Diskussion:Mindener Dom/Archiv/1

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[[Diskussion:Mindener Dom/Archiv/1#Thema 1]]

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Hochaltarretabel

Eventuell interessant zur Erweiterung des Artikels: ein Bild des Hochaltarretabels des Doms zu Minden, heute im Bodemuseum in Berlin:

--AndreasPraefcke ¿! 11:55, 23. Jun. 2007 (CEST)

Gibt jetzt dazu eigenen Artikel. Dort das Bild. Hier wurde es von jdn rausgenommen, weil es ja nicht ide Tafel in Minden zeigt. Kann damit leben.erledigt Done--TUBS 11:06, 21. Nov. 2010 (CET)

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Baugeschichte

Sind Vierungsturm (lt. Quelle in Versionsgeschichte) und Dachreiter nicht zwei verschiedene Sachen? Wer weiss da was genaueres? Gruß -- Giftmischer 16:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

Vierungsturm wird wieder aufgebaut, 2011 fertig, Dachreiter ist auf dem Westwerk. erledigt Done Gruß --Aeggy 09:21, 17. Sep. 2010 (CEST)

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Wiederaufbau

Was darf man sich unter "stilbereinigtem" Wiederaufbau vorstellen????? Und warum wird verschwiegen, dass der Wiederaufbau von Werner March geleitet wurde? --Quoth 10:23, 3. Sep. 2009 (CEST)

Wenn dieser es gemacht hat, dann ergänze es doch bitte. Gruß --JWBE 11:40, 3. Sep. 2009 (CEST)

Gut, hab ich gemacht. Aber was "stilbereinigt" ist, kannst Du mir auch nicht sagen, oder? --Quoth 11:50, 3. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Artikel: Jörg Ernesti: Die mittelalterliche deutsche Kathedralkirche nach 1945 – Wiederaufbau oder Neuschöpfung? Das Beispiel des Mindener Domes. In: Westfälische Zeitschrift 154 (2004), 371-390. Gruß --JWBE 12:03, 3. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, aber an den Artikel komm ich so bald nicht dran, und im Netz scheint es ihn nicht zu geben. Findet sich darin der Begriff der "Stilbereinigung"? Vielleicht magst Du mir ein Scan der diesbezüglichen Seite(n) schicken? Gruß --Quoth 09:36, 5. Sep. 2009 (CEST)

Der Begriff findet sich in Werner Rösner: Der Dom zu Minden. Gemeint sein kann: ein vereifachter Aufbau. Bspw. wurden die Kapitelle der wiederaugebauten Säulen im Hauptschiff nur relativ schnörkellos wieder aufgebaut. Oder gemeint ist: gotische Elemente an romanischen Teilen (und umgekehrt) wurden in einem Bauteil oder zumindest in einem Architekturelement (bsp. an einer Säule) wieder voneinander getrennt, falls das vor der Bombardierung irgendwie gemixt wurde. --TUBS 20:24, 16. Sep. 2010 (CEST)

Begriff ist jetzt draussen. Habe das gerade mal kontrolliert. Dürfte jetzt verständlicher sein erledigt Done--TUBS 11:08, 21. Nov. 2010 (CET)

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Königliche Einäscherung

Hat König Heinrich IV. wirklich am 19. Mai 1062 den Dom eingeäschert, oder ist dies nur eine Stilblüte? ;-) -- DerWernerWerner 10:39, 27. Mai 2010 (CEST)

Siehe überarbeiteten Text mit Quelle. Gruß --Aeggy 07:40, 13. Sep. 2010 (CEST)

erledigt Done--TUBS 11:14, 21. Nov. 2010 (CET)

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Schreibwettbewerb

Das ProjektOWL startet zum 13. Schreibwettbewerb mit dem Lemma Dom zu Minden und begibt sich damit in Neuland: Diesmal kein Städteartikel aus der Qualitätsoffensive sondern ein Kirchenartikel. Um die Arbeit zu koodinieren und auch zu dokumentieren wurde eine Arbeitsseite angelegt. --TUBS 11:55, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ist durch. Obige Seite dient nur als Archiv. Damit erledigt Done--TUBS 11:14, 21. Nov. 2010 (CET)

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Bischofskirche

In dem Artikel Dom zu Minden als Bischofskirche sollte die Liste der Mindener Bischöfe nicht fehlen Liste der Bischöfe von Minden und für die Zeit danach die Liste der Pröpste bzw. Domprediger.--Warboerde 15:44, 14. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Warboerde, its a Wiki und ein Gemeinschaftsprojekt unseres Projektes OWL! Also frisch gewagt ist halb gewonnen und trag die Liste mit ein paar Sätzen ein. Das hier soll nämlich nicht ne Aeggyseite werden, ich schreib gerade nur die Grundlagen zusammen und hoffe auf rege Mitarbeit. Gruß --Aeggy 15:50, 14. Sep. 2010 (CEST)

Bin da etwas vorsichtiger, erstens kenne ich mich nicht so gut mit der Geschichte des Doms aus (habe auch keine Materialien) und zweitens war ich mir nicht sicher, ob die Liste in den Artikel passt, der eher Architektonisches behandelt. Mich interessiert eigentlich die obige Frage zum Domprediger Engemann. Gibt es da irgendwo Informationen in der örtlichen Literatur?--Warboerde 16:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

Die Liste der Bischöfe liegt ja vor und hängt auch in der Kirche. Siehe dieses Foto. Mir ist der Engemann noch nicht unter gekommen, Google findet diesen Hinweis. Gruß --Aeggy 16:43, 14. Sep. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis auf das Landesarchiv, es gibt einen WP-Artikel über ihn: Engelbert Engemann. Eigentlich müsste man in Minden noch etwas über sein Wirken dort finden.--Gruss--Warboerde 17:05, 14. Sep. 2010 (CEST)

Fazit:

• Liste der Bischöfe von Mindenerledigt Done
• Pröbste bitte hier bearbeiten, hier erledigt Done
• Domprediger, s.o., dort bereits schon mal angesprochen, evtl auch hier zu bearbeiten. Hier erledigt Done (oben ist es ja als Reminder noch offen)--TUBS 11:19, 21. Nov. 2010 (CET)

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Literatur (info)

Hier habe ich eine Literaturliste rund um das Thema Dom zusammengestellt, die älteren Referenzen findet man soweit schon erfasst in Wikisource in WZ/Inhalt[[1]].

• Schrader, F. X.: Die Weihbischöfe, Officiale und Generalvikare von Minden vom 14. bis zum 16. Jahrhundert; WZ, Band 54 (1897)
• Hermann NOTTARP, Ein Mindener Dompropst des 18. Jahrhunderts, in: WestfZs 103/104, 1954, S. 93
• Martin KRIEG, Handschriften der Mindener Chronistik im 16. und 17. Jahrhundert, in: WestfZs 107, 1957, S. 107
• Martin KRIEG, Die Mindener Bischöfe zur Zeit der Dombauten, in: WestfZs 110, 1960, S. 1
• Spannagel, Karl: Zur Geschichte des Bistums Minden im Zeitalter der Gegenreformation WZ;Band 54 (1897)
• Untersuchungen über das Urkundenwesen der Bischöfe von Minden im: S. 23,WZ Abtl. II, Band 59 (1909)
• Graeven, H.: Porträtdarstellungen Bischof Sigeberts von Minden. Mit 3 Tafeln; Gleichzeitige Aufzeichnungen über die Belagerung Ms. durch die Alliierten 1759. Mit Plan;Band 61 (1903)

Einige Artikel passen eher in den Artikel Bistum Minden.--Warboerde 21:41, 14. Sep. 2010 (CEST)

Habe diesen Hinweis mals als  Info: gekennzeichnet. Hier und dort eingearbeitet--TUBS 11:21, 21. Nov. 2010 (CET)

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Reliquien

Gab es zwei Mal Reliquien aus Gorze von fast gleichnamigen Heiligen?:

• "952 sind die Gebeine des Heiligen Georginus aus dem Kloster Gorze / Lothringen nach Minden überführt worden."
• "1168 erhielt die Domkirche als Geschenk einen Reliquienarm des heiligen Gorgonius, der aus der Abtei Gorze nach Minden überführt *wurde"

Grüße, --Joe-Tomato 17:11, 16. Sep. 2010 (CEST)

erledigt Done Danke --Aeggy 09:00, 17. Sep. 2010 (CEST)

Die Überführung des Arms vom Gorgonius im 12. Jahrhundert wird ebenfalls im Abschnitt "Patronat" erwähnt. Da ja Gorgonius schon seit dem 10. Jahrhundert Patron war, gab es ja vielleicht doch zwei Mal Gebeine.--Joe-Tomato 10:38, 17. Sep. 2010 (CEST)

Soviel Beine kann doch ein Mensch gar nicht haben;-) Quelle sagt dort (Heiligenlexikon): 10. jahrhundert, den Deinrich hab ich rausgeschmissen. erledigt Done Gruß --Aeggy 10:57, 17. Sep. 2010 (CEST)

Inzwischen ist mir klar, dass die historische Quelle, die als Mitbringsel zur Trauung den Arm erwähnt, nicht stimmt (s. Festrede Leschhorns). Die reiche Verzierzung stammt aus dem 15. Jahrhundert. Ob Heinrich die Gebeine, also den Arm, besorgt hat, so wie es im Abschnitt Domschatz (noch) steht, konnte ich noch nicht herausfinden. --Joe-Tomato 11:39, 17. Sep. 2010 (CEST)

Umstrittene Aussage findet sich nicht mehr im Artikel. Siehe aber auch Mindener Domschatz für Details. Ist hier erledigt Done. --TUBS 11:47, 21. Nov. 2010 (CET)

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Zitate

Es wäre ganz gut, folgendes zu beachten (weil ich ja schon oft hinterher geräumt habe):

1. Gleichartige Werke sollten im Zitat gleichartig erscheinen, dies gilt derzeit vor allem bei: "Siegfried Kessemeier, Jochen Luckhardt: Dom und Domschatz in Minden, 1982".erledigt Done
2. Die Seitenangabe ff. ist nicht eindeutig und muss in jedem Fall durch ein konkretes Seitenende ersetzt werden (s.a. Hilfe:Einzelnachweise). erledigt Done
3. Völlig gleiche Referenzen bitte zusammenführen.erledigt Done
4. Bitte etliche Einzelaspekte noch nachträglich mit Einzelnachweisen anreichern. Im Moment ist das insgesamt noch zuwenig.erledigt Done

Ansonsten entwickelt sich der Artikel gut, ich werde mich aber vor allem auf den Formalkram, Grammatik, Rechtschreibung, Satzbau, usw. konzentrieren. Viele Grüße --JWBE 17:21, 16. Sep. 2010 (CEST)

Danke fürs hinterherräumen, habe mich zuletzt schon fast ein wenig darauf verlassen ;-) --Aeggy 09:05, 17. Sep. 2010 (CEST)

Fußnote 2 (↑ Roland Pieper, Anna-Beatriz Chadour-Sampson: Stadt Minden. Teil II: Altstadt 1 & Der Dombezirk. In: Fred Kaspar, Ulf-Dietrich Korn (Hrsg.): Bau- und Kunstdenkmäler von Westfalen. Bd. 50, Klartext-Verlag, Essen 1998, ISBN 3-88474-632-4, Kapitel: Die Domfreiheit, S. 1137 (Übersicht über die fünf Teile des 50. Bandes).) prüfen. Die Seitenzahl erscheint mir zu hoch - so lang ist das Buch glaub ich nicht, oder? Nachtrag Signatur: --TUBS 11:25, 21. Nov. 2010 (CET)

Band 50 hat zwei Teilbände die fortlaufend numeriert sind: Teil 1 von S.0-897 Teil 2 von S. 898 - S. 1507. In obigen Zitat zur Domfreiheit ist auf den Findtext mit der Seitenzahl hingewiesen worden, stimmt. --Aeggy 07:28, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ok. Das verwirrt mich alles ein wenig. Zur definitiven Bestätigung. Seite 1507 findet sich also in dem fett geschriebene Band? D.h. im Teilband Der Dombezirk des Teiles II des 50. Bandes der Reihe BKDW? Hier die volständige Teileliste.

• Teil I.1 Einleitungen und prägende Strukturen. 2003
• Teil I.2 Festung. 2006
• Teil I.3 Register. 2007
• Teil II. Altstadt. Der Dombezirk. 1998
• Teil III. Altstadt. Die Stifts- und Pfarrkirchen. 2003
• Teil IV. Altstadt. Die Profanbauten. 2000
• Teil V. Minden außerhalb der Stadtmauern. 1998

--TUBS 10:04, 22. Sep. 2010 (CEST)

Ganz einfach : Die Seite 1507 findest du in Band 50 Teil II, Teilband 2. ;-) Gruß --Aeggy 10:07, 22. Sep. 2010 (CEST)

Literaturangaben erledigt. Da unten die Forderung nach mehr Belegen nochmal spezifischer kommt, hier als erledigt Done gekennzeichnet--TUBS 11:25, 21. Nov. 2010 (CET)

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Bilder

Noch ein paar aussagekräftige Außenaufnahmen und vielleicht sogar Bilder der Glocken (wer steigt nach oben?) würden die schon sehr gute Bebilderung noch bereichern. Viele Grüße --JWBE 00:24, 21. Sep. 2010 (CEST)

Kriegen wir im SW wohl nicht mehr hin. Fänd ich aber anschließend als Gemeinschaftsaktion gut! Gruß --Aeggy 08:40, 21. Sep. 2010 (CEST)

erledigt Done--TUBS 16:29, 29. Sep. 2010 (CEST)

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Bronzemodell

Bild: Bronzemodell des spätmittelalterlichen Domes sorry TUBS, aber guck dir die Dachfom an: Das ist der March-Bau nur auf alt getrimmt. Würde ich wieder entfernen oder anders benennen. Gruß --Aeggy 11:39, 21. Sep. 2010 (CEST)

Mit anderen Worten: mangelhafte Rekonstruktion? Dann also raus damit. --TUBS 11:58, 21. Sep. 2010 (CEST)

Der Marchbau hat(te) doch keinen Dachreiter, oder wie das Türmchen heißt, über der Vierung, oder? --Joe-Tomato 12:30, 21. Sep. 2010 (CEST). Nachtrag: March hat doch auch aus dem einbogigen Eingang einen dreibogigen gemacht.

Nein hatte er nicht über der Vierung, nur über dem Westwerk. Aber die Dächer auf dem Westwerk waren nur im Marchbau als Satteldächer ausgeführt, also ohne abgeschrägte Giebel. Zudem ist das Dach über dem kleinen Joch falsch. Gruß --Aeggy 12:33, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ansonsten sieht man im Bronzebild gut den Anbau des Bischofshofs an den Dom. Der Durchbruch dort - Rückbau des Hofs - ist erst Ende des 19. Jh. erfolgt. ich such nochmal ne Quelle dazu. --Aeggy 12:36, 21. Sep. 2010 (CEST)

Also eine Nachbildung unter Einfluss größerer künstlerischer Freiheit... :-) --Joe-Tomato 12:37, 21. Sep. 2010 (CEST)

Daher diese Abbildung nicht im Artikel. Also erledigt Done

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Romantik?

Moin, im Kapitel "Architektur und Baubeschreibung" ist von Spätromantik im Zusammenhang mit dem Westriegel die Rede. Ich bin ja nun totaler Laie in solchen und anderen Fragen, aber müsste es da nicht eher Romanik heißen? Die Romantik ist doch ein Ding aus dem 18.-19 Jahrhundert (hab ich Wikipedia nachgelesen) und der Dom ist doch älter, wenn ich das richtig verstanden habe. Ich wollte das nicht selbst ändern, hinterher war's doch richtig. Grüße,... --hastdutoene 15:41, 29. Sep. 2010 (CEST)

erledigt Done--TUBS 16:28, 29. Sep. 2010 (CEST)

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Eilbert-Bau, Chor

Zu meiner Korrektur: "Oktogonaler Chor" kann nicht sein, vgl. Abb. Rekonstruktion: offenbar ein sogenannter 5/8tel (Fünf-Achtel-) Chor, d.h. die Apsis bildet fünf Seiten eines (gedachten) Achtecks. Das Oktogon ist also nur gedacht, als Grundlage der geometrischen Konstruktion der Chorapsis. Das nennt man dann eine polygonale Apsis. Für diese Zeit in Deutschland übrigens sehr selten, normalerweise erst in der Gotik verbreitet.--Quinbus Flestrin 21:09, 30. Sep. 2010 (CEST)

Deine Korrekturen gefallen, mach gerne weiter. Ich sichte fleißig deine Änderungen. Viele Grüße und besten Dank. --DaBroMfld 21:23, 30. Sep. 2010 (CEST)

Korrekturen durchgeführt. Also erledigt Done--TUBS 11:27, 21. Nov. 2010 (CET)

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Baugeschichte 13. Jh. / 14.Jh. / Grundriss

Zu den Änderungen: Unter "13. Jh." wurde nicht recht klar, dass es zwei stilistisch deutlich unterschiedene Bauphasen gibt: relativ schwere spätromanische Architektur an Chor und Querhaus, wohl 1230/50, rheinisch beeinflusst; wie die damals gebaute, 1341 ersetzte Chorapsis aussah, weiß ich nicht. Dann bei Weiterbau des Langhauses (ca. 1267) die Stil-Wende zur Gotik mit den großartigen Maßwerkfenstern und dem Hallenlanghaus. Die später eingebauten hochgotischen Fenster in den Querhäusern passen gut mit der Apsiserneuerung von ca. 1341 zusammen. Für den Grundriss: die Zahlen sollte man vielleicht "um 1250" schreiben, außer da, wo man fest belegte Daten hat; es sind ja überwiegend nur ungefähre Datierungen. Gehören Chor und Querhaus zu einer Bauphase (weiß ich nicht, sieht aber so aus), wäre als Datum vielleicht um 1230-50 möglich. (nicht signierter Beitrag von Quinbus Flestrin (Diskussion | Beiträge) 13:48, 1. Okt. 2010 (CEST))

Hallo. Zur Datierung im Grundriss Anmerkungen: ich habe die dargelegte Quelle übernommen, wo ich mir kein eigenes Urteil zutraute. Mir sind da bereits gewisse Abweichungen der Datierung bei verschiedenen Quellen aufgefallen, ohne jedoch herauszufinden, was die einzig richtige Quelle ist. D.h. dass man das natürlich verbessern kann, mitunter durch Angabe eines Zeitraums (ergo: um), aber ich hatte bisher drauf verzichtet und nur dort behutsam eigegriffen, wo die Vorlage nicht mehr korrekt den heutigen Objektpositionen entsprach--TUBS 14:22, 1. Okt. 2010 (CEST) Info:

Sachverhalt ist geklärt. D.h. nicht, dass weitere Quellen nicht auch eine bessere oder einschränkendere Einordnung zulassen erledigt Done--TUBS 11:30, 21. Nov. 2010 (CET)

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Arbeitsseite während des 13. Schreibwettbewerbs

Während des 13. Schreibwettbewerbs wurde vom WikiProjekt OWL eine gesonderte Arbeitsseite eingerichtet. --Joe-Tomato 22:32, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ist durch. Oben auch schon besprochen. Hier erl. erledigt Done bzw. reine  Info:--TUBS 11:48, 21. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:20, 24. Nov. 2010 (CET)

Baugeschichte / Baubeschreibung

Hallo Mindener Dom-Artikeler, habe die Baugeschichte des Doms weiter durchgelesen und besonders einige architekturgeschichtliche Begriffe zu korrigieren versucht. Im Einzelnen:

• Einige stilistische Überarbeitungen, unvollständige Sätze etc.

Inhaltliches:

• "Außenbeschreibung": Querhaus fehlte in der Überblicks-Baubeschreibungerledigt Done, jetzt erscheint mir der Beschreibungsverlauf von West nach Ost besser nachvollziehbar. Das Polygon schließt nicht an die Halle an, sondern an den Chorerledigt Done. Das Jungfrauenportal liegt im Westen, aber nach Süden.erledigt Done
• Den Satz zum Baumaterial würde ich ganz am Anfang besser finden. erledigt Done
• „Umbau im 13. Jh.“ Der Abschnittstitel ist etwas unscheinbar, schließlich stammt außer dem Westriegel der größte Teil des Doms aus dieser Zeit, also vielleicht lieber: „der spätromanisch-frühgotische Dom“ oder „Der Dombau des 13. Jahrhunderts“ ?? erledigt Done
• "Westriegel": Ich verstehe nicht, welche „vier Satteldächer“ gemeint sind .erledigt Done
• "Langhaus"-Beschreibung: hier scheint’s etwas durcheinander zu gehen: Das verkürzte Westjoch wird oben damit erklärt, dass man annimmt, man habe zunächst vielleicht den Abriss des Westriegels geplant und es dann doch erhalten, so dass zum Anschluss das Kurzjoch nötig wurde. Die Abkragung der Dienstbündel mit Rücksicht auf die Altäre hat damit keinen Zusammenhang, sie ist an den Ostpfeilern übrigens genauso zu sehen. Daher die Text-Änderung. (Für die Abkragung kann ich mir auch andere Gründe vorstellen: man wollte sich die Arbeit ersparen, die Mauern der alten Bauteile im Osten und Westen in voller Höhe aufzuspitzen, um die Dienste dort hineinzuflicken, und hat deshalb die Dienste weit oben enden lassen).erledigt Done
• Zum Chor: *Polygon/Oktogon: siehe meine früheren Änderungen zu diesem Begriff. erledigt Done
• hoch- oder spätgotisch: hochgotisch ist korrekt für die Chorapsis, so hat Ihr das auch an anderer Stelle im Artikel geschrieben. erledigt Done

Grüße nach Ostwestfalen, --Quinbus Flestrin 12:30, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich nerve nochmal wegen der "vier" Satteldächer des Westriegels: nach meiner Zählung gibt es drei: ein Satteldach (mit Dachreiter) auf dem Glockenhaus, und je ein Satteldach auf den seitlichen Türmen. Vielleicht sollte man auf die Zahlenangabe verzichten?--Quinbus Flestrin 09:48, 2. Nov. 2010 (CET)erledigt Done

Ist das schon erledigt?--TUBS 14:38, 22. Nov. 2010 (CET)

Habe das jetzt mal geprüft. ich denke für vier dächer wrd das dach der vorhalle mitgezählt werden müssen. Habe das jetzt mal getan und die Zahlen weggelassen. Daher hier erl.--TUBS 23:58, 22. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:21, 24. Nov. 2010 (CET)

Anmerkungen der SW-Jury

Nachfolgend meine Anmerkungen aus der Arbeit der SW-Jury, die sich alle auf die Wettbewerbsversion beziehen. Spätere Änderungen sind daher nicht berücksichtigt. Micha wird seine Anmerkungen sicher noch folgen lassen.

Anmerkungen Ribberlin

Der Artikel hat in einer insgesamt recht starken Sektion einen verdienten Mittelplatz der Sektions-Top-Ten erreicht. Der Artikel ist lang und detailreich, schweift aber meist nicht vom Thema ab. Der Artikel ist sehr gut und übersichtlich gegliedert, sehr schön bebildert und bietet alle wesentlichen Informationen. Dem Artikel ist anzumerken, wie viel Freude die Autoren beim Schreiben hatten und wie sehr sie am Thema interessiert sind. Probleme sind die teilweise fehlenden Referenzierungen – da wird vermutet, da ist etwas wahrscheinlich, ohne zu sagen wer diese Annahmen vornimmt. Einige Probleme hat der Artikel auf sprachlichem Niveau: Passivsätze in der Häufung müssen nicht sein, die wiederholte Verwendung von „man“ ist nicht nur sprachlich zu beanstanden, sondern wirft auch immer wieder inhaltliche Fragezeichen auf. Insgesamt dennoch ein schöner und runder Artikel, der vielleicht noch etwas Feinschliff verträgt.

Im Detail:

• Einleitung: Die Länge ist ok – aber zwei Absätze täten es auch. „Zu den kunsthistorisch wertvollsten Kunstwerken des Doms gehören ... die Nachbildung der Goldenen Tafel, “ Wieso gehört ausgerechnet eine Nachbildung zu den wertvollsten Kunstwerken?

Dafür gibt es mehrere Gründe. Die Nachbildung ist teuer kein billiger Gipsabguss oder sowas. Ich meine ein hoher sechsstelliger Eurobetrag wurde an die Schnitzer überwiesen, die damit auch sehr lange zu tun hatten. Auch die Kopie hat natürlich einen hohen handwerklichen Wert. Man denke alleine auch an das Blattgold - so billig kann das ja nicht sein. Kopie sollte man das auch deshalb nicht nennen, weil erhebliche Teile echte Kunstwerke sind, eben nicht nur handwerk, die teils völlig frei, teils auf Grund nur alter, ungenauer Fotos angefertigt wurden. Besonders betrifft das die Figuren, die im Berliner Altar verschwunden sind. Bezeichnenderweise mussten die Interesse zeigenden Künstler im Rahmen der Auftragsvergabe alle eine (Petrus?)figur schnitzen anhand deren Qualität der Auftrag dann vergeben wurde. Mehr als ein Dutzend Figuren dürften also irgendwo im kirchlichen Besitz sein. Nur wie formuliert man das kurz in der Einleitung? --TUBS 15:15, 22. Nov. 2010 (CET)

habe ss rausgeschmissen, ist im Link erklärt. erledigt Done --Aeggy 10:48, 16. Nov. 2010 (CET)

• Lage: Was ist „Scharn“? Verlinkt erledigt Done --Aeggy 10:48, 16. Nov. 2010 (CET)
•  Info:; Bei der Fläche geht es auch ohne Klammer; Was bedeutet „reichte heran“? - von der Größe her?; 3 x steht in diesem Absatz „befindet“ etwa 23 x im Text – bei so einer Länge des Artikels darf die Sprache ruhig etwas abwechslungsreicher sein. erledigt Done

Scharn ist eine Straßenbezeichnung in Minden wie Bäckerstraße und Markt auch.m --DaBroMfld 10:13, 2. Nov. 2010 (CET) verlinkt erledigt Done

• Aufgaben des Kirchenbaus: Sprachlich unschöne Wiederholungen von "wurde" insgesamt, hier im ersten Absatz besonders: „dass Minden evangelisch wurde.“, „Das Bistum Minden wurde“, „Das Domkapitel wurde“, „In der Regel wurde“, „Im Jahre 1859 wurde“; der Satz „Der Mindener Dom ist heute eine römisch-katholische Propsteikirche im Erzbistum Paderborn.“ steht verloren allein als 1-Satz-Absatz herum. Bitte 1-Satz-Absätze grundsätzlich vermeiden.; Warum findet in der Kapelle des St. Michaelshauses ein evangelischer Gottesdienst statt? Haben die Lutheraner keine eigene Kirche in Minden, seit wann gibt es diese Gottesdienste? Auch die Formulierung „findet statt“ ist hier doppelt vorhanden, mehr Abwechslung wäre schön.; „Da der Dom über 1000 Plätze hat, wird er auch zu Weihnachtskonzerten genutzt.“ das ist eine unlogische Schlussfolgerung und von wem stammt die? Gründe für die Konzerte sind nicht auch die Akustik oder das historische Gebäude? Hätte der Dom nur 500 Plätze, gäbe es dann keine Konzerte? erledigt Done
• Baugeschichte: Der karolingische Dom: „Diese karolingische Bauform war auch anderswo im ostwestfälischen Raum gebräuchlich und findet sich beispielsweise auch in Paderborn.“ - hier ist ein „auch“ zuviel; „Im Gegensatz zum heutigen Dom besaß dieser Bau wahrscheinlich eine Außenkrypta von unbekanntem Ausmaß“ - wer hält das für wahrscheinlich? Bitte referenzieren und erläutern; „Bemerkenswert ist, dass der Altar der Kirche eine alte Brunnenanlage überdeckt, vermutlich von einem vorchristlichen, germanischen Brunnenheiligtum.“ - „Bemerkenswert ist“ vortragender Stil - wenn es nicht bemerkenswert wäre, stünde es nicht hier – überflüssiges Füllmaterial erledigt Done
• Der spätkarolingisch-ottonische Dom (Basilika): auch hier wieder sehr viele Passivsätze (wurde, war, worden) erledigt Done
• Der Eilbert-Dom: „des heutigen Paradieses.“ - bitte hier erläutern. Kommt zwar später noch, aber hier ist der Leser erstmal ratlos erledigt Done
• Der staufische Dom:
• „die Pfeilerhalle und die Empore gab man auf “ - wer gab hier etwas auf?;

Die Baumeister. Ich habs mal etwas umformuliert. --Joe-Tomato 14:17, 8. Nov. 2010 (CET) erledigt Done

• „sodass von einem Einfluss bei der Planung aus Hildesheim ausgegangen werden kann.“ - wer geht davon aus – ruhig einen Kunsthistoriker benennen;
  • Es gibt einen Einzelnachweis für diese Passage. --Joe-Tomato 14:17, 8. Nov. 2010 (CET) erledigt Done
    • daher erledigt Done--TUBS 15:15, 22. Nov. 2010 (CET)
• „Vermutlich errichtete man“ - wer ist man und wer vermutet?Ref.?;erledigt Done
  • Das wird unten beim Abschnitt PAULAE nochmal angesprochen, um das hier anbzuschließen, hier erledigt Done unten dann weiter offen zur bearbeitung--TUBS 15:15, 22. Nov. 2010 (CET)
• Noch einige Stücke im Domschatz“ - welche? Beispiele?;

wird leider in Quelle nicht konkretisiert. Lieber weglassen? --Joe-Tomato 14:17, 8. Nov. 2010 (CET) habs rausgeschmissen erledigt Done --Aeggy 10:50, 16. Nov. 2010 (CET)

• „Heinrich stieg ...“ hier überflüßig – seine Biografie wird im eigenen Artikel ausgebreitet, zumal sie dann nichts mit dem Dom zu tun hat; erledigt Done
• „Als Bischof ...“ - wieder ein 1-Satz-Absatz – warum?; erledigt Done

„gewesen sein, sein Nachfolger“ - unschön sein, seinerledigt Done

• Umbau ab dem 13. Jahrhundert: „Als Bauzeit nimmt man die Zeit“ , wer nimmt das an?; „Hier vermutet man, „ - wer vermutet - diese vielen „man“ sind nicht nur ein sprachliches Problem, sondern das ist inhaltlich einfach zu ungenau. erledigt Done habe die Literaturunklarheiten mit erwähnt. --Aeggy 10:50, 16. Nov. 2010 (CET)
• Kleinere Bautätigkeiten bis 1941: „Kurz nach Ausbruch des Zweiten Weltkrieges wurde 1941“ - das sind zwei verschiedene Zeitangaben in einem Satz – 1941 ist zwei Jahre nach Kriegsbeginn und nicht „kurz danach“ das wäre alles im Herbst 1939, aber nicht später erledigt Done
• Wiederaufbau nach dem Zweiten Weltkrieg: „die zu der Zeit sich noch“ - unglücklicher Satzbau; „ein zweites Mal und schwerer getroffen“ - ebenfalls unglücklich formuliert; „Opfer der Flammen“ - neutraler formulieren; „feierte man“ - wer feierte da?; erledigt Done
• Ausblick: Keine gelungene Überschrift - vielleicht "Zukünftige Planungen" erledigt Done; „9,6 m hoch soll er werden – Satzbau – Er soll … erledigt Done; “Damit ergibt sich... wieder eine Orientierung“ - ? Orientierung für wen?; erledigt Done
• Patronat: „Ende des 14. Jahrhunderts wird Petrus nicht erwähnt.“ - als was? Als Parton? erledigt Done
• Architektur und Baubeschreibung: „Architektonisch kann man … unterscheiden“ - wer unterscheidet ?erledigt Done
• Außenbeschreibung: „Der jetzige Bau“ - anders formulieren erledigt Done
• Westriegel: „Er gleicht einem Wehrbau, auch wenn er diese Funktion wohl nicht gehabt hat.“ - wer vermutet das?erledigt Done
  • draußen--TUBS 15:15, 22. Nov. 2010 (CET)
• Langhaus: 2 x Hier nimmt man an – wer?; „bis weit herunter“. - was ist weit?; „Grundaufbau ist, dass“ – unschön, bitte anders formulieren; „Diese Art findet sich in Deutschland kaum, Vorläufer in nicht so reicher Ausstattung finden sich ...“ – 2 x finden; „Verglasung neu“ – „neu“ von wann? erledigt Done
• Querhaus: „und seinen in Westfalen bis heute populären sächsischen Widersacher Widukind.“ - populär = beliebt? - bitte diese Popularität belegen; ist raus erledigt Done
• Chorquadrat und Chor: „Ähnliches findet man in rheinischen Kirchen, deren architektonischer Einfluss hier deutlich wird.[34] In der Südwand befinden sich zwei Fenster: “ - auch hier sucht wieder ein „man“ und findet doppelt - Alternativen wie "Sind nachweisbar", "Es gibt hier" - mehr Abwechslung; „ Die dadurch erzeugte düstere Stimmung im Chor .. „ - ist es einfach nur Dunkel? Wer empfindet hier eine „düstere Stimmung“ erledigt Done
• Innenausstattung: „erheblicher Verluste“ – stammen aus dem 2. Weltkrieg?; „lebendiger spätromanischer Apostelfries" - der Fries ist nicht lebendig – lebendig wirkend? erledigt Done
• Choraltar: „wohl um 1170“. - unglücklich - ohne wohl – er entstand aus einem um 1170 gefertigten; „man vermutet,“ - wieder „man“ – Kunsthistoriker haben Namen! erledigt Done
• Matthiasaltar: „Karl“? - Kaiser Karl?? erledigt Done
• Heilig-Geist-Altar: „mit der Darstellung der Krippe“ – ist die Krippe leer? - Die Geburt Christi ist wohl Thema erledigt Done
• Apostelfries: „man durch den Dompatron Gorgonius ersetzt“ - wer? erledigt Done; „Vermutlich“ – ohne Ref. - wer vermutet erledigt Done
  • beides jetzt referneziert.--TUBS 15:15, 22. Nov. 2010 (CET)
• Epitaph des Eberhard von Mallinckrodt: „dreidimensionale Darstellung wirken die dargestellte“ - Doppelung der Formulierung* erledigt Done
• Epitaph von 1628, symmetrische Gliederung über zwei Hauptgeschosse“ - der Satz ist unvollständig erledigt Done
• Glocken: „vier Glocken aus dem Dachreiter wurden sind am 18. August 1918 eingeschmolzen worden,“ - da ist ein Wort zuviel erledigt Done
• „1993 wurden sie ausgebaut und verschrottet“ - werden Glocken verschrottet wie alte Autos? Eingeschmolzen? erledigt Done

Es klingt brutal, aber ist richtig (Siehe auch Schrott). Habe es mal verlinkt. --DaBroMfld 10:46, 2. Nov. 2010 (CET)

• Liturgisches Gerät: „In Kopie befindet sich ein bronzenes Weihrauchfass aus der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts im Domschatz.“ - und wo ist das Original? erledigt Done
  • Ohnehin draußen. Auch das mit der Kopie taucht im ausgelagerten Artikel nicht mehr auf. Daher erledigt Done--TUBS 15:15, 22. Nov. 2010 (CET)
• Reliquiare: Gab es 1072 eine niedersächsische Herkunft? Wikipedia meint im Artikel Niedersachen: „Das Wort „Niedersachsen“ wurde erstmals vor 1300 in einer niederländischen Reimchronik benutzt.“ erledigt Done

In dem Artikel steht auch, dass man erst im 12. Jahrhundert Westfalen und Niedersachsen abgrenzte. Vorher war alles Gebiet der Sachsen. Die Lokalisierung ist mit westfälisch-niedersächsisch genauer. Insbesondere weiß der heutige Leser dann besser, wo das Stück herkommt, als wenn man schreibt "sächsischer Herkunft", auch wenn dies für die Zeit korrekter wäre. Der heutige Leser würde das vermutlich in die neuen Bundesländer verorten.

Ich würde es mit "altsächsischer Herkunft" bezeichnen und es entsprechned verlinken, dann wäre es korrekt und der Leser sollte sich nicht unnötig verirren. --Rlbberlin 12:03, 2. Nov. 2010 (CET) erledigt Done

Die Liste ist jetzt recht lang geworden, aber der Artikel ist insgesamt auch etwas länger und bestimmte Probleme wiederholen sich. Sehr viele der angesprochenen Dinge sind nur Kleinigkeiten oder sprachliche Dinge, die leicht zu glätten sind. Inhaltlich gab es so gut wie keine wesentlichen Probleme, weshalb der Artikel auch im Mittelfeld der Sektion gelandet ist. Ich hoffe sehr, das Autorenteam bleibt weiter am Ball und bringt den Artikel bald zur Kandidatur für das grüne Sternchen. Vielen Dank für die schöne Arbeit --Rlbberlin 18:43, 31. Okt. 2010 (CET)

Anmerkungen von Micha L. Rieser

Wir hatten in unserer Jury drei sehr gute Architektur-Artikel (Frauenkirche, Bundeshaus und Minderer Dom), die sämtliche sehr umfangreich, detailreich beschrieben und gut bebildert sind. Sie kamen deshalb alle auf die vorderen Plätze (3-5). Wir wägten die drei Artikel in punkto der hervorgebrachten Qualität im Verhältnis zur Schwierigkeit des Themas, bzw. der Quellenlage, sprachliche Unschärfen, inhaltliche Unvollständigkeiten, strukturelle Unausgewogenheiten, etc. ab. Um sie schliesslich untereinander platzieren zu können gaben so bereits kleine Unschärfen den Ausschlag. - Zum Positiven: Der Artikel wirkt sehr vollständig. Eine gute Einleitung gefolgt von Lage, die Baugeschichte, Beschreibung des Gebäudes und der Innenausstattung und schliesslich der Domschatz. Der Artikel ist gut bebildert mit hilfreichen Grundrissen und einer guten Auswahl an Fotos. - Was nun aber dem Artikel zum Verhängnis geworden ist, ist die Sprache. Die Sprache besteht aus sehr vielen Passivsätzen und holprigen "man"-Sätzen. Das Problem dabei ist für mich weniger die Flüssigkeit der Sprache. Sondern mit Passivsätzen und "man"-Sätzen wird immer ein Urheber oder Akteur unterschlagen. Ich finde das legitim, wenn er tatsächlich nicht bekannt ist und auch nicht mehr eruiert werden kann, wie beispielsweise bei den Fakten innerhalb der mittelalterlichen Geschichte. Bei neuzeitlichen Fakten ist dies aber höchst störend. Da steht beispielsweise als Passivsatz "Im Juni 2009 wurde der Wiederaufbau des im Krieg zerstörten Dachreiters über der Vierung beschlossen." Wer hat das beschlossen? Hier finde ich es nicht entschuldbar, dass nicht genannt wird, wer nun die entscheidende Instanz ist. erledigt Done Wenn man nun den Artikel mit der Frauenkirche vergleicht, dann sieht man dort, dass der Autor nicht einfach Passivsätze gebraucht hat, wenn der Urheber nicht klar war, sondern dass er häufig auf den Forschungsstand verwiesen hat und auch benannt hat, wer was nun wie vermutet. Bsp. "Der Kunsthistoriker Cornelius Gurlitt vermutete, dass der neue spätgotische Chor einen älteren ersetzte; dieser Ansicht folgte auch Magirius. Zeugnisse über einen Vorgängerchor liegen jedoch nicht vor." Es ist so besser gelöst, weil der Leser herausfindet, was nun Fakt ist, was bloss Vermutung oder wo wirklich das nötige Wissen einfach fehlt. - Wie bereits erwähnt, halten wir alle Architekturartikel für sehr gelungen und deshalb suchten wir da bei allen ein wenig nach dem Haar in der Suppe. Der Artikel lässt sich mit wenig Aufwand zu einem exzellenten Artikel verwandeln. --Micha 21:55, 31. Okt. 2010 (CET)

Danke Euch beiden für das Feeback. So etwas hilft uns sehr die Teamarbeit zu verbessern. Den oberen Teil sind wir ja schon angegangen, bei Michas Anmerkungen wird es folgen. Den den grünen Stern wollen wir... Gruß --Aeggy 13:06, 2. Nov. 2010 (CET)

Markiere hier nochmal als offen Punkte zur Bearbeitung soweit sie einigermaßen operatonalisierbar sind:

• man-Sätzeerledigt Done

man kommt noch viermal im Text vor. Ist es damit erledigt? --DaBroMfld 23:46, 22. Nov. 2010 (CET)

s.u--TUBS 09:12, 23. Nov. 2010 (CET)

• Passiv-Sätze ohne Urheber/Quelle. Wer konkret?erledigt Done--TUBS 15:19, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich schließe das hier mal als erledigt Done. Zum Thema man und Passiv-Sätze werde ich unten ein Kaiptel eröffnnen, wo es etwas konkreter wird, hier erledigt Done--TUBS 09:12, 23. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:21, 24. Nov. 2010 (CET)

Reviews Mindener Dom vom Schreibwettbewerb

verschoben von hier --Aeggy 23:44, 3. Okt. 2010 (CEST)

Das Projekt OWL startet diesmal im Neuland Kultur und nicht mit einem Stadtartikel. Der Dom zu Minden ist über 1200 Jahre alt und ein von drei karolingischen Bischofskirchen von Westfalen. Es gibt ne Menge an Quellen, aber eben es ist kein Stadtartikel ;-) Von daher würden wir uns hier über Hilfe und Unterstützung freuen. Gruß --Aeggy 21:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das Thema spräche mich an, ich würde es gerne reviewen. Ist der Artikel denn in einem Zustand, dass du/ihr meint, er könne reviewt werden? Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 19:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Moin, danke für dein Rückmeldung und das Reviewangebot. Wir brauchen noch rund eine Woche bis der Text steht, dann würden wir uns über ein Review von dir freuen. Gruß --Aeggy 20:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Moin, so die erste Schreibrunde haben wir hinter uns. Das heißt der Text ist jetzt in einem Zustand wo wir uns über ein Review von dir freuen würden. Danke. Mit nem Gruß --Aeggy 09:13, 16. Sep. 2010 (CEST)

Review 81.173.184.251

Bin zwar wer anders, aber Review sollt ihr haben.

• Einleitung:  Ok.
• Lage: Unterpunkte 1.1 ohne 1.2 sind zu vermeiden. erledigt Done
• Muss man das Kloster Huysburg kennen, und vieso hatte es das Vorschlagsrecht für die Predigerstelle? erledigt Done

Gerade gefunden: 1686 wurde das Kloster St. Mauritius in Minden mit dem Kloster Huysburg vereinigt, weil ersteres verarmt war. Vielleicht hatte vorher St. Mauritius das Vorschlagsrecht und das wurde an Huysburg übertragen? --DaBroMfld 09:03, 21. Sep. 2010 (CEST)

Eine stichhaltige und belegte Erklärung für das Vorschlagsrecht war bisher nicht zu finden. Für das Vorschlagsrecht und die enge Verbindung gibt es allerdings sehr viele Dokumente. Da das Kloster Huysburg verlinkt ist, betrachte ich diesen Punkt mal als halb befriedigend erledigt. --Joe-Tomato 13:26, 29. Sep. 2010 (CEST)

• Baugeschichte, karolingisch: Der erste Satz zur Bistumsgründung deckt sich nicht ganz mit der Angabe kurz vorher unter Funktion. erledigt Done "Bei Grabungen im 20. Jahrhundert wurde festgestellt, dass dieser erste Dombau auf der Vierung und Teilen des Mittelschiffes des heutigen Dombaus gebaut war." verstehe ich nicht, ich nehme eher an, dass der erste Dombau unter Vierung und Mittelschiff lag. auf der Vierung bedeutet, die karolingische kirche müsste auf dem Gewölbe oder dem Dach der heutigen stehen. besser ?
• karolingisch-ottonischer Bau: Der Erste Absatz enthält unvollständige Sätze und der Zusammenhang zwischen Anwesenheit bei Domweihen und eigenem ambitionierten Bauen muss deutlicher dargestellt werden. erledigt Done
• Was hat der Staatsstreich von Kaiserswerth mit dem Dom zu tun? erledigt Done
• Dritte Bauphase: Das schön vom schönen Fussboden habe ich eben übersehen, das sollte noch weg. erledigt Done
• Vierte Bauphase:  Ok.
• Umbau: Den Papst (ohne "dem" bitte verlinken. erledigt Done
• Kleinere Bautätigkeiten:  Ok.
• Fünfter Dom: Gefällt mir nicht als überschrift. Wiederaufbau wäre zutreffend. Inhaltlich ok, wobei man stilbereingt erklären sollte. erledigt Done
• Patronat:  Ok.

Soweit für das erste, weiter morgen, wenn die Arbeit dafür Zeit läßt. -- 81.173.184.251 15:20, 20. Sep. 2010 (CEST)

Herzlichen dank für deine Anmerkungen, wir werden sie soweit nicht schon geschehen mit einbauen. Hilft uns sehr, danke. Die Überschriften in der Bauschegschichte sind noch Arbeitsüberschriften, da werden wir uns noch geschichtlich orientieren. Wiederaufbau wäre zum Beispiel nen guter Vorschlag. Gruß --Aeggy 08:10, 21. Sep. 2010 (CEST)

Weiter:

• Bei der Baugeschichte habe ich mal selbst eingegriffen.  Ok
• Architektur und Baubeschreibung: Gute Einleitung. Im letzten satz sollte ein "selbst" ergänzt werden: Langhalle und Fenster wurden selbst zum Vorbild...erledigt Done
• Maßdaten: Tabelle und Text sind doppelt. erledigt Done
• Außenbeschreibung: Klingt sehr kunstführerisch, was sich auch bei den weiteren Abschnitten fortsetzt. Man merkt, dass man sich dort maßgeblich an einer Publikation orientiert hat. noch offen
• Innenausstattung: weitgehend  Ok, beim Choraltar sind unvollstndige Sätze. erledigt Done
• Orgeln:  Ok.
• Glocken: Wieso wurde das Geläut von 1950 ausgetauscht, Verbleib? erledigt Done
• Domschatz: ok, allerdings teilweise noch ungeordnet und sprachlich holpernd: "Von der Hl. Margareta existiert ein linker Arm, der eine Reliquie enthält." Der Arm ist ein Armreliquiar, der Arm der Heiligen ist bestenfalls drin. erledigt Done

Die Ordnung der Stücke ist zunächst nach Kategorien mit Überschriften und innerhalb eines Abschnittes dann chronologisch. Für andere Vorschläge bin ich offen. --DaBroMfld 11:04, 21. Sep. 2010 (CEST)

-- 81.173.156.96 09:41, 21. Sep. 2010 (CEST)

Danke auch für den zweiten Teil, wir bleiben dran. Gruß --Aeggy 09:59, 21. Sep. 2010 (CEST)

Es sind alle Punkte abgearbeitet. Vielen Dank noch Mal. --Joe-Tomato 13:26, 29. Sep. 2010 (CEST)

Review Umweltschützen

Hallo, den Artikel habe ich mir am Abend des 17. September ausgedruckt. Sieh dir bitte auch Benutzer:Umweltschützen/Review an. Inzwischen wurde am Artikel ja mehr als fleißig gewerkelt, sodass einige meiner Reviewpunkte entweder schon erledigt wurden oder nicht mehr nachvollziehbar sind. Ich bitte diesbezüglich um Verzeihung. :-)

• Einleitung erledigt Done
  • Der Mindener Dom „St. Gorgonius und St. Petrus“ […] Anführungszeichen sind meiner Meinung nach unnötig.
    • Die Heiligen sind jetzt kursiv geschrieben.--Joe-Tomato 13:58, 27. Sep. 2010 (CEST) erledigt Done
  • Der zweite Absatz ist schon zu detailliert für die Einleitung.
    • habe schon mal gekürzt.--Joe-Tomato 13:58, 27. Sep. 2010 (CEST)erledigt Done
• Abschnitt 1: Lage erledigt Done
  • Dieser Abschnitt ist zu geschichtlich. (Abschnitt um einige geschichtliche Aspekte entschlackt worden)--Joe-Tomato 21:58, 28. Sep. 2010 (CEST)
• Abschnitt 2: Heutige Umgebung erledigt Done
  • Bitte in den vorherigen Abschnitt einbauen, sollte nicht allein bestehen.
• Abschnitt 3: Baugeschichte erledigt Done
  • Unterabschnitt 3.1: Erster Dom (karolingischer Dom) erledigt Done
    • Diese karolingische Bauform war auch anderswo im ostwestfälischen Raum gebräuchlich […] sowie Sie war zudem typisch für die in Westfalen nach der Sachsenmission gebauten Kirchen. hätte ich gerne belegt.erledigt Done
  • Unterabschnitt 3.2: Zweiter Dom (spätkarolingisch-ottonischer Dom / Basilika) erledigt Done
    • Für diesen Bau […] Bei diesem Bau […] in den Bau […]: Stilproblem. erledigt Done
    • Der Brand war also Brandstiftung? Bitte explizit erwähnen!

Brandstiftung unterstellt Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit. Soweit gehen die Quellen wohl nicht.erledigt Done

• • Unterabschnitt 3.3: Dritter Dom (salischer Dom) erledigt Done
    • Dies führte zu […] Da dies ein neuer Abschnitt ist, ist der Bezug unklar. Der Brand?
  • Unterabschnitt 3.4: Vierter Dom (staufischer Dom) erledigt Done
    • Politische Umtände […] Bitte konkretisieren. schnon nicht mehr im Text erledigt Done
    • Ihr Sohn Otto wurde 1198 zum deutschen König gewählt und 1209 zum deutschen Kaiser. Die Heirat kam auf Wunsch von Kaiser Friedrich Barbarossa zustande. Sie wurde bereits 1165 auf einer diplomatische Reise des Erzbischofs von Köln Rainald von Dassel im heutigen Frankreich und England verabredet. Das ist absolut nebensächlich für den Dom. erledigt Done
    • Unterabschnitt 3.4.1: Umbau im 13. Jahrhundert  Ok
      • In Ordnung.
    • Unterabschnitt 3.4.2: Kleinere Bautätigkeiten bis 1941 erledigt Done (Abschnitt wurde stark gekürzt --Joe-Tomato 17:13, 27. Sep. 2010 (CEST)
      • Der Absatz von Das Bistum Minden […] bis […] für Minden-Ravensberg. sollte stilistisch überarbeitet werden.
  • Unterabschnitt 3.5: Fünfter Dom erledigt Done
    • Fast 600 Jahre blieb der Dom […] Ich spendiere mal ein lang. ;-)
    • […] so Propst Parensen […] Wäre so der damalige Propst Parensen nicht besser? Bitte auch seinen Vornamen nennen.
    • […] Volltreffer […] ist mE keine enzyklopädische Formulierung.
• Abschnitt 4: Patronat erledigt Done
  • Der Abschnitt wirkt ungeordnet.
• Abschnitt 5: Architektur und Baubeschreibung erledigt Done
  • Dabei wurden die jeweiligen Bauherrn zum einen durch den Hildesheimer Bau vor allem beim Westriegel und durch die Kirchen im Rheinland beim Bau des Chors und Teilen des Querschiffs beeinflusst. Die Langhalle und die großen Maßfenster waren hingegen stilbildprägend für eine ganze Reihe von Kirchenbauten. Bitte belegen.
  • Unterabschnitt 5.1: Maßdaten  Ok
    • In Ordnung.
  • Unterabschnitt 5.2: Außenbeschreibung erledigt Done
    • Der Abschnitt ist stilistisch eintönig (befinden).erledigt Done
    • Der Mindener Dom gilt als Zeugnis norddeutscher Baukunst. Der vorherrschende Westriegel prägt mit seiner romanischen Architektur die ehemalige Bischofkirche und gilt als Wahrzeichen der Stadt Minden. Bitte belegen. erledigt Done
  • Unterabschnitt 5.3: Westriegel erledigt Done
    • Sie waren schon im Mittelalter nötig […] Sie bitte durch Diese ersetzen, klingt schöner.
  • Unterabschnitt 5.4: Langhaus erledigt Done
    • […] Prof. Vinzenz Pieper […] Das Professor-Amt ist kein Namensbestandteil, also bitte entfernen.
  • Unterabschnitt 5.5: Querhaus  Ok
    • In Ordnung.
  • Unterabschnitt 5.6: Chorquadrat und Chor erledigt Done
    • Auch hier das Prof. streichen.
• Abschnitt 6: Innenausstattung erledigt Done
  • Allgemein angemerkt hat der Abschnitt zu wenige Belege.
  • Die Abschnittseinleitung könnte etwas neutraler verfasst werden oder ein Beleg hinzugefügt werden.
  • Unterabschnitt 6.1: Mindener Kreuz  Ok
    • Einwandfrei.
  • Unterabschnitt 6.2: Goldene Tafel  Ok
    • Auch fehlerfrei.
  • Unterabschnitt 6.3: Apostelfries erledigt Done
    • […] Jesus Christus mit einem Buch […] Ist die Bibel gemeint? Bitte explizit erwähnen.
  • Unterabschnitt 6.4: Großfresko erledigt Done
    • Von wann stammt das Fresko denn?
  • Unterabschnitt 6.5: Epitaphien erledigt Done
    • […] es zeigt das dem Grappendorf Epitaph vorausgegangene Geschehen. Das ist unnötig umständlich. Besser wäre da schon das Geschehen vor der Kreuzigung.
  • Unterabschnitt 6.6: Ausstattungen nach dem Krieg erledigt Done
    • Die einzelnen Unterabschnitte sind viel zu kurz. Deshalb kann die Unterabschnittsgliederung hier wegfallen. Wegen der Kürze fasse ich die drei Mini-Unterabschnitte als fehlerfrei zusammen.
• Abschnitt 7: Kirchennutzung erledigt Done
  • […] finde sich in dieser Liste: Liste der Bischöfe von Minden. Das lässt sich eleganter lösen.
• Abschnitt 8: Orgeln erledigt Done
  • Ich denke, man kann hier ruhig den Schritt wagen, richtige Unterabschnitte einzufügen.

Über die zweite Orgel liegt zu wenig vor, um einen eigenen Unterabschnitt zu rechtfertigen. Deswegen ist es wieder ein einzigr Abschnitt. --Joe-Tomato 10:16, 29. Sep. 2010 (CEST)

• • Dazu sollte aber unbedingt der Absatz über die Chororgel ausgebaut werden, denn Die Chororgel wurde 2001 erbaut. ist viel zu wenig. erledigt Donewurde noch leicht ergänzt.
• Abschnitt 9: Glocken erledigt Done
  • Wie wäre es hier mit einem Tonbeispiel? Das wäre ein sehr nettes Zusatzangebot, andererseits sollte die Glockentonprobe auch guter Qualität sein.erledigt Done
    • Link zu youTube mit Tonbeispiel--TUBS 12:41, 21. Nov. 2010 (CET)
  • Was hat es überhaupt mit diesen Glockengruppen auf sich? Bitte erläutern.erledigt Done
  • […] wurde das Material der in der Feuersbrunst der Zerstörung geschmolzenen alten Glocken wurde mit eingegossen. Da stimmt etwas mit der Satzstruktur nicht. Im Übrigen finde ich, dass man Feuersbrunst der Zerstörung lieber umformulieren sollte.erledigt Done
  • 3. März 1950 […] Bitte Am ergänzen.erledigt Done
  • In der Tabelle ist die Spalte Gießer, Gussort sinnlos, es ist ja immer der gleiche Gießer und der gleiche Gussort.erledigt Done
• Abschnitt 10: Domschatz erledigt Done
  • Auch hier sollten richtige Unterabschnitte gemacht werden. Einige Abschnitte sollten dann noch durch Zeilenumbrüche gegliedert werden, da es teils abrupt weitergeht. erledigt Done
  • […] der nach einer Inschrift 1464 […] geschenkt wurde […] Unmissverständlicher wäre Der einer Inschrift zufolge 1464 geschenkt wurde.

    Dann klingt es aber, als ob die Inschrift der Grund für die Schenkung wäre. --DaBroMfld 23:26, 27. Sep. 2010 (CEST)

erledigt Done

• • Bei dem Absatz über die Kreuze sollten Quellen ergänzt werden. erledigt Done
  • […] eine Reliquie des Kreuzes Christi. Jesu Kreuz? Bitte etwas konkretisieren, ich als Hobby-Theologe würde mal sagen, ein Stück von Jesu Kreuz dürfte wirklich sagenhaft sein …

    Och, Kreuzsplitter gibt es doch wie Sand am Meer. Reicht aber vermutlich für einen ganzen Wald. --DaBroMfld 23:26, 27. Sep. 2010 (CEST)

  • […] nach Matz […] oder nach Kühlmann […] Bitte je den vollen Namen und Belege.erledigt Done
  • Auch bei Reliquiare fehlen Belege. erledigt Done
  • […] ein linker Arm, der eine Reliquie enthält. Ist der Arm nicht die Reliquie?

    Wie das nebenstehende Bild zeigt, sind die Reliquienschreine in Form eines Armes. Darin müssen aber nicht zwingend Elle und Speiche lagern, wäre aber naheliegend. --DaBroMfld 23:26, 27. Sep. 2010 (CEST)

ist inzwischen anders formuliert und als "Behälter" verlinkt. --Joe-Tomato 22:34, 28. Sep. 2010 (CEST) erledigt Done

• • Der Schrein ist […] Stilistisch besser wäre Er. erledigt Done
  • […] sowie drei Äbtissinen. Wie hießen sie?
  • Auch bei den Figuren fehlen Quellen. Außerdem in den Absatz Zeilenumbrüche einfügen. erledigt Done
• Abschnitt 11: Heutige Nutzung erledigt Done
  • Bitte mit Kirchennutzung zusammenlegen, da redundant.
• Abschnitt 12: Literatur  Ok
  • In Ordnung.
• Abschnitt 13: Film erledigt Done
  • Das sollte über den Abschnitt Literatur verschoben werden.
• Abschnitt 14: Weblinks  Ok
  • Nichts auszusetzen.
• Abschnitt 15: Einzelnachweise erledigt Done
  • Einzelnachweise, die auf im Literaturabschnitt genannter Literatur basieren, sollten abgekürzt werden.
    • Dürften jetzt gekürzt und zusammengeffast sein--TUBS 12:41, 21. Nov. 2010 (CET)

• Hohe Priorität

• inhaltliche Vollständigkeit (9/13 Punkten)
  • Es gibt Lücken im Artikel, die habe ich oben angemerkt. Ferner ist der Artikel teils viel zu ausufernd, bei der Geschichte des Dombaus interessieren politische Strukturen eher zweitrangig. Was ich gerne auch wüsste, wer waren die Architekten usw. der jeweiligen Bauten?

Die benannten Lücken sind geschlossen (Bis auf das Tondatei bei den Glocken). Die Politik bei Baugeschichte wurde reduziert. Die Architekten sind, soweit bekannt, angegeben.erledigt Done--Joe-Tomato 14:57, 30. Sep. 2010 (CEST)

• Liste/Fließtext (11/11 Punkten)
• Neutralität/Theoriefindung (10/11 Punkten)
  • Neutralitäts-/Theoriefindungsprobleme habe ich oben angemerkt.
• Stil (8/11 Punkten)

• Mittlere Priorität

• Bebilderung (3/6 Punkten)
  • Für einen Dom ist die Bebilderung sehr schwach. (Inzwischen wurden ja offenbar viele Bilder eingefügt, gut so.) Sehr gerne hätte ich Bilder der Epitaphien. erledigt Done
• Einleitung (4/6 Punkten)
  • Die Einleitung ist einerseits zu ausführlich, andererseits wird nicht der ganze Artikel zusammengefasst. erledigt Done
• Gliederung (3/6 Punkten)
  • Gliederungsprobleme siehe oben erledigt Done, außerdem (in meiner Version) "unechte" Unterabschnitte. erledigt Done
• inhaltliche Korrektheit (6/6 Punkten)
• Laienverständlichkeit (5/6 Punkten)
• Referenzierung (3/6 Punkten)
  • Die Referenzierung des Artikels ist doch eher schwach, viel zu häufig fehlen Nachweise.
    • zur Kenntniss genommen. wird unten noch konkreter im einzelfall angesprochen und abgearbeitet. Daher hier erledigt Done--TUBS 14:57, 22. Nov. 2010 (CET)
• Verweisungen (6/6 Punkten)

• Niedrige Priorität

• „Bauchgefühl“ (2/3 Punkten)
• Formatierung (3/3 Punkten)
• kleinere Mängel (1/3 Punkten)
  • Sehr viele Tippfehler, die wurden inzwischen allesamt korrigiert. erledigt Done
• technische Mängel (3/3 Punkten)

• Bonuspunkte: 1
  • Der Artikel ist im Schreibwettbewerb, das gibt bei mir immer einen Bonuspunkt. Immerhin ist hier Zeitdruck dabei.
• Maluspunkte: 1
  • Teils fehlt dem Artikel der rote Faden, das macht sich durch die vielen Abschweifungen bemerkbar.

Gesamt: 79/100 Punkten,

das entspräche

keine Auszeichnung

(mein Bewertungsverfahren)

Ich hoffe, mit meinem (wenn auch verspäteten, sorry) Review etwas weitergeholfen zu haben. Was ich noch unbedingt sagen will, die Art und Weise, wie ihr den Artikel bearbeitet, finde ich einfach super. Bei meinen großen Artikelprojekten bin ich, was den Inhalt betrifft, bislang immer Einzelkämpfer gewesen. Zu zweit wäre so etwas viel besser, aber ein ganzes Team, ein ganzes Portal, das mitarbeitet, das ist einfach nur super. So ist das ja viel weniger Arbeit für den einzelnen, und nicht nur da durch dürfte der Artikel qualitativ hochwertiger werden und schneller zu einer Auszeichnung kommen. Auch finde ich die portal-interne Artikelkoordination einfach vorbildlich. Super Arbeit! Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig!} 20:18, 25. Sep. 2010 (CEST)

Moin,

lieber Umweltschützen, ganz herzlichen Dank für deinen Zuspruch zu unserer Arbeit im Projekt. Ich muss dir zustimmen in solch einem Team macht es Spaß und ist weit davon entfernt der computerübliche Einzelkämpfer zu sein. Und was facebook kann, können wir doch auch, nur auf höherem inhaltlichem Niveau.

Danke auch für die Hinweise in deinem Review. Wir werden es noch diese Woche angehen. Denn auch im Team ist ne gewisse Betriebsblindheit nicht zu vermeiden. Danke. Gruß --Aeggy 19:15, 26. Sep. 2010 (CEST)

SCheint vorerst im Rahemn unserer Möglichkeiten alles abgearbeitet, also erledigt Done--TUBS 12:41, 21. Nov. 2010 (CET)

Review Commons

Bei Ref 24 ist ein Parameterfehler. Commons 23:22, 28. Sep. 2010 (CEST)erledigt Done

Ist repariert. Weitere Anmerkungen sind selbstverständlich willkommen. --DaBroMfld 00:02, 29. Sep. 2010 (CEST)

Review 81.173.158.146

Nochmals gelesen, und noch ein paar Hinweise/Anregungen inletzter Minute:

• ottonisch-spätkarolingischer Bau: "Für diesen Bau ist kein Querhaus nachgewiesen." Das Bild des Modells daneben zeigt einen Bau mit Querhaus. Was stimmt? erledigt Done
• Bei dem Rekonstruktionsmodell habe ich leichte Bedenken, ob nicht auch der Erbauer sein Einverständnis zur Bildveröffentlichung geben muss, dies gilt auch für das andere Modell. erledigt Done
  • Wird unten intensiv noch diskutiert, hier daher als erledigt Done--TUBS 14:55, 22. Nov. 2010 (CET)
• Eilbert-Dom: Hier ist ein Widerspruch: Das Westwerk wurde einerseits verändert, zwei Sätze später wie das Langhaus übernommen. Das Modell zeigt den Bau ohne den Mittelturm des Westwerks. erledigt Done
  • Das Westwerk wurde verändert und gleichwohl das Langhaus übernommen. Weshalb beim Modell kein Glockenhaus auf dem Westwerk ist, ist heute nicht zu klären --Joe-Tomato 23:44, 30. Sep. 2010 (CEST)
    • Es ist also doch kein Widerspruch. Modell nun draussen, daher auch daher keine Verwirrung mehr möglich. Daher erledigt Done--TUBS 14:55, 22. Nov. 2010 (CET)

Insgesamt ist das Werk recht umfassend und gut geworden. Allerdings sollte man überlegen, die Domschatzkammer in einen eigenen Artikel auszulagern und im Artikel nur den ersten Absatz vor den Einzelbeschreibungen zu belassen. In keinem anderen Domartikel (geprüft habe ich gerade Aachen, Köln, Paderborn, Münster und Essen) nehmen die nicht im Dom selbst befindlichen Schatzstücke so breiten Raum ein, wenn sie überhaupt erwähnt sind. -- 81.173.158.146 13:22, 30. Sep. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die guten Hinweise. Die Auslagerung des Domschatzes macht durchaus Sinn. Ich finde im jetzigen Umfang passt der Schatz aber noch gut in den Domartikel. Die noch offenen Punkte werden (hoffentlich) in der nächsten Zeit aufgeklärt. Grüße, --Joe-Tomato 23:44, 30. Sep. 2010 (CEST)

Domschatz ausgelagert erledigt Done--TUBS 14:55, 22. Nov. 2010 (CET)

Kirchenpatronat

Will mich kurz zum Kirchenpatronat äußern. Die Situation vom Kloster Marienfeld (Münsterland) ist wie folgt: Mit der Säkularisation fiel das Kloster an das Königreich Preußen; genauer an die Provinz Westfalen. Dessen Rechtsnachfolge wurde vom Land Nordrhein-Westfalen angetreten, weshalb sich die Klostergebäude mit allen Rechten und Pflichten im Landesbesitz befinden. Sämtliche Arbeiten am Gebäude werden deshalb vom Land übernommen, welches von der Bezirksregierung Detmold vertreten wird. Ich würde mal davon ausgehen, dass das mit dem Mindener Dom ähnlich gelagert sein sollte? --DaBroMfld 22:19, 4. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht. Ich habe für die Eigentümerschaft des Landes aber keinen Beleg gefunden. Der Begriff Patronat klingt für mich eher so, dass die Kirche Eigentümerin ist, aber das Land die Kirchenbaulast ganz oder teilweise trägt. Darum habe ich das offener formuliert und mich nach dem Einzelnachweis gerichtet. --Joe-Tomato 22:46, 4. Nov. 2010 (CET)

Ergänzung: Das Land hatte laut diesem Dokument im Jahr 2000 163 Patronate, von denen 98 eingetragene Baudenkmäler waren. Daneben gab es 41 landeseigene Kirchen. Es gibt also beide Konstruktionen im Land. --Joe-Tomato 23:05, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, die Patronatsgeschichte sollte schon weiter vorne erklärt werden. Am besten passt es mE in dem Abschnitt "Aufgaben des Kirchenbaus". Weiterhin sollte der bisherige Abschnitt "Patronat" in "Patrozinium" umbenannt werden. Gruß, --Joe-Tomato 20:04, 6. Nov. 2010 (CET)

Ist jetzt umgesetzt. --Joe-Tomato 10:18, 8. Nov. 2010 (CET)erledigt Done

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DaBroMfld 17:17, 24. Nov. 2010 (CET)

Was ist gemeint? Orientierung/neuer Turm

Im Artikel heißt es: „… Der Turm erhält 5 Glocken. Damit ergibt sich für den nördlich vorgelagerten Großen Domhof mit den wiederaufgebauten Kurienhäusern wieder eine Orientierung.“ Mit dem letzten Satz kann ich nichts einfangen. Was ist damit gemeint, dass der Domhof „wieder eine Orientierung“ erhält? Ich könnte mir vorstellen, dass er durch die wiederaufgebauten Häuser z. B. „eine neue Bedeutung als … (?) gewinnt“ oder „seine alte Bedeutung als … (?) wiedererlangt“. Daran sollten die Autoren des ansonsten interessanten Artikels noch arbeiten. Gruß -- Lothar Spurzem 22:29, 4. Nov. 2010 (CET)

Gemeint war sicher, dass dadurch ein räumlicher Bezugspunkt entsteht. Wie dem auch sei, es ist bereits nicht mehr drin, weil ohnhin verzichtbar. Daher erledigt Done

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DaBroMfld 17:17, 24. Nov. 2010 (CET)

Stimmt das zeitlich?

Es heißt: „Bis 1648 war der Dom Bischofskirche des um 800 entstandenen Bistums Minden.“ (Ursprüngliche Formulierung: „… diente der Dom als Bischofskirche“) Wie kann das aber sein, wenn der katholische Bischofssitz 1554 aufgehoben wurde, weil die Bischöfe zum Protestantismus übergetreten waren? -- Lothar Spurzem 23:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Habe es so verstanden, dass der Bischofssitz nicht aufgehoben wurde, sondern mit Protestanten besetzt wurde. Die katholisch bedingten Handlungen wurden derzeit von Weihbischöfen übernommen. --DaBroMfld 00:12, 5. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist jetzt: Wie kann das im Artikel dargelegt und mit Quellen belegt werden? Hatten die Protestanten damals Bischöfe (ich weiß es wirklich nicht) und war damals die Toleranz so groß, dass katholische Weihbischöfe (die nicht übergetreten waren?) weiterhin in dem Dom die Messe feiern konnten? Im Weiteren ist auch ziemlich unklar, wann der Dom wieder katholische Kirche wurde. – Ich kann mir vorstellen, dass es sehr schwer ist, diese Dinge herauszufinden. Umso erfreulicher wäre es, es würde gelingen. -- Lothar Spurzem 00:18, 5. Nov. 2010 (CET)

Das Bistum wurde 1648, dokumentiert in den Verträgen des Westfälischen Friedens, aufgehoben, m.W.n. weil das Gebiet mehrheitlich protestantisch blieb. Otto Hermann Pesch hat mal in einem Vortrag gemeint, kein katholischer Bischof ist während der Reformation in Deutschland zum Protestantismus übergetreten. Wenn dies stimmt, bei Pesch kann man davon ausgehen dass dies der Fall ist, dann wurde der Bischofsitz nicht 1554 aufgehoben. Die gewählten Bischofskandidaten waren Administratoren, die von Rom nicht bestätigt wurden, weil sie Protestanten waren und somit waren sie auch keine Bischöfe. Weitere Informationen zum Bistum Minden findet man In Alois Schröer: Reformation in Westfalen, Band 1+2, Aschendorff, 1984; Genauere Information findet man wahrscheinlich in Band 2, den ich leider nicht besitze.--Warboerde 00:34, 5. Nov. 2010 (CET)

Zu unterscheiden ist immer zwischen de-jure und de-facto. Zu beachten ist weiterhin die Langsamkeit der Mühlen Gottes Stellvertreter auf Erden. Eckdaten:

• um 800: Gründung des Bistums
• 16. Jahrhundert: Reformation und Durcheinander. 1554 tritt der vorläufig letzte von Rom bestätigte Bischof ab. Der jugendliche Bischof Julius übte dieses Amt nur sehr kurz aus. Er wurde überraschend Thronfolger von Braunschweig und Lüneburg. Das Bischofsamt stand dieser neuen Lebensaufgabe natürlich zuwider. Ohnehin liebäugelte er mit dem Übertritt zum Protestantismus - zum Missfallen seines Vaters, der selbst glühender Katholik war. Das schien in der Famillie zu liegen. Sein Nachfolger war Georg von Braunschweig-Wolfenbüttel. Dieser hatte als Bischof von Bremen und Verden dort die Reformation eingeführt. In Minden ging er anscheinend nicht so radikal vor (das sieht man ja auch daran, dass der Dom m.E. weiter immer und jederzeit katholisch blieb, bzw. dort immer nach katholischen Ritus Gottesdienst gefeiert wurde). Wie dem auch sei, wie Rom reagiert war wohl klar: er versagte ihm natürlich die Bestätigung als Bischof von Minden. Und mit Administratoren ist das nun mal so: Von Rom bestätigt wurden sie nicht, aber ob sie nicht in Minden auch wie Bischöfe handelten (also auch im Gottesdienst oder dort von Weihbischöfen vertreten wurden) bzw. auch so bezeichnet wurden wohl wissend dass ihre Umtriebe von Rom nicht unterstützt wurden, ist eingermaßen unklar. Sie selbst werden sich als Bischöfe hier sogar als Fürstbischof bezeichnet haben, denn diesen Anspruch hatten sie ja. Politisch werden sie auch weiterhin Herrscher über das Hochstift Minden gewesen sein - das war bestimmt genauso wichtig wie die geistliche Macht - und waren damit auch immer Fürstbischöfe bzw. wenn man ihnen wie Rom die Bischofsfunktion abspricht eben nur Fürsten. Bis 1625 hielt in Minden dieser Zustand an, dass von Rom nicht bestätigte Administratoren über Minden herrschten. Der Dom selbst kann durchaus weiter als Bischofskirche bezeichnet werden. Denn Rom hatte den Bischofssitz Minden nicht aufgehoben auch wenn in ihren Augen jemand nicht authorisiertes auf dem Bischofssitz Platz nahm (Merkwürdig eigtl. dass sie keine Gegenbischöfe ausriefen). Erst Franz Wilhelm von Wartenberg war von 1631 bis 1648 wieder von Rom bestätigte Bischof von Minden. Franz war entschieden Katholik und (Jesuit). Neben Minden schaffte er es z.B. auch in Osnabrück mit päpstliche Segen die Reformation zurückzudrängen. Wie ein Katholik wie Franz es genau schaffte wieder Bischoff in Minden zu werden, dass sich ja quasi davon schin fast verabschiedet hatte, ist mir unbekannt. Meine Vermutung: Franz war mächtig. Und weltliche Macht wurde jetzt eben auch kirchlich gefestigt. Die Reformation war ja ein schrittweiser voranschschreitender Prozess in Minden, der nicht ab einem exakten Zeitpunkt wirkt - das sollte man dabei nie vergessen. Der Dom wurde als wieder uneingeschränkt Bischofskirche. So richtig lange sollte aber auch dieser Zustand nicht halten, den 1648 wurde im Westfälischen Frieden halb Europa neu geordnet - Franz' Wirken war daher in Minden fast vergeblich aus katholischer Sicht.
• 1648: Bistum wird vorläufig aufgehoben. Bischof oder Administrator ist kein Landesherr mehr. Hochstift Minden wird also säkularisiert. Minden kommt zu Preußen und verliert de-facto seine Eigenständigkeit. De-jure bleibt es Territorium im Reich. Domkapitel bleibt aber bestehen - jetzt allerdings protestantisch/katholisch gemischt. Das ist ein Zeichen dafür, dass Rom offiziell das Bistum Minden nicht aufgegeben hat. Ganz offiziell ist der Dom damit immer noch Dom weil es ja ein Domkapitel gibt, aber eben de-facto kein Bischofssitz mehr, denn bennannt werden nach 1648 keine Bischöfe mehr.De-facto ist er im Grunde nur noch Pfarrkirche und Klosterkirche des Domkapitels. Apostolisches Vikariat des Nordens] übernimmt nach 1648 die Verwaltung über das de-facto untergegangenen Bistum Minden.
• 1810: Das Domkapitel wird offiziell aufgelöst. Vermutlich unter napoleonischen Druck wie die meisten Klöster in der Gegend. Evtl. auch im Nachgang des Reichsdeputationshauptschluss zu sehen. Der Dom ist damit eigtl. kein Dom mehr, sondern dann nur noch einfache Pfarrkirche.
• 1821 hob damit Papst Pius VII. das Bistum endgültig auf: Durch päpstliche Zirkumskriptionsbullen, z.B. De salute animarum für Preußen und Impensa Romanorum Pontificum für Hannover wird eine neue Diözesangliederung in Anlehnung an die neuen politischen Grenzen geschaffen. Dabei kam das Gebiet der alten Diözese Minden westlich der Weser zum Bistum Osnabrück, östlich der Weser zum Bistum Hildesheim. Das Gebiet um die Bischofsstadt, das zur preußischen Provinz Westfalen gehörte, wurde dem Erzbistum Paderborn zugeschlagen. Erst jetzt ist also auch das Bistum Minden de-jure (Kirchenrechtlich) erloschen. Erst jetzt gibt Rom seinen Anspruch auf ggf. auch einen Bischof für Minden zu benennen. Ich nehme mal an, dass spätestens jetzt der seit Jahrhunderte verwaiste Bischoffsstuhl auch aus dem Dom verschwand.
• 1859 Dom wird Probsteikirche.

Zusammenfassung: es ist kompliziert. M.E. sollte man wenn man das nicht zu kompliziert machen will sagen: Seit 1648 war der Dom keine Kathedrale mehr und das Bistum Minden de-facto endgültig untergegangen.--TUBS 11:21, 5. Nov. 2010 (CET)

Kling sehr plausibel. Was noch kommen kann: Minden wird Titularbistum. --DaBroMfld 12:51, 5. Nov. 2010 (CET)

Habe das wichtigste davon beim Kapitel "Aufgaben des Kirchenbaus" mittlerweile eingefügt, denke so erledigt Done. Mehr natürlich bei Bistum Minden, Mindener Domkapitel und Fürstentum Minden/Hochstift Minden--TUBS 14:35, 22. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DaBroMfld 17:17, 24. Nov. 2010 (CET)

Dreitürmigkeit

Ich habe den Begriff „Dreitürmigkeit“ in „drei Türme“ geänderterledigt Done. Aber abgesehen davon: Ich kann weder am Mindener Dom noch an der zum Vergleich angeführten Abteikirche in Corvey ein Westwerk mit drei Türmen (wie beispielsweise in Maria Laach) erkennen. Ist bitte jemand so nett und kümmert sich darum? -- Lothar Spurzem 14:10, 7. Nov. 2010 (CET)

Drei Türme sieht man auf dem Rekonstruktionsmodell des spätkarolinigischen Doms z. Zeit Bf Siegberts: ein großer Mittelturm, zwei seitliche kleine Türme. Genauso sah's in Corvey aus. Und genauso wie dort wurde auch in Minden der Mittelturm eliminiert und durch einen Querriegel ersetzt.--Quinbus Flestrin 16:15, 7. Nov. 2010 (CET) Info:

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Finanzierung des Kirchenbaus

Joe hat beim Patronat das Land NRW Respektive die Bezirsregierung Detmold als Landespatronmat des Mindener Doms ausgewiesen und damit die heutige Finanzierung bzw. Zuständigkeit für die Organisation des Erhalts des Denkmals klar gemacht. So ist das heute. Aber wer hat zuvor den Kirchenbau finanziert? Im Text wird zweimal ein Ablass erwähnt, dann werden die Domherren bzw. das Domkapitel also die Verwaltung des Bischofsitzes genannt. Weiß hier jemand noch genaueres? (komm erst nächste Woche wieder an Literatur dran, da unterwegs...) Gruß --Aeggy 19:17, 8. Nov. 2010 (CET)

Aufgrund der hierüber stehenden Zeitleiste ist die Frage für die Zeit zwischen 1648 und 1810 und davor wahrscheinlich nicht leicht zu beantworten. Da schon eine Menge Details enthalten sind, müssen wir mE diese Frage auch nicht unbedingt vor einer Kandidatur des Artikels beantworten. Spannend finde ich, dass evangelische Administratoren auf dem Bischofsstuhl saßen, dass das Domkapitel zumindest teilweise evangelisch wurde, aber wohl weil die Kirche katholisch blieb, die Baukosten heute für die katholische Kirche weiter getragen werden. Der entscheidende Schritt der Säkularisation in diesem Fall scheint demnach 1648 erfolgt zu sein. Davor wurden Bau und Unterhalt der Kirche vermutlich aus den Ländereien bestritten. Wenn das nicht genügte, wurde darüber hinaus mit dem Ablasshandel finanziert.--Joe-Tomato 11:42, 9. Nov. 2010 (CET)

Im Artikel steht nun öfters mal was über Ablasse, Domänen des Fürstbischofes und Zehnt/Kirchensteuer muss wohl nicht erklärt werden. Akutes als hier erledigt Done--TUBS 14:32, 22. Nov. 2010 (CET)

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Choraltar

Der Abschnitt beginnt wie folgt: „Der Choraltar entstand in seiner heutigen Form 1972. Er wurde aus einem Eichenholzwerkstück aus spätromanischer Zeit gefertigt, wohl um 1170.“ Meines Erachtens wäre es besser, mit dem Ursprung zu beginnen und die Überarbeitung von 1972 an den Schluss des Kapitels zu setzen. Gruß -- Lothar Spurzem 21:36, 9. Nov. 2010 (CET)erledigt Done

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DaBroMfld 17:17, 24. Nov. 2010 (CET)

Baugeschichte / Domschatz

Nochmal gelesen, nochmal ein paar Vorschläge: 1. Bedeutung der Mindener Bischofskirche als fester Residenzort des Kaisers - Fester Residenzort ist missverständlich: klingt als ob der Kaiser dauernd in M. residierte, tatsächlich war er ja an vielen Orten. Vorschlag: „Fester“ weglassen. erledigt Done 2. Eine Emporenanlage überspannte den Bereich der Pfeiler- und Vorhalle. - Die Lage der Pfeilerhalle ist hier unklar. Vorschlag: Die zwei Seitentürme des Westwerks flankierten eine offene, tonnengewölbte Vorhalle, durch die man in eine Pfeilerhalle gelangte. Die Emporenanlage überspannte diesen Bereich. ("Die", nicht "eine" Emporenanlage: Bezug auf die vorher schon erwähnte Empore wird so deutlicher.) erledigt Done 3. Die niedrigen seitlichen Treppentürme des heutigen Westriegels stammen noch aus dieser Bauphase, allerdings gab es den mittleren Glockenturm noch nicht. - etwas irritierend, weil es ja einen Mittelturm gab (wenn auch nicht den heutigen). Vorschlag: den Halbsatz einfach weglassen: Die niedrigen seitlichen Treppentürme des heutigen Westriegels stammen noch aus dieser Bauphase. erledigt Done 4. Petrusreliquiar (DOMSCHATZ): Es ist überliefert, dass Bischof Rudolf von Schleswig ihn im Jahre 1072 als Geschenk zur Domweihe nach Minden brachte. - laut Text zur Baugeschichte und http://www.amtage.de/Domschatz_Minden/domschatz_minden.html war die Domweihe 1071

habe beide Varianten gefunden ...--Aeggy 07:00, 18. Nov. 2010 (CET)

Habe diesen offen Abschnitt wegen der Auslagerung kopiert nach Diskussion:Mindener Domschatz#Petrusreliquiar. Damit ist der Punkt hier erledigt Done --Joe-Tomato 12:18, 19. Nov. 2010 (CET)

5. Vortragekreuz des Domkapitels (DOMSCHATZ): Hier gehen die Beschreibungen der Vorder- und der Rückseite durcheinander. Eine Seite: Kirchenväter, Emailplatten, Bergkristall, Petrus. Andere Seite: Evangelistensymbole, Cameo, Gorgonius. Vorschlag: entstand im ersten Viertel des 16. Jahrhunderts. Es ist mit Silber beschlagen und teilvergoldet und hat eine Höhe von 46,5 cm und eine Breite von 37 cm. Älter sind die romanischen Emailplatten sowie eine antike Kamee. Im Zentrum des Kreuzes befindet sich eine Reliquie des Kreuzes Christi. Auf der einen Seite des Kreuzes befindet sich in der Kreuzmitte eine Kamee. Sie zeigt nach Friedrich Matz den Kaiser Domitian oder nach C. Küthmann eine Umarbeitung aus einem Porträt des Kaisers Nero. Auf den Dreipässen an den Kreuzenden sind gegossene Reliefs der vier Evangelistensymbole angebracht. In den unteren Kreuzesbalken ist eine Figur des Dompatrons Gorgonius eingraviert. Die andere Seite zeigt in der Mitte einen Bergkristall, hinter dem sich die Kreuzesreliquie befindet. Vier quadratische romanische Emailplatten sind auf die Kreuzarme montiert. An den Dreipass-Enden erscheinen Reliefs der vier lateinischen Kirchenväter. Zusätzlich befindet sich am unteren Kreuzbalken eine Gravur des zweiten Dompatrons Petrus. erledigt Done (Anmerkung zu 5: Bei http://www.dom-minden.de/domschatz/kreuze/kapitelskreuz.html wird die Bergkristallseite als Vorderseite bezeichnet. Das halte ich für falsch, denn im heutigen Zustand, also so wie es im 16. Jh. gemacht wurde, ist ganz klar die Cameoseite vorn, denn auf der Cameoseite sind die Vier Evangelisten, und die sind immer wichtiger als die vier Kirchenväter.)--Quinbus Flestrin 12:49, 11. Nov. 2010 (CET)

Danke, habe den größten Teil umgesetzt. Gruß --Aeggy 07:00, 18. Nov. 2010 (CET)

erledigt Done--Joe-Tomato 12:18, 19. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DaBroMfld 17:17, 24. Nov. 2010 (CET)

Heilig-Geist-Altar

Zumindest 4 Figuren sind trotz der schlechten Fotoqualität einwandfrei identifizierbar: Links auf halber Höhe Gregor der Große mit 3fachem Papststab, hinter ihm mit flammendem Herz Augustinus, rechts gegenüber Hieronymus, der sich zur Buße mit einem Stein gegen die Brust schlägt und hinter ihm Ambrosius, also die Gruppe der 4 abendländischen (lateinischen) Kirchenväter. --Hermetiker 09:36, 17. Nov. 2010 (CET)

Danke, habe das schon einmal eingefügt. Neben der Siegesfigur Christus ganz oben müsste links Maria mit dem Kinde stehen (sie hat eine Krone auf). Rechts würde ich Anna mit Maria vermuten. Im gnteren Geschoss scheinen die vier Evangelisten herumzustehen: Matthäus mit dem kleinen Menschen, Johannes mit dem Adler wohl hinter der Kerze, Lukas mit dem Stier und Markus mit dem Löwen. Gruß --DaBroMfld 10:13, 17. Nov. 2010 (CET)

Ja, den Evangelisten stimme ich zu, die Attribute sind zwar nicht gut erkennbar, aber ich denke den Schnabel vom Johannesadler sieht man gerade noch; schwierig ist der Lukasstier zu identifizieren. Maria mit Kind geht klar, Anna mit Maria zumindest sehr wahrscheinlich. --Hermetiker 10:26, 17. Nov. 2010 (CET)

erledigt Done --DaBroMfld 10:40, 17. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:25, 24. Nov. 2010 (CET)

Kreuzigungsaltar: Identifizierung der Hauptpersonen

Wollen wir uns hier doch auch mal der Personenbenennung widmen:

1. Ägidius (Heiliger)
2. Agnes von Rom
3. Johannes (Evangelist)
4. Maria (Mutter Jesu)
5. Jesus Christus am Kreuz
6. Simon Petrus
7. Paulus von Tarsus
8. Andreas (Apostel)
9. Michael (Erzengel)

--DaBroMfld 11:02, 18. Nov. 2010 (CET)

1. Frau mit Buch und Hund: Der Hund ist ein Lamm, das ist die Heilige Agnes.
2. Frau/Jüngling in rotem Gewand -> Johannes (Evangelist)?: Das ist 100% Johannes Ev. --Quinbus Flestrin 11:46, 18. Nov. 2010 (CET)

Das ist nicht Maria Magdalena, sondern Maria als Schmerzensmutter, von mehreren Schwertern durchbohrt, die da von Johannes gestützt wird. --Chatoyant 13:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Alter Mann mit Buch und Holzscheit? Ich meine, es ist kein Holzscheit, sondern ein Andreaskreuz, das trotz starker Unschärfe sichtbar wird, wenn man das Ganze nach unten weiter verfolgt, der alte Mann wäre also der Apostel Andreas. --Chatoyant 14:05, 18. Nov. 2010 (CET)

Dann haben wir ja alles beieinander; herzlichen Dank! --DaBroMfld 15:01, 18. Nov. 2010 (CET)

zwei Links noch: Mater Dolorosa für diese Mariadarstellung, erläuternd evtl. auch Kreuzigungsgruppe--TUBS 10:07, 19. Nov. 2010 (CET)

Damit die Bestimmung der Hauptpersonen erledigt Done--TUBS 14:02, 21. Nov. 2010 (CET)

Was steht auf dem Spruchband über der Stifterin? Wer ist die Stifterin? Daher noch nicht erledigt. --Grüße aus Memmingen 03:50, 21. Nov. 2010 (CET)

Wenn du erlaubst mache ich dafür unten (s.u.), wo diese Frage auch bereits gestellt ist, ein OFFEN als Markierung. Dann kann das dort nochmal angegenagen, werden, hier dann - soweit es um die Huaptpersonen geht - erledigt Done--TUBS 14:02, 21. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DaBroMfld 17:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Mindener Kreuz

Dass sich das Kreuz über dem Altar "befindet", klingt nicht gut und ist ungenau. Steht oder hängt es? Ich kann es auf dem Foto nicht erkennen, sonst hätte ich den Satz geändert. Gruß -- Lothar Spurzem 15:25, 18. Nov. 2010 (CET)

Es hängt zentral, ich ändere. Danke. Gruß --Aeggy 15:37, 18. Nov. 2010 (CET)

erledigt Done--Joe-Tomato 12:11, 19. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DaBroMfld 17:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Orgeln (CSS Tabelle)

Moin, in der KALB wird kritisiert dass die CSS Tabelle, die die Orgeldispositionen darstellen durch die CSS Technik nicht druckbar sind. Daher dort Contra. Wir haben die Tabellen als zu lang und zu textsprengend gesehen und desshalb diesen Weg gefunden. Da ich den Einwand aber berechtigt finde: Lagern wir die Orgeln mit der Dispositionstabelle aus? Andere Ideen ? Gruß --Aeggy 09:45, 19. Nov. 2010 (CET)

Ab einer kritischen Größe sollte man den Orgelteil m.E. auslagern. Bitte schauen, wie das woanders gemacht wird. Viele Grüße --JWBE 09:50, 19. Nov. 2010 (CET)

Mir war dieser Kritikpunkt bislang nicht vor die Augen gekommen. Im Gegenteil, ich kann mich vage an einige Artikel erinnern, die solche Klapptexte enthielten. Dennoch kann ich die Kritik nachvollziehen. Gibt es denn nicht Technikexperten, die sich schon zu diesem Thema geäußert haben? --Joe-Tomato 09:55, 19. Nov. 2010 (CET)

Finde die Kritik nachvollziehbar. Keine Lösung erschient mir eine lange Tabelle. Vielleicht auslagern nach Mindener DOMN/Orgeldisposition? Drucken kann man es dann aber auch nicht mit dem sonstigen Text...--TUBS 10:17, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich würde das so machen, wie ich es jetzt umgesetzt habe. Die Disposition wird auch schon mal in Kunstführern mit abgedruckt. Eventuell kann man das mal an die Technik weitergeben, dass man da was angemessenes findet? Bei diversen Schlachtartikeln wird das auch für die Aufstellung verwendet. Manch einer will sie lesen, manch einer nicht. Deshalb ist das nichts, was speziell diesen Artikel betrifft. Es sollte grundsätzlich geklärt und gelöst werden. Gruß --DaBroMfld 10:21, 19. Nov. 2010 (CET)

Sehe ich auch so. Der Punkt hier ist nach meinem Eindruck erledigt Done. Gruß, --Joe-Tomato 12:06, 19. Nov. 2010 (CET)

Einspruch. Mehr kommt noch. -- Grüße aus Memmingen 16:18, 19. Nov. 2010 (CET)

Nach Rücksprache mit Benutzer:Wikiwal, der hauptsächlich Orgelartikel erstellt bzw. Orgeln beschreibt, lassen wir es vorerst so. Glücklich sind wir beide aber nicht damit. --Grüße aus Memmingen 20:04, 20. Nov. 2010 (CET)

OK. ist ja nicht in Stein gemeißelt.erledigt Done--TUBS 22:45, 20. Nov. 2010 (CET)

Im Portal:Orgel haben wir eine Wikipedia:Formatvorlage Disposition einer Orgel entwickelt, die bisher gute Dienste geleistet hat und bei allen Dispositionen zur Anwendung kommt. Das Problem der aufklappbaren Dispositionen begegnet auch in anderen Artikeln und war uns noch gar nicht bewusst. Wenn jemand von den Technikern eine Alternative weiß, wären wir sehr dankbar. Denn insbesondere in Artikeln mit mehreren (historischen) Dispositionen ist bei den vielen Tabellen sonst kein Lesefluss mehr gewährleistet. Merci, Wikiwal 23:48, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe da auch schon drüber nachgedacht. Persönlich bin ich auch für die klappbare Leiste da es sich um eine Computerdarstellung handelt - Videos isnd ja auch erlubt und auch die kann man nicht drucken. Andererseits verstehe ich auch die Druckfreunde. Eine technische Lösung fällt mir dazu nicht ein. Größte Überlegungen dürften dazu bei den Programmieren der NaviLeisten vorhanden sein, wobei ich dir auch nicht sagen kann ob die eine Lösung haben bzw. wer die Programmierer überhaupt sind. Grüße.--TUBS 11:41, 21. Nov. 2010 (CET)

Alles klar. Ich frage mal technisch versierte Leute nach einer Alternative. Noch eine Frage zum Artikel: Ist es sinnvoll, für die Dispositionen eigene Unterabschnitte zu setzen? So groß ist der Orgelabschnitt ja nun nicht. Wikiwal 14:57, 21. Nov. 2010 (CET)

Finde das gar nicht so schlecht. Eine wie auch immer geartete Ü-Schrift bräuchte man ja für die Zuorndung der Orgeln ohnehin, so dass man da auch keine Zeile spart.--TUBS 15:14, 21. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:28, 24. Nov. 2010 (CET)

Großfresko

Woher leitet sich der Name Großfresko ab? Heißt das in der Literatur so, oder ist das nicht einfach ein Pfeilerfresko? Soll diese Mariendarstellung eine Heilkraft für Blinde gehabt haben oder Maria im allgemeinen? Warum sind die anderen Heiligen nicht entschlüsselbar? Das Fresko zeigt einen solch schlechten Erhaltungszustand eigentlich nicht. Warum steht nicht im Text, daß die Krone von Maria im Stein eingemeißelt ist? Bitte ergänzen, einarbeiten und nachtragen. -- Grüße aus Memmingen 15:13, 20. Nov. 2010 (CET)

Wer helfen kann, die Darstellungen zu identifizieren, kann gerne mithelfen. --DaBroMfld 15:27, 20. Nov. 2010 (CET)

Dadurch, daß das Fresko hinter Panzerglas ist, kann man natürlich nicht "scharf" fotografieren. Daher sind auf den Bildern die Heiligen auch nicht zu identifizieren. Aber wenn das Fresko da seit 1290 ist und nie verdeckt wurde (davon steht zumindest nichts im Text) müsste das doch in der Literatur aufgeführt sein - zumal ja der Franziskus anscheinend behandelt wird. -- Grüße aus Memmingen 15:35, 20. Nov. 2010 (CET)

• Zum Namen. ja natürlich ist das ein Pfeilerfresko. In der Literatur zum Dom wird das Teil aber fast immer als Großfresko bezeichnet, was wohl weniger kunstgeschichtlich definiert ist sondern eher über die Größe. Es lohnt sich aber daher wohl auch diesen Begriff zumindest zu erwähnen
• Zu den Einmeißelungen: da waren so vermutet man einst auch (Edel)steine oder zumindest Glas oder sowas drin. So genau weiß man das aber wohl nicht. Eine Quelle dazu habe ich z.Z.nicht - hat mir nur der Domführer erzählt
  • Sorry: die Einmeißelungen der Krone meinte ich nicht, sondern die Löcher im Baldachin. Was es mit der gemeißelten Krone auf sich hat kann ich nicht sagen. Vielleicht war da auch ein Einsatz drin?
• Zum Verdecken: doch irgendwas war davor früher, ich weiß allerdings nicht was (Ein Altar oder eine Kanzel oder sowas - habe ich vergessen, evtl. auch übermalt) und von wann bis wann (vermutlich bis zum Wiederaufbau) das Teil verdeckt war habe ich jetzt auch nicht mehr parat. Ich weiß aber das das Teil irgendwann nach 1957 restauriert wurde, weil sehr stark verblasst bzw. verdreckt. Dadurch das es verdeckt war wir aber z.B. bei Luddorf dazu kaum was zu finden sein. Vielleicht glingt uns die Identifizierung auch so, Bilder hier Commons:Category:Fresco in Minden Cathedral--TUBS 18:16, 20. Nov. 2010 (CET)
  • Irgendwie ist mein Beitrag verschwunden, daher nochmal: Bis zur Bombardierung stand vor dem Peeiler der Hl. Geist Altar, evtl auch ein Epitaph. Das Bild war davon verdeckt, vielleicht gar übermalt. Dazu ein Link zum Bild au dem ich das entnehme: [2].--TUBS 14:20, 21. Nov. 2010 (CET)

• Zu den Blinden. In Rösner: Der Dom zu Minden heißt es: "Die mittelalterliche Überleiferung spricht dem Bildnis eine Heilkraft für Blinde und Augenleidende zu". Es geht also wohl um dieses Bild im speziieln

• Zu den Figuren, ebenso im Rösner: darunter [Anmerkung: eine der Figuren] eine Darstellung des hl. Franziskus. Es handelt sich dabei um die frühest Darstellung von Franziskus nördlich der Alpen.--TUBS 18:30, 20. Nov. 2010 (CET)

Es ist auf keinen Fall die früheste Darstellung des Franziskus nördlich der Alpen, es gibt z.B. eine im Glasfenster der Franziskanerkirche Erfurt 1230/40 (laut Reclams Lxikon der Heiligen).

-- SIGNATUR? ANONYM? --TUBS

War signiert und stammt von Quinbus Flestrin. Es gehört noch zu den unmittelbar folgenden Sätzen. Wikiwal 14:53, 21. Nov. 2010 (CET)

Sorry.--TUBS 15:30, 22. Nov. 2010 (CET)

Wenn man sehr korrekt sein will, ist es wahrscheinlich gar kein Fresko, denn der Begriff bezeichnet strenggenommen nur Malereien, die "al fresco" (italienisch "frisch") in den nassen Wandputz gemalt wurden. Diese Technik war in Deutschland im Mittelalter unüblich. Mit "Wandbild" oder "Wandmalerei" ist man auf der sicheren Seite.--Quinbus Flestrin 22:34, 20. Nov. 2010 (CET)

Klingt plausibel, wobei Rösner das Teil auch Fresko nennt.--TUBS 22:52, 20. Nov. 2010 (CET)

@ Quinbus Flestrin: Du hast Recht, es ist kein Fresko, aber auch mit Wandmalerei bist Du nicht auf der sicheren Seite, da es sich nicht an einer Wand sondern an einem Pfeiler befindet. Der Name Großfresko ist jedenfalls völlig daneben. --Hermetiker 08:35, 21. Nov. 2010 (CET)

Ist zwar ein Pfeiler, fällt aber unter die Gattung "Wandmalerei" in Abgrenzung von "Tafelmalerei", die auf einer Bildtafel gemalt ist.--Quinbus Flestrin 13:06, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube wir wissen was zu tun ist. Ich mache daher Arbeitsvorschläge, die wir abhaken können, falls wir das schaffen:

• Identifizierung der Figurenerledigt Done
  • erledigt Done --DaBroMfld 11:02, 22. Nov. 2010 (CET)
• Vermeidung des Begriffes Fresko erledigt Done
• Großfresko sollte eher vermieden werden. Kann natürlich erwänt werden, weil es die gebräcuhliche Bezeichnung in Minden ist. erledigt Done
• besser eine der ältesten Drstellungen und nicht die älteste erledigt Done
• Das mit den Blinden besser erklären erledigt Done
• Eimeißelungen erwähnen erledigt Done und erklären erledigt Done -TUBS 14:25, 21. Nov. 2010 (CET)
  • erledigt Done --DaBroMfld 11:02, 22. Nov. 2010 (CET)/

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:29, 24. Nov. 2010 (CET)

Kreuzigungsaltar: Einordnung

• War das wirklich ein Kreuzigungsaltar? erledigt Done
  • Zur Zeit nicht gesichert. Bis Quelle dazu kommt ob es sich insgesamt um einen Kreuzigungsaltar Hinweis radaur raus, s.u.--TUBS 14:10, 21. Nov. 2010 (CET)
• Wer hat den gestiftet? erledigt Done

Unbekannt, da das Wappen bisher nicht identifiziert wurde. --DaBroMfld 10:19, 22. Nov. 2010 (CET)

• Was steht auf dem Schriftband unterhalb des Kreuzes? erledigt Done

Steht nun im Artikel. --DaBroMfld 10:19, 22. Nov. 2010 (CET)

Bitte nachtragen und einfügen. -- Grüße aus Memmingen 15:19, 20. Nov. 2010 (CET)

Je öfter ich das Bild ansehe, desto mehr bezweifle ich, dass das Bild wirklich zu einem Altar gehörte. Für mich sieht es eher wie ein Stifterbild aus. Auch sieht das Bild anders, als die Zeichnung des Kreuzigungsaltars in dem Buch von 1902 aus. -- Grüße aus Memmingen 18:26, 20. Nov. 2010 (CET)

Helf mir kurz auf die Sprünge. Wo in dem Buch ist die Abbildung von der du meinst sie zeigt dieses Altarbild? Ich habe das irgendwie übersehen, glaube ich...--TUBS 18:57, 20. Nov. 2010 (CET)

Hier kann man sehen, dass es einen Kreuzigungsaltar als Klappaltar gab, der aber anscheinend mit dem, den Ihr Kreuzigungsaltar nennt, nicht identisch ist - oder? --Hermetiker 19:18, 20. Nov. 2010 (CET) PS.: Position 90 im Buch

"28 Altartafelbild (Kreuzigungsaltar), 1490" steht im Grundriss. Eine Mensa ist im Grundriss nicht eingezeichnet. Wenn nur dieses Bild an der Wand hängt, warum wird es als Altar bezeichnet? --Chatoyant 19:05, 20. Nov. 2010 (CET)

Im Text steht: Vom Kreuzigungsaltar ist das Altarretabel von 1480 erhalten. Ist also kein Altar mehr, war aber mal einer. --DaBroMfld 19:07, 20. Nov. 2010 (CET)

Wenn es kein Altar mehr ist, ist die Überschrift irreführend und zu ändern. --Chatoyant 19:11, 20. Nov. 2010 (CET)

Überschrift geändert. Ist jetzt dahingeehnd auch deutlich dass es kein ganzer Altar mehr ist, sondern höchstens ein Altarbild,l wobei der Begriff Kreuzigungsaltar zu verifizieren gilt erledigt Done

Das Wort Kreuzigung ist schon falsch. Altar passt gar nicht. Zu sehen ist keine Kreuzigungsszene sondern lediglich ein Kruzifix umgeben mit Heiligen. Des Weiteren gab es ja früher einen Kreuzigungsaltar...wenn ich mir die Bilder in den Commons auch ansehe, bezweifle ich immer noch, das dieses Bild um die Zeit von 1480 zu einem Altar gehörte. Falls möglich, bitte die Textseite wo das drinnensteht einscannen und mir zumailen. Das Bild ist im Querformat. In der Spätgotik hat man beileibe solche querformatigen Bilder in Altären nur in Klappälteren verwandt und nicht einfach nur so hingestellt. Daher bitte klären! -- Grüße aus Memmingen 19:31, 20. Nov. 2010 (CET)

In Rösner: Der Dom zu Minden wird gesagt, es handelt sich um eine Altartafel - er spricht nicht von einem Kreuzigungsaltar. Der Begriff muss von jdn. anderes stammen. Weiter sehe ich das auch so, dass der im Buch von 1902 abgebildete Kreuzigungsaltar (links in Pos 90) ein anderer ist, dieser scheint nicht erhalten. Wobei auch das ja nicht ausschließt, dass das erhalten Altarbild zu einem (weiteren) Kreuzigungsaltar gehörte....Schließt das eigtl. die Verwendung in einem Altar aus, dass es sich um ein Stifterbild handelt?--TUBS 20:48, 20. Nov. 2010 (CET)

Es ist durchaus üblich, auch Bilder als "Altar" zu bezeichnen, z.B. der "Wildunger Altar" des Konrad von Soest, womit man nicht den Altarblock, sondern das Kunstwerk meint, selbst bei in Museen hängenden Bildern wie dem "Grabower Altar" des Meisters Bertram in der Hamburger Kunsthalle, wenn sie ehemals auf einem Altar standen; dann ist "Altar" einfach ein anderes Wort für Altartafel / Retabel. Da muss man nicht katholischer sein als der Papst (wie ich überhaupt einige der hier zuletzt geäußerten Kritik etwas beckmesserisch finde). --Quinbus Flestrin 22:54, 20. Nov. 2010 (CET). Die Bezeichnung als "Stifterbild" entspricht nicht den kunsthistorischen Gepflogenheiten. Es ist eine "Kreuzigung (oder Kreuzigungsbild) mit Heiligen" und darin befindet sich ein Stifterbild. Als "Stifterbild" würde man das Werk insgesamt nur bezeichnen, wenn der Stifter das Hauptthema des Bildes ist.--Quinbus Flestrin 23:04, 20. Nov. 2010 (CET)

Wir sind hier nicht im Museum, sondern in einer Kirche. In einer Kirche bezeichnet das Wort Altar den Ort, an dem das Messopfer gefeiert werden kann. Das ist vor einem Bild nicht möglich. Im Museum gibt es keine Verwechselungsgefahr, da kann das Wort Altar für Bilder ruhig verwendet werden. Über einen besseren Namen des Bildes kann ruhig noch nachgedacht werden. --Hermetiker 23:15, 20. Nov. 2010 (CET)

Eine genaue Klärung schient ad-hoc nicht möglich. Habe daher um möglichst alle Klippen zu umschiffen:

• den Hinweis auf eine Kreuzigungsaltar durch den Hinweis ersetzt das es einst Retabeles eines Altar war ersetzt.
• Die Ü-Schrift Stifterbild urch Altarbild erstzt weil das der Rösner so nennt un dich das von Qunitibus gesagt zum Stifterbild plausible finde.--TUBS 23:35, 20. Nov. 2010 (CET)

Für mich geht diese Überschrift in Ordnung. --Hermetiker 23:38, 20. Nov. 2010 (CET)

Kl. Nachfrage: Hoffe mit der Bezeichnung Altarbild wie bei Rösler statt Altar (wie manchmal in Mussen trotz fehlender Mensa, etc.) oder statt Stifterbild (obwohl Stifterin auch mit drauf) kann jeder leben? Zu klären also nur noch die mit OFFEN gekennzeichneten Fragen?--TUBS 14:10, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Altar, welcher in den Bau- und Kunstdenkmälern von 1895 abgebildet ist, ist der so genannte St. Andreas Altar (vgl. die Neuauflage von 1998, Seite 616). --DaBroMfld 10:19, 22. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:29, 24. Nov. 2010 (CET)

Weblinks

Ist das Absicht, dass unter den Weblinks nun die Bau- und Kunstdenkmäler von 1902 auftauchen, die jedoch bereits in der Literatur-Liste verlinkt sind? --DaBroMfld 18:34, 20. Nov. 2010 (CET)

Den habe ich vor lauter Literatur glatt übersehen. Kannste daher rausnehmen oder als Dopplung drinnlassen. -- Grüße aus Memmingen 18:36, 20. Nov. 2010 (CET)erledigt Done

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:34, 24. Nov. 2010 (CET)

Jungfrauenportal

Was muss ich mir darunter vorstellen? Wurden dort die Jungfrauen zur Hochzeit geleitet? Sind dort Jungfrauen abgebildet? Ist dort evtl. auch ein Gleichnis der frommen und törichten Jungfrauen zu sehen? Wurden dort Jungfauen als Hexen verbrannt? Der Artikel lässt mich im unklaren. Bitte ergänzen. -- Grüße aus Memmingen 19:53, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube es handelt sich um die Darstellung der frommen und törrichten Jungfrauen. Dazu habe ich aber keine Textstelle vorleigen, weiß aber das das in Jakobi: Der Mindener Dom - Zeuge des Glaubens näher erklärt wird. Buch liegt mir leider aber nicht vor, daher nur meine Vermutung zu den dummen und frommen, weil es mir mit meinen bescheidenen Kustkenntnissen so scheint. Wer will darf sich dazu äußern: Commons:Category:Jungfrauenportal--TUBS 20:52, 20. Nov. 2010 (CET)

Sollte dem so sein: Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen verlinken im Grundriss statt Jungfrau. Das Portal ist wie ich finde relativ herausragend. Dazu könnte man sicher mehr schreiben. Habe dazu leider aber keine Literatur mehr vorliegen. -TUBS 21:37, 20. Nov. 2010 (CET)

Da geht's in der Tat um die klugen und törichten Jungfrauen, habe daher wie von TUBS vorgeschlagen "Gleichnis von den klugen und törichten Jungfrauen" verlinkt und in dem dortigen Artikel auch gleich den Mindener Dom als Beispiel eingfügt, übrigens dort auch Literatur zum Thema. Dargestellt werden die klugen Jungfrauen immer mit den aufrecht gehaltenen Öllämpchen, freudig lächelnd, die törichten halten die leeren Lämpchen nach unten und jammern, weil sie nicht reingelassen werden. Die Erzählung gilt natürlich als Gleichnis für den Zugang zum Himmelreich.--Quinbus Flestrin 23:24, 20. Nov. 2010 (CET)

Das noch ein wenig ergänzt. Eigenes Kapitel erschient mir jetzt obsolet, daher erledigt Done--TUBS 14:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:33, 24. Nov. 2010 (CET)

Emerentiagruppe

Emerentiagruppe - was muß ich mir darunter vorstellen? Wen bildet sie ab? Die Mutter der Hl. Anna oder die Märtyrerin oder beide - dann wäre es auch eine Gruppe? -- Grüße aus Memmingen 19:56, 20. Nov. 2010 (CET)

Commons:Category:Emerentiagruppe, Holz, bemalt mit Jesuskind (fehlt heute), dessen Mutter Maria (Mutter Jesu), deren Mutter Anna und deren Mutter Emerentia. Angeblich eine nicht gar so häufige Darstellung der 4 Generationen. Quelle ist die Aussage eines Domführers. Schriftlich leigt mir dazu nichts vor aus, außer da z.B. Rösner das Teil auch Emerentiagruppe nennt--TUBS 21:09, 20. Nov. 2010 (CET)

Im Grundriss verlinkt. Ob der ungewöhnlichen Darstellung bietet sich ein kleines Kapitel an, daher: noch offen--TUBS 21:28, 20. Nov. 2010 (CET) erledigt Done --DaBroMfld 12:53, 21. Nov. 2010 (CET)

Ja, die Darstellung der apokryphen, besser gesagt legendären Emerentia ist selten und ungewöhnlich. Ich kenne sie bislang nur aus Dortmund: Das Goldene Wunder von Westfalen würdigt auf der Innenseite die Vorfahren Jesu von der Urgroßmutter Emerentia bis zur Mutter Maria. Die Abstammung des Gottessohnes wird dort gezeigt als irdische Familiengeschichte. --Hermetiker 07:51, 21. Nov. 2010 (CET)

Durch Zufall bin ich auf das eigene Lemma zu dem Thema gestoßen: Es heißt Anna selbdritt (das ist doch die Story, oder?). Ist nun verlinkt. Dort stehen noch mehr Beispiele. Grüße, --Joe-Tomato 22:51, 21. Nov. 2010 (CET)

100%ig passt es nicht: Anna Selbdritt sind Anna, Maria und Jesus. Bei Emerentia Selbviert kommt die Mutter der Anna, Emerentia, hinzu. Dazu hat die Wikipedia allerding keinen Artikel. Schließlich kommt die vier Generationen Darstellung auch nicht so häufig vor, wie die der drei Generationen. --DaBroMfld 22:54, 21. Nov. 2010 (CET)

sehe ich auch so. Der Hintergrund ist natürlich ähnlich: Jesus mit seine achso heiligen weibl. Vorfahren--TUBS 22:56, 21. Nov. 2010 (CET)

Gut, dass wir drüber gesprochen haben! Dann nehme ich den Link von Selbviert auf Selbdritt (hätte ich auch drauf kommen können) gleich wieder raus. --Joe-Tomato 23:05, 21. Nov. 2010 (CET)

Ergänzung zur Info: Die Gruppe der Emerentia Selbviert ist als größerer Form der Anna Selbstdritt Teil Mittelalterliche besonders der Karameliter nach 1509 geförderter Legendebildung So Band 50, und die geben als Quelle Kleinschmidt: Die heilige Anna, ihre Verehrung in Geschichte, Kunst und Volkstum, 1930 an. Würde ich nicht mit einbauen, sprengt den Inhalt. Gruß --Aeggy 18:49, 22. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:33, 24. Nov. 2010 (CET)

19 Statue Hl. Antonius

Im Grundriss steht: 19 Statue Hl. Antonius Von wann? Welchen Antonius? Den Schweinsdone oder den Antonius von Padua? -- Grüße aus Memmingen 19:57, 20. Nov. 2010 (CET)

Padua, oder?--TUBS 21:16, 20. Nov. 2010 (CET)

So im Grundrissplan verlinkt, daher eigtl. eindeutig genug, genauere Beschreibung der Figur hat für mich persönlich keine Top-Prio da eine eher unspektakuläre Statue.--TUBS 21:24, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich behaupte mal das auch das erledigt Done ist, oder besteht jemand auf eine genauere Bechreibung?--TUBS 14:53, 21. Nov. 2010 (CET)

Spektakulär oder nicht, es gehört im zusammenfassenden Fließtext erwähnt und erläutert. -- Grüße aus Memmingen 15:13, 21. Nov. 2010 (CET)

Weitere Meinungen dazu? Bin da eher zurückhaltend? Meinungen bitte!erledigt Done--TUBS 15:34, 21. Nov. 2010 (CET)

Also alleine einen Grundrissplan zu erstellen und den Leser dann im unklaren zu lassen...naja, mein Fall ist das nicht. Wenn Ihr alle Kunstgegenstände in einem solchen Grundriss reinnehmt, dann müssen die im Text auch beschrieben werden. -- Grüße aus Memmingen 18:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich bat um neue, dritte Meinungen :-) Unsere sind ja hinreichend bekannt :-) Hören was andere sagen, versthest du....hilft manchmal auch--TUBS 19:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Jaja, passt scho -- Grüße aus Memmingen 19:04, 21. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Meine Meinung habe ich unten allgemein zum Grundriss geschrieben. Grüße,--Joe-Tomato 19:09, 21. Nov. 2010 (CET)

Mehr Diskbeiträge kommen dazu leider nicht mehr. Habe dazu mal die Disk hier und die KALP durchgelesen um ein Stimmungsbild zu erraten. Im Grunde gibt es alles: Leute mit Ausbauwünschen. Leute die nach kleinsten Details fragen. Leute denen das alles bereits viel zu viel ist. Leute die auslagern wollen. Leute die Kürzen wollen. Es bringt uns daher glaube ich nur eine Einzelfallbetrachtung weiter. D.h. konkret: was kürzen, was unbedingt aufnhemen? Das ist natürlich subjektiv und hängt mit Faktoren zusammen wie bsp: Vorbildung oder besonderes Interesse der Leser. Eine Forderung alles aufzunhemen, evtl. in einem zusammenfassenden Kapitel, scheint eine Maximalposition zu sein. Ich denke aber das man auch hier drüber reden kann. Insbesondere wenn es jemand schreiben würde, würde es wohl nicht gelöscht werden. Andererseits ist eben das auch ein Punkt: geschrieben werden muss. Die Forderung danach ist etwas anderes. Ich bin mir aber nach Auswertung der Diskbeiträge manche gewiss, dass einige auch froh sind nicht zum letzten Fenster und is auf die letzte Figur alles beschrieben haben möchte. Wie hieß es doch so schön sinngemäß: Mehr als ein Kirchenführer aber doch eine Enzyklopädie und kein Inventarverzeichnis. Ich markiere das dann hier als erledigt Done weil ich dazu nicht konkretes hier mehr erwarte. Unsere Meinungen zum Antonius konkret sind ja auch dokumentiert--TUBS 09:28, 24. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:31, 24. Nov. 2010 (CET)

26 Statue der Pauline v. Mallinckrodt

26 Statue der Pauline v. Mallinckrodt Wie?erledigtErledigt Aus waserledigt Done? Von wannerledigt Done(--> modern)? Von wemerledigt Done? Bitte klären und im Artikel im Fließtext vermerken. Dank und --Grüße aus Memmingen 19:57, 20. Nov. 2010 (CET) Pauline v. Mallinckrodt war eigentlich genau was? Stifterin? Oder Gräfin? Warum gibt es eine Statue von ihr in der Kirche? -- Grüße aus Memmingen 20:03, 20. Nov. 2010 (CET)

Pauline von Mallinckrodt--TUBS 20:53, 20. Nov. 2010 (CET)

Commons:Category:Sculpture of Pauline von Mallinckrodt in Minden Cathedral. Der Bezug zu Minden ist offensichtlich. Rösner bspw. erwähnt aber auch dass ihre Skulptur nahe des Marienfreskos steht, weil diesem Fresko (s.o.) Blindeheilkräfte zugesprochen wurden. Auf dem Gebeit der Blindenpflege wirkte ja auch die Hl. Pauline--TUBS 21:13, 20. Nov. 2010 (CET)

So im Grundrissplan verlinkt, daher erklärend genug. Einfache Statue --> Beschreibung hat daher für mich keine Top-Prio.--TUBS 21:26, 20. Nov. 2010 (CET)

Im Geschichtsartikel steht außerdem dass von Pauline ein paar Reliquien im Dom sind.--TUBS 22:36, 20. Nov. 2010 (CET)

Eigenes Minikapitel. Genaues Datum der Skulotur konnte ich nicht bestimmen, muss so um 2000 gefertigt worden sein. Modern und Lebensdaten des Skulpteurs sind sicher ein ausreichender Hinweis. Ne Glocke hat Bücker ja auch getöpfert erledigt Done

Dann kannst Du die Bilder in den Commons auch gleich löschen lassen. Vergesse die Volksaltäre auch nicht...alles URV! -- Grüße aus Memmingen 18:54, 21. Nov. 2010 (CET)

Zu der URV habe ich mich noch nicht endgültig positioniert, später mehr oben beim Diskussionspunkt Bebilderung. Ich denke du hast deinen Punkt oben gemacht. Die Transferlesitung auf weitere Kapitel/ Objekte schaffe ich...nicht nötig jetzt hier jedesmal auf eine mögliche URV hinzuweisen. Ich verspreche das nicht zu vergessen. ;-)--TUBS 19:16, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich habe es hier eh nur geschrieben, da das jetzt erst klar wurde :-) -- Grüße aus Memmingen 19:36, 21. Nov. 2010 (CET)

Will aj auch nix böses von dir - nur deine Tastatur und Fingerkuppen schonenn ;-) --TUBS 19:48, 21. Nov. 2010 (CET)

Im Artikel steht war Gründerin des Franziskaner-Tertiarinnenordens, dem auch die Schwestern des Domklosters angehören.

• Im Artikel von Pauline von Mallinckrod steht, dass sie die Kongregation der Schwestern der Christlichen Liebe (Paderborn) gegründet hat, aber nichts von den Franziskaner-Tertiarinnen.
  • Nehme das raus.erledigt Done Das ist ja kein Artikel über Pauline sondern über den Dom.--TUBS 15:19, 24. Nov. 2010 (CET)
• Das Domkloster gibt es doch nicht mehr? Bei Mindener_Dom#Lage steht ehemalig. Das müsste heute das St.Michaelshaus sein, oder? Grüße, --Joe-Tomato 15:06, 24. Nov. 2010 (CET)
  • Das kommt drauf an. Wenn du das Kloster architektonisch siehst gibt's das natürlich noch (du sagst ja auch Kloster Corvey und nicht Großes Gebäude, ehemals Kloster, Corvey. Das Seniorenstift und das Haus heißt heute St. Michael richtig, das Kloster als wirkliches Kloster natürlich nicht mehr obgleich es dort auch Ordenschwestern gibt. Ähnlichkeiten gibt es also noch. Aber auch hier gilt oben gesagtes. Das ist hier ein unnötiges Detail, das nix mit der Figur (bzw. nicht viel) zu tun hat. Wichtig ist nur ungefähr einordnen zu können wieso die da steht.--TUBS 15:19, 24. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:32, 24. Nov. 2010 (CET)

27 Baldachin, darunter Statue Kaiser Heinrich VI., 1270

27 Baldachin, darunter Statue Kaiser Heinrich VI., 1270 Aus was? Baldachin aus Stein, Holz oder Stoff? Statue aus Holz oder Stein? Gefasst oder ungefasst? Bitte bestmöglich im Fließtext erklären. Dank und --Grüße aus Memmingen 19:58, 20. Nov. 2010 (CET)

Commons:Category:Sculpture of Henry VI at Minden Cathedral, Commons:Category:Sculpture of Thietmar of Minden at Minden Cathedral, alles Stein --> ist ja draußen. Ungefasst/ungefasst --> meine bescheidenen Kenntnisse reichen dazu leider nicht aus, das zu beurteilen. Ansonsten sind die Personen im Grundrissplan verlinkt. Ansonsten eher unspektakulär. Beschreibung hat keine Top-Prio für mich.--TUBS 21:34, 20. Nov. 2010 (CET)

Dazu die Info im Text um Zusatzinformationen ergänzt. Zu gefasst der ungefasst kann ich wie gesagt nix sagen, dennoch denke ich hier ausreichend erledigt Done

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:31, 24. Nov. 2010 (CET)

Volksaltar

Ist es geschickt das Kapitel Volksaltar zu nennen? Es handeln sich um einen Volksaltar keine Frage, aber der Vierungsaltar ist doch auch ein Volksaltar, oder? Das könnte also zur Verwirrung ebitragen. In Rösner: Der Dom zu Minden wird das Ding als Choraltar bezeichnet wohl als Hinweis auf den Ort der Aufstellung - genau wie beim Vierungsaltar. Oder bezeichnet Choraltar etwas völlig anderes was dann wiederum missveständlich sein könnte. Bitte um Meinungen, sonst ändere ich das wieder.noch offen--TUBS 21:23, 20. Nov. 2010 (CET)

Das sehe ich auch so und habe mir erlaubt, die alte Version wiederzustellen.--Quinbus Flestrin 22:25, 20. Nov. 2010 (CET)

Durch Revertieren löst Du keine Probleme, sondern machst sie höchstens größer. Beide Altäre sind so beschrieben, dass wieder einmal alles unklar ist. Im Jahr 1974 wurden im Mindener Dom die Vorgaben des Zweiten Vatikanischen Konzils umgesetzt und ein Volksaltar aufgestellt, der die Feier der Eucharistie zum Volke hin ermöglicht. Nach seinem Standort benannt, befindet sich der Vierungsaltar exakt im Schnittpunkt der Längsachsen von Lang- und Querhaus, dem Zentrum der Vierung.... - Der Choraltar entstand in seiner heutigen Form 1972. Durch die Verschleierung mit dem Begriff Choraltar ist nicht sofort ersichtlich, dass es sich hier ebenfalls um einen Volksaltar handelt. Hat man das aber endlich begriffen, fragt man sich, wieso 1974 im Mindener Dom die Vorgaben des Zweiten Vatikanischen Konzils umgesetzt und ein Volksaltar aufgestellt wurde, wenn das Ganze in Wirklichkeit bereits 1972 mit dem "Choraltar" stattfand, der ebenfalls ein Volksaltar ist und auch so benannte werden sollte, meinetwegen "Volksaltar im Chorraum". Der 1. Volksaltar ist also der Choraltar und hier wird es genau umgekehrt beschrieben. --Hermetiker 22:56, 20. Nov. 2010 (CET)

Ok aber unabhängig von dieser interessanten Frage, erscheint mir dennoch eigtl. besser den einen Vierungaalter und den anderen Choraltar zu nennen um die beiden zu unterscheiden, weil ja beides auch Volksaltare sind, man sich daher unweigerlich fragt wieso nur genau ein Unterkapitel Volksalter heißt. Es sei denn die Begriffe Choraltar und Volksaltar sind irgendwie ihrerseits widersprüchlich - das mag ich nicht zu beurteilen--TUBS 23:03, 20. Nov. 2010 (CET)

Und zu deiner sonstigen Frage: da steht ja dass der Vierungsaltar aufgestellt wurde um der neuen Liturgie genüge zu tun. Das war 1974. Davon unbeschadet könnte man natürlich auch schreiben: Der Choraltar wurde bereits 1972 zur Umsetzung des 2. VKs als Volksaltar ausgebildet. Zwei Gottesdienstorte --> 2 Altare --> 2x Umstellung auf neue Liturgieform --> 2x Volksaltar. Die Umstellung war erst 1974 vollständig. Ich werde das ergänzen, auch wenn man sich das mit logischem Menschenverstand erschließen könnte und sich schon für diesen Widerspruch (Verschleierung sit ein großes Wort) strecken muss.erledigt Done--TUBS 23:15, 20. Nov. 2010 (CET)

Keineswegs erledigt. Hier fand nur 1 Umstellung statt und zwar die von 1972. Dass später noch ein zweiter Volksaltar gebaut wurde, hat nichts mehr mit Umstellung zu tun, sondern geschah wohl aus praktischen Überlegungen, um in der Vierung mehr Menschen erreichen zu können. Verschleierung deswegen, weil ein Choraltar im Sprachgebrauch meist den alten Hochaltar meint und es im Artikel nicht klar wird, dass der Volksaltar gemeint ist. Auch mir ist erst nach mehrmaligem Lesen und nachschlagen in den Commons bewusst geworden, um welchen Altar es sich hier handelt. Man muss es dem Leser doch nicht unnötig schwer machen sich bei solchen unklaren Ausdrucksweisen zurechtzufinden. Gleiches Problem beim sogenannten Großfresko. Es ist ein Pfeilerfresko, das jeder gleich entdecken könnte, wenn man es auch so bezeichnen würde. --Hermetiker 23:31, 20. Nov. 2010 (CET)

mach bitte einfach einen Vorschlag. Ändere den betreffenden Abschnitt. Ich kann jetzt deine Bedenken nur noch so halb nachvollziehen. Ich bin aber auch als Protestant weit davon entfernt in meine normalen Sprachgebrauch das Wort Choralter besonders oft zu nutzen und dann damit den alten Hochaltar und weniger eine Volksaltar zu assozieren. Wenn das Kenner oder Katholiken in ihrem allgemeinen Sprachgebrauch so in Assoization setzen sollte das natürlich ebrücksichtigt werden. Also nur zu. Nur eines als Volksaltar das andere nicht als Volksaltar zu bezeihcnen (aslo in der Ü-Schrift) halte ich für verwirrend, da selbst mir klar ist, dass beide Volksaltare sind.--TUBS 23:43, 20. Nov. 2010 (CET)

Wir haben im Chorraum zwei Altäre stehen. Schreibe ich Choraltar, ist nicht klar, ob ich die Goldene Tafel meine oder den Volksaltar, nach Sprachgebrauch eben eher die Goldene Tafel. Normalerweise haben Kirchen nur 1 Volksaltar, so dass ich einfach zwischen Choraltar und Volksaltar unterscheiden kann. Volksaltar ist ein Name nach seiner Funktion, er kann kein Altarbild haben, weil dort der Priester steht, wo sonst die Aufbauten sind; er vermittelt also sofort eine bestimmte Vorstellung über sein Aussehen, was der Begriff Choraltar nicht vermag. Vierungsaltar ist nach seinem Aufstellungsort benannt, muss aber kein Volksaltar sein. Für mich persönlich wäre die logischste Lösung; "Volksaltar im Chorraum" + "Volksaltar in der Vierung". Damit wäre Funktion und ungefähres Aussehen benannt und der jeweilige Aufstellungsort. --Hermetiker 00:13, 21. Nov. 2010 (CET)

Gute Lösung. Verstehe das jetzt.  Pro--TUBS 00:36, 21. Nov. 2010 (CET)

umgsetzt erledigt Done oder?--TUBS 00:39, 21. Nov. 2010 (CET)

Für mich ist Deine Änderung ok! --Hermetiker 01:08, 21. Nov. 2010 (CET)

Dann ist das jezt scheinabr erledigt Done. Zu den Anmerkungen zum Großfresko: ist z.Z. noch offen, hat aber eigens Kapitel, Bearbeitung dort (s.o), daher hier auch erledigt Done--TUBS 11:34, 21. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Wiederaufbau nach dem Zweiten Weltkrieg

Folgender Satz müsste überarbeitet werden: „Er gab am Dach das gemeinsame Satteldach von dem kleinen Westjoch mit dem anschließenden ersten Großjoch auf …“ Ist Folgendes gemeint: „Er gab das gemeinsame Satteldach von kleinem Westjoch und anschließendem ersten Großjoch auf …“? Gruß -- Lothar Spurzem 23:06, 20. Nov. 2010 (CET)

i guestimate so. Vermutlich eine kleine Grammatikspielerei. erledigt Done meine ich--TUBS 16:16, 21. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Stil

Der Artikel enthält zurzeit 21-mal das Wort „befindet“ – anscheinend mit steigender Zahl. Es wäre dem Gesamteindruck des Artikels förderlich, wenn dieses häufige Vorkommen reduziert werden könnte. -- Lothar Spurzem 23:19, 20. Nov. 2010 (CET)

Grötenteils entfernt von JT. erledigt Done--TUBS 15:00, 21. Nov. 2010 (CET)

Es gibt nun nur noch 3-mal den Wortteil "befinde" :-)--Joe-Tomato 18:18, 21. Nov. 2010 (CET)

Prima! Die letzten drei verträgt der Text wohl. ;-) -- Lothar Spurzem 18:20, 21. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:18, 24. Nov. 2010 (CET)

Volksaltäre

Die Überschrift Volksaltäre wirkt auf mich fremd, was daran liegen mag, dass dieser Ausdruck in unserer Gegend ungebräuchlich ist. Hier spricht man eher vom Messaltar, also von dem Altar, an dem normalerweise die Messe gehalten wird. Ich fände eine Überschrift Chor- und Vierungsaltar ungleich besser. Im folgenden Text könnten dann Art und Zweck der Altäre beschrieben werden. Gruß -- Lothar Spurzem 12:53, 21. Nov. 2010 (CET)

Lt. der katholischen Liturgie des zweiten Vatikanischen Konzils sind es Volksaltäre. Messaltäre können alle Altäre sein und sind es auch. Vor dem Konzil waren z. B. die Hochaltäre alleinige Messaltäre. Daher passt die Überschrift so. Eine Unterscheidung braucht es hier nicht. -- Grüße aus Memmingen 12:59, 21. Nov. 2010 (CET)

Gut, wenn Ihr meint, dann lasst es, wie es jetzt ist. Grundsätzlich ist es zwar richtig, dass unter bestimmten Voraussetzungen (fast) jeder Altar ein Messaltar sein kann – wenn eine Messe im kleinen Kreis gefeiert wird, beispielsweise sogar ein einfacher Tisch. Andererseits sind die alten Hochaltäre heute meist keine Messaltäre mehr und auch zur Messfeier ungeeignet, weil die Mensa entfernt wurde. -- Lothar Spurzem 13:17, 21. Nov. 2010 (CET)
Nachtrag. Im Wikipedia-Artikel heißt es: „Volksaltar ist somit zwar ein unter deutschsprachigen Katholiken geläufiger Ausdruck, jedoch kein aktueller Fachbegriff liturgierechtlicher oder liturgiewissenschaftlicher Art.“ Mithin ist es kein Begriff aus der katholischen Liturgie – wie oben dargelegt –, sondern ein anscheinend landschaftlich gebräuchlicher Ausdruck. Aber wie gesagt: Lassen wir's, wie es ist; denn im Artikel gibt es noch einiges andere zu verbessern, bevor wir uns hier über Feinheiten streiten. -- Lothar Spurzem 13:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Jetzt sogar zusammengefasst. Ich persönlich kann mich hier nicht auf mein Sprachgefühl verlasen, da jenseits meines alltäglichen Wortschatzes, ich hoffe aber so gibt es mit Ü-Schrift und in Verbindung mit Fließtext zumindest keine Irritation mehr? Wer will darf ja auch noch zusätzlich erwähnen dass es sich auch um Messaltare handelt. Dann erledigt Done

Volksaltäre sind immer Messaltäre, die haben ja gerade die alten Messaltäre abgelöst. -- Grüße aus Memmingen 15:20, 21. Nov. 2010 (CET)

Mag sein, dass ich zu sehr dazu neige, in einem sakralen Gegenstand etwas Kunstvolles zu sehen, was ich mit dem Wort „Volksaltar“ überhaupt nicht verbinden kann. Volksaltar klingt einfach, schlicht: ein Tisch, vielleicht eine Decke drüber, und dann hat sich's. Aber so sehen die Volksaltäre im Mindener Dom vermutlich nicht aus. -- Lothar Spurzem 18:25, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich persönlich halte die Überschrift "Chor- und Vierungsaltar" für besser, weil dadurch gleich die Lage der Altäre bestimmt wird. Die Begriffe Volks- oder Messaltar sind eigentlich zu allgemein. Ansonsten würde ich den Text dann so lassen. Dadurch wird gleich klar, dass es sich um neuzeitliche Volksaltäre handelt. --Joe-Tomato 18:37, 21. Nov. 2010 (CET)

Mir persönlich ist das egal. Aber ich möchte nochmal daran erinnern warum jemand oben so irritiert war: wenn er Choraltar hört, dann weiß er nicht ob die Goldene Tafel gemeint ist (die steht ja auch im Chor) bzw. er sogar mit Choraltar vorrangig den alten Hochaltar also eben nicht dem Volksaltar assoziert, weil der Hochaltar meist immer in den Kirchen die er kennt dort im Chor stehen. Passt also auf auch ihn zu verstehen.--TUBS 18:50, 21. Nov. 2010 (CET)

Volksaltäre wurden sehr oft sehr kunstfertig hergestellt. Ein reiner Tisch ist das selten. Das VIerungs- und Choraltar bläht die Navigation unnötig auf, daher würde ich hier das Volksaltäre belassen. -- Grüße aus Memmingen 18:51, 21. Nov. 2010 (CET)

@ Memmingen: Bitte nicht falsch verstehen. Ich weiß, dass es sehr kunstvoll gestaltete Messaltäre gibt, und deshalb klingt mir das Wort Volksaltar zu schlicht. -- Lothar Spurzem 10:19, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich denke halt mal man darf da nicht an volkstümliche, d.h. etwas plump-handwerkliche, Kunst denken (Volkskunst im Gegenstaz zur Hochkunst), sondern eben eine Öffnung der Liturgie zum Volk hin. Ich kann verstehehen dass man damit anderes assoziert aber selbst ich als nicht-Katholik würde den Begriff "Volk" im Zusammenhang mit katholischer Lehrer eher immer mit einer Zuwendung zum Volk in Verbindung setzen. Falls dich das also beruhigt: Zumindest ich finde den Begriff Volksaltar also sprachlich nicht sehr irritierend--TUBS 14:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:18, 24. Nov. 2010 (CET)

Grundriss

Im Grundriss sollten nicht wahllos irgendwelche Artikel verlinkt werden, sondern die Textstelle, wo das betreffende Stück zu finden ist. Ich habe es mal exemplarisch am Altarbild gemacht. Bitte alle anderen dahingehend ändern. Es hilft mir nichts, bei einem Link zur Traubenmadonna auf Marienbildnis zu landen. Wenn ich da draufklicke, möchte ich mehr über die Mondsichelmadonna (Eigenname Traubenmadonna) wissen. Gerade auch deshalb, gehört alles abgearbeitet. Bei Gegenständen, wo man nicht viel schreiben kann, kann man einen Abschnitt "Sonstige Ausstattungsgegenstände" machen, aber abgehandelt gehört alles. Ob es für den einen spektakulär ist, oder nicht. -- Grüße aus Memmingen 15:19, 21. Nov. 2010 (CET)

• Links werde ich nochmal überarbeiten, falls möglich verlinkung auf den entsprechenden Abschnitt, falls möglich etwas spezifischer, ansonsten gilt: besser ein Link als gar kein Link, denn man muss auch damit rechnen, dass jdn. bereits geholfen wird auch z.B. auf Marienbildnis (hier geht's antürlcih ngenauer obwohl mir das ganz einfach nicht bewusst war) verlinkt zu werden statt gar keine Link zu erhalten. Also: Überarbeitenerledigt Done
• Sammelkapitel bzw. allgemein das Thema was beschreiben was nicht, kann im Einzelnen gerne diskutiert werden, aber die Maximalposition alles zu beschreiben wurde oben mehrfach hinreichend diskutiert, wobei viele Diskteilnehmer zumindest anerkennen, dass der Text auch nicht Dimensionen sprengen sollte. Sollte es dazu grundlegende neue Meinugnen geben bitte oben äußern. Danke.  Info:--TUBS 15:47, 21. Nov. 2010 (CET)

Wieviele Gegenstände würden denn im Sammelkapitel landen? Was gibt es zu den einzelnen Objekten noch zu schreiben? Bei zuvielen Ojekten, von Chorfenster bis Pieta, könnte es schnell unübersichtlich werden. Dann hilft ein Link auf solch ein Sammelkapitel nicht wirklich. Aber wenn's nur ein paar Gegenstände wären, zu denen es auch jeweils etwas zu berichten gibt, dann könnte das eine Lösung sein. Grüße, --Joe-Tomato 16:04, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Idee, die Begriffe auf vorhandene Abschnitte im Text zu verlinken, halte ich für sehr sinnvoll, -soweit bisher vorhanden- fange ich an, das umzusetzen. Grüße, --Joe-Tomato 18:50, 21. Nov. 2010 (CET)

Naja, ich würde da einiges schreiben können, wenn ich die nötige Literatur dazu hätte. Allein wenn ich die schönen Figuren sehe.... -- Grüße aus Memmingen 18:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Also, die Gegenstände, die ich finden/zuordnen konnte, sind nun in der Legende verlinkt. Grüße,--Joe-Tomato 20:01, 21. Nov. 2010 (CET)

1,2 Sachen noch dazu. M.E. auch erledigt.--TUBS 20:11, 21. Nov. 2010 (CET)

 Info: Nachdem der Grundriss mit der Lagebeschreibung der Ausstattungen weiter nach oben verschoben wurde, habe ich dort noch die Überschrift geändert und noch erläutert, dass es sich in der Legende um Gebäudeteile und um Ausstattungen handelt. --Joe-Tomato 12:34, 23. Nov. 2010 (CET)

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Pietà

Paulae fragte oben nach der Pieta-Kapelle. Ich mache hier einen eigenen Punkt dazu auf.

Im Ludorf werden auf S.73 zwei Statuen beschrieben: a)gothisch, 15. Jhdt. aus Holz, 71cm und b) gothisch, 15. Jhdt., aus Stein 63 cm. Beim Vergleich der aktuellen Fotos auf Commons komme ich zu dem Schluss, dass hinter den Ginterstäben die Holz-Pieta steht. --Joe-Tomato 12:45, 22. Nov. 2010 (CET)

Steinpieta ist nach 1945 nicht mehr nachweisbar, gilt als verschollen. Holzpieta Datierung auf 1420. 1895 und vor 1940 farbig gefaßt. Im Westwerk den Brand überlebt. Beschädigt. Fehlended Teile in Gips ergänzt worden und bemalt, 1971 Ergänzungen in Eichenholz, keine neue Farbfassung. Quelle: Band 50. Kann das heute noch als Abschnitt einbauen. Gruß --Aeggy 13:20, 22. Nov. 2010 (CET)

Auf den Fotos (z.B. [3] )sieht die Kappelle ziemlich dunkel aus. Die Decke ist niedrig, das erinnert an eine Höhle. Gibt es zu dieser Gestaltung der Kapelle etwas?

<quetsch> So niedrig ist die nach meiner Erinnerung nicht. Sieht ja auch so aus als ob das mal ein Zugang zum Turm war??? Oben aber nicht offen - da hast du recht. Recht dunkel liegt an a.) meiner Fotogrfeskills und b.) daran dass es dunkel ist wegen dem Russ der sich da entwickelt. Sie trauernde Dame sah wirklcih nach Holz aus. Wobei ich mich immer frage: ist die Original? Wird die nicht durch den Russ beschädigt?--TUBS 14:18, 22. Nov. 2010 (CET)

Hier nur: 1995 in der Marienkapelle des Nordturmes aufgestellt. Wo es bis dahin stand ist nicht klar. Heißt hier nur: Bis 1940 in einer Maßwerknische der Nordwand. --Aeggy 13:56, 22. Nov. 2010 (CET)

done, Fragen von tubs geklärt, aber nicht die Lücke bis 1995. --Aeggy 14:32, 22. Nov. 2010 (CET)

Band 50 spricht von einem Irrtum bei Ludorf: Pieta ist aus Holz und nicht wie irrtümlich bei Ludorf gesagt aus Stein. S.792 --Aeggy 14:34, 22. Nov. 2010 (CET)

Im Rösner von 1989 ist in der Kapelle noch ein Vesperbild angegeben worden. --Aeggy 14:45, 22. Nov. 2010 (CET)

Pieta ist der etwas vornehme Ausdruck für Vesperbild. Es handelt sich nicht (unbedingt) um Malerei --TUBS 14:48, 22. Nov. 2010 (CET)

Danke, jetzt erst gesehen, gibt auch ne weiterleitung: Hier der Band 50 Satz komplett: 1995 in der Marienkapelle des Nordturms auf einem Sockel auf Kapitellen, umgeben von einer Vergitterung. Also nur Neugestaltung? War da schon länger? --Aeggy 15:01, 22. Nov. 2010 (CET)

Im Ludorff wird auf Seite 71 eine Maßwerknische in der Nordwand des Schiffs gezeigt und erwähnt (spätgothisch, 1,64 x 1,47 m groß). Das könnte der Standort bis 1940 gewesen sein. Bei Ludorff werden auf Seite 73 und auf der Tafel sowohl die Holz- als auch die Steinvariante erwähnt und gezeigt. Nach den Fotos handelt es sich aber eindeutig heute um die Holzvariante. --Joe-Tomato 15:38, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe gerade an den Fotos, dass in der von Ludorff beschriebenen Nische nun die Emerentia-Gruppe steht.--Joe-Tomato 16:58, 22. Nov. 2010 (CET)

Der vorherige Standort wäre nur eine Vermutung. Damit erledigt bis es bessere Erkenntnisse gibt. --Joe-Tomato 00:31, 23. Nov. 2010 (CET)

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Aufruf zur Sorgfalt

Ihr seid durch die Kandidatur unter Zeitdruck, verstehe ich. Ihr gebt Euch sehr viel Mühe, Anfragen und Beschwerden zu beantworten und abzuarbeiten, vollstes Lob dafür. Dennoch kann ich Euch hier den Vorwurf mangelnder Sorgfalt nicht ersparen. Lasst Euch durch den Zeitdruck nicht dazu hinreißen, einfach alles für erledigt zu erklären, was dann genauerer Prüfung nicht standhalten kann. Nachdem ich bei der Diskussion um den Matthiasaltar bereits einen Teil meines Vertrauens in den Artikel verloren habe, habe ich mir jetzt einfach einen von Euch für erledigt erklärten Abschnitt zur Überprüfung vorgenommen: das "Großfresko". Ergebnis: Alle Figuren sind falschen Namen zugeordnet. Warum vergleicht Ihr nicht mal die Bilder mit Eueren Texten? Ein Blick auf die Darstellung zeigt doch sofort, dass Euere Beschreibung nicht stimmen kann. Wenn Ihr mehr Zeit braucht, dann verschiebt die Kandidatur doch einfach. Wenn schon solch einfache Beschreibungen nicht stimmen, was soll ich dann von den anderen Textpassagen halten? --Hermetiker 16:01, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich schue gar nicht in die KALP. Die ist mir egal ;-) Trotzdem muss man deine Aussage unterstreichen. Darf ich die nach oben direkt in das Kaiptel Großfresko schieben? Weil da konkret wichtig. Darf ich dich außerdem evtl. darum bitten, konkret zu sagen welche Identifizierung welcer Person konkret nicht passt? Das erleichtert hoffentlich die genaue Abarbeitung statt pauschal drüber zu reden. Oder sind alle Personen falsch identifiziert? Was macht dich das glauben? Also zunächst: Darf ich verschieben?.--TUBS 16:09, 22. Nov. 2010 (CET)

Es sind alle falsch zugeordnet, aber ich korrigiere es im Artikel jetzt selber, braucht hier also weiter nicht diskutiert zu werden, ich habe es nur als Beispiel für meine Bitte gebracht, sorfältiger zu arbeiten. Gruß --Hermetiker 16:13, 22. Nov. 2010 (CET)

Ah. OK. Oben=Unten. erledigt Done--TUBS 16:20, 22. Nov. 2010 (CET)

Bitte guckt nochmal über den Abschnitt Pietà in der Andachtskapelle drüber. Da stimmt derzeit fast nix (Grammatik, Satzbau, Zusammenhänge, Wortwahl). --Paulae 22:16, 22. Nov. 2010 (CET)erledigt Done

Hab schon mal angefagen. Trotzdem sollte noch mal jemand gucken. Ich glaub, ich werde langsam betriebsblind :-) --Joe-Tomato 22:56, 22. Nov. 2010 (CET)

Was ich kontrolliere konnte habe ich kontrolliert. Voresrts auch erl.--TUBS 10:36, 24. Nov. 2010 (CET)

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Außenbeschreibung

An der Nordseite stehen die von gotischen Steinbaldachinen Sandsteinfiguren des Bischofs Thietmar und des Kaisers Heinrich VI.. - Der Satz ist beim Formulieren irgendwie verunglückt. Wer hilft ihm auf die Beine? --Hermetiker 17:35, 22. Nov. 2010 (CET)

So?: Zwischen den Fenstern finden sich Außenskulpturen: An der Nordseite stehen die von gotischen Steinbaldachinen bedachten Sandsteinfiguren des Bischofs Thietmar und des Kaisers Heinrich VI..erledigt Done--TUBS 17:44, 22. Nov. 2010 (CET)

Gut und gleich das nächste: An der Südwand des Domes wurden die Begräbnisstätte der Mindener Domherren innerhalb des Klosterinnenhofs angelegt. - Entweder "wurde die Begräbnisstätte" oder "wurden die Begräbnisstätten" - bitte entsprechend korrigieren. --Hermetiker 17:47, 22. Nov. 2010 (CET)

Danke. erledigt Done link mitverbessert und den Platz mit einem schöneren Wort beschrieben.--TUBS 17:50, 22. Nov. 2010 (CET)

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Jungfrauenportal, um 1270–1280

Haar genau das möchte ich im Text lesen, oder ist das Portal neuerledigt Done und nur die Figuren dazu alterledigt Done? Wurde das komplette Portal umgesetzt?erledigt Done Inkl. der Säulen und Blumenfriese?erledigt Done Und vor allem, warum ist das unter Innenausstattung zu finden unten beim Grundriss?????erledigt Done -- Grüße aus Memmingen 19:34, 22. Nov. 2010 (CET)

Man könnte den ganzen Grundriss als eigenen Abschnitt vor die Architekturbeschreibung packenerledigt Done? Dann folgen danach Außen- und Innenbeschreibung. Dann stört es auch nicht, dass im Grundriss auch Figuren benannt werden, die in der Kälte stehen? --DaBroMfld 19:40, 22. Nov. 2010 (CET)

Ihr müsst die Aufteilung ändern!!! So ist es innen, nicht außen... Genauso wie die ganzen Statuen. Ich schau nicht jedesmal in die Commons um zu erfahren, wo was nun genau ist! erledigt DoneWerdet langsam aber sicher mal etwas genauer. Das oben mit dem Altar - wo anhand von unscharfen Bildern gedeutet wird schockiert mich immer mehr........ -- Grüße aus Memmingen 19:43, 22. Nov. 2010 (CET)

@Memmingen: Oh diese Oberlehrer, es reicht langsam. Das kann man auch in einem freundlichem konstruktiven Ton sagen, wir wissen ja das du toll bist.

@DaBroMfld: ja würde ich nach vorne ziehen. Gruß --Aeggy 19:59, 22. Nov. 2010 (CET)

Oh diese Oberlehrer, es reicht langsam. Du hast komplett recht. Es reicht langsam. Damit stelle ich meine Mitarbeit ein. -- Grüße aus Memmingen 20:09, 22. Nov. 2010 (CET)

Schade, aber ne Sachebene gehört zur Diskussion dazu. Danke dass auch du den Artikel mit nach vorne gebracht hast. --Aeggy 20:34, 22. Nov. 2010 (CET)

Sage ich mal lieber nix zu. Manche sprechen aber auch vom bösen O-Wort. Zu den einzelnen Punkten in der Reihenfolge der ERL./OFFEN-MArkierungen:

• Das Portal ist nicht neu. Wird auch m.E. nirgendwo auch nur ein Indiz darauf gegeben. Falls doch bitte erklärenerledigt Done
• Die Figuren dazu sind alt. Keine gegenteilige Indizien wurden erwähnt. Falls doch bitte erklären erledigt Done
• Ja. Das Portal wurde umgesetzt. Es ist natürlich davon auszugehen dass die Bombentreffer auch Teile davon beschädigt haben. Evtl. erfolgte da eine Restaurierung. Das kann man ergänzen. Muss aber nicht. Alte Frage nach der Detaillierungstiefe, die immer subjektiv zu beantworten ist. Disk dazu läuft oben. Hier erledigt Done
• Ja. Das Portal wurde umgesetzt. erledigt Done
• Die Beschreibung erfindet sich im Kapitel Außenbeschreibung.erledigt Done
• Position des Grundrissplanes. Ich verweise auf die Disk oben bei Stullkowski. Trotz macnher Bedenken halte ich den Plan hier weiter sinnvollerledigt Done
• Die Erfahrung mit den Kommentaren der nun zahlreichen Reviewer indiziert, dass die meisten wohl deuten können, dass Buchstaben Baukörper und mitnichten Einrichtungsgegenstände im Inneren beschreiben, und Gegenstände die oben bei Außenbeschreibung auftauchen auch draußen verorten werden können obwohl der Grundrissplan unter Innenausstattung steht. Als kleine Hilfe sind Gegenstände im Außenbereich auch draußen eingezeichnet. Bitte auch nicht verwirren lassen: nur weil bei der Beschreibung der Baukörper nach unten auf den Plan verlinkt wird, bedeutet dass nicht das umgekehrt dort keinen Inneneinrichtungen zu finden sind. Ok das wr jetzt vielleicht etwas albern, aber nun ja ;-) erledigt Done Ich hoffe inhaltlich konnten die Fragen beantwortet werden, eure andere Befindlichkeiten sind mir wurscht. --TUBS 21:42, 22. Nov. 2010 (CET)

Da das nun mehrfach erwähnt wurde, ahbe ich den Grundriss nach oben verschoben. ich halte ihn dort zwar persönlich unpraktischer für den Leser weil so weit weg von dem wo er am Meisten Nutzen hat (bei der Innenausstattung), aber vielleicht hätte ich nicht so spöttisch daherreden sollen: es scheint einige zu geben die alles was im Grundriss auftaucht als Inennausstattung auffassen. Ich nehem das zur Kenntniss. Hoffe jetzt erledigt Done--TUBS 10:31, 23. Nov. 2010 (CET)

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Heilig-Geist-Altar als Epitaph

Aus der KALP: Beispiel: Heilig-Geist-Altar. Nachher weiß man über den Altar soviel wie beim einfachen Betrachten des Bilds. Der letzte Satz erwähnt, dass der Altar gleichzeitig Epitaph ist. Wurde er dafür geschaffen?erledigt Done Wer hat ihn gestifteterledigt Done, wer geschaffen erledigt Done(bzw. gibt es Zuschreibungen an Meister mit Notnamen oder eine bestimmte stilistische Schuleerledigt Done)? Das alles bleibt unbeantwortet. von AndreasPraefcke.

Mir leuchten die Fragen ein. Gibt es dazu Angaben in der Literatur? --Joe-Tomato 00:39, 23. Nov. 2010 (CET)

• Für wen der Heilig-Geist Altar erschaffen wurde bzw. daraus ableiten auch wessen Famillie das Teil gestiftet hat, steht bei Epitapheerledigt Done
• obwohl das ziemlich klar ist, dass er auch dafür geschaffen wurde wenn er es ist (man fragt ja auch nicht: er ist ein Altar, aber wurde er als Altar geschaffen?), aber ich das dennoch mal verdeutlicht. erledigt Done
• Stilistische Schule: immerhin steht da Renaissance. Du willst das aber genauer haben, nicht? Daher noch erledigt Done

Die Fragen stelle ich mir auch. Beim Abschnitt Epitaphe keine Angaben über Stil erledigt Doneoder Schöpfererledigt Done der Werke. "Dargestellt sind in plastischer Form die Erlösung Jesu Christi und das Passionsgeschehen." Unter einer Darstellung "Erlösung Jesu Christi" kann ich mir nichts vorstellen. Was ist daserledigt Done? --Chatoyant 00:50, 23. Nov. 2010 (CET)

<quetsch> Ich erlaube mir das unten nochmal im Epitaph-Artikel genauer zu hinterfragen und den Stand der Bearbeitung zu prüfen. Es geht hier etwas unter. Daher hier erledigt Done

Die Erlösung Jesu Christi ist etwas altertümlich im Sprachduktus. Gemeint ist damit die Erlösung durch Jesu Christi. Sein Leiden am Kreuz nimmt die Schuld von der der Welt und auf sich. Wenn also Jesus in der Kunst am Kreuz stirbt, so ist damit genau dieses wohl bedeutendste christliche Motiv angesprochen. Die Passion ist insgesmat das gaze drumherum um die Kreuzigung. Hier bieten sich links an, sonst schweigt man hier evtl. zu weit ins theologische ab. Da zur Passion auch die Kreuzigung gehört ist es eigtl. überflüssig das zu erwähnen. Hier soll sprachlich aber wohl angedeutet, dass die Kreuzigung das Hauptmotiv ist. Könnte man evtl auch einfach sagen. Hier nochmal das BIld: File:2010-09-26_Minden_Dom_4886.jpg.

Habe das noch weiter vereinfacht und ganz wilde theologische Begriffe wie Kreuzigung abgenommen außerdem unzweideutig nicht ausgeschlossen dass die Kreuzigung auch Teil der Passionsgeschichte ist. M.E. ist das nun durch links weiter erklärt und damit erledigt Done--TUBS 10:19, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich hoffe, Ihr seid einverstanden, dass ich die Auferstehung ergänzt habe. Sonst ist es ok. --Chatoyant 10:32, 23. Nov. 2010 (CET)

Werstatt hinzu.--Aeggy 11:23, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich bin eiverstanden. war verwirrt weil die auferstehnung bei WP:Passion mit auftaucht.--TUBS 11:25, 23. Nov. 2010 (CET)

Ist ja auch im Jahreskreis strikt voneinander getrennt: Passionszeit einerseits und Osterzeit, die mit der Auferstehung beginnt... --Chatoyant 12:47, 23. Nov. 2010 (CET)

"Ziemlich klar" war das gar nicht, es war z. B. nicht zu erkennen, ob das ein als Grabdenkmal gestifteter Altar ist, oder ob man z. B. einen Altar später mit einer Inschrift zum Epitaph funktional erweiterte bzw. umfuktionierte. Jetzt ist es klar, und ich habe den Abschnitt auch nochmal etwas umgestellt. --AndreasPraefcke 14:03, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich ahnte worauf du hinauswolltest ;-) --TUBS 14:53, 24. Nov. 2010 (CET)

Frage: Was ist/War das im Text genannte Gegenstück "Peter-und-Paul-Altar"? Der taucht ansonsten im Artikel nicht auf. --AndreasPraefcke 14:50, 24. Nov. 2010 (CET)

Das habe ich mich auch gerade gefragt. Der Satz fliegt raus. Er biete auch keinen Mehrwert ohne weitere Einordnung. Der Rest zum Heilig Gesit (Schule, Werkstatt,Altar scheint hinreichend genau beantwortet.--TUBS 14:53, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass Rösner das Ding ein beachtliches Beispiel der Renaissance nennt. Jetzt steht dort aber Barock? Aufklärung bitte!erledigt Done--TUBS 14:55, 24. Nov. 2010 (CET)

Spätrenaissance, Manierismus, Frühbarock: das steht wohl so irgendwo dazwischen. Ich würde auf den ersten Blick auch "Renaissance" sagen. --AndreasPraefcke 15:12, 24. Nov. 2010 (CET)

Gehe mal davon aus, dass die frühbarocke Verodnung durch die hauptquelle gedeckt ist. Abweichende Darstellung von Rösner in Klammern dazu. Ist denke ich so erledigt Done Immerhin weiß ich jetzt das der Moment im Gespräch mit der Domführerin, wo ich nach dem Barockaltar fragte, sie aber antwortete es sei Renaissance, doch nicht so kunstbanausenhaft war, wie ich befürchtete.--TUBS 15:44, 24. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: TUBS 18:16, 24. Nov. 2010 (CET)

Jungfrauenportal Bildunterschrift

Bildunterschrift korrigiert: Das ist kein Tympanon (= Steinplatte unter dem Portalbogen, die es bei diesem Portal nicht gibt, da es dort verglast ist). Die Jungfrauen sind in den "Archivolten" (Bogenläufen). Rotlink find' ich überflüssig, Link zum Gleichnis im Text erklärt das Thema.--Quinbus Flestrin 10:53, 24. Nov. 2010 (CET)

Den Begriff Archivolte habe ich bem Jungfrauenportal im Abschnitt Außenbeschreibung ergänzt. Ebenso wie das Tympanon (Architektur) beim Marienbildnis über dem Bischofsportal. Ich werde noch einen Link in der Bildunterschrift auf den Abschnitt "Außenschreibung" setzen. Dann kann das dort nachgelesen werden. M.E. wäre der Punkt dann erledigt Done. Sonst einfach wieder für offen erklären. Grüße, --Joe-Tomato 12:41, 24. Nov. 2010 (CET)

Da wollte ich auch mal schlau sein ;-) --TUBS 13:06, 24. Nov. 2010 (CET)

Jetzt ist das Bild vom Jungfrauenportal gar nicht mehr drin... Macht aber nix, dafür ist der Text der Außenbeschreibung nun ergänzt. ;-) --Joe-Tomato 13:40, 24. Nov. 2010 (CET)

Wieder drin. weil das andere Bild schief und redundnant zum allerersten wie ich finde--TUBS 14:48, 24. Nov. 2010 (CET)

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Verlinkungen in Bildunterschriften

Bei den meisten Bildunterschriften sind derzeit keine Wikilinks enthalten. Soll das so sein? Und sollten wir dort, wo es sinnvolle Seiten-interne Links gibt, diese setzen? Grüße --Joe-Tomato 13:43, 24. Nov. 2010 (CET)

ich bin ein fan davon auch die Bilder immer zu verlinken.--TUBS 14:20, 24. Nov. 2010 (CET)

ist glaub ich maßvoll ergänzterledigt Done

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DaBroMfld 17:20, 24. Nov. 2010 (CET)

Archiv

Sollten wir für die Disk hier ein Archiv anlegen? So langsam fehlt mir der Überblick. Gruß --DaBroMfld 17:03, 24. Nov. 2010 (CET)

aber nur erl.-Punkte arhcivieren. habe ich auch schon dran gedacht. Cih scrol mir nen Wolf--TUBS 17:06, 24. Nov. 2010 (CET)

ndu leghatsenie ahbe ich uach ;-) --TUBS 17:06, 24. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: DaBroMfld 17:11, 24. Nov. 2010 (CET)

Werner March

Nachdem nun viele Punkte geklärt worden sind. Habe ich noch einen Punkt, den ich für diskussionswürdig halte.

Heute wurde March als einer der prominentesten deutschen Architekten des Nationalsozialismus und Architekt das Berliner Olympiastadions Einordnung charakterisiert. Diese Ergänzung wurde mit dem Hinweis, er konzipierte nicht den NS auch das O-Stadion nicht alleine, auch vor der NS-Zeit und nach '45 auch prominent. so zu verkürzend finde ich. besser neutral namensnennung wieder gestrichen.

Beide Ansichten halte ich aus folgenden Gründen für vertretbar (obwohl im Artikel Olympiastadion Berlin steht, dass das Stadion nach seinen Plänen erbaut wurde): Dies ist kein Artikel über March. Der hat offensichtlich nach der NS-Zeit mit dem Mindener Dom und Rathaus und dem Münsteraner Dom und Rathaus noch große Bauprojekte begleitet, Ehrenämter im Bund Deutscher Architekten bekleidet und eine Honorarprofessur in Berlin erhalten. Insofern verkürzt die Darstellung tatsächlich. Andererseits sollte dem Leser, der nun über viele Einzelheiten des Domes informiert wird, auch eine Einordnung des Baumeisters nicht verwehrt werden. Also schlage ich einen Kompromiss vor:

1950 begann der Wiederaufbau unter der Leitung von Werner March, der während des Nationalsozialismus das Berliner Olympiastadions geplant hatte und nach dem Zweiten Weltkrieg außer in Minden auch am Wiederaufbau des St.-Paulus-Doms und des Historischen Rathauses in Münster mitwirkte.

--Joe-Tomato 18:47, 24. Nov. 2010 (CET)

Es geht hier nicht zuletzt darum, dass man nach der Zerbombung der deutschen Kulturgüter ausgerechnet die Leute, die sehr, sehr prominente Nazis oder zumindest Mitläufer waren, auch noch mit der finanziell einträglichen Wiedererrichtung betraute (anstatt sie für immer aus dem Land zu jagen). Das war in anderen Bereichen auch so, gerade die Kirchen haben sich da nicht mit Ruhm bekleckert. Diese Tatsache einfach zu streichen, finde ich völlig daneben. Ich finde das ehrlich gesagt sogar die einzige Information zum Wiederaufbau in dem ganzen Artikel, die nicht nur für eine begrenzte lokale Zielgruppe interessant ist, daher habe ich sie eingefügt. --AndreasPraefcke 19:12, 24. Nov. 2010 (CET) PS: Was der March später gemacht hat, ist völlig egal, er wurde nur 5 Jahre nach Kriegsende in Minden sofort mit einer riesigen Bauaufgabe betraut.

March ist nach dem Krieg durch verwandtschaftliche (?) Beziehungen in Minden gelandet. Neben dem Dom hat er auch das alte Rathaus wiederaufgebaut und sich damit massiv in den Wiederaufbau der Kleinstadt eingeschaltet, bevor er weiterzog (Münster und zurück nach Berlin). Das er einer der großen Architekten des 3. Reichs war finde ich wichtig auch hier zu erwähnen. Gibt auch nen Artikel auf WP dazu Architektur_im_Nationalsozialismus. Warum er allerdings anch dem Krieg Chancen hatte in Minden Fuß zu fassen gehört nicht in diesen Artikel. Er ist in dieser Hinsicht ein Beispiel für die personellen Kontinuitäten, die Minden in Kauf nahm.

Ich würde den Bezug zu Minden im Dom Artikel zum Ausdruck bringen. Sein Wirken in Minden begann jedoch schon vor 1950, er war erster Geschäftsführer des Mindener Dombauvereins.

1950 begann der Wiederaufbau unter der Leitung von Werner March, einer der prominentesten deutschen Architekten des Nationalsozialismus und Architekt das Berliner Olympiastadionsder, der nach dem Zweiten Weltkrieg in Minden den Wiederaufbau am Mindener Dom und am Alten Rathaus leitete.

Gruß --Aeggy 19:22, 24. Nov. 2010 (CET)

Find ich gut. Ohne Grammatikfehler und Dopplung: 1950 begann der Wiederaufbau unter der Leitung von Werner March, einem der prominentesten deutschen Architekten des Nationalsozialismus und Architekt das Berliner Olympiastadions, der nach dem Zweiten Weltkrieg in Minden auch den Wiederaufbau des Alten Rathauses leitete. --AndreasPraefcke 19:46, 24. Nov. 2010 (CET)

Hallo, ich bin der Revertierer. Ich aknn damit leben, so ist es nicht. Ich gebe zu Bedenken:

• Der Artikel ist über den Dom nicht über March
• es ist glattes Terrain. Der Eindruck March sei zumindest NS-Sympathisant (oder ein NS-Günstling oder sowas) gewesen (wenn nicht mehr) mag richtig sein, gehört aber referenziert und angemessen dargestellt, was hier kaum in der gebotenen Kürze zu leisten ist. Ich selber kann es nicht beurteilen, halte es aber für nicht ganz unwahrscheinlich. Eigentlich bin ich mir sogar ziemlich sicher, dass jemand der solch eine Karriere in der NS-Zeit hinlegte, nicht gleichzeitig Regimekritiker war. Wissen tue ich es halt nicht.
• Die Formulierung Architekt des Nationalsozialismus ist wenn man's drauf anlegt, falsch zu verstehen. Ich leg's mal drauf an: March konzipierte sicher nicht die NS-Ideologie, wenn man Architekt im Sinne eines Vordenkers für eine politische Strömung versteht (Marx, Architekt des Sozialismus!). Und auch konzipierte er nicht ausschließlich für die NS-Führung. NS-Architekt ist also kein exklusives Label. Das Olympiastadon konzipierte er bereits vor 1933 oder erstellte zumindest ein Konzept dafür. Vielleicht besser: in der Zeit des Nationalsozialismus was unzweifelhaft stimmen dürfte. Sein größtes Wirken (ergo: das Olympiastadion) fällt ja auch in die Zeit.
• Er war auch nicht der Architekt des Olympiastadions sondern einer der Architekten (genannt ist z.B. in seinem Artikel auch sein Bruder, Speer als zumindest am Konzept Beteiligter) und auch der böse Ösi (Wortspiel: soll lustig sein) hat sich soweit ich mich an den allwissenden Knopp erinnere, gerne mal eingemischt haben, was ihn auch zu so etwas wie einem Architekten macht. Wie dem auch sei, evtl. war March der Hauptarchitekt. Mag sein. Weiß ich nicht. Kann man aber einfach umgehen indem man sagt: ein Architekt.
• Zur Info die ich vom Domführer dazu habe, mag aber nur eine subjektive Meinung sein: March war irgendwie mehr oder weniger nach dem Krieg in Minden gestrandet. beruflich ging da nix mehr. Er war diskreditiert. Ist ja auch kein Wunder. Aus einer Leidenschaft für die Architektur heraus, wirkte er halb gemeinnützig in Minden und Umgebung als Architekt. Der Domführer sprach aber auch das aus was ich selber denke: ganz uneigennützig war das vielleicht nicht. Mit der Arbeit an kriegszerstörten öffentlichen oder Kulturdenkmäler konnte man sicher gut Wetter machen. Hat dann ja auch geklappt...--TUBS 20:47, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich fasse zusammen: 1950 begann der Wiederaufbau unter Leitung Werner Marchs, einem der prominentesten Architekten im Nationalsozialismus und ein Architekt des Berliner Olympiastadions, der nach dem Zweiten Weltkrieg in Minden auch den Wiederaufbau des Alten Rathauses leitete.--TUBS 21:05, 24. Nov. 2010 (CET)

Falls du Referenzen brauchst, das schaffen die Mindener, siehe hier bei Amtage: [4]. Da steht: Werner March war ein von den Nationalsozialisten hoch dekorierter Architekt: 1894 geboren, wird er am 1. Mai 1933 Mitglied der NSDAP. Nur einen Monat später werden seine Pläne für den Bau des Berliner Olympiastadions, in dem 1936 die Olympischen Spiele stattfinden sollten, genehmigt. Gruß --Aeggy 21:17, 24. Nov. 2010 (CET)

(nach BK): Im Stadion-Artikel wird March als einziger Architekt genannt. In seinem Artikel bezieht sich die Mitarbeit des Bruders eher auf das Sportforum. Speer wird im Stadion-Artikel insoweit erwähnt, dass das Stadion nach dessen städtebaulichen Planungen (Welthauptstadt Germania) ausgerichtet war. Ich würde ihn daher als den Architekten des Stadions bezeichnen.--Joe-Tomato 21:24, 24. Nov. 2010 (CET)

Du nimmst die WP als abre Münze ??? ;-) Auf die Schnelle habe ich zum Beispiel gefunden: [5]. Da ist sicher nicht die besten Quelle, aber immerhin macht sie mich vorsichtig. einem oder dem ist aber auch nicht kriegsentscheidend --TUBS 21:29, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich habe es dann so wie zuletzt vorgeschlagen umgesetzt. Es heißt nun mit dem Architekten, wegen der Konsistenz... Die Frage ist letztlich, wer ist der Architekt eines Gebäudes? Der, der die Pläne zeichnet, der, der die Änderung von Plänen veranlasst, oder der, der den Bau überwacht? Die Rolle Marchs sollte daher im Stadionartikel geklärt werden, dann ggf. auch hier geändert werden. Grüße, --Joe-Tomato 08:56, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich finde Deine Einwände ehrlich gesagt einigermaßen albern. Zu 1) Der Artikel ist über den Dom, nicht über... dann könnte man gleich alle Details und jede Hintegrundinformation weglassen. "Der Dom ist eine ehemalige Bischofskirche in Minden." Mehr ist dann nicht zu schreiben. 2) Glattes Terrain? In welchem Jahrzehnt leben Du eigentlich? Die Kontinuität der Eliten wird seit Jahrzehnten thematisiert, ein Fehlen dieses kurzen Nebensatzes in diesem inzwischen taschenbuchlangen, durchaus detailverliebten Artikel halte ich im Gegenteil für unzulässige Schönfärberei. 3) Architekt des NS. Hier geht es um ein Bauwerk und eine Bauleitung, wer soll da um Himmels willen auf die Idee kommen, dass da jetzt eine metaphorische Bedeutung für einen ideologischen Vordenker gemeint sein könnte? Völlig an den Haaren herbeigezogen. Es gab von 33 bis 45 in Deutschland nur eine Handvoll wirklich große offizielle Bauaufgaben, die auch wirklich umgesetzt wurden, davon waren von überragender nationaler Bedeutung die Parteibauten in München, einige Regierungsbauten in Berlin, das Parteitagsgelände in Nürnberg, die Anfänge der "Führerstadt" Linz, und das Sportfeld (Olympiastadion, Waldbühne etc.) in Berlin. Wer daran führend beteiligt war, ist für mich ganz klar ein Architekt des Nationalsozialismus, bis zum Beweis des Gegenteils. 4) Er war federführend beteiligt am Olympiastadion, und wenn man nach dem Architekten des Stadions fragt, wird man zuerst seinen Namen nennen. Detaillierter muss es in diesem Artikel daher nicht stehen, dafür haben wir ja dann wirklich den Personenartikel. Aber den wird keiner anklicken, wenn nicht in der gebotenen Kürze dargestellt wird, was das für einer war. Damit wird auch Interesse fürs Weiterklicken geweckt (ohne marktschreierisch zu sein), den Leser sollten wir in der Wikipedia immer auch im Auge behalten. --AndreasPraefcke 10:26, 25. Nov. 2010 (CET)

Der Satz im Artikel lautet derzeit: 1950 begann der Wiederaufbau unter der Leitung Werner Marchs, einem der prominentesten Architekten im Nationalsozialismus und Architekt des Berliner Olympiastadions, der nach dem Zweiten Weltkrieg in Minden auch den Wiederaufbau des Alten Rathauses leitete. Verstehe ich richtig, dass es nun um die Wörter im oder des Nationalsozialismus geht? M.E. sind das keine unüberbrückbaren Gegensätze. Mir ist beides recht. Grüße, --Joe-Tomato 10:35, 25. Nov. 2010 (CET)

Nein, das ist jetzt schon o.k. --AndreasPraefcke

 Ok und erledigt Done. ICh gebe ja nur zu Bedenken.--TUBS 13:24, 25. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 13:24, 25. Nov. 2010 (CET)

Domprediger

Gibt es Quellen oder Literatur über die Domprediger? Engelbert Engemann war dort 12 Jahre Domprediger von ca. 1738-1750. Vielen Dank für relevante Hinweise.--Gruss--Warboerde 11:00, 16. Jun. 2010 (CEST)

Scheint man nicht verifizieren zu können. War er denn automatisch dann Mitgleid des Domkapitels? Dann bitte bei Mindener Domkapitel klären. Vorerst erledigt Done--TUBS 11:13, 21. Nov. 2010 (CET)

Archivierung gewünscht. Info bei Diskussion:Mindener Domkapitel unbtergrebracht. hier anscheinen auch nicht der richtige Ort.--TUBS 18:35, 28. Nov. 2010 (CET)

Hier also erledigt Done--TUBS 18:36, 28. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --TUBS 18:35, 28. Nov. 2010 (CET)

Matthiasaltar

Versuche gerade, die Figuren zu benennen. Kann wer helfen?

Rochus von Montpellier (nackter Mann)	Lukas (Evangelist) (Mann mit Buch und Stier)	Mondsichelmadonna (Frau mit Kind auf Mond)	Matthias (Apostel) (Mann mit Hellebarde)	Anna selbdritt	Johannes (Evangelist) ? (Frau oder Jüngling mit Kelch)	Laurentius von Rom (Mann mit Grillrost)
Sebaldus von Nürnberg (Mann mit Kirchenmodell von St. Sebald (Nürnberg))	Andreas (Apostel) (Mann mit X-Kreuz)	Petrus (Mann mit Schlüssel)		Paulus von Tarsus (Mann mit Schwert)	Bartholomäus (Apostel) (Mann mit Buch und ??)	Norbert von Xanten (Mann mit Kelch)

--DaBroMfld 19:43, 16. Nov. 2010 (CET)

Hieronymus? Hege ich Zweifel. Maria ist hier als Mondsichelmadonna. Frau mit Kelch? Ich denke, nein, eher der Evangelist/Apostel Johannes. Mann mit Kelch rechts unten vermutlich der heilige Benedikt. Gruß --Hermetiker 22:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Es ist sehr schwer, alle Figuren mangels einer alten Beschreibung des Altars dem „richtigen“ Heiligen zuzuordnen. Die Gestalt oben rechts in der Mitte scheint mir eher eine Frau als ein Mann zu sein, weshalb die heilige Barbara in Frage käme. Sie wird gelegentlich mit einem Kelch dargestellt. -- Lothar Spurzem 23:40, 16. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du mal hier hinschaust und das Aussehen vergleichst (Haare, Gestik der rechten Hand), kann es durchaus auch Johannes sein. Aber Du hast Recht, eine Zuordnung von allen Heiligen auf den Flügeln erscheint mir ebenfalls schwer bis aussichtslos, wenn es dazu keine Quelle gibt. --Hermetiker 08:35, 17. Nov. 2010 (CET)

Die Figur neben Paulus - hält sie einen Gegenstand in der rechten Hand und wenn ja, weiß jemand, was es ist? --Hermetiker 11:29, 17. Nov. 2010 (CET)

Die Figur neben Petrus stellt Jesus dar und hält eine Weltkugel mit Kreuz (Reichsapfel) in der Hand. – Noch mal zu Barbara oder Johannes: Das Problem hatten wir vor vielen Jahren in der Kapelle Am Guten Mann. Dort stand eine Statue, die immer als heilige Barbara galt, bis in den 1970er-Jahren der damalige Pfarrer zu der Überzeugung kam, die Skulptur sei eher ein Mann, und seitdem steht sie restauriert als Johannes in der Kirche. -- Lothar Spurzem 12:07, 17. Nov. 2010 (CET)

Erst mal Danke für den Hinweis auf Barbara/Johannes. Meine vorherige Frage führte zu einem Missverständnis. Ich bezog mich nicht auf die Abbildung hier, sondern auf den Matthiasaltar und die dortige Figur neben Paulus: Was hält diese in der rechten (vom Betrachter aus gesehen linken) Hand? --Hermetiker 12:59, 17. Nov. 2010 (CET)

Für mich sieht das nach einem Löffel aus? --DaBroMfld 22:40, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte gedacht, vielleicht wäre es ein Messer, dann wäre es Bartholomäus und wir hätten vier Apostel in der Reihe, links Andreas - Petrus, rechts Paulus - Bartholomäus, und oben 2 Evangelisten, links Lukas - rechts Johannes... jetzt mal nur so als Gedankengang --Hermetiker 22:50, 17. Nov. 2010 (CET)

Für einen Löffel ist auch die Handhaltung etwas komisch. es könnte ein Messerheft sein, denn die Klinge wäre ja oberhalb der Hand. Allerdings hat der gute Mann unten rechts gar keine Hand mehr. Habe aber mal die Domgemeinde per E-Mail angeschrieben und um Aufklärung gebeten, man darf also gespannt sein. Gruß --DaBroMfld 22:59, 17. Nov. 2010 (CET)

Bei dem Mann mit Kirchenmodell würde ich auf einen der frühen Bischöfe von Minden tippen, die als Heilige verehrt wurden, allerdings irritiert mich das Fehlen aller bischöflichen Attribute. -- 80.139.30.47 15:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Bischof halte ich für unwahrscheinlich. Üblicherweise werden Stifter oder Gründer mit einem Kirchemmodell abgebildet. Ich würde deshalb auf Karl den Großen tippen. --DaBroMfld 16:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Hatte ich auch zuerst gedacht, da er auch als Heiliger verehrt wurde. Aber barfuss und ohne jedes andere kaiserliche Attribut? Barfüssigkeit spricht eher für einen „armen Kirchenmann“, weshalb Erkanbert von Minden mir warscheinlicher erscheint. -- 80.139.30.47 16:23, 18. Nov. 2010 (CET)

Habe soeben eine Antwort vom Dombauverein Minden bekommen und die fehlenden Personen sind bestimmt. Als Literatur wurde Propst Paul Jakobi: Der Dom zu Minden / Zeuge des Glaubens. S. 80 f.  angegeben. Wenn ich mehr Zeit habe, baue ich das in den Artikel ein!. --DaBroMfld 18:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich bekunde hinsichtlich des Norbert von Xanten und des Sebaldus meine Skepsis. Norbert wurde erst 1582 heilig gesprochen, der Altar ist aber allem Anschein nach deutlich älter. Stattdessen schlage ich Benedikt von Nursia vor. Bei Sebaldus kann ich keinerlei Beziehung in den Raum Minden erkennen - da wäre der lokale heilige Bistumsgründer sinnvoller. -- 80.139.30.47 18:19, 18. Nov. 2010 (CET)

Benedikt war auch mein erster Gedanke, aber Norbert wurde auch vor seiner Kanonisation bereits dargestellt, das wäre also kein Gegenargument. Bei Sebaldus habe ich da schon mehr Bauchschmerzen, da er doch mehr in südlichere Gefilde, speziell in den Nürnberger Raum gehört. Auch hat das Modell in seiner Hand keinerlei Änlichkeit mit dem doppeltürmigen Kirchenmodell von St. Sebald (Nürnberg). Andererseits stelle ich es mir schwierig vor, einzelne Namen zu ändern, da ich nicht sehe, wie solche Änderungen überzeugend begründet werden könnten. --Hermetiker 20:11, 18. Nov. 2010 (CET)

erledigt Done Habe die Benennung der Figuren mit entsprechendem Einzelnachweis eingebaut. --DaBroMfld 10:01, 19. Nov. 2010 (CET)

Scheint doch noch nicht erledigt zu sein. Habe nun weitere Infos bekommen. Die Bau- und Kunstdenkmäler von Westfalen benennen den guten Mann mit dem Kirchenmodell als Wendelin. Was haltet ihr von dem Vorschlag? Gruß --DaBroMfld 10:36, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich teile die Skepsis bei Sebaldus, halte aber Wendelin hier für noch unwahrscheinlicher. --Chatoyant 12:23, 19. Nov. 2010 (CET)

Die Lösung, beide zu erwähnen, halte ich für gut, aber in der jetzigen Formulierung erweckt sie den Eindruck, dass es nur diese beiden sein könnten. Dieser Eindruck wäre aber falsch. Fakt ist, dass eine eindeutige Zuordnung nicht möglich ist, und diese Figur durchaus auch einen anderen Heiligen repräsentieren könnte, und das sollte im Artikel auch zum Ausdruck kommen. - Gibt es bei den anderen Heiligen in Bau- und Kunstdenkmäler von Westfalen keine Abweichungen vom bisherigen Schema? --Hermetiker 14:31, 19. Nov. 2010 (CET)

Die Bau- und Kunstdenkmäler nennen neben Wendelin auch Sebaldus als mögliche Identifizierung. Ersteres sei aber wahrscheinlicher. Die Kirche in seiner Hand deute auf seine Grablege in Trier hin. Die Figur soll auch mal an der Stelle rechts unten gestanden haben (wegen der Blickrichtung). Außerdem waren die Attribute ende des 19. Jahrhunderts allesamt verschwunden und der Altar war früher mal ein Laurentius-Altar. Aber das würde im Domartikel zu weit führen. --DaBroMfld 14:43, 19. Nov. 2010 (CET)

Das verstehe ich jetzt aber gar nicht. Der Altar wird vorgestellt als Werk des 15. Jhds. und es wird verschwiegen, dass es einen Wechsel von Laurentius zu Matthias gab, dass alle Attribute verschwunden waren und Figuren vermutlich vertauscht wurden? Finde ich nicht gut. --Hermetiker 15:02, 19. Nov. 2010 (CET)

So schade das ist, aber es gilt: wenn man alles darstellen will, dann wäre man lange beschäftigt. Im Dom sind zahlreiche Kunstwerke neu platziert, umgearbeitet, ergänzt, geweiht und neugeweiht, restauriert, ausgebessert, verloren gegenagen, wiedergefunden, etc. Das ist nunmal in so alten Kirchengebäuden. Insofern muss man den Autor dieses Artikel schon in Schutz nehemen, dass er jetzt nicht alles aufzählt, was hier und da ja auch nur vermutet wird...--TUBS 15:18, 19. Nov. 2010 (CET)

Da der Artikel dem Dom als Bauwerk behandelt, kann nicht jede Einzelheit eines Ausstattungsstückes erläutert werden, das erwartet der Leser auch gar nicht. Der Leser möchte gerne wissen, was heute im Dom steht und was dargestellt wird. Wen genaueres und die Historie interessiert, der beschafft sich die angegebene Literatur oder schaut in einem Artikel Matthiasaltar (Mindener Dom) nach. Alleine die Abhandlung des Matthiasaltares erstreckt sich in den Bau- und Kunstdenkmälern von Westfalen über neun Seiten. An anderer Stelle gab es schon die Beschwerde, dass der Artikel zu lang sei. Auch auf die Gefahr eines WP:BNS, verweise ich mal auf den Artikel des St.-Paulus-Dom in Münster, der doch deutlich karger ist. --DaBroMfld 15:30, 19. Nov. 2010 (CET)

1. Es ist ein Artikel über Bau und Ausstattung. 2. So wie nicht nur der heutige Bau vorgestellt wird, sondern auch die Baugeschichte, gehört zur heutigen Ausstattung auch ihre Geschichte. Bei Ausstattungsgegenständen, die detailliert beschrieben werden, kann auf kurze historische Vorstellung nicht verzichtet werden. --Hermetiker 15:56, 19. Nov. 2010 (CET)

Soll ich ganz ehrlich sein: Ich bin geschockt, dies hier in der Diskussion zu erfahren....habt Ihr dies mit allen Gegenständen, die Ihr beschreibt so gemacht???? Natürlich muß ich so was erwähnen und - wenn näheres bekannt ist - beschreiben. Ich glaub ich fall vom Glauben ab... -- Grüße aus Memmingen 19:46, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich denke auch, dass wichtigere Änderungen in der Geschichte des Altars und eventuelle Zweifel von Historikern bei der Zuordnung von Figuren, die im Artikel benannt werden, zumindest kurz erwähnt werden sollten. Wenn das hier im Hauptartikel zu umfangreich werden sollte, wäre ein gesonderter Artikel eine gute Lösung (ob der allerdings auf die Schnelle erstellt werden kann, glaube ich nicht). Darüber hinaus sollte in der Literaturliste ein Hinweis darauf gegeben werden, dass in Bau- und Kunstdenkmäler von Westfalen umfänglich auf diesen Altar eingegangen wird. Wobei das im Wesentlichen Fotos sind, wenn ich das richtig sehe. Ansonsten steckt wie in anderen Kirchen und Bischofskirchen hinter manchem Gegenstand oder Bauteil ein Universum von Geschichte. Die kann nicht in einem Überblicksartikel jeweils komplett dargestellt werden, das würde den Rahmen sprengen. --Joe-Tomato 20:52, 19. Nov. 2010 (CET)

Niemand erwartet hier ein Universum von Geschichte, sondern die wenigen aber wichtigen klaren Aussagen, wie : Dies war ursprünglich ein Laurentius-Altar, wurde im Jahre XY zu einem Matthiasaltar, Attribute alle im 19 Jahrhundert verschwunden, daher ist hier keine klare Bestimmung mehr möglich. Das wäre eine ehrliche und sachgerechte Vorstellung des Altars und würde keinerlei Rahmen sprengen. --Hermetiker 21:06, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn das alles ist, passt das aus meiner Sicht gut in den Artikel (und gehört dort auch hinein).--Joe-Tomato 21:19, 19. Nov. 2010 (CET)

Naja, eigentlich wäre da noch mehr, da das Problem fast alle Ausstattungsaspekte im Artikel betrifft. Ich hatte das weiter unten schon vor dieser Disk angesprochen: Ältere Orgeln, ältere Taufsteine, die ehemalige(n) Kanzel(n) usw. usf. fehlen einfach. Vielleicht hilft die Darstellung in Frauenkirche (Dresden, gotischer Vorgängerbau) ein wenig zur Illustration, wies gemeint ist. Ich habe alle bekannten Vorgänger von Altar, Glocken und Orgel benannt. Das muss ja gar nicht so ausführlich sein, nur ganz wegfallen sollten Sachen wie eine Kanzel nicht. Wenn Abschnitte zu groß werden, sollte man entweder sinnvoll auslagern oder eben den Artikel in bestimmten Bereichen radikal kürzen, aber ohne dass wesentliche Infos verloren gehen. Länge allein ist kein Argument dafür, wesentliche Fakten nicht zu nennen. An den längsten Artikel Oberleitungsbus kommt so schnell sowieso keiner ran und ein Dom ist nun mal größer und i.d.R. reicher ausgestattet als eine kleine Dorfkirche. --Paulae 00:16, 20. Nov. 2010 (CET)

Bei der Frauenkirche sind die Details und die Vorgängerbauten und -Ausstattungen ja auf drei Hauptartikel verteilt Frauenkirche (Dresden, romanischer Vorgängerbau), Frauenkirche (Dresden, gotischer Vorgängerbau) und Frauenkirche (Dresden), dann gibt es natürlich Platz ... :-) Der - ebenfalls exzellente - St.-Paulus-Dom ist mE wesentlich spartanischer in der Hinsicht. Was nicht heißen soll, dass wir hier die Hände in den Schoß legen. Grüße, --Joe-Tomato 01:31, 20. Nov. 2010 (CET)

Quetsch. Das stimmt nicht, da die Bährsche Kirche mit der gotischen auf die Ausstattung bezogen nix zu tun hat und im Artikel zur romanischen Kirche auch nichts zu Ausstattungsstücken steht. Guck dir einfach mal exemplarisch den Altarabschnitt an – das geht von den ältesten bekannten bis zur den letzten. Der St.-Paulus-Dom hat seine Exzellenz mit drei Pro-Stimmen bei einer Wahl 2006 erhalten, imho ist der Status nicht mehr haltbar. Orientiert euch da lieber an aktuellen Exzellenten aus dem Jahr 2010. Nutzt doch einfach mal den Ludorff, da steht doch alles drin, inklusive weiterführender Lit.! --Paulae 12:11, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass es mir bislang nicht gelungen ist, klarzustellen, um was es mir geht. Daher entschuldigt bitte, wenn ich es um der Klarheit willen mal etwas drastischer ausdrücke: Euer Verzicht auf geschichtliche Zusatzinformationen hat nicht nur den positiven Aspekt, Überlängen zu vermeiden, sondern auch den negativen einer Fälschung von Informationen. Ihr vermittelt den Eindruck, wir hätten es hier mit einem original erhaltenen Altar aus dem 15. Jh. zu tun, was aber nach den Angaben von DaBroMfld (siehe oben) unwahr ist. Eine Umwidmung von Laurentius zu Matthias zu verschweigen (von wo ist jetzt die Matthiasfigur in der Mitte? hat man sie nur durch Attributwechsel umfunktioniert und es ist immer noch die Laurentiusfigur? woher kommt der nun doppelte Laurentius, der jetzt als Laurentius dient?), und das Verschwinden aller Attribute zu verschweigen ist nicht mehr nur ein Fehlen von Information, sondern eine Desinformation des Lesers, die nicht hingenommen werden kann. Entschuldigt bitte nochmals die harte Ausdrucksweise, sie dient mir jetzt nur als Verdeutlichung des Sachverhalts. Gruß --Hermetiker 08:07, 20. Nov. 2010 (CET)

Ist schon ok. Auch Memmingen und Paulae hatten sich ja schon in dieser Richtung geäußert. Ich verschließe mich dieser Ansicht nicht. M.E. gehören bei diesem Altar die historischen Fakten sowie die Zweifel schon dazu. Ich will nur sagen, dass nicht alles in der Tiefe behandelt werden kann, wie es z.B. bei der Frauenkirche in gesonderten Artikeln geschieht. Ich habe die Punkte nur noch nicht eingearbeitet, weil mir die dafür nötigen Quellen fehlen. Hermetiker, wenn ich hier die Diskussion richtig lese, bis du mit in diesem Thread als erstes mit dem Wechsel von Laurentius nach Matthias aufgetreten. Ist die Quelle online verfügbar? dann würde ich mich daran machen, das einzubauen (Die Altäre waren bisher nicht meine Baustelle).

Schwierig finde ich das mit der Kanzel. Das Thema wurde während des Schreibwettbewerbs diskutiert. Die barocke Kanzel ist verbrannt und die modernere Kanzel ausgelagert. Im Text fehlt für die Kanzel der Anknüpfungspunkt. Während man einen Hinweis auf die verbrannte barocke Orgel im Orgel-Abschnitt noch sehr gut unterbingen könnte, fällt mir das bei der Kanzel schwer. Es sei denn, man kreiert einen neuen Abschnitt "ehemalige Ausstattungsgegenstände", oder so. Viele Grüße, --Joe-Tomato 10:20, 20. Nov. 2010 (CET)

@ Joe-Tomato - Den Wechsel von Laurentius nach Matthias hat mit folgender Bemerkung Außerdem waren die Attribute ende des 19. Jahrhunderts allesamt verschwunden und der Altar war früher mal ein Laurentius-Altar. Aber das würde im Domartikel zu weit führen. als erster DaBroMfld 14:43, 19. Nov. 2010 (CET) geschildert, die Quelle dafür musst Du von ihm erfragen. Gruß --Hermetiker 12:01, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich drücke es jetzt mal ganz drastisch zur bessern Klarstellung aus: Ich verarscht den Leser, indem Ihr ihm vorgaukelt, der Altar (oder sonst was noch im Text) war schon immer - seit dem 15. Jhd. - ein Matthiasaltar und noch nie was anderes. Das die Heiligenattribute verloren gingen, das er eigentlich zur Entstehungszeit nie als Matthiasaltar gedacht war, dass die Heiligenfiguren nie als die heutigen gedacht waren (oder sind die neu???), das die Ikonografie nicht eine aus der Spätgotik, sondern eine des Historismus ist, etc.. Sei mal ehrlich, was soll ich als Leser von einem solchen unsauberen Artikel halten? Wo habt Ihr noch die Unwahrheit geschrieben? Wie im Einleitungssatz geschrieben: Ich drücke mich hier härter aus, um es Euch etwas zu verdeutlichen, was uns hier massivst stört. Aber es geht ja noch weiter. Oben in dem Grundriss mit dem nebenbei geschriebenen Ausstellungsgegenständen schreibt Ihr z. B. Madonna und verlinkt auf Marienbildnis - was für eine Madonna ist dies? Eine Mondsichelmadonna, eine Pieta, eine was weiß ich? Wenn links hier angebracht sind, dann allerhöchstens auf die Abschnitte im Text. Aber man erfährt aus dem Text das ja nicht....man wird ja mit einem falsch verlinkten Wort abgespeist. -- Grüße aus Memmingen 10:28, 20. Nov. 2010 (CET)

Lieber Memmingen, ich glaube uns ist klar geworden worauf du hinaus willst. M. E. bedarf es nicht deiner drastischen Worte. Wenn dieser Punkt gegen ein Votum für eine Ausziehcnung steht ist das völlig OK. Äußere deine Meinung und sei dir gewiss, dass wir jegliche Tipps aufgreifen und sogar dafür dankbar sind auch wenn das natürlich manchmal schwer fällt alles sofort zu ändern, weil manchen - nicht unbedingt mir - der Artikel ans Herz gewachsen ist, besonder natürlich die eigenen Formulierungen. Und bitte gehe immer von guten Absichten aus. Hier will niemand die Wahrheit verzerren oder neue Wahrheiten platzieren - zumindest gehe ich davon aus. So sollte dann konstruktive Arbeit eine Basis finden. ICh glaube unsere bisherige Arbeit hat gezeigt, dass wir auf Kritik, Reviews immer eingehen. Vielleicht wurde nicht jeder Punkt überarbeitet, aber wir springen ja nicht auf Zuruf, wenn uns das eigentlich nicht sinnvoll erscheint. Nur bedenke, dass es sich hier um eine echte und bis dato wirklich erfrischend konstruktive Gruppenarbeit handelt, die m.E. so in der WP selten ist und die ein Gerüst zu einem schönen Domartikel ausgebaut hat. Daher wundere dich bitte nicht, dass hier ein etwas längerer Diskussionsbedarf herrscht und um bessere Lösungen gerungen wird. Mitunter ist auch derjenige Spezialist der sich besonders um die Altare kümmert, dem die Fachliteratur vorliegt, in dieser Sache noch gar nicht "alarmiert" oder braucht noch etwas der Recherche, denn und das klingt schon fast ein wenig merkwürdig: im Projekt OWL ist es uns auch gelungen vielleicht etwas weniger technikaffine Mitarbeiter zu binden, die u.U. nicht jeden Tag vor dem Computer sitzen und mitunter den etwas rauhen Ton, der hier in manchen Ecken herrscht (Nachtigall ich hör dir trapsen) nicht so kennen und so leicht ignorieren wie ich. Wundere dich also nicht, dass du nicht unbedingt erwarten kannst, dass du, wenn du ordentlich Rabatz machst, sofort eine Änderung des Artikels erreichst. Mitunter wirst du aber sicher sehen, dass sich deine Anregungen nach einiger Zeit auch im Artikel wiederfinden. Und bitte mach dir klar, dass es meist nicht die eine beste Lösung gibt. Natürlich gibt es widerstreitende Meinungen. Dem einen ist der Artikel zu lang, dem anderen zu kurz. Der eine vermutet eine sinnvolle Straffung der andere eine böse Lücke. Der eine findet eine Link hilfreicher besser als keinen Link weil er vielleicht nicht weiß was eine Madonna ist, der andere findet das grob irreführend von Madonna auf unspezifische Artikel zu verlinken und nicht jedes Ausstattungstück zu nennen. Für den einen ist das eine URV der andere kann das juristisch vielleicht gar nicht überblicken der nächste wehrt sich dagegen alles ausnahmslos als URV anzusehen, will aber mit diesen administrativen Disks gar nix zu tun haben, weil sie ihn ennuyieren (nur der letztere Punkt ist im Übrigen eine Position von mir). Jetzt schwatze ich schon wieder, wie so oft, wie zu oft. Konkret zu diesem Altar, besser gesagt zum Abschnitt über den Altar, denn zum Altar selbst kann ich fast überhaupt nix beitragen: Zunächst stand im Artikel im wesentlichen das das das ein dreiflügliger dem Hl. Matthias geweihter Altar aus dem 15. Jahrundert mit Figuren ist. Dass das sozusagen das Kernalter ist, ist in diesem Kontext wohl klar, niemand erwartet eigentlich, dass die Gegenstände im Dom alle 600 Jahren unverändert blieben und nie aufgearbeitet wurden. Man hätte das natürlich trotzdem erwähnen können - da gebe ich dir sogar recht - der Autor sah das aber anscheinend anders. Dann bat jemand in der KALP um die Bestimmung der Figuren. Da hat sich jemand bzw. da haben sich mehrere die Mühe gemacht die Figuren zu bestimmen. Das war sehr löblich. Aufrichtiger Dank dafür. Dadurch erhielten auch die Detailerkenntnisse eine ganz neue Wichtigkeit. Plötzlich musste auch- zumindest hier schon mal in der Disk- gesagt, dass die Figuren teils ergänzt, getasucht, was weiß ich nicht wurden. Das gehört jetzt vielelicht auch in den Artikel. Man kann aber einem dann nicht vorwerfen dass die erste Version des Abschnitts, die diese Details zu Recht nicht ansprach, weil sie völlig unverhältnismäßig im Detailreichtum waren, dass also diese erste Version - ich nehme mal dein grobes Wort - veraschend waren. Und ja, ich gehe davon aus, dass diese meine Erkenntniss über das Verhältnis von Textlänge, nötige Details und verschweigenswerte bzw. verschweigene Details, auch ganz ähnlich für viele andere -um nicht zu sagen die meisten -der Ausstattungsgegenstände des Domes gilt. Wir haben bewusst nur die größten oder bedeutendsten Stücke beschrieben, wir haben bewusst kaum ehemalige Ausstattungsgegenstände angesprochen, und manchmal haben wir das auch gelassen weil wir keine Infos dazu oder keine Zeit dazu hatten. Seien wir bei beiden letzeren Punkten ehrlich und nicht geschockt (Stell dir vor ich du erfährst morgen die Nachricht, dass selbst Phoenixs wunderbare Sendung "Der Tag" nur ein redaktionell bearbeiter Extrakt des Tagesgeschehens ist - how shocking). Das ist uns alles bewusst birgt aber auch Potential, das man keinem Artikel vorwerfen sollte. Ich erinnere aber daran: es sind nicht wenige die eben ein in der Länge angemessenes Lexikon erwarten, dies z.B. in der KALP bereits anmahnten und eben keinen Oberleitungsbus wollen, der für viele Leser eine Zumutung ist. Ich wäre also glücklich, wenn du dies auch betrachtest. Ansonsten befürchte ich dass sich diesen Disk immer nur im Kreis dreht und immer irgendjemand sagt: Das gehört aber noch erwähnt und wer das nicht erwähnt ist böse.--TUBS 11:19, 20. Nov. 2010 (CET)

Zunächst stand im Artikel im wesentlichen das das das ein dreiflügliger dem Hl. Matthias geweihter Altar aus dem 15. Jahrundert mit Figuren ist. Dass das sozusagen das Kernalter ist, ist in diesem Kontext wohl klar, niemand erwartet eigentlich, dass die Gegenstände im Dom alle 600 Jahren unverändert blieben und nie aufgearbeitet wurden. Es ist nach Aussage von DaBroMfld eben nicht ein dreiflügliger dem Hl. Matthias geweihter Altar aus dem 15. Jahrundert mit Figuren, sondern ein dem Laurentius geweihter Altar, der beschädigt, restauriert und umgewidmet wurde. Das zu erwähnen ist für keinen Leser eine Zumutung, sondern eine sachliche Information, die hier hingehört. --Hermetiker 11:51, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich drücke es jetzt mal ganz drastisch zur bessern Klarstellung aus Wie Du dieser Voranstellung erkennen kannst, wollte ich es ganz bewusst drastisch ausdrücken, da die vorangegangenen Diskussionen sich immer im Kreis drehten. In dem Buch Die Bau- und Kunstdenkmäler von Westfalen ist z. B. gar kein Heiliger genannt, dem der Altar geweiht war. Aber dafür eins drüber ein - vom Bild her zu urteilen - wunderschöner gotischer Marienaltar. Nun habe ich die Information, daß es diesen Marienaltar gab, finde aber im Artikel nicht ein Wörtchen dazu....warum? Wie ich bereits auf der Kalp geschrieben habe, befürchte ich, das der Artikel eine reine Momentanaufnahme wird. Ein Enzyklopädieartikel sieht anders aus. Auch eine Traubenmadonna gibt es nicht - warum? Ganz klar: Das wird hier der Eigenname der Madonna sein, es handelt sich in Wirklichkeit um eine Mondsichelmadonna (wie z. B. hier, heißt Hawanger Madonna ist aber eine Mondsichelmadonna). Die Mondsichel ist ja nun wirklich nicht zu übersehen in ihrer Größe. So etwas meine ich z. B. mit Ungenauigkeit. Ich halte auch nichts davon, einen so hypergenauen Grundriss mit allen Gegenständen hier einzustellen und dann im Text nicht darauf einzugehen. Wenn ich z. B. zur Mondsichelmadonna nichts genaueres sagen kann, dann kommt das in einen übergeordneten Text am unter dem Abschnitt "Ausstattung". Dort kann ich das dann alles aufzählen. Und nein, ich halte nicht immer meine Meinung für die Maßgebliche, aber ich bitte schon, gewisse Standards, die sich entwickelt haben, einzuhalten. Momentan sehe ich den Artikel im übrigen auf dem Weg zum Lesenswertstatus, die Exzellenzstimmer kann ich nicht verstehen, die müssen einen anderen Artikel meinen. Was die Sache mit dem 2007 ausgezeichneten Artikel betrifft, der hier in der Diskussion nun bereits mehrfach angesprochen wurde: Die Ansprüche auf exzellente Artikel haben sich nunmal seit 2007 etwas verschärft. Ich sehe den von mir geschriebenen Artikel zu St. Martin in Memmingen auch nicht mehr als Exzellent an und werde ihn baldmöglichst mit den neuen Informationen, welche mir zur Verfügung stehen aufbessern um den Auszeichnungsstatus zu erhalten. -- Grüße aus Memmingen 12:34, 20. Nov. 2010 (CET)

@ Memmingen: ...wunderschöner gotischer Marienaltar. Nun habe ich die Information, daß es diesen Marienaltar gab, finde aber im Artikel nicht ein Wörtchen dazu....warum? - Da ist Dir wohl ein kleiner Fehler unterlaufen, Du meinst sicher den Kreuzigungsaltar (der nicht identisch ist mit dem im Artikel genannten, sondern ein Flügelaltar war) und nicht den Marienaltar, der ja identisch ist mit der Goldenen Tafel?! Gruß --Hermetiker 13:08, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich finde es erschreckend, auf welches Sprachniveau wir gerutscht sind. Wir sollten uns daran erinnern, dass es hier ausschließlich um die Verbesserung des Artikels geht! Zur Sachlage: Die bislang verwendete Literatur benannte den Matthiasaltar nur als solchen. Da um die Identifizierung der Figuren gebeten wurde, habe ich der Dompropstei eine Mail geschrieben und angefragt, wer die nicht zu identifizierenden Figuren sind. Darauf habe ich zwei antworten bekommen. Eine davon hatte im Anhang die entsprechenden gescannten Seiten eines aktuelleren Werkes. Darin habe ich zufällig gelesen, dass die Mittelfigur auch als Laurentius identifiziert werden konnte. Ich habe es dann beiläufig erwähnt und hielt den aktuellen Stand des Altares für ausreichend. Da jedoch auch die Geschichte gewünscht wurde, habe ich es nun ergänzt. An dieser Stelle will ich Anmerken, dass sich die Wikipedia hier ad absurdum führt: Wäre ich nicht über den Hinweis gestolpert, hätte sich auch niemand beschwert. Ich appeliere daher an alle Beteiligten, wieder in den Ruhepuls zu kommen, damit wir gemeinsam den Artikel verbessern können. Viele Grüße --DaBroMfld 13:08, 20. Nov. 2010 (CET)

Wer Sachlichkeit einfordert, muss auch Sachlichkeit anbieten. Du hast oben geschrieben Die Figur soll auch mal an der Stelle rechts unten gestanden haben (wegen der Blickrichtung). Außerdem waren die Attribute ende des 19. Jahrhunderts allesamt verschwunden und der Altar war früher mal ein Laurentius-Altar. - Jetzt schreibst Du Darin habe ich zufällig gelesen, dass die Mittelfigur auch als Laurentius identifiziert werden konnte. Das ist eine völlig andere Darstellung als die vorher genannte und hinterlässt nicht gerade den Eindruck, es gehe Dir um die Sache. Fazit ist dann für mich, dass Du im Grunde von einer Widmung des Altares überhaupt keine gesicherte Kenntnis hast, aber alles als gesichert ausgibst. Das nenne ich Desinformation. --Hermetiker 13:23, 20. Nov. 2010 (CET)

Es ist ja glaub ich von meiner Seite aus alles gesagt, zum Zur Exzellenz oder Lesenswert-Prädikat, die mir persönlich viel unwichtiger sind, als die quasi-Reviews, die der Artikel durch die KALP noch einmal durchläuft, aber noch einn paar allgemeinere Gedanken: ich glaube vielen ist gar nicht bewusst dass sie nicht nur mit "Keine Auszeichnung" oder "Exzellent" stimmen könnenn, sondern eben auch mit "Lesenswert", in dessen Nähe ich den Artikel - würde ich mich an "eigenen" Artikeln bzw. überhaupt an KALPS beteiligen - viel eher sehe. Exzellent ist schon ein sehr großer Wort und gilt eigtl. nur dann wenn man gar nicht anderes mehr als Verbesserungsmöglichkeit sieht. Insofern finde ich es auch schade, dass manche nur mit "Exzellent" stimmen. Besser wäre mit Lesenswert oder von mir aus auch gegen eine Auszeichnung zu stimmen und dann konkret Punkte zur Verbesserung zu nennen. So jetzt ist aber hier wirklich genug gesagt. Auf zur Artikelarbeit, genug Anregungen sind ja da und als Schlusswort: unterstellt untereinander nur beste Absichten.--TUBS 13:30, 20. Nov. 2010 (CET)

@ DaBroMfld: Deine edits zum Matthiasaltar sind ein erster Schritt in die richtige Richtung, als erledigt sehe ich diese Fassung noch keineswegs, beispielsweise vermisse ich Angaben zu verlorenen Figuren, die möglicherweise durch Figuren von anderen Altären ersetzt wurden, Gedanken zur Fragwürdigkeit der gesamten Figuren-Benennungen, doppelter Laurentius, wenn die mittl. Figur ein Laurentius wäre, u.a. --Hermetiker 14:03, 20. Nov. 2010 (CET)

Die Figuren waren allesamt vorhanden, lediglich die Attribute fehlten. Eine Fotografie von Ludorff (um 1895) zeigt das ganz gut: [6]. In der angegebenen Literatur steht auf Seite 651: "Eine Umordnung der Figuren ist seit 1895 nicht festzustellen, doch fehlten damals fast alle Attribute der Heiligen des namenlosesn Altars; erst 1899 wurden sie hinzugefügt und die Mittelfigur als Matthias interpretiert." Wie man dem Foto entnehmen kann, hatte auch der Laurentius kein Attribut, so dass er nicht doppelt vorkam. Alles sind scheinbar Vermutungen der Kunsthistoriker, gesicherte Angaben konnte ich dazu leider nicht finden. Ich konnte auch nicht herausfinden, warum welche Figur welches Attribut erhalten hat. Gruß --DaBroMfld 14:11, 20. Nov. 2010 (CET)

Wenn das so ist, wie Du es schilderst, warum steht es dann nicht im Artikel? Warum entsteht der Eindruck, wir hätten es mit einer Norbert-Statue aus dem 15. Jhd. zu tun, wenn man ihm erst Ende des 19. Jh. einen Kelch in die Hand gedrückt hat mit der Bemerkung, ab jetzt bist Du unser Norbertle? Und dem Laurentius einen Rost gegeben mit der Begründung, für die Mittelfigur haben wir grad eine passende Hellebarde, also gib Du mal den Laurentius? Dann schreibt doch auch bitte: alles sind nur Vermutungen der Kunsthistoriker und keine Fakten, gesicherte Angaben konnten wir dazu leider nicht finden. - Dann hätten wir uns diese ganze Diskussion ersparen können. Gruß --Hermetiker 15:03, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe das mal so geändert, dass damals mehrere der Attribute gefehlt haben. Wie auf dem Foto von 1895 zu sehen ist, sind eine einige erkennbar. Aber natürlich fehlte das wichtigste Attribut, nämlich das der Mittelfigur. Falls die Änderung nicht gefällt, bitte revertieren. --Joe-Tomato 15:31, 20. Nov. 2010 (CET)

Wo ihr so hübsch engagiert streitet und nebenbei auf den Artikel zum Dom zu Münster verwiesen wird: Der ist im Abschnitt „Innenausstattung“ eher nicht vorbildlich - ich verweise auf meine Anmerkung dort auf der Disk vom 4. Januar 2008 (getan hat sich da übrigens nichts drauf, ich denke seit längerem über einen Abwahlantrag nach). Zum Matthiasaltar, der wohl keiner war: In der aktuellen Fassung wird mir nicht deutlich genug, dass die Heiligen möglicherweise erst seit 1899 diese Heiligen sind. Und es wäre nett gewesen, wenn man den Diskutanten, die sich mit viel Enthusiasmus der Dabatte Norbert oder Benedikt, Sebaldus oder vielleicht doch ein Gründungsbischof etc. gewidmet haben, das von Anfang an mitgeteilt hätte. -- 80.139.66.15 11:31, 21. Nov. 2010 (CET)

Muss ich nochmal betonen, dass die Info die du gerne früher gesehen hättest erst durch die Artikelarbeit, die durch diesen Diskbeitrag angestoßen wurde, demjenigen gewahr wurde, dem im Eifer des Gefechts etwas ehrabschneidend unterstellt wird, er habe diese Info aus irgendwelchen Gründen zurückgehalten. Weiter sollte nicht übersehen werden, dass die ursprüngliche Info zum Altar höchstens - wie macnhe finden - unangemessen unvollständig war, sich aber immerhin an der vorliegenden und angegebene Quellenlage orientierte und in dem Sinne auch nicht unrichtig war. Ich verstehe nicht warum da jetzt wieder, lieber 80.139.66.15, so drauf rumgehackt wird. Freuen wir uns doch darüber, dass der artikel hier an diesem Punkt einen Detaillierungsgrad erreicht, der nun bisher auch für unwesentlich Gehaltenes durch den nun gebotenen Detaillierungsgrad wichtiger erscheinen lässt.--TUBS 19:46, 21. Nov. 2010 (CET)

Nur kurz, da ich eigentlich anderes zu tun habe: Der Blick in die Literatur oder der Anruf oder was auch immer, was zu Sebaldus etc. führte, geschah erst, nachdem hier mit der Tabelle oben um Hilfe gebeten wurde - und Hermetiker oder auch ich lange überlegunungen zur Identifikation anstellten. Aber das ist egal. Ich halte mich jetzt hier komplett raus, weil der Artikel und die Debatte ein Kernproblem anstößt, das nicht lösbar ist, und das eines der Gründe ist, wieso ich nicht mehr mit dem Ziel eines Bapperls schreibe, wenn ich überhaupt Artikel schreibe: Soll das Ergebnis ein Lexikonartikel werden, der wirklich wichtiges erwähnt, oder ein superausführlicher Kirchenführer? Meine Auffassung ist ersteres. Die Anforderungen hier gehen zu letzterem, was ich nicht einmal als lesenswert ansehe. Die Identifikation der Figuren des Altars ist meiner Auffassung nach lexikalisch völlig irrelevant. -- 80.139.95.16 23:32, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich habe hier etwas den Überblick verloren. Können wir nochmal den Text anschauen und stichpunktartig sagen, was hier noch offen ist bzw. was noch fehlt bzw. was vergessen wurde und erwähnt gehört noch fehlt. Fange mal an ein paar Punkte aufzuzählen:

• Identifzierung der Figuren, mit Alternativen Deutungen erledigt Done
• Info zur ursprünglichen Weihung erledigt Done
• Info zur Umgestaltung und neu Zuordnung der Attribute erledigt Done

Weiteres ergänzen. Meinung ob Offen oder ERL.--TUBS 19:57, 21. Nov. 2010 (CET)

Da keine Reatkion habe ich mcih mal getraut das als erledigt Done zu markieren. Damit auch insgesamt erl.--TUBS 17:41, 22. Nov. 2010 (CET)

Lukas (Evangelist)(Mann mit Buch und Stier) hattet Ihr in der Tabelle geschrieben. Mit welchem Recht habt Ihr jetzt dem Stier die Hörner abgesägt und einen Markuslöwen daraus gemacht? Nicht mal der Stier als Attribut hatte gestimmt? Was stimmt denn wirklich in Eueren Angaben? --Hermetiker 19:17, 22. Nov. 2010 (CET)

Zur Erklärung, falls das irgendwie verwirrend sein sollte: die Tabelle ganz Anfang diente doch als Arbeitshilfe, war vorher leer und ist doch auch entsprechend nicht bequellt. Mit ihrer Hilfe wurde sich der Identifizierung der Figuren genähert. Das hier ist doch die Disk und nicht der Artikel! Da hätte auch jdn reinschreiben können: Links oben erkenne ich Mickey weil der einen Gegenstand in der Hand hält der aussieht wie die Kathedrale von Entenhausen. Wenn das jemand auf den Fotos erkannt hat bitteschön. Wenn's der Bearbeitung dient bitteschön. Die Angaben können/ sollen doch anfangs gar nciht stimmen. Das nur mal zur Erläuterung weil ganz unten diese Tab wieder eine Rolle spielte und für Verwirrung sorgte. Hoffe das ist jetzt klar für die Novizen dieser Disk.--TUBS 20:45, 22. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aeggy 09:20, 2. Dez. 2010 (CET)

Matthiasaltar (Nachtrag)

Ein Hinweis - und weil ich die obige Diskussion zum Altar nicht alles nachvollziehen kann und will, dies hier:

Im bekannten Band 50 sind die Figuren des Matthiasaltar benannt.

• Rochus hat dabei ein Fragezeichen, ist also nach der Literatur nicht gesichert. erledigt Done
• Der Kollege rechts daneben, also oben der zweite von links ist als Heilige Markus Evangelist benannt. In unserem Text ist diese Figur noch als Lukas beannt. erledigt Done
• Der Kollege unten links wird im Band 50 als Wendelin benannt, bei uns noch mit Fragezeichen und Alternative. erledigt Done

Das Buch spricht aber auch von Sebaldus als Alternative: Seite 653 unter Punkt sieben. --DaBroMfld 18:34, 22. Nov. 2010 (CET)

jut. ;-) --Aeggy 19:21, 22. Nov. 2010 (CET)

Der Matthiasaltar wird nach dieser Quelle als Laurentiusaltar im ersten Viertel des 16. Jahrhundert in einer Werkstatt im Gebiet Göttungen für den Mindener Dom gefertigt. Letzte Baumaßnahme: 1990/91 gereinigt und restauriert und auf Unterbau aus Oberkirchner Sandstein gebaut. erledigt Done> Gruß --Aeggy 18:05, 22. Nov. 2010 (CET) erledigt Done --DaBroMfld 22:57, 22. Nov. 2010 (CET)

ich sponsere einen Link: Obernkirchener Sandstein--TUBS 19:07, 22. Nov. 2010 (CET)

angenommen und eingebaut. Blaibt die Geschichte des Altars --Aeggy 19:21, 22. Nov. 2010 (CET)

Warum und vor allem wie habt ihr es hingekriegt, aus einem Stier mit Hörnern einen Löwen mit Mähne zu machen? -- Grüße aus Memmingen 19:29, 22. Nov. 2010 (CET)

Ganz einfach: zunächst haben wir an Hand der teilweise unscharfen Fotos identifiziert. Da gab es keine Einsprüche. Die Literatur sagt aber was anderes. Da sollen wohl größere Experten beteiligt gewesen sein, als sie sich hier finden lassen. Also halten wir uns an die Literatur? --DaBroMfld 19:35, 22. Nov. 2010 (CET)

Ganz einfach: zunächst haben wir an Hand der teilweise unscharfen Fotos identifiziert. Da gab es keine Einsprüche. Unscharfe Fotos waren also die Basis für Euere Angaben. Danke, jetzt ist mir alles klar. --Hermetiker 19:45, 22. Nov. 2010 (CET)

Aber schon spannend, wer sich daran beteiligt hat!? --DaBroMfld 20:00, 22. Nov. 2010 (CET)

Ja, inzwischen bereue ich, Eueren Angaben in der Tabelle geglaubt zu haben. --Hermetiker 20:04, 22. Nov. 2010 (CET)

Nach dem Kommentar von DaBroMfld habe ich meine Mitwirkung eingestellt und meine Bewertung des Artikels abgegeben. --Hermetiker 20:29, 22. Nov. 2010 (CET)

Schade, aber ne Sachebene gehört zur Diskussion dazu. Danke dass auch du den Artikel mit nach vorne gebracht hast. --Aeggy 20:34, 22. Nov. 2010 (CET)

Gähn...Gähn....hatten wir doch alles schon mal. Ich erwach aus einem bösen Traum? Die Wortwahl ist suboptimal! Das ist aber immer noch eine Disk!Ein Arbeitsprozess! Wenn jdn. neue Details in der Beschreibung einfordert halte ich es für normal das hier in der Disk Vermutungen angestellt werden dürfen, diese sogar absolut notwendig für jede Identifizierung sind, die sich dann ob neuer Quellen auch als falsch erweisen können. Niemand hat doch gesagt dass die Tabelle der Stein der Waisen ist. Vielmehr ist das eine Bearbeitungshilfe (siehe meine Kommentare dazu oben) Das Risiko dass sich Stiere in Löwen verwandeln, sollten wir in Kauf nehemen wenn daraus neues und Gutes entsteht und damit dem ursprünglichen Wunsch nach Identifizierung der Figuren genüge getan wird. Ich verstehe überhaupt nicht eure Aufregung. Ist das jetzt also OFFEN oder erledigt Done. habe den Überblick verloren.--TUBS 23:07, 22. Nov. 2010 (CET)

Es sollte erledigt sein. Alle Figuren sind jetzt nach den Bau- und Kunstdenkmälern von Pieper 1998 benannt und entsprechend mit Einzelnachweisen versehen. Nicht jede Figur, aber dort wo es wichtig ist. Wers prüfen will, dem maile ich gerne die entsprechende Seite zu. --DaBroMfld 23:15, 22. Nov. 2010 (CET)

OK. Dann alles erl. Wie das zustande gekommen sollte keine Rolle spielen.-- TUBS 23:17, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich mache das Fass hier nochmal auf, da erneut in der KALP aufgeworfen. Kannst du bitte BaBroMfld da du den Überblick hast, wirklich jede Figur mit einer Quelle referenzieren?erledigt Done--DaBroMfld 16:37, 23. Nov. 2010 (CET) Es hilft ja nix. Auch wenn das die Einzelnachweise evtl. aufbläht. Es entsteht der Eindruck dass nur einige referenziert wird. Auch ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, obwohl mir glaubhaft versichert wurde, dass alles belegt ist. Außerdem sollte im zweiten Absatz ein Satz eingefügt wird, der nochmal ganz ausdrücklich sagt, dass die Figuren vor Ausstaffierung mit neuen Attributen u.U. ganz anders gewesen sein könnte. erledigt Done--TUBS 15:25, 23. Nov. 2010 (CET)

Soweit ich das verstehe, ist der Einzelnachweis für alle Figuren der Pieper (Einzelnachweis 44), außer für die Abweichung beim Sebaldus. Nun hinter jedem Heiligen den selben Einzelnachweis 44 zu verlinken, finde ich übertrieben.--Joe-Tomato 16:28, 23. Nov. 2010 (CET)

Nun sieht es tatsächlich so aus. Alle Einzelnachweise beziehen sich auf 2 Seiten in einem Buch. Also mir gefällt das nicht. Wäre es nicht besser im Einzelnachweis 44 unten eine dementsprechenden Kommentar hinzuzufügen? Der 44er wird doch sonst nicht gebraucht, oder? Grüße, --Joe-Tomato 19:05, 23. Nov. 2010 (CET)

Bitte auch vor Identifizierung der Figuren sagen, dass die Literatur hier nicht widerspruchsfrei und dass in diesen Fällen eine Alternative angegeben ist und dass ein einleitendes "Vermutlich" der Tatsache geschuldet ist, dass der referenzierte Autor auch nur ausdrücklich eine Hypothese aufstellt.erledigt Done--TUBS 15:27, 23. Nov. 2010 (CET)

Dieses geht m.E. nur dort, wo auch sich auch die Quellen nicht sicher sind. Sonst wäre ein in Zweifel ziehen TF. An der Stelle, wo in der Literatur zwei Namen existieren, werden diese genannt und sind referenziert. Falls es nicht mehr Zweifelsfälle gibt, ist das imho in der gegenwärtigen Form ok. Dort wo bisher ein "vermutlich" steht, weil Attribute fehlen, sollte man den Autoren Pieper und Co diese Vermutung ausdrücklich in den Mund legen (so diese Aussagen dort ursprünglich zu finden sind, sonst: "XY zitiert in Pieper") Grüße, --Joe-Tomato 16:28, 23. Nov. 2010 (CET)

Es sollte auf der KALP nicht unnett klingen, nur Klarheit schaffen. Ich kann meine Argumente erst später vorbringen (Zeitmangel), diesen Bereich bitte weiterhin offennoch offen lassen, danke. --Chatoyant 15:47, 23. Nov. 2010 (CET)

Bitte achte auf den Zeitstempel. Bevor ich in der KALP behauptete, das Thema sei erledigt, was bis dahin der Stand hier war, hatte TUBS hier 6 Minuten vorher die Diskussion wieder geöffnet (was ich nicht gesehen hatte).--Joe-Tomato 16:10, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo Chatoyant. Es hat sich jetzt wieder was getan. So in Ordnung? Dritte Mienung gefragt.--TUBS 22:08, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo TUBS, von "in Ordnung" ist der Abschnitt über den Matthiasaltar weiter entfernt denn je. Ich kann aber erst morgen dazu schreiben. --Chatoyant 22:33, 23. Nov. 2010 (CET)

Wo du jetzt mit Material bestückt bist, würde ich dich um einen Versuch bitten, denn ich bin mit meinem Latein am Ende. Bis zum Ende der KALP sind ja noch zwei Tage. Gruß --DaBroMfld 22:37, 23. Nov. 2010 (CET)

Die Beschreibung dieses Altars ist die schwierigste von allen Ausstattungsgegenständen, das lässt sich nicht einfach übers Knie brechen. Daher brauche ich noch Zeit, zumal selbst so harmlos klingende Sätze wie Vor 1940 ersetzte man die vormals breitere Predella durch die heutige mit der Inschrift. einfach falsch sind. Das Gegenteil ist zutreffend: Man ersetzte die schmalere Predella durch die breitere, die nun nicht nur den Mittelschrein trägt, sondern auch die Flügel abstützt.noch offen --Chatoyant 22:58, 23. Nov. 2010 (CET)

Lass dich nicht hetzen. wir lasen diesn Punkt offen. Ob die KALP nun endet oder nicht. Uns geht's ja um den Artikel und nicht um's Bapperl. Danke für eure Mühen bis jetzt.--TUBS 23:08, 23. Nov. 2010 (CET)

Danke, TUBS, also weiter. Im selben Satz steckt noch ein 2. Fehler. 1940 ersetzte man... die Predella durch die heutige mit der Inschrift. Als Inschrift war vorher angegeben worden: Sancte Matthia ora pro nobis. Auch das ist nicht korrekt. Die Inschrift lautete: Sancte Matthia ora pro nobis. Sancti et sanctae Dei intercedite pro nobis. Damit gibt sie sich als Anrufung aus der lateinischen Fassung der Allerheiligenlitanei zu erkennen. Übrig geblieben ist heute nur der Anfang der Inschrift.noch offen --Chatoyant 23:24, 23. Nov. 2010 (CET)

Der Matthiasaltar ist ein dreiteiliger Klappaltar der Spätgotik. Da das höchst zweifelhaft ist, muss ich mich doch an die Fakten halten und kann beispielsweise nur schreiben: Mit Matthiasaltar bezeichnen wir einen namenlosen dreiteiligen Klappaltar der Spätgotiknoch offen (Bezug auf die Aussage von S. 657: Zusammenfassend lassen die Beobachtungen die Vermutung zu, dass der Matthiasaltar als Laurentiusaltar im 1. Viertel des 16. Jhds...entstand). Mittelfigur wurde erst 1899 als Matthias interpretiert. Die Erwähnung des Altars als namenlos im 2. Abschnitt kommt mir zu spät.noch offen Im 1. Viertel des 16. Jhds...entstand - das lese ich im Artikel anders, da ist vom 15. Jh. die Rede.noch offen --Chatoyant 09:01, 24. Nov. 2010 (CET)

Wie der Name Klappaltar schon andeutet, kann ich den Altar auch schließen, heißt, die Rückseiten eines Flügelaltares gehören zur Beschreibung dazu (auch wenns nicht viel zu beschreiben gibt, aber zumindest, ob sich dort Reliefs oder Malereien befanden, in diesem Fall also figürliche Malereien)noch offen. --Chatoyant 09:21, 24. Nov. 2010 (CET)

Zur Allerheiligenlitanei. Gekürzt also nicht ersetzt. Ok. Eine Übersetzung versuche ich mal mit meinen bescheidenen Kenntnisse. Ich weiß allerdings nicht, ob's dafür eine feststehende Übersetzung in der Liturgie gibt, dann wäre diese natürlich zu bevorzugen. Eine gewisse Übersetzungsverfeinerung betrifft auch den bereits ersten Teil, da orare in Deutschland in der Liturgie scheinbar eher mit bitten statt mit beten übersetzt wird. Ich habe mich da wohl zu sehr auf die Übersetzung von Ora et labora gestützt.Ein Blick ins Wörterbuch: Langenscheidt bestätigt aber auch, dass man das eigtl. eher mit bitten übersetzt. Also: Sancte Matthia ora pro nobis. Sancti et sanctae Dei intercedite pro nobis. → Heiliger Matthias bitte für uns. Heilige Gottes bittet für uns. (Anmerkung: eigtl. Heilige und „Heiliginen“ - feminin Plural gibt's im Deutschen ja in dieser Form nicht. Außerdem bedeutet intercedere pro nobis (also im Imperativ natürlich) auch eher so etwas wie: „tretet für uns ein“ (hier vor allem nah an inter (dazwischen) + cedere (gehen) oder „verwendet euch für uns“. Üblich scheint aber zu sein auch das analog zu orare als „bitten“ zu übersetzen. Klingt vielleicht schöner im Gottesdienst).  Info:--TUBS 10:06, 24. Nov. 2010 (CET)

Alles korrekt, außer dem 1. Satz: "Gekürzt also nicht ersetzt." Da vermute ich ein Missverständnis meiner Kritik, also: 1940 ersetzte man... die Predella durch die heutige mit der Inschrift. Als Faktum ist der Satz richtig. Falsch ist, dass die Predella von 1940, die die alte Predella ersetzte, die Inschrift Sancte Matthia ora pro nobis trug. Sie trug die Inschrift Sancte Matthia ora pro nobis. Sancti et sanctae Dei intercedite pro nobis., die dann zu einem späteren Zeitpunkt (wann, habe ich noch nicht herausgefunden) gekürzt wurde zu dem heute sichtbaren Rest. --Chatoyant 10:28, 24. Nov. 2010 (CET)

Hier nun Grundsätzliches zu den Figuren, die bei der Identifizierung alle in einen Topf geworfen werden, so dass einige Verwirrung und vor allem Theoriefindung entsteht. Ich teile es zunächst grob in Gruppen ein (über die Gruppenzugehörigkeit mancher Figuren lässt sich streiten). Gruppe 1: Sichere und unbestreitbare Identifizierung von der Gotik bis heute: Mondsichelmadonna, Anna Selbdritt, Andreas - Gruppe 2: Vertrauenswürdige Zuschreibungen aus der Literatur, ebenfalls bezogen auf den Zeitraum von der Gotik bis heute: Johannes, Petrus, Paulus, Bartholomäus (kann also literaturgestützt als weitgehend gesichert ausgegeben werden) (Attribute 1899 größtenteils neu hinzugefügt) Gruppe 3: Die restlichen Figuren, 1899 durch Hinzufügung von Attributen neu definierte Heilige, die in mehrerer Hinsicht problematisch sind: Wir wissen heute teilweise nicht mehr, was 1899 gewollt war, wie bei Rochus, Wendelin, Markus (Attribut wird nicht als Löwe, sondern als Untier bezeichnet), wissen nicht, welche Zuschreibungen auch mit der gotischen Darstellung vereinbar sind, also keine eindeutige Klärung möglich. Ebenso spricht mehr gegen Laurentius als gotische Zuordnung (seit 1899 ist es ja ein Laurentius durch die Zufügung des Rostes) und gegen Norbert als für die beiden. Gegen Laurentius, dass früher Laurentius in der Mitte war und nicht ein 2. Mal rechts erschienen wäre, und zum 2. die Feststellung im Buch S.653, dass der Rost sicher nicht ursprünglich ist. Gegen Norbert die Information von S. 651, dass ein Dorn auf dem Kelch vermuten lässt, dass zusätzlich etwas auf ihm aufsaß. Das könnte eine Schlange gewesen sein, was für den schon mal erwähnten Benedikt spräche. Fazit: Nicht nur Rochus und Wendelin, auch Markus und Norbert sind mit Fragezeichen zu versehen. Alle 4 sind weder in Bezug auf ihre gotische Bedeutung noch in Bezug auf die Zuschreibung von 1899 eindeutig zu bestimmen. Laurentius nimmt eine Sonderrolle ein, da er seit 1899 durch das Attribut als Laurentius definiert ist, was wiederum für die Gotik nicht anwendbar ist. - Später gehts weiter... --Chatoyant 12:50, 24. Nov. 2010 (CET)

Schon mal vielen Dank für deine umfangreiche Recherche! Würde es sich lohnen, über den Altar einen gesonderten Artikel Matthiasaltar (Mindener Dom) anzulegen? Grüße, --Joe-Tomato 15:24, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich kenne jetzt nur die Literatur von Dir und weiß nicht, was es sonst noch darüber gibt, aber allein diese reicht für einen umfangreicheren Artikel, als es beispielsweise der ausgelagerte Artikel vom Mindener Kreuz ist. Aber man muss dann auf jeden Fall noch andere Literatur dazunehmen und kritisch vergleichen, ein leicht zu schreibender Artikel würde das nicht. Gruß --Chatoyant 15:46, 24. Nov. 2010 (CET)

Kleiner Hinweis: Die Literatur kam von DaBroMfld. Ich selbst kenne die Literatur zu diesem Abschnitt nicht. :-) --Joe-Tomato 16:18, 24. Nov. 2010 (CET)

Weiterer kleiner Hinweis: Ich habe nun auch den Literatur-Scan vorliegen. Muss mich aber erst einlesen. --Joe-Tomato 10:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du es gerne überarbeiten willst, ist es ok., aber dann sags mir bitte, dass wir uns nicht doppelte Arbeit machen. Gruß --Chatoyant 10:57, 26. Nov. 2010 (CET)

Da es seit knapp zwei Tagen bei diesem Diskussionspunkt still ist, dachte ich, dieses Thema sei vielleicht etwas eingeschlafen. Wenn DaBroMfld und du das weiter betreibt, halte ich mich gerne raus (es ist nicht mein Fach). Viele Grüße, --Joe-Tomato 11:09, 26. Nov. 2010 (CET)

Eingeschlafen? Im Gegenteil, aber ich musste erst ein neues Konzept überlegen, da es mit ein paar Korrekturen nicht getan ist. Das Kapitel muss man anders anpacken. Inzwischen habe ich konkrete Vorstellungen, mache es aber nur, wenn Ihr einverstanden seid. --Chatoyant 11:25, 26. Nov. 2010 (CET)

Sorry, ich habe jetzt gerade erst deine Ankündigung von vorhin in der KALP-Diskussion gesehen. Also ich bin einverstanden. Grüße, --Joe-Tomato 11:32, 26. Nov. 2010 (CET)

Natürlich sind wir einverstanden; dient ja der Verbesserung des Artikels. Und dass es mir so recht nicht gelingen will, habt ihr ja schon gemerkt ;-). Achja: du hast auch eine Mail dazu. Gruß --DaBroMfld 14:08, 26. Nov. 2010 (CET)

Moin, moin, sehe ich das richtig, dass der mit Matthiasaltar bezeichnete Altar nun ausführlich beschrieben ist? Vielen Dank, vor allem Chatoyant aber auch an DaBroMfld! Ist der Punkt damit erledigt? Grüße, --Joe-Tomato 11:45, 1. Dez. 2010 (CET)

Der Matthiasaltar ist nun mit der nötigen Skepsis gegenüber ikonographischen Festlegungen detailliert vorgestellt. Die vor allem durch den Geschichtsteil erfolgte Ausweitung des Artikels ist durch die Auslagerung gut gelöst. Für mich in Ordnung, keine Einwände, erledigt. --Hermetiker 17:10, 1. Dez. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Aeggy 09:21, 2. Dez. 2010 (CET)