Diskussion:Militärroboter

PGM

Die Maverick ist eine sog. Precision Guided Munition (PGM) oder auch Smart Ammunition), also eine Bombe mit verbesserter Steuerung. Damit ist sie den lasergesteurtern Bomben verwandt, keinesfalls aber Drohnen wie dem Predator.--Neurasthenio 05:43, 6. Mär 2006 (CET)

Keine Menschen mehr?

Ab wann wird es eigentlich möglich sein, einen Krieg völlig ohne Beteiligung menschlicher Soldaten zu führen? (Natürlich sind hier Schätzungen nötig, denn genau wissen wird's ja wohl keiner.) Das würde mich einmal interessieren, denn die US-Army hat ja z. B. das Kommuniqué ausgegeben: "Bis 2020 keine Leichensäcke mehr", weil nur noch Maschinen die Arbeit erledigen sollen. Wann wird das also realisierbar sein?

Kann nicht Aufgabe der Wiki sein, sich damit zu befassen. Hier können nur Entwicklungen dokumentiert werden. Die Frage gehört wenn, dann in ein entsprechendes Taktikforum. Es gibt etliche davon im Netz--Neurasthenio 21:38, 20. Mai 2007 (CEST)

Nun, die Wiki dokumentiert Entwicklungen. Und es ist eine Entwicklung, beim Militär zunehmend Roboter einzusetzen. Normalerweise möchte man meinen, daß die Wiki sich eines solch interessanten Themas annimmt. Jedenfalls besser als seitenweise Artikel darüber zu schreiben, welche Schimpfwörter das Deutsche mit dem Wort "Sch..." kennt.

Zustimmung soweit - Entwicklungen dokumentieren heißt aber nicht, zu spekulieren. Die Fragestellung ist spekulativ und, wenn man sich mit der Materie ein wenig befaßt hat, auch zu weit gegriffen. Fest steht, daß es wohl vermehrt zum Einsatz solcher Systeme kommen wird. Das sollte aber nicht zu absoluten Betrachtungsweisen führen.--Neurasthenio 21:41, 22. Mai 2007 (CEST)

Robotergesetze

Zu einem guten Wikipedia-Artikel gehört es, dass das Thema nicht nur aus einer Fachrichtung beleuchtet wird in diesem Artikel also nicht nur aus Sicht der Waffenliebhaber. Die Robotergesetze sind nicht nur ein Literarisches Konzept, sondern tangieren auch die ethische Beurteilung von Kampfrobotern, die in diesem Artikel bislang noch vollständig fehlen. -- Nichtich 02:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Das ist, mit Verlaub, Unfug. Die Asimovschen Robotergesetze beziehen sich auf nichtexistente Roboter in der Science-Fiction, die eine autonome Intelligenz besitzen, gehören also wenn, dann zu einem entsprechenden Artikel über theoretische Formen von K.I. Wo keine K.I. exisitiert, wie in diesem Fall hier, sind auch solche Gesetze gänzlich überflüssig, die Ethik kann man in diesem Fall nur auf Menschen anwenden, die solche Waffen einsetzen. Es gibt keine ethischen Prinzipien, die nur für eine Waffe gälten, sondern immer für den Einsetzenden. Die "Kampfroboter" dieses Artikels sind eigentlich gar keine, sondern Drohnen am Boden automated ground combat vehicles, mit sehr eingeschränkter Autonomie. Das mit "Robotern" zu vergleichen, die uns die Science-Fiction liefert, ist arg verfehlt. Vielleicht sollte man überlegen, das Lemma umzubenennen, wenn es zu solchen Mißverständnissen führt. Nummer 5 lebt nicht und wird es auch so schnell nicht tun.--Neurasthenio 06:17, 21. Nov. 2006 (CET)

Es sollte nicht einen Artikel für Science-Fictionen-Fans, einen für Technikbegeisterte Waffennarren und einen für Weltfremde Pazifisten geben, sondern einen umfassenden Artikel über Kampfroboter aus verschiedenen Perspektiven. Anstatt meine Beiträge zu reverten wäre es hilfreich, den Artikel gemeinsam weiter auszubauen - so steht zum Beispiel bislang nur eine schnöde Liste von konkreten Kampfrobotern drin, anstatt diese mit Erklärungen und Zusammenfassungen einzuzordnen. Auch Literatur und Quellen fehlen. -- Nichtich 14:15, 22. Nov. 2006 (CET)

Na mit dieser Formulierung jetzt gehe ich weitaus eher d'accord. Es ging mir nicht um getrennte Artikel, sondern eben um die deutliche Trennung von Realem und Fiktivem. Das ist gerade in solchen Grenzbereichen wie Waffentechnik schon öfter mal aufgefallen und sowas trägt schnell zum Ruf einer Eso- oder Spekupedia bei. Wenn nun aus dem Artikel auch für den Neuling klar hervorgeht, was real und was nur angedacht ist, kann man es so stehen lassen. Findest Du, die Einzelsysteme müßten hier noch näher erklärt werden? Sie haben doch bereits recht umfangreiche eigene Artikel mit Quellen. Daß z.B. über die Programmierung und Funktionsweise näheres aus öffentlichen Quellen zu erfahren ist glaube ich nicht--Neurasthenio 00:59, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich habe Inhaltlich einiges geändert, insbesondere die Vorstellung vom "Ferngesteuerten" Roboter ist praktisch gesehen nicht haltbar. Ein Kind welches tut was Mama sagt ist ebenso fähig autonom Aufgaben zu lösen wie ein Kind ohne Suffleur. Ein Roboter mag demnach halbautonom sein, aber ist immer noch ein Roboter (ein Echter). Sanches 22:52, 23. Jan. 2007 (CET)

Hier vermischen sich m.E. noch immer inkompatible Vorstellungen. Der Vergleich zwischen Kind und Roboter hinkt gleich auf beiden Beinen, schon einer zwischen, meinetwegen Hund und dem, was heutzutage Roboter ist, wäre unangemessen. Faktisch exisitiert noch keine K.I., die auch nur annähernd zu autonomem Handeln fähig wäre, wie es vielleicht ein höheres Wirbeltier beherrscht. Ein Industrieroboter mag vielleicht von seiner Programmierung her erkennen, daß ein Werkstück das falsche Format hat, es zu bearbeiten, aber er wird nicht auf eine unprogrammierte Idee kommen, es vielleicht anders zu behandeln. Ähnlich dürfte es bei einem sog. "Kampfroboter" aussehen, wenn er auf Pickups programmiert ist, wird er nicht auf einen Eselreiter schießen, es sei denn, man programmiert ihn, auf alles in einem bestimmten Gebiet zu feuern, wenn es sich bewegt. Übrigens ist, soweit ich weiß, die Auslösung einer Rakete an einer Predator-Drohne durchaus ferngesteuert, was die Drohne selbst nurmehr zu einem fliegenden Sensor macht.--Neurasthenio 15:43, 24. Jan. 2007 (CET)

Schön das jemand da ist zum diskutieren ;). Also meine Bemerkung war nat. keine die man als 1:1 ansehen sollte, desshalb schlechtes Beispiel von mir. Die KI und andere Methoden werden übrigen immer besser, aber das nur so als Bemerkung.

Das Problem sehe ich darin, daß viele in Gut und Böse, Richtig und Falsch usw. unterscheiden, ebenso wie manche zwischen "Echter Bot" und eben ferngesteuerte, also nicht Echte. Das ist aber völliger Schwachfug. Nur weil ein Bot ferngesteuert ist, weiß man noch nicht ob er andere Aufgaben autonom verrichten kann. Streng genommen gehört autonomie in der Entscheidung nicht zwingend zum Roboter dazu. Der Artikel hörte sich vorher so an, als wären ferngesteuerte Roboter eine Art komplexes RC-Auto. Dem ist aber ganz und gar nicht so. Ich würde mal behaupten, immer und überall in die autonomie der Wegplanung einer sonst autonom navigierenden drohne "ferngesteuert" einzugreifen ist doch eher ein Feature ("Desshalb der Vergleich mit dem Kind. Die Mutter steuert das sonst autonome Kind") Alte Drohnen htten bestimmt feste vorprogrammierte Wegplanungen auf der kartesischen Karte. Und zudem kann Fernsteuern auch heißen, daß der Roboter dabei lernt, wenn man also sein Teacher ist. Ist das jetzt Fernsteuerung oder nicht? Aber das Resultat, nämlich was der Bot gelernt hat ist enorm wichtig für autonomes Handeln. Ein Bombenentschärfungsbot hat einen Sensor z.B. Kamera, Aktoren z.B. Motoren oder Arm und ist damit ein echter Roboter, wer weiß schon wie Intelligent die Viecher heute sind, ferngesteuert oder nicht.Sanches 16:03, 24. Jan. 2007 (CET)

Ja, die müssen wir wohl ein wenig diskutieren. Die Kernpunkte sind hier wohl "Autonomie" und "Intelligenz". Stimme Dir zu, daß Autonomie nicht zu einem Roboter existierender Gattung gehört, da sie einem - wie komplex es auch im Einzelfall sein mag - Programm folgen. Deiner Argumentation stattgegeben auch, daß Fernsteuerungsmöglichkeit dem Prinzip Roboter nicht widerspricht. Ein Programm aber ist eine Sammlung von Fällen und definierten Ausnahmen, meinetwegen noch Ähnlichkeiten, die aber dann zu einem der beiden (binäres Entscheidungsmuster) gerechnet werden müssen. Das aber führt zur Erkenntis, daß von Intelligenz keinesfalls zu sprechen ist, da diese dazu in der Lage ist, Problemlösungen auch gänzlich außerhalb vorgegebener Muster zu entwickeln. Man mag vielleicht an K.I. arbeiten, soweit ich aber der diebezüglichen Forschung folgen konnte, ist nichts auch nur Annäherndes in Sicht. Das heißt, wir sprechen von Robotern im Sinne existierender Industrieroboter (also wortwörtlich Arbeiter) zu einem definierten Zweck. Was ich in diesem Artikel einfach vermeiden möchte ist, daß Science und Fiction wieder durcheinander geraten.--Neurasthenio 20:14, 24. Jan. 2007 (CET)

Hintergrundinfo

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/25/25117/1.html --Neurasthenio 23:07, 26. Apr. 2007 (CEST)

kampfroboter

<räusper> nun, ich denke man kann sagen das alle diese roboter "dumm" sind, schließlich tun alle nur was ihnen einprogrammiert wurde. ich halte deshalb die trennung von autonom und semiautonom für -blöd- . Beispiel Global hawk: 2 (glaube ich) controller überwachen den flug des roboters, einer -und darauf kommt es mir an- beobachtet den boden mit hilfe einer Kamera. wörtlich heist es im artikel: "Ausgestattet mit digitalen Kameras für Tages- und Nachtlicht, die auch Infrarot empfindlich sind, sowie Radar kann sie im Prinzip aus bis zu 20.000 Metern Flughöhe jedes Objekt, unabhängig vom Wetter, erkennen". Für mich ist das keine autonomie, trotzdem ein roboter. Und auch bei der Samsung-Killermaschine denke ich wird der robo sich von seinem controller die abschußgenemigung holen, auch wenn's theoretisch möglich ist ihn das alleine machen zu lassen.... --84.57.152.149 19:27, 16. Jul. 2007 (CEST)

Kritik

ernsthafte Kritik an autonomen Kampfrobotern - mit seriösen Quellenangaben - wird hier von Militärenthusiasten wieder gelöscht. 77.188.20.17 16:50, 31. Mär. 2008 (CEST)

Es ging mir keineswegs darum, die Kritik zu löschen. Nur so, ein einzelner Satz als Zitat einer Webmeldung, ist es keine substantielle Kritik. Am Konzept autonomer Waffensysteme läßt sich einiges kritisieren, dann aber doch bitte vernünftig ausformuliert und nicht mit einem einzelnen hingeworfenen Satz, auch wenn er eine Quelle angibt.--Neurasthenio 17:53, 31. Mär. 2008 (CEST)

ah, verstanden. habe das nun ausformuliert. Hoffe, das ist nun besser so. 77.188.20.17 21:09, 31. Mär. 2008 (CEST)

Danke, keine Einwände.Gruß--Neurasthenio 22:16, 31. Mär. 2008 (CEST)

überarbeiten

Die Definition ist dürftig. Die geannten Selbstschussanalagen sind dumme Minen. Semi-Autonome Roboter? So weit ich weiss sind SWORDS und TALON ferngesteuert... -- Avron 08:03, 28. Apr. 2008 (CEST)

Quellen zu Aussagen in Abschnitt "Ausblick"

Aussagen wie „Derzeit ist nicht davon auszugehen, dass […]“ sind WP:Theoriefindung, solange sie nicht belegt sind. Solche Aussagen müssen zitiert werden und durch entsprechende Referenzen auf die Quelle der Aussage verweisen (Zeitung, Literatur, Wissenschaftler, …). Gruß, norro ^wdw 16:34, 17. Mär. 2009 (CET)

ist erledigt --Dabringer 11:22, 18. Mär. 2009 (CET)

Artikelstruktur

Hallo. Die Seite enthält mittlerweile eine Menge Inhalt, der aber meines Erachtens noch etwas schlauer gruppiert werden könnte. Den Abschnitt „Vorläufer“ würde ich gerne auf einen klassichen Geschichtsabschnitt erweitert sehen, also um jüngere Entwicklungen ergänzt. Den Abschnitt „Unbemannte Systeme im Militär am Beispiel der US-Armee“ würde ich etwas straffen und daraus einen Abschnitt zur allgemeinen Systematik von Militärrobotern machen (nicht beschränkt auf die US-Armee). Dort könnte es bei der Unterteilung in Luft, Wasser, Land bleiben, eventuell ergänzt um weitere anerkannte Unterscheidungsmerkmale (z. B. Grad der Autonomie). Die Abschnitte zur Ethikdiskussion und Kritik sind sich ggf. ähnlich genug, um sie zusammenzufassen. Die Struktur sähe demnach wie folgt aus:

1. Einleitung
2. Motivation: Teilweise bisheriger Abschnitt „Entwicklung“, Darstellung der Motivation zur Entwicklung von Militärrobotern
3. Geschichtliche Entwicklung: Abschnitt „Vorläufer“ ergänzt um aktuelle Entwicklung
4. Systematik: Wichtige, anerkannte Unterscheidungsmerkmale, z. B. bisheriger Abschnitt „Autonomie“
   1. UAVs
   2. UGVs
   3. USVs/AUVs
5. Ethik/Kritik
6. Einsätze mit besonderem Medieninteresse
7. Literatur
8. Weblinks
9. Einzelnachweise

Anregungen und/oder Kommentare dazu? Gruß, norro ^wdw 16:14, 21. Mär. 2009 (CET)

find ich gut lG --Dabringer 10:16, 23. Mär. 2009 (CET)

habe den überarbeiten Baustein entfernt, da mMn nicht mehr zutreffend. --Dabringer 10:36, 27. Apr. 2009 (CEST)

Benutzermeinung als Fakt dargestellt

"Auf der einen Seite ist dies die vor allem in den Medien vorgebrachte zumeist undifferenzierte und sich von Vorstellungen aus der Science-Fiction ableitende Kritik, die Roboter als „stone cold killers“[5] sieht. Diese Kritik steht in keinem Verhältnis zur Realität und hält auch keiner Überprüfung stand." ... ist das die Meinung des Benutzers? (nicht signierter Beitrag von 117.242.77.1 (Diskussion | Beiträge) 10:46, 2. Okt. 2009 (CEST))

Die beiden Kritiker-Seiten selbst sind belegt. Die Bewertung der Kritik ist allerdings weder belegt, noch Aufgabe eines Enzyklopädieartikels. Ich habe sie deshalb gemäß WP:KTF entfernt, danke für den Hinweis. Gruß, norro ^wdw 11:48, 2. Okt. 2009 (CEST)

BAE: Black Knight

Scheinbar in GB ein einsatzfertiges Fahrzeug als Drohne? Ich habe ein Video auf youtube gesehen... --Pixewakb (Diskussion) 19:31, 7. Mai 2013 (CEST)

Zeitangaben

Im Artikel gibt es relative Zeitangaben ohne Bezugspunkt, die zur Zeit der Artikelerstellung 2005 vielleicht verständlich waren, anno 2013 aber problematisch sind, z.B. „in den letzten Jahren“, „inzwischen“ oder „gerade“. Ist mit „gerade“ gemeint „etwa 2005“ oder ist dieses „gerade“ später hinzugekommen? Wie soll man bei diesem 8 Jahre alten Artikel durchblicken, welche Angaben „gerade“ zu 2005 gehören und damit auf den Prüfstand gestellt werden müssen und welche neueren Datums sind? --Pinguin55 (Diskussion) 22:44, 16. Okt. 2013 (CEST)

Das wollte ich auch gerade anmerken. Dabringer, vielen Dank für deine Ergänzungen und Überarbeitungen, mags du vielleicht die Zeitangaben in absolute umwandeln. Zwar sehe ich, dass sie von März 2009 stammen, dennoch kann ich nur unsicher erraten, welche Zeiträume jeweils gemeint sind. Grüße --Diwas (Diskussion) 22:27, 30. Nov. 2016 (CET)

Geschichtliche Entwicklung

Zitat aus dem Artikel: "Als Vorläufer der militärischen Roboter gelten im Allgemeinen ferngelenkte Waffen. Einer der ersten Einsätze einer Waffe, die als ferngelenkt gelten kann, fand am 22. August 1849 bei der Bombardierung Venedigs durch die österreichische Armee statt. Es handelte sich dabei um unbemannte mit Sprengstoff beladene Ballons, wobei man auf eine günstige Windrichtung vertrauen musste, da sie keinerlei Steuerung besaßen."

Wenn sie keinerlei Steuerung besaßen, sind sie wohl auch nicht ferngelenkt. (nicht signierter Beitrag von 213.61.254.68 (Diskussion) 13:13, 9. Dez. 2020 (CET))