Diskussion:Mrągowo

Udo Lattek verstorben 01.02.2015

Todesjahr nachtragen (nicht signierter Beitrag von 2003:5d:b68:2b01:9cc3:427d:38d6:b379 (Diskussion) 19:40, 4. Feb. 2015 (CET))

Erledigt. Das hättest du auch selbst machen können. --BurghardRichter (Diskussion) 20:00, 4. Feb. 2015 (CET)

Wirklich nur 25 Stimmen - oder doch 25 Prozent?

„Bei der Abstimmung am 11. Juli 1920 im Abstimmungsgebiet Allenstein wurden in Stadt und Kreis Sensburg 34.334 Stimmen für den Verbleib bei Ostpreußen (und damit beim Deutschen Reich) und nur 25 für den Anschluss an das wiedergegründete Polen abgegeben ...“
Ich kann dieses tolle Ergebnis ja kaum glauben, deshalb frage ich lieber mal nach:   Votierten wirklich nur 25 Stimmen für den Anschluss der Stadt Sensburg an den neu erstandenen Staat Polen? --Wilkinus (Diskussion) 16:21, 28. Okt. 2015 (CET)

Ja, es ist schon richtig. Siehe Abstimmungsgebiet Allenstein: Kreis Sensburg 0,07 % für Polen, oder diesen Bericht. --BurghardRichter (Diskussion) 18:22, 28. Okt. 2015 (CET)

Defekte Weblinks

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• http://www.mragowo.um.gov.pl/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.mragowo.um.gov.pl/
• http://www.mragowo.um.gov.pl/pl/miasto/samorzad
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domain
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.http://giftbot.dwl.invalid/http://www.mragowo.um.gov.pl/pl/miasto/samorzad

– GiftBot (Diskussion) 17:11, 20. Dez. 2015 (CET)

Der Name des Sees, an dem Sensburg liegt

Joma2411 hat heute im Abschnitt Mrągowo #Lage zur Lageangabe „am Westufer des Czos-Sees“ ohne Beleg hinzugefügt: „(deutsch Schoss-See)“. Der Name Czos-See war belegt durch den Verweis auf Meyers Orts- und Verkehrslexikon, Ausgabe 1912 (mit Online-Link auf Meyers Gazetteer), dort allerdings Czoos-See geschrieben. Auch die topographische Karte vom Ende des 19. Jahrhunderts, die man dort durch Anklicken des Kartenausschnitts unterhalb des Artikels angezeigt bekommt, gibt die Schreibweise Czoos-See. Die Schreibweise mit einfachem o findet sich in der Karte des Deutschen Reichs (Carl Vogel) von 1893, Blatt 11. Die Schreibweise mit Sch am Anfang kenne ich nur aus den amtlichen topographischen Karten aus der Zeit von 1938 bis 1945, so etwa der vom Institut für Angewandte Geodäsie als Nachdruck aus Kartenbeständen des ehemaligen Reichsamtes für Landesaufnahme herausgegebenen Karte Kreis Sensburg im Massstab 1:100.000; dort heisst der See Schoß-See. Bekanntlich wurden in Masuren im Jahr 1938 aus ideologischen Gründen alle nicht deutsch klingenden masurischen geographischen Namen, vor allem von Ortschaften und Gewässern, durch eingedeutschte Namensformen oder auch frei erfundene deutsche Namen ersetzt. Bei Gemeinden waren diese Namen amtlich; darum werden sie auch in den WP-Artikeln über die jeweiligen Gemeinden aufgeführt. Gewässernamen haben keinen solchen amtlichen Charakter. In einem Artikel über einen solchen See kann selbstverständlich auch dessen von den Nationalsozialisten eingeführter „deutscher“ Name erwähnt werden. Aber im Artikel über die Stadt Sensburg, in dem der See nur beiläufig erwähnt wird, besteht dafür meines Erachtens keine Notwendigkeit. Oder hast du, Joma2411, eine Quelle von vor 1938 für die Schreibweise mit Sch am Anfang? Wenn nicht, sollte deine heutige Einfügung wieder entfernt werden. Sinnvoller wäre es, auch die heutigen polnischen Namen aufzuführen, wenn sie nicht ohnehin mit den vor 1938 in Deutschland gebräuchlichen Namen übereinstimmten (nur ohne den Namensteil -See): Juno und Czos. --BurghardRichter (Diskussion) 23:50, 2. Jul. 2022 (CEST)

Diese Bezeichnung habe ich tatsächlich aus einem heutigen Reiseführer. Dort steht dieser Text: "[...] Sensburg liegt im Zentrum der Sensburger Seenplatte (polnisch: Pojezierze Mrągowskie) und am Ufer des Schoss-Sees (jezioro Czos). [...]" Bei weiterer Recherche taucht ein sehr ähnlicher Text unter https://www.polish-online.com/fotos/sensburg-mragowo/schoss-see.php auf, die sich "beglaubigte Übersetzungen ins Deutsche und Polnische" auf die Fahne schreiben. Dort ist natürlich keine Quelle dafür angegeben. Ich werde die Änderung erstmal wieder zurücksetzen. Ich vermute mal, dort verwendet man sie der Einfachheit halber für die deutschen Leser? --Joma2411 (Diskussion) 00:14, 3. Jul. 2022 (CEST)

Hallo Joma2411, Ist das ein deutscher, d.h. in einem deutschen Verlag erschienener, Reiseführer, oder ist es ein deutschsprachiger Reiseführer aus einem polnischen Verlag? Die von dir verlinkte Website scheint wohl eher polnisch als deutsch orientiert zu sein. Da kann es gut sein, dass die Herausgeber eine der heute noch verbreiteten, in Deutschland auch heute noch als Nachdruck im Kartenhandel angebotenen amtlichen Karten aus der NS-Zeit zugrunde gelegt haben und ohne Kenntnis des historischen Hintergrundes über die Umbenennung von Orten in Ostpreußen im Jahr 1938 die darin enthaltenen geographischen Namen einfach als die „deutschen“ Namen angenommen und übernommen haben. Nur das ß aus „Schoß-See“ ist anscheinend durch ss ersetzt worden. Wenn dieser deutsche Name, mit ß oder ss geschrieben, tatsächlich in heutiger Literatur und im Internet verbreitet ist, dann müssten wir das natürlich anerkennen.

Dass die Umbenennung in der Zeit des Nationalsozialismus erfolgt ist, muss nicht zwingend dagegen sprechen, diese Namen auch heute zu verwenden. 1936/37 wurden auch in der Lausitz zahlreiche Orts- und Gewässernamen slawischen Ursprungs durch deutsch klingende Namen ersetzt; viele dieser Änderungen wurden nach 1945 nicht rückgängig gemacht und die damals eingeführten Namen sind auch heute noch im amtlichen Gebrauch (in der Tabelle im Artikel Liste von Ortsumbenennungen in der Lausitz 1936/37, Spalte Verdeutschung 1937, fett gesetzt), so z.B. die Gemeinde Hagenwerder, die bis 1936 Nikrisch hiess (heute ein Stadtteil von Görlitz). In Ostpreussen dagegen, wo die von den Nationalsozialisten eingeführten neuen Namen nur wenige Jahre im amtlichen Gebrauch waren und 1945 amtlich durch polnische Namen ersetzt wurden, habe ich grundsätzlich Bedenken dagegen, dass wir in der Wikipedia diese aus ideologischen Gründen eingeführten und damals nur kurzzeitig gebrauchten Namen als die „deutschen“ Namen verwenden; da sollten wir als deutsche Namen besser die älteren, meist etwas polnisch klingenden Namen benutzen. Auf keinen Fall darf die Wikipedia aktiv dazu beitragen, dass heute, über 75 Jahre nach der Vertreibung, die nationalsozialistischen Namen im Deutschen etabliert werden. Anders verhält es sich aber, wenn diese Namen ohne unser Zutun bereits etabliert sind; das könnte hier vielleicht der Fall sein.

Im Falle des Szos-Sees spricht allerdings ein anderer Gesichtspunkt gegen die Übernahme des Namens in der Form „Schoss-See“, nämlich die Frage der Aussprache. Aus der Schreibweise „Schoß-See“ in den amtlichen deutschen Karten aus der Zeit um 1940 ist nicht erkennbar, ob es mit einem langen, geschlossenen o (wie in Schoß = beim Sitzen der Winkel zwischen den waagerechten Oberschenkeln und dem Unterleib) oder mit einem kurzen, offenen o (wie in Geschoss) gesprochen wird; denn nach der bis Ende der 1990er Jahre gültigen Rechtschreibung war es in beiden Fällen mit ß zu schreiben. Die Schreibweise „Czoos-See“ in Meyers Lexikon von 1912 zeigt aber eindeutig, dass die Aussprache mit langem, geschlossenem o richtig ist. Die Schreibweise mit ß hätte also auch nach der deutschen Rechtschreibreform beibehalten werden müssen; das ß durfte nicht durch ss ersetzt werden. Wie ist es dann zu der Schreibweise „Schoss-See“ in den heutigen Publikationen gekommen? Ich sehe zwei mögliche Gründe: 1. Die Autoren wussten nicht, wie es richtig ausgesprochen wird; vielleicht wird auch der polnische Name Czos mit kurzem o gesprochen, und sie nahmen irrtümlich an, dass dies auch für die deutsche Aussprache gelte. 2. Polnische Verlage und Webseiten-Ersteller tun sich vermutlich etwas schwer mit dem deutschen ß (ähnlich wie viele Deutsche sich etwa mit dem polnischen Ł schwertun); darum entscheiden sie sich im Zweifelsfall eher für ss – was ja auch nicht ganz falsch ist; denn auch im Deutschen wird oft generell ss statt ß geschrieben, etwa in Versalschrift (die nur Grossbuchstaben verwendet) oder grundsätzlich immer in der Schweiz. Da die Schreibweise ss heute aber normalerweise nur nach einem kurzen, offenen Vokal gebraucht wird, suggeriert sie, dass der Name tatsächlich mit kurzem o gesprochen werden müsse. Da die meisten deutschen Leser vermutlich nicht wissen, wie es richtig ausgesprochen wird, werden sie aufgrund dieser Schreibweise irrtümlich die falsche Aussprache für richtig halten.

Wir stehen also vor einem Dilemma: Einerseits haben wir aufgrund der Angabe in Meyers Lexikon Grund zu der Annahme, dass die Aussprache mit langem o und folglich die Schreibweise Schoß-See richtig ist. Belege für den heutigen Gebrauch dieses Namens im Deutschen haben wir aber nur in der (vermutlich falschen) Schreibweise Schoss-See. Wir werden es nicht verhindern können, dass die vermutlich falsche Aussprache sich dadurch im Deutschen mehr und mehr verbreitet. Die Wikipedia darf aber nicht durch Verwendung der vermutlich falschen Schreibweise mit zur weiteren Verbreitung einer falschen Aussprache beitragen. Wenn es sich irgendwann bestätigen sollte, dass meine Vermutung zutrifft, wäre es fatal, wenn die Anwender der falschen Aussprache sich darauf berufen könnten, dass sie ihre Information über die Aussprache aus der Schreibweise des Namens in der Wikipedia hätten. Vor allem aus diesem Grunde halte ich es jetzt für richtig, dass du die Angabe „Schoss-See“ wieder entfernt hast. --BurghardRichter (Diskussion) 23:59, 9. Jul. 2022 (CEST)

Hallo BurghardRichter! Also ich denke, dass die Quellenlage für eine Erwähnung einfach zu klein ist und würde den Namen jetzt ganz raus lassen. Abgesehen von diesem einen Reiseführer und dieser einen Webseite wird der Name so nirgendwo mehr erwähnt, deshalb denke ich, dass er absolut nicht bereits etabliert ist und, da stimme ich zu, die Wikipedia sollte keine alten Nazi-Namen neu etablieren. Und da die Sprech- und Schreibweise durch eine Erwähnung dieses Namens noch unklarer wird, scheint mir der Name kontraproduktiv, zumal er keinen großen Mehrwert darstellt (die Aussprache ist ohnehin gleich und der See ist sowieso in DE mehr oder weniger unbekannt und von irrelevanter Größe). Bei dem Grund für die Schreibung mit ss, anstatt ß auf der Webseite vermute ich ein Zusammenspiel aus deinen beiden aufgeführten Gründen; auf einer weiteren Webseite (ermland-masuren-journal.de) werden sogar beide Schreibweisen innerhalb einer Seite genutzt; die polnischsprachige Wikipedia gibt, ohne Beleg, auch die Schreibweise mit ss an (daran hatte ich auch meine Ergänzung überprüft, bevor ich die Bearbeitung veröffentlicht hatte; war wohl zu wenig).

Also ich würde es jetzt erstmal dabei belassen, und falls mir noch zufällig eine andere Quelle in die Hände fällt, die den Namen und seine Schreib- und Sprechweise eindeutiger belegen würde (Im Übrigen kommen meine Nachbarn aus Sensburg; genauer: dem Gut Niekuten (auch hier hielt die von den Nazis eingeführte Bezeichnung, zumindest in den Erzählungen). Die könnten mit viel Glück eine Erinnerung an den See-Namen haben), könnte man ja dementsprechend handeln und den Namen wieder einfügen. --Joma2411 (Diskussion) 17:01, 10. Jul. 2022 (CEST)

Ich denke auch, so wird es gut sein. Ich habe meine obigen Überlegungen auch zu dem Zweck so ausführlich dargestellt, um sie für eine eventuelle spätere Verwendung zu dokumentieren, falls einmal ein Artikel über den See angelegt werden sollte. (Immerhin gibt es einen Artikel über ihn nicht nur in der polnischen, sondern auch in der litauischen Wikipedia, und das schon seit 2008, und in der deutschen WP haben wir seit einigen Jahren Artikel selbst über die kleinsten masurischen Dörfer.) Nikutowen/Niekuten liegt nur 1 km westlich vom südlichen Ende des Czos-Sees entfernt. Deine Nachbarn könnten also, wenn sie alt genug sind, durchaus Erinnerungen an ihn haben – wohl kaum an die Schreibweise des Namens, aber vielleicht daran, ob er mit kurzem oder langem o gesprochen wurde. --BurghardRichter (Diskussion) 18:06, 10. Jul. 2022 (CEST)