Diskussion:Motte (Burg)/Archiv/1

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Erdenburg Moitzfeld

Die Erdenburg Moitzfeld entspricht der Beschreibung einer Motte, wurde aber zu früheren Zeiten (300 v.u.Z.) bewohnt. Ist sie deshalb keine Motte, sondern nur eine Erdenburg? Anton 21:27, 4. Apr 2004 (CEST)

Wer ist Piper?

"Piper entlehnte den Begriff aus frz. Château à la motte (= Erdklumpenburg)." Wer ist Piper? Er scheint nicht mit Artikel zu existieren... --Itangast 21:23, 4. Januar 2005 (CEST)

Otto Piper (1841-1921) war neben Bodo Ebhardt einer der beiden grossen "feindlichen Brüder" der deutschen Burgenkunde. Sein Hauptwerk ist die berühmte "Burgenkunde" (als Reprint wieder erhältlich). Werde ihm bei Gelegenheit mal einen Artikel spendieren. -- Dark Avenger 10:13, 27. Mai 2005 (CEST)

Ah, danke! --Itangast 20:59, 25. Nov 2005 (CET)

Denkmalschutz

das mit den Motocrossfahrern als gängiges Vorurteil in einem Lexikon??? Naja, ich weiß ja nicht... --159.51.236.194 10:10, 8. Jun 2006 (CEST)

Ich denke auch, daß man die einzelnen Ursachen von Beschädigungen ohne Wertung ohne Verallgemeinerung nennen sollte. Ich glaube kaum, daß eine Statistik existiert, die da irgendwas belegen kann. Saxo 21:00, 8. Jun 2006 (CEST)

• Ich hätte es nicht geschrieben, wenn ich es nicht leider regelmäßig beobachten würde. Ich bin ziemlich viel im Gelände unterwegs.--Dark Avenger 11:47, 7. Jul 2006 (CEST)

Diskriminierende Aussage über Motocrossfahrer entfernt. -- Hallo-stege 09:55, 13. Apr. 2009 (CEST)

Machtsymbol?

"Die Motten in Mitteleuropa waren das klassische Machtsymbol des neu entstehenden Dienstadels, der „Ministerialen“." Ich würde den Sinn und die Verwendung einer Motte nicht so einschränken. Motte ist in erster Linie eine Bauform. Ob oben nachher eine Mini-Burg, ein Wehrturm oder nur ein Beobachtungsposten steht, ist erstmal egal. Saxo 21:20, 14. Jun 2006 (CEST)

Motte Vehlefanz

Siehe die Seite Burg Vehlefanz: ist das unsere Motte ? Oldchina hand 20:05, 29. Sep. 2006 (CEST)

Unsere? Was ist unsere? Ich hab jedenfalls schon draufgestanden... Ich hab das unter Burg Vehlefanz schon mal geschrieben, daß man im Artikel die Motte von der Burg trennen sollte. Wie es scheint, hat beides nacheinander bestanden, nicht gleichzeitig. Saxo 15:30, 3. Nov. 2006 (CET)

Absätze Historische Stätten in D und CH

Ich habe diese Abschnitte aus dem Artikel entfernt. Wie im Artikel schon steht: Allien im Kreis Plön sind 45 Motten nachgewiesen. In der Stadt Essen dürfte es ein halbes Dutzend dieser Burganlagen gegeben haben. Hochgerechnet auf Deutschland dürfen wir mit einer fünfstelligen Zahl rechnen - sollen die alle rein? Die vorhandene, lückenhafte in Listenform ist unsinnig. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 19:56, 17. Jun. 2007 (CEST)

Schade. Besser als Löschen ist ein konstruktiver Vorschlag.
Schaut man in die Liste, findet man die Kategorien Prähistorische Befestigung, Burgruine in Nordrhein-Westfalen, Burgruine in Niedersachsen, Mittelalterarchäologie etc.
Mein Vorschlag: Zuordnen einer gemeinsamen Kategorie.

Anton 20:32, 17. Jun. 2007 (CEST)

Es geht nicht um Kategorien, sondern um eine nach PLZ geordnete Liste von Motten innerhalb des Artikels, die nicht sinnvoll war. In die Kategorien kann beliebig viel rein, wer sich bemüßigt fühlt, über eine Motte einen Artikel zu schreiben, mag das tun. Wenn der Artikel gut ist, freue ich mich sogar darüber. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 22:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Azog, bitte Änderungen (zumindest solch gravierende) zunächst auf der Diskussionsseite vorschlagen. Ich könnte Handlungsbedarf erkennen, falls die Liste tatsächlich eine fünfstellige Zahl aufführen würde. Das ist aber nicht der Fall. Eine radikale Löschung von Informationen verbessert den Artikel nicht. Als einfache Lösung bietet sich an, die Liste als unvollständige Aufzählung von Beispielen zu kennzeichnen. Solange hier kein anderer Beschluss vorliegt werde ich die Liste mit einer entsprechenden Kennzeichnung wieder einfügen. Vieler Grüße M.T.

Im Artikel wäre eine solche Liste sicherlich unangebracht, weil zu lang. Wie wäre es den mit einer Liste ("Liste der Motten (Burganlagen"), zu der im Artikel verlinkt wird? --Wicket 18:01, 22. Jun. 2007 (CEST)

Wie wär's, wenn wir uns auf einige markante und leicht zugängliche Beispiele verschiedener Regionen beschränken würden ? Für jedes Bundesland vielleicht drei bis fünf, auch Österreich und die Schweiz, dazu einige wichtige Beispiele aus Westeuropa ?--Dark Avenger 15:43, 8. Aug. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall auch ein paar Beispiele aus Westeuropa. Ich finde es erstaunlich, dass die meisten Artikel zum Thema Burgen hier so extrem deutschlandlastig sind. Deutschland ist natürlich auch eine besonders vielfältige Burgenlandschaft, aber natürlich nicht die einzige wichtige.--R. Nackas 15:39, 10. Aug. 2007 (CEST)

Bilder

Ich finde, daß sich bei der obersten Skizze jemand etwas zu weit vorgewagt hat. Möglichweise hat die Bebauung 3-500 Jahre nach dem Bau der Motte so ausgesehen, aber ganz sicher sah die Anfangsbebauung nicht so aus. So ein mehrstöckiges Steingebäude brauchte ein tiefes Fundament oder Felsenuntergrund. Beides paßt nicht zu dem Wassergraben. Anfangs stand auch die strategische Bedeutung als Fluchtburg im Vordergrund. Wohnlich eingerichtet wart da sicher nichts. Qualitativ finde ich die Zeichnung auch nicht so toll, man braucht die höchste Auflösung von 3000 Pixeln Breite, um überhaupt etwas erkennen zu können. Saxo 16:21, 14. Jul. 2007 (CEST)

Dann entferne das Bild aus dem Artikel und verweise auf die Diskussion hier. Der Artikel könnte überhaupt eine kritische Durchsicht vertragen. --h-stt !? 11:33, 16. Jul. 2007 (CEST)

Zum Bild über die Motte Uetgenbach: Mit Sicherheit handelt es sich bei diesem Bild nicht um die erste Bebauung dieses Platzes. Aber mit ziemlicher Sicherheit sah die Turmhügelburg im 13. Jahrhundert so aus, denn es gibt im Rheinland (incl.Moselgebiet) eine Reihe von mehrstöckigen Wohntürmen. Da der beanstandete Schnitt des Wohnturmes weitgehend einem Bild im (angegebenen) Buch entstammt, wurde das gesamte Bild bei Wikipedia entfernt. - Bei der Motte Uetgenbach ist der Graben in den Felsen gehauen worden, so dass der Turm auf felsigem Untergrund stand. Dieser Turm wurde ca. 1330 verlassen, daher ein Bild aus dem 13.Jahrhundert und nicht aus der Anfangszeit der Motte.--Fleischer-Amteroth 09:05, 30. Jul. 2007 (CEST)

Die Motte Uetgenbach sah wohl eher nicht so aus. Fundamente auf dem Burghügel deutet auf zwei runde Gebäude mit etwa 5 m Durchmesser. Woher nimmst du die Information, dass dort ein viereckiger, rechteckiger Turm mit sechs Geschossen und Fachwerkaufbau stand? --Wicket 14:12, 30. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem ist die klare Abgrenzung von Turmhügelburg (Motte) und grabenumwehrtem Wohnturm. Die bekannten Überlieferungen von Ütgenbach lassen nur Vermutungen zu. Archäologische Beweise für runde Fundamente sind u.E. nicht bekannt. Runde Wohntürme kommen im Rheinland viel seltener vor als viereckige. --Fleischer-Amteroth 16:37, 3. Aug. 2007 (CEST)

Vorburg

Bevor ich den Artikel wieder ändere starte ich hier mal einen Versuch: Eine Motte besteht per Definition aus Haupthügel und Vorburg, fehlt die Vorburg spricht man nicht von einer Motte (siehe angegebene Literatur)!! --Schinderhammes 20:11, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, im Artikel steht, dass der Name „Motte“ eigentlich nur den Hügel bezeichnet. Steht im Schad'n 1953 tatsächlich, dass für die Bezeichnung „Motte“ eine Vorburg zwingend notwendig ist? Klingt seltsam, da ja nicht mal eine Burg eine Vorburg benötigt. Falls ja: wie nennt er dann Motten ohne Vorburg? Grüße! --Wicket 10:55, 27. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Wicket, bei Hinz steht: " Eine solche Burganlage besteht in der Regel aus der Motte im engeren Sinn, nähmlich einem meist konisch, gelegentlich auch unregelmäßig ablogen oder pyramidenartigen Erdkegel, der Hauptburg, und einer oder mehrer durch einen Wall geschützter Vorburgen", S. 11. Keine Regel ohne Ausnahme, allerdings erscheint mir wichtig, dass die meisten Motten eine Vorburg besaßen. Eine solche ist für die primäre Funktion (Wohnsitz) wichtig (allerdings nicht zwingend erforderlich). Ich finde dieser Zusammenhang geht hier etwas verloren. Hinz geht im Kapitel über Warten (S.50 - 53) auf Anlagen ohne Vorburg ein. Solche Warten haben keine Vorburg und deren Funktion ist eben dann auch kein Wohnsitz, sondern Aussichtsturm bzw. Wehrbau im Zusammenhang mit einer Landwehr oder ähnliches. Gruss --Schinderhammes 14:08, 27. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Schinderhannes! Also sagt auch Hinz, dass Motte und Vorburg Komponenten einer Anlage sind. Die Motte braucht demnach keine Vorburg um eine Motte zu sein. Dass etliche Burganlagen mit der Zeit erweitert oder umgebaut wurden, scheint mir eine Selbstverständlichkeit zu sein. Grüße! --Wicket 16:45, 29. Jul. 2007 (CEST)

Der Artikel hier behandelt aber den Burgtyp Motte, nicht nur den Erdhügel als Element dieses Burgtyps. Im Englischen wird der Typ deshalb auch zusammenfassend als Motte and Bailey bezeichnet. Wie Schinderhannes geschrieben hat, gibt es auch solitäre Türme auf Hügeln, aber dies sind dann Warttürme und damit fallen sie nicht mehr unter den Begriff Motte als Burgtypus (ein einzelner Turm ist noch keine Burg).--R. Nackas 14:05, 2. Aug. 2007 (CEST)

Wenn von der Motte als Burg die Rede ist, ist eine kleine Festung gemeint, die aus Hügel mit einer Palisade auf der Hügelspitze, Tor, einem Gebäude im Inneren und einem Graben am Fuß des Hügels besteht. Das ist deutlich mehr, als nur ein Turm auf einem Hügel. Twmpath ist dafür ein gutes Beispiel. Motte-and-Bailey-Castles sind erweiterte Motten. Man sollte auch daran denken, dass manche Motten gar nicht lang genug existierten, als dass es sich gelohnt (oder man die Gelegenheit dazu gehabt) hätte, einen Hof für Wohn- und Wirtschaftszwecke zu bauen. --Wicket 23:42, 2. Aug. 2007 (CEST)

Wie gesagt, der deutsche und der englische Wortgebrauch von "Motte" ist nicht identisch. Die Anlage in Twmpath würde ich eher als reduzierte Motte bezeichnen, es ist offenbar nur ein kleiner militärischer Stützpunkt. Zum Burgtyp Motte gehört soweit ich weiß eben der Wirtschaftshof dazu. Ich recherchier das noch mal nach und poste dann noch einmal hier.--R. Nackas 18:24, 3. Aug. 2007 (CEST)

Hermann Hinz, Motte und Donjon, S. 12 beschreibt es auch so, dass zum Burgtyp Motte die Vorburg in der Regel dazugehört: "Der wichtigste Bestandteil ist also der namengebende Hügel, der auch als Hauptburg bezeichnet werden kann, da ihm in der Regel ein Wallsystem zugeordnet wird, das deutsch 'Vorburg' [...] genannt wird. In der englischen Literatur wird daher bei einer vollständigen Motte auch von dem Typ 'motte and bailey' gesprochen." Es sind also keine erweiterten Motten, sondern diese Mehrteiligkeit ist typisch für diesen Burgtyp (und eine Burg ist ein bewohnter Wehrbau, ein einzelner Wachturm mit kleinem Erdhügel ist in dem Sinne keine Burg). Eigentlich ist der Begriff "Turmhügelburg" da sogar unmissverständlicher: du redest vom Turmhügel, wir reden von der Turmhügelburg als Ganzes.

Vielleicht gab es ausnahmsweise auch kleinere Turmhügelburgen, bei denen alle Gebäude oben auf der Hügelplattform untergebracht waren, dann also keine Vorburg angegliedert war, zumindest gibt es ja solche Rekonstruktionszeichnungen (von de Caboga, z.B.). Allerdings ist mir da noch kein reales Beispiel bekannt.--R. Nackas 16:43, 13. Sep. 2007 (CEST)

Geschichte und Funktion

Ich bin gerade nochmal am nachlesen, aber meines Wissens hat die Entwicklung der Motte nachweislich nichts mit germanischen Wallburgen und römischen Wachtürmen zu tun. Bei einigen archäologisch erforschten Anlagen konnte man die Entwicklung von Flachsiedlung zur Motte nachweisen (z.B. Husterknupp). Damit zusammenhängend sind die ersten Motten eben nicht von Kleinadligen, sondern von Edelfreien und Grafen erbaut worden. Auch hier ist der Husterknupp zu nennen. Die Erbauer sind die Grafen von Hohenstaden, die freilich später eine "bessere" Burg bauten.--Schinderhammes 16:46, 31. Jul. 2007 (CEST)

Grundsätzlich künstlicher Erdhügel

Soweit ich weiß, zeichnet sich die Bauform Motte durch den künstlichen Erdhügel aus, der deshalb in der Regel auch geglättete Hänge und eine möglichst gleichmäßige Kegelstumpfform aufweist. Warum wird dieses Hauptmerkmal in der einleitenden Definition nicht erwähnt? Und weiter unten steht dann, dass der Erdhügel nur "meist" künstlich sei. An welche Beispiele wurde dabei gedacht? Wenn es sich um einen natürlichen Hügel oder Felsen handelt, würde es sich doch um eine gewöhnliche Höhenburg handeln und nicht um eine Motte.--R. Nackas 14:14, 2. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, wenn in der Nähe der gewünschten Stelle schon z. B. ein Hügel oder eine Sanddüne vorhanden war, hat man die umgebaut und erhöht. So ist die Motte künstlich, aber unter Nutzung vorhandener natürlicher Geländeformen entstanden. Sollte noch der Wassergraben als "typisch" hinzukommen, so ist eine Motte nie eine Höhenburg. Saxo 09:53, 4. Aug. 2007 (CEST)

So sehe ich das auch, vielleicht wurden mal Findlinge in den Erdhügel mit eingebaut (wie in diesem Rekonstruktionsmodell in der Abbildung), aber das, was die Motte charakterisiert ist der künstliche Erdhügel.--R. Nackas 13:21, 5. Aug. 2007 (CEST)

Ihr denkt leider in typischen Schubladen. Die Motte war keine "Fertigburg", die man sich im Katalog bestellen konnte. Warum sollte man da nicht natürliche oder künstliche Gegebenheiten ausnutzen ? Bergsporne abtrennen und mit dem Grabenaushub überhöhen, Felsstöcke oder Hügelgräber überschütten ? Es gibt zahlreiche Varationen von Turmhügelburgen (ich gebrauche bewusst diesen "veralteten" Begriff), die sich nicht immer eindeutig von anderen Burgtypen abgrenzen lassen--Dark Avenger 14:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es Übergangsarten, aber deswegen muss man noch lange nicht mit unscharfen Begriffen arbeiten. Mir geht es hier nur um eine klare Begrifflichkeit. Ich habe nie die Vorstellung von einer normierten "Fertigburg" vertreten, das ist eine Interpretation von dir.--R. Nackas 19:07, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ergänzungen 15.09.07

Ich habe die Definition überarbeitet und dazugenommen, dass die Motte vorwiegend in Holzbauweise gebaut war. Sie als "frühen" Burgtyp zu definieren ist etwas missverständlich, weil sie in leicht abgewandelter Form ja bis ins Spätmittelalter hinein noch gebräuchlich war. Auch dass es per se ein "kleiner" Burgtyp sei, kann man nicht so allgemein sagen. Bei der Bezeichnung habe ich die Forschungsgeschichte mit einbezogen, die im wesentlichen mit de Caumont beginnt. Dieser bezeichnete übrigens von Anfang an den Hügel als motte und den Burgtyp entsprechend dann als Château à motte (nicht "Château à la motte"). Es handelt sich also nicht um "neuere Erkenntnisse", sondern in der Forschung war von vornherein der Hügel damit gemeint. Nur der deutsche Sprachgebrauch ist da eben zweideutig.--R. Nackas 13:27, 15. Sep. 2007 (CEST)

Überarbeitung 07.11.07

Größere Überarbeitung, die vorher vereinzelt stehenden Abschnitte "Form und Funktion", "Bauweise" und "Geländeanpassung" habe ich zusammengefasst und erweitert im neuen Abschnitt "Aufbau und Formen". "Funktionen" ist nun ein eigener Abschnitt, der übrigens erweiterungsbedürftig ist. Die Bildbeispiele nehmen unmittelbar auf den Text Bezug und sollten deshalb nicht in eine Galerie am Ende des Artikels verschoben werden. Ich habe mich bemüht, Teile aus dem alten Text in die Überarbeitung mit einzubeziehen, der größte Teil ist aber neu geschrieben. Einige Fehler (nach meinem Verständnis) habe ich korrigiert, so bezeichnet "Hochmotte" nicht etwa eine Motte in Höhenlage, sondern eine Motte ab einer Höhe von ca. 5 m. Auch bei der genaueren Kategorisierung ist nicht das Ausmaß des Hügelplateaus maßgeblich, sondern die Höhe des Mottenhügels. Ein eigener Abschnitt zu Frankreich ist noch wünschenswert.--R. Nackas 21:29, 7. Nov. 2007 (CET)

Mottenburg

Für Gronau/Westfalen (an der holländischen Grenze gegenüber von Enschede gelegen) war jedenfalls in der Mitte des 20. Jahrhunderts der damals etwas veralbernd benutzte Name "Mottenburg" in Gebrauch. Ob das etwas mit der hier erläuterten Motte zum tun hat? -- 89.62.34.7 23:13, 26. Jan. 2007 (CET)

Was genau wurde denn als Mottenburg bezeichnet? Der Ort Gronau selbst?--R. Nackas (Diskussion) 09:04, 2. Mai 2012 (CEST)

Und Österreich ist vergessen?

Speziell im nordöstlichen Niederösterreich (Weinviertel) gibt es noch zahlreiche Motten (hier "Hausberg" genannt. Beispiel: Gaiselberg, Stillfried, Großweikersdorf (2-mal). Wieder mal "Deutsche Nabelbeschau" -- 178.191.229.183 19:44, 8. Apr. 2012 (CEST)

Its a Wiki! Also füg sie doch hinzu... (und behalt Deine Befindlichkeiten doch einfach für Dich)--Kresspahl (Diskussion) 20:19, 8. Apr. 2012 (CEST)

Erdställe

Ich hab den verweiß auf erdställe vorerst endfernt, weil es sich bei erdställen um labyrinthartiege in Felsmassiv gehauene anlagen handelt, und gesagt wurde das diese innerhalb der hügel angelegt werden konnten. Da die hügel nicht nur viel zu klein für solche anlagen sind, sondern auch aufgeschütten worden sind, erscheint es mir nahezu unmöglich dort einen erdstall anzulegen, und mir ist auch kein beispiel bekannt. Sollte ich mich irren, hätte ich an dieser stelle bitte ein als ausnahme, oder evtl. regionale besonderheit gekannzeichnetes Beispiel. Danke (nicht signierter Beitrag von Archäolover (Diskussion | Beiträge) 16:15, 28. Sep. 2012 (CEST))

Der Begriff Erdstall war an dieser Stelle vielleicht falsch, aber über unterirdische Räume im Hügel schreibt Hinz.--R. Nackas (Diskussion) 18:09, 28. Sep. 2012 (CEST)

Bild in der Einleitung

Wäre zu Ansichtszwecken gut, wenn oben gleich ein Bild auftaucht, das der Leser eine Sofort Eindruck bekommt. Ich hatte eins reingesetzt, aber es wurde aus mir nicht ersichtlichen Gründen entfernt. Evtl. weiß jemand ein anderes geeignetes Bild. --AxelHH (Diskussion) 20:20, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich hab's wieder raufgesetzt. Du hast natürlich recht, dass da ein Bild hinmuss und die Zeichnung passt dafür ganz gut. Grüße --h-stt !? 16:33, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das Bild gehört zum Abschnitt "Bezeichnung", weil es ein früher Rekonstruktionsversuch von Arcisse de Caumont ist, der den Begriff "Motte" für den Burgtyp prägte. Es ist nicht als allgemeines Einleitungsbild geeignet, weil es eben nur ein historischer Rekonstruktionsversuch aus der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts ist und damit nicht repräsentativ für den heutigen Forschungsstand. Es gab einmal ein besseres Einleitungsbild (von einem Rekonstruktionsmodell), das aber inzwischen auf Commons gelöscht wurde.--R. Nackas (Diskussion) 17:41, 20. Jun. 2014 (CEST)

Und deshalb nimmst du es einfach ersatzlos wieder oben weg? Denk doch bitte mit und baue dann halt was anderes als Aufmacherbild ein. Ich habe mal ein ganz brauchbares aus dem Geschichtspark Bärnau-Tachov eingefügt. Passt das so allen Beteiligten? Grüße --h-stt !? 17:51, 20. Jun. 2014 (CEST)