Diskussion:Mittagssonnenuhr

Kopien von einer Diskussion

auf meiner Benutzerseite.--Analemma 19:03, 14. Jul. 2009 (CEST)

Der allgemeine Ausdruck ist Loch-Gnomon oder Loch-Nodus statt Öhr. Die Abbildung der Sonne mit Licht statt mit Schatten ist nicht auf die Anzeige des Mittags beschränkt. Die Verbindung der „feudalistischen“ Spielerei Mittagskanone mit einem Mittagsweiser in einem Dom ist ziemlich unpassend (auch pietätlos). Der Mittagsweiser war allgemeines astronomisches Instrument, wobei man darauf angewiesen war, es für den Mittag einzurichten: einfache Anzeige der Jahreszeit (Die Mittagskanone musste mit bekannter Jahreszeit eingestellt werden, was prinzipiell für jede Tageszeit möglich war). Mein Fazit: Der Artikel Öhrsonnenuhr (Google-Treffer 12) ist überflüssig. Die Umkehr der opt. Abbildung ist beschrieben (beides gemeinsam, nicht das eine isoliert vom anderen). Die Mittagsweiser oder Sonnenuhren-Meridiane nach beiden Arten der Abbildung, am Boden oder an Wänden, im Freien oder in Gebäuden, für WOZ oder MOZ, usw. wären seriöser (ein passenderer Bezug als die Mittagskanone wären die Mittagsberge oder -kogel in den Alpen) und umfassend allgemein unter einem sinnvolleren Titel darzustellen, z.B. Mittagsweiser (Google-Treffer 190).
Analemma 01:24, 12. Jul. 2009 (CEST)

Eine Nennung des Begriffs Öhrsonnenuhr in der Fachliteratur und in einer Publikation der Deutschen Gesellschaft für Chronometrie sind für mich interessanter, als eine Trefferzahl bei google. Wenn Loch-Gnomon oder Loch-Nodus als Fachbegriffe oder als umgangssprachliche Beschreibung nachweisbar sind, kannst Du sie ergänzen. Die Mittagskanone ist ein gutes Beispiel für eine allgemeine Anwendung abseits der Wissenschaft, sie auszugrenzen wäre IMHO ignorant. --Luekk 10:54, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich werde also Öhrsonnenuhr in Mittagsweiser umbenennen, damit das Wesentliche im Lemma erscheint. Den Begriff Öhrsonnenuhr werde ich im Hintergrund halten. Unbedingt ist zu sagen, dass der Gnomon in der Antike u. a. auch ein Mittagsweiser war, obwohl dieser Begriff erst in der Neuzeit auftaucht.
Analemma 19:00, 14. Jul. 2009 (CEST)

Diskussion

Das halte ich nicht für sinnvoll. Beispiel Fachliteratur: 1)Pröstler/Handbuch der Uhrentypen, 2)Osterhausen/Uhrenlexikon und 3)Bassermann-Jordan, Bertele nennen den Begriff Öhrsonnenuhr, nicht aber Mittagweiser oder Mittagsweiser. 4) Negretti nennt Mittagsweiser als Alternative zum Lemma Öhrsonnenuhr 5)Meis (ein Klassiker!) nennt, wie auch Bertele, die von Dir geschmähte Mittagskanone, nicht aber Mittagweiser. 6) Dito Mühe, Vogel usw... 7) Die DGC nennt die Öhrsonnenuhr (siehe oben). Eine Verschiebung ist ohne überzeugende Argumente nicht angezeigt, da eine Weiterleitung zum bestehenden Lemma existiert. --Luekk 20:02, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich wehre mich vor allem gegen die feste Verbindung zwischen Öhrsonnenuhr und Mittagsweiser. Jede Nodus-Sonnenuhr kann mit einem Loch-Nodus (Öhr) ausgerüstet sein. Lediglich aus technischen Gründen haben Mittagsweiser oft einen Loch-Nodus. Der Lichtfleck ist deutlicher erkennbar als der Schattenpunkt. Der Nachteil, dass man die Loch-Scheibe der Sonne nachführen muss, entfällt bei Reduktion auf die Anzeige des Mittags. Ausserdem scheinen mir alle Literatur-Nennungen auf Hahn zurückzugehen. Im Sonnuhren-Handbuch der DGC kennt man nur die Hahnsche Öhrsonnenuhr, genauso Zinner. Zinner nennt ihn den Erfinder der Öhrsonnenuhr. Nun kommt zu der Tatsache, dass es offensichtlich keine andere Sonnenuhr gibt, die je Öhrsonnenuhr genannt wurde, hinzu, dass diese Uhr nichts mit einem Mittagsweiser zu tun hat. Es handelt sich um eine passive (der Benutzer muss sie einstellen, hier die Sonmne anpeilen) Äquatorialsonnenuhr. Ich brauche mit dieser Information nicht mehr auf den DGC-Aufsatz in den Mitteilungen #101 warten. So wie Du den Artikel angelegt hast, ist zu vermuten, dass Du #101 nicht gelesen oder einfach etwas durcheinander gebracht hast. Ziehen wir im Übrigen die spezielle Literatur für Sonnenuhren (nicht die Autoren, für die Sonnenuhren auch zu den Uhren gehören und die nur einen kurzen Lexikon-Eintrag machen) zu Rate: Bei Drecker (Herausgeber Bassermann-Jordan), Rohr und Zenkert kommen keine Öhrsonnenuhren vor. Viele andere einschlägige Autoren haben bei mir keine Erinnerung an diesen Typ hinterlassen.
Wie Du bemerkt hast, versuche ich eine angemessene Übersicht bei Sonnenuhren herzustellen. Dein Einschub ist einer von inzwischen mehreren, die mit unbedeutenden Einzelstücken dieses Vorhaben unterwandern.
Analemma 21:06, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich möchte wirklich nicht unhöflich sein, aber was Du für eine angemessene Übersicht hälst, mag Deine eigene Ansicht bleiben. Lies hierzu doch auch WP:POV. Auffallend ist für mich, dass Du Deinen Begriff Mittagsweiser nicht belegst, sondern nur durch forsch vorgetragene Vermutungen durchdrücken möchtest. Die von mir angegebenen Quellen, insbesondere Bassermann-Jordan/Bertele und Meis hier unterschwellig als leicht ahnungslose Schreiberlinge darzustellen ist schon mutig. Deine Äußerung zu Hahn ist schon richtig, er hat zweifelsfrei Öhrsonnenuhren hergestellt, die (fachlich) auch so bezeichnet sind. J. Abeler (Wuppertaler Uhrenmuseum) zeigt in seinem Uhren Buch aber z. B. eine Medaille von 1700 (also zeitlich weit vor Hahn) die, wie er schreibt, eine Örsonnenuhr abbildet. Abeler ein (Ab)schreiberling, Zinner ein Lügner? Nein, sicher nicht. Nun nennt aber auch Abeler den Begriff Mittagsweiser nicht, tut es Zinner? Ich darf mich noch zu 1) Pröstler korrigieren, er nennt weder die Öhrsonnenuhr noch den Mittagsweiser. Was er aber nennt sind seine Literaturquellen: u.a. Rohr und Loske! Darf ich daraus schließen, dass Mittagsweiser auch bei Rohr und Loske keine Nennung hat? Das hattest Du nämlich bei deinem Vortrag nicht erwähnt... Deine Quellenauswertung sollte schon neutral und vollständig sein, es geht hier nämlich überhaupt nicht darum, was Du für richtig oder passend hälst. Tust Du das nicht, machst Du Dich - und vor allem Deine Artikel - unglaubwürdig. Insbesondere dann, wenn Du Dein offensichtlich so empfundenes Vorrecht beim Thema Sonnenuhr hier so prominent zur Schau stellst. --Luekk 22:47, 14. Jul. 2009 (CEST)

Dein Einschub ist einer von inzwischen mehreren, die mit unbedeutenden Einzelstücken dieses Vorhaben unterwandern ..., und ist einer, über dessen Inhalt Du nicht diskutieren willst, basta.
Analemma 23:26, 16. Jul. 2009 (CEST)

Analemma, wie zu erwarten war, versuchst Du doch Deinen Willen hier durchzudrücken und hast eine Verschiebung und Umarbeitung vorgenommen, obwohl ihr widrsprochen wurde. Das Ergebnis ist mehr als fad.

• Der Begriff Mittagweiser ist nicht ausreichend belegt, der in der Fachliteratur mehrmach nachweisbare Begriff Öhrsonnenuhr wird verdrängt (s.a. Disk)
• Die Funktionsweise wird dem Leser überhaupt nicht erklärt.
• Der Abschnitt Mittagsweiser zur Anzeige... ist historisch ungenau und unbelegt, da hast Du Dir schön was zusammengereimt.
• Der Abschnitt Gnomon könnte allgemeiner nicht sein und bringt den Artikel nicht voran.

Ich werde eine Dritte Meinung einholen, mit dem Ziel, Deine Änderungen zu revertieren. Bitte halte Dich in Zukunft an die Regeln. --Luekk 17:34, 20. Jul. 2009 (CEST)

Dritte Meinung: Mein Google zählt nicht 190:12 für Mittagsweiser vs. Öhrsonnenuhr sondern 26:10. Unter den Mittagsweiser-Treffern sind zudem solche, in denen es nicht um eine Öhrsonnenuhr geht.
Ich habe die von euch zitierten Quellen nicht vorliegen, daher kann ich dazu, wer von euch sie richtig interpretiert, nichts sagen. Spricht etwas dagegen, den Artikel zu teilen? Bzw. für dich, Analemma, einen eigenen Artikel "Mittagsweiser" zu schreiben? Als absolutem Laien leuchtet mir ein, dass das Prinzip "Öhrsonnenuhr" allgemeiner ist als das Gerät "Mittagsweiser".--Biologos 18:27, 20. Jul. 2009 (CEST)

Da Du Dich selbst als absoluten Laien bezeichnest, wird Dir auch einleuchten, dass ich mich zu Deinen Ratschlägen nicht äussere.--Analemma 01:17, 21. Jul. 2009 (CEST)

Analemma, die Wikipediaartikel sollten Laien aber einleuchten, s. WP:OmA. Die Arroganz, mit Laien nicht diskutieren zu wollen, ist leider v. a. in der deutschen Wikipedia weit verbreitet.

Tja, Luekk, mehr kann ich nicht tun. Vielleicht reicht der auch im Umgang mit mir dokumentierte Unwille von Analemma zur Diskussion aber, bei einem evtl. folgenden Editwar dafür zu sorgen, dass dann deine Version gesperrt wird.--Biologos 09:14, 21. Jul. 2009 (CEST)

Entschuldigt bitte. Die auf mich arrogant wirkende Antwort von Analemma hat mich zu einer Antwort verleitet, die nicht das ausdrückt, was ich bezwecken wollte. Ich möchte hier gar nicht mitdiskutieren, sondern nur den Autoren des Artikels eine Meinung von außen zur Verfügung stellen. Was ihr damit macht, ist natürlich eure Sache. Gruß,--Biologos 09:31, 21. Jul. 2009 (CEST)

Keine Uhr

Eigentlich ist ein derartiges Instrument gar keine Uhr: Eine Uhr ist ein Messgerät, welches die Zeit kontinuierlich oder in vernachlässigbar kleinen Intervallen misst und anzeigt. Das ist hier nicht der Fall. Dieses Gerät gibt nur Antwort auf die Frage: "Mittag ?" und antwortet quasi mit Ja oder Nein. Es ist also ein logisches Ergebnis (ein sogen. boolescher Wert) und kein an einer Skala gemessenes Ergebnis. Cäsium137 (D.) 19:52, 22. Jul. 2009 (CEST)

Als gängigstes Lemma hat Mittagssonnenuhr 111 Treffer + 103 Treffer = 214 Treffer, gefolgt von Mittagsweiser 53 Treffer, danach Öhrsonnenuhr 9 Treffer + 7 Treffer = 16 Treffer. Im Deutschen Museum läuft es beispielsweise auch unter "Mittagssonnenuhr"; dort wird entsprechend erklärt: Mittagssonnenuhr: Angezeigt wird nur der Zeitpunkt des Durchgangs der Sonne durch den Meridian. Wenn das Licht der Sonne durch einen Schlitz auf die rote Linie fällt, ist es genau 12 Uhr Wahre Ortszeit (WOZ). Die Größe der Sonne und die Breite des Lichtspalts bewirken ein Durchgangsdauer von mehreren Minuten. Die Frage "Mittag"? ist zudem nur eine Möglichkeit :-); wenn man präziser fragt, dann: "12 Uhr"? Aber es ist müßig, hierüber eine Diskussion zu beginnen, da alles im Artikel erklärt wird/werden kann und das gängige Lemma verwendet werden sollte.--NebMaatRe 21:08, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wenn der Begriff so verbreitet ist, dann meinetwegen. Ich hätte Mittagsweiser bevorzugt. Der logische Unterschied zu einer Uhr im engeren Sinne sollte aber erwähnt werden. Cäsium137 (D.) 21:13, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hallo NebMaatRe, mach die Auswertung doch bitte nochmal ohne den Markennamen MERIDIANA. Die meisten der Treffer sind nämlich Werbung für ein und dasselbe Produkt. Die restlichen Treffer könnte man sich vielleicht sogar ansehen, soviel sind es dann nämlich nicht mehr... (der Kommentar bezieht sich nur auf das so beliebte „Google-Argument“. Ansonsten ACK.) --Luekk 21:34, 22. Jul. 2009 (CEST)

Das Lemma wurde dem Artikel auf Grund einer untauglichen Google-Bewertung aufoktroyiert. Es wurde zwischen zwei Begriffen entschieden unter der falschen Annahme, dass sie synonym seien. Der Fehler hätte durch Lesen einiger weniger Treffer bemerkt werden können. In der Fachliteratur wird für das, was im Artikel behandelt wird, fast ausschliesslich Mittagsweiser verwendet, wobei die Funktion des Gegenstandes im Vordergrund steht. Mit Mittagssonnenuhr wird überwiegend eine nach Süden gerichtete Sonnenuhr bezeichnet, wobei Kriterium lediglich die äussere Form ist. Der Gebrauch der Begriffe ist im Sonnenuhren-Handbuch der Deutschen Gesellschaft für Chronometrie (DGC), Arbeitskreis Sonnenuhren zusammengefasst in diesem Sinne beschrieben.
Bei der Google-Suche nach Mittagssonnenuhr erscheinen ausser dem Produkt MERIDIANA überwiegend Gegenstände wie in der Fachliteratur und von DGC gemeint: von den ersten 20 Einträgen ist ausser denen für die MERIDIANA nur einer unpassend. Der MERIDIANA-Anbieter verhält sich wie im Handel üblich: Mittagssonnenuhr ist ein besserer Aufreisser als Mittagsweiser. Zugute halten muss man ihm auch, dass sein Produkt mehr als ein Mittagsweiser/Meridiana/Mèridienne ist, denn es zeigt von 11 bis 13 Uhr an.
Bei der Google-Suche nach Mittagsweiser erscheint die MERIDIANA wieder, denn in den Prospekten steht der Suchbegriff auch (an zweiter Stelle). Unter den ersten 20 Einträgen finde ich keine einschlägigen Fehler ausser hier unpassende literarische Verwendungen des Wortes Mittagsweiser.
Resumè: Die Google-Treffer gegeneinander zu bewerten macht keinen Sinn, wenn man einerseits Äpfel eintippt, andererseits Birnen. Ohnehin ist zu empfehlen, sich einzelne Treffer anzusehen, um sicher zu gehen, dass z.B. die gewünschten Äpfel angezeigt werden, nicht auch Birnen und anderes Obst.
Analemma 23:31, 22. Jul. 2009 (CEST)

Aha. Das lässt die Sache in einem anderen Licht erscheinen. Dann sollte man das Instrument doch besser unter Mittagsweiser beschreiben und das Thema "Uhr ?" erwähnen. Cäsium137 (D.) 10:03, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich war nur nach der Lemma-Gängigkeit gegangen und hatte natürlich nicht jeden Google-Eintrag angeschaut, sondern dachte, dass das "Deutsche Museum" repräsentativ für die Fachliteratur steht. Wenn das Lemma in der Fachliteratur aber mehrheitlich "Mittagsweiser" heißt, wäre es dann natürlich besser, sich nach der Fachliteratur zu richten, zumal es insgesamt nur sehr wenige Treffer sind. Ergo: Wird in der Fachliteratur der Begriff "Mittagsweiser" öfter benutzt als "Mittagssonnenuhr"? --NebMaatRe 10:47, 23. Jul. 2009 (CEST)

Im Zweifelsfall: Literatur selbst erarbeiten, um wirklich sicher zu sein, dass eine Fehlentscheidung rückgängig zu machen ist.--Analemma 16:19, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, ich habe heute nur wenig Zeit, deswegen in Kürze:

• bisher wurde nur ein Beleg für Mittagsweiser angegeben, das ist mir zu wenig (es gibt über 5.000 deutschprachige Fachpublikationen zu Uhren, da sollte mehr zu finden sein.)
• Analemma: welche Wertigkeit hat der Begriff im Sonnenuhrenbuch? Nur eine Nennung oder ein Abschnitt, vielleicht sogar ein Kapitel? Es dauert ein wenig, bis ich die Quelle selbst hier habe, wäre schön, wenn Du das vorab schon mitteilen kannst.
• Wenn der Mittagweiser dann eine nachgewiesene Relevanz hat, ist zu bewerten, ob die für einen eigenen Artikel reicht.
• mein Vorschlag, damit wir in Ruhe diskutieren können: Analemma erstellt in seinem BNR einen Artikel Mittagsweiser oder Mittagsonnenuhr, in dem er die Unterschiede herausarbeitet und in dem ihm keiner rumpfuscht. Wenn der Artikel fertig ist, gibt er Bescheid und wir schauen uns das Ergebnis an. Für besonders wichtig halte ich, dass auch ein Nicht-Fachmann versteht, worum es geht.

Grüße --Luekk 16:54, 23. Jul. 2009 (CEST)

Du hast die Ironie in meiner obigen Empfehlung offensichtlich nicht bemerkt.
Wenn Du dennoch nachträglich mitreden willst, aus welchen Gründen auch immer, dann gehe vom bestehenden Artikel aus und stürze Dich auf die Literatur. Ich habe den Artikel notgedrungen allein geschrieben, denn mit der Materie schon vertraute Mitarbeiter haben sich nicht gemeldet. Solltest Du unlustig sein, denn ich werde Dir nicht nachhelfen (schon gar nicht aus einer geschützten Wekstatt heraus), so könntest Du den OMA-Test machen. Aber lese bitte - wie ein Unbeteiligter - unbefangen, Satz für Satz, ohne vorgefasste Meinung und ohne Vorurteil, um eine derartig verworrene Reaktion und Aktion zu vermeiden wie die, auf die sich mein obiger Entwirr-Versuch bezieht.
Analemma 22:27, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ach Analemma! Wie ich und alle anderen hier hast Du kein Platzrecht, sondern eine Bringschuld. Wenn Du also Deinen Mittagsweiser haben willst, nur zu! Nimm Dir doch das freie Lemma Mittagsweiser und schreib was Belegtes hin. Bring Nachweise, bring eine Relevanz und alles ist bestens. (Das ist keine unverschämte Forderung von mir, sondern selbstverständliche Basis dieses Projektes hier!) Du kannst auch den Mittagsweiser von der Mittagssonnenuhr trennen, da spricht doch nichts dagegen. Es sollten nur zwei Artikel übrig bleiben, die auch Substanz haben. Bis jetzt hast Du hier überhaupt noch nichts belegt, sondern nur behauptet. Da Du Dich so zierst, muss ich fast davon ausgehen, dass auch die gesetzten Nachweise nicht stichhaltig sind. Wo ist denn Dein Problem, die Quellen zu erklären? Wofür setzt Du überhaupt Quellen, wenn Du Nachfragen dazu nicht beantworten möchtest? Des Weiteren musst Du hier nichts notgedrungen schreiben, Du darfst hier notgedrungen was schreiben. Also sieh' Dich bitte nicht als Opfer der bösen Wikipedianer, Du bist freiwillig hier. --Luekk 23:20, 23. Jul. 2009 (CEST)

P.S. die Änderungen von Cäsium137 halte ich im übrigen auch für unglücklich und vorschnell. --Luekk 23:28, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wenn Du so willst, ist es die Abarbeitung einer Bringschuld, wenn ich mich bemühe, dass der Mittagsweiser als das bezeichnet und beschrieben wird, was er ist. Ich denke eher an die Redewendung Eigentum verpflichtet. Ich werde Deiner Empfehlung folgen und das freie Lemma wieder füllen.
Die Füllung wird sich vom Zustand vor der Leerung nur durch das Wenige unterscheiden, das die Diskussion erbracht hat. Die Zahl der Belege (etwa einer pro zwei Zeilen Text) wird sich auch kaum ändern. Ich werde sie auch nicht vorher in der Diskussion zum Wiederkäuen anbieten. Sie sind für den Leser gedacht, der sich in das Thema veriefen möchte. Die Werbung für Seriosität der WP steht dabei zwischen den Zeilen. Misstrauische Mitarbeitende müssen halt auch nachlesen, wenn ihnen - obwohl oder gerade weil sie Fachleute des Themas sind - die gegebenen Zitate spanisch vorkommen und sie sich gerade nicht an sie erinnern. Das ist ihre Bringschuld, denn im Zweifel für den Angeklagten.
Analemma 15:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung! --Luekk 15:56, 26. Jul. 2009 (CEST)

Analemma, da ist nicht der richtige Weg: Getreu dem Motto, bei Kritik nehme ich "eine ironische gemeinte Aussage an" und stelle "meinen Text wieder so ein, wie ich es möchte". Bislang wurde beispielsweise kein Beleg erbracht (trotz mehrmaliger Nachfrage), dass "Mittagssonnenuhr" keine Uhr sei. Wenn du nun den Weg gehen möchtest "Na gut, dann erstelle ich halt "Mittagsweiser", dann kann ich diesen Artikelinhalt größtenteils dort unterbringen", ist es keine Lösung, da so zwei Artikel "Mittagssonnenuhr" und "Mittagsweiser" existieren würden. Da ein Redirect auf diesen Artikel besteht, liegt ergo bei kaum verändertem Inhalt Redundanz vor. Vielleicht solltest du einfach sachlich bleiben und dich auf "das Wesentliche" konzentrieren. Auf persönliche Kritik sollte immer verzichtet werden, vielmehr ist es förderlicher, "Artikel/Themenbezogen" zu denken. Beispielsweise muss jemand überhaupt kein Fachmann für das jeweilige Gebiet sein, um organisatorische Dinge zu erledigen --> Belegnachweis, Formatierungen, OMA-Test. Wenn du diese Diskussionsseite liest, wirst du feststellen, dass zumeist nicht inhaltliche Kritik geübt, sondern Nachfragen hinsichtlich der Formalia gestellt wurden (Lemma usw.). Für die inhaltlichen Dinge sind die Autoren zuständig. "Nicht-Wissende" jedoch mit den Worten "lies es doch selbst durch; ehe du keine Quelle vorliegen hast, kannst du inhaltlich nicht mitreden" trifft zwar zu, dennoch ist sie unpassend bei nicht-inhaltlicher Kritik. Nun denn, wo kann man nachlesen, dass die Mittagssonnenuhr "keine Sonnenuhr" ist? Du hast doch bestimmt dazu mehrere Quellen zur Hand.--NebMaatRe 16:11, 26. Jul. 2009 (CEST)

Eine bereits sprachliche Unsinnigkeit wie ..., dass die Mittagssonnenuhr "keine Sonnenuhr" ist, wirst Du in der Literatur nirgends finden (das steht nur hier). Es steht auch nirgends: Die Mittagssonnenuhr ist ein Mittagsweiser. (so wie wohl nirgends steht, dass der Apfel eine Birne sei). Richtig ist (nimm das einfach mal vertrauend hin, denn ich glaube nicht, dass sich das mit einer Google-artigen Recherche belegen lässt): Mit Mittagssonnenuhr wird überwiegend eine nach Süden gerichtete Sonnenuhr bezeichnet (zeigt die Wand stark nach Osten, spricht man von einer Vormittagssonnenuhr, nach Westen von einer Nachmittagssonnenuhr. Wenn Du Deine Änderung Mittagsweiser → Mittagssonnenuhr rückgängig machst, ist der Fall für Dich erledigt, und das von Dir angesprochene Problem tritt nicht auf. Cäsiums Hinweis ist nur bei Mittagsweiser relevant. Die Hinweisbearbeitung hat solange keine Chance auf Erfolg, solange Äpfel und Birnen im Topf sind, aber nur eine der beiden Obssorten gekocht werden soll.
Soll die Mittagssonnenuhr auch ein eigenes Lemma haben? Ich bin dagegen. Bei Sonnenuhren gibt es eine unbeherrschbare Vielfalt von Bezeichnungen, die oft noch die Willkür eines Autors verspüren lassen (DGC-Handbuch, S. 107). Bassermann-Jordan / Bertele empfehlen ein einziges Ordnungskriterium (Zifferblatt-Flächen-Art), anderes sollte man eventuell zusätzlich vermerken. Ich habe mich bisher in diesem Sinne bemüht (Navigationsleiste Sonnenuhren und alle enthaltenen Artikel) und mich folglich mit gleichen Argumenten gegen Öhrsonnenuhr gewandt. Dieser Artikel wählt ein komplett anderes Kriterium, um ganz verschiedene Ausführungen zusammenzufassen, die mehr oder weniger zufällig mit einem Loch-Gnomon ausgerüstet sind. Die Umkehr Schatten ↔ Licht ist bei Nodus behandelt.--Analemma 21:46, 26. Jul. 2009 (CEST)

Noch zu Öhrsonnenuhr (die ja den Sturm im Wasserglas auslöste) : Es sind nur zwei ganz verschiedene Ausführungen mit Loch-Gnomon. Die dritte heisst nirgends Öhrsonnenuhr und arbeitet mit einer Linse, einem Riesenloch, wenn es denn noch als Loch gezählt werden kann. Die beiden anderen Ausführungen sind dem Namen nach typische Beispiele für die oben genannte Willkür. Die Gross-Mittagsweiser werden nur von Bassermann-Jordan / Bertele mit dem Attribut Öhr versehen, die Hahn'sche Öhrsonnenuhr (eine ringförmige Äquatorialsonnenuhr hat ihr Erbauer Philipp Matthäus Hahn selbst so getauft.--Analemma 22:22, 26. Jul. 2009 (CEST)

Der Bassermann/Bertele, den ich vorliegen habe (1969), teilt nur die „neueren“ Sonnenuhren nach der „Skalenlage“, die Sonnenuhren des Altertums unterscheidet er nach Größe, bzw. Form, und das in einer hervorgehobenen Weise. Die Navigationsleiste halte ich übrigen aus den von Dir angegebenen Gründen für einen Themenring, aber das wird an anderer Stelle diskutiert werden. Des Weiteren misst Du offensichtlich mit zweierlei Maß. Für Deine eigenen Artikel scheinen die hohen Ansprüche an die Ordnung keine Geltung zu haben, denn z. B. die Analemmatische Sonnenuhr und die Sonnenuhren-Spinne haben eigene (unbestrittene) Lemmata und werden nicht in Azimutale Sonnenuhr eingearbeitet. Warum Du erneut die Öhrsonnenuhr angreifst, ist mir rätselhaft. Für die Relevanz eines Sonnenuhrartikels ist nicht die Struktur oder der Inhalt des Sonnenuhren-Handbuchs der DGC maßgebend. --Luekk 22:49, 26. Jul. 2009 (CEST) Ergänzung: Auch die DGC übernimmt die Bezeichnung Öhrsonnenuhr für die Hahn'sche Uhr, die im Übrigen als Öhrsonnenuhr nicht alleine steht. Die „dritte Ausführung“, Du magst den Begriff „Mittagskanone“ ja offensichtlich nicht und hattest sie bereits einmal gelöscht (s.o.), ist auch in dem Buch von Arnold Zenkert erwähnt, jenem Arnold Zenkert, der im Arbeitskreis Sonnenuhren in der Deutschen Gesellschaft für Chronometrie (Deiner Lieblingsquelle!) als 2. Vorsitzender geführt wird. Was für ein Spaß, zu sehen, wie Du Dir immer das gerade Passende für Deine Argumentation heraus pickst. --Luekk 23:20, 26. Jul. 2009 (CEST)

Nach allem, was hier geschrieben wurde, ist der von mir beschriebene Aspekt "Skalenmessung versus logische Aussage" der Unterschied zw. Uhr und Mittagsweiser. Das habe ich dargestellt. Mittagssonnenuhr ist bei einem Gerät im Sinne von "Mittag ?" eindeutig falsch, wenn auch in gewissem Maß verbreitet. Cäsium137 (D.) 11:21, 24. Jul. 2009 (CEST)

Dazu müsste es ja eine Veröffentlichung geben bzw. es müsste ja in der Literatur so belegt sein, dass der Ausdruck "Mittagssonnenuhr" falsch ist bzw. nicht passt.--NebMaatRe 11:34, 24. Jul. 2009 (CEST)

ACK. Die Sinnhaftigkeit der gängigen Fachbezeichnung braucht nicht hinterfragt werden. Wir benennen auch nicht den Engländer um, wenn er in China produziert wird. :-)) --Luekk 14:08, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ein Instrument, dass keine Uhr ist, sollte auch nicht so benannt werden, auch nicht als Hauptbestandteil einer Bezeichnung. Mittagssonnenuhr ist zusammen mit Sonnenuhr für den OmA-Test sehr schlecht. Das schafft echt mehr Verwirrung. Mittagsweiser ist da von Sonnenuhr deutlich stärker abgesetzt und stützt den prinzipiellen Unterschied. Cäsium137 (D.) 08:00, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das die Mittagssonnenuhr keine Uhr sei, ist erst mal nur eine Behauptung. IMO trifft sie nicht zu, denn die Mittagssonnenuhr zeigt regelmäßig den Mittag an und das kontinuierlicher und im Zweifel auch genauer, als das z. B. mechanische Uhren tun. Zweifellos ist das Messintervall für unsere heutigen Verhältnisse groß, aber das hängt nur von der Betrachtungsweise ab. Vergleiche die Zählintervalle einer einfachen Armbanduhr mit der einer Atomuhr: Salopp formuliert würde Dir ein GPS-System auch sagen: eine Armbanduhr ist gar keine Uhr! --Luekk 10:07, 26. Jul. 2009 (CEST)

Du hast den Unterschied (noch) nicht kapiert: Es geht hier um ein Instrument, welches eine Aussage überprüft und damit ein logisches Ergebnis (Boolescher Wert, Ja/Nein) liefert. Eine Uhr liefert eine reelle Zahl. Das ist der Unterschied. Cäsium137 (D.) 10:21, 26. Jul. 2009 (CEST)

Naja, die Mittagssonnenuhr ist demnach sowohl ein Instrument als auch Uhr, da sie als "Uhr" den Mittag auch um 12:00 Uhr anzeigt :-); aber wie gesagt: Wenn es in der Lit Aussagen gibt, dass die Mittagssonnenuhr "keine Uhr, sondern ein Instrument ist", herein damit, dann haben wir eine belegte Aussage.--NebMaatRe 14:29, 26. Jul. 2009 (CEST)

OMA-Test

Fragen, die sich einem „Laien“ stellen könnten (@Analemma: bitte unvoreingenommen als positive Kritik sehen!!):

1. eine Mittagssonnenuhr zeigt an, ob es gerade Wahrer oder Mittlerer Mittag ist. Wie macht sie das denn?
2. stellt auch keine Uhr im klassischen Sinne dar, denn hier wird, im Gegensatz zur Sonnenuhr, nur ein bestimmter Wert darauf geprüft, ob er gegeben ist oder nicht. Das will ich in der Einleitung doch gar nicht wissen! (Kann viel später im Artikel kommen)
3. Gnomon (Fachbegriff): Muss ich wirklich erst den link klicken (und vom Artikel abwandern) oder kann man nicht einen Halbsatz ähnlich wie: z.B. ein senkrecht in den Boden gesteckter Stab einfügen?
4. Eine im 16. und im 17. Jahrhundert in einigen Domen in Italien und Frankreich angebrachte Einrichtung... was soll ich mir denn unter einer Einrichtung vorstellen?
5. Der Gnomon als früher Mittagsweiser (Überschrift). Wieso denn jetzt Mittagsweiser, ich bin doch beim Artikel Mittagssonnenuhr?
6. Einer der ersten Verwendungszwecke des Gnomons war... Ah! Endlich ein Abschnitt, in dem auch mal was einfach erklärt wird! Gut!
7. Wichtigster Grund war, dass die Sonnenuhr genauer maß. Ha, ich weiß was: Die Sonnenuhr mißt nicht immer gleich, also kann sie nicht genau sein, oder? (evtl. Hinweis Zeitgleichung?)
8. bis zum Aufkommen der elektrischen Nachrichtentechnik im 19. Jahrhundert.. Ergo: die Nachrichtentechnik hat die Sonnenuhr abgelöst, wie das?
9. wurden die Mittagsweiser vom Wahren auf den Mittleren Mittag umgerüstet. wie rüstet man eine Sonnenuhr um?
10. Der Loch-Gnomon befindet sich hoch unter der Decke in einer Südwand. Wie kann ein Loch im Gewölbe eine Kathedrale ein Schattenwerfer (= Gnomon) sein? Wo wirft das Loch denn Schatten?

Grüße --Luekk 23:57, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe bei meiner Anregung zum Test selstverständlich die Version gemeint, bei der Lemma und Inhalt noch übereinstimmen. Ich bin nicht so gemein, OMA-Leser mit einem Aufsatz zu belästigen, den ein Lehrer lapidar mit "Thema verfehlt" quittiert und mit der schlechtesten Note bewertet (, auch wenn Orthographie u.ä. gut wären).
Analemma 11:37, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mal angefangen, eine Überarbeitung der Formulierungen vorzunehmen. Dis bisherige Form war hinsichtlich der "OMA" nicht sehr leserfreundlich. Ich wusste teilweise nicht, was eigentlich genau gemeint war. Es können sich daher auch meinerseits Formulierungsfehler ergeben haben. Rest müsste daher gemäß Vorschlag von Luekk auf jeden Fall überarbeitet werden. Was später letztendlich für ein Lemma gewählt wird, hängt ja von der "Häufigkeit in der Fachliteratur" ab. Also einfach bis dahin einfach abwarten :-); es findet sich bestimmt eine praktikable Lösung. --NebMaatRe 07:05, 24. Jul. 2009 (CEST)

Bei Eindeutigkeit einfach ab und zu vom "Instrument" schreiben. @Luekk: Das Lochgnomon arbeitet "negativ" Es lässt einen Lichtkegel in eine ansonsten schattige Umgebung durch. Wenn du dir z.B. in einer Wohnung merkst, wo die obere, linke Ecke des Lichtkegels des Zimmerfensters um 12 Uhr hinleuchtet, dann ist das so ein Lochgnomon. Cäsium137 (D.) 08:10, 26. Jul. 2009 (CEST)

Ich hatte Fragen hingeschrieben, die sich ein „Laie“ stellen „könnte“. Es ist also müßig, sie hier in der Disk zu erklären, besser im Artikel beantworten. Vielleicht müssen sie aber auch gar nicht beantwortet werden, vielleicht grübelt eine Oma auch über andere Dinge, keine Ahnung... ;-) Grüße --Luekk 09:43, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das ist ein Wiki für (fast) alle. Wenn du so gute Antworten auf deine OmA-Fragen hast, dann schreib du die Antworten in den Artikel ;-) Cäsium137 (D.) 10:23, 26. Jul. 2009 (CEST)

Mach ich, wenn ich Zeit und Lust dazu habe, aber Sonnenuhren sind nicht mein Kerninteresse. Derzeit wird ja am Artikel gearbeitet, ich schau mir das in Ruhe an. Im übrigen halte ich viel von WP:BNS. Grüße --Luekk 11:09, 26. Jul. 2009 (CEST)

P.S.: Ich habe deine Fragen nummeriert, damit man Bezug nehmen und sie leichter beantworten kann. Ich hoffe, das dir das nicht weh tut ;-) Cäsium137 (D.) 10:26, 26. Jul. 2009 (CEST)

Kein Problem, solange meine „Fragen“ nicht als Forderungskatalog mißverstanden werden. Das sind nur Anregungen. --Luekk 11:09, 26. Jul. 2009 (CEST)

Mittagsweiser

Ein Mittagsweiser zeigt mit Hilfe des Sonnenstandes den Mittag an.

Ein ortsfester Mittagsweiser wird unter anderem benutzt, um den Zeitpunkt des Mittags beziehungsweise des Durchgangs der Sonne durch den Meridian anzuzeigen. Allgemein wird mit ihm der mittägliche Höhenwinkel der Sonne gemessen.

Mit einem tragbaren Mittagsweiser kann die Süd-Richtung beziehungsweise die Richtung gegen Mittag bestimmt werden. Ein entsprechendes Messverfahren ist der Indische Kreis.

Analemma 13:14, 27. Jul. 2009 (CEST)

siehe Benutzer:Analemma/Mittagsweiser
Analemma 19:53, 29. Jul. 2009 (CEST)

jetzt dort
Analemma 17:25, 2. Aug. 2009 (CEST)

Mittagssonnenuhr

Eine Mittagssonnenuhr ist eine Vertikalsonnenuhr an einer nach Süden beziehungsweise gegen Mittag gerichteten Wand.

Bei mässiger Abweichung der Wand gegen Osten spricht man von einer Vormittagssonnenuhr, bei starker Abweichung von einer Morgensonnenuhr.

Bei mässiger Abweichung der Wand gegen Westen spricht man von einer Nachmittagssonnenuhr, bei starker Abweichung von einer Abendsonnenuhr.

Analemma 13:33, 27. Jul. 2009 (CEST)

siehe Benutzer:Analemma/Mittagssonnenuhr
Analemma 19:50, 29. Jul. 2009 (CEST)

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Analemma 14:54, 2. Aug. 2009 (CEST)