Diskussion:Miyamoto Musashi

"Miyamoto Musashi" oder "Musashi Miyamoto" ?

Das Lemma heißt "Miyamoto Musashi", und gleich im ersten Satz heißt es "Musashi Miyamoto". Wie ist es denn nun richtig? Miyamoto ist der Name Musashis Heimatdorfes und sein Name. Sein Vorname ist Musashi.

Habe das Namensproblem im Artikel geklärt. Miyamoto (宮本) ist der Geburtsort und der Nachname (名字 myôji) und Musashi (武蔵) ist sein Rufname (通称 tsûshô). Daher ist die Schreibweise Miyamoto Musashi nach der Namenskonventions Japanisch richtig, da Familienname vor Vorname kommt für Personen vor der Showa-Zeit. Dies ist auch die Reihenfolge, wie sie im japanischen Artikel verwendet wird. Gruß --Alcibiades 00:45, 15. Apr. 2007 (CEST)

-> Noch was hierzu: Sein eigentlicher Vorname war nicht Musashi sondern Tekezo, der Familienname Shinmen. Die japanischen Schriftzeichen welche den Namen Takezo darstellen können im japanischen auch anders gelesen werden. Da die Schriftzeichen meist als Muashi gelesen werden, da dieser Name häufiger vorkommt als Tekezo, nannte man ihn Musashi. Lediglich seine Freunde und Bekannte nannten ihn stets Takezo. Und Miyamoto ist wie schon richtig gesagt der Name seines Geburtsortes. Shinmen Takezo bekannt als Miyamoto Musashi.

Man könnte das mit Hulk Hogan vergleichen. "Hulk Hogan" ist der Name unter dem Terrence Bollea bekannt ist. Nur seine Freunde und Bekannte nennen ihn Terrence (Bollea), die Öffentlichkeit sagt stets Hulk Hogan. Gruß, CB

Hmm - das hört sich an wie direkt aus Yosahikawas Roman übernommen. Sowohl in der ECON-Ausgabe des "Buchs der fünf Ringe" als auch in W. S. Wilsons "The Lone Samurai - The Life of Miyamoto Musashi" steht, dass sein Knabenname "Bennosuke" lautete. Der Name "Takezô" taucht m.W. nur bei Yoshikawa auf, sowie in den Filmen, die auf Yoshikawa beruhen. Yoshikawas Buch ist ein großartiges Zeitgemälde, aber man muss bedenken, dass Yoshikawa nicht historisch genau arbeitete, sondern ein psychologisch getreues Bild des Musashi zeigen wollte. Viele Namen und Episoden bei ihm weichen von den tradierten Ereignissen ab; er ist als geschichtliche Quelle nicht zuverlässiger als etwas Margaret Mitchell zum amerikanischen Bürgerkrieg. Ich habe deshalb den Abschnitt zu "Takezo" gelöscht, da er IMO nicht belegt ist. --Idler ∀ 22:30, 7. Nov. 2007 (CET)

100% kann man das nicht sagen, aber der Name Takezo taucht auch oft genug auf. Bei der Internet Movie Data Base (imdb) steht im Cast der Musashi Filme entweder Miyamoto Musashi oder Takezo Shinmen. In dem japanischen Dreiteiler aus den 50ern wird Musashi von seinen Freunden und Bekannten stets mit "Takezo" oder "Takezo-san" angesprochen, auch in der 2003 verfilmten Serie, nie mit Bennosuke. Vielleicht war Bennosuke ja nur so ne Art Spitzname? Mit den Namen ist es oft schwer, Bruce Lee heißt nur im Westen so, in Asien Lee Jun Fan, und sein Spitzname ist der bekannteste von allen, Lee Siu Loong, aka kleiner Drache Lee; little dragon Lee, petit dragon Lee usw. Ich habe zwei Informationen welche darauf hindeuten daß die Namensstory stimmt, sprich er hieß Takezo aber wurde öffentlich Musashi genannt. Auf der franzöischen Wikipedia Seite heißt es so, und bei Youtube hat jemand auf eine Frage meinerseits geantwortet. Der Grund für diese Verwechslung: Die japanischen Schriftzeichen welche den Namen Takezo darstellen können in der japanischen Sprache auch anders gelesen werde, und bedeuten dann Musashi. Da der Name Musashi zu der Zeit viel häufiger als Tekezo war nannten ihn die meisten Musashi. Leider hab ich dafür keine "qualifzierte" Quelle welche man hier verlinken könnte, wollte es nur mitteilen da jeder an der Wahrheit interessiert ist und man sie zusammen am besten finden kann. Liebe Grüße, CB. 00:44, 11. Nov. 2007 (CET)

Namenslesungen im Japanischen sind immer problematisch - sogar Japaner fragen gerne nach, wie sich der Name denn ausspricht! YouTube und die französische WP sind keine guten Quellen - vielleicht haben die Franzosen die Takezô-Variante erst von uns übernommen? Sorry, die einzige externe Quelle, die ich kenne, ist eben Yoshikawa. Die Geschichte von den zwei Lesarten ist hübsch, aber die ganze Romanze mit der ersten Begegnung mit Takuan, die "Umtaufe" etc. ist nirgends belegt, sondern ein hübsche literarische Erfindung. Yoshikawa selbst verfügte über keine klassische Bildung; es kann schon sein, dass er von seiner eigenen Lesung dieser Kanji ausging (=mein privater POV! Ich mag Yoshikawa, aber ich übernehme ihn nicht kritiklos). Dass Musashi die populärere Lesung der Kanji ist, kann auch durchaus richtig sein, ist aber nicht völlig klar:

Die Lesung von 武 (Hartmann-Wernecke Zeichenlexikon 77.4) ist "bu, mu" = "Militär-" oder "take(shi)" = "tapfer, mutig, beherzt" (lezteres nur "Schriftsprache", also nicht so populär);

蔵 (Zeichenlexikon 140.12) kann "zô, sô" ("haben, besitzen") oder "kura" ("Speicher, Lagerhaus") bzw. "osa(meru)" ("aufbewahren, einlagern, zurücklegen...") lauten. Die Lesung "-sashi" ist für dieses Zeichen weder im Wörterbuch noch in der Unihan-Database zu finden; wo das wohl herkommen kann?

- aber damals hat er sich wohl eher mündlich als schriftlich vorgestellt; und die historische Überlieferung sagt nun einmal, dass er eigentlich "Hirata Bennosuke" hieß (bzw. sich nach der ersten Frau seines Vaters - der dreimal verheiratet war - auch den Familiennamen "Shinmen" gab) und dass er ab Beginn seiner "Shugyosha"-Wanderschaft den Namen "Miyamoto Musashi" führte - Miyamoto vermutlich nach seinem Geburtsort. Seine Kunstwerke zeichnete er übrigens mit dem Künstlernamen "Niten" (in damals üblicher Schreibweise 天 二). Also: solange "Takezô" nicht mit historisch belastbaren Quellen belegt werden kann, lassen wir es IMO besser bei dem Bennosuke, wie ihn die heutige historische Forschung nennt. Grüße --Idler ∀ 15:13, 12. Nov. 2007 (CET)

PS - mitunter trifft man für "Musashi" auch die Schreibweise 無三四 (= "nichts-drei-vier") an, zB hier in "description on the print, Zeile 2. Ulkig! --Idler ∀ 17:32, 12. Nov. 2007 (CET)

Die historische Forschung in allen Ehren, aber schau Dir mal diesen Link an: http://www.imdb.com/find?s=all&q=musashi&x=0&y=0 ; man findet dort ne Übersicht über alle Verfilmungen die es je gegeben hat. Er wird dort so oft Takezo genannt, dass man es nach meiner Meinung nicht ignorieren sollte. Am besten wäre doch einfach beide Namen im Text zu erwähnen, Bennosuke und Takezo, was meinst Du? Gruß, CB. 14:12, 26. Nov. 2007 (CET)

<Stöhn> Diese Verfilmungen sind doch wirklich keine historische Quelle! Ich sehe dort keinen Takezô, der aus der Zeit vor dem Yoshikawa-Roman stammt. Nochmals, BITTE sieh Musashi nicht durch die Yoshikawa-Brille! Takezô ist ein eher seltener Vorname, aber Takeshi (nur das erste Zeichen) ist heute noch ein recht populärer Vorname. Wieso sollte man das "Take-" nicht lesen können? Ich vermute, Yoshikawa hat den Vornamen Takezo "erfunden", um eine einfache Erklärung für der Namen Musashi zu haben. (Ein Treffen zwischen Takuan und Musashi kam erst viele Jahe später zustande!) Bitte zeige mir eine Stelle aus der Zeit vor Yoshikawa, in der Musashi als "Takezô" bezeichnet wird. Der Mann hieß Hirata Bennosuke und nannte sich Miyamoto Musashi (auch weil er sich mit seinem Vater zutiefst entzweit hatte). Wenn jetzt einer erst ein Buch schreibt und dann einen Film dreht und damit behauptet, Hulk Hogan hätte ursprünglich Logan geheißen und den Namen geändert, damit es besser zu Hulk passt, wird das damit auch keine enzyklopädiewürdige Tatsache. Ich möchte nur einen einzigen historischen Beleg für den Takezô sehen! Gruß --Idler ∀ 23:25, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Es geht hier nicht darum dass ich versuchen will den namen Shinmen Takezo historisch zu belegen, sondern anzumerken dass dieser häufig genug genannt wird und auf einer Enzyklopädie-Seite nicht komplett ignoriert werden sollte. Ob nun Hirate Bennosuke, Shinmen Musashi, Miyamoto Bennosuke oder sonst wie, er ist unter dem Namen Miyamoto Musashi bekannt. Wirf doch mal nen Blick auf alle möglichen Wikipedia Seiten über ihn, sowohl der Name Bennosuke als auch Takezo taucht überall auf. Zu der Zeit Musashis gab es leider noch keine Geburtsurkunden bzw. keine Möglichkeit etwas eindeutig fest zu halten, aber ein anderes Beispiel: Bruce Lee wurde als Lee Jun Fan geboren, überall ist er unter dem Namen "Lee Siu Loong" (kleiner Drache Lee) bekannt. Der Westen kennt ihn als Bruce Lee, der Osten als Lee Jun Fan oder Lee Siu Loong. Jeder der drei Namen ist "historisch" richtig, die Mutter gab ihm den Vornamen "Jun Fan" ("zurück nach San Franzisko"), die Ärztin welche ihn zur Welt brachte schrieb "Bruce" als Vorname auf die Geburtsurkunde, und "kleiner Drache" nannte man ihn und tut es heute immer noch. Dank Deiner Ausführung tendiere ich dazu, falls einer nach dem Geburtsnamen fragt, Hirata Bennosuke zu sagen, aber einzuräumen dass auch Shinmen Takezo richtig sein könnte. Um es auf den Punkt zu bringen: Hirata Bennosuke als Geburtsnamen anzugeben ist historisch korrekt. Aber es wäre sicher nicht falsch den Namen Shinmen Takezo irgendwo auf der Seite zu erwähnen, wie es bei allen anderen Wikipedia Seiten von Musashi auch gemacht wird. Aber letztenendes liegt´s natürlich an Dir. ;-) Gruß, CB. 19:35, 12. Dez. 2007 (CET)

<Groschenfallklingeln> Okay, es stimmt, dass der Name "Takezô" aufgrund des riesigen Erfolges des Yoshikawa-Romans sehr häufig auftaucht. Wie man das einbaut, ohne zu umständlich über den Roman zu schreiben, weiß ich noch nicht so recht, da muss ich mal in mich gehen ... Gruß --Idler ∀ 19:59, 12. Dez. 2007 (CET)

In "Das Buch der fünf Elemente/Ringe" schrieb Musasahi sein voller Name sei Shinmen Musashi No Kami Fujiwara No Genshin, kurz Shinmen Musashi. Bennosuke war lediglich ein Spitzname seine Kinder- und Jugendzeit. Auf der hiesigen Seite wird als Geburtsname "Shinmen Bennosuke" angegeben, was jedoch nicht richtig ist. Ich habe es geändert und hoffe es geht in Ordnung.

@Anonymus - nein, das ist leider nicht in Ordnung! Musashi hat diesen Namen benutzt, aber laut seinem Biografen Wilson ist sein Anspruch auf diesen vollen Namen sehr zweifelhaft. "Bennosuke" war sein echter Rufname als Jugendlicher, bis er sein Heimatdorf verließ. Der Name "Miyamoto Musashi" ist insgesamt ein Pseudonym, ein Künstlername. Der ursprüngliche Familienname war "Hirata", und der Vater durfte den Clansnamen seiner Ehfrau "Shinmen" annehmen. Also, aus "Hirata Bennosuke" wurde "Shinmen Bennosuke" wurde "Miyamoto Musashi" (alias "Niten") wurde "Shinmen Musashi No Kami Fujiwara No Genshin". Japan hatte damals kein modernes Standesamtswesen, wo jede Namensänderung genehmigt, registriert und gestempelt wurde - man sah das als interne Familienangelegenheit an. --Idler ∀ 09:35, 9. Jun. 2008 (CEST)

Mivamoto Musashi Toshiro Mifune oder Fujiwara Shingen

was ist denn nun korrekt ?????

Toshiro Mifune hat nichts mit Miyamoto Musashi Fujiwara Shingen zu tun, es sei denn, er hätte ihn mal in einem Film gespielt. --TdL 16:27, 21. Jun 2005 (CEST)

Siehe bei Toshiro Mifune - er hat Musashi z.B. in der Samurai-Trilogie (und in anderen Filmen) gepielt. --Idler ∀ 15:57, 10. Dez. 2007 (CET)

Daishō

Hallo, ich meine in Erinnerung zu haben, das Miyamoto statt mit Katana und Wakizashi mit Tachi und Katana gekämpft hat. Hat irgendwer Informationen dazu? Ich werde es aber im Gorin no Shō suchen. -- Lammy 2005-09-13 16:18 (CEST)

Vom Tachi war nichts zu finden. Seine Duelle hat er übrigens meistens mit einem Holzschwert (Bokken) bestritten; die echten Schwerter benutzte er fast nur bei Feldzügen. --Idler ∀ 22:32, 7. Nov. 2007 (CET)

Also soweit ich gehört habe kämpfte er zumindest sein letzes Duell mit einem Bokken gegen ein Tachi - und gewann. Aber ob das Bokken bei ihm so beliebt war, daß er es meistens benutzte, wage ich zu bezweifeln. Würde diese Zweifel aber nur zu gerne beiseite räumen und mich vom Gegenteil überzeugen lassen... :)
Gruß, _{Das .°.X ^Humor?} 02:09, 8. Nov. 2007 (CET)

Mit "sein letztes Duell" ist wohl das berühmte gegen "Ganryu" Sasaki Kojiro gemeint? Das stimmt, aber auch viele andere Duelle hat er mit dem Bokken bestritten; und erst recht die Demonstrationen, mit denen er später die Überlegenheit seiner Techniken demonstrierte und den Gegner einfach handlungsunfähig machte, ohne ihn zu töten, teils ohne ihn überhaupt zu verletzen. Ich habe gerade in in Japan seine Biographie von W.S. Wilson erworben, und sie ist hochinteressant - insbesondere wirft sie für mich ein neues Licht auf Yoshikawas Musashi, der historisch sehr ungenau, dafür aber psychologisch sehr einfühlsam ist: anscheinend hat Yoshikawa das "Buch der Fünf Ringe" gründlich studiert und auf den Autor zurückprojiziert. --Idler ∀ 21:05, 8. Nov. 2007 (CET)

@ Idler

Da Du die Biographie gelesen hast hätte ich eine Frage: Warum duellierte sich Musashi mit Sasaki? In den Verfilmungen ist stets von diesem Duell die Rede, aber nie wie es wirklich dazu kam. Musashi soll per Boot nach Ganryu gefahren sein und sich dort am Strand mit Sasaki duelliert haben. Gruß, CB. 1:54, 12. Nov. 2007 (CET)

@ CB: In der Biographie steht:

• Ganryu Sasaki Kojiro war im Dorf Jokyoji bei Ichijogatani in Echizen geboren. Dort herrschte der Asakura-Clan, der in Kriegkünsten von Toda Seigen unterrichtet wurde, dem Erben der alten Chujo-ryu. Dieser Toda Seigen hatte sich den jungen Kojiro als Sparringspartner ausgesucht: Toda wollte mit einem möglichst kurzen Schwert kämpfen (mit dem Ziel, schließlich das Schwert "verschwinden zu lassen") und ließ Kojiro mit einem langen Schwert antreten. Kojiro wurde dabei zu einem Spitzenkämpfer mit dem langen Schwert. Er wanderte dann als Shugyosha umher, bekam wegen seiner Kampfstärke den Beinamen "Dämon der westlichen Provinzen", kam ca. 1610 nach Kokura und wurde dort von Hosokawa Tadatoshi als Schwerttkampftrainer der Hosokawa angestellt. -
• Musashi (damals 29) kam im April 1612 von Kyoto nach Kokura und besuchte dort Nagaoka Sado no kami Okinaga, ein Gefolgsmann der Hosokawa und ehemaliger Schüler von Hirata Munisai, Musashis Vater. Nach kurzer Zeit brachte er folgende formelle Bitte bei Okinaga vor: "Es scheint, dass ein Ganryu Sasaki Kojiro jetzt in diesem Gebiet wohnt, und ich habe gehört, dass seine Technik ausgezeichnet ist. Ich bitte um Erlaubnis, dass wir einen 'Vergleich der Techniken' vornehmen. Ich tue dies mit Bezug auf Ihre Bekanntschaft mit meinem Vater." (meine Übersetzung). Okinaga brachte diesen Wunsch auch im eigenen Namen bei Hosokawa Tadatoshi vor, und dieser stimmte zu und setzte dem Kampf für den nächsten Tag fest, den 13. April 1612; Ort sollte die unbewohnte Insel sein, die als "Mukaijima", "Funejima" oder auch "Anatonojima" bezeichnet wurde; sie ist jeweils etwa 4 km von Kyushu und Honshu entfernt.

Das heißt also: Der Wunsch nach einem Kampf ging klar von Musashi aus; es bestand keinerlei persönliche Animosität zwischen Musashi und Sasaki Kojiro, sondern es ging nur um die Frage: Wer ist der Bessere? - wobei der Gewinner natürlich nicht nur Ruhm einheimsen, sondern auch seinen Ruf als Schwertlehrer vermehren würde, und damit seine Aussichten auf künftige materielle Erträge. - Ist Deine Frage damit beantwortet? Gruß --Idler ∀ 16:48, 12. Nov. 2007 (CET)

Ja, danke. So gesehen waren die Samurais schon krass drauf. Bei solchen Duellen war es nur leider so daß der Verlierer fast immer mit dem Leben bezahlen musste, ein hoher Preis für ein Duell "wer ist der besser?". Heute gibt es Kampfsport wie Boxen, K-1 oder MMA, aber dort gibt es Regeln und es sind Ringrichter und Ärzte anwesend, zudem sind einige Angriffe nicht erlaubt, um das schlimmste zu verhindern. Noch eine kleine Frage: Man liest hier und da Musashi wollte Kojiro eigentlich nicht töten, es passierte mehr versehentlich. Musashi kämpfte ja mit einem langen Bokken (Holzschwert), warscheinlich weil seine beiden normalen Schwerter (kleines und großes) ein deutlicher Reichweitennachteil gegenüber dem Langschwert Kojiros gewesen wäre. Man sagt Musashi habe nach diesem Vorfall kaum noch Duelle ausgetragen, da er hier erkannt hat dass diese stets zum Tod des Gegners fürhen und es nicht der Sinn des Lebens sein kann, stimmt das? Gruß, CB. 13. Nov. 2007 (CET)

Jetzt muss ich doch etwas ausführlicher aus der Biografie nacherzählen. Danach verlief das Duell wie folgt: Musashi war an einer Sandbank aus dem Boot gestiegen und ging durch flaches Wasser auf Kojiro zu. Dieser beschuldigte ihn laut, aus Angst so spät gekommen zu sein. Als Musashi nicht antwortete, zog Kojiro sein langes Schwert und warf die Scheide ins Wasser. Da machte Musashi seinen berühmten Ausspruch: "Du hast schon verloren, Kojiro. Würde der Sieger seine Schwertscheide wegwerfen?" Daraufhin sprang Kojiro vorwärts und schlug mit dem Schwert ("shomen") nach Musashis Stirn, traf aber nur den Knoten von Musashis Kopftuch. Gleichzeitig schlug Musashi zu und traf Kojiro am Kopf. Musahi wartete einen Augenblick und erhob das Bokken wieder. Kojiro lag flach auf dem Rücken und machte plötzlich einen horizontalen Schnitt auf Musashis inneren Oberschenkel. (Dort verläuft die Femural-Arterie und ein Treffer führt zum schnellen Tod durch Verbluten.) Musashi sprang zurück und der Schlag machte nur einen 3zölligen Schnitt in der Innenseite seines Hakama; dann schlug er mit dem Bokken quer über Kojiros Rippen. Der verlor das Bewusstsein und war kurz darauf tot. Das verstehe ich so, dass Musashi - zumindest während des Kampfes - den unbedingten Siegeswillen hatte und es zumindest in Kauf nahm, dass Kojiro starb; andernfalls hätte er den zweiten Schlag nicht ausführen müssen, da Kojiro ja mit einem schweren Treffer zu Boden gegangen war und Musashi offenbar bereits Sieger war.

Richtig ist aber, dass Musashi nach diesem Kampf zwar noch Demonstrationen seines Könnens gab, dabei sich aber damit begnügte, mit seiner überlegenen Technik den Gegner buchstäblich "vorzuführen" und ihn so zu beherrschen, dass dieser ihn nicht treffen konnte. Manche Zuschauer, die sich ein "spritziges" Spektakel erhofft hatten, waren dann ziemlich enttäuscht...

Ich sehe das Ganze etwas anders. (Das folgende ist weitgehend mein eigener POV!) Musashi hatte eine sehr unkonventionelle Kampftheorie: Er meinte, dass ein Samurai sich nicht auf eine bestimmte Technik oder eine bestimmte Waffe verlassen sollte, sondern allseitig offen, ohne vorgefassten Plan und mit allen erreichbaren Mitteln spontan den Gegner überraschen sollte. (Vielleicht sogar mit dem "Flow" vergleichbar??) Sein zentrales Konzept war es, den Gegner aus dem Konzept zu bringen - psychologische Kriegsführung. Das geschnitzte Ruder ist (auch nach Meinung des Biografen W.S.Wilson) vor allem in diesem Zusammenhang zu sehen: Es ging nicht (nur) darum, die längere Reichweite von Kojiro auszugleichen (Musashi konnte z.B. auch sehr gut mit dem Kurzschwert werfen!), sondern Kojiro sollte erkennen, dass er seinen Reichweitevorteil verloren hatte, und sollte dadurch verunsichert werden. Das gleiche Ziel liegt dem stundenlangen Wartenlassen und dem "Du hast schon verloren..." zugrunde. Ergebnis: Kojiro war "auf 180", und ging zum direkten Angriff über, statt seine Spezialtechnik zu versuchen ...

Demgegenüber: Kojiro war ein Spitzenkämpfer der orthodoxen Theorie: Ein berühmter Spezialist mit einer beonderen, wertvollen Waffe (das über 3 Shaku lange Bizenschwert "Trockenstange"), und mit einer erfolgreichen Geheimtechnik, das "Tsubame-gaeshi": Genau das, was Musashi ausdrücklich ablehnte. Darüber hinaus war Kojiro auch im persönlichen Bereich das Gegenteil von Musashi: Er war eitel und trug gern auffällige Kleidung (zum Kampf mit Musashi kam er mit rotem Haori und ledernen Hosen); und er hatte die offizielle Stellung eines Schwertkampflehrers bei den Hosokawa - das waren übrigens die Daimyo, bei denen Musashi später in Kumamoto jahrelang nur unter der Bedingung blieb, dass er den Status eines Gastes hatte, und jedes Amt ablehnte.

Also - zusammengefasst: Ich denke, dass dieser Kampf Musashi endgültig die innere Überzeugung gab, dass sein Weg der richtige war und dass es nicht auf Technik oder Waffe ankam, sondern auf die Entwicklung der Mentalität, des Geistes. Darum richtete er seine weiteren Anstrengungen auf die Vervollkommnung seiner Person, vor allem durch Vertiefung in klassische Literatur, Zen-Studien und künstlerische Arbeiten: Tuschemalerei, Kalligrafie, Metallarbeiten, Holzschnitzerei, Gartenbaukunst - in den "Fünf Ringen" schreibt er, dass der Samurai sich in allen Künsten und Handwerken auskennen sollte (denn auch das kommt wieder seiner Schwertkunst zugute).

Ob Musashi das Sinnlose des Tötens eingesehen hatte, lässt sich IMO nicht sicher sagen. Wenn ich mir das "Buch der 5 Ringe" anschaue: Es ist doch eine detaillierte Anleitung, wie man seinen Gegner "schneidet" (also tötet), ohne selbst getroffen zu werden; die Legitimität der Gewalt wird nicht infrage gestellt. Andererseits sagt er auch, am besten sei es zu gewinnen, ohne kämpfen zu müssen (siehe auch Sun Tsu). Ob er aber auf das Gewinnenmüssen verzichten konnte? Tja, diese Entscheidung kann ich Dir nicht abnehmen, da muss jeder seine eigenen Schlüsse ziehen! Grüße --Idler ∀ 12:16, 14. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Erklärung. ;-) Übrigens: Bei Youtube wurden 14 Clips der Musashi Serie von 1984 hochgeladen. Willst Du sie Dir mal anschauen? Wenn ja poste ich Dir hier den Link... Gruß, CB. 17:05, 25. Dez. 2007 (CET)

Manager

Es wird zweimal, kurz nacheinander erwähnt, dass seine Lehren auch im modernen Managment Anwendung finden. Eventuell sollte man das umformulieren.

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Vielleicht sollte man - trotz aller "allgemein gehaltenen Formulierung" - auch ein, zwei Worte zum Inhalt seiner Lehre formulieren/verlieren... --Terminally uncool (Diskussion) 10:16, 13. Jun. 2015 (CEST)

"Er unterrichtete mehrere Schüler, seine ersten Schüler heißen Jotaro und Sannosuke Iori." Nur weil Eiji Yoshikawa die beiden in seinen Roman eingebracht hat, ist ihre Existenz damit nicht wirklich belegt.Sannosuke Iori ist wohl belegt, aber Jotaro nicht.

Abbildung einer seiner Tsuba(s)

Da in dem Artikel so darauf eingegangen wird wollte ich fragen ob es irgendwo ein Bild der beschriebenen Tsuba gibt. (Nebenbei: gibt es von Tsuba einen Plural? Das japanische kennt die ja nicht wirklich) --84.61.74.15 19:06, 26. Feb. 2008 (CET)

Andere Quellen als der Yoshikawa Roman?

Fast überall kennen die Leute ausschliesslich die Verfilmungen welche alle nach dem Yoshikawa Roman gehen. Welche Quellen sind empfehlenswert um über Musashi nachzuforschen? Danke. Mit freundlichen Grüssen, CB. 23:34, 17. März 2008 (CET)

Quellen jenseits der Mythologisierung gibt es wohl nicht.--92.226.18.110 02:01, 3. Nov. 2010 (CET)

Falsch! Es gibt eine 86-minütige Doku die vom 1/4-japanischen Kampfkünstler und Schauspieler Mark Dacascos moderiert wirt, der durch Japan reist und die Stationen MMs. "abklappert" bzw. nachzeichnet. Der Dokumentarfilm heist Auf den Spuren der Samurai (2008), den ich nur empfelen kann, denn man erfährt soeiniges über Musashis Werdegang, und wichtige Duelle werden mit Schauspielern, welche die Kampfkunst beherrschen, nachgestellt...; und ausserdem bekommt man noch ne ganze Menge Infos über Bushidō, dem Verhaltenskodex der Samurai, einiges über die Zeit und die damaligen grossen Schlachten, wie die Schlacht von Sekigahara oder die spätere Belagerung von Ōsaka, etwas über Tokugawa Ieyasu, Schwertschmiedekunst uvm. , insbesondere die damals revolutionäre von MM gegründete Schwertkampfschule Niten Ichiryū, bei der i.d.R. mit beiden Schwertern, Katana & Wakizashi gleichzeitig gekämpft wird...

Davon mal ab, bedeutsamer sind die beiden wichtigsten Bücher von MM, welche in die Geschichte Japans eingingen:

Miyamoto Musashi: Das Buch der fünf Ringe: Mit einer Biografie, RaBaKa-Publishing, 2007. ISBN 978-3940185020 (gibt es in 5 Teilen. Man sollte entweder alle 5 lesen, oder garkeine! ( =my POV) Wer es bestellt sollte also vorher checken ob das auch alle 5 Teile sind!!!)

und Platzhalter: leider hab ich den zweiten wichtigen Titel vergessen. wird nachgereicht^^

Die beiden Bücher und sein Kenjutsu können als sehr autentisch bezeichnet werden, sofern er selbst als Autor auftritt. Tatsachen zu verklären, zu übertreiben, auszumalen um den Unterhaltungswert zu steigern, schwindeln usw. würde alles verraten vofür MM und das Bushidō steht! Das gilt natürlich nicht für anderen Autoren die später über seine Abenteuer schrieben, sogar welche erfanden und so ganz klar für die Unterhaltung arbeiteten. i.d.R. wurde dann auch auf den fiktiven Inhalt hingewiesen. (wurde mir gesagt. habe aber jetzt keine Quelle dafür, aber ich glaube das schon, denn es macht Sinn....)

Die DOKU: "Auf den Spuren der Samurai (2008)" kann hier als flash-stream angeschaut werden: [1]

Ich weise darauf hin dass es (noch) völlig legal ist, Flash-Inhalte anzuschauen - auch wenn Urheberrechtlich geschützt! Man darf es nur nicht downloaden und weiterverbreiten!! Das wäre äusserst illegal und kann übelst teure Abmahnungen nach sich ziehen - (manchmal über 1000,- € pro gesaugten Titel)!!! Also bitte nur anschauen!!!

=o)  Beste Grüse, Sadorkan 14:53, 23. Apr. 2011 (CEST)

Warum die Änderung

"Er wird von vielen als der grösste Samurai aller Zeiten betrachtet", dieser Satz stand bis vor kurzem in der Einleitung. Warum wurde er nach fast 2 Jahren entfernt?

Weil es keinen "größten Samurai" gibt. Was soll das sein? Das hier ist eine Enzyklopädie und keine Fan-HP für Kendo-Azubis. Man könnte evtl. das Wörtchen "berühmt" hinzufügen, aber damit sollte mans auch bleiben lassen.--HostaMadosta 01:22, 25. Dez. 2008 (CET)

Es stand ja auch nicht da dass er der Grösste ist. Aber er ist in Japan nunmal der führende Kandidat es zu sein, und daher kann es sehr wohl erwähnt werden. Fazit: "Er gilt als der grösste Samurai" -> Falsch! ; "er wird von vielen als der grösste Samurai betrachtet" -> Richtig! (nicht signierter Beitrag von 84.59.2.194 (Diskussion | Beiträge) 01:46, 2. Jul 2009 (CEST))

Er gilt auch in Japan nicht als "der führende Kandidat", da es einfach keine Kandidaten geben kann. Ich kann die Euphorie ja nachvollziehen, aber das ändert nichts daran, dass man die kämpferischen Fähigkeiten von Leuten, die vor fast 400 Jahren gestorben sind, nicht mehr überprüfen und damit auch nicht gegeneinander aufmessen kann. Mag ja sein, dass ihn viele für den "größten Samurai" halten, aber das macht diese Ansicht noch nicht enzyklopädisch relevant.--HostaMadosta 00:10, 12. Jul. 2009 (CEST)

Artikel bedarf Überarbeitung

Der ganze Artikel bedarf einer dringenden Überarbeitung. Das ganze klingt nicht nach einem enzyklopädischen Eitnrag, sondern nach übertriebener Begeisterung von Fanboys. Einige Beispiele: "So zog er durchs Land und suchte nach Weisheit." "Musashi war vor allem durch seine nahezu unbesiegbaren Kampftechniken bekannt geworden" "Das allgemein als "Musashi-Tsuba" bekannte Stichblatt, mit zwei ineinander greifenden Ringen [...] ist ein eindrucksvolles Beispiel zeitgenössischen japanischen Designs. Schlichte, schnörkellose Schönheit und perfekte Funktion werden hier meisterhaft vereint." Letzteres ist auch noch schlichtweg falsch, da das Design der sogenannten "Musashi-Tsuba" schon lange vor Musashi bekannt war. Bitte jemand mit seriösen Quellen mal bearbeiten.--HostaMadosta 01:22, 25. Dez. 2008 (CET)

Ja, hier wird hemmungslos und unkritisch abgeschrieben, man schaue sich nur die "Rezensionen" bei Amazon an, eine wie die andere.

Historisch-kritische Fragen werden auch im Artikel erst gar nicht gestellt. Wo befinden sich die Quellen für die angebliche Biografie, wo befindet sich die originale Handschrift? Wieviele gibt es davon, wer hat den japanischen Urtext ediert, auf welche japanische Originalvorlage greifen die modernen Übersetzer zurück? Wie ist das Leben historisch einzuordnen, halten die Schilderungen einer historisch-kritischen Untersuchung stand und werden sie von anderen Darstellungen der Zeit gestützt? Sind die Darstellungen insgesamt glaubhaft oder bewegen wir uns im Bereich der Heiligenlegende? Wenn es schon um die Schreibweise seines Vornamens keine Einigkeit gibt, schwant einem Schlimmes in Hinblick auf die Gesamtdarstellung seiner Schilderungen. 79.249.19.34 12:42, 15. Mär. 2016 (CET)

Defekter Weblink: http://http://

Die URL mit http://http:// ist ungültig. Bitte beachte, dass solche Links auch durch Vorlagen entstehen können.

• http://http://www.pref.kumamoto.jp/education/hinokuni/isan/siteijoukyou/2003.9.12/dokoudou.html

Korrekturversuch: http://www.pref.kumamoto.jp/education/hinokuni/isan/siteijoukyou/2003.9.12/dokoudou.html (StatusCode: 404 / Not Found)

MerlLinkBot 04:08, 19. Mai 2010

Da müsste jemand mit aureichenden Japanisch-Kenntnissen ran, um nachzusehen, ob auf dieser Website der Präfektur Kumamoto überhaupt noch etwas steht, das als Beleg dienen kann. --Dlugacz 22:28, 14. Nov. 2010 (CET)

Dort steht auf japanisch[2] auch nur das der Link nicht mehr funzt. Ich werde ihn daher rausnehmen. Gruß Tom 22:36, 20. Jan. 2011 (CET)

Problem mit der japanischen Altersgebung

In Asien ist das bekanntlich anders. Ein geborenes Kind ist ein Jahr alt, an seinem 1. Geburtstag bereits zwei. Im Artikel ist jedoch die asiatsche Art übernommen, sprich laut diesem war Musashi 1596, als er Arima Kihei erschlug, 13, dabei ist er 1584 geboren und muss 12 gewesen sein. Dieser "Fehler" zieht sich durch den gesamten Artikel. Er war 1612 auch nicht 29 sondern 28. Ich erlaube mir es zu ändern. Grüsse (nicht signierter Beitrag von 212.88.131.226 (Diskussion) 09:14, 25. Jun. 2010 (CEST))

Abschnitt "Legende" Musashi

Hallo, ich bin grade auf folgende zeilen im Artikel unter o.g. Überschrift gestoßen: "Er galt als ausgesprochen religiös, unter anderem erwähnt er den Wert der Religionen in seinem Buch der Fünf Ringe. Ob Musashi dem Shintoismus positiv gegenüberstand, bleibt offen. Über den Glauben sagte er: „Respektiert Buddha und die Götter, ohne euch auf ihren Beistand zu verlassen.“

Diese beiden Aussagen widersprechen sich in meinen Augen gewaltig. Erstere sagt eben er sei sehr gläubig (an welche Religion wird hier nicht ganz klar, aber okay), die zweite klingt dem gegensätzlich und schon fast agnostisch. Gibt es denn Belege, die eines davon verifizieren oder zumindest belasten? Ich selbst bin in dem Bereich leider kein Experte. --Gruß, Benny ^{Sprich Dich aus...} Bewerte mich! 18:29, 23. Mai 2016 (CEST)

Das muß im Kontext des Heiho verstanden werden ... Der Krieger ersinnt sich die Methode um den Gegner zu besiegen , dieses geschieht nicht dadurch , das man um Beistand betet . Das wird im Go rin no sho klar beschrieben eben durch die Bezeugung zu Buddha im Vorwort und durch das Buch selbst , welches durchweg , die Methode beschreibt .

Religiösität endet für Musashi da , wo der Kampf und Krieg beginnt .

Gehirn seines Gegners im Sand verteilt

Ich denke diesen Ausdruck von Kraft und Brutalität kann man schon über den 13-jährigen erwähnen, der eine Blutspur hinter sich hergezogen hat. Und es geht ums töten und selbst getötet werden, und nicht um Manegmentstrategien, auch wenn man hier seinen Gegner auch besiegt. Die natürliche, körperliche Geschichte sollte auch benannt werden, wie es war.

Er wurde in einer schlacht verwundet, und seine Beinwunde aus seinem letzten Duell machte ihm sein Leben lang zu schaffen, weil sie nicht richtig verheilte.

Daraus kann man sicher auch wieder eine philosophische Sache drehen, um die Verkaufszahlen zu erhöhen...

Wenn jemand das Buch kauft und bei Nikol kaufen will, kauft die Übersetzung mit einem Katana drauf, und nicht die andere, da fehlen nähmlich Seiten.

Ob er wirklich religiös war, dazu gab es auch andere Quellen, die sagen, er habe die Götter nur um ihrer selbst verehrt, aber sie nie in Anspruch genommen.

--SalleWinter (Diskussion) 11:32, 16. Dez. 2022 (CET)