Diskussion:Morphisches Feld/Archiv/1

Sheldrake Morphische Felder in eignen Worten

http://murl.microsoft.com/videos/msr/msr2003/Sheldrake_Extended_OnDemand_100_100K_320x240Slides.htm English presentation to microsoft reserchers

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Letzter Kommentar: vor 20 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zitat aus dem Artikel

Morphogenetische Felder sollen in Zusammenhang mit Resonanzgesetzen dafür verantwortlich sein, dass manche Erfindungen nahezu gleichzeitig geschehen oder Ameisenstaaten ohne zentrale Koordination ihr kollektives Verhalten aufweisen.

Wenn man nicht weiss, wie etwas funktioniert, dann gibt man dem Phänomen einen Namen und hat es dann scheinbar ein Stück weit erklärt. Das äussert sich dann in Formulierungen wie in Zusammenhang mit usw.

Welche Resonanzgesetze sind gemeint? (s. Begriffsklärungseite Resonanz). Welche Erfindungen geschahen beinahe gleichzeitig? Was hat das mit morphogenetischen Feldern zu tun? Etwas weniger Wörter-Kling-Klang und dafür etwas mehr Facts bitte.

Die Eröffnung des Artikels lässt schon nichts gutes erwarten. Als Vorgabe in einem Satz kommt daher:

Als Morphogenetische Felder werden nicht nachgewiesene Gedankenfelder zur Erklärung von Kollektiver Intelligenz bezeichnet.

Ein unbekannter Begriff wird durch einen anderen nicht nachgewiesenen Begriff Gedankenfeld zur Erklärung eines dritten nur der Spur nach umrissenen Begriffes herangezogen.

Bitte, bitte, Bo, versuch dich etwas zu fokussieren in deinen Aussagen. Andere Beispiele von dir zeigen, dass das durchaus möglich ist. Ich kann dir versichern die Leute hier sind relativ gutmütig und sanft mit dir. Was Du Zerreissen nennst kann nicht als das bezeichnet werden. Man kann auch über umstrittene Themen objektiv schreiben, indem man versucht die Gedankengänge der Leute darzustellen und auch die Einwände der Gegner gut bringt. Dies erfordert aber einiges an Aufwand. Ich denke der sollte geleistet werden! Und lass bitte die PR-Rolle etwas im Hintergrund. Niemand hier gibt die eine Vorgabe 10 neue Artikel pro Woche "einzustellen" nur weil dazu noch nichts da ist. Es gibt noch Monate, ja Jahre, vor uns. Ein guter Artikel pro Woche in den nächsten Monaten wäre bereits genial. Schreib bitte über Dinge, wo du gut bist. Oder dann nur über nicht kontroverse Dinge (e.g. Korfu). Einfach mal etwas hinschreiben und es dann die andern aufräumen lassen ist unfair. Wir sind hier nicht in einer Newsgroup.

Wir schreiben eine Enzyklopädie! --HHK 15:46, 30. Jul 2003 (CEST)

Ach, nu sei doch nicht so streng mit mir! Ich hatte das Thema im Intelligenz-Artikel und da ist es gar nicht aufgefallen. Nun ist es aber besser, daraus etwas eigenes zu machen und zur Intelligenz passt es an sich nicht richtig. Die fraglichen Formulierungen habe ich auch aus dem Internet, und ich denke mir dass nicht jeder Student, der etwas ins Netz stellt da so genau mit ist. Aber das Thema interessiert mich. Ich bin hier Laie und fordere etwas heraus. Dabei zwinker ich mit den Augen und (wenn es nicht gerade um Religion geht) lächle.

Bitte auch mal meine Emocions lesen ;-) Ich glaube, bei dem zerreissen hatte ich gezwinkert, oder? Klar, es ist nicht sauber formuliert. Aber bitte, sieh Dir mal an, wie hier Liebe definiert ist oder Rhetorik, da wachsen mir ja Haare auf den Zähnen! Da tnzt der Bär auch um Annahmen und Vermutungen, und niemand stört das groß. Doch große Vorteil ist, es fällt auf einmal auf, plötzlich ärgert sich jemand drüber und... macht es besser! Ich glaube die Vorlage hier ist schon mal brauchbar und die verschränkten Teilchen kann ein Physiker besser erklären, wenn er denn man auf die Idee kommt das Experiment auch nachzuschlagen. Da muss nun ich wieder passen.

Und nicht zuletzt, die vielen neuen Artikel, die stammen alle aus einem, nämlich aus meinem Mega-Verkauf-Artikel, der unter den 20 längsten hier stand und den ich in 4-Tägiger Arbeit verfasst und nun eben mal gesplittet habe.

Fragen Hauser? Ich hoffe keine! ;-))) <-- ! *g* Bo 16:31, 30. Jul 2003 (CEST)

Also ich finde den Artikel soweit sehr gut. Ich habe kein Problem damit, das Dinge nicht (sauber) definiert werden können oder alles nach etwas Kling-Klang klingt :-) solange man dies auch zugibt. Bodo kann ja nichts dafür, wenn jemand einen Begriff in den Raum wirft und damit etwas unklares meint. Dennoch sollte diese Anmerkung eingearbeitet werden.

Der letzte Satz ist mir zu prophetisch und sollte raus (...steht noch am Anfang der wissenschaftlichen Erforschung...).

Der Abschnitt zu den verschränkten Teilchen (so heißen die nämlich) ist mir auch nicht ganz gehäuher. Die Behauptung dass sich damit Information in Null-Komma-Nix übertragen läßt muss präzisiert werden (kann man nat. nur als Physiker, wenn man Ahnung hat), dann stellt man auch fest, dass es nicht stimmt. mfg --Coma 16:10, 30. Jul 2003 (CEST)

...aus dem Artikel zum Verwursten und besser machen (nicht immer nur löschen!):

Morphogenetische Felder sollen in Zusammenhang mit Resonanzgesetzen dafür verantwortlich sein, dass manche Erfindungen nahezu gleichzeitig geschehen oder Ameisenstaaten ohne zentrale Koordination ihr kollektives Verhalten aufweisen.

So würden Untersuchungen von Bienenvökern oder Ameisenstaaten belegen, dass die Summe der Erfahrungen weniger Tiere auf derzeit nicht nachweisbare Übertragung von Informationen an den Rest der Gruppe weitergegeben werden. So finden z.B. kurz nach der Entdeckung einer Abkürzung die restlichen Tiere den gleichen Weg oder koordinieren den Angriff auf Beute erstaunlich präzise.

Bei Bienen funktioniert die Nachrichtenübrtragung jedoch in erster Linie mit Hilfe von Dreh- und Schwenkbewegungen (Bienentanz). Ameisenvölker nutzen Pheromonspuren zur Koordination der Bewegungen der einzelnen Ameisen. Der Informationsgehalt der übertragenen Daten sei - so behaupten die Befürworter morphogenetischer Felder - jedoch zu gering, um besipielsweise eine Futterquelle orten zu können.

In einem anderen Zusammenhang ist der Fall eines Fuhrunternehmens für Baustoffe in den U.S.A. bekannt geworden. Nachdem immer häufiger werdene Fehldispositionen durch die Leitstelle die Fahrer zu Verzweiflung brachten, wurden sie mit Telefonen ausgestattet und es wurde ihnen selbst die Koordinaton überlassen. Trotz fehlender Gesamtübersicht wussten die Fahrer mit dieser direkten Kommunikation zwischen wenigen Fahrzeugen intuitv besser zu arbeiten als über die (sicherlich wenig optimale) EDV-Steuerung des Unternehmens.

Ein validiertes Experiment der Quantenphysik? Quelle? In zwei sehr weit auseinander liegenden Forschungslabors wurden sub-atomare Richtungswechsel von Energieteilchen des gleichen Experimentes so exakt zeitgleich gemessen, dass selbst bei einer imaginären Nachrichtenverbindung zwischen den Elementarteilchen mit Lichtgeschwindigeit, die Entfernung nicht in dem für eine Syncronizität erforderlichen Tempo hätte überwunden werden können.

Der Nobelpreisträger und Dr. der Physik Fritjof Capra zeigte 1975 in seinem Buch „Das Tao der Physik“ eine wissenschaftliche Diskussion darüber angeregt, in welcher Weise sich die Begriffe der modernen Physik im Rahmen der Systemtheorie ganz natürlich auf das intelligente Verhalten sowie die universelle Ordnung von Materie und Geist übertragen lassen.

'Die Idee, das belebte und auch unbelebte Materie von Feldern umgeben sind, ist nicht neu und beruht auf einer Analogie zu Quantenmechanik. ' Kann das jm belegen? --'~'

So wie der Artikel jetzt ist, ist er ordentlich. Er nimmt Bezug auf Gedankenfelder aus der Biologie, wie wenn das dort eine feststehende allgemein bekannte Tatsache wäre. Wenn dem so ist, dann möchte ich bitten, dass jemand das weiter ausführt. --HHK 17:02, 30. Jul 2003 (CEST)

Könnte dann BITTE Jemand wieder die Bienen und die Ameinsen und so wieder rein... ja?! Danke! Bo ;-)

Ich hab die Fischschwärme rein, die hab ich im Interview gefunden. Ansonsten gehts da noch um Termiten, aber nicht um Ameisen. Wären Termiten auch ok, oder bestehst Du auf Ameisen? ;-)

och ja... die gehen auch... :-))) *lol* Bo

Fischschwärme und Mückenschwärme bewegen sich Chaotisch und ???, weiß das wer? --'~' 23:38, 30. Jul 2003 (CEST)

na ja, die Frage ist doch, ob die das zusammen besser machen, als drei von ihnen alleine und vor allem, ob die dabei total viel kommunizieren oder eben kommunizieren!?! Die Sache ist ja, dass diese Felder im Grunde ja auch "nur" eine Art Kommunikation erlauben, nur eben in einer Art und Weise, dass wir sie nicht mit bisherigen Methoden messen können. Es sagt ja niemand, dass die sich das alle selbst ausdenken, denn das können sie ja defitiv nicht... hmmm Bo

Stell die Termiten ein, Bodo, nur zu .... --HHK 01:37, 31. Jul 2003 (CEST)

--- Jacques Monod schreibt über morphogenetische felder in der embryologie, allerdings war das 1968...--'~' 10:13, 11. Aug 2003 (CEST)

--- Ich wundere mich, wieso bei den ganzen IT-Freaks und Naturwissenschaftlern so wenige Leute Interesse daran haben. Sollte doch eigentlich spannend sein, die Grenzen zu erweitern, oder? Das Experiment mit den verschränkten Teilchen, die sich zeitglich ändern, obwohl sie zu weit weg für eine zeitgleiche Kommunikation sind, kenne ich leider nur von Hören-Sagen, bzw. finde die Quelle nicht mehr.... hat denn da niemand etwas greifares zur Hand?

Die Termiten und so traut sich auch keiner wieder reinzustellen. Und nur weil die Ameiesen Pheremonspuren zur Beute legen, sagt das noch nicht, dass sie sich als Staat im Ganzen auf diese Weise koordinieren... das wäre ja auch schlecht möglich. hmmm intesannte Baustelle habe ich hier aufgemacht... ;-))) Bo

Ich habe im Artikel bereits vor einiger Zeit parawissenschaft durch Pseudowissenschaft ersetzt und das auch im Kommentar begründet (Schwammige Begrifflichkeiten, kein wissenschaftlicher Ansatz bei der Beweisführung, fehlende Falsifizierungskriterien). Wer immer das zurückgeändert haben möchte, bitte hier ausdiskutieren, aber nicht sang- und klanglos mehrmals im Artikel ändern, das ist miserabler Wikipedia-Stil! -- Uli 22:19, 18. Aug 2003 (CEST)

Lieber Uli, ich habe gerade an anderer Stelle wahrgenommen, dass Du einem anderen User geschrieben hast, Du Dir selbst eine Meinung bildest um mutige Änderungen durchzufürhren. Ich finde es einerseits konstruktiv auch mal auf Abstimmungen zu pfeiffen um etwas zu in Gang zu bringen, Du musst Dich aber auch damit abfinden, dass andere das mit Deinen Änderungen ebenoso undiskutiert machen. Ich werde Deine Änderungen an dem Artikel überdenken und in modifizerter (d.h. präziserer Form) wieder einstellen. Du hättest Dir z.B. ruhig die Arbeit machen können das historische Zitat, mit dem belegt wird dass es hier nicht nur um einen abgedrehten Exoten geht, sondern dass es durchaus Vorgeschichte zu dem Thema gibt, sinnvoll zu kürzen, anstatt es selbstherrlich ganz und gar zu löchen. Auch bin ich mit Dir überhaupt nicht einer Meiung, dass deep-links den mehrfachen Verweis in eine fundierte Detailarbeit ausschließen. Immerhin hat der Dr. S. auf seiner Seite das relvante Material aus langjähjriger Forsuchung gesammelt und auch fremde Sitmmen zitiert. Zum Schluss noch das leidige Thema "Pseudo" und Para": Wenn Du Dir bitte mal die Mühe machst, die Quellen, die du löschst auch zu lesen, wirst Du feststellen, dass beipsielsweise die Versuchsanordung mit dem Hund mehrfach redundand abgesichert wurde und in wiederholten doppel-blilnd-Verfahren zu unterschiedlichen Zeiten mit verschieden Probanden wiederholt worden ist. Kritiker verschweigen das natürlich gene, weil sie zietieren das S. auch zu privaten Experimenten ermutigt, die unbeobachtet und unwissenschaftlich sind. Du schreibst in Folge hinein, dass dies seine Forschungsmehtoden sein. Lieber Uli, ich habe das Gefühl, dass Du die Arbeit von S. nicht sehr ernst nimmst und auch die Quellen nicht wirklich gelesen hast. Ich freue mich über Deine konsturktive Hilfe in dem Artikel, muss aber auch feststellen, dass man bei Deinen Änderungen nicht den Eindruck hat, das Du an einem mehr und besser interessiert bist, sodern einem lästig und überflüssig Ausdruck verleihst. Ich möchte Dich bitten, bei der Mitarbeit an dem Artikel eigene Quellen zur Verbesserung der Informationen im Thema zu rechrerchieren, hinzuzuarbeiten oder zumindest konsturktiv zu löschen und einem neutralen bis kritschen Standpunkt auch durch eigene Beiträge zu dokumentieren. Ich habe nämlich z.B. gerade vom Autor der deutschen Shaldrake-Seite einen Link bekommen, der sogar auf diese, unsere Wikipedia hinweist und genau das Experiment darstellt, von dem ich ganz am Anfang der Diskussion schon gesprochen habe und wo mir keiner der User hier half die Quelle zu finden. Sogar Du hast nach der Quelle gefragt und dann wurde es gelöscht, weil ich sie nicht hatte... es handelst sich um das Experiment mit den verschränkten Teilchen, bei dem der Effekt morphischer Resonanz beobachtet wird und welches wissenschaftlich fundiert reproduzierbar gemacht werden konnte. du erinnerst Dich? Hier: EPR-Effekt Ich mache mir am Wochenende mal die Arbeit das alles wieder hinzubiegen und dabei Deine Anderungen sinngemäß einzuarbeiten. Wir haben es hier mitnichten mit einem schwammigen Wischi-Waschi zu tun. Danke für´s Lesen und beste Grüße! Bo 15:03, 27. Sep 2003 (CEST)

Nochmal: Schwammige Begrifflichkeiten, kein wissenschaftlicher Ansatz bei der Beweisführung, fehlende Falsifizierungskriterien. Mehr muss ich zum Thema Pseudo/Para eigentlich nicht sagen

Zu den gelöschten Links: Ein Link pro Web-Site reicht durchaus, Wikipedia ist kein Link-Verzeichnis. Zweitens: Ein Werbeflyer (was anderes ist das nämlich nicht) eines Verlages für ein populärwissenschaftliches Buch von Sheldrake ist auch kein enzyklopädischer Link. Wenn's nix besseres im INternet gibt, gibt's halt nix besseres, wir müssen uns da nix aus den Fingern saugen.

Drittens hab ich das Zitat gelöscht, weil es nur belegen kann, dass es das besagte Phänomen bei Termiten gibt. Das bestreitet aber überhaupt niemand. Die Frage ist nur wie man's erklärt - und da hilft das Experiment überhaupt nicht weiter. Ich kann dir wahrscheinlich hunderte Phänomene nennen, die man mit morphischen Feldern erklären könnte. Wie wär's z.B. mit der Wikipedia? Wenn da kein morphogenetischer Plan zu Grunde liegt, dann kann ich mir einfach nicht erklären, wie wir vielen Einzelwesen das schaffen! ;-) Da sind wir wieder bei der Pseudowissenschaft: Die glaubt nämlich mit Experimenten oder Beobachtungen etwas beweisen zu können, und das ist absolut unwissenschaftlich. Ein Experiment beweist aber nichts, es falsifiziert nur. Also soll S. mal erklären, was ein morphisches Feld ist und wie man es seiner Theorie nach messen(!) kann. Dann kann man versuchen, es nach seinen Angaben zu messen. Wenn man es nicht misst, dann ist die Theorie falsch, wenn man es misst, könnte sie richtig sein. Das wäre Wissenschaft, alles andere ist Wischiwaschi, bestenfalls Gedankenspiele, weil Falsifizierungskriterien nicht geliefert werden. Uli 19:47, 27. Sep 2003 (CEST)

Liber Uli, so wie ich unseren Eintrag Parawissenschaft verstehe, musst Du Shaldrake doch recht geben, das er mit Mitteln der nachprüfbaren Versuchsanordnung, mit statistischem Material und wiederholbaren Experimenten arbeitet. Die Pseudowissenschaft zeichnet sich durch fehlende Verifizierung und fehlende Falsifizierung aus, hier wird aber verifiziert und sogar Kritikern Mitarbeit angeboten. Die Datenbasis ist wohl inzwischen sehr ansehnlich und wenn jemand sich der Empirik bedient, wird im allgemeinen von Para- und nicht von Pseudowissenschaft gesprochen. Du stelltst das anders dar. Den "Werbeflyer" habe ich rausgelassen und beim Thema Link-Verzeichnis habe ich gnadenlos reduziert. Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass Du hier nicht mitarbeitest , sondern dagegen. Sei mir mal nicht böse, aber eigene Weiterführung (im Sinne einer qualitativen Verbesserung und nicht Kürzung fraglicher Inhalte) hast Du bisher hier doch gar nicht eingebracht. Das finde ich schade und ich komme mir ein bischen auf verlorenem Posten vor. Vergleiche bitte mal die Urfassung von mir und was ich nun hier geleistet habe... Bo 00:17, 28. Sep 2003 (CEST)

Kurze Anmerkung: Mir fällt auf, dass der Abschnitt "Kritik" eigentlich gar keine Kritik ist. Du stellst hier nur dar, was aus Sheldrakes Sicht bei den Kritikern zu kritisieren ist. Die Kritikersektion sollte stärker ausgebaut werden - mit näheren Ausführungen, was bisher alles an Sheldrakes Theorie kritisiert wurde, mit umfassender Darstellung anderer Erklärungen für die beobachteten Phänomene. Christopher 01:12, 28. Sep 2003 (CEST)

Ja, das wäre gut. Wenn Jemand da fundierte Stimmen beitragen kann, die nicht auf

Verfälschte Wiedergabe Shaldrakes Datenbasis
Persönlichen Angriffen (Ketzer, Spinner...)
Totschlagargumentation oder Tautologien

beruht, dann könnte man wirklich nebeneinander stellen wie andere Forscher die Metaordnung von Termiten, die Faltung von Proteinen oder das Verhalten des Versuchshundes auf konventionelle Weise erklären. Bisher besteht die Kritk an Shaldrake jedoch offensichtlich leider nur aus Beleidigungen, Hohn und Spott.

Ich würde mich sehr über fundierte Einlassung freuen und habe nun auch dafür gesorgt, dass die deutsche Koordinierungsstelle von Shaldrake den Arktikel hier wahrnimmt. Der Herr Helmut Lasarcyk [siebenex@sheldrake.org] hat nur leider zu wenig Zeit, da er das alles ehrenamtlich macht und mir auch die Arbeit am Artikel überlassen hat. Ich gebe das mal weiter und frage nach, ob es da etwas handfestes gibt. Bo 11:38, 28. Sep 2003 (CEST)

Noch eine sogenannte "Weiterführende Forschung" rausgeworfen, deren einzige Erwähnung sich auf Sheldrake.com findet: "Intuitiver Umgang mit Kulturpflanzen" lautet das geplante Arbeitsthema von Dipl.-Ing. Hubert Huegle an der Humboldt-Universität Berlin. Freiwillige Mitarbeiter und Menschen mit intensiven Beziehungen zu Pflanzen, aber auch bis jetzt "Ungläubige" werden für Versuche mit Ihren Tomaten im Garten gesucht, die Auswirkungen besonderer Zuwendung dokumentieren sollen.". Bitte durchgeführte, nicht geplante Arbeiten angeben. Uli 15:11, 1. Mai 2004 (CEST)

Ich habe erneut revertet. Die eingefügte Passage war erst eine wörtlich ekopie, jetzt eine Paraphrasierung von http://www.mtec-ag.de/dasneueste.asp. Das Urheberrecht für diesen Text liegt laut Webseite bei einem Herrn Peter von Buengner. Falls der anonyme Poster mit Herrn Buengner identisch ist, so mag er das bitte hier angegben. Anderenfalls darf ich darauf hinweisen, dass das wiederholten Posten von Urheberrechtsverletzungen hier ein Kriterium für eine Benutzersperrung ist. - Uli 19:10, 10. Mai 2004 (CEST)

Ich darf Sie sehr höflich darauf hinweisen, dass bereits die erste Ergänzung, wie Sie es nennen, "paraphrasiert" war, also von mir umformuliert wurde. Die Drohnung mit Sprerre scheint wohl insbesondere deswegen schon am Thema vorbei, als dass ich erstens jede IP nehemn kann, die ich möchte und zweitens in der zweiten Fassung der umgeschriebene Text bereits noch mal (!) umformuliert wurde. Nach geltendem Recht ist das kein Plagiat! Ist das hier nicht eine WÌKI, also selbst zu formulieren? Ich habe hier jede Menge Texte gefunden, die Vorlagen hatten und umformuliert wurden und damit nicht mehr zu beanstanden sind.

Es scheint viel mehr, als dass Ihnen meine Haltung im Thema an sich nicht behagt und dass Sie mit den Reverts versuchen zu verschleiern, dass ich auch die Klassifizierung als Parawissenschaft abänderte und weitere Änderungen vornahm, die in die Richtugn gehen, welche von Ihnen hier schon öfter gelöscht wurde. So betrachtet nehme ich wahr, dass Sie entweder absichtilich die Unwahrheit sagen (im Bezug auf die URV und den restlichen Teil meiner Änderung) und die anderen Änderungen bewusst mit eliminieren, oder versehentlich nicht bemerkt haben, dass meine Änderungen mehr und etwas anderes als Abschriften gewesen sind. Gerne lege ich Ihnen Beweise vor, dass Texte hier umformuliert wurden und nicht gelöscht, bzw. mit Sperre sanktioniert wurden. ICh habe mich umgesehen! Ich erwarte Ihre Rücknahe der Änderungen oder leidenschaftslose Paraphrasierung, wie sie Ihnen beliebt, ohne den Inhalt zu verfälschen und die Rücknahme der impliziten Drohung der Sperre. mfg

Hier Original und angebliche erste Abschrift:

Seit Ende der 70er Jahre wird an der Universität Princeton in den USA im Labor des Princeton Engineering Anomalies Research (PEAR) zum Thema Interaktion von Mensch und Maschine (engl.: mind-machine-interaction) geforscht. Bereits Ende der 80er Jahre konnte dort nach Ablauf umfangreicher Studien bewiesen werden, dass Dioden mit weißem Rauschen als Schnittstelle zwischen Mensch und Maschine eingesetzt werden können. Seit 1998 scannen im Rahmen der Studie "Global Consciousness Project" weltweit verstreut etwa 50 solcher Dioden mit weißem Rauschen nicht wie bisher nur das Bewusstsein von Individuen, sondern das globale Bewusstsein aller Menschen. Die Messergebnisse sind jetzt öffentlich zugänglich und zeigen synchrone Ausschläge aller Dioden bei weltweit Aufsehen erregenden Ereignissen wie z. B. beim Krieg im Irak, beim Begräbnis Lady Dianas oder auch beim Terroranschlag vom 11.September 2001 auf das World Trade Center in New York.

Hier meine erste Paraphasierung, die von Hr. Fuchs als Urheberrechtsverletzung gelöscht wurde:

Seit Ende der 70er Jahre wird in den [U.S.A.], zum Thema Interaktion von Mensch und Maschine (engl.: mind-machine-interaction) geforscht.

Ende der 80er Jahre des vergangenen Jahrhunderts konnte an der Universität von Princeton im Labor des Princeton Engineering Anomalies Research (PEAR) nach Ablauf umfangreicher Studien bewiesen werden, dass Dioden mit weißem Rauschen als Schnittstelle zwischen Menschen und Maschinen eingesetzt werden können. Seit 1998 scannen im Rahmen der Studie "Global Consciousness Project" weltweit ca. 50 dieser Dioden das globale Bewusstsein von Menschen. Die Messergebnisse sind nun öffentlich zugänglich und zeigen synchrone Ausschläge sämtlicher Dioden bei weltweit Aufsehen erregenden Geschehnissen, wie z. B. beim Krieg im Irak, beim Begräbnis von Lady Diana oder dem Terroranschlag auf das World Trade Center.

Aufgrund der inzwischen vorliegenden unabhängigen wissenschaftlichen Untersuchungen aus unterschiedlichen Ländern und Disziplinen, welche sich urspünglich oftmals gar nicht mit Shaldrakes Arbeit befasst haben, sowie langjähriger Forschungsergebnisse einzelner Universitäten zum Thema Emmergenz und nicht zuletzt aufgrund der Tatsache dass vereinzelt bekannt gewordene Untersuchungsergebnisse wie die zum Thema PEAR unabhängig von Shaldrakes Arbeit auf Umwegen auf die von ihm postulierten Zusammenhänge zutreffen, kann inzwischen im Tham selbst und während der Untersuchung des Phänomens nicht mehr seriöser Weise von einer "Spielerei ohne Wert" (siehe Pseudowissenschaft) gesprochen werden.

Hier nun die zweite Paraphrasierung, erheblich verändert und von Hr. Fuchs als Urheberrechtsverletzung wiederum gelöscht, diesmal allerdings mit dem Hinweis, dass dies zu meiner Sperre führen könne:

Original:

Seit Ende der 70er Jahre wird an der Universität Princeton in den USA im Labor des Princeton Engineering Anomalies Research (PEAR) zum Thema Interaktion von Mensch und Maschine (engl.: mind-machine-interaction) geforscht. Bereits Ende der 80er Jahre konnte dort nach Ablauf umfangreicher Studien bewiesen werden, dass Dioden mit weißem Rauschen als Schnittstelle zwischen Mensch und Maschine eingesetzt werden können. Seit 1998 scannen im Rahmen der Studie "Global Consciousness Project" weltweit verstreut etwa 50 solcher Dioden mit weißem Rauschen nicht wie bisher nur das Bewusstsein von Individuen, sondern das globale Bewusstsein aller Menschen. Die Messergebnisse sind jetzt öffentlich zugänglich und zeigen synchrone Ausschläge aller Dioden bei weltweit Aufsehen erregenden Ereignissen wie z. B. beim Krieg im Irak, beim Begräbnis Lady Dianas oder auch beim Terroranschlag vom 11.September 2001 auf das World Trade Center in New York.

Mein Beitrag:

Seit Ende der 70er Jahre wird in den U.S.A., zum Thema Interaktion von Mensch und Maschine (engl.: mind-machine-interaction) geforscht.

Ende der 80er Jahre des vergangenen Jahrhunderts wurde an der Universität von Princeton im Labor des Princeton Engineering Anomalies Research (PEAR) nach Ablauf umfangreicher Studien bewiesen, dass Dioden mit sog. weißem Rauschen als Schnittstelle zwischen Menschen und Maschinen eingesetzt werden können. Seit 1998 sind auf der ganzen Welt verteilt ca. 50 dieser Dioden im Rahmen der Studie "Global Consciousness Project" im Einsatz, um das globale Bewusstsein von Menschen zu untersuchen. Die veröffentlichten Messergebnisse wurden im Internet veröffentlicht (siehe letzer Link) und zeigen synchrone Ausschläge sämtlicher Dioden-Messpunkte bei weltweit relevanten Ereingissen, wie z. B. währdend der Beisetzung von Lady Diana, im Irak-Krieg sowie währdend des Terroranschlages auf das WTC.

Aufgrund der inzwischen vorliegenden unabhängigen wissenschaftlichen Forschungen aus unterschiedlichen Ländern und Disziplinen, welche sich urspünglich oftmals gar nicht mit Shaldrakes Arbeit befasst haben oder einzelner, von Shaldrake unabhängiger wissenschaftlicher Arbeiten (Dirk Baumeier hat 1996 an der Universität Leipzig eine Diplomarbeit zu dem Thema geschrieben: "Personale Determinanten morphischer Resonanz.") und nicht zuletzt aufgrund der Tatsache dass vereinzelt bekannt gewordene Untersuchungsergebnisse wie die zum Thema PEAR ebenfalls unabhängig von Shaldrakes Arbeit auf Umwegen die von ihm postulierten Zusammenhänge stützen, kann inzwischen im Thema selbst und bei der Bewertung der Forschungsmethoden seriöser Weise nicht mehr nur von einer "Spielerei ohne besonderen Wert" (siehe Pseudowissenschaft) gesprochen werden.

"Eine Pseudowissenschaft ist ein nicht anerkanntes Arbeitsgebiet oder eine Weltanschauung, die sich als Wissenschaft versteht, die aber nicht den formalen Anforderungen der in einer Kultur vorherrschenden Wissenschaftsanschauung genügt. Anders ausgedrückt: Die jeweils herrschende Wissenschaftstheorie und -methodik bestimmt in einer Gesellschaft, was wissenschaftlich ist und was nicht;" - und somit handelt es sich bei den morphischen Feldern sehr wohl um Pseudowissenschaft. -- mkrohn 20:58, 10. Mai 2004 (CEST)

Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass Herr Fuchs mit der Wahrheit im Änderungskommentar zumindest sehr eigenwillig umgegangen ist. Zumindest die Klassifizierung des Themas in der Titelzeile und der letzte Absatz sind vollkommen frei von Vorlgen und der paraphrasierte Absatz unterliegt keinen fremden Rechten mehr. Die Auslegung diesbezüglich scheint nur dem Zweck zu dienen, eine bestimmte Meinung zu unterdrücken und darüber hinaus mit der Drohung der, in diesem Falle sicherlich unmöglichen, Sperre, sich durchzusetzen. Herr Fuchs ist wohl auch Administrator, wie ich gesehen habe und müsste wohl Sache und Meinung trennen. mfg

Ich habe erneut reverted, und den Artikel jetzt gesperrt. Ist doch kein Kindergarten hier. Bei jeder Schulaufgabe würde die obige Passage eine glatte sechs wegen Abschreibens geben. Uli 21:16, 10. Mai 2004 (CEST)

Das Problem an der Sache ist nur, dass Sie hier nicht der Lehrer sind und ich schon eine Reihe von Artikeln hier gelesen habe, in denen Aussagen von fremden Autoren paraphrasiert worden sind, ohne dass es zu solchen Ausbrüchen

Wir würden uns freuen, wenn Sie die entsprechende Artikel unter Angabe der Übernommenen Textpassage unter Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen aufführen könnten. Uli 22:15, 10. Mai 2004 (CEST)

kam. Man kann sich darüber streiten, ob die Forschung zu PEAR nicht wissenschaftlichen Methoden entpsricht. Sie würden diesen Streit jedoch verlieren. Und ich nehme auch an, dass Ihnen selbst klar ist, wer hier gerade die Förmchen aus dem Sandkasten geworfen hat... Nicht zuletzt haben Sie weder das Recht, noch die moralische Verpflichtung meine anderweitigen Änderungen im Artikel als URV zu diskreditieren. Offensichtlich haben Sie jedoch eine gewisse Macht hier und wir sollten uns vielleicht mit anderen Usern über das weitere Vorgehen austauschen. mfg

Dritte, eigenständige Version des beanstandeten Absatzes:

In den Vereinigten Staaten gibt es bereits seit über dreißig Jahren Forschungen zum Thema Mensch-Maschine-Interaktion, welche an der Princeton- Universität (Princeton Engineering Anomalies Research PEAR) mit Hilfe umfangreicher Studien bewiesen haben, dass dass Dioden mit weißem Rauschen als neuronale Schnittstelle zwischen Menschen und Computern tauglich sind. Seit 1998 sind ca. 50 dieser Dioden auf der ganzen Welt verteilt im Rahmen der Studie "Global Consciousness Project" im Einsatz, um das globale Bewusstsein von Menschen zu untersuchen. Die veröffentlichten Messergebnisse wurden im Internet veröffentlicht (siehe letzer Link). Sie zeigen synchrone Ausschläge sämtlicher Dioden-Messpunkte bei überregional bedeutenden Ereingissen, wie z. B. währdend der Beisetzung von Lady Diana oder bei Ausbruch des Irak-Krieges sowie währdend des Terroranschlages auf das WTC.

Ich bitte einen Admin mit objektiver Haltung durch Textvergleich zu beurteilen, ob dieser Absatz (um den zweiten geht es zum Thema URV nicht) zu beanstanden ist und ihn mit dem folgenden zusammen einzustellen. mfg

Aufgrund der inzwischen vorliegenden unabhängigen wissenschaftlichen Forschungen aus unterschiedlichen Ländern und Disziplinen, welche sich urspünglich oftmals gar nicht mit Shaldrakes Arbeit befasst haben oder einzelner, von Shaldrake unabhängiger wissenschaftlicher Arbeiten (Dirk Baumeier hat 1996 an der Universität Leipzig eine Diplomarbeit zu dem Thema geschrieben: "Personale Determinanten morphischer Resonanz.") und nicht zuletzt aufgrund der Tatsache dass vereinzelt bekannt gewordene Untersuchungsergebnisse wie die zum Thema PEAR ebenfalls unabhängig von Shaldrakes Arbeit auf Umwegen die von ihm postulierten Zusammenhänge stützen, kann inzwischen im Thema selbst und bei der Bewertung der Forschungsmethoden seriöser Weise nicht mehr nur von einer "Spielerei ohne besonderen Wert" (siehe Pseudowissenschaft) gesprochen werden.

In so fern ist auch die Aussage von mkrohn interessant, da er auf die anerkannten Methoden abhebt, jedoch die Forschungsergebnisse der Princeton Engineering Anomalies Research offensichtlich ignoriert bzw. die empirschen Arbeiten von Shaldrake sowie vereinzelter akademischer Arbeiten (z. B. von Dirk Baumeier) nicht für wissenschaftliche Methode hält. mfg

Hi! 1. Diese Unterscheidung zwischen Para- und Pseudowissenschaft ist doch wohl ein Witz, oder? Ich denke hier gehts um den NPOV? Dann erkläre mir doch bitte mal jemand - vorzugsweise Uli - was an dem Wort Pseudo-wissenschaft neutral ist! 2. Die Sache mit den "verschränkten Teilchen": Ich meine mich zu erinnern, daß so etwas in einem Buch von R.A. Wilson beschrieben wurde... Ich werde das mal raussuchen, möglicherweise bietet er auch weiterführende Quellen. 3. Sehr diplomatisch formuliert: Ich finde ich es ziemlich fragwürdig, wenn ein Admin einen Artikel sperrt, wenn er der einzige ist der den Inhalt als Pseudo-wissenschaft abqualifiziert. Hier sollte man als Inhaber von solchen Privilegien wie Zugangsversperrung zu Änderungen von Artikeln wohl etwas zurückhaltender agieren, schon allein um den eigenen Ruf nicht in ein schlechtes Licht zu rücken. Vor allem wenn man selbst - und Uli, das geht jetzt wirklich ganz konkret an dich - sich in einem anderen äußerst umstrittenen Artikel darauf beruft, daß ein Artikel für keinen Benutzer zu Änderung gesperrt werden darf! Da drängt sich nämlich der Verdacht auf, daß mit zweierlei Maß gemessen wird... (Das ist keine Unterstellung, sondern momentan noch ein diffuses Unbehagen, welches ich in diesem Moment verbalisiert habe - nur um das im Vorfeld schon mal zu erklären). --Henriette 05:41, 12. Mai 2004 (CEST)

Kein Grund zum Unbeghagen - die Pseudo/Para-Debatte habe ich mit Bo oben lange genug gehabt, ohne den Artikel zu sperren. Die Sperrung erfolgte ausschließlich wegen dem wiederholten Posten von Urheberrechtsverletzungen durch den anonymen User. Mit dem Inhalt seines Posts bin ich zwar - wie man unschwer merken wird - ebenfalls nicht einverstanden, aber so lange noch nicht mal die minimalsten Formalia (nicht abzuschreiben) erfüllt werden, debattiere ich grundsätzlich nicht inhaltlich. Ich mach den Artikel jetzt wieder auf. Die Quantenverschränkung ist im übrigen insbesondere deshalb Wissenschaft, nicht Pseudowissenschaft, weil es eine Theorie dafür gibt, weil man Experimente bauen kann, die diese Theorie widerlegen müssten, wenn sie nicht stimmte, und weil alle Experimente, die man bis jetzt gebaut hat, die Theorie nicht widerlegt haben. Sheldrake dagegen macht ein Experiment, gibt keine Kriterien für dessen Widerholbarkeit an (siehe die Termiten), behauptet ein Ergebnis des Experiments und schließt daraus, einen Beweis(!) für seine Theorie gefunden zu haben. Das ist genau die falsche Reihenfolge, und damit per Definition pseudowissenschaft. Parawissenschaft würde sich mit einem unerklärten Phänomen gemäß der wissenschaftlichen Methode beschäftigten, Sheldrake beschäftigt sich mit einem bereits gut erklärtem Phänomen (Emergenz) nach unwissenschaftlicher Methode. Uli 08:20, 12. Mai 2004 (CEST)

Das Vorgehen von diesem Sheldrake entspricht den in den Pseudowissenschaften üblichen Mustern. Er gibt sogar freimütig zu, ein angebliches Experiment nur ein Mal (!) durchgeführt zu haben, und führt dies dann gleich als Beleg für seine doch recht aus der Luft gegriffene These an. Was soll man dazu noch sagen. "In diesem Buch stellte er seine These auf, dass das gesamte sichtbare Universum vom Atom über den Menschen bis zu Galaxiehaufen von nicht-materiellen Feldern organisiert sei, die sich nicht auf die bekannten Felder der Physik zurückführen ließen." Wie er darauf kommt, bleibt absolut schleierhaft, und auf seriöse Weise belegen kann er seine Thesen auch nicht. Aber Sätze wie "nicht auf in der Physik/Medizin/Biologie bekannte Phänomene zurückführbar !" kommen immer gut an. Für seine "Sieben Experimente, die die Welt verändern könnten" gibt es leider schon längst mehr als ausreichend gesicherte Erklärungen. Offenkundig sind seine "Forschungen" darauf ausgelegt, seine Thesen krampfhaft zu belegen und dabei Widersprüche und längst bekannte Ergebnisse zu ignorieren - und das ist Pseudo-wissenschaftlich. Aber wie gesagt, solche Späße wie "Morphische Felder" kommen heutzutage eben an. Man hat ja sogar mal eine Zeit geglaubt, die Atmosphäre sei mit dem "Äther" angefüllt, warum nicht auch mit Morphischen Feldern ? Dylac 08:48, 12. Mai 2004 (CEST)

Ich möchte Uli und Dylac ausdrücklich zustimmen. "Morphische Felder" gehören zu den Pseudowissenschaften. Es ist ein Witz, das soetwas hier so lang und breit diskutiert wird. Das einzige, was dem nahe kommt ist eine ähnliche Diskussion über Transzendentale Meditation. Hinzufügen möchte ich noch, dass der Artikel in seiner momentanen Form erschreckend ist. Kritik an Sheldrake und seinen Experimenten findet sich (fast?) gar nicht. Im Abschnitt "Kritik an Sheldrake" geht es nicht um Kritik an Sheldrake, sondern wie Sheldrake mit Kritikern umgeht. Leider habe ich nicht die Zeit diesen ärgerlichen Artikel umzuschreiben; zur Zeit ist er für mich ganz klar POV. -- mkrohn 11:55, 12. Mai 2004 (CEST)

Den Ausführungen von Uli, Dylac und Marco habe ich nichts als Zustimung hinzuzufügen. -- RainerBi 13:46, 12. Mai 2004 (CEST)

Nur damit keine falschen Vorstellungen aufkommen: Ich hab' - was derlei spekulative und nebulöse Dinge wie morphische Felder angeht - auch extreme Zweifel! Was mir persönlich aber wirklich - bitte die schwülstige Formulierung zu entschuldigen! - am Herzen liegt, ist, dass man sich gerade bei solchen Dingen wie M.F., Gläserrücken, überhaupt den ganzen esoterischen "Disziplinen", den Pseudo- und Parawissenschaften hier wirklich vernünftig informieren kann. Eigentlich kann ich mir gar keine bessere Plattform vorstellen, um zu einem wirklich ausgewogenen Artikel zu kommen. Da ich selbst in der GWUP bin, weiß ich wie ideologisch und teilweise sehr einseitig auch kritische Geister argumentieren (können). Ich werd' also aufhören nur 'rumzumeckern und nehme mir mal den Teil mit der Kritik an Sheldrake vor. --Henriette 14:28, 12. Mai 2004 (CEST)

Werbelink

hallo. ich möchte die redakteure bitten, den Link "Peter von Buengner behauptet: "Morphische Felder sind jetzt wissenschaftlich messbar!" kritisch zu prüfen. meines erachtens handelt es sich bei den hinterlegten inhalten um eine falsche darstellung der zusammenhänge, die m.E. eindeutig dem marketing der verantwortlichen firma dienen sollen. ich habe den link bei einer textübearbeitung nicht entfernt, würde dieses aber durchaus befürworten.

Hallo Anonymus! Der Link ist entfernt, die Datenbasis auf die Uni und ein deutsches PDF mit den Daten ohne Werbung geändert. Danke! Bo 02:16, 12. Jul 2004 (CEST)

Hormonische Effekte

Letzter Kommentar: vor 20 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt's das wirklich oder ist's nur ein Typo im Text? -- RainerBi 07:30, 14. Mai 2004 (CEST)

Könnte vieleicht auch "harmonisch" heißen sollen - aber bei Sheldrake weiß man nie... ;-) Uli 09:35, 14. Mai 2004 (CEST)

Hat vielleicht auch nichts mit Sheldrake zu tun, sondern mit dem Verfasser des Beitrags. Man weiß ja nie. :-)) - ly 21:04, 15. Mai 2004 (CEST)

Sorry

Bodo, aber ich werd morgen hier wieder gründlich einkürzen und reverten. Es geht nicht an, dass wir hier unreflektiert die Sheldrakschen Thesen als Wissenschaft hinstellen und den Leser mit einem enormen, inhaltsleeren Wortschwall so erschlagen, dass er nur noch stumm kopfschüttelnd abhauen kann. Ich habe nichts dagegen, auf Argumente-Ping-Pong im Artikel zu verzichten, aber es muss klar werden, dass Sheldrake bestenfalls eine Hypothese (und keine Theorie!!!) hat, die von der kompletten seriösen Wissenschaft angezweifelt wird, weil sie nämlich nichts erklärt, was nicht bereits durch Theorien (!!!) erklärt würde. Uli 07:47, 12. Jul 2004 (CEST)

So, ein paar Grundsätzlichkeiten:

Wikipedia dient nicht dazu, irgendwelche Thesen zu publizieren, oder originäre Forschung zu betreiben. Was hier drin steht, sollte in von der Wissenschaft anerkannten Medien (sprich: Fachzeitschriften, anerkannte Lehrbuchverlage) veröffentlicht sein. Eine populärwissenschaftliche Veröffentlichung (siebte Sinn der Tiere, allein der Name belegt schon die Populärwissenschaft) erfüllt diese Ansprüche nicht. Ausnahmen sind möglich, aber wenn etwas nicht im Kanon der Wissenschaften ist, so werden wir hier nicht so tun, als wäre es drin. Insofern werde ich für jede an den Haaren herbeigezogene Aussage des Artikels eine Quellenangabe (der obigen Natur) einfordern, wird die nicht geliefert, bleibt die Passage draußen oder wird eindeutig als persönliche Behauptung Sheldrakes gekennzeichnet.
Wikipedia dient auch nicht dazu, irgendwelche Essays zu schreiben. Wir informieren sachlich. Bitte einen entsprechenden Stil einhalten.
Wikipedia ist kein journalistisches Medium. Irgendwelche Anekdötchen zu kolportieren (Sheldrake redete dann und dann mit dem und dem und dann dachte er sich...) ist unerwünscht
Wikipedia dient vor allem nicht dazu, heiße, aus lauter Buzzwörtern bestehende Luft von sich zu geben, hinter denen sich kein echter Inhalt verbirgt: "Was bei Sheldrake vor allem zum Umdenken in Sachen morphische Felder geführt hat, waren Erkenntnisse der Quantenphysik und nicht aus dem Bereich der Biologie" - Welche? "während Shaldrake sich bei der Erklärung der Phänomene an sich weitgehend zurückhält und dem ganzen einen einheitlichen Überbau zu geben versucht" - Welchen?, ausserdem Oxymoron - "der auffallend genau auf die bevorstehende Heimkehr seiner Herrin reagierte, noch bevor diese in Wahrnehmungsreichweite gelangte. " Wie genau, was macht der, wie oft? BEhaupten kann das jeder. Und auch da wieder: Bitte wissenschaftliche Veröffentichung nennen. "Er befürwortet die Erweiterung eines rein kausalmechanischen Weltbildes zu einem ganzheitlichen Ansatz". Blabla - wer tut das nicht.
Ganz wichtig: Bitte rede nicht Sheldrakes eigene Kernaussagen schön: "Von Kritikern wird gerne die von Sheldrake selbst nie durchgeführte Beobachtung an einem Termitenbau zitiert, um seine angeblich unwissenschaftliche Vorgehensweise zu betonen.". Nein mein Freund. Sheldrake zitiert die Ameisen, und zwar auf seiner Homepage, und von da hast Du das einfach unreflektiert abgepinnt (vgl. Deine ersten Versionen des Artikels). So gehts wirklich nicht.
Kurz und knapp: Der Artikel ist ein absoluter Schwulst, in der gegenwärtigen Form eigentlich ein Löschkandidat, wenn das nicht gegen unsere Politik wäre. Ich werde versuchen, was ich machen kann, den auf einen enzyklopädischen(!) Gehalt herunterzukürzen, aber viel wird nicht übrig bleiben.

Damit mir das etwas einfacher wird, darf ich Dich jetzt mal bitten, hier drunter mal die Artikel in Fachzeitschriften anzuführen, die Sheldrake zu dem Thema veröffentlicht hat. Uli 08:20, 12. Jul 2004 (CEST)

Habe Ulis, Ausführung nichts hinzu zu fügen, genau so ist's. -- RainerBi 08:38, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich möchte Uli ausdrücklich zustimmen. Die Einseitigkeit des Artikels ist erschreckend und wird in keiner Weise der wissenschaftlichen Realität gerecht. Ich habe vielfach das Gefühl, das Begriffe aus der Physik mit dem einzigen Ziel verwendet werden Eindruck beim Leser zu erzielen. Auch die "Forschungs"beiträge von Leuten wie Grazyna Fosar scheinen diesem Schema zu folgen: "Post-Quantenphysik des Bewußtseins", siehe http://www.fosar-bludorf.com/vita.htm. Dort wird übrigens geschickt der Eindruck von Fachwissen durch den einleitenden Satz "Grazyna Fosar studierte Physik und Astrophysik, Franz Bludorf Mathematik und Physik" erzeugt. Das kann genausogut bedeuten, dass sie ein Semester in den jeweiligen Gebieten immatrikuliert waren und keinen Abschluß erlangt haben. -- mkrohn 17:11, 12. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den ersten Abschnitt einmal überarbeitet und in eine Form gebracht, die ich von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus für einigermaßen erträglich halte. -- mkrohn 17:58, 12. Jul 2004 (CEST)

Ein Absatz

Zitat aus dem Artikel: "Um die Tragweite der grundsätzlichen Annahme eines solchen Zusammenhanges aufzuzeigen, stelle man sich die Frage, warum genetische Erbinformationen gemäß einer scheinbar ungeschriebenen Gesetzmäßigkeit umgesetzt werden und ob es eine möglicherweise eine noch nicht näher definierte Verbindung zwischen Individuen gibt, die nicht mit kausaler Informationsvermittlung erklärt werden kann. Dabei müssen auch gleich die Grenzen eines solchen Feldkonzepts klargestellt werden: Ein Feldkonzept besitzt vor allem deskriptiven Wert. Es stellt noch keine kausale Erklärung dar. Insofern kann ein derartiges Gedankenmodell an sich noch keinen Beweis für seine Gültigkeit erbringen. Diesen müssen die einzelnen Disziplinen auf wissenschaftlicher Basis jeweils selbst erbrigen."

Begründung für die Löschung:

kein enzyklopädischer Stil: "...stelle man sich die Frage..."
es wird nicht klar, was die "scheinbare ungeschriebenen Gesetzmäßigkeiten" in Zusammenhang mit "genetischen Erbinformationen" sind. Welches Problem im Rahmen der Genetik gibt es konkret, von dem man annimmt, dass es nicht im Rahmen der Biochemie / Physik verstanden werden kann.
"möglicherweise eine noch nicht näher definierte Verbindung zwischen Individuen gibt, die nicht mit kausaler Informationsvermittlung" - "möglicherweise", "nicht näher definierte" - das ist reine Spekulation. Es gibt keine überzeugende wissenschaftliche Evidenz dafür.
Was soll es heißen, dass ein Feldkonzept nur einen "deskriptiven Wert" besitzt? Ein Feld (im Rahmen der Physik) ist i.a. eine Abbildung von einer Mannigfaltikeit in das Tangentialbündel. Auch sehe ich nicht, was das mit "kausaler Erklärung" zu tun haben sollte.
"Insofern kann ein derartiges Gedankenmodell an sich noch keinen Beweis für seine Gültigkeit erbringen." - ein Gedankenmodell kann nie ein Beweis für sein Gültigkeit sein. Ist insofern halbwegs richtig (das "derartige" ist überflüssig) braucht aber auch nicht in diesem Artikel erwähnt zu werden.

-- mkrohn 17:28, 12. Jul 2004 (CEST)

Ein weiterer Absatz lautet:

"Der Gedanke einer morphischen Quantenresonanz bezieht sich dabei mittelbar auf Heisenbergs Unschärferelation, nach der zwei subatomare Teilchen zum Zeitpunkt der Betrachtung exakt die gleiche Verschränkung einnehmen. Dieses komplementäre Verhältnis zur Kausalität steht im scheinbaren Wiederspruch zur objektiven Realität. Die Bezeichnung ?morphisches Feld? bezieht sich hierbei nur auf die komplexe Fülle solcher, über weiter Entfernungen und durch Raum und Zeit nicht begrenzte Informationsübertragung. "

was hat Resonanz mit der Unschärferelation zu tun?
warum wird HU auf "subatomare Teilchen" beschränkt?
Was hat HU mit Verschränkung zu tun?
Was heißt komplementäres Verhältnis zur Kausalität in diesem Zusammenhang?
scheinbarer Widerspruch zur objektiven Realität???

Das ist ein inhaltsleerer Vergleich mit Teilen der QM, geschrieben von jemanden der sich mit QM leider nie auf einem vernünftigen Niveau auseinandergesetzt hat. Sorry, aber so sieht das für mich aus. -- mkrohn 17:46, 12. Jul 2004 (CEST)

Nicht nur für Dich... Uli 21:42, 12. Jul 2004 (CEST)

Kann mir mal bitte erklären, warum es im ersten Absatz unbedingt "pseudowissenschaftlich" heißen muß? Das ist nicht nur ein Verstoß gegen die Standpunkt-Neutralität, sondern erweckt auch den Eindruck bloßer Rhetorik. Daß der Ansatz wissenschaftlich indiskutabel ist, mag ja sein, und dafür werden ja im Artikel auch einige Argumente angeführt. Der erste Absatz sollte aber der Orientierung des Lesers dienen, d.h. zunächst nur klarmachen, um welches Thema es in dem Artikel geht. Die Konklusion am Ende des Artikels kann dann gerne lauten, daß aufgrund der diskutierten Probleme die Theorie von den meisten als Pseudowissenschaft eingestuft wird, aber dies sozusagen in die "Definition" zu Beginn einzuschmuggeln, halte ich im Rahmen einer Enzyklopädie (in der Wertungen generell nicht viel verloren habe) für unseriös. Ich habe mal einen neuen Vorshclag in den Artikel eingebaut. --Toto 19:26, 13. Jul 2004 (CEST)

Na ja, ich finde es besser Dinge beim Namen zu nennen, anstatt sich in "politischer Korrektheit" zu üben. Die auf dieser Diskussions-Seite angeführten Argumente dagegen, dass es sich um Wissenschaft handelt werden von weiten Teilen der Wissenschaft geteilt. Eine Relativierung a la "von den meisten Wissenschaftlern" halte ich schon deshalb für fragwürdig, weil schon p.d. "von der Mehrheit der Wissenschaftler als pseudowissenschaftlich angesehen" = "pseudowissenschaftlich".

Daher halte ich deine Äußerung, dass damit NPOV verletzt sei für nicht nachvollziehbar. Ich frage mich eher, wohin solche politische Korrektheit führen soll; die Transzendentale Meditation hatte ich einst als Sekte beschrieben (sie taucht unter anderem im Sektenreport der Bundesregierung auf), was deren Anhänger verständlicherweise nicht besonders gefiel. Also wurde so lange am Artikel rumgeändert, bis nicht mehr explizit zu erkennen war, dass TM eine Sekte ist.

Wo das pseudowissenschaftlich im Artikel stehen soll halte ich eher für diskussionswürdig, wenn aber im einleitenden Satz von einer Theorie die Rede ist, dann sollte man doch schon die deutliche Abgrenzung zu wissenschaftlichen Theorien vornehmen. -- mkrohn 22:17, 13. Jul 2004 (CEST)

Kategorie

Hallo, ich habe heute eine Kategorie gesetzt (Parawissenschaft). Bei allem hin und her, es schliesst den Begriff Pseudowissenschaft vermutlich mit ein.
Falls Ihr einen Konflikt hinsichtlich der Theorien habt, bitte beachten und nicht verwechseln:
- Ebene I: wird die Theorie korrekt dargestellt?
- Ebene II: kann das denn überhaupt stimmen, was die Theorie behauptet?
Ebene II ist nicht unbedingt Aufgabe der Wikipedia. Was die Theorie selbst angeht: schwimmen wir in der Wikipedia nicht auch alle gemeinsam mal nach links und mal nach rechts und dann mal untereinander durch?
Gruss Simplicius 01:49, 16. Jul 2004 (CEST)

Löschantrag

hallo, ich habe gerade durch zufall (über Letzte Änderungen) gesehen, dass dieser artikel einen löschantrag enthält, ohne dass er bei den löschkandidaten eingetragen worden wäre. bitte Wikipedia:Löschregeln beachten. ich habe den antrag deswegen aus dem artikel entfernt und die begründung hierher verschoben. ohne mich in die laufende diskussion einmischen zu wollen oder mit ihr vertraut zu sein, möchte ich allerdings darauf hinweisen, dass mir der antrag mit der derzeitigen begründung auch nicht sehr erfolgversprechend erscheint. löschanträge sind nicht dazu gedacht, um die eigene bearbeitungsversion gegen änderungen durch andere benutzer zu schützen. grüße, Hoch auf einem Baum 02:45, 24. Jul 2004 (CEST)

aus dem artikel hierher verschoben: Begründung wieder in den Artikel verschoben und Löschantrag regulär auf Kandidaten eingetragen. Bo 04:01, 24. Jul 2004 (CEST) ende des aus dem artikel hierher verschobenen texts

@U.Fuchs

Die Formulierung "pseudowissenschaftlich" suggeriert es als feststehende Tatsache. Das ist keine objektive Darstellung. Man kann als Laie sicher diagnostizieren, dass Sheldrakes Thesen und Methoden von der Mehrheit der Fachleute als "pseudowissenschaftlich" eingestuft wird, dass sie umstritten sind und dass von den meisten Naturwissenschaftlern abgelehnt wird. Das kann man auch in einem Enzyklopädieartikel darlegen. Aber man kann nicht die eigene Meinung dazu als feststehende Tatsache deklarieren. Ich werde die objektivere Formulierung wieder herstellen und bitte darum, dies zu respektieren. 80.128.102.8 22:57, 24. Jul 2004 (CEST)

Erstens bin ich kein Laie, zweitens sind ne ganze Reihe User der Auffassung, dass es Pseudowissenschft ist, drittens ist das ganze (siehe weiter oben) zu belegen, weil an Wissenschaft gewissen Anforderungen gestellt werden, die Sheldrake nicht erfüllt oder nicht erfüllen will. Nichts gegen neutraöen Standpunkt, aber für die Abgrenzung Para/PSeudowissenschaft gibt es bestimmte definierte Kriterien, und Sheldrake erfüllt di nunmal nicht. Uli 23:01, 24. Jul 2004 (CEST)

Es geht nicht darum, was eine ganze Reihe User für Pseudowissenschaft halten. Es geht darum, dass es außer Sheldrake mit der Materie vertraute Wissenschaftler gibt, die seine Thesen ablehnen (die Mehrheit) und andere, die ihm nicht in allen Punkten widersprechen bzw. sogar seine Auffassungen teilen (die Minderheit). So lange es keine Einigkeit unter den Fachleuten gibt, sollte in einer Enzyklopädie stehen, dass es keine Einigkeit gibt und dass (wenn auch eine Mehrheit) viele Sheldrakes Thesen als "pseudowissenschaftlich" ansehen, aber nicht dass sie definitiv "pseudowissenschaftlich" sind. Denn dies wäre eine (unwahre) Behauptung, nicht die objektive Darstellung des derzeitigen Standes. 80.128.102.8 23:10, 24. Jul 2004 (CEST)

Wir hatten diese Diskussion hier schon zu genüge. Es reicht, wenn die große Mehrheit der Wissenschaft die Theorien des Herrn Sheldrake als nicht wissenschaftlich anerkennt. Pseudowissenschaft ist immer im Widerspruch zu der herrschenden Meinung, was Wissenschaft ist, únd die herrschende Meinung ist nicht mit Einstimmigkeit gleichzusetzen.

Zudem gehtst du in deinem Beitrag nicht auf die objektiven Kriterien ein: Sheldrake selbst gibt zu, dass seine Experimente teilweise nicht reproduzierbar sind, benutzt sie aber trotzdem in seiner Argumentation. Genauso gibt es Probleme mit der Falsifizierbarkeit und auch das ist ein Kriterium für eine wissenschaftliche Theorie. -- mkrohn 12:18, 25. Jul 2004 (CEST)

Ich sehe momentan nur Provokationsversuche eines verbohrten Anhängers einer Seite, nämlich U.Fuchs. Folgende Änderung kann wohl kaum als Bemühung um eine sachliche Diskussion oder um eine neutrale Darstellung gewertet werden:

"Morphische Felder sind Teil einer Theorie des Biologen Rupert Sheldrake. Er und zwei bis drei Anhänger nehmen für sich in Anspruch, wissenschaftlich zu arbeiten, allgemein gelten seine Thesen jedoch als pseudowissenschaftliches inhaltsleeres Geschwafel."

Ich werde jetzt versuchen, die neutralere Darstellung wieder herzustellen und breche ansonsten die Diskussion mit U.Fuchs ab, da er Argumenten gegenüber nicht sehr aufgeschlossen erscheint, stattdessen mit Provokationen reagiert. 80.128.102.8 23:29, 24. Jul 2004 (CEST)

Wie gesagt: Provokationen! Änderungszusammenfassung von U.Fuchs:

"(Können wir uns mal wenigstens darauf einigen, dass das hier eine neutrale Beschreibung der Inhalte dieser Quarkhypothese ist?)"

Ich vermute, "Quarkhypothese" bezieht sich nicht auf Quarks als Teilchen, warum auch? Auf dieser Grundlage ist eine weitere Diskussion sinnlos. Verblendeten Fanatikern als Anhängern der einen oder anderen Richtung kann keine um Objektivität bemühte Diskussionskultur zugetraut werden. Es geht ihnen ums Missionieren, nicht um die verständliche und objektive Darstellung von Wissen, wozu auch ausgefallene Ideen und Hypothesen inklusive ihrer Bewertungen durch kompetente Fachleute zählen. Ich denke nicht daran, meine Zeit weiter mit fruchtlosem Argumentieren gegen religiöse Eiferer (auch wenn sie sich einen "wissenschaftlichen" Mantel umhängen) zu vergeuden. Gute Nacht 80.128.102.8 00:14, 25. Jul 2004 (CEST)

Selbst nicht die Diskussionsbeiträge lesen, nicht die Kriterien für Pseudowissenschaft studieren, hier anonym einen edit-war starten und dann so einen Text zu schreiben ist bemerkenswert. -- mkrohn 12:35, 25. Jul 2004 (CEST)

Maddox-"Zitat"

Entschudigt, dass ich hier so in die "um Objektivität bemühte Diskussionskultur" hereinplatze, aber ich habe das unwissenschaftliche Gefühl, das Maddox Zitat ist "frei erfunden". Es fehlen alle Belege. Mit anderen Worten: Wo sind die Belege? fragt --Cornischong 03:00, 25. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht hilft dieser Link unter dem Artikel weiter:

[[1]]

Sheldrake selbst zitiert dort Maddox als einen seiner scharfen Kritiker. Er würde sich kaum ohne Not so etwas aus den Fingern saugen, da er selbstverständlich mit juristischen Schritten der Gegenseite rechnen müsste, wenn er einfach einem prominenten Kritiker etwas in den Mund legt und veröffentlicht. Man kann sich auch bei "Nature" oder und beim BBC-Archiv selbst erkundigen oder jemanden auftreiben, der das Heft mit dem Leitartikel noch hat.

Diskussion über die Ausrichtung des Artikels

hierhier verschoben von Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem mit Uli und Marco zu morphischen Feldern Bo 15:27, 4. Aug 2004 (CEST)

Uli meint, solche Resonanz-Überlegungen hätten nichts mit Sheldrake zu tun, obwohl dieser von genau diesen Phänomenen berichtet wenn er Formbildungsursachen in der Biologie mit Überlegungen der Quantenmechanik zu erhellen sucht. Er reagiert gar nicht auf meine Argumente und löscht einen Absatz nach dem anderen raus. Auch der von Carl Gustav Jung geprägte Begriff der Synchronizität nahm doch einen Gedanken vorweg, der heute in der Quantenphysik bestätigt zu werden scheint - heute unterscheiden Physiker zwischen kausalen (oder lokalen) und akausalen (oder nichtlokalen) Zusammenhängen! Alles, was Uli dazu zu sagen hat ist: Kompletter Abschnitt voller heißer Luft und Namedropping, dafür mit umso weniger Inhalt, ersatzlos gelöscht, Keine wissenschaftlichen Quellen, wo sind die Experimente und EPR hat hier nichts zu suchen, insbesondere dann nicht, wenn der Eindruck erweckt werden soll, dass das ein Beleg/Unterstützung für Sheldrake ist.

Dabei ist der EPR-Effekt der einzige Beweis dafür dass Syncronizität auch ohne kausale Übertragung möglich ist. Das wird heute zur die Quantenkryptographie praktisch genutzt. Auch beschreibt Albert Einstein den Effekt und nennt ihn "spukhaft". Uli ist der Meinung, Sheldrake müsste widerlegt werden und dass alles totaler Mist sei. Er erkennt nicht den Wert eines Artikels, der die Implikationen der genannten Forschungen unter dem Begriff einer morphischen Resonanz vereint, so wie ich versucht habe Sheldrake aus dem Mittelpunkt zu nehmen und seinen Begriff mit den neueren Untersuchungen (eben vor allem durch die Arbeit der Universität von Princeton) sowie den frühren Fragen von Jung und Capra einzubinden. So könnte doch ein Leser endlich verstehen, was Sheldrakes Gedankenmodell auszudrücken versucht. Jetzt ist der Text fast komplett vernichtet!

Uli schreibt nichts (!) um und ich kann mich damit nicht mehr befassen weil meine Zeit drängt. Ich sitze hier und habe eine Buchhaltung zu erledigen sehe ca. 100 Stunden Vorarbeit voller Energie sind zerstört, zulezt eine Nacht voller Idealismus, als ich den Text komplett neu setzte. Marco hat zunächst auch viel rausgelöscht, als Uli dann alles zerpflückte hat er sich rausgehalten.

Zur Lösung: Auf Benutzerseiten hinterlassene Bitten hatten keinen Zweck, weder bei Marco noch bei Uli. Der Artikel in der Fassung von heute Morgen [2] ist sicher nicht perfekt, aber er könnte sogar excellent sein, wenn man hier und da Aussagen als Arbeitshypothese kennzeichnen würde oder die interdisziplinären Forschungsansätze neutral nebeneinander stellen würde. Es gibt so viele Möglichkeiten, so einen Artikel zu stärken um dem Leser eine einmalige Quelle zum Phänomen zu bieten. Niergends wird vernünftig über das Thema neutral berichtet. Es bräuchte nur einen Physiker oder ein paar Wissenschaftler, die hier und da den neutralen Standpunkt fassen. Ich kann das nicht bis in die letzte Formulierung. Und Formfehler sollte doch auch Uli bereinigen können. Aber diese beispiellose Vernichtugnsaktion heute überfordert mich auch emotional. Die Vorversion war das Ergebnis ca. einjähriger Arbeit, der Text von heute Nacht das komplexeste, was man im Inernet auf Deutsch zu dem Thema zu finden war... Nun sieht er so aus; [3]; es ist nur noch ein Allgemeinplatz mit Kritik und Gegenmeinung vorhanden. Ein Wunder, dass er die Links nicht auch alle gelöscht hat.

Ich kann Uli nicht mehr überzeugen. Seit Beginn des Artikels löscht er anstatt mitzuarbeiten. Sicher habe ich nicht immer neutral formuliert. Aber das kann man verbessern! Er ist ständig hier präsent und diese Macht habe ich nicht (mehr). Bitte könnte da jemand sich der Sache annehmen und vielleicht den Text von heute Morgen aus wissenschaftlicher Sicht anfassen, Hilfe besorgen die Uli nicht wagt zu zerstören oder wenigstens eine Fassung anregen, die ohne Bezüge zu löschen, auch von Uli akzeptiert? Es scheint ja, dass Uli hier das letzte Wort hat. Bo 23:36, 12. Jul 2004 (CEST)

Wikipediai dient nicht dazu, originäre Forschung zu publizieren. Du kannst Dir so viel über morphische zusammenreimen wie Du magst, solange Du nicht Publikationen nennst, wo und von wem der Inhalt Deines Artikels bzw. die Schlussfolgerungen, die Du da permanent ziehst, bereits wissenschaftlich publiziert worden ist, ist der Artikel Deine Privatmeinung und hat als solche in der Wikipedia nichts verloren. Botte Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist lesen. So einfach ist das. Uli 16:33, 13. Jul 2004 (CEST)

Wie gesagt, Du willst nicht verstehen, dass ein (noch nicht abschließend) unwissenschaftlich bestätigtes Phänomen (das GCP leistet wissenschaftliche Anhaltspunkte!) in einer Enzyklopädie zunächst erst einmal deskerptiv beschrieben werden muss. Oder hast Du vor die Artikel über Pusemukel in der Obermark auch an Deinen völlig überzogenen Quellenanforderungen zu messen? Anders als bei Religionen muss ein Begriff auch mit Minderheitenforschung erklärt werden dürfen! Und es gibt seriöse Aussagen zu dem Phänomen, auch wenn es nicht überall den gleichen Namen hat! Aber auch was wissenschaftlich noch nicht abschließend erforscht ist, ist für das Verständnis eines Begriffe relvant. Ja sogar Sheldrake hat die Forschungen der Princton Uni noch nicht erfasst! Willst Du bestimmen was wahr ist? Bisher willst Du einen Artikel darüber, was Sheldarke (nicht) weiß oder was zu dem Phänomen biser nicht verstanden wurde und das Thema als unenzyklopädisch hinstellen. Doch so wird es NICHT bleiben! Und dass Du die Zusammenhänge der Ausführungen bekannter Wissenschaftler wie Jung, Capra, Einstein (er nannte es "spukhaft" was da "übertragen" wird) und nicht mal die Princton Uni als Quelle akzeptiertst, ja sogar selbst die Vermerke auf veröffentlichte Datenreihen von Sheldarke selbst (Hund Yane) bockig löschst, zeichnet Dich eher als weltfremd aus, als Sheldrake. Hast Du von dem japanischen Wissenschafler gelesen, der bewiesen hat, dass Wasser Informationen speichern und auslesen kann? Und zwar im Bereich harmonischer Effekte? Was weißt DU denn??? Du willst die Aussagen von Jung, Capra und von der Princton Uni nicht verstehen und Dein Machtanspruch hier ist Dein Problem! Der Leser soll sich darüber ein Bild machen können und nicht Deine oder meine Sicht auf das Phänomen bekommen. Das Phänomen, nicht Sheldrakes Arbeit, auch wenn dieser dem ganzen einen Namen gegeben hat, ist das Thema! Wann siehst Du das bitte einfach ein! Ich hoffe weiter auf einen neutralen Vermittler. Bo 13:47, 14. Jul 2004 (CEST)

Von mir aus bin ich halt das Problem, schon recht. Hauptsache, Wikipedia bleibt eine Enzyklopädie. Uli 14:04, 14. Jul 2004 (CEST)

Hallo zusammen,

ich schreibe jetzt auch mal was dazu, weil ich von Bodo auf meiner Benutzerseite gebeten wurde, um zwischen Euch zu vermitteln. Das hatte ich (trotz momentan sehr knapper Zeit) zugesagt, nicht zuletzt deshalb, weil sich Bodo durch Ulis Löschungen stark emotional belastet fühlt; er hat viel Zeit in den Artikel gesteckt. Zuerst einmal habe ich mich über den etwas ruppigen Ton gewundert, der Bodo entgegengebracht wurde.

Also habe ich mir die Artikelversion von Bodo mal angesehen und über die von Uli und anderen noch unveränderten Absätze im unteren Bereich des Artikels mal ein wenig nachrecherchiert. Außerdem habe ich mir auf Grund der Diskussionsseite einen groben Überblick über die Historie des Artikels verschafft.

Lieber Bodo,

ich muss Dir auf Grund meines ernüchternden Rechercheergebnisses leider sagen, dass ich den Tonfall von Uli und anderen so langsam ziemlich gut nachvollziehen kann. Dafür habe ich unter anderem folgende Gründe:

Die Behauptung, es gebe "Morphische Felder", scheint nicht die Mindestanforderungen zu erfüllen, die man an etwas stellt, das sich Theorie nennen will. Das sollte in einem Artikel zum Thema klar zum Ausdruck kommen. Und zwar nicht als gemurmelte Fußnote, sondern als roter Faden durch den ganzen Artikel. Etwa durch Satzanfänge wie: "Sheldrake und seine Anhänger behaupten...", nicht durch Formulierungen wie z.B.: "Morphische Felder werden von Sheldrake postuliert, um die Ganzheitlichkeit selbstorganisierender Systeme zu erklären..." Dein Hinweis, dass der Leser sich die Sache mit dem Wahrheitsgehalt der "Theorie" selbst zusammenreimen soll (Zitat: Es geht mir vor allem darum, dass die interdisziplinären Forschungen, gerade auch unabhängig von ihm, genannt werden und es dem Leser selbst überlassen, wie er die Ansätze (mehr sind es nicht) bewertet.), ist bestenfalls naiv, schlimmstenfalls aber fadenscheinig. Insofern sind die von Uli geänderten Absätze so neutral, wie es bei einem solchen Thema nur geht; die noch verbleibenden Absätze aus Deiner Version sind es leider (noch) nicht.

Zum Thema NPOV: Dort steht eine Faustregel über den (geringen) Raum, den die Position "eines einzelnen Profs und seiner drei Assistenten" in einem Artikel einnehmen sollte. Nun ja, nach allem, was ich über das Thema gefunden habe, sind diese "Felder" quasi der Prototyp einer krassen (aber vehement vertretenen) Minderheitenmeinung, die noch dazu im Laufe der Jahre durch Sheldrake unfalsifizierbar gemacht wurde. Der Artikel sollte diese Entwicklung berücksichtigen. Momentan tut er das aber in der zweiten Hälfte noch nicht, und aus diesem Grund ist der Hinweis auf umstrittene Neutralität mehr als berechtigt. Das mit der Minderheitenmeinung gilt nach meinem derzeitigen Kenntnisstand übrigens auch für Capra und das von Dir erwähnte Forschungszentrum in Princeton.

Zum von Dir im Artikel getexteten Absatz "Reaktion auf Kritik": In diesem Absatz gibst Du Sheldrakes Position zu Richard Wisemans Erwiderung auf Sheldrakes Telepathieexperimente mit Tieren in etwa so wider, wie sie in Sheldrakes Leserbrief an die "Zeit" zu lesen ist (nachzulesen auf der Onlinepräsenz der "Zeit", hier). Dabei fällt auf, dass Du Wiseman Unaufrichtigkeit unterstellst. Damit Du dass nicht wider besseres Wissen tun musst, folgt hier der Link auf den Originalartikel, auf den Sheldrake den Leserbrief schrieb.

Auf den Absatz "Kritik an Sheldrake" gehe ich lieber gar nicht erst detailliert ein, weil dann mein Nachtschlaf komplett flöten geht.

Mein vorläufiger, von Dir erbetener Vermittlungsvorschlag lautet:

Versuche bitte einmal selbständig, die beiden Absätze "Kritik an Sheldrake" und "Reaktion auf Kritik" so zu neutralisieren, als wären sie nicht von Sheldrake selbst geschrieben. Widme Dich dabei insbesondere Formulierungen wie "Sheldrake Kritiker heben auch darauf ab.." und versuche auch in nicht verunglimpfender Weise, auf die (ziemlich plausibel klingenden) Erklärungen einzugehen, die Richard Wiseman für die angebliche Telepathie von Hunden anzubieten hat.

Was Deinen Konflikt mit Uli und anderen angeht: Ich sehe ihn als direkte Folge Deines ständigen Wiederholens unbewiesener Behauptungen. Sorry, aber Du argumentierst ad nauseam, und das macht die Diskussionspartner auf die Dauer unglücklich, gereizt, etc.

Wenn Du Dich zu diesem Vermittlungsvorschlag bereit erklärst, werde ich mich persönlich als Vermittler bei Uli dafür einsetzen, dass Du eine Chance zum selbständigen Ändern der beanstandeten Passagen erhältst, bevor er es selbst tut.

Ich kann im Moment nicht erkennen, warum Du Dich im Rahmen des Artikelthemas so stark für Sheldrake und Konsorten einsetzt. Du lässt Dich meines Erachtens von Leuten benutzen, deren wissenschaftliche Leistungen nicht annähernd an ihr Geltungsbedürfnis heranzureichen scheinen.

Aber es ist natürlich Dein Leben.

Ich hoffe, wir kommen hier trotzdem irgendwie alle noch zusammen.

In diesem Sinne:

Gute Besserung an alle. --Rainer Wolf 02:03, 15. Jul 2004 (CEST)

Danke Dir Rainer,

Deine Stellungnahme gibt mir natürlich zu denken. Und sollte sich der Artikel mit Sheldrake befassen, könnte ich auch besser nachvollziehen warum eine Mehrheit seine Arbeit so sieht. Er trägt sicher persönlich auch zu dem Klima bei, in dem über ihn berichtet wird. Was mein Anliegen war, betrifft das Phänomen als solches, nicht etwa Sheldrakes Forschung. Sie ist angesichts der Fragen die Jung stellte und die heute auch von Capra gestellt werden nur noch ein Baustein zu einer Hypothese, dessen Wahrheitsgehalt wir vielleicht nicht mehr erleben werden. Und auch wenn es inzwischen erst wenige Forscher gibt, die der Sache auf den Grund gehen, an der Uni Wien wird zum Thema Quantenkrytografie ja genau der Effekt "spukhafter" (wie Einstein es nannte) Übertragung von Information eine reale Anwendung geschaffen. Sicher, sie hat so viel mit globalem Bewusstsein zu tun wie die Kernspalung mit der Dampfmaschine, aber wir bauen ja immer noch Atomkraftwerke, die nichts anderes mit dem Phänomen anfangen können, als Wasser zum kochen zu brignen... Was ich sagen will, ist das Forschungsergebnisse und gesicherte Beobachtungen immerhin eine Hypothese stützen. In Princton wird seriös gearbeitet und das GCP stellt seine Daten ebenso zur Verfügung wie Sheldrake es tut. Ich meine, das hat mehr verdient als nur eine Abhandlung über die Unzulänglichkeiten einer kaum gestützten Hypothese. Nur mal so als Gedanke zur Falsifizierbarkeit: Welches Experiment soll prinzipiell wiederlegen, dass es ein globales Bewusstsein gibt? Wie soll die Natur an sich wiederlegt werden können? Mann müsste schlicht das Leben an sich vernichten, um klar sagen zu können, dass (ohne lebendige Materie) eine Resonanz ausbleibt. Irgendwie scheint mir die Wissenschaftstheorie da an ihre Grenzen zu gelangen. So ist es ja auch mit dem EPR-Effekt. Man kann ihn nur beweisen, weil er auf der kleinsten Stufe genacht wird. Im Organismus gelingt der Beweis prinzipiell nicht. Mag auch sein, dass mich das Thema zu sehr interessiert und es tatsächlch der Forscherdrang ist, der mich treibt. Das gehört nicht hier her - da stimme ich sogar Uli zu.

Natürlich wünsche ich mir, dass (angeregt durch eine gute Zusammenfassung) hier mal der eine oder andere Forscher auf den Geschmack kommt. Mein derzeitiges Leben hat keine Priorität für solche Forschung - mir bleibt nur auf die Zusammenhänge hinzuweisen, wenn man einen Begriff erklärt der inzwishen mehr ausmacht als sein Erfinder selbst weiß... Mir wäre es auch lieber, wenn ein Vermittler meinen Gedanken zur interdisziplinären Ausrichtung (NPO) besser nachvollziehen könnte. Das ist mir das wichtigste im Thema. Nicht Sheldrake. Von daher werbe ich mal noch um weitere Unterstützung. Aus Zeitgründen muss ich hier sowieso erst mal Pause machen. In der nächsten Woche beginne ich ein neues Seminar und werde 5 Wochen fast komplett offline sein.... Bo 18:17, 15. Jul 2004 (CEST)

Hallo Bodo,

ich habe leider (genau wie Du) wenig Zeit, daher sind meine Antworten auch in nächster Zeit potentiell unregelmäßig.

Du schreibst, es gehe Dir nicht primär um Sheldrake, sondern um das Phänomen der morphischen Felder an sich. Ich verstehe nicht ganz, was das an der umstrittenen Neutralität des Artikels ändert. Meines Erachtens geht dieser Punkt an dem eigentlichen, zu schlichtenden Konflikt zwischen Uli und Dir vorbei.

Wenn ich den Konflikt zwischen Uli und Dir richtig verstehe, dann richtet sich Ulis Unmut vor allem dagegen, dass Deine Version des Artikels so geschrieben ist, als sei an dem Phänomen der morphischen Felder aus wissenschaftlicher Sicht etwas dran. Ich habe die Sache mittlerweile ein wenig recherchiert und stellte schon (auf dieser Seite) fest: Es handelt sich bei der Behauptung, ein solches Phänomen existiere wirklich, um eine extreme Außenseiterposition, die von der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftler nicht unwidersprochen hingenommen wurde, wohlgemerkt, nachdem man sich damit auseinandergesetzt hatte; Deine oben geschilderte Hoffnung, die Forscher mögen auf den Geschmack kommen, hat sich also schon erfüllt, nur eben nicht mit dem von Dir erhofften Ergebnis.

Falls also Sheldrake, Capra, das GCP (das übrigens auf der Homepage der Uni von Princeton nur in Fußnoten oder toten Links zu existieren scheint) und andere Personen oder Projekte keine besseren Belege haben als die bereits bekannten, ist es definitiv nicht neutral, wenn ein Wikipedia-Artikel eine solche Außenseiterposition als Tatsache hinstellt.

Ich habe leider immer noch keine Antwort auf meinen Schlichtungsvorschlag, Du mögest den Artikel in den noch strittigen Passagen "Kritik an Sheldrake" und "Reaktion auf Kritik" selbst umschreiben, bevor es ein anderer tut.

Wie sieht's aus?

--Rainer Wolf 11:31, 21. Jul 2004 (CEST)

P.S. Zu Deiner Frage: Welches Experiment soll prinzipiell wiederlegen, dass es ein globales Bewusstsein gibt? Vielleicht gibt es ja kein solches Experiment; falls das Phänomen nicht existiert, heißt das noch lange nicht, dass man auch seine Nichtexistenz experimentell widerlegen könnte.

Ich glaube, Du hast noch prinzipielle Probleme mit dem Kriterium der Falsifizierbarkeit. Hier geht es nicht darum, dass die einen ein Phänomen behaupten, und die anderen haben nun die Pflicht, die Existenz dieses Phänomens zu widerlegen. Im Gegenteil: Es ist vielmehr so, dass diejenigen, die das Phänomen behaupten, dessen Existenz mit einem Experiment beweisen müssen, das auch anders ausgehen könnte (aber eben nicht anders ausgeht).

Dazu ein altbekanntes Beispiel: Als Galileo zwei unterschiedlich schwere Kugeln vom schiefen Turm von Pisa fallen ließ, hätten sie zu unterschiedlichen Zeitpunkten unten ankommen können; sie kamen aber ziemlich gleichzeitig unten an. Dieses Experiment wurde immer wieder mit dem gleichen Ergebnis auch von anderen Wissenschaftlern durchgeführt und wirkte sich sehr sinnstiftend auf die Grundlagen der Physik aus.

Bei morphischen Feldern scheint das irgendwie anders zu sein: Niemand außer ein paar Außenseitern kann anscheinend die vorgeschlagenen Experimente mit positivem Ergebnis reproduzieren und dadurch die Welt verändern. Im Gegenteil: Die Außenseiter (insbesondere Sheldrake) reagieren sauer, wenn jemand (z.B. Wiseman) ihre Experimente wiederholt und auf ganz andere, plausibel klingende Erklärungen kommen, die darüber hinaus nicht einmal ein irgendwie geartetes, neues Phänomen zur Erklärung benötigen.

Die heute akzeptierte Wissenschaftstheorie gerät also durch die Behauptung eines irgendwie gearteten, globalen Bewusstseins nicht im geringsten an ihre Grenzen, es sei denn, sie gibt von sich aus das Kriterium der Falsifizierbarkeit auf. Es auch ist nicht klar, warum sie das überhaupt tun sollte, denn eine unfalsifizierbare Theorie hat aus ihrer (heutigen) Sicht keine Erklärungskraft.

Ein Artikel über morphische Felder muss im Interesse des NPOV so geschrieben sein, dass auch der gelegentliche Leser merkt, es handelt sich dabei um ein von seinen Anhängern behauptetes, aber aus Sicht der überwältigenden Mehrheit der Wissenschaftler um ein unbewiesenes Phänomen.

--Rainer Wolf 11:31, 21. Jul 2004 (CEST)

Rainer, wenn das so einfach wäre, wie kann es denn sein, dass Sheldrake in seinen Büchern und mit den Datenreihen zum Hund Yante z.B. nicht widerlegt wird, auch wenn andere Forscher mit dem Hund arbeiten? Die Experimente der Princton Uni sind auch nicht falsifizierbar, weil dazu schlicht die Menschheit eliminiert werden müsste. Ich danke Dir für die Befassung. Allerdings sehe ich hier oder hier wirklich nicht nur Fussnoten. Und nicht zuletzt ist der Hinweis auf Parallele Fragen von Jung und Heisenberg doch offensichtlich. Ich wollte nie so schreiben, als sei das alles bewiesen. Aber da es Fragen gibt, die nicht mit den bisherigen Erklärungsmodellen beantwortetet werden können (warum falten sich Proteine so und nicht anders?), müssen eben auch unkonventionelle Ansätze dargestellt werden dürfen. Auch und gerade für den gelegentlichen Leser. Wir haben eine großartige Gelegenheit gelöscht - niemand hat die Worte verbessert um das gleiche auch für Wissenschaftler erträglich zu formulieren - ich finde das einfach nur traurig, zumal nirgends bisher im deutschen Internet so viel zum Thema zusammengekommen war. Meine Quellen wären auf jdeden Fall eine deutsche Zusammenfassung wert und Jung´s Fragen dazu ebenfalls! Ich habe den Artikelreset also heute zur Löschung vorgeschalgen. Uli hatte ihn bereits zu 90% gelöscht. DAS ist nicht neutral! Und ich bin heute den letzten Tag für längere Zeit für mehr als 20 Min an einem PC mit Internetzugang. Bo 03:41, 23. Jul 2004 (CEST)

Vielleicht kopierst du die "großartige Gelegenheit" einfach auf deine persönliche Webseite? Dann würde dein Artikel weiterleben; denn in der alten Form ist er in der Wikipedia, die sich als ernsthaftes Enzyklopädie Projekt begreift nicht tragbar.

Jedes andere ernsthafte Lexikon würde nicht mal über Sheldrake und Co schreiben. Mit deinen ständigen Wiederholungen kommst du nicht weiter und deine Argumentation ist erschreckend: -- Zitat: Aber da es Fragen gibt, die nicht mit den bisherigen Erklärungsmodellen beantwortetet werden können (warum falten sich Proteine so und nicht anders?), müssen eben auch unkonventionelle Ansätze dargestellt werden dürfen..

Du hast weder auf die Fragen auf meiner Diskussionsseite geantwortet, noch auf die Anmerkungen auf der Diskussionsseite des Artikels. Die fehlt es leider an vielen Seiten an einem wissenschaftlichen Verständnis; schade.

Würdest du deine kostbare Zeit nicht mit der Sheldrakschen Esoterik verschwenden und dich endlich mal dazu überwinden ein anständiges Buch über bspw. Physik ordentlich durchzuarbeiten, dann wäre uns allen hier sehr geholfen. Als Einführung kann ich Feynman "Vorlesungen über Physik" empfehlen; der benutzt nur wenig Mathematik (bis zur Differentialrechnung) aber im Notfall kann man das auch lernen. Freuen würde es mich insbesondere, wenn du irgendwann einmal verstehst, was die Heisenbergsche Unschärferelation besagt.

Viele Grüße -- mkrohn 17:49, 23. Jul 2004 (CEST)

P.S. Bodo, auch wenn wir uns hier streiten gibt es keinen Grund beleidigend zu werden (siehe Versionsgeschichte des Artikels).

Ja, das Wort mit den Pünktchen in der Versionsgeschichte könnte eine Beleidigung sein. Meine Arbeit (und selbst die Ansätze als Ausgeburt der Dummheit zu interpretieren, ergo zu löschen) so und die großartige Gelegenheit das alles besser zu machen zu verschwenden ist auch eine direkte Beleidigung. Sorry, wir reden vollkommen aneinander vorbei. Mir geht es um eine tragbare Beschreibung der ähnlichen Fragen und Indizien, nicht um Feldtheorie oder Physik. Und ob Du es Esoterik nennst oder an der Princton Uni Datenreihen gesammelt werden scheint Dir und Uli egal. Hauptsache man wird auf Ewig mit traditioneller Physik das kollektive Unterbewusstsein beschreiben! Irgendwann wird doch wohl klar werden, dass man die mordernen Implikationen der Quantenmechanik (Zitat Capra) nicht mit bisherigen erkenntnistheoretischen Methoden belegen kann. Vielleicht sind wir beide dann schon tot. Und sie dreht sich doch! Nur dass hier keine Inquisition herrscht, sondern Artikelverbrennung. Das tut einfach weh! Danke für Deinen Literaturtipp - leider kann ich damit nicht mein Geld verdienen. Schade eigentlich... Bo 00:01, 24. Jul 2004 (CEST)

Hallo Bo, ich darf Dich trösten: Wikipedia ist das, was die Leute daraus machen. Und manche wissen halt etwas sehr genau, das hat dann Bestand, und andere haben Zweifel (stellen etwas in Frage), das verschwindet dann wieder. Für mich war Sheldrake sehr nützlich: im Versuch, naturwissenschaftlich dagegen zu argumentieren musste ich feststellen, dass unsere festgefügte Basis auch nur ein paar Schollen sind, die so herumschwimmen. Und wenn ich dann sehe, welch großer Unsinn in Wikipedia überleben darf, muss man halt einsehen, dass es halt nur eine private Veranstaltung ist. Also weiter streiten und sich klar machen, dass wichtiges Wissen immer das eigene ist. RaiNa 09:14, 23. Jul 2004 (CEST)

Hallo Bodo,

ich weiß eigentlich nicht genau, wo ich anfangen soll.

Auf meine von Dir erbetenen Vermittlungsversuche hast Du nicht reagiert, außer, dass Du mich indirekt gegenüber anderen als nicht neutral bezeichnet hast, ohne dafür mir oder irgendjemandem eine Begründung zu liefern.

Das ist mir gegenüber ziemlich unfair.

Vermittlung bedeutet nicht automatisch, dass der Vermittler einer der beiden konkurrierenden Positionen Recht gibt; ich schrieb gleich zu Anfang, dass ich glaube, Deine Argumentation sei in der Sache nicht haltbar. Du lehntest aber daraufhin nicht etwa meine Vermittlungsversuche ab, sondern schriebst zurück, das gebe Dir zu denken.

Aber anstatt zu zeigen, dass Du darüber nachdenkst, hast Du

noch in der gleichen Sekunde das Thema "Vermittlung" komplett fallen gelassen, und
versucht, noch einmal die komplette Diskussion über die Existenz morphischer Felder aufzurollen, obwohl diese doch sehr gut auf der Diskussionsseite für mich einzusehen ist.

Und das alles geschah auch noch, nachdem ich Dich in meinem ersten Posting in Antwort auf Deine Bitte um Vermittlung darauf hingewiesen hatte, dass es genau dieser Diskussionsstil ist (nämlich die Argumentation ad nauseam), die für diesen vermittlungsbedürftigen Unmut bei Uli und anderen überhaupt erst gesorgt hat. Auch auf diese Diskussion habe ich mich noch eingelassen, weil

ich meine Aufgabe ernst nehme und daher mit Dir im Gespräch bleiben wollte, und
weil Du eine Verständnisfrage zum Thema Falsifizierbarkeit gestellt hast, die ich problemlos beantworten konnte.

Meine Antwort auf Deine Frage hast Du geflissentlich ignoriert.

Uli hat mittlerweile einen weiteren Absatz gelöscht. Unter normalen Umständen hätte ich das als etwas voreilig empfunden, aber Deinen Postings ist ja zu entnehmen, dass Du sowieso keine Lust auf Vermittlung hattest, oder bereit gewesen wärst, diesen Absatz zu neutralisieren; statt dessen möchtest Du nun den ganzen Artikel gelöscht haben.

Wie wäre stattdessen folgender Vorschlag: Wir könnten die englische Version übersetzen. Die ist im Gegensatz zur deutschen nicht als umstritten gekennzeichnet und hat daher vielleicht den Vorteil, dass der Edit-War nicht gleich wieder losgeht.

Ich übernehme auch gern die Übersetzung, brauche aber etwas mehr Zeit, da ich momentan ziemlich überlastet bin.

Wäre das okay für alle Beteiligten?

Rainer

P.S.: Ich sehe, dass die von Dir verlinkte Seite auf das "global conciousness project" wieder online ist (neulich, als ich den Link zwecks Beantwortung Deines Postings nachsurfen wollte, war sie es nicht.) Ich kann mir im Gegensatz zu Dir nur schwer vorstellen, dass dieses Projekt unter einem Aufmerksamkeitsdefizit seitens interessierter Forscher leidet; die Seite wird ja nicht dauernd offline gewesen sein. Das ganze Projekt leidet jedoch laut meinen bescheidenen Recherchen unter einem krassen Falsifizierbarkeitsdefizit. Es wundert also überhaupt nicht, dass viele Forscher dieses Projekt gar nicht mehr beachten, auch wenn zehnmal der (wirklich gute!) Name Princeton draufsteht. Wissenschaftler haben nach meiner Erfahrung Respekt vor der wissenschaftlichen Methode, aber nicht unbedingt vor Autoritäten.

In diesem Zusammenhang ist der Tipp mit dem Buch von Feynman übrigens entgegen Deinem Dafürhalten ziemlich gut, weil es das allgemeine physikalische Verständnis fördert, ohne zu formellastig zu sein. Außerdem enthalten alle Bücher von Feynman, die ich kenne, wertvolle Einblicke in die Arbeitsweise der wissenschaftlichen Methode, die ja bekanntlich nicht nur in der Physik zur Anwendung kommt, sondern auch in der Psychologie, den Sozialwissenschaften, etc.

Wieso Du denkst, auf ein solches grundlegendes Verständnis ausgerechnet bei einem Thema wie morphische Felder verzichten zu können, ist mir ehrlich schleierhaft. Du bist ohne solches Know How nämlich nicht in der Lage, Meinung von Tatsachen zu unterscheiden und musst die Ergebnisse, die Dir andere berichten, blind glauben (Sheldrake) oder ebenso blind verwerfen (Wiseman). Das hat dann die Begleiterscheinung, dass Du hier (und wahrscheinlich auch anderswo) immer und immer wieder auf Positionen bestehst, die aus wissenschaftlicher Sicht unhaltbar sind, neuerdings auch nach dem Motto: "Wenn die Hypothese nicht falsifizierbar ist, umso schlimmer für die Falsifizierbarkeit."

Wieso Du diesen Tipp von mkrohn mit den Worten quittierst, Du könntest damit nicht Dein Geld verdienen, ist mir erst recht unverständlich. Stand das denn zur Debatte? Ich dachte, die Wikipedia bekommt von uns unbezahlte Arbeit, oder täusche ich mich?

Wenn Du Dich nicht schlau machen willst, bevor Du argumentierst, ist das natürlich Deine Entscheidung, und die sei Dir unbenommen.

Wenn Dir aber an der Wikipedia so viel liegt, wie Du an anderer Stelle geschrieben hast, warum machst Du Dir das Leben so schwer? Merkst Du nicht, was Du Dir verbaust, wenn Du die Leute, die eigentlich Deine Mitstreiter sind, so nachhaltig sauer machst, indem Du nur in einer Richtung kommunizierst (nämlich als Sender)? Könntest Du nicht wenigstens (in Deinem eigenen Interesse) akzeptieren, dass der Widerstand in der Sache, der Dir hier entgegenschlug, bevor Du um Vermittlung gebeten hast, legitime Gründe haben könnte? Nicht gleich alles zu verstehen ist keine Schande.

Jedenfalls nicht in meinen Augen.

--Rainer Wolf 20:55, 25. Jul 2004 (CEST)

Rainer, ich leide eher an Zeit- als an Erkenntnismangel. Daher auch die Geldbemerkung - es geht einfach im Moment nicht. Ich sitze hier beim Kunden und nehme mir eine Stunde für die WP. Doch momentan in den Vermittlungsversuch einzutauchen oder mich mit dem Thema zu befassen geht einfach zeitlich in den nächsten Wochen nicht. Ich habe für die letzte Version des Artikels [4] ca. 10 Stunden gebraucht und für die Fassung davor ca. 1 Jahr (etwa 150 h) so dass Dein Literaturvorschlag in die Richtige Richtung geht, aber mich derzeit überfordert. Ich muss mir als Betriebswirt jede Formulierung im Thema sieben mal überlegen und darf ja nicht abschreiben. Es interessiert mich aber. Und vor allem der Ansatz, das Thema auch, aber nicht nur wissenschaftlich zu beleuchten. Mir schwebt an sich etwas ganz anderes vor und deswegen gehe ich auch nicht auf Deine Fragen ein. Ich kann sie ja kaum beantworten! Ich sehe eher eine Gliederung wie:

Geankenmodell des Phänomens
Interdiziplinäre Hypothesen
Wissenschaftliche Bewertung
Philosophische Bedeutung

Damit könnte jede Seite ihre Sicht auf das Thema (und nicht auf Sheldrake) leisten ohne den neutralen Standpunkt zu verletzen. Aber jetzt kommt die Putzfrau herein und ich schreibe hier über die Welt und wie sie funktioniert ;-)) Das geht irgendwie gar nicht! Derzeit wohne ich offline und kann auch keine Nachtschicht ins Netz legen.... also, nicht als Desinteresse auslegen, wenn ich kaum antworte. Wenn sich da jemand konstruktiv dran macht, muss der Verriss-Artikel ja auch gar nicht gelöscht werden. Sonst macht es keinen Sinn. Benutzer:Henriette_Fiebig hat sich auch schon gemeldet und ist sogar im GWUP. Um des übergreifenden Ansatzes willen bin ich für jede Entwicklung der eingebrachten Ansätze wirklich dankbar. Und nicht nur für die flache Rezension eines Typen, der dem Phänomen mal einen (falschen) Namen gegeben hat (ein elektromagnetisches Feld wäre mathematisch berechenbar, das was Jung ein kollegtives Unterbewusstsein nennt, muss sich diesem derzeit nicht leistbaren Anspruch nicht stellen und darf sich auch so nennen. Ich plädiere daher für den roten Faden "Hypothetisches Gedankenmodell" als Unterüberschrift). Bo 17:06, 26. Jul 2004 (CEST)

Die Formulierung "Henriette hat sich auch schon gemeldet" finde ich sehr interessant. Sehe ich das richtig, dass du erst Rainer Wolf um Vermittlung gebeten hast, und nachdem er sich die Arbeit gemacht hatte alles durchzuschauen und hier geschrieben hat, hast du Henriette gebeten ebenfalls als Vermittlerin tätig zu werden? Siehe Benutzer_Diskussion:Henriette Fiebig#Vermittlungsantrag (vom 23. Juli - das war deutlich nach der Antwort von Rainer). Und das obwohl du hier schreibst, dass du gerade keine Zeit hast um auf Rainers Vorschläge einzugehen? Ich an Rainers Stelle wäre jetzt ziemlich sauer... -- mkrohn 23:34, 26. Jul 2004 (CEST)

Entschuldigung, dass ich vier oder fünf Leute in nicht abgesprochener Reihenfolge gebeten habe als Vermittler tätig zu werden und für eine Bitte eher Zeit habe als einen aus meiner Sicht einseitigen Ansatz zu verfolgen ;-)) Im Ernst, wenn Du Dir schon die Mühe machst die Historie meiner Vermittlungbitten durchzusehen, sollte das auch auffallen. Und wenn ich auf das Angebot von Rainer nicht so gerne eingehen möchte, nachdem ich seine Einschätzung gelesen habe, sollte doch noch weniger verwundern. In meiner Wahrnehmung hat Rainer die Sache eben auch ausschließlich wissenschaftlicher Basis und mit Sicht auf Sheldrake bewertet und nicht als grundsätzlichen Ansatz zum Phänomen interpretiert. Daran bin ich bereits gescheitert. Es ist ein ganz anderes Arbeiten, das Thema ganzheitich, Jung bis Capra und mit Sheldrake als Aufhänger umzusetzten. Einen wissenschaftlichen Verriss von Sheldrake selbst haben wir ja nun. Das ist mir zu wenig und das wird dem Gedanken hinter der Hypothese auch nicht (mehr) gerecht. Henriette könnte ich mir als Vermittler daher besser vorstellen weil sie solche Phänomene ersnt nimmt und ich wäre ganz nebenbei bemerkt sehr froh, wenn diese Metadiskussion weniger Energie und Recherchezeit fressen würde und vielleicht der andere Ansatz endlich mal versucht werden würde. Könnten wir uns darauf einigen, dass es spannender wäre einen guten neuen Artikel zu schreiben, als hier weiter endlose Diskussionen zu produzieren? So 4-100 Mannstunden braucht es aber dafür schon. Marco, hast Du einen Vorschlag? Was hältst Du von meinem Gliederungsansatz oben? Sei doch mal mutig! Bo 16:09, 27. Jul 2004 (CEST)

Vermittlung

(Ich schreibe die Antwort mal hier unten hin, da oben wird es zu eng.)

Ich habe mir die Vermittlungsbemühungen angeschaut, nachdem du hier geschrieben hast, dass sich Henriette bei dir gemeldet hat.
Die Versionsgeschichte zeigt, dass du am 13. Juli verschiede Benutzer um Vermittlung gebeten hast. Dagegen spricht nichts, und darüber habe ich mich auch nicht beschwert.
Unter den angeschriebenen vom 13. Juli war nicht Henriette, siehe [5]
Henriette hast du - wie schon oben beschrieben - am 23. Juli um Vermittlung gebeten.
Nochmal zur Wiederholung: Rainer hast du am 13. Juli gefragt und der hat hier, wie für jeden nachzulesen ist, am 15. Juli geantwortet. Wohlgemerkt hat Rainer wenig Zeit gehabt und du hast viele seiner Anmerkungen und Vorschläge noch nicht einmal kommentiert.

Also tue doch nicht so, dass ich zu doof wäre die Versionsgeschichte zu lesen und dir hier falsche Dinge unterstelle. Du hast um Vermittlung gebeten; Dir hat dir das Vermittlungsergebnis nicht gefallen; Du beschuldigst den von dir gewählten Vermittler einseitig zu sein und Du bittest jetzt eine weitere Person um Vermittlung.

Und was ist, wenn dir das Ergebnis wieder nicht passt? Fragst du dann wieder um weitere Vermittlung, weil das Ergebnis zu sehr von der wissenschaftlichen Seite argumentiert. Und wenn mir das Vermittlungsergebnis nicht gefällt, suche ich mir dann einen anderen Vermittler? Ist es das, worauf es hinaus laufen soll?

Auch wenn ich gegen dich rein menschlich nichts habe, finde ich dieses Verhalten völlig daneben. Schade um die Arbeit von Henriette, wenn dir das Ergebnis nicht gefallen sollte und dass du dich Rainer gegenüber sehr unfair verhälst muss ich wohl nicht extra betonen. -- mkrohn 19:29, 27. Jul 2004 (CEST)

P.S. Marco, hast Du einen Vorschlag? Was hältst Du von meinem Gliederungsansatz oben? Sei doch mal mutig!. Was soll ich dazu sagen? Jemand, der von Wissenschaft keine Ahnung hat schreibt einen Artikel über ein Thema, dass sich gerne wissenschaftlich nennen würde, es aber weitem nicht ist. Vielleicht wäre es besser, wenn du erstmal die elementaren Begriffe verstehst mit denen du hier immer wieder argumentierst; als Stichworte nenne ich mal: Heisenbergsche Unschärferelation, EPR-Paradoxon, Quantenphysik, Gravitationsfeld, Feld, Falsifizierbarkeit, Signifikanz und Wissenschaft. Bis dann.

Sag mal, was soll eigentlich dieser feindliche Ton? Du machst mir hier Vorwürfe und ignorierst meinen Apell an Dich mit dem Argument, dass ich Deine Bitte nach besserer Ausbildung ignoriere. Toll, was ich alles lernen soll, um zu verstehen, wie man das Thema meiner Meinung nach nicht nur anpacken sollte! Das ist doch dann Dein Part! Ich beschuldige vor allem niemanden, ich werte nur was sich offenlichtlich abzeichnet und ich habe zur Vermittlung aufgerufen. Dann gestehst Du mir doch bitte nach Sichtung der Angebote auch wohl zu dass ich entscheide, wer für mich, für meine Seite des Konfliktes geeignet scheint. Wer von der anderen Seite, von Skeptikern oder rein wissenschaftlich orientierten Mitarbeiten kommt, darf gerne von der anderen Seite vorgeschlagen werden und, so habe ich zumindest den Vermittlungsgedanken verstanden, dann kann man sich auf einen Vermittler einigen. Danke schön! Bo 09:22, 28. Jul 2004 (CEST)

Hallo Bodo, nein ich bin nur sauer. Das Ziel einer Vermittlung ist es nicht so lange Vorschläge von Vermittlern produzieren zu lassen, bis einer die eigene Position vertritt. Du hast bekanntlich nicht mal versucht auf die Vorschläge von Rainer einzugehen.

Zum Thema "lernen": wenn du Begriffe zur Untermauerung deiner Position benutzen willst, dann solltest du in etwa verstehen was dahinter steckt. Das ist bei dir leider oftmals nicht der Fall. Ein Grund, warum die Diskussionen mit dir über das Thema relativ fruchtlos sind, aber das hatte ich bereits erwähnt.

Wie angemerkt weicht meine Vorstellung von Vermittlung deutlich von deiner ab, daher macht eine Vermittlung wohl keinen Sinn mehr, jedenfalls nicht mit mir. Genug der Zeitverschwendung, ich bin weg von hier -- mkrohn 10:22, 28. Jul 2004 (CEST)

Hi Bo! Zunächst einmal: Ich habe mir diesen Text hier sehr gründlich durchgelesen und den Artikel selbst natürlich auch. Der Artikel, so wie er momentan ist, ist ... naja ... schwer verbesserungsbedürftig. Und da sollte dringend etwas 'dran getan werden. Nur sehe ich den Weg des "etwas daran tuns" nicht wie Du darin, Sheldrakes Überlegungen um deine Ideen zu erweitern, sonderm darin, etwas genauer die Überlegungen von Sheldrake selbst darzustellen und den Kritik-Absatz besser zu schreiben. Dann könnte das ganz gewiss ein ausgewogener Artikel werden, der unseren Ansprüchen hier genügt. Bei der Übersetzung aus :en kann ich mich gern beteiligen... Mal sehen, vielleicht lege ich eine Unterseite bei mir an und dann schauen wir da mal gemeinsam drüber.

Was deine Einschätzung der GWUP angeht, hast du dich - fürchte ich - ein wenig geirrt: Die GWUP befasst sich außerordentlich kritisch mit Sheldrake und wir hatten auch mehrfach schon Diskussionen zum Thema auf unserer Mailingliste und aktuell auch einen Artikel dazu in unserer Zetschrift "Skeptiker" (der dürfte sich auch als Steinbruch für den Krtitik-Teil sehr gut eignen). Das wird Dir übrigens Rainer Wolf gern bestätigen - dessen Ausführungen ich mich übrigens vollinhaltlich anschließe -, denn wir kennen uns von der Mailingliste der GWUP (das ist jetzt echt ein Zufall! Ich hoffe, daß Rainer mir das "Outing nicht übel nimmt ;-). Zum Vermittlungsersuchen selbst: Also auch ich habe den Eindruck, daß es Dir weniger darum geht, daß hier vermittelt wird, als vielmehr darum, den Artikel weiter im Sheldrake'schen Sinne auszubauen, bzw. ihn um die Bo'schen Überlegungen zu erweitern ... Nun, dafür stehe ich ehrlich gesagt nicht zur Verfügung, aber wie gesagt, bei der Übersetzung aus :en helfe ich sehr gern. Sei bitte nicht betrübt. Ich bin mir sicher, daß man (auch) diesen Artikel zu einem sehr guten machen kann. Gruß und Danke für deine Anfrage --Henriette 20:20, 27. Jul 2004 (CEST)

Liebe Henriette, danke Dir sehr für diese Stellungnahme. Dass Du eher skeptisch (bzw. der Verband) eingestellt bist macht mich natürlich etwas traurig. Deine Hilfe für die Übersetzung nehme ich natürlich gerne an.Bo 09:22, 28. Jul 2004 (CEST)

Ich würde mich freuen, wenn sich ein Vermittler finden würde, der meinen Artikelansatz teilt.Bo 09:22, 28. Jul 2004 (CEST)

Liebe Henriette,

klar kenne ich Dich von der GWUP-Liste. Dein Name ist (im Gegensatz zu meinem) unverwechselbar. :-) Habe im Moment wenig Zeit, werde mich aber auch gerne an der Übersetzung beteiligen (da ich vor langer Zeit mal für 2 Monate beruflich übersetzt habe, geht das sogar recht schnell...) Ich freue mich schon auf die Zusammenarbeit. Gib' doch einfach mal einen Link auf Deiner Seite an. Ich lege los, wenn ich mehr Zeit habe, hier mal 'ne Stunde, da mal eine...

Lieber Marco,

danke für Deine Hilfe, aber ich bin gar nicht so sauer, wie ich es eigentlich sein sollte, und dafür gibt es einen Grund (siehe Antwort auf Bodo). Aber bleib' bitte hier und lass' Dich nicht vergraulen...

lieber Bodo,

ich bin nicht wirklich sauer auf Dich, sondern momentan eher mitleidig gestimmt. Der Grund ist, dass ich den Eindruck habe, die PR für morphische Felder ist Dir einfach wichtiger als alles andere. Das steht bei Dir einfach über allem. Du findest immer neue Varianten der PR und der NPOV-Vermeidung. Die neueste Idee, die Du hier zur NPOV-Vermeidung äußerst, ist die, jetzt nach einem Vermittler Ausschau zu halten, der zwischen Dir und "der wissenschaftlichen Seite" vermittelt, getreu dem Motto: "Die Wissenschaft behauptet, 2 mal 2 sei gleich vier. Bodo glaubt, es sei fünf. Der Vermittler entscheidet: Jeder hat ein bisschen Recht, einigen wir uns auf viereinhalb."

So ist das mit der Vermittlung nicht gemeint, und so wird es auch nicht laufen, denn: Es wird immer jemanden wie Uli, Marco, Henriette oder mich geben, der darauf besteht, dass Du endlich auf die zahlreichen legitimen Einwände gegen Deine (bzw. Sheldrakes) Behauptungen eingehst, bevor Du auf der eigentlichen Artikelseite wieder Fakten schaffst und dann jammerst, Du hättest 150 Stunden dafür gebraucht und jemand hier (beim letzten Mal ich selbst) müsse jetzt unbedingt vermitteln, weil die anderen Kinder ungefragt mit Deinen Förmchen spielen.

Sorry, aber das ist einfach nur noch mitleiderregend.

Wie gesagt, ich bin nicht sauer auf Dich persönlich, da Dir die Sache so wichtig ist, dass Dir gar nicht in den Sinn kommt, wie sehr Du hier die Geduld Deiner Mitmenschen strapazierst. Ich gebe aber zu bedenken: Du leidest hier nicht unter uns, sondern unter Deiner eigenen Uneinsichtigkeit. Falls also Dein Artikelansatz weiterhin alle hier besprochenen Themen ignoriert oder gar versuchen sollte, den Mangel an wissenschaftlich erwiesenen Fakten über morphische Felder in irgendwelchen späteren Passagen des Artikels zu verstecken (bei Deiner ad hoc Gliederung weiter oben kommt die wissenschaftliche Betrachtung der Geschichte erst als dritter Absatz und damit zu spät und wahrscheinlich auch zu kurz..) oder gar zu relativieren (..der nächste Absatz Deiner Gliederung postuliert eine philosophische Bedeutung morphischer Felder, obwohl die Wikipedia gar nicht der richtige Platz für Postulate ist), wird das hier noch sehr zeitaufwendig werden...

Fazit: Ich werde mich zusammen mit Henriette an der Übersetzung des englischen Artikels beteiligen, der dann auch baldmöglichst online gehen sollte.

--Rainer Wolf 10:19, 29. Jul 2004 (CEST)

Hi Rainer! Der Text aus :en steht jetzt unter Benutzer:Henriette_Fiebig/Morphische_Felder_(englischer_Text). Ich habe heute noch Heiliger Gral vor und Hexensalbe (und ungefähr 42 andere Artikel ;-)), also in den nächsten Tagen wird das erstmal nix... Lass' es uns gemächlich angehen. --Henriette 13:31, 29. Jul 2004 (CEST)

Hi Rainer! Ich ducke mich ja schon die ganze Zeit! Und ich muss schon auch ein bischen über mich selbst lächeln. Natürlich gibt es einen philosohischen Ansatz! Deswegen ist Kritischer Rationalismus ja auch unter Philosophie eingeordnet und unter Wissenschaft finde ich den Konstruktivismus, dem auch (wie ich dort eben lese) der von mir geschätzte Paul Watzlawick angehört. Er arbeitet ja auf diesem Weg auf dem Feld der Kommunikationstheorie sehr erfolgreich. Im Buch "Das Tao der Physik" von Fritjof Capra finde ich zum Tehma der systemischen, nicht-kausalen Phänomene ja eine ähnliche Herangehensweise (also nicht nach Popper). Und wenn ich genau dort (bei einem Physiker) Parallelen zwischen der Quantenphysik und dem Glauben an ewiges Leben lese (das Konzept der Reinkarnation) im Bezug auf den Umstand dass Energie nicht vernichtet, sondern nur umgewandelt wird), dann möchte ich auch diese Aspekte der gleichen Ansatz von Sheldrake zurodenen. Der Artikel soll sich ja nicht mit dem Namensgeber des Phänomens, sondern mit diesem in allen Varianten befassen. Wie gesagt, der Bogen ist wohl sehr weit gespannt und wenn ich Carl Gustav Junga Vermutungen zum kollektiven Unterbewusstsein lese, dann finde ich tatsächlich besagte Parallelen zu den Aussagen der Sache mit dem GCP und dem Ausschlag der Dioden bei enormen Unglücken. Alles Wissenschaftliche Ausflüge. Da wirst Du mir bei aller Popperschen Haarspalterei Recht geben müssen. Du siehst, ich habe gelesen... ;-)) Dennoch hast Du natürlich recht - ich habe wohl zu viel verlangt.

Mir geht es nicht um Postulate und auch nicht um originäre Forschung. Wobei ich standhaft bleibe ist der Anspruch einer Samlung genau dieser verblüffend ähnlichen Ansätze zum Gedanken von Sheldrake mit einer hohen Qualität zu dem Phänomen als solches. Nicht mehr. Aber auch keinen Deut weniger! Es soll keine, aus wissenschaftlicher Sicht unhaltbare Aussage gehen, dass es eine Theorie sei (es ist ein Gedankenmodell). Und auch nicht darüber handeln, dass es Morphische Felder gäbe (es ist wohl eher ein harmonischer oder systemischer Effekt. Wäre es ein Feld, müsste es ja Feldgleichungen geben). Doch genau um diese Angangsfehler sollte es nicht gehen! Zumindest nicht, wenn man der Sache einen Dienst und dem Leser möglichst umfassende und wertfreie Infos zum Phänomen bieten will. Wikipedia wertet nicht! Man kann schreiben, dass diese und jene Ansätze nicht verfolgt werden oder offen lassen, wer wie weit interdisziplinär bewertet. Aber was hinter der Worthülse von Sheldrake so zusammenkommt, also was als Phänomen in verschiedenen Ausprägungen beobachtet wird (Flynn-Effekt, Formbildungsursachen, nicht-lokaler Realismus (?) im Bezug auf die nicht gleichzeitige Beobachtbarkeit von Spin und Ladung im gleichen Moment) und was von mir genannten Ansätzen diletantisch angedeutet wird (und meinenthalben auch noch offen bleibt), ist wohl doch eine gründliche Recherche wert.

Weißt Du, ich habe vor einigen Tagen einen Bericht im Fernsehen gesehen, von dem leitenden Forscher der Uni Wien, der sich mit Quantenkryptographie befasst und dazu Anwendungsforschung betreibt. Es ging um die Frage, was seine Forschung für Auswirkungen habe. Der nicht lokale Realismus (so drückte er sich aus) würde grundsätzliche Fragen aufwerfen. Sein letzter Satz lautete: "Wir denken immer noch zu sehr in klassischen Kategorien. Und wenn wir auf diese Weise keine brauchbaren Ergebnisse erzielen, dann müssen wir noch viel radikaler an das Thema herangehen." Soche Ansätze wünsche ich mir in Form von sauber formulierten Vermutungsformulierungen, kritischen Gedankenmodellen und einer neutralen Sammlung vorliegender Forschungsarbeite. Und ganz ehrlich, ich bedaure wirklich, dass ich mir nicht mal eben leisten kann ein Forschungsteam von Quatenphysikern, Philosophen, Mathematikern und Molekularbiologen damit zu beschäftigen die entsprechenden Fragen sauber zu formulieren. Denn, da wirst Du mir rechte geben, warum eine DNA sich so und so faltet, wie der Flyn-Effekt zu erklären ist und ob der EPR-Effekt nicht auch auf neuronaler Ebene seine Gültigkeit hat, wirst Du mit Skepsis nie aufhellen. Danke für Deine Zeit und liebe Grüße, Bo 16:50, 29. Jul 2004 (CEST)

Tut mir jetzt nachträglich leid das ich den Artikel seinerzeit nicht in meine Beobachtung eingereiht habe. Ich hätte dir geholfen Bo. Kann dir jetzt nur empfehlen die vollständigste Version die du hast unter deiner Benuterseite (wie ich das auch gemacht habe: Benutzer:Togo/RealitätUndBewußtsein) einsustellen, wir werden eine Wikipedia: Unerwünschte Theorien Subbereich verlinken. Ist absoluter Dumfug das du nicht über die Resultate eines Wissenschaftler schreiben kannst weil die nicht dem Weltbild der Mächtigen entsprechen. Leider hat nicht jeder das Vorrecht der Erleuchtung und das intuitive Wissen das alle Dinge an der Quelle immer noch verbunden sind. Nichts was 1mg eines gewissen Mutterkorn Extraktes nicht Lösen könnte. Aber trotzdem wenig Hoffnung für diese Psychos die so tief in ihrem eigene Rectum verlohren sind das ihr Licht ebend Braun ist. Und nun verhälst du dich genauso wie diese Beschmutzer:Monster im Themenbereich Manipulation. Was soll das ?Togo 23:25, 2. Aug 2004 (CEST)

Hallo Togo,

Wow, Du bist der erste Mensch, der mir mit Mord droht. Kein sehr sachliches Argument, aber trotzdem: Danke fürs Mitspielen.

Hallo Bodo,

Du kommst mit immer neuen Behauptungen (Sheldrake sei Konstruktivist, Jung und Capra forsch(t)en an der selben Ecke wie Sheldrake, etc.). Momentan passiert aber etwas ganz anderes: Henriette und ich übersetzen die englische Fassung und stellen sie ein. Wir haben Dich ausdrücklich vorher darauf hingewiesen; diesmal gibt es keinen Grund, sich zu beschweren, wenn Deine erneuten Behauptungen der noch laufenden Übersetzung zum Opfer fallen. Diejenigen Deiner Behauptungen, die Du beweisen kannst, können anschließend gerne aufgenommen werden.--Rainer Wolf 14:15, 4. Aug 2004 (CEST)

Ja ok, finde ich sehr wertvoll. Zum Thema Konstruktivismus: was ich feststelle ist nur, dass das Gedankenmodell von Sheldrake konstruktivistischen, z.T. auch dem Vitalismus entsprechendenen Annahmen folgt. Als was er sich selbst hierbei sieht finde ich nicht so wichtig - dafür gibt es ja den Artikel über die Person Sheldrake. Das Phänomen (auch wenn von ihm benannt) ist meiner Meinung nach loslgelöst von seiner Person zu beschreiben. Wenn wir uns in soweit einig sind, nämlich dass es auch woanders ähnlich lautende Überlegungen (mit anderen Namen) gibt, ist der Weg frei für einen neutralen Artikel über das Phänomen an sich. Das von mir oft zitierte Beispiel mit Jungs These eines kollektiven Unterbewusstseins ist so ein Ansatz. Die Forschungen an der Princton Uni zum Begriff eines Globalen Bewusstseins sind ein anderer.

Ich würde mich freuen, wenn wir solche Verweise hinbekommen, ohne dass ich weiterhin mit dem Totschlagargument konfrontiert werde, eine eher philosophische Hypothese (vergl. Erkenntnistheorie uner Kategorie Philophie) mit wissenschaftlicher Arbeitsweise beschreiben zu müssen, obwohl es zunächst doch eher um eine (ja, meinetwege vorsichtigere) dekripive Sammlung der Ansätze zum Phänomen (und nicht nur zu Sheldrakes Arbeit) gehen sollte. Eine Hypothese, die sich offensichtlich wissenschaftlich noch nicht erklären lässt, kann sicher auch neutral beschrieben werden, indem man ihre bruchstückhafen Ähnlichkeigen an unterschiedlichen Stellen aufzeigt und zu einen feinen Extrakt der besten Ansätze gleicher Art formt. Denn, wie gesagt, hier von mir (grade von mir als nicht-Wissenschaftler) orginäre Forschung darüber zu erwarten dass das Phänomen verschiedene Gesichter hat, würde ich nicht für gut halten. Ich bin schon ganz gespannt auf die Übersetzung. Und vielleicht kommen wir auch einmal an den Punkt, an dem wir den Ansatz des Artikels neu finden. Vielen Dank für Deine/eure Mühe und ich wünsche mir auch, dass wir vom Begriff meiner Behauptungen zur Integration gleichartiger Ansätze finden! Bo 15:19, 4. Aug 2004 (CEST)

@Marco Krohn

Ich muss leider feststellen das du weder was von Morphischen Feldern verstehst noch anscheinent je was von Wikipedia:Wikiquette#Guter Wille gelesen hast! Was machst du hier ? ist es nicht vieleicht Zeit das du was konstruktives für dich findest ??? Togo 20:32, 7. Aug 2004 (CEST)

Hallo Togo, glücklicherweise verstehe ich genügend von Wissenschaft. Ansonsten solltest du dir vielleicht mal die Diskussion insbesondere im Vermittlungsausschuss durchlesen. Niemand hat Bo gebeten eine weitere Version zu entwerfen, aber ich wiederhole mich. Viele Grüße -- mkrohn 22:03, 7. Aug 2004 (CEST)

Bo is genauso schuld wie du! Nachdenm du Benutzer:Ly Vandalized hast durch deinen delete den du so begründest (1. in dem Artikel steht nichts zur morphischen Feldern, 2. die "zu bestätigende Theorie" ist keine und ich sehe im Artikel auch nicht, dass eine Theorie bestätigt werden soll) geht Benutzer:Wiska Bodo gleich weiter zu ihrem eigenen glücklicherweise echetem Beitrag über statt Ly zu helfen! Und du rv einfach weiter als ob du in irgendeiner weise das recht hättest auf der ewigen Festschreibung deiner Version zu bestehen !? Wenn irgendjemand was beizutragen hat must du lernen das zu respektieren ! Der Artikel heist nicht Morphische Felder nach Marco Krohn aber du kannst dir gerne eine eigne Version unter deiner Benutzerseite anlegen! So wie auch Benutzer:Wiska Bodo/Baustelle/Morphisches Feld. Togo 02:11, 8. Aug 2004 (CEST)

Lies die Diskussion im Vermittlungsausschuss. Es gibt mindestens vier Personen, die Bo´s Beiträge abgelehnt haben und es gibt ein Vermittlungsergebnis. Und nachdem du Uli, Rainer und mich so nett beleidigt hast -- Zitat: "Aber trotzdem wenig Hoffnung für diese Psychos die so tief in ihrem eigene Rectum verlohren sind das ihr Licht ebend Braun ist." -- werde ich die Diskussion mit Dir darüber wohl auch nicht fortführen. -- kopfschüttelnd -- mkrohn 11:17, 8. Aug 2004 (CEST)

Alles was wir hier verlangen ist das du endlich vom Vandalisieren und verhindern eines Artikels hier ablässt! Nimm dir ein Beispiel an Benutzer:Ulrich.fuchs der auch endlich eingesehen hat Wikipedia selbst beweisen zu lassen das seine Vorstellung von Unterdrückung von 'unwissenschaftlichen Hypotesen' zum wohle der 'wahren Wissenschaft' nicht erwunscht oder realistisch ist ! Wenn du noch einmal einfach so löschst sehe ich schlimme Konsequenzen für dich voraus! Togo 21:18, 11. Aug 2004 (CEST)

Soll das jetzt nach der Drohnung gegen Rainer auch eine Drohung gegen mich sein? -- mkrohn 01:31, 12. Aug 2004 (CEST)

Zeig mir wo die Drohung gegen den anonymen poster gewesen sein soll ? Das hab ich den auch selbst gefragt hat aber nie geantworted - Frei Erfunden. Deine Konsequenzen werden selbstgemacht sein ! Noch nie was von Karma gehört. Oh du glaubst da so wenig dran wie an Felder usw. ? Na dan kann dir ja nichts passieren ich bin weit weg und habe keine Waffen ;) Togo 03:29, 12. Aug 2004 (CEST)

Togo, du schriebst in unnachahmlich unsachlicher Weise über Leute wie Marco, Uli und mich als Antwort auf ein Statement von mir folgendes:

Leider hat nicht jeder das Vorrecht der Erleuchtung und das intuitive Wissen das alle Dinge an der Quelle immer noch verbunden sind. Nichts was 1mg eines gewissen Mutterkorn Extraktes nicht Lösen könnte. Aber trotzdem wenig Hoffnung für diese Psychos die so tief in ihrem eigene Rectum verlohren sind das ihr Licht ebend Braun ist.

Aus der Schule weiss ich, dass Mutterkorn tödlich ist, egal, ob als Extrakt oder direkt vom Acker. Habe jetzt in der Wikipedia nachgeschaut und erfahren, dass die von dir verschriebene Dosis nur für eine schwere Vergiftung (Darmkrämpfe, Absterben von Fingern und Zehen, Halluzinationen, etc.) ausreicht. Du wolltest uns also nicht umbringen, sondern nur vergiften? Das ist eigentlich egal. Auf so etwas hast du keine Antwort verdient.

Ich habe deine Drohung übrigens nicht anonym kommentiert (ein weiterer Irrtum deinerseits), sondern mit meiner Unterschrift.

Ohne Gruß, --Rainer Wolf 09:08, 12. Aug 2004 (CEST)

Liebe Kämpfer

Mit sichtlicher Begeisterung haben bisher alle Wikipedianer diese "Diskussion" miterlebt, haben zusammen mit den Protagonisten alle Kämpfe durchgestanden und haben gemerkt, dass diese Überzeugungskrämpfe sich selbst befruchten. Ich wollte nur mal darauf aufmerksam machen, dass ihr jetzt die 15.000 Wörter-Grenze überschritten habt: 15738 Wörter!!! Ich schlage vor, dass ein Gottesurteil den Sieger bestimmen soll. Diese langbewährte Methode könnte auf eine einschneidende Weise der Wahrheitsfindung kurzfristig dienen.

Also, Feuerprobe, Wasserprobe oder doch lieber die Zweikampfentscheidung mit Schwert?

Danke für die rasche Entscheidung. Das Volk wartet schon ungeduldig in der Arena, drängelt --Cornischong 17:21, 8. Aug 2004 (CEST)

*gggg* ;-)) Bo 12:10, 9. Aug 2004 (CEST)

Morphogenetische Gradienten gleich Morphogenetische Felder?

Zellspaltung funktioniert durch Morphogenetische Gradienten das bedeutet, vorne/hinten der Zelle usw. wird durch Signalstoffe signalisiert. Für diese Erkenntniss gab es meines Wissens nach einen Nobelpreis. Allerdings suche ich nach genaueren Quellen.

Du suchst vermutlich Morphogenese.--InfoGeist 16:32, 15. Jul 2006 (CEST)

Neue Version

Ich bitte zu respektieren, dass ich eine neue Version erarbeitet habe und diese keinen Vandalismus darstellt. Das komplette Zurückstellen von Artikeln in eine alte Version stellt in meinen Augen keine Mitarbeit, sondern selbst Vandalismus dar! Eine inhaltliche Diskussion, vor allem um das ganze auch aus philosophischer Sicht (und nicht nur wissenschaftlich) darzustellen, insbesondere der ganzheitliche Ansatz inhaltlich verbundener Aussagen von Jung und aus Princton halte ich nach wie vor für besonders wertvoll. Das ständige Löschen meine Arbeit ist nicht einmal ansatzweise konstruktiv. Meine Meinung ist, dass wenn einige wissenschaftlich orientierte Mitarbeiter meine Anstäze nicht für tragbar halten, sie diese verbesern und konkretisieren sollten (z.B. in dem sie Quellen hinzufügen) und nicht indem sie die Ansätze löschen. Der Anspruch auf eine Sicht zum Thema (nämlich der Sicht dass es das Phänomen nicht gibt und jede Forschung dazu Quark sei) ist beileibe nicht neutral! Und über den neutralen Standpunkt der verwendeten Atribute und wertende Subjektive möchte ich mich gerne hier austauschen. Nicht zuletzt freue ich micha auf die Übersetzung aus dem Englischen. Das macht den ganzheitlichen Überbau zum Thema allerdings sicher nicht obsolet. Danke für inhaltliche Verbesserungen! Bo 12:24, 9. Aug 2004 (CEST)

EditWar

Hallo an alle,
mir wurde von einer der Partei mitgeteilt, dass in diesem Artikel momentan mal wieder ein EditWar stattfindet. Nach einem kurzem Blich in die Versionsgeschichte, kann ich dies bestätigen. Wie man mir mitteilte wird in Kürze eine Übersetzjng aus der englischen WP fertig gestellt sein. Ich denke, dass es für alle Parteien leichter sein wird, diesem dann, wenn noch nötig, zu überarbeiten. Deshalb habe ich mich erstmal für eine Sperre entschieden. Ich finde es wieder einmal bedauerlich, wieviel sinnlose Energie in diesen Kampf gesteckt wird; es müsste doch möglich sein, zusammen zu einem sinnvollen und neutralen Artikel zu kommen, leider scheint dies momentan leider nicht möglich. Schade. --DaB. 14:47, 9. Aug 2004 (CEST)

Nun, wenn da nun wirklich bald ein neuer Text kommt, werde ich den sicher respektvoller behandeln als die andere Partei meinen Artikelansatz. An keiner Stelle wurde seit ca. einem Jahr jemals auch nur EIN einziger Absatz der von mir eingebrachten Aspekte inhaltlich von Skeptikern (also der anderen Partei) erweitert oder inhaltlich verbessert! Neutral ist aber keinesfalls sich den leichten Weg zu nehmen und sogar Faktennennung zu verhindern. So geht das seit ca. 1 Jahr!!! Solange arbeite ich mit Abständen daran (als Laie) und noch NIE hat ein einziger Skeptiker den Artikel erweitert! Ich werde die Übersetzung selbstvertstänlich NICHT löschen, so wie es permanent mit meiner Arbeit gemacht wird. Selbst wenn sie kein Wort über Jung, Capra und die anderen Forscher enthält. Im Gegenteil, ich freue mich auf die neuen Aspekte und werde vorsichtig damit umgehen. Und genau DAS erwarte ich im Gegenzug im Zukunft für die von mir eingebrachte Arbeit. Eine solche Zusammenarbeit zwischen philosophischem Anspruch und neutral genannter internationaler Forschung sowie wissenschaftlicher Wertung nach Sparsamkeitskriterien (Rasiermesser?!) wünsche ich mir. Alles andere ist POV! Da ich den Admin-Status von einem Jahr abgelehnt habe und diesen auch nicht zur weiteren Veränderung vor Eintreffen des englischen Textes nutzen würde, warte ich mal gespannt ab. Bis dahin finde ich es allerdings etwas traurig, dass die Version ohne jeden Inhalt zu Drittquellen als neutral eingefroren wird, nur weil die andere Partei behauptet, es hätte eine Vermittlung gegegen. Die gab es definitiv nicht. Was es gab, war eine freundliche Gruppe von Skeptikern, die an der von mir erarbeiteten Erweiterung um parallele Forschungen nicht interessiert war. Danke für Deine Zeit! Bo 15:48, 9. Aug 2004 (CEST)

Es gab schon immer Menschen, die durch Beobachtung und Intuition Dinge vorausgesagt haben, die als kätzerisch abgetan wurden wie die Welt als eine Scheibe. Es klingt in meinen Ohren arrogant, wenn Leute solche Wahrnehmungen als "Schrott" abkanzeln. Denken Sie doch bitte daran, wieviel wir nicht oder noch nicht wissen!!! Solange man nicht das Gegenteil beweisen kann, soll man etwas vorsichtiger sein. Rudolf

Wovon redest du denn? Wer hat wann "Schrott" gesagt? Hat das was mit der Verbesserung des Artikels zu tun? --Hob 21:20, 20. Mär 2006 (CET)

Warum ist das eigentlich so schwer?

Da sich für einen Artikel über morphische Felder ja eher Leute interessieren, die darüber etwas lesen wollen, halte ich die Möglichkeit, einen Befürworter eine entsprechende Beschreibung mit Quellen darstellen zu lassen, für legitim. Auch wenn ich die MF auch für Unsinn halte. Warum macht Ihr nicht statt "hypothethische Annahmen" unter "1. MF aus Sicht der Anhänger" wo bo sich in Grenzen verlustieren kann - und "2. MF aus Sicht der Kritiker" , meinetwegen auch "2. Kritik an MF aus Sicht der anerkannten Wissenschaft" (alternativ: Schulwissenschaft, klassische Wissenschaft, keine Ahnung, was Ihr wollt). Da "stark umstritten" im ersten Satz auftaucht, sollte ein nachgeordneter Abschnitt zur Kritik genügen, es spricht weder für Toleranz, noch ist es eine Lösung für die WP, andere Meinungen durch Löschen zu unterdrücken. Wenn eine Theorie eine gewisse Verbreitung und Anhänger hat, sollte man sie beschreiben dürfen. Dass wir das Ganze nicht unkommentiert als "Wissenschaft" stehen lassen können, ist was anderes, aber "Du bist abergläubig, ich lösch jetzt Deinen Absatz" geht auch nicht. Es gibt keine unumstößlichen Wahrheiten, und was das "Glauben" betrifft, schon lange nicht --Philip 21:15, 9. Aug 2004 (CEST)

Das was Bodo ursprünglich geschrieben hat ist nicht wissenschaftlich, nicht enzyklopädisch, äußerst einseitig und teilweise völlig falsch. Das sehe nicht nur ich so, sondern wenn du dir die Kommentare weiter oben durchließt wirst du feststellen, dass mindestens 5 Personen den Artikel in seiner ursprünglichen Form stark kritisiert haben.

Wenn du die Anhänger schreiben lässt was sie wollen, dann möchte ich nicht wissen wie die Artikel "Transzendentale Meditation" und "Scientology" danach aussehen. Auch eine Kritik am Ende des Artikels wäre da wenig hilfreich, denn jeder der so einen Artikel zu Gesicht bekommt würde sich sehr schnell von der Wikipedia abwenden. Kurz wir würden uns lächerlich machen. Nochmal: wir haben den Anspruch eine Enzyklopädie zu sein und Wissen zu sammeln und darzustellen. Dazu gehört nicht die Verwebung von Halbwahrheiten mit irgendwelchen esoterischen Theorien, die weder reproduzierbar noch falsifizierbar sind. Dazu gehört nicht seitenweise Dinge in Heisenberg Unschärferelation reinzuinterpretieren und diese und Singletts als Bestätigung von Sheldrake zu feiern. Dazu gehört nicht Diplomarbeiten zu zitieren und dies als gesichertes Wissen darzustellen. Genau das aber macht Bodo und das Schlimme ist, dass er es nicht einmal einsehen will--bitte ließ dir mal die Kommentare in Ruhe durch. Seine esoterischen Hobby Theorien kann Bo gerne im Internet veröffentlichen und zwar auf seiner privaten Homepage, die Wikipedia ist der falsche Ort dafür.

Und glaubst du allen ernstes, dass es mir Spass macht diesen Artikel ständig zu überwachen, weil die Esoteriker sich dort ein bisschen "austoben" wollen? Weißt du wie viel Zeit ich mit diesem Artikel und der Diskussion verloren habe, die ich wirklich besser verwenden könnte. Klar, ich könnte den Artikel einfach von meiner watchlist nehmen und hätte meine Ruhe, aber wenn solcher Mist hier so stehen bleiben darf, dann weiß ich auch, dass wir mit unserem Anspruch eine Enzyklopädie zu sein gescheitert sind.

Philip komm' doch einfach mal zum nächsten Treffen der Wikipedianer nach Hannover, dann können wir uns gerne länger darüber unterhalten. -- mkrohn 22:53, 9. Aug 2004 (CEST)

Hallo Marco. Ich verstehe Dich ja. Das Problem mit Grenzwissenschaften (oder Scheinwissenschaften / Esoterik) ist jedoch, dass sie sich gerade dadurch definieren, dass sie nicht einfach "reproduzierbar oder falsifizierbar sind." Ich glaube, dass der Versuch, die WP auf wissenschaftlich anerkannte Phänomene zu begrenzen, von vorneherein zum Scheitern verurteilt ist. Abgesehen davon müßte man dann alle Religionen rausschmeissen :-) , und ziemlich viel hinterfragen, was in den Geisteswissenschaften so drinsteht (dort sicherlich schwieriger, da es weniger Konsens gibt). Gut ich übertreibe, ich weiß. Seitenweise Pamphlete halte ich auch nicht für sinnvoll. Eine als solche markierte Darstellung einer bestimmten Meinung aber durchaus, ohne dass ein "Schulwissenschaftler" dem zustimmen muss. Wo willst Du sonst die Grenze ziehen? In England ist m.W. Geistheilung auf Krankenkasse möglich, bei uns ist Akkupunktur einigermaßen anerkannt. Es gibt durchaus auch in Wissenschaftler-Kreisen diskutierte "erweiterte" Deutungen der Quantentheorie. Wenn man nicht zumindest verbreitete Begriffe zuläßt, bewegt sich jeder zweite Artikel sonst irgendwo zwischen Zensur und Edit-War. Statt bei Evolutionstheorie beispielsweise einen Edit-War zwischen den richtigen Meinungen forcieren, einfach beide zulassen. Mag ja sein, dass der MF-Artikel hier unwissenschaftlich ist/war, aber den Ansatz "Hier darf nichts unwissenschaftliches stehen", finde ich zu streng und bei Wikis undurchführbar. Es sollte natürlich ein gewisses Niveau gehalten werden.

Bei Scientology sehe ich das deutlich anders. Hier gibt es kriminelle Hintergründe bzw. ganz eindeutig moralische Einschränkungen. Das Moralische kann man zwar auch nicht komplett objektivieren, aber nur weil einer sich im Bereich der Esoterik oder Grenzwissenschaften austoben will, schwächt er meines Erachtens diese Enzyklopädie weniger als eine Liste aller Treppenstufen aller Gymnasien im Umkreis von Dödelsheim. --Philip 02:30, 10. Aug 2004 (CEST)

Danke! Vor allem, da der Artikel in meiner "ursprünglichen Fassung" von mir selbst aufgrund der eingebrachten Kritik bereits erheblich verändert und letzte Woche sogar komplett neu gefasst wurde. Ich habe unter Benutzer:Wiska_Bodo/Baustelle/Morphisches_Feld sehr sparsam auf die internationale Forschung zu dem Phänomen hingewisen und ich denke dass ändert den Fall erheblich. Ich habe mich sogar mit Erkenntnistheorie befasst und festgestellt, dass es andere Denkweisen als die unter Wissenschaftlern anerkannte Sparsamkeitstheorie gibt, unter der auch einzelne wissenschaftliche Untersuchungen eine gewisse Anerkennung erlangen können. Letzlich ist Erkenntnistheorie sogar selbst ein Teilbereich der Philosophie, habe ich gerlernt! Ich habe nichts gegen eine Betonung "aus kritischer wissenschaftlicher Sicht". Aber den philosophischen Ansätzen und Bemerkungen von Jung (immerhin ein bedeutender Forscher) zu dem gleichen Phänomen derart den Gar aus zu machen und meine Zuarbeit auch der wissenschaftlicher Meinungen (Capra ist wohl auch Esoteriker aber auch anerkannter Physiker und sicher ernst zu nehmen) prinzipiell mit Löschung zu begenen ist nicht fein! Danke für die Diskussion. Bo 10:01, 10. Aug 2004 (CEST)

@Philip: Es geht ja nicht darum, ausschließlich wissenschaflich anerkannte Phänomene in die Enzyklopädie mit aufzunehmen, sondern eigentlich darum, dass die Darstellungs- und Diskussionsgrundlage ausschließlich eine wissenschaftliche sein darf. Denn das ist schließlich die einzige Grundlage, auf die sich alle Beteiligten gleichermaßen berufen können. Sobald es irgendwie um Glauben geht, muss dies in den Artikel dementsprechend gekennzeichnet sein, weil dies immer nur die Meinung oder Überzeugung von einigen sein kann, nicht von allen. Mit Religionen können auch viele Menschen nichts anfangen, sie sind aber aus soziobiologischer Hinsicht einfach unheimlich interessant :o). Und je mehr hier (bei Geisteswissenschaften) hinterfragt wird, desto besser!! Gruß, Nina 10:44, 10. Aug 2004 (CEST) (ich komm auch nach Hannover, vielleicht bis dann?)

@Philip: nur um Mißverständnisse zu vermeiden: ich verlange nicht, die Wikipedia auf eine rein wissenschaftliche Basis zu stellen. Das geht mit Sicherheit nicht und wäre nicht im Sinne einer neutralen Darstellung. NPOV verlangt, dass jede bedeutende Fraktion angemessen ihren Standpunkt vertreten kann, immer mit dem Vorsatz "Nach Meinung von A ist ...". Ich habe demnach gegen die engl. Version nichts einzuwenden (bei dem starring Experiment fehlt noch der Zusatz auf eine Arbeit von Psychologen, die erklärt, welcher experimentelle Fehler gemacht wurde), aber ansonsten ist der Artikel einigermaßen ausgewogen und zeichnet auch die historische Entwicklung ganz gut nach.

Vielleicht vergleichst du einfach mal die Artikel: englisch und Bo´s letzte Version. Die Hälfte von Bo´s Artikel befasst sich nur mit "Forschung", da wird ausschweifend das Hunde-Experiment zitiert und als "Beweis" benutzt, obwohl ein anderes Forscherteam keine signifikanten Abweichungen finden konnte.

In 5.1: erfahren wird dann: "Jung setze den Begriff Entropie aus der Physik analog zum psychischen System. Das heißt z. B., dass die Energiebesetzung des Unbewussten in dem Maße zunimmt, als das Bewusstsein an Energie verliert." - was ist Energiebesetzung, und was hat der Vorgang mit Entropie zu tun? Wieder mal ein Bsp. dafür, wie Begriffe durcheinandergemischt und mit der Physik vermengt werden.

In 5.2: werden - im Rahmen der Physik - längst verstandende experimentelle Ergebnisse in einen Kontext gerückt, der Zeilinger bestimmt nicht gefallen würde. Aber davon ab, die Verwendung der Begriffe ist allenfalls laienhaft, die Darstellung teilweise schlicht falsch.

5.3: Fosar und Bludorf - zwei Personen, die m.W. kein abgeschlossenes Studium vorweisen können, die m.W. kein einziges paper in einem wissenschaftlich anerkannten Journal veröffentlicht haben, kriegen hier einen weiteren Absatz Raum ihr "Experiment" vorzustellen.

usw. das ist eine Ansammlung von drittklassigem - so denn überhaupt - Forschungsmaterial, das so einen breiten Raum in der Wikipedia überhaupt nicht verdient.

Bo wusste, dass der engl. Artikel übersetzt werden sollte, hat dies nicht abgewartet und seine abgewandelte Version wieder reingestellt. Die Vermittler, die er selbst ausgesucht hat, sind ihm im Nachinein plötzlich zu einseitig und zu wissenschaftlich gewesen. Ein Mindestmaß an Selbstreflektion, ob die Ursache der Probleme vielleicht nicht bei den Vermittlern und anderen Personen liegt, sondern bei ihm selbst zu suchen sind, fehlt leider fast völlig. Insofern tut mir Bo leid, andererseits produziert er unnötig Arbeit und argumentiert ad nauseam, was sehr anstrengend sein kann. -- mkrohn 13:23, 10. Aug 2004 (CEST)

Danke für die Blumen ;-) Mag ja auch sein, dass die Angelegenheit anstrengend ist. Aber weißt Du was für meine Argumentation spricht? Die von mir gebetsmühlenartig wiederholten Parallelen zu Aussagen von Jung und Capra sowie die Ergebnisse der Forschungen an der Princton Uni greifst Du inhaltlich nicht an, weil Dir dazu die Argumente fehlen. Und wenn es kein inhaltliches Argument gibt, greift der Skeptiker auf Wissenschaftstheorie zurück ohne zu berücksichtigen, dass das Phänomen eher grenzwissenschaftlich als fundiert dargestellt werden kann. Im Grunde sind das Tautologien - Belge die nur duch Bezug auf sich selbst greifen. Die Selbsreflektion zur Erkenntnis meiner Ursachenbildung habe ich wohl. Allein mir fehlt der Glabue, dass es nur wissenschaftlich gefestigte Sichtweisen auf ein grenzwissenschaftlichen Phänomen gibt. Zudem: In einem Artikel über Lokomotiven sind Anektoden über ihre erste Fahrt erlaubt, in Texten über Landschaften steht etwas über ihre Schönheit und Religionen werden mit Annahmen und Vermutungen erklärt. Hier, wo es sogar Forschungsansätze (!) gibt, werden genau die gelöscht. Verstehen muss ich das nicht. Und übrigens, ob die von mir angefragten Vermittler auch meine Darstellung vertreten (und in sofern überhaupt vermittlen) dass darf ich doch wohl auch im Nachhinein feststellen. Kurz gesagt; wer nach den Worten und nicht nach dem Geiste einer Absicht handelt, kann wohl kaum eine leichte Einigung erwarten. Bo 13:56, 10. Aug 2004 (CEST)

@mkrohn. Ja, es gibt sicher einige Schwächen in dem Artikel, (auch Rechtsschreibung übrigens, "Shaldrake", etc.). Die Bloßstellung der Tirade eines Kritikers (Maddox) ist sicher nicht zielführend zur Untermauerung der Theorie, der Absatz 5. "Forschung" ist sicher nicht gelungen, weder die "Diplomarbeit" noch der erweckte Anschein, dass die "Uni Princeton" und die "Uni Wien" hinter Sheldrake stehen. Das ufert ja auch tatsächlich aus und kann durch Links gemacht werden. Den prinzipiellen Bezug zu Capra oder Jung finde ich in Ordnung, habs allerdings nur überflogen. Schlechte Formulierungen kann man ja auch verbessern. Egal, machts gut erstmal, ich will lieber ein paar Wikis scheiben :-) Treffen in Hannover wird übrigens schwer, ich bin nur noch selten "oben". Aber viel Spaß trotzdem. --Philip 16:50, 10. Aug 2004 (CEST)

Hallo zusammen,

habe im Moment wenig Zeit, daher so kurz wie möglich ein paar Worte zur Klärung eines alten und gebetsmühlenartig (also ad nauseam) von Dir wiederholten Missverständnisses, Denkfehlers, rhetorischen Manipulationsversuchs, was auch immer.

Bodo, Du schriebst an Marco folgendes:

Die von mir gebetsmühlenartig wiederholten Parallelen zu Aussagen von Jung und Capra sowie die Ergebnisse der Forschungen an der Princton Uni greifst Du inhaltlich nicht an, weil Dir dazu die Argumente fehlen.

Sorry, aber diese (von Dir tatsächlich gebetsmühlenartig wiederholten) "Parallelen" sind Behauptungen von Dir, die Du beweisen musst; nicht Marco oder jemand anders muss Dich widerlegen. Momentaner (und von Dir wortreich wegdiskutierter) Stand ist:

Du hast nirgendwo belegt, an welcher Stelle das GCP in Princeton behauptet, einen Beweis für Sheldrakes Felder gefunden zu haben.
Du hast nirgendwo belegt, wo Capra dergleichen über sich behauptet, obwohl Capra schon sehr viel behauptet hat. Wenn Du glaubst, er sei unabhängig von Sheldrake auf der gleichen Spur gewesen, dann schreib' den beiden, damit sie sich in Verbindung setzen können. Wenn sie dann etwas dazu sagen, können wir gerne in den Artikel aufnehmen, dass sie der gleichen Ansicht sind, da spricht (dann!) überhaupt nichts dagegen.
Du hast nirgendwo belegt, wo sich Jung mit morphischen Feldern befasst. Er kann sich obendrein nicht wehren, weil er schon tot ist. Daher brauchst Du in diesem Fall besonders gute Beweise.

Ist Dir jetzt klar, warum derlei schwache Rechercheergebnisse im Artikel frühestens dann was zu suchen haben, wenn der Schatten eines Beweises auf sie fällt?

Vermutlich nicht...

Bodo, es tut mir wirklich leid für Dich, dass nicht mehr an Deinem Lieblingsthema dran ist. Aber es tut mir nicht so leid, dass eine gesamte Enzyklopädie darauf Rücksicht nehmen muss, wenn Du versuchst, Zusammenhänge zu einem unbewiesenen Phänomen herzustellen, die nur in Deinem Kopf existieren. Sorry, aber hier greift nun mal die Wikipedia-Spielregel: "Ein Prof. und seine drei Assistenten." Du könntest ja mal zur Abwechslung versuchen, mit einer so liebgewonnenen Idee umzugehen wie ein echter Wissenschaftler, der "seine Lieblingsthese zum Frühstück verspeist", wenn es keine Beweise gibt. (Ich glaube, Konrad Lorenz hat das sinngemäß gesagt.)

P.S. zur bisherigen Qualität Deiner Recherche: Du warst damals derjenige, der in einer Artikelversion vom 27.09.03 behauptet hatte, Capra hätte einen Nobelpreis gewonnen. Diesen Artikel kommentiertest Du mit den Worten:

(Neufassung mit Forschungsarbeiten, Quellen, Kritik und Historie, kurz: der beste Shaldrake, den ich je geschrieben habe ;-)

Darüber war ich Monate später bei der vermutlich ersten Lektüre des Artikels gestolpert und hatte die Behauptung nachgeprüft (war natürlich nichts dran und hätte mich bei Capra auch sehr gewundert).

Ist Dir eigentlich klar, wieviel Zeit und Gehirnschmalz Du hier allein dadurch bindest, dass Du uns immer und immer wieder dazu zwingst, Dir zum Wohle der Wikipedia die Widerlegungen Deiner Behauptungen hinterherzukellnern? Spielt es für Dich überhaupt keine Rolle, dass nachweislich falsche Behauptungen ein halbes Jahr oder länger in der Wikipedia stehen?

Vermutlich nicht...

--Rainer Wolf 11:53, 12. Aug 2004 (CEST)

Hallo Rainer,

Also, .... *schluck* ... das ich hier eine falsche Behauptung hineingeschrieben zum angebl. Nobelpreis von Capra tut mir heute noch weh. Als herauskam, dass ich hier etwas verwechselt habe, bin ich fast im Boden versunken. Du kannst mir glauben, dass ich solche Dinge nicht leicht nehme (siehe meine ganze Arbeit hier in der WP). Die Arbeitszeit anderer ist mir nicht egal; das bitte ich Dich mir zu glauben!

Andererseits, im Bezug auf die von Dir wirklich gut vorgebrachten Darstellungsdefizite vertrete ich einfach eine andere Auffassung über das, was die WP ist oder sein soll. Einig sind wir uns, dass die WP keine originäre Forschung publizieren soll und nicht eine vereinzelte Lehrmeinung (anlaog dazu eine winzige Naturreligion, ein Dorf in den Kapaten ohne kulturelle oder sonstige Bedeutung, einen Nebendarsteller in einem B-Movie etc.) vertreten darf. Einig sind wir uns auch darin, dass das was geschriben wird dem neutralen, bestmöglichen Wissensstandpunkt entprechen muss. So nehmen wir bei Religionsartikeln die vereinzelten Kritiken beleidigter ehemaliger Anhänger heraus, die hier reinschreiben, dass sie persönlich schlecht behandelt wurden, wenn die öffentliche Meinung (Sektenberichte, Gerichtsverfahren, unabhängige Presse) solche Vorfälle nicht erwähnen.

Umgekehrt gilt jedoch: Wenn der Dorfchornist aus Oberbacherau in der Schweiz hier ohne dass jemals ein Buch darüber erschienen ist, wie in seinem Dorf 1889 der Papst übernachtet hat und mit dem Bischhof von Unterdorf eine wichtige Depesche besprochen hat, (die wiederum in den Krichenalalen erwähnt ist), oder wenn einer die Anzahl der Verkehrsunfälle auf der A3 monatlich akutalisiert, dann lassen wir ihn gewähren. Und wenn in einem Artikel über die Blattlaus steht, dass es in den USA einen Forscher gibt, der aus Blattläusen experimentell Kontrastmittel für Krebsvorsorgeuntersuchungen herstellt (verzeih meine blühende Phantasie ,-), dann ist das in dem betreffenden Artikel in Ordnung wenn die Quelle seriös ist auch wenn es im Rest der Welt noch nicht zu einer Zusammenarbeit über Kontrastmittel aus Blattlausextrakt gekommen ist.

Was ich damit sagen will: Natürlich hat Carl Gustav Jung bei seinem Gedankenmodell eines kollegtiven Uterbewusstseins nicht den (bescheuerten) Begriff Morphischer Felder benutzt. Morphische Emmergens wäre m.E. viel treffender. Und natürlich muss Sheldrake nicht erst die Experimente zur Archetypenlehre von Jung wiederholen, bevor eine Enzyklopädie die Dinge nebeneinander stellt. Aber wenn beide das gleiche untersuchen, wäre es dohch fatal, diesen Zusammenhang zu verschweigen, nur weil beide nicht miteinander kommunizieren oder eine Ableitung nicht zweifelsfrei bewiesen wurde. Ein Wissenschaftsmagazin oder ein Forschungsprojekt als solches würden diese Ableitung diskutieren. Aber wir betreiben keine originäre Forschung. Es bleibt nur das Aufzählen von zusammenhängenden Phänomenen, wie z.B. dem Flynn-Effekt und dem EPR-Effekt, so wie es von Capra ja auch vermutet wird. (Nicht die Unschärferelation - das habe ich inzwischen schon verstanden).

Natürlich nennt man in Princton das globale Bewusstsein nicht morphisches Feld. Was glaubst Du, warum? Ich vermute mal, dass sie ihre Forschungsgelder gestrichen bekommen, wenn sie das laut sagen. Das was sie untersuchen ist ein Emmergenz-Phänomen, so wie Jung sich mit kollektivem Unterbewusstsein befasste. Nur weil die Überschriften anders lauten, kann ein ernsthafter Enzyklopädie-Autor doch nicht die Augen vor den parallelen Inhalten verschließen. Das zu erkennen ist doch noch weder originäre Forschung, noch POV! Bitte überdenke doch auch, ob wir uns wirklich in solch einen Elfenbeinturm zurückziehen wollen, nur um das geringste Kominationsvermögen bei der Recherche zur Untersuchung ungesicherter Thesen zu verhindern. Wir wollen doch Wissen verbreiten, und nicht verhindern, dass der Leser sich eine eigene Meinung bildet!

Zum Schluß noch dieses Argument: Was Du den Schatten eines Beweises nennst, liegt in Princton, bei Jung und selbst bei Sheldrake selbst vor. Die Datenreihen zur Arbeit mit dem Hund sind signifikant und man kann gerne schreiben, dass Skeptiker dem nicht vertrauen. Aber was Capra schreibt und mit komplizierten Formeln (die ich nicht verstehe) aufzeigt, fühlt sich für mich nicht so weit hergeholt an, dass man ständig nur von Einbildung, Hirngespinsten oder Esoterik sprechen darf. Sicher, es ist schwer ohne Fördergelder so etwas zu beweisen. Und die Implikationen mögen auch hier und da ein Weltbild gefährden. Aber man muss sie aussprechen dürfen, wenn auch nicht mit gesichertem Tonfall. Und wenn in Princton geforscht wird, wenn Einstein "spukhaft" schreibt oder wenn in Wien mit nicht lokaler Informationsübertragung (nichts anderes behauptet Sheldrake im Grunde genommen) reale Anwendungsforschung betrieben wird, dann wäre es im Sinne eine neutralen Standpunktes doch mehr als wichtig solche Parallelen wahrzunehmen und zu präsentieren, oder?

Danke für Deine Zeit, wir schulen unseren Geist - in Demut! Bo 13:02, 12. Aug 2004 (CEST)

Bodo, Du brauchst Dich gar nicht so sehr in Demut zu üben; hier reicht für den Anfang etwas mehr Kompetenz. Recherchier' einfach Deine Quellen etwas weniger ungenau, das ist alles, was erwartet wird. Nur ein paar kommentierte Beispiele aus Deinem Posting:

natürlich muss Sheldrake nicht erst die Experimente zur Archetypenlehre von Jung wiederholen, bevor eine Enzyklopädie die Dinge nebeneinander stellt.

Einverstanden, muss er nicht. Du musst aber beweisen, dass bei beiden auch nur halbwegs dasselbe gemeint ist, bevor die Enzyklopädie die Dinge "nebeneinander stellt".

Weiter schreibst Du:

Natürlich nennt man in Princton das globale Bewusstsein nicht morphisches Feld. Was glaubst Du, warum? Ich vermute mal, dass sie ihre Forschungsgelder gestrichen bekommen, wenn sie das laut sagen.

Okay, das wäre eine mögliche Erklärung. Eine andere mögliche Erklärung wäre, dass sie es anders nennen, weil sie etwas anderes (wohl ebenfalls unbewiesenes) meinen.

Da Deine Erklärung noch eine zusätzliche, unbewiesene Annahme (etwa: "Zustimmung zu Sheldrakes unbelegten Behauptungen bedeutet Streichung von Forschungsgeldern auf Grund der Zustimmung, nicht wegen der mangelnden Beweise") benötigt, fällt sie Ockhams Rasiermesser zum Opfer.

Über die Sache mit dem Hund ist hier schon genügend geschrieben worden. Du irrst, wenn Du glaubst, die fehlende Reproduzierbarkeit der Ergebnisse lasse sich wegdiskutieren, wenn Du es immer mal wieder hier versuchst.

Und dann nimmst Du schon wieder Einstein unbelegt für morphische Felder in Anspruch, das hat nicht mal Sheldrake getan. (Oder etwa doch?)

Ach, egal...

--Rainer Wolf 14:12, 12. Aug 2004 (CEST)

haha, jetzt habt ihr bo am hals. Pan 16:21, 16. Aug 2004 (CEST)

Vermittlung war keine - Übersetzung kommt nicht - Sperre in POV-Version

Nun ist der Artikel schon seit 10 Tage gesperrt, nichts tut sich und ich kann keine neue Version einstellen. Meine früheren Versionen wurden nicht verbessert, sondern gelöscht und die Übersetzung des englischen Artikels muss als Begründung dienen um eine Neufassung des Artikels zu verhindern. Diese Sperre, länger als einige Tage, ist nicht hinnehmbar. Rainer Wolf, die fehlende Reproduzierbarkeit eines Experimentes ist nicht belegt. Sheldrake hat die Forschungsanordnung sogar Skeptikern zur Verfügung gestellt und selbst wenn, ist die Aussage als solche hier zu belassen und nicht ständig zu löschen. Meinetwegen schreibt über den Artikel "Religion" aber hört auf, angeblich unbelegte Untersuchungen oder die Meinung eines, zwei, drei oder vier oder mehr Forschern mit seinen 10, 20 oder 140 Assistenten totzuschweigen! Außerdem nehme ich nichts für Morphische Felder in Anspruch! Die Tatsache dass Einsteins Aussage über die Informationsübertragung beim EPR-Effekt inhaltlich dem entspricht, was ein anderer Forscher "Dummes Zeug-Feld" nennt oder ein verstorbener Herr Jung meinetwegen als "Quarkhypothese" bezeichnet, (Kollektives Unterbewusstsein) ist ja wohl kein Grund, um eine Darstellung zu erzwingen, die Kraft der Annahme dass ein Phänomen Quatsch sei, alles zu seiner Erklärung dienende Material "Wegzusparen" Ich betreibe hier keine Forschung! Die Rasiermesser-Haltung taugt nicht für eine Enzyklopädie - hier geht es um das gleichberechtigter Nebeneinander mehrere Sichtweiten auf ein umstrittenes Gedankenmodell! Und um es noch einmal ganz ganz einfach zu sagen: Nicht der Beweis, dass Morphische Felder existieren ist Voraussetzung für die Aufnahme, Darstellung des dahinter liegenden Gedankens oder paralleler Ansätze! Es ist der Respekt vor der Forschung, die vor den Beweis die dezidierte Frage gestellt hat. Und diese wird bereits hier verboten! Es wäre doch sehr schön, wenn Kritiker die angeblich unbewiesenen Expimente, vereinzelten Forschungen und ungleichnamig gemachten Parallelen z.B. in solche Frageformen umformuliren würden anstatt ihre Existenz immer wieder durch Löschaktionen zu leugnen! Das hier ist kein Kampfplatz zur Unterdrückung unbelegter Thesen, sondern auch Publikationsraum für Dorfchronisten, Einsenbahnfreunde und Kenner seltener Musikinstrumente. Was soll also dieser Doktorvater-Anspruch?! Ich habe nun mehr als eine Woche gewartet und NICHTS ist passiert, außer dass einige POV-Admins sich in Ruhe zurücklehnen. Zur Sache bitte! Und besser machen, nicht den Elfenbeinturm als neutralen Standpunkt verkaufen. Man kann schließlich auch über Politik, Parteien, Esoterik oder Area 51 neutral schreiben! Bo 13:26, 19. Aug 2004 (CEST)

Langsam kann sich selbst ein Leser mit geschlossenen Augen und Gehörschutz nicht mehr des Eindrucks erwehren, dass hier religiöse Eiferer am Werk sind. Und zwar auf der Seite der so genannten "seriösen Wissenschaft". Diese Fraktion drischt mit typisch deutscher Servilität auf alles ein, was nicht ihren Lehrbüchern steht und würde am liebsten ketzerische Bücher verbrennen. Im Notfall muss Google als Hauptindikator dafür herhalten, dass sie unbedingt Recht haben. Was sie nicht kennen, darf es nicht geben. Man könnte sich ja die Finger verbrennen, wenn man Neuem oder Originellem gegenüber aufgeschlossen ist. Nein, für sie ist Wissenschaft eine unverrückbares statisches Monument, ein unabänderliches Gesetz, das für alle Ewigkeiten gilt und der Kanon ihrer etablierten Lehrbücher ist die Bibel dieser Fundamentalisten, die in Wahrheit hoffnungslose Rückversicherer sind. Sie repräsentieren in idealtypischer Weise das Mittelmaß. Es wundert mich nicht, dass die einst für ihre wissenschaftlichen Vordenker berühmte Nation Deutschland seit Jahrzehnten keine erwähnenswerten großen Genies oder umwälzenden Ideen mehr hervorbringt. Die werden nämlich von der Gleichschritt-Fraktion schon im Keim erstickt. Es lebe der vorauseilende Gehorsam! 80.128.98.155 13:45, 19. Aug 2004 (CEST)

Ähm.... so habe ich das nicht sagen wollen. Die angedeutete Polemik in meiner o.g. Aussage hatte eher das Ziel wachzurütteln und nicht zu beleidigen. Hoffnungslos, Fundamentalistisch, Gleichschritt-Fraktion sind in meinen Augen keine geeigneten Attribute um auf eine seriöse Darstellung eines Nebeneinander unterschiedlicher Sichtweisen hinzuwirken. Was ich damit sagen will, ist dass es mir sehr auf Konsens im Toleranz und Darstellungsbreite und NICHT auf Politik, Religion oder Polemik ankommt. Weder herauslöschen noch blockieren (sperren unter dem Argument einer "besseren" Version aus dem engl. Sprachraum) sind hier eine Lösung. Wir machen hier schließlich eine Enzyklopädie und von daher halte ich meine Aussagen und Gegenüberstellungen schon für recht provokativ. Benutzer 80.129.98.155 schießt aber wohl etwas über das Ziel hinaus. Inhaltlich stimme ich natürlich zu - aber so geht Konsensfindung nun auch wieder nicht. Bitte lasst uns mehr Demut üben und sachlich tolerant das Thema neutral und ungekürzt ausarbeiten. [6] Hier eine Vorlage dazu. Bo 15:56, 19. Aug 2004 (CEST)

Demut ist angebracht, wo alle sich dieser Tugend befleißigen. Wo Fundamentalisten - ob aus dem Lager der "Lehrmeinung" oder aus dem "esoterischen" oder sonstwelcher Richtungen ist egal - mit rüden Methoden, Geschrei und unfairer Polemik die anderen niedermachen, ist nur gleichgeartete Polemik von Nutzen - sie verstehen ja nichts anderes und würden anderenfalls triumphieren. Grober Klotz - grober Keil. Jeder kriegt die Antworten die er verdient.

Darstellungsansatz

Hallo Bodo,

ich habe im Moment wenig Zeit, werde aber am Wochenende wohl die ersten Absätze der Übersetzung einstellen. Mir ist nicht so recht klar, warum Du jetzt wegen ein paar Tagen Verzögerung so einen enormen Druck machst, andererseits aber überhaupt kein Problem hast, Falschaussagen so lange im Artikel stehen zu lassen, wie sie nun mal drin standen (nämlich monatelang).

Nochmal zur Erinnerung: Die Tatsache, dass wir jetzt auf eine Übersetzungslösung zurückgreifen müssen, ist eine direkte Folge Deiner Vermittlungsbedürftigkeit. Dieser ganze Zirkus wird in erster Linie wegen Dir veranstaltet. Insofern ist nicht einzusehen, warum Du jetzt den Spieß umdrehen darfst.

Aber das möchtest Du ja sowieso gerne, Zitat Bodo:

Rainer Wolf, die fehlende Reproduzierbarkeit eines Experimentes ist nicht belegt.

Ich verliere die Lust, bei Dir immer wieder die gleichen Missverständnisse aufzuklären, anbei aber gerne nochmal zum Mitsprechen:

Wenn an den Experimenten was dran ist, stellt die Reproduzierbarkeit kein Problem dar sondern gelingt immer und immer wieder. Morphische Felder werden dann schon in wenigen Jahren zum Lehrplan aller führenden Universitäten gehören.

Aber: Die Beweislast hat der, der die Behauptung aufstellt.

Nicht seine Kritiker müssen ihn widerlegen. Wenn sie es doch tun, muss sich der so Kritisierte jedoch nicht mit der Kritik abfinden; Sheldrake tut das nicht, und Du anscheinend auch nicht.

Für die Gesamtsituation mit Sheldrake gibt es meines Erachtens folgende mögliche Erklärungen:

1. Sheldrake ist so genial, dass ihn seine Mitwissenschaftler auch nach seinen geduldigen Erklärungen nicht verstehen.

2. Sheldrake ist so wenig genial, dass er die Widerlegungen seiner Mitwissenschaftler nicht versteht.

3. Sheldrake will nicht verstehen.

4. Alle anderen Wissenschaftler wollen nicht verstehen.

Weder Du noch ich können mit letzter Gewissheit beurteilen, wer in diesem Rennen der Geisterfahrer ist, Sheldrake oder all die anderen, da wir beide nicht die Experimente unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt haben, aber: Die Wikipedia hat sich auf Grund der selbst gewählten Spielregeln dazu verpflichtet, den gesicherten Stand festzuhalten. Und der besagt nun mal, dass Sheldrake nach Ansicht der überwältigenden (oder sogar einstimmigen?) Mehrheit aller Wissenschaftler, die sich mit seinen Thesen beschäftigt und darüber publiziert haben (im Netz und anderswo), eine Pseudowissenschaft betreibt.

Es sei denn, Du hast noch völlig neue Informationen, die uns allen nicht zugänglich sind.

Jetzt verstanden, was in den Artikel auf Grund der von uns allen bei Registrierung in der Wikipedia akzeptierten Spielregeln reinmuss?

Vermutlich nicht...

Ist jetzt auch völlig klar, dass es so lange keine "unabhängige Beschreibung des Phänomens" geben wird, wie die überwältigende Mehrheit der damit betrauten Wissenschaftler die Ansicht vertritt, es gebe kein solches Phänomen?

Vermutlich nicht...

--Rainer Wolf 13:13, 20. Aug 2004 (CEST)

Hallo Rainer,

Auch ich bemühe mich gerne sehr geduldig zu erklären, warum wir hier aneinander vorbei schreiben:

Meines Erachtens geht es zunächst nicht darum, wessen These belegt und wessen Experimente richtig (reproduzierbar) sind. Es geht in unserer Auseinandersetzung darum, dass ich einen deskriptiven Ansatz wähle und Du einen reduzierten. Nach Sparsamkeitsregel der Erkenntnisforschung hast Du recht. Nach Auffassung dessen was ein Lexikon ausmacht ich. Wir haben nicht die Aufgabe Forschung (para- oder sonst wie wissenschaftlich definiert) per se zu bewerten oder gar zu betreiben.

Der Philosoph hat die Möglichkeit die geistigen Zusammenhänge darzustellen und der Wissenschafler hat das gleichberechtigt Recht in dem Artikel die kritsierten Methoden zu benennen.

Es spricht gar nichts dagegen, dass du Experimente (bzw. deren fehlende Aussagekraft auf wissenschaftlicher Grundlage) angreift. Es spricht aber auch nichts dagegen Meinungen und Gedankenmodelle abzubilden, die eine relative Verbreitung gewinnen, jedoch wissenschaftlich noch nicht belegt sind. Man muss sie nur im Artikel als solche indentifizieren. Vor allem aber (und da rege ich mich halt immer wieder auf), haben wir die Moglichkeit Zusammenhänge bekannter Publikationen und Beschreibungen (ebenfalls wieder deskriptiv - nie wertend) nebeneinander in Zusammenhang zu stellen. Das ist die eigentliche Kreativleistung eines Autors, der verschiedene Quellen beschafft und in Zusammenhang stellt. Genau dies versuchst Du jedoch mit der Reduktionsargumentation auf die (noch) nicht gesicherten Thesen zu verhindern.

Ich habe ja gar nichts dagegen, dass man schreibt die verschiedenen Untersuchungen seien z.T. widerlegt oder Jung hätte die achetypischen Bilder universell genannt hat, während Sheldrake die (meinetwegen angebliche) Festigung von Erfahrung morphogenetisch nennt. Aber es ist der gleiche Kontext! Und wenn Capra meint, daß Jung mit dem Begriff des kollektiven Unbewußten ein Bindeglied zwischen dem Individuum und der Menschheit insgesamt und in gewissem Sinn zwischen dem Individuum und dem gesamten Kosmos voraussetzte und damit Freuds deterministische Auffassung psychischer Phänomene überschritten habe, dann frage ich mich ernsthaft an wessen Verstand hier gezweifelt werden muss um die Frage der Parallelen zu übersehen.

Man könnte auch sagen, Du (oder die Skeptiker in "sechster Person") missbrauchen hier ganz klar den enzyklopädischen Wert unserer Publikation mit dem Vorwuf dass hier Quark-Hyphthesen ausgewalzt werden. Machen wir es klarer. Machen wir es präzise. Machen wir es besser! Doch Verhindern ist keine Lösung. Wir werten nicht! Ich mnuss hier nichts beweisen und auch keine Thesen verifizieren, bevor Forschungen (und seien sie noch so laienhaft) genannt werden. Das Qualitätskriterium hier ist, dass es Bedeutung im Thema haben muss und neutral erwähnt wird.

Die Untersuchungen von Laienforschern haben im Thema eine hohe subjektive Relevanz
die Untersuchungen von Princton befassen sich mit globalem Bewusstsein. Das hat Relevanz
Jung hat Achetypenlehre geschöpft und dabei sogar erstaunliche Ergebnisse im Sinne der Annahmen von Sheldrake gefasst. Seine Arbeit wird von Capra erwähnt.
Capra bezieht sich auf die Archetypenlehre und der Mann ist kein Idiot oder "ein Forscher mit seinem Assistenten"

Unsere schöpferiche Leistung liegt vor allem in der Darstellung unterschiedlicher Aussagen mit vergleichbaren Inhalten ohne Wertung. Das ist die eigentliche redaktionelle Leistung. Nicht das Abschreiben über Google und Umformulieren einseitiger Ansätze. Dass man dabei natürlich subobjektiv auch wertende wissenschaftliche Feststellungen nennen kann ist kein Problem. Ich wehre mich doch gar nicht gegen einen Absatz "aus heutiger Sparsamkeitshaltung wissenschaftlicher Erkenntnistheorie" oder "Skeptiker meinen". Ich meine nur, dass man die Parallelen nicht verschweigen darf!

Niemand kann abschließend feststellen, dass die derzeige wissenschaftliche Lehrmeinung objektiv richtig ist. Dabei stimme ich Nina zu, die weiter oben sagt, wir müssen wissenschaftlich in der Darstellung sein. Aber Unwissenschaftliche Aussagen oder noch nicht ganz belegte Zusammenhänge zu benennen ist unser Vorrecht mit Blick auf das Interesse des Lesers, der sich dann seine eigene Meinung, Forschung oder sein Desinteresse bilden soll. Und nur aus diesem Grund die deskriptiven und interdisziplinären Ansatz (also von Jung über Capra bis Princton) zu blockieren ist genau so halsstarrig, wie mir vorzuwerfen ich verstünde die wissenschaftlichen Forschungskriterien nicht.

Wir haben hier die einmalige Möglichkeit erstmals zusammenzustellen, was inhaltlich, nach Art und Weise zusammengehört. Mit der notwendigen Neutralität schaffen wir einen viel besseren, hochwetigeren Ansatz zum Phänomen ohne uns in die Forschung einzumischen. Im besten Fall kommt ein Forscher, liest die unterschiedichen Parallelen und findet dass bei Sheldrake z.b. Morphisch genannt wird was bei Jung Kollegtiv heißt und dass es woanders von der Tischplatte auf das Blatt und woanders von der Seite auf das gleiche Blatt geschaut wird ohne sich wirklich zu unterscheiden. Da fängt die Forschung an!

Das bloße sklavische Sammeln exakt spiegelbildlicher Fragmente ("nur wo Sheldrake drauf steht, sind Morphische Felder drin") und das Verneinen ihaltlicher Parallelen mit dem Sparsamkeitsargument aus der Erkenntnistheorie degeneriert die kreative Leistung der besten Frage zum sorgfältigen Geplapper bloßer Abschreiberei. Darum darf es nicht gehen - die WP ist kein Wissenschaftsmaganzin! Sie ist beileibe auch keine Bild-Zeitung. Doch eine Enzyklopädie hat die Aufgabe zusammenzutragen, zu sammeln, woher auch immer, notfalls mit Kommentar. Wir informieren. Wir werten nicht.

Ich bin nun wieder mal länger offline und hätte gerne vorm Wochenende mit euch daran gearbeitet. Nun kann ich nicht mehr hier sein und die Sache bleibt halt wieder liegen. Deshalb meine Eile. Schade. Versuchen vielleicht mal die Skeptiker eine Erweiterung? Bo 15:04, 20. Aug 2004 (CEST)

Bodo, egal wie lange du hier schreibst, du wirst nicht an Punkt 15 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist vorbeikommen: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.". Schreib dein Zeugs gefälligst auf deine eigene Webseite oder benutze ein anderes Enzyklopädie Projekt, hier bist du an der falschen Stelle. -- mkrohn 17:39, 20. Aug 2004 (CEST)

Makro, ich habe mir erlaubt, Deine Argumentation mit dem Schlüsselsatz aus meiner Argumentation in meinem Sinne zu entkräften. Bitte einfach zur den Kursiv-Fettdruck vergleichen. Vielleicht sollte ich weniger schreiben und meine Wahl zum Admin vom lezten Jahr einfach annehmen, um dem Machtmissbrauch von Seiten einiger Admins hier zu begegnen, ohne mir hier die Finger wund zu schreiben. Aber so etwas steht gegen meine Ethik. Tatsache ist, dass ich mit hier bisher nicht durchsetzten kann und das obwohl meine Argumente besser sind. Du hast Dich nämlich gerade selbst disqualifiziert mit Deinem angeblichen Gegenargument! Bo 19:30, 22. Aug 2004 (CEST)

Bo super Argumntation! MK du wiederholst dich und es immer noch nichts wert, bitte mach Urlaub, du bist hier falsch! Die Welt will einen Artikel auch wenns ist was Sheldrake glaubt in Morphischen Feldern zu sehen. Wir wollen kein Englishes Vasallentum! Bo, warum machst du nicht eine Anzahl neuer Artikel z.B. Zusammenhänge zwischen kollektiven Bewußtsein und Morphischen Feldern und eine für jedes Sheldrake Experiment usw. Es ist so ekelig diese Engstirnigkeit von diesen Energiedieben hier an den Tag gelegt! Wenn man bedenkt das andere Leute das sehen und sagen typisch Deutsche ! Togo 18:33, 20. Aug 2004 (CEST)

Leute, nun macht aber mal Schluss mit dieser unwürdigen Diskussion. Wir sind hier in einer FREIEN Enzyklopädie, in der die Menschen ihre Freizeit einbringen. Da ist ein besserer Umgangston eine Selbstverständlichkeit. Das Gute an der ganzen Internet-Idee ist doch, dass die intolerante Vorherrschaft der sog. "herrschenden Lehre" hier nicht gilt. NPOV heißt doch: Die Inquisition der heutigen Wissenschaftsreligion hat hier einfach nichts zu suchen (bei aller Achtung vor den richtigen Aspekten der Argumente von Fuchs, Krohn et al.). Das brutale Überbügeln von Texten anderer ist Sägen am ganzen Projekt! Wem Inhalte nicht passen, darf gern Ergänzungen dranhängen. Das ist aber auch alles. Meint - ly 21:02, 22. Aug 2004 (CEST)

Es geht hier nicht um "intolerante Vorherrschaft der sog. herrschenden Lehre". Bo mag versuchen dies so darzustellen, aber dies ist hier nicht der Punkt, der von Elian, Rainer, Uli und mir kritisiert wird.

Nehmen wir ein Beispiel: wenn Jung in den Artikel aufgenommen werden soll, dann sollte Jung etwas von Morphischen Feldern schreiben oder aber mindestens Sheldrake den Ansatz von Jung zitieren und in den Zusammenhang mit morphischen Feldern stellen. Ich hoffe wir sind uns darüber einig, dass es nicht hinreichend ist, wenn nur Bo davon überzeugt ist, dass beides etwas miteinander zu tun hat.

Wenn jemand auf die ähnliche Statur von Helmut Kohl und Martin Luther hinweist und dann beginnt die ethischen Werte von Luther mit den von Kohl zu vergleichen, so wird dieser Passus mit Sicherheit auch gestrichen - und zwar mit Recht. Natürlich wäre es etwas völlig anderes, wenn Kohl explizit erwähnte, dass Martin Luther sein großes Vorbild ist.

--mkrohn 22:22, 22. Aug 2004 (CEST)

Übersetzung

Liebe Gemeinde,

ich habe eben eine erste Fassung der Übersetzung des englischen Artikels unterhalb von Henriettes Benutzerseite eingestellt: Benutzer:Henriette Fiebig/Morphische Felder (deutsche Übersetzung)

Hallo Bodo,

auch wenn Du es gegenüber Marco noch so fett hervorhebst, ändert das nichts daran, dass Du Deine eigene Position vertrittst und Marco aus den Spielregeln der Wikipedia zitiert hat.

Ist der Unterschied klar?

Vermutlich nicht...

Hallo ly,

Was den Umgangston anbelangt gebe ich Dir völlig recht, was einzelne Personen (wie z.B. Deinen unmittelbaren Vorredner togo) anbelangt. Deiner Sichtweise auf die moderne Wissenschaft ("Intolerante Vorherrschaft", "Herrschende Lehre", "Inquisition", "Wissenschaftsreligion", etc.) kann ich mich jedoch nicht anschließen. Ich finde, man sollte solche Begriffe nicht abnutzen; im Gegensatz zur heutigen Zeit mussten viele Wissenschaftler in früheren Zeiten unter einer höchst realen Inquisition leiden, weil sie (teilweise ungewollt) einer echten Religion widersprochen hatten (und dadurch Gefahr liefen, ihr Leben zu verwirken).

Im übrigen schließe ich mich inhaltlich Marco an, insbesondere, was die Notwendigkeit "gewisser" Streichungen anbelangt.

Liebe Henriette, lieber Marco,

ich hoffe, wir haben den Streit um diese Seite irgendwann beigelegt, bevor unsere Nerven völlig verschlissen sind...

--Rainer Wolf 22:38, 22. Aug 2004 (CEST)

Hey RW unterschreib bitte jede einzelne 'Hallo x' damit nicht der eindruck aufkommt das du hier immer anonym schreibst!

Was hast du den immer noch an meiner Wortwahl auszusetzen :) Das dir alle Schuhe die ich dir anbiete so gut passen das du die dir überall hinkopierst ist ok deshalb sind die ja GFDL! Das du aus Engstirnigkeit und typisch Deutsche Schimpfwörter machst ist ja auch sehr aufschlussreich!

Und nun zu der so 'convenient' interpretation dessen was ein Wikipedia Encyclopedische Artikel alles erlaubt - das wär ja noch schöner wenn wir hier Intelligente Schreiber erlauben würden die auch Zusammenhänge (offensichtliche in diesem Fall) einstellen dürften auch wenn sie dies nicht durch Zitate beweisen könnten. Trotzdem anstelle Intelligente Beiträge zu Löschen könntest du (oder jeglicher andere Verhinderer) hier dir doch ne schöne Formulierung ausdenken (Wikipedia:Wikiquette#Guter Wille um deine 'Fehlende Offensichtlichkeit' Encyclopediegerecht zu bemerken! Löschen ist Vandalismus! Togo 03:20, 23. Aug 2004 (CEST)

Grüße euch! Tja, wenn ich mir die englische Fassung ansehe (vielen Dank an der Stelle für die Übersetzung!), dann bin ich ziemlich ernüchtert. Was ich bisher von ihm gelesen habe hatte mich ja auch schon ermutigt, über den morphogenetischen Tellerrand hinaus zu schauen, was es sonst so an Parallelen gibt. Parallelen, deren Beobachtungen besser belegt sind. Aber wenn ich mir so durchlese, was die überwältigende Mehrheit der englischsprachigen User zu dem Thema erarbeitet hat (Respekt, der Text ist wirklch prima), dann möchte ich am liebsten diesem Sheldrake vor´s Schienbein treten. Hey, würde ich gerne sagen, wie kommst Du eigentlich dazu so ein gewaltiges Thema so zu verhunzen mit Deinem Dilentatismus. Und leider kann ich es nicht besser, würde vielleicht gerne dazu etwas beitragen, und überlege nun vielleicht so etwas wie Sekundärforschung zu betreiben, indem ich weitere Literaturrecherche zu bekannten Parallelen betreibe. Aber das gehört dann hier nicht hin.

Ich ziehe mich vorläufig aus dem Thema zurück. Der englische Text ist wirklich gut. Und alles andere, so ich es denn fertig brige, wird irgendwann einmal vielleicht in einem Wissenschaftsmagazin veröffentlicht. Schließlich gehen hier bereits die Meingngen darüber auseinander was "zusammenstellen" semantisch, inhaltlich und methodisch bedeutet. Der eine sagt "Nördlich von Potsdam" und der andere "Grunewald", doch niemand sieht, dass man es "West-Berlin" nennen kann. Wer nie (auch nur im Geiste) hier war, wird die Sätze nicht verbinden. Es wird sinnvoller sein, mit Menschen darüber zu kommunizieren, die einen Fachaufsatz und einen seriösen Querschnitt dazu begrüßen.

Bis es soweit ist, befasse ich mich nicht mehr mit dem Text in der WP. Danke für die Auseinandersetzung. Bo

Hallo Bodo,

vielen Dank für Dein Statement. Ich bin sicher, dass es Dir nicht leicht gefallen ist, nach der ganzen Zeit, die Du in dieses Thema gesteckt hast, und ich respektiere das.

Was Deine Kritik an Sheldrake anbelangt: Nach allem, was ich über den Mann in den letzten Wochen gelesen habe, glaube ich, dass Du mit Deinem (hoffentlich verbal geführten :-) Tritt vor sein Schienbein genauso bei ihm ins Leere laufen würdest wie alle seine Kritiker.

Trotzdem viel Glück für eine eventuelle Diskussion mit ihm höchstpersönlich. (der Mann wird ja wohl eine Mailadresse haben...) --Rainer Wolf 12:05, 24. Aug 2004 (CEST)

Nein, hat er nicht. Und ich bin tatsächlich ziemlich enttäuscht über sienen Diletantismus. Um so wichtiger finde ich es nun in der Sekundärforschung die Parallelen bei Jung und Capra nachzuweisen, mit der Uni Wien und Princton zu kommunizieren und ggf. über Sheldrake hinweg die Zusammenhänge mit besser belegten Aussagen zu verdeutlichen. Leider scheitere ich derzeit noch zum Teil daran, dass es mir nun mal nicht möglich ist, im englischsprachigem Raum angemessen zu kommunizieren.... ((-: Vor allem aus Princton würde ich gerne mehr erfahren. Bo 12:31, 24. Aug 2004 (CEST)

Hallo Bodo, doch, er hat eine, guckst Du hier:

Du brauchst nicht einmal Dein Englisch aufzupolieren, Zitat: "Schreiben Sie auf deutsch direkt an diese eMail-Adresse". Viel Erfolg! --Rainer Wolf 13:39, 24. Aug 2004 (CEST)

Danke Dir, den Link hatte ich auch schon gefunden, nur ist das eben der ehrenhafte und überforderte deutsche Fan, der das Forum betreibt und mir schon geschrieben hat, dass er mir bei meiner Arbeit zum Thema hier nicht helfen könne... )-: Tja, gerade bestelle ich über Amazon ein dutzend Bücher von Leuten, die nicht so absurd sind. Neben Capra und Jung vor allem Ervin Laszlo, Anton Zeilinger und Brian Greene, die da wesentlich besser aufgestellt sind. Frisch gefunden in "Die Zeit": [7] guckst du da, freust Du Dich... ((-: Gruß und Kuss... na, ja... (-: Bo

Liebe Leute,

Frage an alle Leser der Sheldrake-Bücher: Der übersetzte Artikel (Titel: Morphogenetic Fields!) ordnet Sheldrakes Ideen und Äußerungen chronologisch, erwähnt aber nicht, ab wann Sheldrake nicht mehr nur von morphogenetischen sondern auch ganz allgemein von morphischen Feldern spricht. An welcher Stelle im Artikel müsste das erwähnt werden, sprich: In welchem seiner Bücher spricht er erstmals ganz allgemein von morphischen Feldern? Schon im ersten oder später?

Frage an alte Wikipedia-Hasen: Wie sorgt man jetzt, da das Vermittlungsergebnis auch von Bodo akzeptiert wurde, rein technisch dafür, dass die Artikelsperre wieder rauskommt, damit wir kopieren und einfügen können? (Ich weiß, ich könnte das bestimmt irgendwo nachschlagen, aber ich bin müüüdee.... :-) --Rainer Wolf 23:59, 24. Aug 2004 (CEST)

Einen Admin fragen. Ich habe das bereits getan und möchte hier nebenbei betonen, dass nicht ich - wie es mir vorgeworfen wurde - den Artikel gesperrt habe, sondern einen Admin gebeten habe, der nicht an diesem Konflikt beteiligt war, was dem normalen Vorgehen entspricht. -- mkrohn 00:19, 25. Aug 2004 (CEST)

Hallo Marco, danke für die Frage an den Admin! Habe die Übersetzung jetzt erstmal so (also ohne die Differenzierung morphisch vs. morphogenetisch) reingestellt, weil ich noch keine Antwort von den Sheldrake-Kundigen habe, exakt ab wann Rupert auch von morphischen Feldern spricht.

Das mit den unberechtigten Vorwürfen kann ich Dir gut nachfühlen; ich fühle mich in dieser Hinsicht jetzt auch etwas entjungfert. Vielleicht ist das eine Art Initiationsritus, den man einfach "durch" muss, wenn man versucht, eine ernsthafte Enzyklopädie zu erstellen.

Das einzige, was mich bei dieser ganzen Chose stört, ist die viele sinnlos verbratene Zeit, die auch in fehlende Artikel gesteckt werden könnte, aber wem sage ich das... Grüße, --Rainer Wolf 01:28, 27. Aug 2004 (CEST)

Sicher. Sinnlos kann man diese ganze Aktion immer nennen, wenn man sich überlegt, dass der englische Text schon die ganze Zeit da war. Sinnlos war vielleicht auch der Versuch mich die ganze Zeit von der Unnsinnigkeit meiner Zusammenfassung zu überzeugen, ohne einen eigenen Betrag (außer "qualifizierten" Löschungen) beizutragen. Seit dem ich den Artikel erfunden habe, war ich der einzige in der ganzen WP, der sich dem Thema gewidmet hat. Noch nicht einmal, als ich zu Beginn noch vollkommen unkundig nach einem angeblichen Quanten-Experiment gefragt habe, hat mir auch nur ein Wissenschaftler gehofen auch nur einen Hinweis auf das EPR-Experiment zu finden. Und sicher könnte man jetzt sogar sagen, dass das alles und auch die anderen Parallelen nichst mit Sheldrake zu tun haben.

Andererseits war die Zeit sicher nicht sinnlos. Die nicht-lokale Informationsübertragung ist ein Faktum der modernen Physik. Wenn führende Quantenphysiker feststellen, dass die Implikationen der Heisenbergschen Erkenntnisse uns den Schluss nahe legen unsere Mastäbe für das was wir wahrnehmen zu verändern und wenn Bewusstsein Informationen formt, verändert oder beeinflusst bzw. die Messung dessen was wir wahrnehmen, dann folgern daraus größere Zusammenhänge. Einer dieser Zusammenhänge ist durch diese Diskussion deutlich geworden: Sheldrake ist nicht der einzige Forscher, der (wenn auch mit untauglichen Nachweisen) diese Zusammenhänge erkennt. Prof. Anton Zeilinger von der Uni Wien und die Gruppe in Princton habt ihr auch zur Kenntnis genommen. Und auch wenn es vielleicht derzeit noch nicht gelingt all dies auf einen Nenner zu bringen, das was Sheldrake diletantisch benennt wird anderswo gewissenhaft mit neuen Ansätzen untersucht. Euer Bewusstsein ist sicher nun genauso geschärft für diese Erweiterungen wie das meine für die elementaren Kriterien der Darstellung nicht kausaler Informationsübertragung.

Mir war dieser Kampf mehr wert als nur das Ringen um Formulierungen. Vielleicht ist die Zeit bald reif für eine umfassendere Darstellung unter Einbeziehung der parallelen Aussagen von Carl Jung bis Ervin Laszlo. Vielen Dank! Bo 10:50, 27. Aug 2004 (CEST)

Oh, oh, ich sehe mich in einigen Jahren schon mit einem "Bo"-Anhänger im Streit um den Artikel "Bo-Jung-Laszlo-Feld" oder wie auch immer der Artikel dann heißen mag ;-) Na dann mal viel Spaß -- mkrohn 12:56, 27. Aug 2004 (CEST)

Hallo Bodo,

Könntest Du vielleicht meine Frage beantworten, ab welchem Buch Sheldrake explizit von morphischen (im Gegensatz zu morphogenetischen) Feldern spricht, damit wir den Artikel vorläufig endgültig abschließen können? Das wäre echt mal eine Frage, von der ich mir von Dir (im Gegensatz zu Grundlagenthemen der Physik) eine viel kompetentere Antwort erhoffe, als ich sie selbst ermitteln kann, ohne alle Bücher von Sheldrake selbst zu lesen.

Und ich hätte eine große Bitte für den nächsten Rollout Deiner Theorien: Frag' diesmal bitte bitte bitte VOR dem Posten eine kompetente Person Deines Vertrauens, ob etwas dran ist. Du hast ja mitbekommen, wie schwer es selbst in einer öffentlichen Enzyklopädie ist, einen Artikel durchzubekommen, bei dem Du nur einfach selbst beschließt: "Da ist was dran."

Und falls was dran ist: Mach' Deine Ankündigung aus einem früheren Deiner Postings wahr und veröffentliche das Ganze zuerst nicht über die Wikipedia, sondern über ein Wissenschaftsmagazin. Wenn Du beim nächsten Mal richtig liegst, sollte das bei einer renommierten Zeitschrift kein Problem darstellen. Und die Wikipedia wird voller Stolz einen Link auf die Online-Version Deiner Veröffentlichung legen, dafür werde ich mich dann persönlich einsetzen. Versprochen. --Rainer Wolf 16:03, 27. Aug 2004 (CEST)

Sorry, bin nicht mehr täglich an einem Rechner, wieder unterwegs und auch meine Bücher nicht bei mir. Kann die Frage so also vorläufig nicht beantworten! Danke auch für Deine Bemühung, genau so werde ich es nämlich machen - wenn ich die Balance zwischen Überleben und Forschen finde :-)))Bo 13:30, 28. Aug 2004 (CEST)

Okay, dann lassen wir diesen Satz zur Frage "ab wann morphisch?" so lange draußen. Was Deine Veröffentlichung anbelangt: Gemeint sind natürlich seriöse Publikationen mit einem echten Renommee auf wissenschaftlichem Gebiet, etwa Spektrum der Wissenschaft, Bild der Wissenschaft o.ä., nicht spekulative Zeitschriften (P.M., esotera, Raum & Zeit, etc.) oder Zeitschriften, die mit dem Thema gar nichts zu tun haben. Aber das war Dir sicher schon klar... Bis die Tage --Rainer Wolf 14:45, 28. Aug 2004 (CEST)

...und ich dachte scon es müsste "Science" sein oder das "Nature". ;-))))) Bo 15:15, 30. Aug 2004 (CEST)

nö, eigentlich nicht. Andererseits: Wenn Du liefern kannst, was Du versprichst, werden sie sich um die Rechte zur Veröffentlichung reißen... ;-) --Rainer Wolf 17:24, 30. Aug 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der folgende Satz nicht korrekt oder zumindest missverständlich formuliert:

Die DNA erklärte, dass eine Zelle menschlichen Ursprungs war, aber man wusste damals nicht, zu welchem Körperteil dieses Menschen die Zelle gehörte.

Ich bin zwar kein Biologe, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man menschliche Zellen unterscheiden und identifizieren konnte, als man die DNA kannte.

Der entsprechende Satz im englischen Original lautet It [DNA] explained that a cell was human, but not, it was thought, what part of a human. Müsste man das nicht eher folgendermaßen übersetzen:

Die DNA erklärte, dass eine Zelle menschlichen Ursprungs war, aber man ging davon aus, dass sie nicht die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Körperteil erklären kann.

Übrigens, hat nicht vor einigen Jahren eine deutsche Biologin für ihre Forschungen zu genau diesem Thema den Nobelpreis bekommen? Wenn ich mich recht entsinne, ist sie dabei ohne morphische Felder ausgekommen. :) --Juhox 05:32, 13. Sep 2004 (CEST)

Hallo Juhox,

sorry, falls ich missverständlich war. Ich hatte die Passage beim Übersetzen so verstanden, dass man damals einer Zelle an Hand ihrer DNA ansehen konnte, dass sie von einem Menschen stammte, aber nicht, aus welchem Körperteil oder Organ ("part of a human") sie stammte. (Mir ist bewusst, dass man heute viel mehr darüber weiß.) Wenn der Satz also missverständlich ist, sei ruhig mutig beim Ändern der Seiten, und danke für Deine Aufmerksamkeit. --Rainer Wolf 00:39, 15. Sep 2004 (CEST)

Danke für die Ermunterung, aber die Seite ist leider gesperrt... :^)

Ich möchte nochmals betonen, dass ich nur Laie bin, aber solange kein Biologe mich eines besseren belehrt, kommt mir meine Interpretation plausibler vor. Dass man einer Zelle damals anhand ihrer DNA nicht ansehen konnte, aus welchem Körperteil sie stammt, sehe ich genauso. Aber das kann man wahrscheinlich heute immer noch nicht, denn die DNA ist ja schließlich in allen Zellen die gleiche. Also: hier habe ich eine Haarwurzelzelle und da eine Muskelzelle. Auch wenn in der DNA die Baupläne sowohl für Haarwurzelzellen als auch für Muskelzellen stecken - woher wussten die Zellen, welcher Bauplan der jeweils richtige für sie ist? Der springende Punkt ist meines Erachtens, dass die überall gleiche DNA alleine eben keine Unterschiede erklären kann. --Juhox 21:56, 15. Sep 2004 (CEST)

Sorry, als ich Dir schrieb, hatte ich nicht bemerkt, dass die Seite schon wieder gesperrt ist. Sobald die Seite wieder "on the air" ist, kannst Du die Änderung gerne anbringen; ich finde Deine Interpretation plausibel. --Rainer Wolf 14:38, 17. Sep 2004 (CEST)

Weitere Änderungen

Zunächst einmal finde ich es gut, dass es durch die Sperre in der Kompromissversion nun nicht wieder zu einer sinnlosen Auseinandersetzung gekommen ist, weil Uli oder andere konservativ denkende Autoren und ich gemeinsame Schwierigkeiten in der weiteren Entwicklung des Artikels haben.

Da dies natürlich kein Dauerzustand sein kann und mir z.B. auch die Verbesserungen in der Aussagegenauigkeit wichtig sind (s.o. DNA), schlage ich vor, dass der Artikel wieder geöffnet wird, wenn sich alle Beteiligten dazu bereit erklären keine umstrittene Kategorisierung in der Einleitung zusätzlich zu der im Artikelfuß bereits platzieren einzubauen. Dort, im Artikelfuß sind ja beide (also Para- und Pseudowissenschaft) verlinkt und das ist, angesichts der bisher äußerst (einseitigen) Merheitsmeinung hier sicher tragbar.

Im Gegenzug fällt es mir allerdings schwer, auf Dauer weitere wissenschaftliche Untersuchungszitate zu unterschlagen, die in der englischen Versinon nicht auftauchen, weil sie dort wohl nicht bekannt sind (Uni Freiburg). Da sie sich explizit auf das Phänomen beziehen und durchaus wissenschaftlichen Kriterien unterliegen (daher auch mein Unverständnis dazu weiterhin ausschließlich zur Pseudowissenschaft zu greifen), können solche Aussagen eigentlich nicht auf Dauer als einseitig abgetan werden.

Ich finde der Artikel ist an sich ganz ganz gut so, lässt allerdings die Parallelen zum Gobalen Bewusstein (Forschungen aus Princton) und den Archetypen noch zu unrecht raus. Was die Thesen von Carl Gustav Jung betrifft (Archetypen), so stecke ich gerade noch mitten in der Pirmärliteratur und bin selbst noch nicht ganz aussagefähig. Auffällig ist aber schon, dass unser Artikel zu diesem Thema (morphogenetische) Grundassoziationen und kollgtives Unterbewusstsein viel undogmatisher beschreibt als diese äußerst widerwillige Fassung hier.

Wie gesagt, das was (und vor allem wie) in Freiburg nun dazu geforscht wurde ist auf keien Fall unwissenschaftlich. Weitere Versuche das Thema dennoch über eine prominente Kategoriesierung bereits in der Einleitung ins Lächerliche zu ziehen, halte ich trotz des Delintatismus von Sheldrake zum Thema selbst, für unangebracht. Schließlich sollten wir bedenken: Nur weil der Namensgeber des Phänomens (nicht kausaler Informationsübertragung für den Bereich der Biologie) selbst grottenschlechte Experimente macht, kann man dem Thema an sich doch nicht ewig die Plakette des Unsinnigen anhängen.

Klar ist auch, dass angesichts der Parallelen im Bereich Quantenphysik (nicht lokale Informationsübertragung) und Globalem Bewusstsein (Princton Uni - GCP-Forschung) sowie den immer besser werdenden Untersuchungen zu Sheldraks Kernaussagen (Freiburg), das Datenmaterial irgendwann immer besser wird und man die Zusammenhänge auf Dauer nicht mehr verneinen kann nur weil Sheldrake selbst keine brauchbaren Daten liefert. Wie gesagt, es geht um das Thema und nicht um das was sein Namensgeber für Unsinn macht! Ich halte mich aber mit Nennung dieser parallelen Forschungen im Artikel bis auf weiteres zurück, wenn nicht weiter in Richtung Verunglimpung (Pseudowissenschaft in der Einleitung) umgetextet wird und freue mich über inhaltliche Präzisierungen, wie z.B. zum Abschnitt DNA. Bo 19:01, 16. Sep 2004 (CEST)

Hallo Bodo,

die Sache mit der DNA sollte noch präzisiert werden. Nicht, dass es irgendwas nützen würde; ein morphischer Jünger wird wohl nie akzeptieren, dass man dank Genetik heute eben mehr als damals weiß und die geliebten Felder längst dem Sparsamkeitsprinzip zum Opfer fielen.

Über die Frage, ob man wirklich erst am Schluss des Artikels offen aussprechen sollte, dass es sich bei morphischen Feldern um ein pseudowissenschaftliches Arbeitsgebiet handelt, sollte noch gesprochen werden. Das wichtigste zuerst...

Alle anderen Vorschläge zu Artikelergänzungen, die Du hast (Global Conciousness, Jung, Freiburg, etc.), sind bereits geklärt; für die Antworten einfach weiter nach oben blättern.

Du hast schon ein echt seltsames Steckenpferd, und dabei gibt es doch so viele schöne Hobbies...

Was macht eigentlich Deine weiter oben angekündigte Publikation zu morphischen Feldern in einem renommierten Wissenschaftsmagazin? Du weißt ja: Wenn da was kommt, können wir die Debatte zu "weiteren Änderungen" gerne wieder aufrollen.

--Rainer Wolf 14:32, 17. Sep 2004 (CEST)

Das kann noch länger dauern, derzeit befasse ich mich mit lebnenspraktischeren Dingen... und bin ja auch kaum hier, da ich immer noch keinen DSL-Anschluss im neuen Domizil habe. Zu Deiner Feststellung, dass (wohl auf immer) geklärt sei, die neuesten Forschungen jeweils für Pseudowissenschaft zu halten (welche Uni muss eigentilch kommen, damit Du deren Untersuchungen zumindest dem Parawissenscahften zuerkennst ;-) werden wir dann auch wohl später noch einmal zurück kommen, anstatt in alten Auseinandersetzugnen zu blättern... Liebe Grüße, vom seltsamen Bo 22:50, 25. Sep 2004 (CEST)

Letzte Änderungen

Ich bin nicht von allen Teilen der letzen Änderung von Uli überzeugt.

Die beiden Absätze, die mit "Zum Zeitpunkt seiner diesbezüglichen Forschung in den späten 1960ern" beginnen haben für mich dazu beigetragen aus der historischen Sicht zu verstehen, warum ein Bedürfnis bestand morphische Felder zu postulieren. Die verkürzte neue Version gibt diesen Sachverhalt leider meiner Meinung nach nicht so gut wieder.

Ich würde daher gerne den historischen Abschnitt in die ursprüngliche Fassung zurückversetzten. -- mkrohn 11:23, 13. Okt 2004 (CEST)

Es gab in den späten 1960 kein Bedürfnis mehr, morphische Felder zu postulieren. Zu dieser Zeit war die DNA längst entschlüsselt und Watson und Crick hatten den Nobelpreis dafür schon ein paar Jahre in der Tasche. Dass die Erbinformation irgendwie in den Chromosomen (und nicht in obskuren Feldern) steckt, wusste man schon seit 1910. Der Abschnitt war also schlicht falsch. - Uli 14:09, 13. Okt 2004 (CEST)

Das sehe ich anders. Die Existenz von DNA kann alleine nicht die Formgebung von Organismen erklären. Erst in den Jahren 1978 bis 1980 haben Christiane Nüsslein-Volhard und Eric Wieschaus ihre Gradiententheorie entwickelt, die dieses leisten kann. 1995 haben sie dafür (zusammen mit Edward Lewis) den Nobelpreis erhalten. Dass in den späten 1960ern kein Bedürfnis mehr für morphologische Felder bestand, kann man daher so nicht stehen lassen. --Juhox 22:29, 13. Okt 2004 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, die Änderungen im historischen Abschnitt sollten unterbleiben. Gerade die "Begründung" dass derartige Aussagen nicht belegt seinen (Frage Uli: von wem? Bitte Blege) scheint mir scheinheilig zum Vorwand zu dienen, wieder mal den Artikel "einzudampfen" wie Uli sich gerne auszudrücken pflegt. Die engl. Fassung basiert auf einem weltweitem Konsens zur Geschichte der MF und ich denke nicht, dass "man" überhaupt z.B. die allgemeine Auffasung von 1920 belegen kann. Überdies nun wieder im ersten Absatz die eingeschobene Klassifizierung als Pseudowissenschaft einzutragen, widerspricht ganz klar dem Konsenz das Thema im Artikelfuß als Para- und Pseudowissenschaft zu kategoriesieren. Am Ende kommt dann noch jemand auf die Idee dort genau deswegen denn die Parawissenschaft als Kategorie dort herauszunehmen. Blege: Die neueste Forschungsstudie der Uni Freiburg, in der das Gefühl angestarrt zu werden eindeutig belegt wurde (wenn auch nur mit geringen Abweichungen von statistischen Mittel). Aleinde deshalb wäre die Herausnahme von Pseudowissenschaft (auch entgegen der sog. allgemeinen Auffassung) nun gerechtfertigt. Außerdem würde ich, wenn der Konsenz verlasen wird, auch wieder beginnen, die Untersuchungen der Princton Uni zum Nachweis eines globalen Bewusstseins einzutragen und darüber hinaus Aussagen von Brian Greene (aus "Das legegante Universum), von Grazyna Forsa und Franz Bludorf, die übrigens beide wissenschaftlich ausgebildet sind und nicht, wie vor ein paar Monaten gemutmaßt vielleicht nur "ein paar Semester" studiert haben (aus "Vernetzte Intelligenz") und aus Ervin Laszlos "Das fünfte Element" (ebenfalls ein Wissenschaftler, der nicht als Spinner abgetan werden kann), in den Artikel einzupflegen um aufzuzeigen, dass die Gedanken von Sheldrake nicht mehr isoliert im wissenschaftlichen Raum stehen. Die Primärliteratur von Carl Gustav Jung zum Thema "Archetypen" liegt mir mitlerweile auch vor und hier gibt es ebenfalls signifikante Parallelen, die ich belegen kann. Nicht zuletuzt beziehen sich Ralph Abraham (Dr. der Mathematik) und Terence MC Kenna (studierter Ökologe) explizit auf Sheldrake (in "Denken am Rande des Undenkbaren). Wenn das alles hier zum Thema wird, würde der Artikel sicher besser, aber ich halte mich an den gefundenen Konsenz, die engl. Fassung zu erhalten um einer weiteren Auseinandersetzung mit Uli und Marco aus dem Weg zu gehen. Bo 13:57, 14. Okt 2004 (CEST)

Auf Bo´s Ausführungen werde ich hier nicht mehr eingehen. Bodo, ich fordere Dich jetzt letztmalig auf, hier Deine Privatmeinungen außen vor zu lassen. Du kannst gerne alles, was irgendwie pseuoparaesoterisch ist, in einen Topf mit morphischen Feldern zu werfen, gründlich umzurühren und dann zu behaupten, dass irgendwelche Experimente der Uni Freiburg die Existenz morphischer Felder belegen würden, aber nicht hier. Hier ist nicht der Platz, um Deine kruden Privatteorien zu veröffentlichen. Wenn Du das nicht endlich unterlässt, werde ich Deine Sperre beantragen, weil Du dem Projekt hier schadest.

Für Juhox: Im Artikel steht unter anderem "Beispielsweise wurde noch in den 1920ern angenommen, dass die Entwicklung eines Embryos oder die Fähigkeit der Ableger von Weidenbäumen, zu vollständigen Bäumen heranzuwachsen, die Existenz solcher "Wissens-" oder "Erinnerungs-"felder in der Umgebung impliziere." Nein, das wurde in den 1920 von der Wissenschaft nicht mehr angenommen, da 1910 bereits die Chromosomen als Träger der Erbinformation entdeckt waren. Solange also hier nicht Ross und Reiter genannt wird (wer hat das angenommen), ist der Abschnitt inakzeptabel. "Die DNA erklärte, dass eine Zelle menschlichen Ursprungs war, aber man wusste damals nicht, zu welchem Körperteil dieses Menschen die Zelle gehörte" ist ebenfalls schlicht falsch. Solchen Unsinn werde ich weiterhin löschen. - Uli 21:28, 15. Okt 2004 (CEST)

Mit der Entdeckung der Chromosomen wusste man erst, dass solche Strukturen in den Zellen existieren und dass sie Erbinformationen tragen, mehr jedoch nicht. Deswegen morphische Felder zu postulieren, ist natürlich weit hergeholt, aber man kann die Formulierung im Artikel trotzdem stehen lassen. Und "die DNA erklärte, dass eine Zelle menschlichen Ursprungs war": dies konnte man wohl schon durch Sequenzvergleiche feststellen. Da die DNA jedoch in allen Zellen identisch ist, kann man nicht in jeden Fall zweifelsfrei ableiten, was für eine Zelle man vor sich hat. Das ist heute möglich, und zwar aufgrund der Analyse des Expressionsmusters- so ist dieser Abschnitt gemeint, und daher korrekt, denke ich, wenn auch missverständlich ausgedrückt. Nina 21:41, 15. Okt 2004 (CEST)

@Uli Du kannst meinethalben benatragen was Du möchtest. Wenn Du weiterhin seriöse Wissenschaftler mit Runen-Gängern und Quacksalbern in einen Topf wirfst (und damit meine ich explizit die Forscher, welche sich mit globalem Bewusstsein befassen - vor und nach Sheldrake), dann bist Du es, der dem Projekt hier schadet. Dein Tonfall ärgert mich zudem mehr als nötig! Wie Nina Dir schon belegen konnte, hast auch Du nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen und wenn Du auch nur einen Hauch guten Willen zeigen würdest, könnte dieser Streit wirklich begraben werden. Deine eigenmächtige Uminterpretation des weltweiten Konsenz aus der engl. Übersetzung als Text zum Thema hier (und damit meine ich nicht wissenschaftliche Verbesserungen, die ok. sind, sondern "Eindampfen" und "Kategoriesieren") haben noch viel weniger mit dem Projekt hier zu tun, als Du wohl ahnst. Das ist hier nicht DEIN Lexikon. Ich habe andere Vorstellungen von Darstellungsvielfalt in einem Thema wie Du. Wann merkst Du eigentlich, dass Deine Stimme keinen Deut mehr wert ist als die jedes anderen Autors hier? Meine Arbeit wirst Du nicht verhindern können - das weißt Du ganz genau. Schon gar nicht, da ich mich erstens nicht auf Dein unverschämtes, inzwischen sogar drohendes Gebaren herablassen werde und ich keinen Grund für eine Sperre hergbe (im Gegensatz zu Dir, dem die Adminrechte schon entzogen wurden) und zweitens weil auch Du irgendwann einmal einsehen wirst, dass die von mir genannten Forscher, selbst wenn sie nicht mit Sheldrake zusammenarbeiten, sehr wohl mehr als entfernte Parallenen aufzeigen. Und wenn Du meinst, Du könntest Dir ein Urteil über die Princton Uni oder die Uni Freiburg erlauben, leidest Du wohl endgültig an Größenwahn. Halte Dich an den mühsam gefundenen Konsenz, sonst stehst Du am Ende Schädling in diesem Projekt da. Beispiele, die Dir vor Augen halten wie sehr Du hier spaltest, antsatt zu einen hast Du ja anlässlich des Antrages zu Deiner Enthebung als Admin. hoffentlich genug vorgehalten bekommen, selbst wenn viele User Dich hier gerne wieder als Admin hätten. Dies hier ist nicht DEIN Projekt, und es geht auch nicht gegen mich oder andere User, die dem skeptischen Wissenschaftsbild nicht folgen. DU hast vergessen, dass WP nicht wertet, weil Du Dich und die Meinung einer durchaus vorhandenen Merheit für berchtigt hältst weitere Standpunkte zu trivialisieren. Die von mir zititerten Forscher sind aber nicht trivial. Da liegst Du sachlich vollkommen falsch. Und da es nicht nur "ein" Proffessor mit seinen drei Gehilfen ist, sondern ein Dutzend, wirst Du keine Macht haben diese Standpunkte jemals wieder "einzudampfen" wenn ich wieder beginne sie einzupflegen. Bisher habe ich das aus Rücksicht auf unseren engergieverschwendenen Streit unterlassen. Vergiss einfach das Thema und befasse Dich mit Dingen, die ins darwinistische Weltbild passen. Im Gegenzug halte ich mich solange zurück, bis die Quellen zum Beweis nicht lokaler Informationsübertragung Dir das Prinzip des universalen Bewusstseins so deutlich machen, dass es sogar in der Schule gelehrt wird. Du wirst verlieren, im Streit um die Erdschebe, ich garantiere es Dir. Zudem, mein Freund im Streit, drohe ich Dir nicht damit deswegen eine Sperre für Dich zu beantragen. Dein großer Geist im kleinsten Kreise wird sich selbst bestrafen, wenn er erkennt, dass z.B. Laszlos Geist noch viel schärfer ist als Deiner - und ich werde ihn zitieren, wenn Du mich weiter wütend machst. Weil es hier um globales Bewusstsein geht und nicht um Sheldrake - dieser Artikel ist nämlich hier. Wenn Du auch nur einen Funken von dem verstanden hättest, was Du hier so wehement verdeitigst, würdest Du nämlich erkennen, dass die Arbeit von Sheldrake nur noch bedingt in den Artikel über Morphische Felder passt. Warum? Ganz einfach, gerade WEIL jede Menge seiöse Forscher inzwischen das globale Bewusstsein, die nicht lokale Informationsübertragung und das vorhanden sein von (sogar von Dir bejaten Phänomenen) auf seriöse und wissenschaftliche Art und Weise untersuchen. Sheldrake hat damit kaum noch etwas zu tun. Dort, im Artikle über ihn kannst Du meinetwegen so viel "eindampfen" wie Du willst. Hier geht es um viel mehr. Oder meinst Du allen ernstes, Du könntest Ralph Abraham und Terence MC Kenna oder Heisenberg das Wasser reichen, nur weil Du ihre Bücher nocht nicht gelesen hast und MEINST, dort würde sich nicht auf nicht lokale Informationsübertragung bezogen? Guten Morgen. Bo 05:31, 16. Okt 2004 (CEST)

Genau meine Zusammenfassung im Radio

Im Süddeutschen Rundfunk, habe ich soeben gefunden, wurden bereits 1998 die von mir vorgenannt so heftig verteidigten Zusammenhänge zwischen Sheldrakes Ursprungsannahmen und der mordernen Quantenphysik in Zusammenhang mit Bewusstseinsforschung besprochen. Auch Carl Gustav Jung wird zitiert sowie darauf hingewiesen, dass es heute eben nicht mehr nur um morphische Felder an sich, sondern um die damit verbundenen Implikationen geht. Und diese werden seriös erfoscht... Link Der Text kommt erst im zweiten drittel zum interdizsiplinären Zusammenhang. 1998! Bo 06:29, 16. Okt 2004 (CEST)

hallo, ich bin mit eurer ganzen diskussion hier nicht vertraut und möchte auch nicht einsteigen. aber weil ich deinen edit in den letzten änderungen gesehen hatte, habe ich mal aus neugier das von dir verlinkte manuskript angeschaut.

tatsächlich, besprochen wird das da. dass das "seriös erforscht" werde, der meinung scheint der swr aber nicht zu sein. stattdessen:

...findet man nach Sheldrake auch im Gehirn eine Unzahl biologischer Bausteine und physikalisch-chemischer Prozesse - aber ohne morphisches Feld soll das Gehirn genau so wenig funktionieren wie ein Radio ohne Sender.

Sprecher: Tatsaechlich gibt es eine physikalische Theorie, in der allein die Information eine aktive, vielleicht sogar eine formgebende Wirkung ausuebt. Die Rede ist von der Quantenmechanik, in der allein das Verhalten eines Teilchens das Auftreten anderer Teilchen beeinflusst. Doch zugegebenermassen haben diese Art der Teilchen-Informationen nichts mehr mit der heutigen Hirnforschung zu tun. Insofern sind solche Gedanken spekulativ und wie alle Spekulationen wahrscheinlich falsch.

(über angebliche indizien für die existenz morphischer felder):

Natuerlich, solche Beobachtungen sind zweifelhaft und die Geschichten erinnern stark an die eingangs erzaehlte Fabel der hundert kartoffelwaschenden Affen - die den einzigen Zweck hatte, gedankengebremsten Zeitgeistern einen wissenschaftlichen Pfuscher als verkanntes Genie mit aufsehenerregenden Thesen zu praesentieren. Solche Beobachtungen halten vermutlich keiner wissenschaftlichen Untersuchung stand.

und später, als bilanz:

Heute [1998!]ist es still um Rupert Sheldrake geworden. Seine Thesen um das morphische Feld werden hauptsaechlich als Glaubensfrage in esoterischen Zeitschriften diskutiert. Als wissenschaftlich werden heute solche Ueberlegungen nicht mehr betrachtet. Die gegenwaertige Forschung selber setzt auf die Analyse elektrischer und chemischer Prozesse - was jedoch nicht heisst: Rupert Sheldrake waere als verkanntes Genie das Opfer einer Wissenschaftler-Mafia.

grüße, Hoch auf einem Baum 07:08, 16. Okt 2004 (CEST)

Na ja, man kann so und so zitieren:

Sprecher: Darueber hinaus nahm [Carl Gustav] Jung an, dass es parallel zum individuellen noch eine zweites Seelenleben gibt, das kollektive Unbewusste, das sich nicht im Laufe eines Lebens entwickelt, sondern das man biologisch ererbt. Wie etwa die Farbe der Augen oder die Form der Nase. Sprecherin: Bestandteile dieses kollektiven Unbewussten sind praeexistente Formen, Archetypen, wie etwa Schlange, Kueche, Feuer, Topf auf dem Feuer, Wassertiefe, Mutter Erde oder ein alter Weiser, wie sie entweder in den weltweit erzaehlten Maerchen oder in individuellen Traeumen vorkommen. Erst ueber die Analyse solcher Archetypen, kann man sich des kollektiven unbewussten mittelbar klar werden. Sprecher: Zwischen dem kollektiven Unbewussten und dem Bewusstsein eines Menschen, seiner Persoenlichkeit, seinem Ich sollte ein enger Zusammenhang bestehen, der sich beim einzelnen Menschen nicht allein in Traumbildern aeussert. Fuer Jung war das Ich eines Menschennur eine sozial gespielte Rolle, eine Maske, vorgeschoben von den Kraeften des Kollektiven Unbewussten, die sich hinter dem Ich verbargen.

Soviel dazu, dass ich mir da (wie Uli es nennt) etwas zusammenreime. Ob und was daran wahr ist haben wir hier nicht zu klären. Dass C.G. Jung ein ernstzunehmender Wissenschaftler ist und dass er eben doch das gleiche Thema anschneidet wie später Sheldrake, wird also aber wohl offensichtlich nicht nur von mir so erkannt. Und ganau darum ging es hier ein halbes Jahr. Ich würde mir etwas "zusammenspinnen". Man kann dem kritisch gegenüberstehen - das ist in Ordnung. Man kann aber nicht sagen, ich alleine hätte mir diese Querverweise ausgedacht und sie gehörten deshalb hier nicht hinein.

Weiter dazu:

Sprecher: Ein Lexikon definiert Bewusstsein als das Wissen um die geistigen und seelischen Zustaende und das Aufmerken auf einzelne Ereignisse, sowie als eine klare, geistige Verfassung. So verstaendlich diese Definition auch sein mag, fuer die Wissenschaften genuegt sie nicht. Weil zwar jeder weiss, was es heisst, etwas bewusst zu erleben, aber niemand sagen kann, was er wirklich darueber weis. Den Naturwissenschaften sind verschiedene Kraftfelder bekannt wie das Gravitationsfeld, das elektromagnetische Feld. In Anlehnung daran postulierten Enwicklungsbiologen in den Zwanziger Jahren unseres Jahrhunderts ein morphogenetisches Feld als eine unsichtbare, ordnende Struktur, die Pflanzen und Tiere, aber auch Kristalle ihre regelmaessigen, wiederkehrenden Formen verleiht. Von diesem Gedanken eines umfassenden, formgebenden Feldes ausgehend entwickelte Sheldrake seine Theorie der morphischen Felder, die ebenfalls auf materielle Strukturen, aber auch auf Verhaltensweisen wie ein formgebendes Muster wirken. Die morphischen Felder stellen also eine Art Gedaechtnis der Natur dar - eine entstandene Form erzeugt ein Feld und das Feld wiederum erzeugt die Form - waehrend das kollektive Unbewusste C.G. Jungs ein Gedaechtnis der Menschheit repraesentierte.

Ich denke das ist genug Beweis dafür dass Jungs Archetypenlehre hier nicht nur von mir in Zusammenhang gebracht wird. Darum ging es mir, nicht nur um Wahrheitsgehalt in der Sache selbst. Wir werten nicht!!!! Vor allem mich genau deshalb "als Störenfried" abzutun, der nach Meinung von Uli und anderen wissenschaftlichen Skeptikern "dem Projekt schadet" weil er sich "Mist" zusammenreimt. C.G. Jung lebte lange vor Shaldrake und der Bericht wurde bereits vor sechs Jahren gesendet! Wie kann mir dann hier zum Vorwurf gemacht werden, dass ich 1 und 1 addiere? Offen gesagt verletzt mich diese ewige Hetze, meine Recherchen ständig zu trivialisieren.

Aber es geht noch weiter: Sprecherin: Bislang gibt es keinen Nachweis der morphischen Felder, aber Indizien, die man in diese Richtung interpretieren koennte. Kristalle lassen sich erstmalig nur schwer synthetisieren, da noch keine entsprechenden morphischen Felder aufgebaut sind, die die Atome an ihre richtigen Stellen lotsen. Die gaengige Erklaerung dieses Phaenomens geht von winzigsten Verunreinigungen aus, die als Kristallisationskeime wirken.

Von diesen Indizien spricht der Artiekl auch nicht. Warum wohl? Es hat sich noch keiner die Mühe gemacht, diesen Zusammenhang herauszuarbeiten und hier im Text anzubieten. Wir sind dazu da! Genau das ist unsere Aufgabe!! Quellen zusammentragen, von überall her das beste in eine Formulierung bringen und ggf. mit Gegenmeinungen konterkarieren. Nicht mehr! Aber auch nicht weniger. Wir betreiben keine Gutachterfunktion, wir bieten Meinungen state of the art, just in time und hochbrisant. Ob zum Thema Kerry - Bush oder über Atomwaffenexplosionen (ein excellenter Artikel). Wer sich aber den Querverweisen entzieht, weil er sie für unsinnig hält (und ich meine nicht einen einsamen Prof. mit seinen drei Assistenten), der schadet dem Projekt wirklich!

Und Sprecher: Als weiteres Indiz gilt ein Verhalten englischer Schafe. In vielen Gebieten Grossbritanniens legt man Gitter vor die Einfahrten der Weideflaechen, ueber die der Verkehr drueberfahren, ein Schaf jedoch nicht laufen kann. Nachdem man in einer Region Schafe dabei beobachtete, wie sie sich ueber die Gitter rollten, entdeckte man kurz darauf das gleiche Verhalten bei anderen Schafen entfernter Landesteile.

Und jetzt erst kommen die kritischen, wertenden Kommentare, die Du zitierst. Ich bin Deiner Meinung, der Süddeutsche Rundfunk stellt sich nicht vorbehaltlos hinter die Annahmen von Sheldrake. Die Redaktion findet aber eben auch, dass...

Sprecher: Tatsaechlich gibt es eine physikalische Theorie, in der allein die Information eine aktive, vielleicht sogar eine formgebende Wirkung ausuebt. Die Rede ist von der Quantenmechanik, in der allein das Verhalten eines Teilchens das Auftreten anderer Teilchen beeinflusst. Doch zugegebenermassen haben diese Art der Teilchen-Informationen nichts mehr mit der heutigen Hirnforschung zu tun. Insofern sind solche Gedanken spekulativ und wie alle Spekulationen wahrscheinlich falsch.

Nun, abgesehen davon dass sie vielleicht recht haben und die Quantenphysik nichts mit Hirnforschung zu tun hat, ist doch die folgende Konklusion, dass nämlich alle Spekulationen warhscheinlich falsch sind, ein ziemliches Armutszeugnis in Angesicht wissenschaftlicher Theoriebildung. Und es geht auch gar nicht um die wissenschaftliche Qualität des Berichtes. Du betonst nur die Wertung, nicht aber den gestellten Zusammenhang / Querverweis. Es geht nur darum, dass ich mir meinen Konklussionen nicht alleine da stehe und dies kann ich auch mit Zitaten aus "Das Denken am Rande des Undenkbaren" belegen. In diesem Buch nehmen zwei weitere Wissenschaftler auf Sheldrakes Annahmen Bezug. Dabei muss nicht immer zugesprochen werden - darum geht es hier doch gar nicht. Ich wehre mich aber mit Händen und Füßen dagegen als Querdenker gleichzeitig ein Idiot zu sein, weil ich Verbindungen erkenne. Am Anfang muss immer eine Annahme stehen, sonst gibt es gar keine wissenschfatliche Untersuchung. Und die, mit verlaub, gehört hier in den Text - sobald nicht nur Bo die Fragen stellt.

Noch interessanter ist nämlich, dass auch die von mir zitierten Wissenschafler mögliche Zusammenähnge zwischen Bewusstsein (nicht Gehirn) und quantenphysikalischer Vorgänge sehen. Auch ein Zusammenang, der mir als Spinnerei vorgehalten wurde und der, wie wir alle wissen, durch Heisenbergs Unschärferelation wiederlegt wurde. Nur in dem Moment ich eine Information betrachte, forme ich ihren Zustand auf subatomarer Ebene. Habe ich da etwas falsch verstanden? Wenn dem so ist, dann hat die nicht lokale Informationsübertragung auch etwas mit Bewusstsein zu tun (im Sinne einer Erkenntnis aus sich selbst heraus, ohne messbaren Informationsaustausch). Auch hier ist es nicht an uns wissenschaftlich zu forschen, und abschließend zu urteilen, sondern die Fragen und Thesen nebeneinander zu stellen. Das ist die Qualität, die dieses Projekt braucht!

Der wichtigste Satz steht am Ende, kurz nach Ende Deines Zitates:

Sprecherin: Die modernen Wissenschaften sind eben auch ein soziales Phaenomen. Man einigt sich auf Forschungsprogramme, die da bald heissen werden: Definition psychologischer Begriffe auf neuronaler Grundlage, und geht seinen Weg in gutem Glauben.

Es geht nämlich genau hier, in unserem Streit, exakt um dieses Problem. Würde das Thema umbenannt, so wie in Princton oder von Capra in seien Büchern, käme niemand auf die Idee dem Text etwas Unsinniges anzudichten. Nur weil der Erfinder des Begriffes unsäglcih unwissenschaftlich vorgeht, meint jeder nun Beweise finden zu müssesn, dass genau dessen Aussagen falsch sind. Wohl ausblendend, dass andere Standpunkte viel weiter gehen und das Thema quasi nebenbei mitnehmen. Und das dazu noch mit seriöser wissenschaftlicher Arbeit untersuchen. Sowas nennt sich doch "Elfenbeinturm" oder? Sorry für soviel Text. Es soll eine Diskussion sein und da halte ich Quellendiskussion für relevant. Bo 07:50, 16. Okt 2004 (CEST)

Nein, es geht hier genau darum, dass der Artikel morphische Felder heißt und nicht jeder Quark, den Bo oder irgendwer sonst mit morphischen Feldern assoziiert - Uli

Natürlich, Du entscheidest hier ganz alleine was Quark ist und was Du nicht verstehen willst! Es sei Dir unbenommen die von mir zitierten Wissenschafler als "irgenwer" zu bezeichnen. Die Radiosendung die ich zitiere, belegt eindeutig, dass sogar Laien inzwischen diese Zusammenhänge erkenenn und wenn Du das Except der Uni Freiburg verstehen wollen würdest, könntest Du LESEN dass die Metaanayse zu dem Ergebnis kommt:

Zwei Metaanalysen wurden geleitet. Ein kleiner bedeutender Effektg (d= 11, p = 001) wurde in 6 Untersuchungen zu Geistesinteraktion gefunden, wobei eine gute Beweissynthese von 7 Studien d = 05 erbrachte (p = 50). In 15 Remote- Anstarrenstudien wurde ein Mitteleffekt von d = 0.13 (p = 01) ermittelt. Es wird, da es Hinweise eines Effektes gibt, aber auch ein Mangel an unabhängen Reproduktionen und theoretischen Konzepte erkannt.

Und Du kannst es noch so wehement bestreiten - hier ist von dem Gefühl angestarrt zu werden die Rede und nicht nur von den Messmethoden (Hautwiederstand etc.) Du belügst entweder Dich selbst oder verzerrst absichtlich meine gefunden Quellen. Ich erwarte von Dir mehr Seriösität! Im Übrigen respektiere ich Deinen Skeptiziszus, auch wenn er in meinen Augen durchaus dogmatische und fanatische Züge annimmt. Anstatt neu zu formulieren, revertest Du und anstatt mit offenen Augen die Querverweise zu verstehen, leugnest Du. Ich kann nur hoffen, dass ich Dir hier mit meiner Arbeit nicht etwas bedrohe, dass Dein Weltbild so fundamental trägt, dass es mehr als nur eine wissenschaftliche Diskussion für Dich ist zu erkennen, dass die Implikationen der modernen Physik und Parawissenschaft aufgrund immer ausgefeilterer Messmethoden vielleicht ein Weltbild oder gar ein religiöses Dogma verletzen. Wenn dem so ist, tut mir das leid.

Das Experiment an der Princton Uni zum Nachweis glogbalen Bewusstseins kann beim besten Willen nicht als abwegigen Assoziation abgetan werden. Die Forschung in Freiburg wurde in Amsterdam auch gemacht und nur weil Shaldrake selbst Jung nicht erwähnt, darf man auf keinen Fall sagen, dies seien zwei verschiedene paar Schuhe. Leider verschließt Du Dich dem und hier hat niemand die Macht, seinen Standpunkt durchzusezten weil sich kaum jemand dafür interessiert. Wenn es mir wirklich wichtig wäre, würde ich das ändern. Aber Quellen zu verdrehen und Zitate zu leugnen, halte ich für untragbar. Ich hoffe nur, dass es keine Angst ist, die Dich alles "Quark" nennen lässt, was evtl. mit Quaks, Superstring-Theorie oder nicht lokaler Informationsübertragung auf neuronaler Basis zu tun hat... wie gesagt, das täte mir persönlich leid. Bo 17:39, 16. Okt 2004 (CEST)

Im Gegensatz zu Dir bin ich offensichtlich des englischen mächtig und muss mir einen Abstract nicht maschinenübersetzen lassen. Kein Wunder, dass Du nicht verstehst, worum es geht. Aber ich will Dir das ja nicht vorenthalten, vielleicht hilfts ja was: [8] besagt, dass man zwei Metaanalysen (eine Studie über andere(!) Studien gemacht habe); davon gäbe es zwei Typen, bei denen die "electrodermal activity", sprich (vermutlich) der Hautwiderstand oder eine andere elektrische Größe der Haut gemessen wurde (und eben nicht, wie Sheldrake und Du in Eurer famosen Übertreibung behaupten, das Gefühl(!), angestarrt zu werden. Die Metaanaylse kommt zu der Auffassung, "there are hints of an effect", das es Hinweise(!!!) auf einen Effekt des Anstarrens gibt (auf die Reaktion der Haut wohlgemerkt), dass unabhängige Wiederholungen der Experimente allerdings fehlen würden. Und genau das ist Sheldrakes und Deine Pseudowissenschaft: Zu behaupten, dies würde beweisen, dass es morphische Felder gäbe. - Uli (immer wieder erstaunt, wie leichtgläubig diese Menschheit doch ist)

Was hältst Du davon? These: Die Nachweisbarkeit nicht lokaer Informationsübertragung nimmt in dem Maße ab, in dem der Beobachter seine Aufmerksamkeit auf die Nachweisführung richtet. Es kann nur gesagt werden, dass etwas festgestellt wird, nicht jedoch ob die dem Experiment zugrunde liegende Erwartung (Nachweis der Bewusstseinsübertragung größer als 0,5) erfüllt wird oder nicht erfüllt wird. Die Ursache für diese Fluktuation korreliert mit den Beobachtungsergebnissen der Heisenberg´schen Unschärferelation, die besagt, dass der Ort x und der Impuls p eines Teilchens nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmt werden können. Beobachtet ein Proband also eine Messung (z.B. das Gefühl angstarrt zu werden), schwindet die Wahrscheinlichkeit mit der Konzentration auf das Ereignis entweder bei sich selbst ein Ergebnis festzustellen oder das Ergebnis als solches festzustellen.

Na gut, ich geh´ einen trinken... schönes Wochenende! Bo 19:00, 16. Okt 2004 (CEST)

Studien zu morphischen Feldern

Hallo Uli und Bodo, ihr seid Euch ja inzwischen schon einig, dass einzelne Studien im Artikel unerwähnt bleiben sollen, solange die darin gewonnenen Erkenntnisse noch nicht ausreichend reproduziert und abgesichert sind. Es geht jetzt nur noch um die Formulierung, wie erwähnt werden soll, dass daran weiterhin geforscht wird. Ulis Formulierung finde ich ein wenig zu harsch, Bodos ein wenig zu lasch. Ich versuche mal einen Kompromiss, ok? Nina 18:36, 16. Okt 2004 (CEST)

Super Idee, danke! Bo 19:00, 16. Okt 2004 (CEST) Allerdings - ich sehe gerade in einem psychologisch orientierten Artikel Depression, dass eine einzige Studie, bei der auf keinerlei Vergleichsstudien hingewiesen wird, durchauch zitiert werden kann. Entweder man sollte einheitlich auf Vergleichsuntersuchungen bestehen, bevor man sie in die WP aufnimmt, oder genrell glaubwürdige Forschungsanstalten zitieren können. Mit zweierlei Maß zu messen, nur weil das Tehma einigen Leuten als "Quark" durchgeht, halte ich für unangemessen. Zitat aus dem o.g. Artikel:

Eine Studie der Sheffield University mit 70 depressiven, therapieresistenten Patienten, denen hohe Dosen einer Omega-3-Fettsäure verabreicht wurde, zeigte bei mehr als zwei Drittel der Patienten eine Verbesserung des Zustands. Auf gängige Antidepressiva hatten diese Patienten dagegen nicht angesprochen.

Ein deratiger Hinweis sollte auch über die Metaanalyse aus Freiburg und die Studie der Princton Uni erscheinen. Dass es bei morphischer Resonanz nicht nur um Pflanzenwachstum oder das Gefühl angestarrt zu werden geht, sondern auch um globales Bewusstsein geht (z.B. im Bezug auf gleichzeitigs erlernen bestimmer Fähigkeiten an unterschiedlichen Orten ohne lokale Informatiosübertragung), dürfe ja inzwischen unstrittig sein. Bo 22:58, 17. Okt 2004 (CEST)

Globales Bewusstsein

Hallo zusammen,

habe gerade folgenden Satz aus dem ersten Absatz hierher verschoben:

Inzwischen wird allgemein unter dem Begriff "globales Bewusstsein" durchaus mehr als der reine Erklärungsversuch biologischen Wachstums verstanden.

und folgenden Satz ans Ende des zweiten Absatzes angehängt:

darüber hinaus setzen Forscher, die über die Existenz eines "globalen Bewusstseins" spekulieren, das Vorhandensein morphischer Felder nicht zwingend voraus.

Grund: Ich kann nirgendwo im Web einen seriösen Hinweis finden, dass sich die von Bodo oft erwähnten Forscher aus Princeton mit ihrer ebenfalls unbewiesenen Hypothese auch nur am Rande auf morphische Felder beziehen. M.F. tauchen dort auf einer Seite mit dem interessanten Namen speculations.html auf. Die Formulierung, dass Forscher "das Vorhandensein morphischer Felder nicht zwingend voraussetzen", ist eigentlich noch sehr entgegenkommend gegenüber Bodo; richtiger wäre eigentlich folgendes (in Anbetracht der Tatsache, dass M.F. auf den "Noosphere-"Seiten nur als gemurmelte und obendrein lediglich spekulierende Randbemerkung vorkommen):

darüber hinaus sehen Forscher, die über die Existenz eines "globalen Bewusstseins" spekulieren, das Vorhandensein morphischer Felder nicht als Teil ihrer Mutmaßungen an.

Und auf Grund der geringen Bedeutung, die das "global consciousness project" den morphischen Feldern beizumessen scheint (oder schien: Läuft das Projekt überhaupt noch?), sollte sowas eigentlich nicht in den ersten Absätzen eines Artikels stehen, der sich gar nicht mit der Spekulation über ein "globales Bewusstsein" befasst. Vor diesem Hintergrund ist es eigentlich ziemlich POV, "globales Bewusstsein" überhaupt zu erwähnen; insofern ist diese Formulierung vielleicht nur eine Zwischenlösung. --Rainer Wolf 18:33, 20. Okt 2004 (CEST)

Ach ja: Ich habe natürlich auch die Gegenprobe gemacht. Die Wortkombination "global consciousness" scheint auf Sheldrakes Seiten über morphische Felder ebenfalls nicht aufzutauchen; lediglich in einem Interview mit Sheldrake wird ein gewisser Robert Jahn von Princeton am Rande erwähnt. (Off topic: Erstaunlicherweise klingt es bei Herrn Sheldrake so als ob der Effekt mit der geistigen Beeinflussung eines Zufallszahlengenerators bewiesen sei (gähn): "We know from the psychokinetic studies of Robert Jahn of Princeton that people can influence random number generators in a rather surprising way, even at a distance.")

Vorläufiges Fazit: Falls jemand will, kann er ja mal einen eigenen Artikel über die Spekulation eines globalen Bewusstseins schreiben. Für eine Erwähnung auf dieser Seite hier ist der gegenseitige Überdeckungsgrad "nach Aktenlage" momentan viel zu gering. --Rainer Wolf 18:33, 20. Okt 2004 (CEST)

P.P.S.: @Bodo: Über all das ist schon gesprochen worden. Du hattest beim letzten Mal angekündigt, einen Artikel über die von Dir vermuteten Zusammenhänge in einem Wissenschaftsmagazin zu veröffentlichen, und Dich ansonsten vorläufig aus dem Thema zurückzuziehen. Was ist eigentlich daraus geworden? --Rainer Wolf 18:33, 20. Okt 2004 (CEST)

Löschantrag "7 Experimente" (etwas off topic)

Hallo zusammen,

Ruperts 7 Experimente sind doppelt vorhanden: In seinem eigenen Artikel und von dort verlinkt noch einmal. Ich habe am Wochenende einen Löschantrag gestellt. Vielleicht ist das ja für die Diskussionsteilnehmer von Interesse. --Rainer Wolf 12:08, 26. Okt 2004 (CEST)

Absatz "Weitere Arbeit"

Mal dumm gefragt: Was hat dieser Absatz, der sich eindeutig ausschließlich auf Rupert Sheldrake selbst bezieht, im Artikel über morphische Felder zu suchen? Meiner Meinung nach doch grad mal gar nichts. Der Inhalt des Absatzes findet sich in ähnlicher Form (wenn auch nicht so ausführlich) im Artikel über Sheldrake und genau da gehört er auch hin. Ich würde also vorschlagen diesen Absatz hier ersatzlos zu streichen und dafür evtl. den entsprechenden Absatz bei Sheldrake etwas aufzubohren. --Skeptic68 10:02, 20. Jan 2005 (CET)

beispiel für morphische felder: qwertz (y) tastatur

kam gerade auf xxp in der sendung dtcp kulturclub nen beitrag zu sheldrake und seinen morphischen feldern. er lieferte das beispiel der qwertz bzw. qwerty tastatur, die sich angeblich auch von leuten, die niemals schreibmaschine geschrieben haben leichter erlernen lasse, als jedes andere getestete layout. sollte/könnte vielleicht in die liste der der beispiele rein, da es imho in eine ganz andere richtung zielt, als das bisher dort aufgeführte. --ZEO 00:31, 31. Dez 2005 (CET)

Unbedingt. Sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, ein gewisser Christopher Latham Sholes habe Zeit und Mühe und Gehirnschmalz investiert, die Tasten so anzuordnen, dass sie leicht zu nutzen sind. Uli 10:30, 31. Dez 2005 (CET)

Diskussion:Morphisches Feld/Archiv/1

Inhaltsverzeichnis

Sheldrake Morphische Felder in eignen Worten

Beginn der Diskussion

Werbelink

Hormonische Effekte

Sorry

Ein Absatz

Kategorie

Löschantrag

@U.Fuchs

Maddox-"Zitat"

Diskussion über die Ausrichtung des Artikels

Vermittlung

@Marco Krohn

Liebe Kämpfer

Morphogenetische Gradienten gleich Morphogenetische Felder?

Neue Version

EditWar

Warum ist das eigentlich so schwer?

Vermittlung war keine - Übersetzung kommt nicht - Sperre in POV-Version

Darstellungsansatz

Übersetzung

Weitere Änderungen

Letzte Änderungen

Genau meine Zusammenfassung im Radio

Studien zu morphischen Feldern

Globales Bewusstsein

Löschantrag "7 Experimente" (etwas off topic)

Absatz "Weitere Arbeit"

beispiel für morphische felder: qwertz (y) tastatur

Navigationsmenü

Diskussion:Morphisches Feld/Archiv/1

Sheldrake Morphische Felder in eignen Worten

Beginn der Diskussion

Werbelink

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Sorry

Ein Absatz

Kategorie

Löschantrag

@U.Fuchs

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Vermittlung

@Marco Krohn

Liebe Kämpfer

Morphogenetische Gradienten gleich Morphogenetische Felder?

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