Diskussion:Muʿtazila

Frage

"Es fällt auf, dass diese Antwort, selbst wenn sie nur einem Traum oder einer Legende geschuldet war, zwar typisch aristotelisch, dennoch aber unvollständig ist. Ohne den Einklang der Vernunft mit dem Gefühl bleibt sie einseitig. Angewandt auf die Religion kann das zu schwerwiegenden Disputen und Argumentationsproblemen penis führen." Mich würde penise interessieren, wer so kommentiert? Ist das die Meinung dieser Schule, der Gegner, des Aristoteles? Oder eine moderne Meinung? JB

Quellen

Ich habe von diesem Thema überhaupt keine Ahnung! Der Inhalt erscheint mir aber so unwahrscheinlich, dass ich die Echtheit bezweifele und die Hoffnung habe, dass das jemand überprüft, der sich in diesem Thema auskennt. Aus diesem Grunde habe ich die Kategorien eingefügt. Insbesondere sollten Quellen angegeben werden. --Luha 12:40, 23. Aug 2005 (CEST)

Also gerade heute habe ich eine kleine Veränderung vorgenommen und die Lehre näher beschrieben. Auf jeden Fall handelt es sich nicht um eine "Rechtsschule" wie es hieß, sondern um eine Glaubensrichtung. Was dann unter "mihna" steht, wird auch zu modifizieren sein.

--Orientalist 20:55, 23. Aug 2005 (CEST)

Nun, ob Rechtsschule oder nicht, darüber streiten sich die Muslime auch, denn die Mu´tazila wurde nicht umsonst "ausgerottet", aus strng muslimischer Sicht sind sie Ketzer. Allerdings entstand diese Schule schon vor den bekannten vier anderen, faktisch ist ihr also dieser Status zuzusprechen. Ganz wesentlich im Inhalt noch ein Punkt, den ich vergessen habe, der die Mu´tazila aber kennzeichnet: Sie sehen den Koran nicht als für die Ewigkeit geschaffen an, sondern als auf Zeit und Verständnisvermögen der Menschen damals zugeschnitten. Die Diskussion um die Mu´tazila ist für Sunniten ein rotes Tuch, Schiiten sind da lockerer, Ayatollah Taleqani z.B. lag fast auf Mu´tazila-Linie. Saif-al-muhtarak 09:03, 24. Aug 2005 (CEST)

Ob Rechtsschule oder nicht, darüber streiten sich nur diejenigen, die die Schriften der Mu'tazila nicht gelesen haben. In diesen Schriften ist kein Wort über ein neues (anderes) Rechtsverständnis nachzulesen. Selbst dort nicht, wo der Koran als erste Quelle des Rechts als makhluq (erschaffen) verstanden wird. Und ein "rotes Tuch" ist die Mu'tazila nur für diejenigen Sunniten, die mit ihrer eigenen Geschichte nicht fertig werden können. --Orientalist 10:02, 24. Aug 2005 (CEST)

Wie ich es jetzt sehe: die Einordnung des Artikels (Islamisches Recht) ist somit zweifelsfrei falsch. Studenten der Islamwissenschaften dürfen sich einen solchen Fehler nicht leisten. Ich schlage vor: "islamische Glaubensrichtungen"; "isl. Theologie" u.ä. --Orientalist 10:13, 24. Aug 2005 (CEST)

Wie auch immer, ich bin kein Student der Islamwissenschaften oder der Orientalistik. Bezüglich der sturen Sunniten gebe ich Dir recht, bezüglich der vermeintlich falschen Einordnung nicht. Die Mu´tazila hat viele Schulen beeinflußt, letzlich auch Ibn Hanbal, ihren Hauptfeind. Aber um die Kategorisierung will ich hier nicht streiten. Saif-al-muhtarak 13:01, 24. Aug 2005 (CEST)

Rechtsschule oder nicht

Sorry, ich bin über den Artikel gestolpert und habe ihn etwas mehr wikifiziert. Dabei habe ich in der Einleitung die Mu´tazila als Rechtschule bezeichnet, nachdem der Begriff im Rest des Textes so verwendet wurde. Leider habe ich erst jetzt die Diskusion gelesen und von daher, wenn es falsch ist, das war keine bewußte Provokation, sondern ich habe nur versucht, die Einleitung mit dem Text in Übereinstimmung zu bringen. Da ich von dem Thema keine Ahnung habe, halte ich mich diesbezüglich raus und überlasse das Feld wieder den Experten. --S.K. 17:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Kein Problem, der Begriff ist nicht so eng zu sehen. Wenn dort jemand spezifische Vorstellungen von Recht und Glauben hatte und das an Schüler weitergab, war es eine Schule oder nicht? Ich glaube, ich will das gar nicht beantworten und überlasse die genaue Kategorisierung anderen. Wichtig ist, daß der Artikel angelegt wurde. Jetzt kann er ja nur noch besser werden, oder? Saif-al-muhtarak 17:18, 24. Aug 2005 (CEST)

Es ist zweifelsfrei: die mu'tazilitische Bewegung hat keine Rechtsschule hervorgebracht, wie etwa die Hanafiten, Malikiten, Shafi'ten und Hanbaliten. Der Begriff madhhab steht sowohl für eine Rechtsschule als auch für eine Glaubensrichtung. Deshalb habe ich den Teil "oder eine Rechtsschule (madhhab)" gelöscht. Man kann es im übrigen nachlesen: EI und die von mir zitierte Literatur unter "mihna" . --Orientalist 12:41, 25. Aug 2005 (CEST)

OK, dann würde ich den Begriff "Rechtsschule" im Rest des Artikels aber auch entfernen. So ist das m.E. etwas unglücklich. Und wenn madhhab sowohl Glaubensrichtung als auch Rechtsschule bedeuten kann, sollte man das in dem Artikel zu madhhab erwähnen. --S.K. 15:20, 25. Aug 2005 (CEST)

Die Mutazila ist keine Rechtsschule, sondern eine theologische Ausrichtung. Die Schule der Habaliten sind beispielsweise Rechtsschule und Theologie zugleich. Die Maturidiyya ist ebenfalls stark beeinflusst von den theologischen Ansichten Abu Hanifas, man nennt sie allerdings nicht Hanafiyya, weil erstmals Maturidi die Lehren Abu Hanifas in einem einheitlichen System zusammenbrachte. --IbnRuschd-IbnSina 21:11, 14. Mär. 2009 (CET)

Mutaziliten waren weder Sunniten noch Schiiten

Ich habe das Wort "sunnitisch" wieder entfernt. Da in der heutigen Terminologie "sunnitisch" und "schiitisch" keine politischen Parteien, sondern richtige Konfessionen sind, ist es falsch die Mutaziliten als "Sunniten" zu beschreiben. Die Mutaziliten waren sogar - zwischenzeitlich - erbitterte Feinde der Sunniten, was sogar zu Verhaftungen und Folterungen von sunnitischen Gelehrten führte. Eine Zeit lang - besonders unter al-Mamun - standen die Mutaziliten den Schiiten viel näher. Heute geht man davon aus, dass die Mutaziliten in der "Ithna Ash'ari"-Lehre des Schiismus aufgegangen sind. Ihr Einfluss im schiitischen Islam ist sicherlich größer als bei den Sunniten. Man denke auch an die ablehnende Haltung der Sunniten gegenüber mutazilitischen Gelehrten, wie ibn-Ruschd oder ibn-Sina (Avicenna). -Phoenix2 13:09, 28. Okt 2005 (CEST)

Hi Phoenix. Ibn Ruschd war kein Mutazilit. Da irrst du dich leider.

Eine sehr kühne Behauptung, das muss man schon sagen! Hauptlehre der Mu'tazila war, neben dem uneingeschränten Tauhid (Monotheismus - siehe das Schreiben Ma'muns zu Beginn der Mihna!)die Frage der Theokratie, mit der uneingeschränkten Anerkung von Abu Bakrs Kalifat und aller vier Kalifen in der chronogischen Reihenfolge ihres Herrschens. Dass die Mu'tazila den Schiiten nahe stand, trifft nur insofern zu, dass Wasil für seine anti-ummayyadische Gesinnung bekannt war und somit die abbasidische Revolution begrüsste. Eine Begriffsverwirrung: ithna-'Aschariyya? Oder lieber die Lehre des Asch'ary, der im Kreis von al-Dschubba'i, dem Mu'taziliten verkehrte? Was sunnitisch und schiitisch heute bedeuten ist unerheblich für die Zeit der Mu'tazila: sie waren Sunniten. Vielleicht etwas besser recherchieren, bevor man diese "weder-noch-These" aufstellt.

Was die "Folterungen" betrifft: es war nicht wegen der Bevorzugung der Schi'a; es ging darum, die mu'tazilitische Lehre von der Erschaffenheit des Korans, die Leugnung der Gottesschau usw. durchzusetzen. --Orientalist 13:51, 28. Okt 2005 (CEST)

Phoenix schreibt Unsinn, Orientalist hat wieder Recht. Sie waren Sunniten und nicht deren Feinde. Wohl aber waren sie Feinde der orthodoxen Taqliya. Und Ithna Ash´ari ist ein echter und seltener Knaller. Meiner Meinung nach heißt es Ithna Ashira und damit ist 12 (Imamzahl) gemeint, nicht Ash´ari, der frühe Mu´tazilit, der sich zudem später distanzierte. Selten so gelacht. Selten aber auch so sehr gewundert, daß jemand der ganz und für jedermann offensichtlich völlig ahnungslos ist, trotzdem völlig selbstbewußt und beratungsresistent seinen Senf dazugeben muß. Bar Nerb 17:46, 28. Okt 2005 (CEST)

Bar Nerb: kein Grund zum Lachen. Es heißt ithna 'aschariya اثنا عشرية und nicht "Aschira". Wie es est mit den vielen Köchen und dem Brei ....? jetzt darfst Du lachen. --Orientalist 17:56, 28. Okt 2005 (CEST)

achso! und was heißt "Taqliya"? ein solches Wort kenne ich nicht, nicht einmal ein Verb dazu...und jetzt fange ich an zu schmunzeln....--Orientalist 18:01, 28. Okt 2005 (CEST)

Orientalist, Arabisch ist hier Dein Job. Ich habe Dir lediglich zustimmen wollen, daß das mit "weder Sunniten noch Schiiten" ebenso unsinnig ist wie "zwölf" (egal nun, welche Umschrift) mit einem abtrünnigen Mu´taziliten zu verwechseln. Du hast mich halt falsch verstanden, ich schmunzele hier über die völlige Verdrehung und die dünnen Thesen eines Aschevogels, nicht über Dich. Lies aufmerksam! Nichts für ungut Bar Nerb 19:59, 28. Okt 2005 (CEST)

Ich lese aufmerksam, Bar Nerb. Ich habe Dich nicht falsch verstanden. Ich lese, was vorliegt. Dennoch frage ich mich, was die orthodoxe Taqliya ist.....weiteschmunzel.--Orientalist 20:04, 28. Okt 2005 (CEST)

Na ja, meines Erachtens ist die taqliya der Glaube an die unbedingte Nachahmung (taql), möglicherweise ist der Begriff so aber nie verwendet worden. Ich wollte nur herausstellen, daß die Mu´tazila nicht Feind der Sunna an sich war. Aber darin sind wir uns ja schon längst einig. Bar Nerb 22:00, 28. Okt 2005 (CEST)

unbedingte Nachahmung? Du meinst wohl taqlid! und das hat mit mu'tazila nix, aber gar nix zu tun.Begriffsverwirrungen und -Irrungen wo man hinsieht. Erst mal nachlesen, dann schreiben, das gilt auch für bar nerb. "taql" gibt es nicht...Was macht man denn da "draußen" außerhalb der Islamwissenschaften? "taqelt" man da so rum...? Und andere müssen diese Rätsel auflösen?. Nee, da "taqele" ich nicht mit. Das ist doch, mit Verlaub, alles bullshit. --Orientalist 23:09, 28. Okt 2005 (CEST)

Wir reden aneinander vorbei, aber über dasselbe. Ja, ich meine Taqlid als Nachahmung, die Mu´tazila hat damit nichts zu tun, das sage ich ja. Sie setzten dem die Vernunft entgegen, aql eben. Der Punkt ist doch nur der, ob man die Richtung der Taqlid-Anhänger zusammenfassend als Taqliya bezeichnen kann oder nicht. Offenbar eben nicht, daher Dank für Deine Arabisch-Belehrung. Alles andere war doch aber klar, was also kritisierst Du mich? Ich habe den weder-noch-Bullshit nicht propagiert. Bar Nerb 10:08, 29. Okt 2005 (CEST)

bar nerb: man kann keine Worte erfinden, wie taqliya. Man kann auch nicht Dinge miteinander so vermengen und dazu noch einen sinnlosen Terminus in den Raum stellen. --Orientalist 10:31, 29. Okt 2005 (CEST)

Aber ja, ist doch in Ordnung. Vergessen wir also Taqliya, Du siehst doch trotzdem, was ich meine. Wo sonst habe ICH etwas vermengt? Was also ist Deine inhaltliche Kritik an mir, wo wir doch bezüglich des weder-noch-Unsinns übereinstimmen? Geht es Dir hier darum, den Artikel vor unsinnigen Ergänzungen zu schützen oder nur darum, zu diskutieren um des Diskutierens willen? Mir ist das Wesen und das Anliegen Deiner Mitarbeit hier nicht so ganz klar, aber nehmen wir einfach mal das Beste an. Bar Nerb 11:39, 29. Okt 2005 (CEST)

Bar Nerb: was Du hier geschrieben hast: "Na ja, meines Erachtens ist die taqliya der Glaube an die unbedingte Nachahmung (taql), möglicherweise ist der Begriff so aber nie verwendet worden..." ist nonsense. Du hast Dich genauso geirrt, bzw. inhaltlich unhaltbares mit unhaltbaren Termini (die es nicht gibt!)geschrieben, wie Phoenix. Mit Deinen Bemerkungen stehst Du mit dem Urheber der Weder-Noch-Theorie somit auf der gleichen Stufe. Nur hast Du eben andere Dummheiten hier aufgeworfen.Ich will mit Dir gar nicht diskutieren. Ich verweise nur auf die Fehler, ja, auf den Unsinn wie "Taql" und "Taqliya" und Aschira. All dies kommt von Dir und ist ebenfalls bullshit, mit Verlaub. --Orientalist 12:27, 30. Okt 2005 (CET)

Also, ich sehe da einen deutlichen Unterschied zum weder-noch-Bullshit. Zugegeben habe ich Taqliya mit taqlid verwechselt, eindeutig aber nicht die Zahl zwölf mit jenem Mut´zaliten, der später zu ihrem Gegner wurde. Hierbei handelt es sich also eben gerade nicht um einen Fehler, wenn auch die Umschrift falsch sein sollte. Du verwechselt mich jetzt, und das auch noch unsinnigerweise. Bar Nerb 22:32, 30. Okt 2005 (CET)

Mutaziliten waren weder Sunniten noch Schiiten (II)

Um die Diskussion übersichtlich zu halten, hier ein zweiter Teil :-).

Ich habe oben ja schon geschrieben, dass da in der heutigen Terminologie die Schiiten und Sunniten keine politischen Parteien, sondern Konfessionen mit festen Glaubensriten sind, wäre es falsch, die Mutaziliten zu den Sunniten zu zählen.

Auch wenn heute FÄLSCHLICHERWEISE madhhabs mit politischen Parteien gleichgesetzt werden - man muss hier klar definieren, was mit "Sunniismus" und "Schiismus" gemeint ist. Wenn damit lediglich nur die POLITISCHEN Parteien gemeint sind, dann wäre der Satz durchaus richtig (mit einigen Bemerkungen zu Khalifa al-Mamun und dem 8. Imam der Schia, al-Ridha). Geht es hier aber um die "schiitische" Rechtsschule oder um die sunnitischen Rechtsschulen, so ist dieser Satz falsch, denn die Mutaziliten gehörten KEINER dieser Rechtsschulen an. Sie waren sogar erbitterte Feinde der Lehren, aus denen sich die späteren sunnitischen Schulen entwickelten. Ich verweise auf die englische Wikipedia sowie auf den folgenden Link [1] (steht auch unter "Weblinks" im Artikel), wo zwischen "Sunniten" und "Mutaziliten" unterschieden wird. -Phoenix2 00:18, 31. Okt 2005 (CET)

Es ist halt zwecklos.....--Orientalist 10:10, 31. Okt 2005 (CET)

Ist aber nicht meine Schuld, wie Du hoffentlich erkennst. Bar Nerb 10:37, 31. Okt 2005 (CET)

Wieso "zwecklos"?! -Phoenix2 15:57, 31. Okt 2005 (CET)

Baustein Überarbeiten

Ohne den von Orientalist entfernten ersten Abschnitt bleibt der Artikel für den Durchschnittsleser unverständlich. Was soll uns die einleitende Traumlegende? --König Alfons der Viertelvorzwölfte 20:49, 22. Apr 2006 (CEST)

Mein Irrtum beim Löschverfahren ist beseitigt.--Orientalist 21:08, 22. Apr 2006 (CEST)

Was ist mit den fünf Thesen der Mu'atazila, die gewissermassen ihre Philosophie und ihren Kern bidet? Der Tawhid ist erwaehnt, aber die anderen vier?

--Dynaflash 19.57, 18.02.2007

Hassan al Basri ein Vordenker der Mu'tazila?

Hassan al Basri war ja der Lehrer von Wasil ibn Ata und Amr ibn Ubayd, aber ob das ihn auch zum Vordenker der Mu'tazila macht wage ich zu bezweifeln.Hassan al Basri war es ja der Wasil ibn Ata aus seiner Versammlung verstiess nachdem Wasil einige grundlegend neue Ansichten äusserte. -Ziyal_Dukat

Korrekt: kein Mu'tazilit, aber Vordenker, auch in Fragen des Qadar.Belegt und erwähnt--Orientalist 22:08, 22. Sep 2006 (CEST)

Ich bin auch eher der Ansicht, dass man al-Basri nicht als Vordenker bezeichnen sollte, sondern ihn in der Enstehung der Mutazila erwähnen müsste. Er hat diese Entwicklung ja nicht gut geheißen und sich davon abgegrenzt.

Hi Orientalist. Wenn sich al-Basri bewußt von der Mu'tazia abgrenzt, kann man ihn nicht als Vordenker bezeichnen. Das führt zu Irritationen seiner Person. Wir erwähnen ja auch nicht die Mutaziliten als Vordenker der Aschariyya, weil sie aus der Mutazila hervorgegangen ist. Das ist kein Argument.

Misslungener Versuch

Ich habe gerade die Änderung gelesen und finde das sie zu Recht gelöscht wurde. Der User hat asharitisch/maturidische Ansichten zur Mutazila geschrieben und das war alles Andere als Neutral.Zumal auch noch mit türkisierten Termini- -Ziyal_Dukat

Also der Satz "Die Vermischung von göttlichen Anweisungen und menschlichen Gedanken durch den Menschen erklärten sie zur Sünde. Ihre Hauptvertreter waren Ibn Hanbal († 855), al-Maturidi († 941) und später al-Ghazali († 1111)" kann so nicht stehen bleiben. Inhaltlich bitte konkreter, was damit genau gemeint sein soll. al-Gazali bezeichnet die Vernunft geradezu als gleichrangig zur Offenbarung und die Jurisprudenz und die Exegese kannte schon längst Urteile, welche nach dem Ermessen des Gelehrten ausfielen und menschliches Denken gibt es schon so lange es Menschen gibt.

Zum Sunnitentum: Tatsächlich ist das Sunnitentum, so wie wir es heute begreifen, nicht ganz mit den Traditionalisten des Frühen Islam gleichzusetzen, auch wenn sie sich darauf berufen. Es gab weitaus mehr Denkrichtungen, die man eigentlich dem Sunnitentum zu rechnen müsste und der Frühe Islam kannte diese ausdifferenzierte Form der Rechtsmethodik nicht.

bayn al-manzilatayn

Die als viertes Hauptprinzip angeführte Lehre vom al-manzil bayn al-manzilatayn („Es existiert ein Zwischenstadium zwischen dem Gläubigen und dem Ungläubigen“) sollte dahingehend spezifiert werden, dass dieser Position auch ein Name zugeordnet wurde: nämlich der Standpunkt des fisqs. Der fasiq ist weder ein Gläubiger noch Ungläubiger.

Rationalistisch waren auch die Aschariten, daher im Artiel "dieser rationalistischen Theologen...." um andere Strömüngen auszuschließen.

Was machen wir bloss mit diesem Satz

"Gegen die religiöse Staatslehre der mu'tazilitischen Theologien stellte sich sehr bald die konservative sunnitische Geistlichkeit, deren Hauptargument die unveränderliche Befolgung der Tradition und ihre ständige Nachahmung war. Die Vermischung von göttlichen Anweisungen und menschlichen Gedanken durch den Menschen erklärten sie zur Sünde. Ihre Hauptvertreter waren Ibn Hanbal († 855), al-Maturidi († 941) und später al-Ghazali († 1111). Kein halbes Jahrhundert und kaum drei Herrscher später hatte sie wieder die religiöse Führung im Reiche der Kalifen gewonnen."

"Gegen die religiöse Staatslehre der mu'tazilitischen Theologien stellte sich sehr bald die sunnitische Geistlichkeit, deren Hauptargument die unveränderliche Befolgung der Tradition und ihre ständige Nachahmung war. Die rationalistische Methode, welche die Kalam-Gelehrten eingeführt hatte, betrachteten einige sunnitische Hauptvertreter als Häresie. Zu den bekanntesten dieser Vertreter zählen Ibn Hanbal († 855) und asch-Schafi'i (gest. 820). Selbst al-Ghazali († 1111) äußert sich noch kritisch gegenüber den Kalam."

al-Maturidi ist selbst Kalam-Gelehrter, daher ist das nicht ganz so korrekt. Dieser Absatz ist wohl aus dem Mihna-Artikel übernommen worden. Der ist einfach nur schlecht.

(†)

Vielleicht sollte man bei muslimischen Autoren zum Todesjahr kein Kreuz (†) anführen, in neueren islamwissenschaftlichen Texten wird ebenfalls darauf verzichtet. Es wäre daher wünschenswert, wenn man das konventionelle "†" durch ein "gest." ersetzt. Das ist neutraler.

Anonymus: unterschreibe Deine Beiträge! Alles halbwegs im grünen Bereich. Nur: Du mußt Deine Ergänzungen mit Lit. belegen. z.B. al-Hasan al-Basri und Wasil ibn Ata. Das Kreuz † ist WP: Konvention und kann nicht geändert werden. Also ebenfalls: zurücksetzen.--Orientalist 09:42, 14. Mär. 2009 (CET)

Hi Orientalist. Die Erzählung findet man in ähnlichen Variationen in sehr vielen Lehrwerken, wie beispielsweise in Taftazanis scharh al-aqaid. Dass Wasil der Schüler al-Basris war und al-Basri diesen bekannten Satz formuliert haben soll, kann man in einer Übersetzung von asch-Schahrastanis al-milal wa n-nihal nachlesen. asch-Schahrastani: Religionspartheien und Philosophen-Schulen. Übersetzt von Theodor Haarbrücker. Erster Teil. Halle 1850, S. 47.

ich weiß, wo man das alles nachlesen kann. Auch bei Josef van Ess, in der EI, bei W. M. Watt usw. usw. Du kannst nicht hier Spaziergänge quer Beet durch den Artikel unternehmen, ohne Deine Beiträge zu signieren und - vor ALLEM - Deine Ergänzungen mit Literatur nicht belegen. Taftazani ist alte Klamotte, Schachrastani geht so gerade, aber Du mußt schon die Sekundärliteratur dazu AUCH nennen, sonst wird alles rückgängig gemacht.--Orientalist 19:57, 14. Mär. 2009 (CET)

asch-Schahrastani (1153) lebte viel früher als Taftazani (1390), da irrst du dich leider.--IbnRuschd-IbnSina 20:01, 14. Mär. 2009 (CET)

(BK) alte Klamotte heißt nicht "älter als..." Bin voll im Bilde. Fazit: bitte Ergänzungen mit Lit. belegen. Vom feinsten. Siehe WP: BLG--Orientalist 20:17, 14. Mär. 2009 (CET)

Taftazani sollte man in der Wirkung als Theologen nicht unterschätzen, auch wenn er in der deutschsprachigen Sekundärliteratur zu selten genannt wird und wenige Arbeiten über ihn existieren. Selbst Ibn Haldun bezieht sich in seiner Muqaddima auf ihn und bezeichnet ihn als einen großen Mann der zahlreiche Werke geschrieben hat. Aber na gut, auf Primärliteratur wollten wir ja nicht mehr eingehen. Ich arbeite gerade an einer Veröffentlichung, wenn sie fertig ist sage ich bescheid.--85.182.121.66 20:32, 14. Mär. 2009 (CET)

Ich weiss zwar nicht aus welcher feinsten Sekundärliteratur ein solch schwacher Satz vorkommt ("Gegen die religiöse Staatslehre der mu'tazilitischen Theologien stellte sich sehr bald die konservative sunnitische Geistlichkeit, deren Hauptargument die unveränderliche Befolgung der Tradition und ihre ständige Nachahmung war. Die Vermischung von göttlichen Anweisungen und menschlichen Gedanken durch den Menschen erklärten sie zur Sünde. Ihre Hauptvertreter waren Ibn Hanbal († 855), al-Maturidi († 941) und später al-Ghazali († 1111). Kein halbes Jahrhundert und kaum drei Herrscher später hatte sie wieder die religiöse Führung im Reiche der Kalifen gewonnen.")

Dieser Satz ist einfach nur schlecht, weiss nicht wer ihn reingesetzt hat. Der Mihna Artikel geht selbst davon aus, dass die Sunniten meinen, der Koran sei erschaffen. In welcher Sekundärliteratur steht denn so etwas? Der Mu'tazila Artikel beinhaltet den selben Quatsch was im Mihna-Artikel steht, und wenn auf Sekundärliteratur so viel wert gelegt wird, dann bitte wirklich vom Feinsten und keine unsinnigen Formulierungen und Verallgemeinerungen.--85.182.121.66 20:44, 14. Mär. 2009 (CET)

(BK)

frohes Schaffen. Was aber hier veröffentlicht wird, das muß schon durch die Sekundärlit. gemäß obigem Link, belegt werden. Eigene Meinungen werden in der WP nicht angenommen. Siehe "Theoriefindung".--Orientalist 20:46, 14. Mär. 2009 (CET)

Die Korrekturen geben keine persönliche Meinung, das sei hier noch einmal klargestellt. Und der Artikel beruft sich ebenso nicht auf Sekundärliteratur, sondern auf einen ebenso falschen Artikel im WIKI.--IbnRuschd-IbnSina 21:11, 14. Mär. 2009 (CET)

um es hier zu beenden: der Art. ist von Anfang an nicht in Ordnung. Deine Ergänzungen haben zu einer Verbesserung desselben nichts beigetragen. Du mußt Deine Ausführungen mit Quellen belegen. So einfach isses. In Deinen privaten "Veröffentlichungen" unter Deinem Namen kannst Du schreiben, was Du willst. Hier, in der WP eben nicht.--Orientalist 21:14, 14. Mär. 2009 (CET)

Ist schon alles klar. Das mit der Veröffentlichung war ein Scherz.

Hanafiten waren nicht per se Gegner der Muʿtazila

Von der dogmatischen Orientierung her gab es unter den Hanafiten sowohl Muʿtaziliten als auch Maturiditen. Dies gilt zumindest bis zur Zeit des Mongolensturms Anfang bis Mitte des siebten Jahrhunderts Hidschra, in welcher die letzten Reste muʿtazilitischer Gelehrsamkeit in Choresmien vernichtet wurden, sodass die Behauptung, die Hanafiten seien Gegner der Muʿtazila gewesen, schlichtweg nicht stimmt. Ab dem Ende des siebten Jahrhunderts Hidschra lässt sich zwar unter den hanafitischen Gelehrten eine gewisse Präferenz für die Maturidiya feststellen, doch dies ist eine späte Entwicklung. Als prominente Beispiele für Hanafiten, die auch Muʿtaziliten sind, kann man unter anderem anführen: al-Hakam Abu Mutiʿ Sallam ibn ʿAbdallah al-Raqashi al-Balkhi (gest. 199 h.), Abu 'l-Husain Muhammad ibn ʿAli ibn al-Tayyib al-Basri (gest. 436 h.), Abu 'l-Qasim Mahmud ibn ʿUmar al-Zamakhshari (gest. 537 h.). Entsprechend dem Sachverhalt habe ich den Text modifiziert. Von diesem einen Punkt einmal abgesehen, bleibt der Artikel dennoch weiterhin überarbeitungsbedürftig. Gruß -- A.Abdel-Rahim 05:57, 30. Mär. 2010 (CEST)

Frage zum Abschnitt "Lehre"

"Der richtige Weg zwischen diesen beiden Extremen jedoch beruht auf aktivem Handeln für das Gute und gegen das Böse – ähnlich den aristotelischen Tugenden." -> Welche beiden Extreme? Das Gute und das Böse? Klingt für mich irgendwie unlogisch, zumal ja FÜR das Gute und GEGEN das Böse gehandelt werden soll, wie der zweite Teil des Satzes sagt, und nicht irgendwie zwischen gut und böse. (nicht signierter Beitrag von 84.190.69.61 (Diskussion) 13:08, 21. Nov. 2010 (CET))

Warum wurde die Muʿtazila als Häresie angesehen

Ich habe als Laie diesen interessanten Artikel gelesen. Leider wird nicht klar, was der Muʿtazila seitens ihrer Gegner vorgeworfen wurde. Die 5 Grundprinzipien (Einheit Gottes etc. ) scheinen mir durchaus im Einklang mit dem orthodoxen Islam zu stehen. Ich vermute mal, es ging um die Frage der zeitlichen Gültigkeit des Korans? Wenn ja, sollten die Vorwürfe im Artikel genauer erläutert werden.

93.193.114.183 16:19, 17. Aug. 2011 (CEST)

Vordergründig ging es hauptsächlich um einige theologische Fragen, u.a. um die Erschaffenheit des Korans. Andererseits jedoch auch um eine generelle Opposition der ahl al-ḥadiṯ unter Aḥmad ibn Ḥanbal gegen die Anwendung griechischer Philosophie auf die Auslegung des Korans. Zudem wurde die Muʿtazila von großen Teilen der Bevölkerung als elitäre Gruppierung empfunden, die mittels der miḥna ihr Verständnis des Islams auf zu zwingen suchte. Sollte ich Zeit finden würde ich den (meines Erachtens aber bereits exzellenten) Artikel ein wenig ergänzen. --Avichai (Diskussion) 23:07, 9. Mär. 2012 (CET)

Rationalisten?

Auch hier werden teils die Mutaziliten als Rationalisten dargestellt (die ohnehin begrenzte Falsafa hat sie aber nie interessiert, nur der Kalam). Ihre “Mihna” etwa war so etwas wie eine isl. Inquisition. In Wahrheit ging es ihnen also um einen dogmatischen Monotheismus – um die reine Lehre. So etwas kann natürlich schon mal im Gewand scheinbarer Vernunft daherkommen, auch wenn es nur ein weiterer Extremismus ist.-- 178.115.251.81 11:23, 11. Apr. 2012 (CEST)

In sich widersprüchlich

In 2.2. „Die Mihna“ lesen wir: „Die rationalistische Methode, welche die Kalam-Gelehrten eingeführt hatten, betrachteten einige sunnitische Hauptvertreter als Häresie. Zu den bekanntesten dieser Vertreter zählt Ahmad ibn Hanbal (gest. 855). 833 wurde gegen sie eine Inquisition (arabisch Mihna) eingeführt. Als Prüfstein wurde die von Abū l-Hudhail gelehrte Erschaffenheit des Korans verwendet, diese wurde nämlich von den Traditionsgelehrten bestritten, die glaubten, dass der Koran die unerschaffene Rede Gottes sei. Diejenigen, die dieser Lehre nicht zustimmten, wurden bestraft, darunter auch Ahmad ibn Hanbal.“ Moment mal: Einmal wird ibn Hanbal als orthodoxer Vertreter des Sunnitentum bezeichnet, der die Rationalisten der Mutazila zu „Verrätern“ erklärt, und 2 Sätze weiter wird ibn Hanbal selbst wiederum „bestraft“, weil er der Orthodoxie der Traditionsgelehrten, zu denen er selber ja gehört, nicht zustimmte. Das kann unmöglich richtig sein. Bitte diesfalls ändern! --Shoshone (Diskussion) 20:45, 1. Mai 2014 (CEST)

Da hat offensichtlich eine Einfügung von Text die Bezüge zerstört. Ich glaube, mich zu erinnern, dass Ibn Hanbal verfolgt wurde, weil er nicht die offizielle Lehre des Kalifats, die Muʿtazila vertrat. Bitte ggf. nach Konsultation der einschlägigen Literatur ändern. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:10, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich habe nach der Lektüre der Seite den Text ausgebessert. Der Bezug von „diese Lehre“ war in der Tat doppeldeutig. Sie bezog sich auf die Lehre Abū l-Hudhails, was für flüchtige Leser und solche, die mit der Thematik nicht vertraut sind (also die WP-Oma), übersehen werden kann, weil sie die „Lehre“ (der Rationalisten) mit dem „Glauben“ (der Traditionalisten) gleichsetzten. Ich habe es mal geändert.--Hajo-Muc (Diskussion) 22:29, 1. Mai 2014 (CEST)

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– GiftBot (Diskussion) 14:37, 22. Dez. 2015 (CET)