Diskussion:Modaka

Ganesha, der Modakas liebt

Dass die runden Opfergaben, mit denen Ganesha immer dargestelt sind, seit dem Jahr 200 genau diese süßen Teigtaschen sind, muss ich stark bezweifeln.. Sonst wird die Kugel in Ganeshas Hand immer als Laddu interpretiert, ein frittierter Ball aus Kichererbsenmehl und Zucker. Laddus sind eine sehr günstige Opfergabe, was zur Beliebtheit von Ganesha beiträgt.

Welcher Text von ca. 200 n. Chr. belegt denn süße Teigtaschen namens modaka? Und aus welchem Text stammt der Sanskritausdruck modakapriya? Kann man davon ausgehen, dass mit den dort gemeinten modakas das Gleiche wie heute gemeint ist? Aptes Sanskritwörterbuch übersetzt modakam, Neutrum, mit „A sweetmeat in general“ [1] und das Dictionary of Spoken Sanskrit ebenfalls. [2]

Daher könnte mit modaka in den Sanskrittexten jede Süßigkeit gemeint sein. Die Ganeshdarstellungen belegen nur, dass Opfergaben an Ganesh kugelrund sind. Bitte schaut noch mal nach! --Curryfranke (Diskussion) 16:12, 15. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe das alles aus meiner Quelle, die ist verlässlich. Ausserdem hat der in der Quelle zitierte Autor K. T. Achaya bei en:WP einen Artikel.--Wagner67 (Diskussion) 18:36, 15. Jul. 2020 (CEST)

Hier hätten wir zumindest eine indologische Quelle zu modaka: Victor Agostini, « Quelques notes sur le gâteau de Gaṇeśa », in: Flora Blanchon (ed.): Asie: Savourer, goûter, Paris: Presses de l'Université de Paris-Sorbonne, Paris 1995, S. 63-72. (Achtung, ist französisch!)

Herr Augostini schreibt auf S. 63, dass im Padma-Purana das Modaka so beschrieben wird:

Es besteht aus Bällchen aus Reis- oder Weizenmehl, gemischt mit Zucker, aromatisierenden Gewürzen und kleinen Scheiben Kokosnuss, und frittiert in Büffelbutterschmalz. (Übersetzung von mir.)

Die beschriebenen modakas sehen nicht unbedingt wie die heutigen in Maharashtra verwendeten aus, die ja eher süßen Mantı (bzw. afghanischen Mantu) ähneln. Weiter schreibt Victor Agostini, dass modaka und laḍḍuka in den Texten zur Ganeshverehrung synonym verwendet werden: die Bällchen in Ganeshas Hand heißen in einigen Texten modaka, in anderen laḍḍuka, und in einem dritten mūlakakanda (S. 66).

Zum Alter des Padmapurana schreibt der englische Wiki dazu, dass es ein gewachsener Text ist, von dem einzelne Teile aus dem 4. Jh. stammen können, aber die Endredaktion fand nicht vor 1750 statt. Es ist also sehr schwer zu sagen, aus welcher Zeit die oben zitierte Passage stammt. Man kann hier nicht einfach Puranazeit = Spätantike setzen und ca. 200 n. Chr. als frühestes Datum für Modakas angeben.

Darum greift Herr Agostini auf das Manasollasa zurück, eine Enzyklopädie, die ausnahmsweise einigermaßen datierbar ist, weil sie König Someshvara III. (1126-1138) geschrieben hat. Dort wird eine Variante von Modaka beschrieben, die varṣopalagolaka („Hagelkornkugel“) heißt und aus Reismehl, Zucker und Gewürzen wie Kardamom und Kampfer besteht (a.a.O, S. 63).

Wir haben es also mit einer lokalen Variante zu tun. In den Ganeshtempeln, in denen ich war (z.B. in Pondicherry), gab es immer die krümeligen Laddus, und man hat mir auch das, was Ganesh in der Hand hat, als Laddu erklärt. Offensichtlich ist das aber nicht so wichtig, weil Laddu und Modaka ursprünglich synonym sind. In Bombay war ich nicht in einem Ganeshtempel, also kann das für Bombay schon stimmen. --Curryfranke (Diskussion) 20:06, 15. Jul. 2020 (CEST)

Es ist zweifelsfrei, dass Modakas und Laddus völlig verschieden sind. Hast du gesehen, dass ich ein Bild von Ganesha mit einem richtigen Modaka in der Hand im Artikel eingefügt habe? Dass Ganesha bald mit der einen, bald mit der anderen Süßigkeit erwähnt oder dargestellt wird, ist in verschiedenen Quellen zu finden. Das steht jetzt auch im Artikel Ganesha, weil ich es heute ergänzte. Auf der Seite 66 deiner Quelle verstehe ich das nicht so, dass Ladduka und Modaka synonym wären, sondern es werden entweder die Modakas oder die Laddus hergestellt zum Fest. Übrigens weist die zugehörige Fußnote_22 auf den von mir oben erwähnten Autor K. T. Achaya.

Du kannst gerne die früheste Erwähnung rausnehmen oder präzisieren. --Wagner67 (Diskussion) 21:24, 15. Jul. 2020 (CEST)

Bevor ich in Deinen Artikel was Falsches reinschreibe, würde ich gern wissen, woher Konganda T. Achaya seine Behauptung hat, dass es Modakas seit dem Jahr 200 gibt. Sein Buch The Illustrated Foods of India, A-Z haben wir in der Unibib, aber die anderen nicht. Vielleicht hat er ja recht. Aber wenn ein Inder sagt, dass etwas uralt ist, regt sich bei mir der Skepsisreflex, denn nicht wenige indische Wissenschaftler sind auch überzeugt davon, dass Flugzeuge (Hindi / Sanskrit: vimāna, wörtlich „Durchmesser“) schon im Rigveda (1200-800 v. Chr) vorkommen (z.B. in diesem Vers, Behauptungen dazu z.B. hier und auch in der Washington Post).

Texte aus dem indischen Altertum sind oft nicht einmal auf das Jahrhundert genau datierbar. Auch deswegen wäre ich gern sicher, wie Herr Achaya auf das Jahr 200 kommt. Als Wissenschaftler hat Herr Achaya vor allem über Ölchemie und die Produktion von Baumwoll- und Rizinusöl publiziert. Wir wissen also momentan nicht, wie gut er sich mit Sanskritphilologie auskennt. Ich will ihn aber deswegen nicht gleich für inkompetent halten, denn er hat ja viel über die Geschichte von Speisen geschrieben.

Also, ich schau demnächst mal nach, und ich wäre Dir dankbar, wenn Du´auch nachschauen könntest. --Curryfranke (Diskussion) 13:24, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe Folgendes noch rausgefunden: Karakudamono. Dort heißt es in der Quelle "The modaka seems to have been among the earliest “foreign sweets” (karakudamono, aka tōgashi) to reach Japan, where its name appears in a dictionary dating back to the early tenth century." Ich bin mir nicht sicher, ob nun in dem Wörterbuch das Modaka oder das Karakudamono gemeint ist, aber der englische Artikel Karakudamono spricht von Modaka. --Wagner67 (Diskussion) 08:49, 17. Jul. 2020 (CEST)

Japanisch kann ich nicht aber wadoku.de übersetzt 唐菓子 (kara-ga-shi, tōgashi) mit „chinesische Süßigkeiten“, wobei tō (On-Lesung) bzw. kara (Kun-Lesung) = „Tang-Dynastie, China“. Auch das ist ein Hinweis. Die Erwähnung im Genji Monogatari zeigt, dass es in höfischen Kreisen Japans um 1000 bekannt war. Kuda-mono (果物) ist das heutige japanische Wort für „Obst“, das früher 果 (ga, gleiches Zeichen ohne 物 mono „Sache“) hieß und von dem 菓子 (gashi) „Konfekt“ abgeleitet ist. Hilft das was? --Curryfranke (Diskussion) 14:21, 17. Jul. 2020 (CEST)

Zwischendrin war ich schnell mal online im Bombayer Ganeshtempel Siddhivinayak, der viel von Bollywood-Prominenz besucht wird. (Webseite hier]) Auch dort hält Ganesh ein Modak in der Hand [3], aber als Prasad gibt es Laddu.[4] --Curryfranke (Diskussion) 15:41, 17. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die Recherche, du kannst gerne das alles ergänzen.--Wagner67 (Diskussion) 17:26, 17. Jul. 2020 (CEST)

Artikel von K.T. Achaya

Aus: K.T. Achaya: The Illustrated foods or India A–Z. New Delhi u. a.:Oxford, 2009, S. 173:

“modak”
“In earlier Sanskrit literature, modaka appeared to have the same connotation as ladduka, a sweetened ball of some sort (see laddu). It now signifies an envelope of rice or wheat, filled with a sweet stuffing, and fried or steamed. The term first occurs only as late as in the Mahabharata and Sushruta Samhita, then around 1000 in the Bhavissayatahaka and again in the twelfth century in the Manasollasa by Someshwara. In Tamil, the early Mathuraikkanchi written in ca. AD 450 terms it moodagam, and in sixteenth-century Bengali works it is modak. The modak is considered a fafourite food of Lord Ganesha; and it is specially prepared on his feast day, Ganesh Chathurthi, and representations of the god frequently show him with modakas or laddus held in his hand.”

Zu den zitierten Werken habe ich herausgefunden:

• Der Sushruta Samhita, das bekannte Grundlagenwerk der indischen Chirurgie, ist wieder mal schwer zu datieren. Schätzungen reichen von 800 v.Chr. bis 500 n.Chr. Das älteste datierte Manuskript stammt von 878 n.Chr.
• Bhavissayatahaka konnte ich nicht finden. Es zu googeln bringt lauter Zitate dieses Lexikonartikels.
• Die mittelalterliche Enzyklopädie Manasollasa von König Someśvara III. wurde um 1230 geschrieben.
• Das Maduraikkanchi („Ratschläge für den König von Madurai“) stammt aus der alttamilischen Heldendichtung und lässt sich ins 5. Jahrhundert datieren.

Wir können also die Existenz von modakas auf sicher vor 870 und auf höchstwahrscheinlich vor 450 datieren. Nur ist nicht ganz klar, ob sie damals auch schon die Teigtaschen waren, als die man sie heute kennt. --Curryfranke (Diskussion) 19:35, 20. Jul. 2020 (CEST)

Der Wortbedeutung nach ist modaka zunächst einmal einfach „etwas, das erfreut“. Monier Williams' Sanskrit-Wörterbuch sagt "a small round sweetmeat, any sweetmeat". Nur aus dem Vorkommen des Wortes modaka in alten Texten zu schließen, dass damit genau diejenige Art von Süßigkeit gemeint ist, die heute als modak(a) bezeichnet wird, scheint mir zweifelhaft. Wer Lust hat, kann alle Vorkommen von modaka im Digital Corpus of Sanskrit durchgehen und schauen, ob sich dort vielleicht genauere Beschreibungen finden, aus denen sich schließen lässt, welche Art von Süßigkeit gemeit ist. Solange das keiner gemacht hat, lässt sich festhalten: 1) Das Wort modaka kommt in alten Texten als Bezeichnung für (nicht näher spezifizierte) Süßigkeiten vor, und 2) Das Wort modak(a) bezeichnet heute eine vor allem in Maharashtra verbreitete Süßigkeit, die aus einer Teigtasche mit süßer Füllung besteht. So sollte das auch im Artikel dargestellt werden. --Jbuchholz (Diskussion) 08:28, 21. Jul. 2020 (CEST)

Du kannst es gerne darstellen.--Wagner67 (Diskussion) 08:37, 21. Jul. 2020 (CEST)

Der Artikel beschreibt in erster Linie eine heutige Süßigkeit und sekundär einen historischen Hintergrund. Hier sollte deshalb auch kein Sanskrit das Lemma bestimmen, sondern der Artikel gehört als Modak geführt, so wie es auch genannt wird.--Xquenda (Diskussion) 10:26, 21. Jul. 2020 (CEST)

Der Artikel von Victor Agostini, « Quelques notes sur le gâteau de Gaṇeśa », in: Flora Blanchon (ed.): Asie: Savourer, goûter, Paris: Presses de l'Université de Paris-Sorbonne, Paris 1995, S. 63-72, hat mich zumindest soweit gebracht anzunehmen, dass modaka spätestens seit dem Manasollasa und wegen der japanischen Bezüge wohl schon seit dem Jahr 1000 eine kugelrunde Süßspeise bedeutet. Agostini meint auch, dass modaka und laḍḍuka in den Quellen synonym verwendet werden. Das habe ich versucht, in den Artikel einzuarbeiten. Aber natürlich ist Skepsis angebracht, denn man hat keine modaks aus dem Jahr 1230 ausgegraben. Soll man die Quellen wieder rauswerfen? Oder wie zusammenstreichen?

@Jbuchholz:, Du kannst doch Tamil? Würdest Du dir bitte mal das Maduraikkanchi anschauen, ob das mōdaga, das ich darin gefunden habe, zumindest eine Süßigkeit bedeutet, oder ob mich Konganda T. Achaya an der Nase herumgeführt hat? Nach dem Inhalt seines Lexikons scheint er ein Kanarese zu sein, vielleicht aus Coorg. Und hat irgendwer ein PDF des Manasollāsa auf Sanskrit?

Wenn das geklärt ist und @Wagner67: nichts dagegen hat, arbeite ich den Artikel um. OK?--Curryfranke (Diskussion) 13:53, 21. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass in einen Artikel sehr wohl möglichst die Wortherkunft und -geschichte reingehören. Bei meinen Recherchen stieß ich nun ebenfalls auf den Hinweis, dass Modaka und Ladduka synonym verwendet wurden. Z.B. hier. Und hier steht auf Seite 384 ganz unten Laddukas (sweet balls of fried flour dough), also mal andersrum: die Teigtaschen heißen hier Laddukas. --Wagner67 (Diskussion) 19:37, 21. Jul. 2020 (CEST)

Die Frage ist halt, ob wir wissen können, ab wann Bombayer Modaks so wie heute ausgesehen haben, oder wie alt die älteste Ganesh-Statue ist, die eindeutig einen Modak und keinen Laddu in der Hand hat. Ich kann mich schon durch die Liste von Jbuchholz beißen, aber mein Sanskrit ist eher mies, und bei meiner Zeit könnte das ein, zwei Monate dauern. Immerhin gibt es da eine Unterabteilung „Essen“ (anna), so dass wir die ganzen Stellen, in denen modaka einfach „erfreulich“ heißt, schon aussortiert haben. Das Manasollāsa ist nicht dabei, aber ich hab jetzt ein PDF vom Original.

Historische Namen für Essen müssen nicht das Gleiche heißen wie heute. Der in der Bibel als Weihwasserwedel erwähnte Ysop („Entsündige mich mit Ysop, dass ich rein werde“, Ps 51, 9) war Majoran, denn Ysop gibt es in Palästina nicht. Die bekannte Süßspeise Blancmanger wurde im Mittelalter mit zerkochter Hühnerbrust zubereitet, heute dagegen mit Gelatine. Die mittelalterliche Version gibt es aber in der Türkei unter dem Namen Tavuk Göğsü immer noch. Also, wir können die Sanskritliteratur beackern, oder wir sagen von vornherein, dass wir nicht wissen, ab wann die maharashtrischen Modaks wie heute ausgesehen haben. --Curryfranke (Diskussion) 14:57, 23. Jul. 2020 (CEST)

Deine Frage kann ich nicht beantworten, aber Ajay Mitra Shastri schreibt hier: "In northern India, laddil and modaka are even now used as synonyms, denoting a ball-shaped preparation made from the flour of rice, wheat, barley or grams fried in clarified butter, mixed with molasses or sugar, and finally done into round balls. According to Dalhana (on Suśruta, Sūtrasthāna, XLIV.12-3), wheat-flour mixed with ghee was steamed in a pot, then thrown into a decoction of sugar, and finally shaped like modakas. In Maharashtra, however, laddil and modaka preparations are distinguished from each other." Für diese "gepressten" Modakas gibt es Modeln, schau mal hier. Hoffe es hilft dir weiter.--Wagner67 (Diskussion) 17:38, 23. Jul. 2020 (CEST)

Damit ist jetzt aber widerlegt, dass irgendwie birnenförmige Modak-Darstellungen in Ganeshs Hand Teigtaschen sein müssen. Mit diesem Zitat werden die Teigtaschen endgültig zu einer Spezialität aus Maharashtra. --Curryfranke (Diskussion) 18:03, 23. Jul. 2020 (CEST)