidigungsführung gegen die Türken. --Mravunac (Diskussion) 15:56, 1. Nov. 2020 (CET)

Zusammenführung

Die Zersplitterung in diverse Artikel die lediglich die militärischen Abschnitte in Kroatien, Slawonien, Banat und Siebenbürgen behandeln ist sinnfrei. Vieles wiederholt sich in diesen Artikeln. Kein mir bekanntes Lexika händelt das so. Ich werde diese Artikel als einzelne Kapitel in diesem einen Artikel Militärgrenze zusammenführen. Was denkst darüber j.budissin. Gruß Guslar (Diskussion) 11:55, 26. Apr. 2020 (CEST)

@Guslar: Mir ist der Charakter dieser "Abschnitte" noch nicht ganz klar. Hatten die jeweils eine eigene Verwaltung oder worauf beruht die Abgrenzung? --j.budissin^+/- 17:52, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die Abgrenzung beruht in erster Linie auf den Regionen. Es sind Abschnitte ein und derselben Grenzeinrichtung, die historisch und organisatorisch so zusammenhängen, dass man nicht die den einen Grenzabschnitt vom anderen trennen kann. Ich hab sie jetzt zusammengeführt. Mache noch die Weiterleitungen und die ein oder andere Überarbeitung. Guslar (Diskussion) 18:23, 26. Apr. 2020 (CEST)

Also, gab es diese Einteilungen so vor 1851 nicht? Dann wären sie ja eine Wikipedia-Erfindung... --Roxanna (Diskussion) 21:57, 14. Okt. 2021 (CEST)

Karte(n)

Hier wäre natürlich eine Karte schöner, die die gesamte Militärgrenze (also auch die in Siebenbürgen) statt nur ihren westlichen Abschnitt zeigt. --Roxanna (Diskussion) 21:55, 14. Okt. 2021 (CEST)

Nordserbien und Kleine Walachei 1715-1739

Was ist mit diesen beiden vorübergehend habsburgischen Gebieten, waren die in dieser Zeit nicht auch Teil der Militärgrenze? --Roxanna (Diskussion) 22:02, 14. Okt. 2021 (CEST)