Diskussion:Mothman

NPOV

für mich klingt der Artikel so, als ob der Verfasser selbst an die Existenz des Mottenmannes glauben würde...

Kann ich nicht navollziehen, der Artikel beschreibt das mehrere Menschen glaubten das Wesen zu sehen und gibt zusätzlich ein paar unspektakuläre Erklärungsmöglichkeiten (Bär, Kanadakranich, Eule) für die Sichtungen. Illuminat 20:57, 18. Jul 2006 (CEST)

"Einige Zweifel an den Mottenmann-Erscheinungen kommen dadurch auf, daß es vor dem Seebeben im Indischen Ozean 2004 mit rund 228.000 Toten keine einzige Mottenmann-Erscheinung gab, obwohl das rein statistisch sehr unwahrscheinlich ist, denn bei einer Mottenmann-Erscheinung pro etwa 100 Todesopfern hätte es rund 2.280 Mottenmann-Erscheinungen geben müssen, falls er nicht als ein Single auftritt, was in der Evolution der Lebensformen ebenfalls sehr unwahrscheinlich ist."

Um es vorsichtig auszudrücken, diese Passage hat in dem Artikel nichts zu suchen. Mir würden einige Gründe mehr dafür einfallen, warum man an den Erscheinungen zweifeln kann. Es handelt sich nun mal nur um einen Mythos, nicht mehr und nicht weniger, ob der Mottenmann nun also irgendwo nicht auftaucht, lässt seine Existenz weder wahrscheinlicher noch unwahrscheinlicher werden. Insoweit ist es nicht von Interesse, ob der Mottenmann in Thailand, beim Untergang der Titanic, oder beim Einsturz des World Trade Centers nicht gesichtet wurde, da die angeführte Statistik wohl kaum einer genaueren Überprüfung standhalten kann.

Zitat:
"Ob der Mottenmann nun also irgendwo nicht auftaucht, lässt seine Existenz weder wahrscheinlicher noch unwahrscheinlicher werden."
Das ist naturwissenschaftlich falsch, denn sein Nichtauftreten unter Bedingungen, in denen er auftreten sollte, zeigt, dass er eine nicht reproduzierbare Beobachtung ist.
Karl Bednarik 04:49, 22. Nov. 2006 (CET).

"Jedoch gibt es kaum Berichte, weil die kommunistischen Staatsoberhäupter die meisten Schriftlichen Berichte zerstört haben."

Entschuldigung, das ist doch Blödsinn!

Das ist die typische Selbstimmunisierung von Verschwörungstheoretikern, wo sogar die Tatsache, dass es keine Aufzeichnungen gibt, als Beweis für die Wahrheit des Behaupteten herhalten muss, weil die Machthaber ja sonst die Berichte nicht zerstört hätten (von denen aber gar nicht bewiesen ist, dass es sie jemals gab). Und zudem bezweifle ich, dass Mao Zedong persönlich die Berichte zerstört hat (wie es der obige Satz nahelegt).--Romulus Fragen? 12:31, 20. Mär. 2007 (CET)

Niemand hat behauptet dass das ein Beweis für seine Existenz ist. Es wurde lediglich darauf hingewiesen, dass die Aufzeichnungen aus o.g. Gründen nicht existieren.

Ein besserer Einwand wäre: der Abschnitt sollte gelöscht werden, weil Belege dafür fehlen. Einen Grund zu nennen, warum die Belege fehlen, kann die fehlenden Belege nicht ersetzen. Wikipedia ist keine Gerüchteküche. Ich lösche den Abschnitt. --Hob 13:48, 26. Jun. 2007 (CEST)

"... wollte der Mothman den Menschen helfen, aus den Häusern ins sicherere Freie zu gelangen" Wer behauptet das? -- 109.193.152.255 23:54, 9. Sep. 2011 (CEST)

Eule

Aus einer Version vom letzten November: "Interessanterweise ähneln viele Zeichnungen die von Augenzeugen angefertigt wurden, der Silhouette einer Eule, von der nur die großen roten Augen erkennbar sind. Bedenkt man, dass diese eine kompakte Gestalt mit einem breiten Kopf, keinem sichtbaren Hals und zum Teil große rote Augen haben, und manche Arten eine Flügelspannweite von mehr als 1,7m erreichen, drängt sich der Gedanke auf, dass viele der Augenzeugen kein geflügeltes Ungeheuer, sondern im Dunkeln eine große Eule gesehen haben, die sie aufgrund schlechter Sichtverhältnisse und aufkommender Panik viel größer einschätzten, als es tatsächlich der Fall war."

Warum wurde das gelöscht? --Hob 12:27, 5. Mai 2007 (CEST)

Würde mich allerdings auch interessieren. - Ginomorion 01:08, 31. Jul. 2008 (CEST)

Film

Besonders der Absatz über Point Pleasant liest sich wie eine Zusammenfassung zum Film "Mothman" (Ich glaub, so hieß er. Kann aber auch sein, dass es ein anderer Titel war, der nur das Wort Mothman im Namen hatte). Der basiert zwar auf den geschilderten realen (bzw. als real berichteten) Begebenheiten, aber trotzdem sollte da vorsichtshalber jemand mal genauer nachforschen, ob da nicht jemand Fakten und Fiktion vermischt hat. Ein paar Stellen kommen mir da etwas auffällig vor. Auf der anderen Seite sollte der Film überhaupt mal erwähnt werden. Allerdings hab ich den nur vor Jahren ein einziges Mal gesehen und weiß deshalb nicht mehr viel drüber. --DFYX 22:43, 3. Jun. 2007 (CEST)

Gut, ich muss mich kurz selbst korrigieren. Es war der Film "Die Mothman Prophezeiungen", der ein ganzes Stück weiter unten mal nebenher erwähnt wurde. Ändert aber nichts dran, dass jemand mal drüber lesen sollte.

Hiroshima

"Des Weiteren wurde dieses Mothman-Phänomen vor der Explosion der Atombombe in Hiroshima ganz offenbar vom halben Volk gesehen und zeichnerisch dokumentiert."

Ganz offenbar? Vom halben Volk? Liest sich in meinen Augen relativ lächerlich. Ich entferne es mal, bis der Verfasser eine Quelle dafür angeben kann.--Marsku 12:15, 4. Okt. 2007 (CEST)

Baustein Belege fehlen

Ich habe die vorherige Version wiederhergestellt, da nicht ersichtlich ist, warum die Literaturangaben nicht als Quelle akzeptiert werden. Wenn Zweifel an Teilen des Artikels bestehen, sollten diese explizit genannt werden, um die Werthaltigkeit überprüfen zu können.--Tannenhaus 00:22, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kein Widerspruch

"wurde nun behauptet, der Mottenmensch habe den Brückeneinsturz angekündigt.[4][5] Tatsächlich waren die Ursachen des Unglücks, wie nach einer vier Jahre dauernden Untersuchung ermittelt werden konnte, Materialermüdung, Mikrorisse und nachfolgend Rost an einem tragenden Bauteil.[6]"

Entdeckt jemand den Logikfehler? Nicht dass ich an die Existenz des Mottenmannes glauben würde aber einen Brückeneinsturz ankündigen und einen Brückeneinsturz auslösen sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. --87.123.91.164 22:51, 30. Mär. 2014 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich denke, das ist jetzt erledigt, American (Diskussion) 03:06, 1. Apr. 2014 (CEST)

Mann - Mensch

Ich würde tatsächlich gerne wissen, was die Basis für die Behauptung ist, Mottenmann wäre eine Fehlübersetzung. --KnightMove (Diskussion) 21:17, 31. Mär. 2014 (CEST)

Es gibt keine, die Übersetzung ist richtig. Mothman = Mottenmann --Sassenburger (Diskussion) 21:21, 31. Mär. 2014 (CEST)

Als Hauptautor will ich die Frage von Benutzer:KnightMove gerne beantworten, aber zunächst eine Gegenfrage: „Was rechtfertigt, das Wesen als Mann zu bezeichnen?“ Wenn man die seriöse Literatur, die sich an die Fakten hält, und die Zeitungsberichte aus den ersten Tagen verfolgt – sofern es überhaupt als serös zu bezeichnende Literatur zu einem solch hochspekulativen Thema gibt – wird nirgendwo eine Aussage getroffen, welches Geschlecht die Kreatur hat. „Man-sized bird“ in der Schlagzeile des ersten erschienen Artikels heißt übersetzt „menschengroßer Vogel“ und nicht „männergroßer Vogel“. Die Vokabel „man“ expressis verbis für das Wesen wird in der Regel vermieden, meist wird von „being“ und „creature“ gesprochen. Das angloamerikanische Wort „man“ wird sowohl in der Bedeutung von Mensch als auch von Mann gebraucht. Die Zeugen, die das Wesen ansonsten recht genau beschreiben, schildern aber keine Geschlechtsmerkmale. Damit will ich nicht behaupten, Mothman sei eine Frau, aber die bekannten Fakten rechtfertigen es auch nicht, ihn als Mann zu bezeichnen, die Übersetzung „Mensch“ ist wohl eher zutreffend.

Zum Denkmal: Das Denkmal ist viele Jahre nach dem Ereignis entstanden. Es entbehrt nicht einer gewissen Dramatik und man muss dem Schöpfer wohl künstlerische Freiheit zubilligen. Aber ich weise darauf hin, dass auch hier der „kleine Unterschied“ fehlt. Das dargestellte Wesen ist eindeutig ein Neutrum!

Zu Batman: Batman ist eine Comicfigur aus den 1930er Jahren, ein reines Kunstprodukt. Mothman hingegen ist eine Kreatur, von der mehrere Menschen ernsthaft behaupten, sie gesehen zu haben, und sie geben eine Beschreibung ab. Ob man ihnen glaubt, das möge jeder für sich selbst entscheiden. Es dürfte nur wenig Zweifel geben, dass die Zeugen – wenigstens trifft das auf die ersten Zeugen zu – irgendetwas gesehen haben. Ich persönlich vermute eine große Eule (das ist meine private Meinung). Aber kein Mensch mit gesundem Verstand hat jemals behauptet, Batman gesehen zu haben. Der Vergleich ist also nicht passend.

Wikipedia hat den Anspruch, sich um Neutralität zu bemühen. Wir sollten daher auch in diesem Fall die geschlechtsneutrale Bezeichnung vorziehen. American (Diskussion) 03:03, 1. Apr. 2014 (CEST)

Hallo American, zunächst danke für deine ausführliche Antwort. Inhaltlich:

Zur Bedeutung von man: Du setzt anscheinend voraus, dass es zwei abgegrenzte Begriffsverwendungen als Mann und als Mensch gibt. Das wird den Bedeutungen aber nicht gerecht. In unser (u. a. durch die Religionen) patriarchalisch geprägten Welt wurde der erwachsene Mann eben gewissermaßen als die "Nominatform" des Menschen angesehen, und dadurch verwenden Sprachen oft dasselbe Wort für "Mann", "Mensch" und "Erwachsener" mit ineinanderfließenden Bedeutungen. Das ist bei man genauso der Fall wie beim spanischen hombre. Wenn Rudyard Kipling sein berühmtes Gedicht If— mit "And - which is more - you’ll be a Man, my son!" enden lässt, dann verfließen Männlichkeit und Erwachsenheit. Nicht zuletzt durch die teils als übermenschlich angegebene Größe ("eight-foot-fall figure") assoziiert man das Wesen viel eher mit einem Mann, dafür steht auch...

das Denkmal: Klar, künstlerisch frei und viel später geschaffen, aber gutes Zeugnis für die Interpretation, und noch offensichtlicher können die von dir angeführten sekundären Geschlechtsmerkmale hier ja nicht männlich sein.

Zu Batman: Wie du richtig feststellst, ist bei so einem Thema schwer eine Grenze der Seriosität zu ziehen, aber viele Quellen geben entweder Batman persönlich oder dessen kriminellen Gegenspieler Killer Moth aka Mothman als Inspiration für den Namen an: [1], [2], [3], [4]. Das spricht jedenfalls gegen deine These.

Generell ist Mottenmann die übliche Übersetzung ins Deutsche, und die wenigen Gegenbeispiele für Mottenmensch stammen fast alle von frühestens aus dem zweiten Halbjahr 2013 und sind damit sehr klar eben von hier abgeschrieben.

Sorry, aber das ist genau ein klarer Fall von Theoriefindung, wie sie in Wikipedia eben nicht passieren darf. Und das gilt für jede Ausführung in diese Richtung. Ich sehe keine Alternative zur ersatzlosen Wiederherstellung der alten Formulierung. --KnightMove (Diskussion) 14:03, 1. Apr. 2014 (CEST)

Ich glaube im Spielfilm "Die Mothman Prophezeiungen" ist auch von einem Mottenman die Rede. --Sassenburger (Diskussion) 20:38, 1. Apr. 2014 (CEST)

Es soll Leute geben, deren Leben nicht nur aus Wikipedia besteht, außerdem gibt es eine Zeitverschiebung zwischen hier und dort. Es wäre daher höflich gewesen, mir ein paar Tage mehr Zeit für eine Antwort einzuräumen.

Zunächst zu den Argumenten im letzten Diskussionsbeitrag von KnightMove: Das hat mich keineswegs überzeugt. Gerade die Autoren der angegebenen, englischsprachigen Quellen vermeiden eine Festlegung auf ein bestimmtes Geschlecht, sie benutzen die neutrale Bezeichnung „figure“ und „human-like creature“ oder auch einfach nur „creature“. Es ist wohl kaum angebracht, bei einem außerirdischen Wesen – für das viele den Mothman halten – humangenetische Merkmale unterstellen zu wollen. Eine Ausnahme ist der deutsche Autor Schneider. Über dessen Englischkenntnisse erlaube ich mir kein Urteil, aber möglicherweise ist er ins Schulenglisch zurückgefallen und hat die Mehrfachbedeutung von „man“ übersehen.

Der Mottenmann aus dem Comic „Batman“ war ein kostümierter Mensch männlichen Geschlechts, ein Kleinkrimineller namens Drury Walker. Hier ist es durchaus angebracht, vom „Mottenmann“ zu sprechen, aber das lässt sich eben nicht ohne Weiteres auf das Mothman-Wesen aus Point Pleasant übertragen.

Merriam-Webster´s Collegiate Dictionary, Ausgabe 2003, S. 753, erläutert die Vokabel „man“ wie folgt: a) an individual human: an adult male human, b) the human race. Es sind demnach keine ineinanderfließenden Bedeutungen, sondern getrennte desselben Wortes. Alles andere würde auch der modernen Ansicht von Geschlechterrollen nicht gerecht.

Was mich aber nun wirklich verärgert ist, die Namensbezeichnung „Mottenmensch“ einfach zu streichen. Es ist nicht nachgewiesen, dass ich falsch übersetzt habe! Als um Harmonie bemühter Mensch will ich aber durchaus einräumen, dass es eine andere Interpretationsmöglichkeit geben kann (auch wenn ich persönlich sie für falsch halte). Ich habe noch einmal umformuliert und versucht, beiden Seiten gerecht zu werden. Ich hoffe, nun sind alle zufrieden und wir können uns wieder wichtigeren Themen zuwenden. American (Diskussion) 18:32, 4. Apr. 2014 (CEST)

"Es ist nicht nachgewiesen, dass ich falsch übersetzt habe!" - danke für die explizite Bestätigung, dass das deine Übersetzung und damit Begriffsbildung gegenüber dem durchaus üblichen Mottenmann ist. Bitte lies Wikipedia:Keine Theoriefindung durch und sieh ein, dass das hier in Wikipedia keinen Platz hat. Ein weiteres Durchkauen deiner Argumente ist dazu gar nicht mehr nötig. Es gibt hier keinen Spielraum für Kompromisse oder sonstwas. Ich warte noch bis höchstens Montag Abend vor einem neuerlichen Revert (und auch den anderen nötigen Anpassungen des Artikeltextes) auf ein Zeichen der Einsicht (die zwei Tage sind auch schon egal), aber nicht länger. --KnightMove (Diskussion) 21:30, 5. Apr. 2014 (CEST)

Was soll das denn jetzt? Und warum dieser Ton? Läuft das auf einen Kleinkrieg hinaus oder was? Selbstverständlich ist das nicht eine Übersetzung so einfach ins Blaue, sondern die Übersetzung von man = a) Mensch und b) Mann, steht in jedem seriösen Wörterbuch, zum Beispiel im Langenscheid oder, wenn das Internet glaubhafter erscheint hier: [[5]]. Wenn ich wieder in Deutschland bin, bin ich sogar bereit, Buch, Verlag, Ausgabe und Seitenzahl als ref. anzuhängen. Der Beweis, dass ich Unrecht habe, ist nicht erbracht. An wem wäre es wohl, Einsicht zu zeigen? American (Diskussion) 00:18, 6. Apr. 2014 (CEST)

Also in meinem Wörterbuch steht unter "man" definitiv nicht "Mensch". Das steht unter "human". --Sassenburger (Diskussion) 00:26, 6. Apr. 2014 (CEST)

In dem Punkt hat American hat schon Recht, auch wenn "Mann" die Hauptbedeutung ist - je nach Kontext könnte das eine Fehlübersetzung und "Mensch" richtig sein. Aber dass das in diesem Fall so sei, ist seine Behauptung, und die ist Theoriefindung (hatte ich das schon erwähnt...?).

Ich bringe das mal auf WP:DM und hoffe, dass das bis morgen Abend die Sache löst. --KnightMove (Diskussion) 10:58, 6. Apr. 2014 (CEST)

Da die Diskussion mittlerweile bei Wikipedia:DM gelandet ist (und das ist gut so) möchte ich meine Argumente in den diversen Diskussionsbeiträgen der letzten Tage noch einmal zusammenfassen:

1. The New Oxford American Dictionary, Third Edition 2010, S. 1066, schreibt unter dem Stichwort „man“: a) adult human male, b) human beings in general: the human. Damit ist wohl ausreichend belegt, dass das Wort im Deutschen nicht nur die Bedeutung „Mann“ hat, sondern auch „Mensch“. Im Übrigen belegen das auch deutsch-englische Wörterbücher, zum Beispiel der Langenscheid.
2. Es ist demnach zulässig Mothman nicht nur mit Mottenmann, sondern auch mit Mottenmensch zu übersetzten.
3. Für die neutrale Bezeichnung Mottenmensch spricht die Tatsache, dass die Zeugen über keinerlei äußere Geschlechtsmerkmale berichten.
4. Die englischen Autoren vermeiden den Bezug auf das Geschlecht des Wesens, sondern sprechen von human being, human-like creature, creature oder figure.
5. Bei einem außerirdischen Wesen, als das viele Zeugen und Autoren dem Mothman ansehen (Phantasieprodukt oder nicht), dürfte es abwegig sein, menschliche Geschlechtsbezeichnungen anwenden zu wollen.
6. Der Mothman von Point Pleasant ist mit der gleichnamigen Phantasiefigur aus dem Comic Batman nicht zu vergleichen. Das war angeblich ein verkleideter Mensch.
7. In der Fassung des WP-Artikels vom 4. April 2014 sind gleichwohl beide Übersetzungsmöglichkeiten berücksichtigt, ich bin der Auffassung, dass dies ein akzeptabler Kompromiss ist. American (Diskussion) 01:29, 7. Apr. 2014 (CEST)

Durch 3M hier, und volle Zustimmung zum Vorredner. --Exoport (disk.) 21:56, 7. Apr. 2014 (CEST)

Das ist faszinierend und bedauerlich zugleich. Ich hätte tatsächlich nicht erwartet, dass bewusstes Ignorieren der Wikipedia-Grundregel Wikipedia:Keine Theoriefindung und der Kausalzusammenhänge über die Namensgebung ("Mothman" wurde inspiriert von Batman & Killer Moth, also spielen die Eindrücke der Augenzeugen bezüglich Sexualität wenig Rolle für diesen Namen) volle Zustimmung eines so etablierten Users findet. Damit bezweifle ich, dass eine Lösung ohne Artikelsperre noch erreichbar ist. Schade. --KnightMove (Diskussion) 22:33, 7. Apr. 2014 (CEST)

Tut mir leid dich enttäuschen zu müssen, aber so ist das eben wenn man dritte Meinungen anfragt - manchmal stimmen sie eben nicht mit der eigenen überein. Ich habe nicht die Zeit, stunden- und tagelang Quellen zu sichten, aber das was ich dazu gefunden habe, lässt nur Rückschlüsse auf eine humanoide Gestalt, und nicht auf einen Mann. Es ist also genauso TF, diese Übersetzung als "Mann" als die einzig wahre zu bezeichnen. Ich finde übrigens die Lösung, beide Übersetzungsmöglichkeiten anzugeben mit der entsprechenden Anmerkung darunter absolut in Ordnung. Übrigens zu deinem Zusammenfassungskommentar "Das Monument sieht nicht eben geschlechtsneutral aus." - ich weiß nicht, wo du hier Geschlechtsmerkmale zu sehen meinst, die eine Geschlechtsneutralität ausschließen. Und jetzt komm bitte nicht mit "breitem Kreuz" und "Sixpack" - das ist schnell widerlegbar (Link geändert, erstes Bild war Fake) ;-) VG, --Exoport (disk.) 09:05, 8. Apr. 2014 (CEST)

Das "Sixpack" sehe ich persönlich durchaus als Quelle für einen Mann an. Das Foto der Frau ist da keine Widerlegung. Menschen - egal ob Mann oder Frau - können solche Muskelmassen nur dann bekommen, wenn sie über Jahre hinweg zusätzlich zum Krafttraining noch kontinuierlich Anabolika einnehmen. Der menschliche Körper ist nicht in der Lage solch große Muskeln aufzubauen. Das geht nur mit Chemie. Daher werden solche Sportler meistens unfruchtbar und sterben sehr früh. Bei dem Foto der Frau habe ich zudem den Eindruck, dass einige der Muskeln - speziell das Sixpack - Fakes sind, die durch Silikon-Implantate erzeugt wurden. Die Formen der Muskeln sind offensichtlich zu gleichmäßig. Das "Sixpack" beim Mothman ist auch eher nur eine künstlerische Freiheit. --Sassenburger (Diskussion) 13:29, 8. Apr. 2014 (CEST)

Nach diesen beiden Beiträgen mache ich mir über die Sinnhaftigkeit einer weiteren Diskussion hier keine Illusionen mehr. --KnightMove (Diskussion) 17:48, 8. Apr. 2014 (CEST)

3M Beide möglichen Übersetzungen in der Einleitung erwähnen. Dabei, wenn es die Quellen wirklich hergeben, Mottenmann als die übliche herausstellen. Etwa so: Mothman (im deutschen zumeist als Mottenmann bezeichnet, Übersetzung als Mottenmensch ebenfalls möglich)

Den Bezug zu Batman im Artikel darstellen.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:00, 8. Apr. 2014 (CEST)

• Deutsche Cineasten: Mottenmann.
• dict.cc: Mottenmann.
• Mottenmann : Mottenmensch → 4 : 1.
• Mottenmann : Mottenmensch → 3 : 1.

--Geri, ✉ ^{Mentor in Pause} 21:32, 8. Apr. 2014 (CEST)

Geri: Alle Treffer zu Mottenmensch von der ersten Seite deiner Google-Suche

1. sind entweder nach der Einfügung der Formulierung am 29. April 2013 aus dem Artikel abgeschrieben worden (Beispiel Oktober 2013)
2. oder haben keinerlei Zusammenhang zum Thema (Geschichte um einen Mottenmenschen, der auf Motten starrt), (Bodypainting an einer Frau)
3. oder listen Forenbeiträge, die den Begriff gar nicht enthalten und von Google-Algorithmen inhaltlich verknüpft wurden, nachdem der Begriff knapp ein Jahr hier im Wikipediaartikel stand.

Kann hier jemand Verwendungen der Übersetzung Mottenmensch von Mothman vor 2013 nachweisen? --KnightMove (Diskussion) 05:38, 9. Apr. 2014 (CEST)

Webseiten sind sowieso ein schlechte Quelle … Wie siehts denn in der gedruckten Literatur aus? (Nicht, daß ich ein Mothman-Experte wäre: Nach meinem Bauchgefühl wird sowieso meist der englische Begriff – also Mothman – verwendet und keine Eindeutschung) Vielleicht hilft Google Scholar? Hier wären die Ergebnisse für „Mottenmann" (15) und hier die für „Mottenmensch" (2; aber der Hofmannswaldau düfte da nur reingeraten sein, weil OCR immer ihre Schwierigkeiten mit Fraktur hat ;) Dann habe ich im HeBis geschaut: Mottenmann 2 Treffer (ist aber das gleiche Buch in zwei verschiedenen Bibliotheken); Mottenmensch: 0 (Null) Treffer. Google Books gleiches Ergebnis: Mottenmann: um 200 Treffer ; Mottenmensch: 1 Buch von 2013 (der Rest hat mit unserem Mothman nix zu tun, sondern bezieht sich auf Goethen). Wenn man schon halbwegs vernünftige Theoriefindung betreiben will, dann müßte man die ältesten (naturgemäß englischsprachigen) Quellen durchgehen und schauen, ob da die Interpretationen in Richtung einer männlichen Gestalt (= Mottenmann) oder in Richtung eines menschenähnlichen Wesens unbestimmten Geschlechts (= Mottenmensch) gehen. Hilft uns am Ende aber auch nicht, weil wir nicht wissen, ob das unbestimmte man nicht bewusst so gewählt wurde, weil beim Mothman ja überhaupt nicht klar ist was da gesehen wurde (bzw. ob da nicht viele verschiedene Beobachtungen nur unter einen Hut gezwungen wurden und eigentlich gar nichts miteinander zu tun haben). --Henriette (Diskussion) 11:38, 9. Apr. 2014 (CEST)

(BK)Danke für deine Recherchen, Henriette. Nur: Was heißt "halbwegs vernünftige Theoriefindung"? Gibt es in Wikipedia eine Richtlinie Wikipedia:Keine unvernünftige Theoriefindung?

Deine Ergebnisse bestätigen einmal mehr, dass die Übersetzung Mottenmann sehr wohl verwendet worden ist (auch wenn bei deinen "um 200" etliche rausfallen, es bleiben genug übrig), und Mottenmensch eben nicht (die eine Verwendung entstand nach der Einfügung in den Artikel). Es ist vollkommen einseitig und damit klar, was im Artikel zu stehen hat.

Ich persönlich halte die Frage eher für eine Spiegelfechterei. Müssen wir aus dem Artikel Marsmensch Redirect & Formulierung "kleine grüne Männchen" in "kleine grüne Menschlein" umbenennen, wenn nirgendwo sekundäre männliche Geschlechtsmerkmale erwähnt wurden?

Aber gut, wenn jemand vertritt, dass Mottenmensch die richtige Übersetzung sei, kann er gerne Zeitungsartikel, Blogs etc. darüber schreiben. Und wenn sich die Verwendung des Begriffes durchsetzt, gehört er hierher. Aber bis dahin eben nicht. --KnightMove (Diskussion) 17:55, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ohweia, KnightMove, da bist Du mir ein bisschen auf den Leim gegangen :))) Nein, natürlich betreiben wir in WP weder vernünftige noch unvernünftige TF! *lach* Das war nicht ernstgemeint, keine Sorge! Es fiel mir nur ein beim Verfassen meines Textes, daß man der Sache auf diesem Wege nachgehen könnte – sowas ist für mich privat eine nette Gedankenspielerei, aber in die WP würde ich das selbstverständlich nicht einbringen. --Henriette (Diskussion) 19:34, 9. Apr. 2014 (CEST)

Genau das, liebe Henriette, habe ich getan. Ich habe die Literatur und insbesondere die Zeitungsausschnitte aus den 1960er Jahren durchgelesen. Sie sind im Museum in Point Pleasant einzusehen und im Buch von Sergent und Wamsley als Faksimiles veröffentlicht. Es ist genauso, wie ich schon immer geschrieben habe, die Berichterstatter vermeiden jeglichen Bezug auf eine Geschlechtszugehörigkeit der Kreatur. Außerdem ist aus den Originalquellen nicht zu ersehen, ob die Bezeichnung „Mothman“ einen Bezug zu Batman hat, wie behauptet wird (und nicht seriös belegt ist). Aber leider kommt man ja gegen die Google-Gelehrten nicht an. Ob eine Behauptung soundsovielmal im Internet auftaucht, ist kein Beweis dafür, dass sie auch richtig ist. Das sieht man an der Fülle esoterischer Veröffentlichungen. Die Wahrheit spricht leise, deswegen wird sie oft überhört! Ich habe in den Quellenangaben im Wikipedia-Artikel und in der späteren Diskussion genügend seriöse und zitierfähige Literatur aufgeführt. Die Gegenseite hingegen hat ihre Meinung lediglich mit ein paar dubiosen Internetseiten begründet. Ich denke, dass ich mit der Fassung des WP-Artikels vom 4. April 2014 einen akzeptablen Kompromiss gefunden habe. Von mir aus kann man auch auf jegliche Übersetzung von „Mothman“ ins Deutsche verzichten. Leider beharrt Benutzer:KnightMove auf seiner alleinigen Interpretationskompetenz und lässt eine Einigung nicht zu. Ich habe in Yale promoviert und es schon ein Witz, dass ich mir von jemandem, der noch nicht einmal ein Wörterbuch lesen kann, sagen lassen muss, wie angloamerikanische Begriffe ins Deutsche zu übersetzen sind. Das Schlimme ist, er kommt damit offenbar durch. Nun, liebe Leute, macht was ihr wollt, ich habe genügend Zeit an diese völlig fruchtlose Diskussion verschwendet und werde mich nicht weiter dazu äußern. Ob solch kindische Debatten allerdings die Qualität von Wikipedia steigern helfen, möchte ich bezweifeln. Leider ist das nicht meine erste Auseinandersetzung mit Leuten, die Google befragen und sich dann für Experten halten – und, ehrlich gesagt, ich bin es leid. Nun werde ich erst einmal eine Pause einlegen und, wenn ich wieder einmal in Deutschland bin, überlegen wie und ob es überhaupt mit meinem Engagement für die deutsche Wikipedia weitergeht. American (Diskussion) 17:54, 9. Apr. 2014 (CEST)

Zwei Dinge: 1. habe ich die Diskussion nur überflogen, hatte aber nicht den Eindruck das man deine Übersetzungs-Fähigkeiten ernsthaft be- oder angezweifelt hat. (Und so ein schwieriger Fall ist „man" - Mann, Mensch ja nun auch nicht :)) Das mit dem Bezweifeln einer eigenen Übersetzung entspringt schlicht den Regeln der WP: Wir bilden nur ab was andere vor uns erforscht und festgeschrieben haben. Sollten sich mehrere Belege für „Mottenmensch" deutlich vor dem Jahr 2013 finden, dann wären es gültige Belege für die WP. Da es offenbar nur Belege ab 2013 gibt, liegt der Verdacht es handele sich um Übernahmen aus der WP tatsächlich sehr, sehr nah (unterschätze nicht wieviele Leute aus der WP abschreiben! Wunderbar bizarres Beispiel ist der frei erfundene Begriff Stalins Badezimmer, der aus der WP entnommen wurde und seinen Weg durch die Zeitungen bis in Reiseführer nahm). 2. „Ich habe in den Quellenangaben im Wikipedia-Artikel und in der späteren Diskussion genügend seriöse und zitierfähige Literatur aufgeführt.” – der Mothman ist ja nun eines der bekannteren Beispiele merkwürdiger Begebnisse: Mich wundert, daß es so wenig Literatur ist! Ich hätte hier viel mehr Veröffentlichungen aus der skeptischen Richtung erwartet und meinetwegen auch zwei, drei pseudowissenschaftliche Schmöker. Wie gesagt: Ich bin kein Mothman-Experte, aber ich gehe davon aus, daß es deutlich mehr deutschsprachige Texte dazu gibt. Also wenn, dann müssen wir unser Heil und unsere Erleuchtung in der gedruckten Literatur suchen. Ich werd' mal ein paar Experten für derlei Dinge befragen: Vielleicht hat jemand zufällig eine Literaturliste zur Hand ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 19:34, 9. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin der Letzte, der einer Fortentwicklung des Artikels im Wege steht, wenn sie denn Substanz hat und mit seriösen Veröffentlichungen belegt ist. Na dann macht mal! 99.104.232.129 19:55, 9. Apr. 2014 (CEST)

3M: Henriette Fiebig hat es sehr schön aufgearbeitet, warum aktuell Mottenmensch gemäß der Wikipediaregeln nicht im Artikel erwähnt werden kann. Ergänzend erklärt es diese Grafik. Sollte sich der Begriff die nächsten Jahre etablieren und in zitierfähigen Werken aufgenommen werden, kann man erneut diskutieren. Bis dahin sollten wir uns auf Mottenmann beschränken. 141.90.2.58 10:21, 10. Apr. 2014 (CEST)

@ 141.90.2.58

+ 1 So ist es!

Ich möchte zusätzlich noch an den Song "My Man Is A Mean Man" von Stefanie Heinzmann erinnern. Wenn "man" hauptsächlich Mensch bedeuten würde, dann wäre dieser Song sehr skurril. "Er ist mein Mensch. La, la, la" ;-) --Sassenburger (Diskussion) 13:06, 10. Apr. 2014 (CEST)

Na, ich weiß nicht … ich glaube, da gibt es bessere Argumente und vor allem Quellen für Übersetzungen als Schweizer Pop-Sängerinnen ;))) (scnr) --Henriette (Diskussion) 17:28, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich übernehme es dann mal, die Etymologie einzubauen, nach vorhergehender weiterer Recherche. Wird aber ein paar Tage dauern. --KnightMove (Diskussion) 21:05, 10. Apr. 2014 (CEST)

Ich möchte zu bedenken geben, dass Vermutungen wer von wem abgeschrieben habe, ebenfalls Theoriefindung sind und ohne eindeutige Beweise bedeutungslos sind. Quellen aus 2013 generell als nicht verwendbar zu definieren ist sicher kein wissenschaftliches sauberes vorgehen. Das selbe gilt für das Auszählen von Googletreffern etc. Bei Scholar und Books sind die Treffer für beide Übersetzungen mau und häufig falsch zugeordnet. Für Mottenmann erhält man nur einen verwendbaren Treffer bei Scholar. Das rechtfertigt nun wirklich nicht die alleinige Erwähnung dieser einen Übersetzungvariante.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:15, 10. Apr. 2014 (CEST)

Alles völlig richtig und korrekt! Aber wenn wir (Du?) das mit dem belegten Wissen ernstnehmen, dann brauchen wir bitte nachprüfbare Quellen. Das der „Mottenmann" bei Scholar nur einmal vorkommt, sagt genau nichts über die Validität dieser Übersetzungsvariante aus. Nur darüber, daß Mothman-related Literatur offenbar ziemlich dünn gesät ist bei Scholar. Ansonsten gilt wie immer: 1.: wer eine Information in einem Artikel stehen haben möchte, der möge beweisen das sie dort stehen muß und/oder mehrfach belegt ist; 2.: die Abwesenheit von etwas (hier: „vor 2013 hat die Übersetzung „Mottenmensch" nicht existiert") ist nicht beweisbar; wer „Mottenmensch" als valide oder alternative Übersetzung/Übertragung des Begriffs im Artikel stehen haben möchte, der muß das nachprüfbar nachweisen (weil es das WP-Regularium so will). --Henriette (Diskussion) 01:17, 11. Apr. 2014 (CEST)

Da die bisherigen Recherchen wirklich nichts über die Etablierung einer der beiden Übersetzungsvarianten hergeben, würde ich beide oder keine erwähnen. Das Ding und dieser Artikel heißen nicht umsonst offensichtlich Mothman und nicht Mottenmann. Die deutschen Varianten sind unüblich. Beide Übersetzungen sind aber unzweifelhaft korrekt und haben ihre Berechtigung. --Perfect Tommy (Diskussion) 01:35, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ja, sicher! Die Übersetzung „Mottenmensch" ist als Übersetzung natürlich korrekt (wenn man es auf man = Mensch/Mann beschränkt). Aber – wie geschrieben: Wikipedia bildet nur ab. Alles von einem Benutzer neu Ersonnene – und sei es auch noch so plausibel und nachvollziehbar – ist nicht erlaubt. Kann man doof finden. Is' aber so :)) --Henriette (Diskussion) 02:04, 11. Apr. 2014 (CEST)

Perfect Tommy: "Ich möchte zu bedenken geben, dass Vermutungen wer von wem abgeschrieben habe, ebenfalls Theoriefindung sind und ohne eindeutige Beweise bedeutungslos sind." - ich bitte hier, die Zusammenhänge korrekt zuzuordnen. Mögliches Abschreiben ist zunächst einmal ganz offensichtlich an Chronologie gebunden. Das Affentheater-Buch ist erst im Oktober 2013 erschienen, also nach der Einfügung des Begriffes hier im April 2013. Damit ist eindeutig bewiesen, dass es als unabhängige Quelle für den Begriff nicht taugt. Ob der Autor den Begriff tatsächlich völlig unabhängig vom Wikipedia-Artikel selbst erfunden hat (wie wahrscheinlich ist das?) oder - wie diverse andere nachweislich - daraus abgeschrieben, ist völlig irrelevant. Die Aussage "Tödter schrieb das Wort Mottenmensch aus Wikipedia ab." irgendwo in einen Artikel zu schreiben, ginge tatsächlich nicht - aber das will ja auch niemand.

Dass Google Scholar auf Deutsch bei einem amerikanischen, übersinnlichen Phänomen nicht viel hergibt, ist übrigens auch nicht verwunderlich. Ungeachtet dessen bestätigt es, dass Mottenmann auch schon früher verwendet worden ist und Mottenmensch nicht.

Tatsächlich interessant ist allerdings die Frage, inwieweit der Begriff Mottenmann zu hinterfragen und zu relativieren ist. Wenn auch im Deutschen häufiger der Originalbegriff verwendet wird, gehört eher ein "gelegentlich" in den Artikel. --KnightMove (Diskussion) 10:06, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nun drückt „häufig" oder „häufiger" natürlich nur eine Relation aus. Ich bin mir bei mir sicher, daß solche Einschätzungen bei mir ganz klar meinem persönlichen Bias, meiner Wahrnehmung und meiner Lektüreerfahrung entspringen :) Wir können natürlich alle gedruckten deutschsprachigen Publikationen heranziehen und auszählen wie oft Mothman und wie oft Mottenmann (oder gar Mottenmensch) verwendet wird – aber: Dann haben wir wieder TF betrieben :)) --Henriette (Diskussion) 12:29, 11. Apr. 2014 (CEST)

Es ist ziemlich trivial Mothman als Mottenmann oder Mottenmensch zu übersetzen. Dazu braucht es keine Begriffsetablierung über die Wikipedia. Ich sehe weder Mottenmann bzw. Mottenmensch als etablierten Begriff für das hier beschriebene Phänomen. Die Hausarbeit und die Erwähnung in dem populärwissenschaftlichen Buch von Viktor Farkas, die man bei Scholar findet, geben das wie gesagt nicht her. Eine Übersetzung des englischen Begriffs im Artikel ist aber trotzdem sinnvoll. Ich seh das als Service. Sowas fällt auch nicht unter Theoriefindung, schließlich werden hier täglich zig Artikel übersetzt und fremdsprachige Quellen auf deutsch wiedergegeben. Man darf die Übersetzungen nur nicht als offiziele deutsche "Fachtermini" darstellen. Die gibt es nämlich nicht. So wie es jetzt im Artikel steht kann es also nicht bleiben. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:55, 11. Apr. 2014 (CEST)

Du sagst: „Eine Übersetzung des englischen Begriffs im Artikel ist aber trotzdem sinnvoll. Ich seh das als Service.” - da stimme ich absolut zu! :)) Und ja: Es ist keine groartige Leistung, Theoriefindung oder Begriffsetablierung, wenn man das englische man korrekt als Mann oder Mensch überträgt. Sind wir damit evtl. an dem Punkt an dem sich herausstellt, daß es nur eine Frage der Formulierung ist, wie wir diese Übersetzung oder Übertragung in den Artikel hineinbekommen? Das sollten wir doch schaffen, oder? :)) Gruß --Henriette (Diskussion) 14:56, 11. Apr. 2014 (CEST) P.S.: Wenn wir das geklärt haben, dann habe ich auch noch eine Sache, die ich gern korrigieren würde – ist aber nix Dramatisches und daher warte ich gern noch ein paar Tage mit der Diskussion ;)

Das Buch von Farkas "populärwissenschaftlich" zu nennen, ist für dieses sogar extrem schmeichelhaft. Wie du eine Grenze ziehen willst, wann ein Begriff als "etabliert" anzusehen ist und wann nicht, erschließt sich mir noch nicht, gerade bei so einem Thema. Abgesehen davon zeigen doch gerade solche Beispiele exemplarisch, dass solche Übersetzungen eben nicht trivial sind. Ähnliche Diskussionen wurden übrigens schon vor Jahren bei einem ähnlichen und ungleich relevanteren Thema über Bord geworfen, wobei es hier tatsächlich Quellen/Verwendungen für die geschlechtsneutrale Version gab, die zu einer legitimen Erwähnung (als "selten") geführt haben. Das ist hier nicht der Fall. Aus meiner Sicht kann es nur noch darum gehen, eine Konsensformulierung für den Gebrauch von Mottenmann zu finden, etwa (Vorschlag) "deutsch üblicherweise als Mottenmann übersetzt". --KnightMove (Diskussion) 21:54, 11. Apr. 2014 (CEST)

Lösungsvorschlag für die Begriffsfrage

Nach etwas "setzen" lassen gebe ich Perfect Tommy zumindest in dem Sinne recht, dass im Fließtext Mottenmann rausfliegen und durchgehend durch Mothman ersetzt werden sollte. Schließlich heißt der Artikel ja auch so, es gibt einfach keinen Grund, auf eine deutsche Übersetzung zu wechseln. Nur am Anfang wäre der Klammerzusatz "(deutsch öfters als Mottenmann übersetzt)" angebracht - das ist nämlich unbestreitbar. Gibt es dagegen Einwände? --KnightMove (Diskussion) 12:00, 13. Apr. 2014 (CEST)

Ist Ok. --Sassenburger (Diskussion) 14:32, 13. Apr. 2014 (CEST)

Jein :)) Wenn, dann bitte in der Art von „in deutschsprachigen Publikationen häufig in der Übertragung "Mottenmann"" – „öfter" ist nicht steigerbar; heißt: der Komparativ „öfters ist … naja … wahrscheinlich mittlerweile qua Duden erlaubt, aber m. E. (ich bin Germanist ;)) schlechtes Deutsch :)) Durchgängig den Fachterminus – das englische Mothman – zu verwenden, finde ich angemessen: Wir haben es hier mit einem Phänomen aus dem englischsprachigen Raum zu tun und – wer weiß – vielleicht spielte bei der Begriffsfindung tatsächlich die Ambivalenz „Mann"/„Mensch" eine Rolle. Belassen wir es also dabei, denn am Ende ists doch so: Wer diesen Artikel liest, wird vermutlich schon ein bisschen Vorwissen mitbringen – der wird mit dem englischen Begriff Mothman also gut klarkommen. --Henriette (Diskussion) 23:12, 13. Apr. 2014 (CEST)

Tja, als Österreicher sollte man sich halt immer bewusst sein, was denn nun wirklich Österreichisches Deutsch ist. Gar nicht sooo einfach. Habe mal in einem Onlinespiel-Chat für Heiterkeit gesorgt mit der Meldung, ein paar Einheiten "angebaut" zu haben.

Der Begriff wird ja nicht nur in Publikationen verwendet, ansonsten sollte das Wort "häufig" ebendiesen Aspekt lösen. Ich setze es dann mal um. --KnightMove (Diskussion) 00:06, 14. Apr. 2014 (CEST)

Halte ich für eine gute Lösung. --Exoport (disk.) 21:50, 14. Apr. 2014 (CEST)

Habe gerade diese sehr ausführliche Diskussion gelesen und bin über den Ton, der gegenüber einigen Mitautoren angeschlagen wird, ein wenig entsetzt. Sind Ultimaten in der deutschsprachigen Wikipedia üblich? --77.4.98.63 01:10, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das ist eine Unsitte, die meiner Meinung nach in jüngerer Zeit zunehmend zu beobachten ist. Das Niveau von Wikipedia sinkt eindeutig. Ich habe das nicht nur bei diesem Artikel erleben müssen und daher meine langjährige Mitarbeit für Wikipedia eingestellt, weil ich mich für meine kostenlos erbrachte Arbeitsleistung - heutzutage alles andere als selbstverständlich - nicht noch beschimpfen lassen will. American (Diskussion) 14:53, 7. Jul. 2014 (CEST)

. . . habe aber weder Arme noch Kopf besessen

Da liegen wohl einige Fehlinterpretationen vor. In dem genannten (ersten) Zeitungsartikel vom 16. November 1966, der Primärquelle und damit wohl der zuverlässigsten, heißt es zu der Beschreibung des Wesens: „man-sized bird“ (menschengroßer Vogel). Zum Kopf steht dort: „not an outstanding characteristic“ (kein herausragendes oder hervorstechendes Merkmal). Dass das Wesen keinen Kopf gehabt habe, kann man da nicht herauslesen, denn ein Vogel hat auch einen Kopf. Alle weiteren Beschreibungen, z.B.: Hände, Augen, Krallen etc. sind Merkmale aus nachfolgenden Sichtungen und späteren Veröffentlichungen. Gerade zu diesem Artikel scheint es eine Reihe von Personen zu geben, die glauben, im Besitz der alleinigen Weisheit zu sein. Na dann streitet mal schön, ich will mich da heraushalten. Tuamotu12 (Diskussion) 12:08, 31. Jul. 2015 (CEST)

Was ist denn jetzt mit dem Kopf? Hat jemand das Buch da oder kann es einsehen und die Passage überprüfen? Mischma2000 (Diskussion) 05:04, 25. Feb. 2022 (CET)

Ähnliche Mythen

Sehr ähnlich erscheint mir das Phänomen des "van Meter Visitor" MV --193.238.8.21 13:19, 27. Aug. 2018 (CEST)

https://unheimliche-phaenomene.de/van-meter-der-unheimliche-besucher/

"Die Anhänger von Verschwörungstheorien"

Kann mir bitte jemand erklären, was es mit Verschwörungstheorien zu tun haben soll, wenn angenommen wird, der Mothman sei ein Außerirdischer, ein Gespenst oder die körperliche Manifestation eines Dämons? Sicherlich kann man darüber streiten, ob das plausible Erklärungen für diese gesichteten Erscheinungen sind, aber mit Verschwörungstheorien haben solche Erklärungsversuche nun wirklich nichts zu tun.--92.217.152.23 20:08, 15. Jul. 2022 (CEST)

Nächste zwei Sätze lesen: „Angeblich soll es Koppelungen mit UFO-Sichtungen und Besuchen der geheimnisvollen Men in Black geben. Andere vertreten die Meinung, der Mothman sei ein Kryptid.“

Zumindest die Man in Black lappen schwer ins Reich der VTs. "UFO-Sichtungen" … naja … kommt auf den UFO-Begriff an ("zum Zeitpunkt der Sichtung unidentifiziertes Flugobjekt" oder "außerirdisches Raumfahrzeug"?).

Generell: Die drei Sätze sind unbelegt: Können also m. E. verlustfrei aus dem Artikel entfernt werden. Mach' ich gleich.

Kryptide sind – wie Du jetzt sehr richtig einwenden wirst – nicht per se und alle unter VTs einzuordnen, daher passt das sowieso nicht. Und irgendwelche ungenannten "anderen", die eine "Meinung vertreten" sind auch nicht enzyklopädisch relevant (es sei denn, sie sind es – dann ist das aber nachzuweisen!).

Zu "Plausible Erklärungen": Wenn man mit Ockham geht, dann wären die Sichtungen/Begegnungen durchaus mit – u. U. ziemlich großen – Eulen zu erklären; die es dort ja gibt. Aber natürlich bekommt man nicht alle Erzählungen (die im Laufe der Zeit phantastischer und sozusagen monströser wurden) unter diesen Hut. --Henriette (Diskussion) 21:12, 15. Jul. 2022 (CEST)